Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność

IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 28.05.02, 14:08
Czytałam wiele artykułów Pani Dunin. We Wprost,
Wysokich Obcasach i paru innych miejscach. Wniosek z
nich jest jeden: Pani Kinga najlepiej wie, co dla
kobiety jest dobre, kiedy płód staje się dzieckiem itp.
itd. Jestem kobietą wykształconą, w moim domu
obowiązuje układ partnerski i nie chcę, nie zgadzam
się, żeby Pani Dunin zabierała głos w moim imieniu
(kobiet świadomych siebie).
Pani K.D. w każdym mężczyźnie widzi wroga, który czycha
na jej wolność, a każdy, kto ma inne zdanie niż ona
(np. w sprawie aborcji) to zacofany zwolennik kleru,
który "z obleśnym uśmieszkiem" nieudolnie udowadnia
swoje racje. Droga Pani! Jestem przeciwniczką aborcji i
urodziłabym chore dziecko. Daltego, że biorę za nie
odpowiedzialność już w chwili poczęcia, a nie wtedy,
gdy przestanie być "zawartością mojego brzucha". Jeśli
potępia Pani osoby, które decydują się na urodzenie
upośledzonego dziecka, to może Pani równie dobrze
potępić wszystkich decydujących się na dziecko, w końcu
nikt nie wie, czy nie zginie w wypadku samochodowym lub
umrze na raka....
Co do Pani skarżącej lekarzy: ma rację, jeśli chodzi o
to, że nie zrobili jej badań prenatalnych. uważam
jednak, że powinna zaskarżyć producenta środków
antykoncepcyjnych, które stosowała, bo przecież to nie
wina lekarzy, że zaszła w ciążę.
    • Gość: magamaga Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.provider.pl / *.ost-poland.com.pl 28.05.02, 14:22
      Ja tez czytalam wiele artykulow Kingi Dunin i w zadnym nie dopatrzylam sie
      stanowiska "ja wiem lepiej". Przeciwnie, ona zawsze wskazuje na to, ze
      oprocz "jedynie slusznych" pogladow na rozne sprawy dotyczace kobiet (aborcja,
      antykoncepcja, ciaza itp.) sa jeszcze inne poglady i inne stanowiska. A kobiety
      powinny miec prawo wyboru. Wlasnie WYBORU. I w zadnych z jej wypowiedzi nie
      dopatrzylam sie potepienia dla jakosci ludzkich wyborow, np. wpomnianego
      potepienia dla kogos, kto decyduje sie urodzic uposledzone dziecko. Jest tylko
      potepienie dla sytuacji, w ktorych odbiera sie komus prawo decydowania o sobie.
      Tak ja odczytuje artykuly KD.
      • bukowski27 i tym oto sposobem 28.05.02, 14:36
        znowu znalezlismy sie w temacie aborcji...
        • Gość: liwia Re: i tym oto sposobem IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 29.05.02, 16:12
          bukowski27 napisał(a):

          > znowu znalezlismy sie w temacie aborcji...
          To Pani Duni pierwsza go poruszyła.....

      • Gość: Liwia Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 29.05.02, 16:11
        Gość portalu: magamaga napisał(a):

        > Ja tez czytalam wiele artykulow Kingi Dunin i w zadnym
        nie dopatrzylam sie
        > stanowiska "ja wiem lepiej". Przeciwnie, ona zawsze
        wskazuje na to, ze
        > oprocz "jedynie slusznych" pogladow na rozne sprawy
        dotyczace kobiet (aborcja,
        > antykoncepcja, ciaza itp.) sa jeszcze inne poglady i
        inne stanowiska. A kobiety
        >
        > powinny miec prawo wyboru. Wlasnie WYBORU. I w zadnych
        z jej wypowiedzi nie
        > dopatrzylam sie potepienia dla jakosci ludzkich
        wyborow, np. wpomnianego
        > potepienia dla kogos, kto decyduje sie urodzic
        uposledzone dziecko. Jest tylko
        > potepienie dla sytuacji, w ktorych odbiera sie komus
        prawo decydowania o sobie.
        Właśnie prawo decydowania o sobie jest tu zrównane z
        prawem decydowania o czyimś (dziecka) życiu. Nie czarujmy
        się, wszyscy biologowie (wierzący i niewierzący)
        twierdzą, że płód jest odrębnym człowiekiem. Decydować o
        sobie - jak najbardziej za. Dlatego nie potępiam
        antykoncepcji. Ale stawianie jej na równi z aborcją - to
        już nadużycie.
        Co do potępiania decydujących sie na upośledzone dziecko
        - taki wniosek wyciągnęłam z jej ostatniego artykułu w
        W.O. : kobieta, która wie, że zostawi upośledzone dziecko
        i decyduje się je urodzić jest bezduszna. A może to
        upośledzone dziecko inaczej niż my rozumie szczęście. Nie
        mamy prawa odbierać mu szansy zobaczenia świata własnymi
        oczami, jeśli już zostało poczęte. Co do Pani skarżącej
        lekarzy: jeśli nie chciała na 100% rodzić drugiego
        dziecka z wadą mogła kazać się wysterylizować, a nie mieć
        pretensje, że nie mogła zabić dziecka, gdyby wcześniej
        wiedziała, że jest upośledzone. Dziecko kocha się od
        poczęcia, a nie od urodzenia, tak samo jak mężczyznę
        kocha się od pierwszego wejrzenia, a nie od ślubu.


        • goga.74 Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność 29.05.02, 16:22
          Liwia- w Polsce nie jest prosto "kazac sie wysterylizowac"
          • Gość: liwia Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 31.05.02, 13:09
            Usunąć ciążę też też nie, a to przecież nie zabezpiecza
            przed następną.
        • Gość: fi Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 02.06.02, 22:10
          poproszę o nazwiska "wszystkich biologów"
      • Gość: e Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.prod.id.pl / *.id.pl 29.05.02, 17:02
        DOKŁADNIE.
    • sfizofremia Kinga Dunin na prezydenta !!!!!!!!!! 28.05.02, 14:50
      ja tez czytalam sporo artykulow tej pani, ona swietnie pisze, jest niesamowicie
      madra kobieta , jest w ogole super, to wzor feministki - takiej prawdziwej
      wojowniczki, Kinga D. na prezydenta !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      (na panią prezydent konkretnie)
      • lyche1 Re: A ja Wam zazdroszczę 29.05.02, 07:26
        że macie w ogóle czas czytać.
        Jestem niestety feministką z konieczności - sama się utrzymuję, sama naprawiam
        swój samochód, sama muszę zarobić na siebie no i sama dokonuję wyborów ( nie
        wiem dlaczego kobiety feministki tak podkreślają tę wolność wyboru - nie lepiej
        jest skonsulrować to z kimś kto nas kocha i źle nam nie życzy?). I prawdę
        powiedziawszy wyłazi mi to bokiem. Pozdrawiam wszystkie kobiety które szykują
        dla soich mężów i dzieci śniadanie. Ja niestety muszę pracować.
        • Gość: Liwia Re: A ja Wam zazdroszczę IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 29.05.02, 16:16
          lyche1 napisał(a):

          > że macie w ogóle czas czytać.
          > Jestem niestety feministką z konieczności - sama się
          utrzymuję, sama naprawiam
          > swój samochód, sama muszę zarobić na siebie no i sama
          dokonuję wyborów ( nie
          > wiem dlaczego kobiety feministki tak podkreślają tę
          wolność wyboru - nie lepiej
          >
          > jest skonsulrować to z kimś kto nas kocha i źle nam nie
          życzy?).
          Wcale nie jesteś feministką, tylko normalną kobietą, jak
          wiele innych.
          I prawdę
          > powiedziawszy wyłazi mi to bokiem. Pozdrawiam wszystkie
          kobiety które szykują
          > dla soich mężów i dzieci śniadanie. Ja niestety muszę
          pracować.

        • Gość: e Re: A ja Wam zazdroszczę IP: *.prod.id.pl / *.id.pl 29.05.02, 17:04

          > że macie w ogóle czas czytać.
          > Jestem niestety feministką z konieczności - sama się utrzymuję, sama naprawiam
          > swój samochód, sama muszę zarobić na siebie no i sama dokonuję wyborów ( nie
          > wiem dlaczego kobiety feministki tak podkreślają tę wolność wyboru - nie lepiej
          >
          > jest skonsulrować to z kimś kto nas kocha i źle nam nie życzy?). I prawdę
          > powiedziawszy wyłazi mi to bokiem. Pozdrawiam wszystkie kobiety które szykują
          > dla soich mężów i dzieci śniadanie. Ja niestety muszę pracować.

          BYCIE FEMINISTKĄ TO NIE ROBIENIE WSZYTSKIEGO SAMEJ, tylko swiadomosc tego kimsie
          jest. KOBIETĄ.
      • Gość: mario74 bzdury IP: *.katowice.sdi.tpnet.pl 29.05.02, 16:45
        damska szowinistyczna świnia na prezydenta?
        • Gość: e Re: bzdury IP: *.prod.id.pl / *.id.pl 29.05.02, 17:04

          > damska szowinistyczna świnia na prezydenta?

          oh! nie przesadzajmy..
          • Gość: mario74 Re: bzdury IP: *.katowice.sdi.tpnet.pl 29.05.02, 17:12
            używam po prostu feministycznej retoryki.
        • sfizofremia Re: bzdury 29.05.02, 18:48
          Gość portalu: mario74 napisał(a):

          > damska szowinistyczna świnia na prezydenta?


          A CO NIE PODOB a SIE tO BIe TEN PO mY SŁ?
          • Gość: mario74 Re: bzdury IP: *.katowice.sdi.tpnet.pl 31.05.02, 08:43
            odpowiadając szczerze, tO nI ee
    • Gość: elve Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.netland.gda.pl 29.05.02, 02:04
      chyba nieuwaznie czytujesz jej artykuly. Nastepnym razem sprobuj bez
      ideologicznych okularow.
    • Gość: e Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.prod.id.pl / *.id.pl 29.05.02, 17:01

      > Czytałam wiele artykułów Pani Dunin. We Wprost,
      > Wysokich Obcasach i paru innych miejscach. Wniosek z
      > nich jest jeden: Pani Kinga najlepiej wie, co dla
      > kobiety jest dobre, kiedy płód staje się dzieckiem itp.
      > itd. Jestem kobietą wykształconą, w moim domu
      > obowiązuje układ partnerski i nie chcę, nie zgadzam
      > się, żeby Pani Dunin zabierała głos w moim imieniu
      > (kobiet świadomych siebie).

      Pani Kinga zabiera głosy tylko i wyłącznie w swoim imieniu i Pani to wie i
      wszyscy to wiemy wiec po co to wodolejstwo?

    • Gość: sagan Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.desy.de 29.05.02, 17:10
      tez czytuje artykuly pani Dunin. czasami sie zgadzam z
      nia, czasami nie - mam wlasne zdanie.
      i ona wlasnie tego zada dla kazdego - prawa do mienia
      wlasnego zdania. niezaleznie, czy ono nam sie podoba,
      czy nie.
      jakos nigdy nie zauwazylam, zeby pani Dunin usilowala
      komus cos narzucic. mowi tylko i wylacznie w swoim
      imieniu. albo wyraza swoje "pobozne" zyczenia

      pozdrawiam :)
      • Gość: marla Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.siedlce.cvx.ppp.tpnet.pl 30.05.02, 09:02
        Bardzo mi przykro, ale czytując panią Dunin, ja również czuję sie wywołana do
        tablicy. Śmieszy mnie, kiedy piszecie, ze ona nie próbuje niczego narzucić.
        Alez skąd, wcale nie jest demagogiczna, jak np. w ostatnim felietonie w
        Wysokich Obcasach na temat upośledzonych dzieci, wodzących bezradnym wzrokiem w
        straszliwym zakładzie opieki po śmierci mamy.
        • Gość: magamaga Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.provider.pl / *.ost-poland.com.pl 30.05.02, 18:20
          Gość portalu: marla napisał(a):

          > Bardzo mi przykro, ale czytując panią Dunin, ja również czuję sie wywołana do
          > tablicy. Śmieszy mnie, kiedy piszecie, ze ona nie próbuje niczego narzucić.
          > Alez skąd, wcale nie jest demagogiczna, jak np. w ostatnim felietonie w
          > Wysokich Obcasach na temat upośledzonych dzieci, wodzących bezradnym wzrokiem w
          >
          > straszliwym zakładzie opieki po śmierci mamy.

          Ja tego nie odbieram jako demagogie. Wedlug mnie to za inteligentna kobieta, zeby
          miala podawac gotowe recepty i twierdzic, ze aborcja jest lepsza dla
          uposledzonych dzieci. Takie teksty jak w ostatnich Obcasach sa wyrazeniem
          watpliwosci, czy szlachetna obrona zycia poczetego za wszelka cene aby na pewno
          jest czynieniem dobra. Nie wszyscy sa o tym przekonani, to wszystko.


          • Gość: marla Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.siedlce.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.02, 07:57
            Gość portalu: magamaga napisał(a):

            > Gość portalu: marla napisał(a):
            >
            > > Bardzo mi przykro, ale czytując panią Dunin, ja również czuję sie wywołana
            > do
            > > tablicy. Śmieszy mnie, kiedy piszecie, ze ona nie próbuje niczego narzucić
            > .
            > > Alez skąd, wcale nie jest demagogiczna, jak np. w ostatnim felietonie w
            > > Wysokich Obcasach na temat upośledzonych dzieci, wodzących bezradnym wzrok
            > iem w
            > >
            > > straszliwym zakładzie opieki po śmierci mamy.
            >
            > Ja tego nie odbieram jako demagogie. Wedlug mnie to za inteligentna kobieta, ze
            > by
            > miala podawac gotowe recepty i twierdzic, ze aborcja jest lepsza dla
            > uposledzonych dzieci. Takie teksty jak w ostatnich Obcasach sa wyrazeniem
            > watpliwosci, czy szlachetna obrona zycia poczetego za wszelka cene aby na pewno
            >
            > jest czynieniem dobra. Nie wszyscy sa o tym przekonani, to wszystko.
            >
            >

            A ja odbieram. Bo kiedys kto pisze, że jako odpowiedzialna kobieta nie zrobiłby
            tego dziecku i nie urodził upośledzonego, to moim zdaniem tym samym sugeruje że
            panie postępujące inaczej odpowiedzialne nie są.
    • Gość: toriana Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.speed.planet.nl 30.05.02, 10:52
      ojej,tu by bylo dopiero pisania,wiecie,kiedy kobieta czego pragnie albo na cos
      sie decyduje,z wlasnej woli, to jest jej wybor,jaki by to nie bylo,jestesmy
      rozni na tym swieci,i kazdy ma inny podlad na rozne sprawy,aborcja jest zla i
      nie powinna istniec,ale czasami moi drodzy ma swoje plusy,nigdy sie nie wie,czy
      pierwsze dziecko ,albo drugie,trzecie,itd bedzie zdrowe,jesli sie odkryje ,ze
      jest calkowicie uposledzone,doslownie jak roslinka,to zdecydowalyscie by sie
      moje drogie panie na ciaze i porod,to bylaby bardziej litosc niz milosc,to
      dziecko i tak by nie mialo zycia,wiec co w tym momencie robic???????czasami
      ludzie musza podejmowac w zycie ciezkie dycyzje,czy to innym sie wydaje zle czy
      dobre,takie jest zycie,nikt nas nie zmusza do niczego,ale nie powinno sie tez
      wwszystkiego zabraniac..
    • Gość: Maruda Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ IP: *.nyc.rr.com 30.05.02, 19:43
      "Dziecko kocha sie˛ od pocze˛cia, a nie od urodzenia, tak samo jak me˛z˙czyzne˛
      kocha sie˛ od pierwszego wejrzenia, a nie od s´lubu."

      Liwia, chyba nie za bardzo przemyslalas to co napisalas.
      Moze w Twoim swiecie sa tylko dwa kolory - czarny i bialy, ale zapweniam Cie,
      ze w rzeczywistosci istnieje jeszcze pare innych kolorow oraz wiele, wiele
      odcieni szarosci.
      • Gość: Liwia Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 31.05.02, 13:17
        Gość portalu: Maruda napisał(a):

        > w rzeczywistosci istnieje jeszcze pare innych kolorow
        oraz wiele, wiele
        > odcieni szarosci.

        Właśnie o to chodzi, o tę całą gamę szarości. Dlatego nie
        możemy powiedzieć ze 100% pewnością, że dziecko ze
        stwierdzoną w badaniach prenetalnych wadą genetyczną nie
        nadaje się do życia. Znam wiele dzieci z zespołem Downa i
        wydaje mi się, że większość z nich po prostu chce żyć, a
        my nie mamy mamy prawa decydować o tym, czy pozwolić im żyć.
        • kini Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 13:22
          Gość portalu: Liwia napisał(a):

          > Właśnie o to chodzi, o tę całą gamę szarości. Dlatego nie
          > możemy powiedzieć ze 100% pewnością, że dziecko ze
          > stwierdzoną w badaniach prenetalnych wadą genetyczną nie
          > nadaje się do życia. Znam wiele dzieci z zespołem Downa i
          > wydaje mi się, że większość z nich po prostu chce żyć, a
          > my nie mamy mamy prawa decydować o tym, czy pozwolić im żyć.

          Liwia, wybacz, ale idealizm bywa czasami szkodliwy. Nie wszystkie upośledzone czy
          kalekie dzieci mają świetne warunki i odpowiedzialnych rodziców, aby się w miarę
          możliwości rozwijać czy rehabilitować.
          • matrek Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 13:28
            kini napisał(a):

            > Gość portalu: Liwia napisał(a):
            >
            > > Właśnie o to chodzi, o tę całą gamę szarości. Dlatego nie
            > > możemy powiedzieć ze 100% pewnością, że dziecko ze
            > > stwierdzoną w badaniach prenetalnych wadą genetyczną nie
            > > nadaje się do życia. Znam wiele dzieci z zespołem Downa i
            > > wydaje mi się, że większość z nich po prostu chce żyć, a
            > > my nie mamy mamy prawa decydować o tym, czy pozwolić im żyć.
            >
            > Liwia, wybacz, ale idealizm bywa czasami szkodliwy. Nie wszystkie upośledzone c
            > zy
            > kalekie dzieci mają świetne warunki i odpowiedzialnych rodziców, aby się w miar
            > ę
            > możliwości rozwijać czy rehabilitować.

            Co nie znaczy jeszcze kini, że mamy je zabijać, bo w ten sposób cofniemy sie do
            starożytnej Sparty, gdzie zrzucano kalekie, albo chorowite dzieci ze skarpy.
            • kini Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 13:40
              matrek napisał(a):

              > Co nie znaczy jeszcze kini, że mamy je zabijać, bo w ten sposób cofniemy sie do
              >
              > starożytnej Sparty, gdzie zrzucano kalekie, albo chorowite dzieci ze skarpy.

              Prawo do aborcji to temat-rzeka, więc nie za bardzo chcę się w niego wciągać.
              Niemniej jednak ja nigdy, przenigdy nie chciałabym urodzić kalekiego dziecka. To
              wszystko.
              • matrek Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 13:42
                kini napisał(a):

                > matrek napisał(a):
                >
                > > Co nie znaczy jeszcze kini, że mamy je zabijać, bo w ten sposób cofniemy s
                > ie do
                > >
                > > starożytnej Sparty, gdzie zrzucano kalekie, albo chorowite dzieci ze skarp
                > y.
                >
                > Prawo do aborcji to temat-rzeka, więc nie za bardzo chcę się w niego wciągać.
                > Niemniej jednak ja nigdy, przenigdy nie chciałabym urodzić kalekiego dziecka. T
                > o
                > wszystko.

                Nikt by nie chciał, tylo że w tym niechceniu, oprócz miłoci do wlasnego dziecka,
                jest też trochę - przyznasz chyba - strachu przed kłopotami i trudnościami dla
                siebie samego, wynikającymi z wychowywania takiego dziecka.
                • kini Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 13:58
                  matrek napisał(a):

                  > Nikt by nie chciał, tylo że w tym niechceniu, oprócz miłoci do wlasnego dziecka
                  > ,
                  > jest też trochę - przyznasz chyba - strachu przed kłopotami i trudnościami dla
                  > siebie samego, wynikającymi z wychowywania takiego dziecka.

                  Oczywiście, że tak. Ale to chyba zupełnie normalne. Nie każdy chce brać na siebie
                  taką odpowiedzialność. Nie każdy jest urodzonym bohaterem.
                  • matrek Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 14:03
                    kini napisał(a):

                    > matrek napisał(a):
                    >
                    > > Nikt by nie chciał, tylo że w tym niechceniu, oprócz miłoci do wlasnego dz
                    > iecka
                    > > ,
                    > > jest też trochę - przyznasz chyba - strachu przed kłopotami i trudnościami
                    > dla
                    > > siebie samego, wynikającymi z wychowywania takiego dziecka.
                    >
                    > Oczywiście, że tak. Ale to chyba zupełnie normalne. Nie każdy chce brać na sieb
                    > ie
                    > taką odpowiedzialność. Nie każdy jest urodzonym bohaterem.

                    Tak, tylko jeśli nie chcesz brać na siebie odpowiedzialności za wychowanie
                    takiego dziecka, to trzeba bylo myśleć o tym zanim je począleś. Wiesz, to jest
                    takie trochę zrzucanie z siebie odpowiedzialności, a właciwei przerzucanie jej na
                    kogoś kto nie ma szanysy na jakąkolwiek obronę. Dla mnie to najzwyczajniejszy
                    brak odpowiedzialności i niedojrzałość psychiczna.
                    • kini Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 14:09
                      matrek napisał(a):

                      > Tak, tylko jeśli nie chcesz brać na siebie odpowiedzialności za wychowanie
                      > takiego dziecka, to trzeba bylo myśleć o tym zanim je począleś. Wiesz, to jest
                      > takie trochę zrzucanie z siebie odpowiedzialności, a właciwei przerzucanie jej
                      > na
                      > kogoś kto nie ma szanysy na jakąkolwiek obronę. Dla mnie to najzwyczajniejszy
                      > brak odpowiedzialności i niedojrzałość psychiczna.

                      To nie jest przerzucanie odpowiedzialności na nikogo, bo to nie jest niczyja
                      wina. Co chcesz powiedzieć przez to, że trzeba było pomyśleć przed poczęciem?
                      Jeśli miałabym zakładać, że moje dziecko urodzi się z poważną wadą, to nigdy bym
                      się na nie nie zdecydowała.

                      Nie można wrzucać wszystkiego do jednego worka. Co ma wspólnego poczęcie
                      kalekiego dziecka z brakiem odpowiedzialności?
                      • matrek Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 14:14
                        kini napisał(a):

                        > matrek napisał(a):
                        >
                        > > Tak, tylko jeśli nie chcesz brać na siebie odpowiedzialności za wychowanie
                        >
                        > > takiego dziecka, to trzeba bylo myśleć o tym zanim je począleś. Wiesz, to
                        > jest
                        > > takie trochę zrzucanie z siebie odpowiedzialności, a właciwei przerzucanie
                        > jej
                        > > na
                        > > kogoś kto nie ma szanysy na jakąkolwiek obronę. Dla mnie to najzwyczajniej
                        > szy
                        > > brak odpowiedzialności i niedojrzałość psychiczna.
                        >
                        > To nie jest przerzucanie odpowiedzialności na nikogo, bo to nie jest niczyja
                        > wina. Co chcesz powiedzieć przez to, że trzeba było pomyśleć przed poczęciem?
                        > Jeśli miałabym zakładać, że moje dziecko urodzi się z poważną wadą, to nigdy by
                        > m
                        > się na nie nie zdecydowała.
                        >
                        > Nie można wrzucać wszystkiego do jednego worka. Co ma wspólnego poczęcie
                        > kalekiego dziecka z brakiem odpowiedzialności?

                        To że powołujesz je do życia - pomimmo, że ono wcale się o to nie prosiło -
                        poczym, dlatego że Ty nie jesteś w stanie zaakceptować go takiego jakim jest,
                        dlatego że Ty boisz siię problemów, unicestwiasz je. To właśnie jest brak
                        odpowiedzialności. Nieumiejętność ponoszenia konsekwencji własnych czynów. Trudno
                        o bardziej ścislą definicję braku dojrzałości i odpowiedzialnoci. A kwestia winy,
                        nie ma tu najmniejszego znaczenia.
                        • kini Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 14:44
                          matrek napisał(a):

                          > To że powołujesz je do życia - pomimmo, że ono wcale się o to nie prosiło -
                          > poczym, dlatego że Ty nie jesteś w stanie zaakceptować go takiego jakim jest,
                          > dlatego że Ty boisz siię problemów, unicestwiasz je. To właśnie jest brak
                          > odpowiedzialności. Nieumiejętność ponoszenia konsekwencji własnych czynów. Trud
                          > no
                          > o bardziej ścislą definicję braku dojrzałości i odpowiedzialnoci.

                          Ale ja jestem tylko człowiekiem, nie muszę z pokorą Hioba znosić wszystkiego, co
                          przyniesie mi los. Pojęcie odpowiedzialności zresztą też można odwrócić - dla
                          mnie brakiem odpowiedzialności jest świadome powołanie do życia istoty, która nie
                          potrafi sama o siebie zadbać, która na zawsze będzie zdana na łaskę innych.
                          • Gość: matrek Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ IP: *.pw.edu.pl 31.05.02, 14:51
                            kini napisał(a):

                            > matrek napisał(a):
                            >
                            > > To że powołujesz je do życia - pomimmo, że ono wcale się o to nie prosiło
                            > -
                            > > poczym, dlatego że Ty nie jesteś w stanie zaakceptować go takiego jakim je
                            > st,
                            > > dlatego że Ty boisz siię problemów, unicestwiasz je. To właśnie jest brak
                            > > odpowiedzialności. Nieumiejętność ponoszenia konsekwencji własnych czynów.
                            > Trud
                            > > no
                            > > o bardziej ścislą definicję braku dojrzałości i odpowiedzialnoci.
                            >
                            > Ale ja jestem tylko człowiekiem, nie muszę z pokorą Hioba znosić wszystkiego, c
                            > o
                            > przyniesie mi los. Pojęcie odpowiedzialności zresztą też można odwrócić - dla
                            > mnie brakiem odpowiedzialności jest świadome powołanie do życia istoty, która n
                            > ie
                            > potrafi sama o siebie zadbać, która na zawsze będzie zdana na łaskę innych.

                            I tu się kini różnimy - dla mnie nie jest nieodpowiedzialnością, POWSTRZYMANIE
                            SIĘ OD ZABICIA KOGOŚ. To jakiś absurd. Dla mnie takie postawienie sprawy kini,
                            jest chore. Tym bardziej, że w takim razie, wariatów nie należy umieszczać w
                            szpitalach psychiatrycznych, tylko aplikować im zastrzyk z fenolu, to samo
                            dotyczy zdrowych na umyśle lecz saparaliżowanych od szyi w dół - poco utrzymywać
                            przy życiu kogoś, kto jest zdany wyłącznie na łaske innych...

                            Ale wydaje mi się że nie dojdziemy do porozumienia.Jak w większośości spraw
                            zgadzamy sie ze sobą, tak w tej chyba nie znajdziemy wspólnego języka.
                            • kini Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 14:57
                              Gość portalu: matrek napisał(a):

                              > Ale wydaje mi się że nie dojdziemy do porozumienia.Jak w większośości spraw
                              > zgadzamy sie ze sobą, tak w tej chyba nie znajdziemy wspólnego języka.

                              Pewnie nie. Trudno. W ogóle dyskutowanie o aborcji jest z reguły bezcelowe, bo
                              tylko wywołuje nerwy obu stron, a na pewno nikt nikogo nie przekona.
                              • Gość: matrek Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ IP: *.pw.edu.pl 31.05.02, 15:03
                                kini napisał(a):

                                > Gość portalu: matrek napisał(a):
                                >
                                > > Ale wydaje mi się że nie dojdziemy do porozumienia.Jak w większośości spra
                                > w
                                > > zgadzamy sie ze sobą, tak w tej chyba nie znajdziemy wspólnego języka.
                                >
                                > Pewnie nie. Trudno. W ogóle dyskutowanie o aborcji jest z reguły bezcelowe, bo
                                > tylko wywołuje nerwy obu stron, a na pewno nikt nikogo nie przekona.

                                Przesadzasz, nie wiem jak tam ty Kochanie, ale mnie ta dyskusja ani na moment nie
                                zdenerwowała :)
                                • kini Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 15:10
                                  Gość portalu: matrek napisał(a):

                                  > Przesadzasz, nie wiem jak tam ty Kochanie, ale mnie ta dyskusja ani na moment n
                                  > ie
                                  > zdenerwowała :)

                                  A mnie owszem, bo zaczęłam niestety odbierać pewne rzeczy osobiście. Dlatego
                                  uznałam, że będzie lepiej, jak ją przerwiemy. :)
                                  • Gość: matrek Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ IP: *.pw.edu.pl 31.05.02, 15:23
                                    kini napisał(a):

                                    > Gość portalu: matrek napisał(a):
                                    >
                                    > > Przesadzasz, nie wiem jak tam ty Kochanie, ale mnie ta dyskusja ani na mom
                                    > ent n
                                    > > ie
                                    > > zdenerwowała :)
                                    >
                                    > A mnie owszem, bo zaczęłam niestety odbierać pewne rzeczy osobiście. Dlatego
                                    > uznałam, że będzie lepiej, jak ją przerwiemy. :)

                                    Żartujesz, osobiście ? kini, kto na tym forum tak Cię lubi jak ja ? :))
                                    I to pomimo tego pstryczka w nos na Seksuologii ... :)
                                    • kini Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 15:28
                                      Gość portalu: matrek napisał(a):

                                      > Żartujesz, osobiście ? kini, kto na tym forum tak Cię lubi jak ja ? :))
                                      > I to pomimo tego pstryczka w nos na Seksuologii ... :)

                                      Oj, nie denerwuj się!!! :))))
                                      Może i faktycznie trening czyni mistrza... Słyszałeś zapewne o 100 małpach, które
                                      przez 100 lat stukają w klawisze maszyny do pisania... :))))))
                                      • matrek Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 15:33
                                        kini napisał(a):

                                        > Gość portalu: matrek napisał(a):
                                        >
                                        > > Żartujesz, osobiście ? kini, kto na tym forum tak Cię lubi jak ja ? :))
                                        > > I to pomimo tego pstryczka w nos na Seksuologii ... :)
                                        >
                                        > Oj, nie denerwuj się!!! :))))
                                        > Może i faktycznie trening czyni mistrza... Słyszałeś zapewne o 100 małpach, któ
                                        > re
                                        > przez 100 lat stukają w klawisze maszyny do pisania... :))))))

                                        Świnia... :)
                                        • kini Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 15:36
                                          matrek napisał(a):

                                          > > Oj, nie denerwuj się!!! :))))
                                          > > Może i faktycznie trening czyni mistrza... Słyszałeś zapewne o 100 małpach
                                          > , któ
                                          > > re
                                          > > przez 100 lat stukają w klawisze maszyny do pisania... :))))))
                                          >
                                          > Świnia... :)

                                          Małpa! :)))
                                          • matrek Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 15:46
                                            kini napisał(a):

                                            > matrek napisał(a):
                                            >
                                            > > > Oj, nie denerwuj się!!! :))))
                                            > > > Może i faktycznie trening czyni mistrza... Słyszałeś zapewne o 100 ma
                                            > łpach
                                            > > , któ
                                            > > > re
                                            > > > przez 100 lat stukają w klawisze maszyny do pisania... :))))))
                                            > >
                                            > > Świnia... :)
                                            >
                                            > Małpa! :)))

                                            Złośliwe babsko :))
                                            • kini Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 15:50
                                              matrek napisał(a):

                                              > Złośliwe babsko :))

                                              JAAAAAA???? Ależ skąd! :)))
              • Gość: Liwia Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 31.05.02, 13:46
                kini napisał(a):

                > matrek napisał(a):
                >
                > > Co nie znaczy jeszcze kini, że mamy je zabijać, bo w
                ten sposób cofniemy s
                > ie do
                > >
                > > starożytnej Sparty, gdzie zrzucano kalekie, albo
                chorowite dzieci ze skarp
                > y.
                >
                > Prawo do aborcji to temat-rzeka, więc nie za bardzo
                chcę się w niego wciągać.
                > Niemniej jednak ja nigdy, przenigdy nie chciałabym
                urodzić kalekiego dziecka. T
                > o
                > wszystko.

                Ja też nie i, wierz mi, kiedy rodziłam moje dziecko, a
                obok urodziło się właśnie inne z zespołem Downa, też się
                modliłam, żeby moje było zdrowe.
                Kobieta, o której mowa w artykule Pani D. spodziewała się
                , że może urodzić następne dziecko z wadą. A co z tymi
                którzy się nie spodziewają i wada ujawnia się dopiero po
                urodzeniu (np. dziecko jest niewidome, czy głuche). Może
                dajmy im prawo o decydowaniu o jego życiu już po urodzeniu...
                • kini Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 14:05
                  Gość portalu: Liwia napisał(a):

                  > którzy się nie spodziewają i wada ujawnia się dopiero po
                  > urodzeniu (np. dziecko jest niewidome, czy głuche). Może
                  > dajmy im prawo o decydowaniu o jego życiu już po urodzeniu...

                  Nie popadajmy w przesadę.
                  • Gość: Liwia Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 31.05.02, 14:40
                    Dlaczego uważasz, że to przesada. Przecież nie każda
                    matka ma podejrzenia i robi sobie badania prenatalne
                    (ich dostępność przemilczę..). Więc dlaczego nie ma
                    mieć prawa do decycji o dziecku, tylko dlatego, że
                    dowiedziała się te parę miesięcy później?
                    • kini Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 14:46
                      Gość portalu: Liwia napisał(a):

                      > Dlaczego uważasz, że to przesada. Przecież nie każda
                      > matka ma podejrzenia i robi sobie badania prenatalne
                      > (ich dostępność przemilczę..). Więc dlaczego nie ma
                      > mieć prawa do decycji o dziecku, tylko dlatego, że
                      > dowiedziała się te parę miesięcy później?

                      Ponieważ wtedy dziecko jest już zdolne do życia.
          • Gość: Liwia Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 31.05.02, 13:38
            kini napisał(a):

            > Liwia, wybacz, ale idealizm bywa czasami szkodliwy. Nie
            wszystkie upośledzone czy
            > kalekie dzieci mają świetne warunki i odpowiedzialnych
            rodziców, aby się w miarę
            > możliwości rozwijać czy rehabilitować.
            A co powiesz o dzieciach zdrowych. Tych bez warunków do
            normalnego rozwoju. Co z nimi????

            • kini Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 13:52
              Gość portalu: Liwia napisał(a):

              > A co powiesz o dzieciach zdrowych. Tych bez warunków do
              > normalnego rozwoju. Co z nimi????
              >

              I tak mają o wiele większe szanse - bo są zdrowe.
              • Gość: liwia Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 31.05.02, 13:56
                Ale są o wiele bardziej nieszczęśliwe, bo zdają sobie w
                pełni sprawę, co je omija, czy im ucieka.
                • kini Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 14:11
                  Gość portalu: liwia napisał(a):

                  > Ale są o wiele bardziej nieszczęśliwe, bo zdają sobie w
                  > pełni sprawę, co je omija, czy im ucieka.

                  Liwia, o czym ty mówisz? Jednym słowem dzieci niedorozwinięte są jak zwierzątka?
                  Bo sobie nie zdają sprawy? A skąd wiesz, czy dziecko jest nieszczęśliwe, skoro
                  ono nie umie tego wyrazić, na przykład?
                  • Gość: liwia Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 31.05.02, 14:34
                    kini napisał(a):

                    > Gość portalu: liwia napisał(a):
                    >
                    > > Ale są o wiele bardziej nieszczęśliwe, bo zdają sobie w
                    > > pełni sprawę, co je omija, czy im ucieka.
                    >
                    > Liwia, o czym ty mówisz? Jednym słowem dzieci
                    niedorozwinięte są jak zwierzątka
                    > ?
                    > Bo sobie nie zdają sprawy? A skąd wiesz, czy dziecko
                    jest nieszczęśliwe, skoro
                    > ono nie umie tego wyrazić, na przykład?

                    Ojej, łapiesz za słówka. Wcale nie uważam je za
                    zwierzątka. Myślę, że one po prostu inaczej odbierają
                    rzeczywistość. I wiele problemów jest po prostu dla nich
                    nierealnych.
                    • kini Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialnos´c´ 31.05.02, 14:49
                      Gość portalu: liwia napisał(a):

                      > kini napisał(a):
                      >
                      > > Gość portalu: liwia napisał(a):

                      > Ojej, łapiesz za słówka. Wcale nie uważam je za
                      > zwierzątka. Myślę, że one po prostu inaczej odbierają
                      > rzeczywistość. I wiele problemów jest po prostu dla nich
                      > nierealnych.

                      Powtarzam - skąd wiesz? Jesteś w skórze takiego dziecka? Ja uważam, że dziecko
                      niedorozwinięte jest o wiele bardziej narażone na wszelkie przejawy złego
                      traktowania, bo ani nie umie się poskarżyć, ani nie wie, komu.
    • Gość: tamarine Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.05.02, 23:22
      ale to wlasnie przeciwnicy aborcji w 99% procentach przypadkow reprezentuja
      postawe jedynie slusznych i wlasciwych pogladow...!no i ty,zdaje sie,wlasnie z
      takim nastawieniem czytasz felietony kingi dunin...
      • Gość: Liwia Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 31.05.02, 13:30
        Zdziwisz się, ale nie jestem osobą narzucającą swoje
        poglądy innym (dlatego staram się na tym forum
        polemizować z innymi, nie zakładając z góry, że ktoś
        nie ma racji). Wiem natomiast jedno: naukowcy, zarówno
        wierzący, jak i niewierzący stwierdzili, że z
        połączenia komórki żeńskiej i męskiej powstaje
        niepowtarzalny człowiek (a nie zlepek komórek, jak ktoś
        mi kiedyś sugerował). Nazywajmy więc sprawę po imieniu:
        aborcja to po prostu zabicie człowieka, a nie usunięcie
        części organizmu kobiety (do czego, jak uważam kobieta
        ma prawo - jak chce niech sobie usunie nadmiar
        tłuszczu, czy lewą nogę - jej ciało - jej sprawa). Więc
        sprawę za czy przeciw aborcji uważam za taką samą jak
        za czy przeciw kary śmierci, z tą różnicą, że skazany
        jeszcze nic złego nie zrobił. Znam prostą kobietę,
        która w latach 80-tych usunęła ciążę, a 10 lat później
        przeżyła dramat, kiedy sobie uświadomiła, że on apo
        prostu zabiła własne dziecko. Używanie pojęć aborcja,
        czy usunięcie ciąży to dla mnie to samo, co tłumaczenie
        dziecku, że "babcia tylko śpi", chociaż ona umarła.
        Uważam, że jesteśmy wystraczająco dorośli, żeby nazywać
        sprawy po imieniu.
        • goga.74 Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność 31.05.02, 13:37


          > Zdziwisz się, ale nie jestem osobą narzucającą swoje
          > poglądy innym (dlatego staram się na tym forum
          > polemizować z innymi, nie zakładając z góry, że ktoś
          > nie ma racji). Wiem natomiast jedno: naukowcy, zarówno
          > wierzący, jak i niewierzący stwierdzili, że z
          > połączenia komórki żeńskiej i męskiej powstaje
          > niepowtarzalny człowiek (a nie zlepek komórek, jak ktoś
          > mi kiedyś sugerował).

          Ktorzy naukowcy i kiedy? Wiesz mnie bardzo denerwuje jak
          ludzie powoluja sie na naukowe fakty bez podania
          wiarygodnego zrodla.
          • Gość: liwia Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 31.05.02, 13:40
            Znajdę Ci te odnośniki literaturowe, tylko to musi
            potrwać. (A propos sama jestem naukowcem i raczej wiem,
            że nie sprzedaje się niesprawdzonych informacji).
            • goga.74 Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność 31.05.02, 13:41
              Czekam niecierpliwie.
              • matrek Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność 31.05.02, 13:44
                Nie wiem, czy ona je ma czy nie, ale nie chciałbym znaleźć sie w Twojej skórze,
                jeśli faktycznie je poda :))
                • Gość: Liwia Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 31.05.02, 13:48
                  Dzięki za zaufanie :-)
                • goga.74 Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność 31.05.02, 13:48
                  matrek napisał(a):

                  > Nie wiem, czy ona je ma czy nie, ale nie chciałbym
                  znaleźć sie w Twojej skórze,
                  >
                  > jeśli faktycznie je poda :))

                  Dlaczego?
                  • matrek Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność 31.05.02, 13:58
                    goga.74 napisał(a):

                    > matrek napisał(a):
                    >
                    > > Nie wiem, czy ona je ma czy nie, ale nie chciałbym
                    > znaleźć sie w Twojej skórze,
                    > >
                    > > jeśli faktycznie je poda :))
                    >
                    > Dlaczego?

                    Bo jak wówczas wypadniesz ?
                    • agniecha27 Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność 31.05.02, 14:21
                      Nie wpadnie, ani nie wypadnie, tylko może dowie się czegoś nowego. Tak jak goga
                      czekam na materiały do poczytania...
                    • goga.74 Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność 31.05.02, 14:21
                      matrek napisał(a):

                      > goga.74 napisał(a):
                      >
                      > > matrek napisał(a):
                      > >
                      > > > Nie wiem, czy ona je ma czy nie, ale nie chciałbym
                      > > znaleźć sie w Twojej skórze,
                      > > >
                      > > > jeśli faktycznie je poda :))
                      > >
                      > > Dlaczego?
                      >
                      > Bo jak wówczas wypadniesz ?

                      Jako naukowiec rowniez uciesze sie ze dowiedzialam sie
                      czegos nowego - czlowiek w tym zawodzie uczy sie co
                      dzien. Ale przede wszytskim sobie poczytam, wiec licze ze
                      bedzie to jakis artykul w uznanym czasopismie, zebym nie
                      miala problemu z dotarciem. A ze pracuje w zespole, gdzie
                      sa rowniez biolodzy to poprosze o wyjasnienia, jak czegos
                      nie bede rozumiala.
                      • matrek Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność 31.05.02, 14:30
                        To już nie do mnie postulat :))
                      • Gość: Liwia Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 31.05.02, 14:42
                        A tak między nami, to mowa była o aborcji, a tej
                        dokonuje się już wtedy, kiedy na pewno nie ma
                        wątpliwości, czy to "coś" jest człowiekiem, czy nie.
                        • Gość: ewa Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.06.02, 23:44
                          Trudno sie nie zgodzic z uwaga, ze kobieta, ktora wie ze jest nosicielka
                          powaznej wady genetycznej , wie ze dziecka chorego nie urodzi i nie potrafi
                          zadbac o zapobiezenie ciazy nie jest osoba powazna zeby nie powiedziec
                          dosadniej.Moje pytanie, jak w XXi wieku mozna wpasc okazuje sie
                          uzasadnione.Prosze wziac pod uwage, ze nie moge stosowac zadnych srodkow
                          antykocepcyjnych z wyjatkiem prezerwatyw i starannego obserwowania wlasnego
                          organizmu.I to nie z przyczyn religijnych, tylko zdrowotnych.Od 8 lat radosnego
                          bzykania, mimo nieregularnych okresow i regularnego i czestego seksu wpadki nie
                          zanotowalam.
                          A jesli chodzi o aborcje - nie czuje sie na silach wymagac od kogos innego
                          opieki nad tak chorym dzieckiem, jesli sama nie ruszam dupy, zeby pomoc.Wiec
                          kamieniem nie rzuce.To co ja bym zrobila, to juz inna sprawa, madrzyc sie nie
                          bede, bo to wiadomo dopiero jak sie podejmie decyzje.Natomiast wiem, ze gdyby
                          stwierdzono u mnie taka wade, stanelabym na glowie, zeby sie wysterylizowac,lub
                          wprowadzila ostry rygor seksualny.Niestety druga ciaza w takiej sytuacji
                          sugeruje chec zalatwienia swojego klopotu kosztem slabszego.A to mi sie nie
                          podoba.
                          Osobiscie, wracajac do tematu, Kingi Dunin nie podziwiam, bo chociaz jest
                          bardzo inteligentna i blyskotliwa, pisze z werwa, czasem mnie bawi, to jednak
                          mam wrazenie ze ma umyslowosc nastolatki, ktora najbardziej wkurza to, ze pan
                          profesor od filozofii uwaza ja za gorsza z powodu plci.Wole czytac felietony
                          Szczepkowskiej, bo to po prostu bardzo madra kobieta, ma w sobie duzo ciepla.
                          Ujmijmy to tak - z powaznym problemem z kobiecoscia na pewno nie poszlabym to
                          KD, tylko wlasnie do Sz.
                          I tez mam czasem wrazenie, ze w wykonaniu KD feminizm ma polegac na tym ze juz
                          nie tylko mezczyzni beda mogli twierdzic radosnie, ze cos ich przerasta, ze im
                          sie nie chce i w ogole to mieli inne plany. Ze skonczy sie tym, ze kobiety nie
                          zaczna egzekwowac od mezczyzn wiekszej odpowiedzialnosci, tylko same radosnie
                          zaczna olewac rozmaite drobiazgi.
                        • Gość: xsenia dedykuję naukowcowi z AGH... IP: 195.150.224.* 02.06.02, 02:47
                          dla niwetajemniczonych - Akademia Górniczo-Hutnicza (z DNS wynika, że wydział
                          Odlewnictwa) który mieni sie tutaj ekspertem od genetyki i etyki w jednym. Ładnie
                          was edukuja na tym AGHu, jeśli naukowiec (?) nie wie, że
                          1. jakże często wyniki jednych badań można skonfrontować z wynikami, które dały
                          inne rezultaty,
                          2. codziennie pojawiają sie nowe wyniki badań, które uzupełnieją, bądź podważają
                          wcześniejsze, zatem rewelacje sprzed miesiąca mogą być grubo nieaktualne,
                          3. genetyka jest dziedziną bilogii, w odróznieniu od etyki, która nalezy do
                          filozofii, te dwa obszary wiedzy wchodzą ze sobą w interakcję w taki sposób, że
                          etyka próbuje okreslać granice dopuszczalności eksperymentów bilogicznych,
                          bilogia z kolei dostarcza filozofii (w tym etyce) materiału do szeroko rozumianej
                          refleksji humanistycznej, nie dostarcza jednak rozstrzygnięć w tej materii. suma
                          sumarum genetycy mają rozstrzygający głos w kwestiach stricte genetycznych, a
                          filozofowie stricte filozoficznych. problem człowieczeństwa zygoty jest problemem
                          filozoficzno - moralnym, nie genetycznym, zatem żadne doniesienia naukowe z
                          obszaru genetyki decydujące o statusie zygoty nie istnieją.
                          3a) lekcja biologii - oczywiście, że zapłodniona komórka jajowa nie jest tym
                          samym, co komórki ciała kobiety, wiedza o tym dzieci w szkole podstawowej z
                          lekcji biologii i podręcznik z siódmej klasy jest tutaj wystarczającym źródłem
                          informacji. wiedzą również (w odróżnieniu od niektórych naukowców z AGH) że taki
                          zlepek komórek do 4 miesiaca ciąży ma ok. 2 cm długosci, nie wykształcił jeszcze
                          mózgu, układu nerwowego, ani narzadów wewnętrznych, nie ma świadomości, ani
                          zdolności odczuwania bólu. taki zarodek posiada jedynie zaczatki rozwoju
                          niektórych narządów, w tym kilka kregów guziczych tworzących coś na kształt
                          ogona, tak jak u wszystkich kręgowców na tym etapie rozwoju płodowego.
                          zainteresowanych szczegółami odsyłam do podręcznika do biologii z podstawówki, a
                          dociekliwych - liceum. pusty śmiech mnie ogarnia, gdy czytam że ktoś deklaruje,
                          że znajdzie publikacje naukowe traktujące o tak elementarnych sprawach.
                          3b) lekcja etyki - historia 'człowieczestwa' zarodka jest tak długa, jak historia
                          filozofii, np. św. Augustyn uważał, iż zarodek staje się człowiekiem, gdy
                          wstepuje weń dusza, moment uzyskania duszy wyznaczył na inny termin dla
                          dziewczynki i dla chłopca. w średniowieczu praktyki mające na celu zapobieżenie
                          zapłodnieniu potępiano bardziej, niz spędzenie płodu u babki-znachorki. o
                          historii i filozofii długo by pisać, ale nie wtym rzecz. idzie o to by pokazać
                          szersza perspektywę sposobu definiwania człowieczeństwa i zycia, który od
                          niepamiętnych czasów napotykał na rozmaitość punktów widzenia. nota bene taki
                          Kartezjusz nie uwżał zwierząt za żywe istoty, tylko za mechanizmy, ponieważ jego
                          zdaniem one nie mają duszy. dziś nie znajdziesz etyka, czy filozofa, który powie:
                          definicja człowieczeństwa to: "[...]" i nie ma innych. w ogóle problem z
                          dyskursem humanistycznym jest tego rodzaju, że rządzi tu wieloznaczność.
                          sugerowanie, iż jakieś odkrycie z dziedziny genetyki, bądź innej nauki
                          empirycznej, zaradzi tej wieloznaczności jest nieporozumieniem.

                          jak się w tej wieloznaczności odnaleźć? może wyrabiając sobie pogląd warto wziąć
                          pod uwagę szerszą perspektywę historyczno - kulturową? może właśnie taką
                          perspektywę próbuje nakreślić Kinga Dunin w swoich felietonach? tak odbieram to
                          co pisze. wiele jej pisaninie można zarzucić: brak precyzji, nadmierne
                          zaangazowanie, subiektywizm i inne, jednak sugerowanie, że podaje jakieś prawdy
                          do wierzenia, czy poucza kogoś jak ten, czy ów mają zyć, bądź że reprezentuje
                          kogokolwiek wydaje się kolosalnym absurdem. nie jestem fanką Kinki D. i nie
                          zawsze się z nią zgadzam. jestem jednak wrogiem wykorzystyania nauki dla celów
                          ideologicznych, co usiłuje robić naukowiec - odlewnik z AGH o nicku Liwia, a
                          szczególnie nie lubię 'uczonych', którzy dopuszczaja sie takiego zeszmacenia (bo
                          tego nie można inaczej nazwać) nauki.
                          Więcej, dystansu, tolerancji na niepweność i POKORY wobec wiedzy i niewiedzy,
                          akceptacji dla znaków zapytania, zamiast wykrzykników i kropek, gdyz ta wymarzona
                          kropka nad "i" to własnie coś, co nas naukowców inspiruje i dlatego, że jest ona
                          niedościgniona gra toczy się nadal, dzięki temu jesteśmy coraz bogatsi o
                          doświadczenia uświadamiające nam naszą małość wobec tajemniczego przeciwnika,
                          któremu wydzieramy kolejne sekrety, pielęgnując złudzenie zbliżania sie do
                          prawdy, której nawet nie potrafimy zdefiniować. Mówiąc mniej metaforycznie - nie
                          istnieją, żadne naukowe wskazania do tego, jakie decyzje dotyczące zycia
                          jednostej są optymalne, to ludzie w oparciu o swoją INTERPRETACJĘ wiedzy
                          formułują takie dyrektywy i źle się dzieje, kiedy ktoś uważa swoją interpretację
                          za jedynie słuszną. Kto, jak kto, ale osoba podajaca się za naukowca powina to
                          rozumieć.
                          z wyrazami zwątpienia
                          naukowiec naukowcowi
                          Gość portalu: Liwia napisał(a):

                          > A tak między nami, to mowa była o aborcji, a tej
                          > dokonuje się już wtedy, kiedy na pewno nie ma
                          > wątpliwości, czy to "coś" jest człowiekiem, czy nie.

                          • Gość: ana Re: dedykuję naukowcowi z AGH... IP: *.acn.pl / 10.128.131.* 02.06.02, 14:00
                            Przeczytałam z prawdziwą przyjemnością.Lepszego komentarza dla autorki wątku
                            trudno by sobie wymarzyć.
                            Pozdrawiam
                            • Gość: matrek Re: dedykuję naukowcowi z AGH... IP: *.pw.edu.pl 03.06.02, 09:43
                              Gość portalu: ana napisał(a):

                              > Przeczytałam z prawdziwą przyjemnością.Lepszego komentarza dla autorki wątku
                              > trudno by sobie wymarzyć.
                              > Pozdrawiam

                              Tylko czy coś z niego zrozumiałaś ? :)
                          • Gość: Liwia Re: dedykuję naukowcowi z AGH... IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 03.06.02, 14:32
                            Gość portalu: xsenia napisał(a):

                            > dla niwetajemniczonych - Akademia Górniczo-Hutnicza (z
                            DNS wynika, że wydział
                            > Odlewnictwa) który mieni sie tutaj ekspertem od
                            genetyki i etyki w jednym. Ładn
                            > ie
                            > was edukuja na tym AGHu, jeśli naukowiec (?) nie wie, że
                            Stokrotne dzięki za tak fantastyczną pracę
                            detyktywistyczną!!!!!! Jeden szczegół: nie jestem
                            absolwentem AGH, tylko UJ i nie jestem odlewnikiem, więc
                            teraz możesz sobie ponarzekać na jakość uczenia na tej
                            drugiej uczelni.
                            A tak między nami, to piszę jako osoba prywatna, więc
                            wszystkie przytyki proszę do mnie osobiście.
                            Dziękuję za dłuuugi wykład z biologio-filozofio-etyki, z
                            kórych to wcale za eksperta się nie uważam.
                            A filozofię na moich studiach wykładali, więc obca mi nie
                            jest. A tak w ogóle to ciekawe, że początek wypowiedzi,
                            to wyśmiewanie się z tego, że byle "odlewnik" może mieć
                            jakieś zdanie w sprawach ogólno-ludzkich....

                            Z twego wywodu wyciągam jedną myśl, która całkowicie
                            pokrywa się z moimi poglądami: zapłodniona komórka na
                            pewno nie jest już wyłącznie częścią ciała kobiety. Jest
                            organizmem, który posiada indywidualne cechy, często
                            różne od cech organizmu matki. (czego, jak napisłaś, może
                            dowiedzieć sie każdy z podręcznika do biologii z klasy 7,
                            a teraz to chyba II gimnazjum). Więc nie może być brany
                            pod uwagę argument, że "kobieta ma prawo robić ze swoim
                            ciałem, co jej sie podoba", a to właśnie jest stnowisko
                            Pani K.D. I tu właśnie, droga Xseniu, jest sedno mojego
                            stanowiska. Nazywajmy rzeczy po imieniu. Aborcja, czyli
                            pozbycie się organizmu, który jest czymś całkowicie innym
                            od organizmu matki i, który może się rozwijać poza jej
                            organizmem (patrz przeszczepianie zapłodnionych komórek
                            do organizmu matki zastępczej). Ja ten organizm nazywam
                            człowiekiem.

                            Dziękuję za wzniosłą mowę o celach, marzeniach i etyce
                            naukowca.
                            Na pewno wezmę ją sobie do serca i będę z zapałem szukać
                            tej "kropki nad i".
                            Na tym forum występuję, jednak, jako osoba prywatna.
                            Wspomnienie, że jestem naukowcem, uważam za swój błąd, bo
                            pozwala na takie podchody słowne, jakie właśnie
                            zastosowałaś, droga Xseniu.
                            > naukowiec naukowcowi
                            Jeśli już tak odkrywamy karty, to pochwal się, jaką to
                            dziedziną, dużo wznioślejszą od odlewnictwa, się
                            zajmujesz.... Jeśli masz odwagę.
                          • Gość: Liwia Re: dedykuję naukowcowi z AGH... IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 04.06.02, 14:54
                            Widzę, że coś nie masz odwagi przyznać się co to za
                            wspaniałą dziedzinę nauki rozwijasz....
                            A tak między nami naukowcami - wypada odpowiadać na
                            polemikę...
                        • goga.74 Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność 02.06.02, 22:27
                          Gość portalu: Liwia napisał(a):

                          > A tak między nami, to mowa była o aborcji, a tej
                          > dokonuje się już wtedy, kiedy na pewno nie ma
                          > wątpliwości, czy to "coś" jest człowiekiem, czy nie.

                          Przed chwila pisalas cos innego- ze od poczatku nie ma watpliwosci,
                          a teraz wyglada na to, ze zaczynasz sie wycofywac...
                          A poza tym ja nie pisalam o aborcji- po pierwsze dlatego ze wiem ze polemika na
                          ten temat do niczego nie prowadzi, a po drugie to nie mialo znaczenia- nie
                          podobal mi sie tekst o tych "dowodach naukowych", niezaleznie od celu w jakim
                          zostal napisany.


        • Gość: xsenia komentarz do tego na końcu wątku IP: 195.150.224.* 02.06.02, 02:58
          Gość portalu: Liwia napisał(a):

          > Zdziwisz się, ale nie jestem osobą narzucającą swoje
          > poglądy innym (dlatego staram się na tym forum
          > polemizować z innymi, nie zakładając z góry, że ktoś
          > nie ma racji). Wiem natomiast jedno: naukowcy, zarówno
          > wierzący, jak i niewierzący stwierdzili, że z
          > połączenia komórki żeńskiej i męskiej powstaje
          > niepowtarzalny człowiek (a nie zlepek komórek, jak ktoś
          > mi kiedyś sugerował). Nazywajmy więc sprawę po imieniu:
          > aborcja to po prostu zabicie człowieka, a nie usunięcie
          > części organizmu kobiety (do czego, jak uważam kobieta
          > ma prawo - jak chce niech sobie usunie nadmiar
          > tłuszczu, czy lewą nogę - jej ciało - jej sprawa). Więc
          > sprawę za czy przeciw aborcji uważam za taką samą jak
          > za czy przeciw kary śmierci, z tą różnicą, że skazany
          > jeszcze nic złego nie zrobił. Znam prostą kobietę,
          > która w latach 80-tych usunęła ciążę, a 10 lat później
          > przeżyła dramat, kiedy sobie uświadomiła, że on apo
          > prostu zabiła własne dziecko. Używanie pojęć aborcja,
          > czy usunięcie ciąży to dla mnie to samo, co tłumaczenie
          > dziecku, że "babcia tylko śpi", chociaż ona umarła.
          > Uważam, że jesteśmy wystraczająco dorośli, żeby nazywać
          > sprawy po imieniu.

        • Gość: tamarine Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.06.02, 23:13
          sypiesz strasznymi banalami,co to niby maja byc wzruszajace,zdaje sie...w takim
          tonie rzeczowej dyskusji po prostu nie mozna prowadzic...
          nawet nie bede sie pytac na jakich naukowcow powolujesz sie,bo domyslam sie,ze
          sa to,jezeli juz,osoby pokroju dr chazana,albo poslanki LPR pani krupy,ktora
          pare juz razy wywolala w swoich wypowiedziach opinie 'naukowcow',ktorzy zbadali
          i stwierdzili bez watpliwosci,ze kobiety maja inny mozg,wiec ich miejsce jest w
          kuchni przy garach,no i dzieciach rzecz jasna...!
          a co do poczetego,a nie narodzonego dziecka-juz starozytni rzymianie
          rozrozniali te 2 rzeczy-'nasciturus'-majacy sie urodzic...brzmi moze
          rzeczywiscie lepiej niz np.'plod'(chociaz jest to slowo jak najbardziej
          wlasciwe)
          • Gość: matrek Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.pw.edu.pl 03.06.02, 09:45
            Gość portalu: tamarine napisał(a):

            > sypiesz strasznymi banalami,co to niby maja byc wzruszajace,zdaje sie...w takim
            >
            > tonie rzeczowej dyskusji po prostu nie mozna prowadzic...
            > nawet nie bede sie pytac na jakich naukowcow powolujesz sie,bo domyslam sie,ze
            > sa to,jezeli juz,osoby pokroju dr chazana,albo poslanki LPR pani krupy,ktora
            > pare juz razy wywolala w swoich wypowiedziach opinie 'naukowcow',ktorzy zbadali
            >
            > i stwierdzili bez watpliwosci,ze kobiety maja inny mozg,wiec ich miejsce jest w
            >
            > kuchni przy garach,no i dzieciach rzecz jasna...!
            > a co do poczetego,a nie narodzonego dziecka-juz starozytni rzymianie
            > rozrozniali te 2 rzeczy-'nasciturus'-majacy sie urodzic...brzmi moze
            > rzeczywiscie lepiej niz np.'plod'(chociaz jest to slowo jak najbardziej
            > wlasciwe)

            Jako humanista zauważam, że nascituturius posiada już np. zdolność dziedziczenia,
            że nie wspopmnę już nawet o ograniczonej zdolności prawnej. A płód ?
            • kini Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność 03.06.02, 10:29
              Gość portalu: matrek napisał(a):

              > Jako humanista zauważam, że nascituturius posiada już np. zdolność dziedziczeni
              > a,
              > że nie wspopmnę już nawet o ograniczonej zdolności prawnej. A płód ?

              Oczywiście tylko wtedy, kiedy urodzi się żywy. To trochę zmienia postać rzeczy.
              • matrek Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność 03.06.02, 10:52
                kini napisał(a):

                > Gość portalu: matrek napisał(a):
                >
                > > Jako humanista zauważam, że nasciturius posiada już np. zdolność dziedzi
                > czeni
                > > a,
                > > że nie wspopmnę już nawet o ograniczonej zdolności prawnej. A płód ?
                >
                > Oczywiście tylko wtedy, kiedy urodzi się żywy. To trochę zmienia postać rzeczy.

                Tyle tylko, że dopiero z chwilą urodzenia żywym nabywa prawo do spadku.
            • Gość: tamarine Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.06.02, 12:58
              tak,ale tylko jezeli chodzi o korzysci:)
              a ponadto traci wszelkie prawa jesli urodzi sie martwy...tak wiec nie byl na
              pewno nasciturus zrownany z 'normalna' osoba fizyczna...
              tez jestem humanistka;)
          • Gość: Liwia Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 03.06.02, 14:43
            Gość portalu: tamarine napisał(a):

            > sypiesz strasznymi banalami,co to niby maja byc
            wzruszajace,zdaje sie...w takim
            >
            > tonie rzeczowej dyskusji po prostu nie mozna prowadzic...
            Dobra, może czasem bywam zbyt wylewna.
            > nawet nie bede sie pytac na jakich naukowcow powolujesz
            sie,bo domyslam sie,ze
            > sa to,jezeli juz,osoby pokroju dr chazana,
            Dr Chazan odmówił pacjentce prawa do badań prenatalnych,
            co wg mnie jest przestępstem, bo takie prawo jej
            przysługiwało. Jego poglądów w sprawie aborcji szczerze
            mówiąc nie znam.

            >albo poslanki LPRpani krupy,ktora
            > pare juz razy wywolala w swoich wypowiedziach opinie
            'naukowcow',ktorzy zbadali
            >
            > i stwierdzili bez watpliwosci,ze kobiety maja inny
            mozg,wiec ich miejsce jest w
            >
            > kuchni przy garach,no i dzieciach rzecz jasna...!
            Co do różnic w mózgu kobiety i mężczyzny polecam książkę
            "Płęć mózgu" dwojga, bodajrze kanadyjskich dziennikarzy
            (nazwisk w tej chwili nie pamiętam). I wcale nie uważam,
            że predystynują one kobietę do garów i dzieci. Zresztą
            sama jestem pracującą matką i jakoś nie bardzo się widzę
            tylko przy garach i pieluchach. Ale to nie ma nic
            wspólnego z moimi poglądami na aborcję.

            • Gość: tamarine Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.06.02, 13:09
              czytalam te ksiazke-straszna bzdura,ale jest jednak dosyc znamienne ze sie na
              nia powolujesz...to dosyc przykre,ze niektore kobiety poswiecaja tyle czasu i
              wysilku,zeby udowodnic,ze sa inne,w podtekscie gorsze,ze 'maja inny mozg'...po
              co??czy to czyni lepszymi zonami,matkami itp.?!
              a kwestia aborcji zawsze wiaze sie z ogolnym swiatopogladem...
              • Gość: Liwia Re: Pani Kinga Dunin i odpowiedzialność IP: *.uci.agh.edu.pl / *.odlew.agh.edu.pl 04.06.02, 13:36
                Gość portalu: tamarine napisał(a):

                > czytalam te ksiazke-straszna bzdura,ale jest jednak
                dosyc znamienne ze sie na
                > nia powolujesz...
                Dziękuję, to pewnie przytyk do mojej ograniczonej
                inteligencji..
                Czytałam także wiele innych książek i artykułów, akurat
                ta wpadła mi pierwsza do głowy, jeśli chodzi o różnice w
                fizjologicznej budowie mózgu, bo o tym była mowa.
                >to dosyc przykre,ze niektore kobiety poswiecaja tyle
                czasu i
                > wysilku,zeby udowodnic,ze sa inne,w podtekscie gorsze,
                Właśnie: cecha charakterystyczna Polaków - inny = gorszy.
                Ja wcale nie uważam, że ktoś, kto jest inny ode mnie
                (wyznaje inną religię, inaczej się ubiera, czy ma inny
                mózg) jest ode mnie gorszy. i to jest chyba podstawowa
                różnica między nami. Dlatego też uważam, że te "inne"
                tzn. wg nas upośledzone dzieci też mają prawo żyć.
                >ze 'maja inny mozg'...po
                > co??czy to czyni lepszymi zonami,matkami itp.?!
                To, że mam inny mózg od mojego męża wcale nie czyni mnie
                gorszą od niego, czy każdego innego mężczyzny.
                jestem po prostu INNA. I dobrze, że on o tym pamięta, a
                ja pamiętam, że on na przykład gorzej niż ja rozróżnia
                kolory... I wcale nie czyni go to gorszym....

    • Gość: jendza Re: Pani Kinga Dunin i uzurpacja. IP: *.abo.wanadoo.fr 03.06.02, 23:50
      Masz racje, Liwio. Podpisuje sie pod tym, co napisalas.
      Nie przeczytalam wszystkich wypowiedzi, z gory zatem
      przepraszam, jesli powtorze czyjes mysli.
      Przeczytalam natomiast felieton ostatni p. Kingi Dunin
      o 'odpowiedzialnosci' i o 'usmieszkach' etc.
      Nie bede wcale odkrywcza gdy powiem (wyglada na to,
      ze jednak powtarzac trzeba, skoro p. Dunin nie rozumie,
      a przeciez ma ksztaltowac poglady tudziez ferowac
      wyroki w imieniu kobiet 'swiadomych siebie'...), ze odpowiedzialny
      to czlowiek jest wtedy-'czlowiek' powtorze, nie 'kobieta'-gdy podejmujac
      decyzje o wspolnym byciu z drugim czlowiekiem bierze pod uwage
      ewentualnosc poczecia i z gory godzi sie na konsekwencje tej
      ewentualnosci.
      A gdy juz malenstwo sie poczelo, nie ma o czym dyskutowac...
      Dlaczego uzurpacja?
      Z tego, co wiadomo, to nadal nie wiadomo, dlaczego odczuwamy,
      badz nie odczuwamy, sensownosc badz radosc istnienia. My - ludzie,
      bardziej badz mniej zdrowi na ciele i umysle, bogaci lub nie itd.
      Praca O szczesciu prof. Tatarkiewicza nie rozwiazuje sprawy,
      dopamina to tez za malo... Skad p. Dunin wie, co czuje niepelnosprawny
      czlowiek? A moze to jego wlasnie warto byloby zapytac, czy cieszy
      sie z istnienia? Tylko zeby zapytac, najpierw trzeba by urodzic...
      I kolko sie zamyka.
      Pani Dunin mozna zazdroscic tej 100 procentowej pewnosci co do
      ewentualnych stanow psychicznych oraz wyborow jej ewentualnego,
      niepelnosprawnego dziecka..., zazdroscic, albo raczej - wspolczuc...
      Ja osobiscie wlasnie dlatego nie wierze jej, gdy sie deklaruje jako
      osoba... szanujaca cudza odmiennosc..., by nie wspominac, ze to ona
      wlasnie domaga sie... szacunku dla kobiety, tej 'slabszej'.
      Przeciez to wszystko sie kupy nie trzyma.
      Logicznie sprzeczne tudziez wewnetrznie pekniete.
      Biedna pani Dunin, powtorze, biedna...
      Pozdrawiam Wszystkich
      jendza
Inne wątki na temat:
Pełna wersja