Narzekają, że im praw brakuje!

27.02.06, 11:01
zycie.chojnice.pl/?mn=170&ma=8603&m=1
www.grudziadz.twoje-miasto.pl/art,v,50o
fakty.interia.pl/news?inf=721525
fakty.interia.pl/news?inf=721794
wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,8070413,wiadomosc.html?ticaid=11283
a mogą robić wszystko, co im się żywnie podoba. Jak mężczyźni.
    • mari.tamini Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 11:05
      no i co proponujesz w związku z tym...?
      • hymen Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 11:35
        mari.tamini napisała:

        > no i co proponujesz w związku z tym...?

        Nie wiem. Może jakąś męską organizację wspierającą kobiece dążenia?
        • mari.tamini Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 11:39
          A od kogo słyszałeś takie narzekania? I na co? Moherowe berety może wesprzyj
          też...
          • hymen Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 11:51
            mari.tamini napisała:

            > A od kogo słyszałeś takie narzekania? I na co? Moherowe berety może wesprzyj
            > też...

            Że praw brakuje? Bez przerwy, nawet tu na forum. Moherowe berety wsparłem. Masz
            z tym jakiś problem?
            • mari.tamini Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 11:57

              "Moherowe berety wsparłem. Masz z tym jakiś problem?"

              Tak, też myślałam, good nigt
              • hymen Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 12:03
                mari.tamini napisała:

                >
                > "Moherowe berety wsparłem. Masz z tym jakiś problem?"
                >
                > Tak, też myślałam, good nigt

                I w tym właśnie problem. Nie wiesz nawet w jakiej sprawie :))))))))
    • khaki3 Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 11:17
      troszeczke przesadzasz. Kobiety sa traktowane teraz jako urzadzenie do
      rodzenia, gotowania, sprzatania. A to, ze jakas glupia baba napila sie to nie
      jest juz przyklad, ze nam praw zadnych nie brakuje. Gubisz sie troszeczke w tym
      feminizmie. Moze poczytasz tez o tym co kobiety chca osiagnac? Prosty
      przyklad :abrocja, temat bulwersujacy jednak ciagle aktualny. O kobietach i o
      aborcji kobiet decyduje mezczyzna, i to on decyduje czy kobieta bedzie miala
      wybor czy tez nie. Praca fizyczna typowo "meska" nikt kobiety nie zatrudni do
      jazdy np. tirem. Owszem sa kobiety kierujace tirami ale to wyjatki. jednen
      kierowca tira na tysiac to kobieta. My kobiety chcemy tych samych praw do
      mezczyzni, tych samych plac na tym samym stanowisku co mezczyzni, chcemy byc
      rowno traktowane. Nie jestesmy gorsze czy lepsze jestesmy takimi samymi ludzmi
      jak mezczyzni. A czesto jestesmy traktowane jak podgatunek.
      • hymen Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 11:34
        khaki3 napisała:

        > troszeczke przesadzasz. Kobiety sa traktowane teraz jako urzadzenie do
        > rodzenia, gotowania, sprzatania.

        Piękny przykład feminizmu. :)) Kobiety są traktowane w taki sposób, na jaki
        sobie pozwalają. Jeśli kobieta zgodzi się, żeby ją traktować jak maszynkę do
        rodzenia, to tak ma. Niewiele jest takich przypadków i robienie z tego sprwy
        wagi państwowej to przysłowiowe robienie z igły wideł.

        > A to, ze jakas glupia baba napila sie to nie
        > jest juz przyklad, ze nam praw zadnych nie brakuje. Gubisz sie troszeczke w
        tym
        >
        > feminizmie.

        To jest jedynie przykład zmiany obyczajowości. Obyczajowości, w której pijana
        kobieta jest i będzie traktowana dokładnie tak samo jak pijany nmężczyzna.
        Akurat nie sądzę, by odbywało sie to z korzyścią dla płci pięknej.

        > Moze poczytasz tez o tym co kobiety chca osiagnac? Prosty
        > przyklad :abrocja, temat bulwersujacy jednak ciagle aktualny. O kobietach i o
        > aborcji kobiet decyduje mezczyzna, i to on decyduje czy kobieta bedzie miala
        > wybor czy tez nie.

        Nie widzę przeszkód. Możemy gadać o aborcji. Najpierw przyjmij, że decyzja
        dotyczy trzech osób, mężczyzny, kobiety i dziecka. I nie słyszałm o
        praktycznych rozwiązaniach, w których to o aborcji miałby decydować wyłącznie
        mężczyzna.

        > Praca fizyczna typowo "meska" nikt kobiety nie zatrudni do
        > jazdy np. tirem. Owszem sa kobiety kierujace tirami ale to wyjatki. jednen
        > kierowca tira na tysiac to kobieta. My kobiety chcemy tych samych praw do
        > mezczyzni, tych samych plac na tym samym stanowisku co mezczyzni, chcemy byc
        > rowno traktowane. Nie jestesmy gorsze czy lepsze jestesmy takimi samymi
        ludzmi
        > jak mezczyzni. A czesto jestesmy traktowane jak podgatunek.

        I kto wam takie idiotyzmy wbija do głowy, jak ten podgatunek?
        • khaki3 Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 11:41
          Co do aborcji to masz racje, jednak sa przypadki kiedy facet w ogole sie nie
          interesuje kobieta i splodzonym dzieckiem. Sadze, ze prawo do abrocji powinno
          byc w PL niechkazdy ma wybor, niech kazdy odpowiada za wlasne czyny i za inne
          zycie, ktore nosi w sobie. Skoro kobieta jest tak samo traktowana jak mezczyzna
          dlaczego pozbawiac ja np. dobrego stanowiska w obawie,ze zaraz zajdzie w ciaze
          i bedzie trzeba kogos na jej miejsce szukac. Wola zatrudnic faceta a ta babina
          co ma robic? Zaiwania za 700zl? robic wiecej niz facet i zarabiac mniej?
          Popatrz jak kobiety sa traktowane, popatrz na to oczami czlowieka nie oczami
          mezczyzny. Dla Ciebie jest ok kobiety chca byc wolne od stereotypow, od
          rzadzacych palantow, ktorzy ciagle im karza cos robic, od braku wlasnego zycia
          czy wlasnego sukcesu. Czesto mezczyzni sa przyczyna braku sukcesu u kobiety.
          Nawet najsliniejszej osobowosci wmowisz,ze jest do niczego i jedyne na co ja
          stac to prasowanie i sprzatanie i gotowanie i rodzenie dzieci. <Mezczyzna
          powinien wspierac kobiete, nie moze negowac jej praw. I wlasnie o to walcza
          feministki.Miedzy innymi oczywiscie. Ogolnie temat feminizmu jest szeroki i
          gleboki. Jeden dzien na dyskusje chociaz o 10% z calego feminizmu to za malo a
          co dopiero dyskutowac o calym pojeciu feminizmu..... zycia by zabraklo
          • hymen Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 12:02
            khaki3 napisała:

            > Co do aborcji to masz racje, jednak sa przypadki kiedy facet w ogole sie nie
            > interesuje kobieta i splodzonym dzieckiem. Sadze, ze prawo do abrocji powinno
            > byc w PL niechkazdy ma wybor, niech kazdy odpowiada za wlasne czyny i za inne
            > zycie, ktore nosi w sobie. Skoro kobieta jest tak samo traktowana jak
            mezczyzna
            >
            > dlaczego pozbawiac ja np. dobrego stanowiska w obawie,ze zaraz zajdzie w
            ciaze
            > i bedzie trzeba kogos na jej miejsce szukac.

            Sądzisz, że obawy są nieuzasadnione?

            > Wola zatrudnic faceta a ta babina
            > co ma robic? Zaiwania za 700zl? robic wiecej niz facet i zarabiac mniej?

            Jedno z drugim nie ma większego związku. To mit, że kobieta robi więcej niż
            facet. Problem tkwi w tym, że kobieta pracuje krócej. Chyba, że zrezygnuje z
            macierzyństwa. W jaki sposób chcesz rozwiązać ten dylemat?

            > Popatrz jak kobiety sa traktowane, popatrz na to oczami czlowieka nie oczami
            > mezczyzny. Dla Ciebie jest ok kobiety chca byc wolne od stereotypow, od
            > rzadzacych palantow, ktorzy ciagle im karza cos robic, od braku wlasnego
            zycia
            > czy wlasnego sukcesu. Czesto mezczyzni sa przyczyna braku sukcesu u kobiety.

            A często inne kobiety. W miejsce starych stereotypów, tworzysz nowe: "mężczyzna
            jest przyczyną braku sukcesu kobiety". Sukces jest rozległym pojęciem a choć
            kobiet jest rzeczywiście mniej na szcztach biznesu, to w różnych innych
            dziedzinach życia, jak choćby kultura czy dziennikarstwo ich sukcesy są bardzo
            widoczne.

            > Nawet najsliniejszej osobowosci wmowisz,ze jest do niczego i jedyne na co ja
            > stac to prasowanie i sprzatanie i gotowanie i rodzenie dzieci.

            Powtarzasz się. Tego nie trzeba wmawiać kobiecie. Jest dom i są obowiązki na
            rzecz jego prowadzenia. Co chcesz, prawnie regulować, kto ma wynosić śmieci?
            Czy też jak PiSiak proponować opłaty za czynności domowe? Nie potrafisz
            dostrzec tego, że wiele tu się dzieje z przyczyn naturalnych?

            <Mezczyzna
            > powinien wspierac kobiete, nie moze negowac jej praw. I wlasnie o to walcza
            > feministki.Miedzy innymi oczywiscie. Ogolnie temat feminizmu jest szeroki i
            > gleboki. Jeden dzien na dyskusje chociaz o 10% z calego feminizmu to za malo
            a
            > co dopiero dyskutowac o calym pojeciu feminizmu..... zycia by zabraklo

            Nigdy nie przyczepiłem się jak dotychczas do feministek o to, że walczą z
            patologią społeczną. To jest poza dyskusją.
            • lena575 Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 12:28
              Oczywiście,że obawy,że kobieta zajdzie w ciążę są uzasadnione. Dlatego tak mało
              dzieci dzisiaj. Dlatego kobiety nie chcą godzić się na większą rodzinę.
              Procodawca dzisiaj wie doskonale,ze zwykle wykształcona kobieta urodzi jedno
              dziecko i po urlopie macierzyńskim znajdzie opiekunkę do dziecka. Problemem w
              tym,że ze społecznego punktu widzenia jest to niekorzystne. I nic tu nie ma do
              rzeczy feminizm. Może należałoby wprowadzić połowe urlopu dla kobiety połowę
              dla mężczyzny, składka emerytalna dzielona równo na połowę na kobietę i
              mężczyznę bez względu na to czy pracują obydwoje czy jedno (zwykle jeśli jedno
              pracuje mniej i mniej zarabia to zajmuje sie domem więcej - to jaki=oś jest
              naturalne). Prawne rozwiązania wymusiłyby i ludzkie zachowania. Decyzja o
              dziecku (dzieciach) wspólna ze wspólną odpowiedzialnością, decyzja o podziale
              obowiązku w domu - j.w. Nie ma to nic wspólnego z dziwnie pojmowanym przez
              niektórych mężczyzn "feminizmem".
              • hymen Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 12:52
                lena575 napisała:

                > Może należałoby wprowadzić połowe urlopu dla kobiety połowę
                > dla mężczyzny, składka emerytalna dzielona równo na połowę na kobietę i
                > mężczyznę bez względu na to czy pracują obydwoje czy jedno (zwykle jeśli
                jedno
                > pracuje mniej i mniej zarabia to zajmuje sie domem więcej - to jaki=oś jest
                > naturalne). Prawne rozwiązania wymusiłyby i ludzkie zachowania.

                Mam sporo wątpliwości. Ingerencja prawa w obyczajowość i rynek pracy rzadko
                kiedy przynosi pożądane efekty. Najpierw składka emerytalna, w chwili obecnej
                przepisy są tak zagmatwane, że trudno tu coś wyrokować. Nie mniej kobieta ma
                możliwość skorzystania z renty rodzinnej po mężu. Dzisiejsze rozwiązania zdaje
                się umożliwiają branie urlopu przez mężczyznę. Mam kolegę, który z takiego
                wrócił właśnie. Najważniejsze to zlikwidowanie bezrobocia jako zjawiska
                negatywnie wpływającego na wszystkie dziedziny życia.

                Decyzja o
                > dziecku (dzieciach) wspólna ze wspólną odpowiedzialnością, decyzja o podziale
                > obowiązku w domu - j.w. Nie ma to nic wspólnego z dziwnie pojmowanym przez
                > niektórych mężczyzn "feminizmem".

                Dlaczego przez mężczyzn? Czy nie ma kobiet, które w dziwny sposób pojmują
                feminizm?
                • lena575 Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 13:10
                  To wcale nie ingerencja w obyczajowość ale pójście z duchem czasu. Tak jak
                  właśnie urlopy wychowawcze (macierzyńskie mają tylko kobiety), możliwość
                  wzięcia L-4 na dzicko przez mężczyznę nie jest infgerowaniem w obyczajowaość.
                  To jest dostosowaniem prawa do wymogów rynku. Zlikwidowanie bezrobocia nie ma
                  niczego wspólnego z podziałem składki emerytalnej. To tak jakbyś powiedział,że
                  nie warto robić wspólnego rozliczania się z podatków bo trzeba walczyć z
                  bezrobociem. Dwie kompletnie różne i niezależne sprawy.
                  Rentę po mężu (tak jak i mąż po żonie) można dostać po śmierci wspómałżonka. Co
                  innego renta lub emerytura gdy obydowoje żyją. Ważne w przypadku np. rozwodu.
                  Decyzja o wspólnych dzieciach i pozostaniu jednego z małżonków w domu (jak twój
                  kolega) nie musi powodować,że ten "niepracujący" skazany jest na współmałżonka.
                  Decyzja niby wspólna ale ten "bez pracy" jest w duzo gorszej sytuacji prawnej.
                  Jak zauważyłeś dotyczyć to może mężczyzn czyli sprawa nie jest "femnistyczna"
                  ale ponadpłciowa. Nie ze względu na obyczaje ale na prawo!!!
                  Jakoś coraz częściej niektórzy mężczyźni zauważają zdobycze (np. prawo do
                  opieki nad dzieckiem) a burzą się,że kobiety chcą takiej samej płacy i
                  odpowiedzialności. Pewnie,że część kobiet nie chce takich praw. Zapytaj
                  muzułmankę czy cciałąby być niezależna. Często nie, bo nie tej niezależności w
                  ogóle nie zna.
                  • hymen Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 13:24
                    Na L-4 może iść mężczyzna. Zwykle się to po prostu nie opłaca a i mało która
                    matka uważa, że jej mąż da sobie radę z chorym dzieckiem, zwłaszcza przy
                    poważnej chorobie. Zlikwidowanie bezrobocia i co za tym idzie zwiększenie
                    dochdów jest tu podstawową kwestią, pozostanę przy swoim. W ogólnym
                    rozrachunku, kobiecie będzie łatwiej uzyskać zarówno pracę jak i wyższe
                    wynagrodzenie. W kwestii emerytury, rzecz widzę raczej w możliwościach. Nie
                    wiele rodzin stać dziś na uczestnictwo w programach emerytalnych 3 filaru a on
                    powinien być podstawą. To jest przyczyna zła. Wspólne rozliczanie jest jedynie
                    elementem całego systemu podatkowego, który nieco jest demonizowany, choć
                    trudno z drugiej strony nie doceniać jego wpływu na to co dzieje się z
                    finansami rodzinnymi. Takie rozliczanie jest bardzo korzystne, gdy jedno sidzi
                    w domu, drugie pracuje. Przy ustabilizowanych zarobkach obojga małżonków ma
                    mniejszy wpływ. Lepiej liczyć na współmałżonka niż na państwo i na prawo, taka
                    jest moja ogólna konkluzja.
                    • lena575 Re: Narzekają, że im praw brakuje! 28.02.06, 05:48
                      To,że na L-4 na dziecko może iśc mężczyzna jest czymś nowy - jak wyżej
                      napisałam, pójściem z duchem czasu (niekoniecznie feminizmu). Opłaca się to
                      wtedy gdy mężczyzna zarabia mniej lub ma taką pracę lub taki termin,że lepiej
                      by wziął to zwolnienie on. "dawanie sobie rady z dzieckie" nie jest dla
                      któregokolwiek rodzica sprawą wrodzoną (fizjologiczna) jak sam napisałeś twój
                      kolega był na urlopie wychowawczym i jestem przekonana,że świetnie dawał sobie
                      radę również w chorobach. Tym bardziej,że jego żonie już nie przysługiwało L-4
                      na dziecko. Jeśli człowiek opiekuje sie dzickiem, zna jego potrzeby to i w
                      chorobie jest dobrym opiekunem.
                      Myśle,że likwidacja bezrobocia przyczyni się do szybszego znalezienia pracy i
                      nawet dobrze płatnej przez ludzi bez względu na płeć.
                      Dzielenie składki emerytalnej na połowę nie miałoby nic wspólnego z III
                      filarem. To byłaby zwykła arytmetyka dokonywana po to by odpwoiedzialnośc ludzi
                      za decyzje "rodzinne" podzielić "po równo". Lepiej liczyć na współmałżonka
                      jeśli się go ma i jesli jest naprawdę na kogo liczyć. Prawo powinno zakładać
                      pewną ochronę a nie ideały.
                      Z tymi podatkami to sie trochę zaplątałeś więc polemizować nie będę :)
                      • hymen Re: Narzekają, że im praw brakuje! 28.02.06, 12:00
                        lena575 napisała:

                        > To,że na L-4 na dziecko może iśc mężczyzna jest czymś nowy - jak wyżej
                        > napisałam, pójściem z duchem czasu (niekoniecznie feminizmu). Opłaca się to
                        > wtedy gdy mężczyzna zarabia mniej lub ma taką pracę lub taki termin,że lepiej
                        > by wziął to zwolnienie on. "dawanie sobie rady z dzieckie" nie jest dla
                        > któregokolwiek rodzica sprawą wrodzoną (fizjologiczna) jak sam napisałeś twój
                        > kolega był na urlopie wychowawczym i jestem przekonana,że świetnie dawał
                        sobie
                        > radę również w chorobach. Tym bardziej,że jego żonie już nie przysługiwało L-
                        4
                        > na dziecko. Jeśli człowiek opiekuje sie dzickiem, zna jego potrzeby to i w
                        > chorobie jest dobrym opiekunem.

                        Ja tego nie neguję. Jednak jeśli już jesteśmy przy L4 jako przykładzie
                        rozwiązań, które umożliwiają bardziej równomierne rozłożenie obowiązków
                        rodzinnych, to przy uwzględnieniu Twoich uwag i faktu, że to L4 funkcjonuje już
                        bardzo długi czas, można zauważyć, że mimo wszystko to kobieta jest tym
                        rodzicem, który w głównie z tego korzysta. I jest to sprawą wrodzoną,
                        niezależnie od tego, czy się zgadzamy z tym, że ojciec też potrafi i jakie
                        przykłady do tego zostaną dobrane.

                        > Myśle,że likwidacja bezrobocia przyczyni się do szybszego znalezienia pracy i
                        > nawet dobrze płatnej przez ludzi bez względu na płeć.
                        > Dzielenie składki emerytalnej na połowę nie miałoby nic wspólnego z III
                        > filarem. To byłaby zwykła arytmetyka dokonywana po to by odpwoiedzialnośc
                        ludzi
                        >
                        > za decyzje "rodzinne" podzielić "po równo". Lepiej liczyć na współmałżonka
                        > jeśli się go ma i jesli jest naprawdę na kogo liczyć. Prawo powinno zakładać
                        > pewną ochronę a nie ideały.

                        Ale ochronę czego? Kobiety? Dzielenie składki na pół rozumiem jako płacenie
                        składki rodzinnej, wspólnej dla obu małżonków. Nie znam, nie widziałem nigdzie
                        tego typu propozycji. Myślę, że nie rozwiązałoby to problemów z rozwodami i
                        zabezpieczeniem przyszłości. Dopóki małżeństwo trwa i tworzy wspólny budżet,
                        nie ma to większego znaczenia, a sama propozycja jest nie do przeforsowania.
                        Przy rozszerzeniu sposobu lokowania składki w fundusze inwestycyjne i
                        rezygnacji z ZUSu, małżeństwa same mogą decydować o sposobie udziału w
                        zgromadzonych funduszach. Ustawowo już w tej chwili jest to po połowie i trzeba
                        by było przy takich okazjach tworzyć odrębne zastrzeżenia. Innymi słowy to
                        wszystko już jest.

                        > Z tymi podatkami to sie trochę zaplątałeś więc polemizować nie będę :)

                        Może rzeczywiście nie wyraźnie napisałem :) System podatkowy to wielki temat i
                        trudno tak w 2 zdaniach. Z grubsza chodziło o to, że możliwość wspólnego
                        rozliczania jest w taki sam sposób korzystna dla obu płci, a największe
                        korzyści uzyskuje się wtedy, gdy jedna z osób nie pracuje a druga osiąga
                        wysokie dochody.
                        • lena575 Re: Narzekają, że im praw brakuje! 28.02.06, 15:02
                          > Ale ochronę czego? Kobiety? Dzielenie składki na pół rozumiem jako płacenie
                          > składki rodzinnej, wspólnej dla obu małżonków. Nie znam, nie widziałem
                          nigdzie
                          > tego typu propozycji. Myślę, że nie rozwiązałoby to problemów z rozwodami i
                          > zabezpieczeniem przyszłości. Dopóki małżeństwo trwa i tworzy wspólny budżet,
                          > nie ma to większego znaczenia, a sama propozycja jest nie do przeforsowania.
                          > Przy rozszerzeniu sposobu lokowania składki w fundusze inwestycyjne i
                          > rezygnacji z ZUSu, małżeństwa same mogą decydować o sposobie udziału w
                          > zgromadzonych funduszach. Ustawowo już w tej chwili jest to po połowie i
                          trzeba
                          >
                          > by było przy takich okazjach tworzyć odrębne zastrzeżenia. Innymi słowy to
                          > wszystko już jest
                          Jeszcze raz ci napie
                        • lena575 Re: Narzekają, że im praw brakuje! 28.02.06, 15:19
                          hymen napisał:


                          Jednak jeśli już jesteśmy przy L4 jako przykładzie
                          > rozwiązań, które umożliwiają bardziej równomierne rozłożenie obowiązków
                          > rodzinnych, to przy uwzględnieniu Twoich uwag i faktu, że to L4 funkcjonuje
                          już
                          >
                          > bardzo długi czas, można zauważyć, że mimo wszystko to kobieta jest tym
                          > rodzicem, który w głównie z tego korzysta. I jest to sprawą wrodzoną,
                          > niezależnie od tego, czy się zgadzamy z tym, że ojciec też potrafi i jakie
                          > przykłady do tego zostaną dobrane.

                          I tu się z tobą pozwolę nie zgodzić. L-4 dla ojca funkcjonuje od kilku lat więc
                          wcale nie jest to długi czas. I jak wcale opieka nad dzieckiem nie
                          jest "wrodzoną prawą" widać po matkach które nie opiekują się dziećmi lub
                          zaniedbują tejże. Coraz częściej robią to ojcowie - znam takich (akurat znam
                          sporo mężczyzn pracujących ze mną i to pracujących w systemie zmianowym więc
                          raczej to oni opiekują się dziećmi - odprowadzają do szkoły, pomagają w
                          lekcjach i nawet biorą to L-4 lub nie biorą bo ze względu na system pracy
                          ukłądają to tak by bez L-4 stale na zmianę z mamą dzieci opiekować się nimi.

                          > > Dzielenie składki emerytalnej na połowę nie miałoby nic wspólnego z III
                          > > filarem. To byłaby zwykła arytmetyka dokonywana po to by odpwoiedzialnośc
                          >
                          > ludzi
                          > >
                          > > za decyzje "rodzinne" podzielić "po równo". Lepiej liczyć na współmałżonk
                          > a
                          > > jeśli się go ma i jesli jest naprawdę na kogo liczyć. Prawo powinno zakła
                          > dać
                          > > pewną ochronę a nie ideały.
                          >
                          > Ale ochronę czego? Kobiety? Dzielenie składki na pół rozumiem jako płacenie
                          > składki rodzinnej, wspólnej dla obu małżonków. Nie znam, nie widziałem
                          nigdzie
                          > tego typu propozycji. Myślę, że nie rozwiązałoby to problemów z rozwodami i
                          > zabezpieczeniem przyszłości. Dopóki małżeństwo trwa i tworzy wspólny budżet,
                          > nie ma to większego znaczenia, a sama propozycja jest nie do przeforsowania.
                          > Przy rozszerzeniu sposobu lokowania składki w fundusze inwestycyjne i
                          > rezygnacji z ZUSu, małżeństwa same mogą decydować o sposobie udziału w
                          > zgromadzonych funduszach. Ustawowo już w tej chwili jest to po połowie i
                          trzeba
                          > by było przy takich okazjach tworzyć odrębne zastrzeżenia. Innymi słowy to
                          > wszystko już jest.

                          Niczego już nie ma!!! Montasz tutaj na temat lokowania w fundusze inwestycyjne
                          ale to wygląda jak w szkole - d0obre tylko nie na temat. Nie możesz sobie
                          teraz zastrzec,że połowa składki twojej żony - jeśli ty nie pracujesz zawodowo
                          a zajmujesz się dziećmi - odkłada się na twoim funduszu. Możesz go tylko
                          odziedziczyć po śmierci żony. Ale jeśli rozwiodłaby się z tobą to nie tylko
                          niczego nie masz ale i nie dziedziczysz. Po to - moim zdaniem - powinna być
                          dzielona i odkładała się na kontach emerytalnych obydwojga ludzi.
                          Przypuszczam,ze wcześniej czy później nasze państwo to zrobi. Już w tej chwili
                          jest niemobilne ze ściąganiem alimentów więcc z punktu widzenia tzw.
                          społecznego rozwiązałoby to trochę spraw. Oczywiście nie ma to na celu obrony
                          przed rozwodem, przed rozwodami nie ma obrony.
                          • hymen Re: Narzekają, że im praw brakuje! 28.02.06, 16:02
                            lena575 napisała:

                            > I tu się z tobą pozwolę nie zgodzić. L-4 dla ojca funkcjonuje od kilku lat
                            więc
                            >
                            > wcale nie jest to długi czas. I jak wcale opieka nad dzieckiem nie
                            > jest "wrodzoną prawą" widać po matkach które nie opiekują się dziećmi lub
                            > zaniedbują tejże. Coraz częściej robią to ojcowie - znam takich (akurat znam
                            > sporo mężczyzn pracujących ze mną i to pracujących w systemie zmianowym więc
                            > raczej to oni opiekują się dziećmi - odprowadzają do szkoły, pomagają w
                            > lekcjach i nawet biorą to L-4 lub nie biorą bo ze względu na system pracy
                            > ukłądają to tak by bez L-4 stale na zmianę z mamą dzieci opiekować się nimi.

                            Trzeba by sprecyzować, co masz na myśli pisząc L-4. Rozwiązania z kodeksu pracy
                            dotyczące urlopu macierzyńskiego, urlopu wychowawczego i wolnych dni na opiekę
                            nad dzieckiem pochodzą z 1974 roku a modyfikacje opublikowane w postaci
                            jednolitego tekstu ogłoszone zostały w 1998 roku. Należy też rozróżnić opiekę
                            nad kilkutygodniowym niemowlakiem od opieki nad nastolatką. Już wcześniej
                            zaznaczyłem, że mojej opini nie zmienią jednostkowe przykłady. Oczywiste jest
                            dla mnie bowiem to, że ojciec może sprawować opiekę nad dzieckiem i bywa, że
                            lepiej zrobi to od matki. Sam mogę podać parę przykładów z mojego otoczenia a i
                            w różnych opracowaniach też można spotkać takie opisy. Reasumując, dopóki jest
                            to kwestią wyboru danej rodziny jest wszystko OK. Po co zmieniać istniejące
                            rozwiązania, może w ten sposób dojdziemy precyzyjniej do różnic między nami? :)

                            >
                            > > Ale ochronę czego? Kobiety? Dzielenie składki na pół rozumiem jako płacen
                            > ie
                            > > składki rodzinnej, wspólnej dla obu małżonków. Nie znam, nie widziałem
                            > nigdzie
                            > > tego typu propozycji. Myślę, że nie rozwiązałoby to problemów z rozwodami
                            > i
                            > > zabezpieczeniem przyszłości. Dopóki małżeństwo trwa i tworzy wspólny budż
                            > et,
                            > > nie ma to większego znaczenia, a sama propozycja jest nie do przeforsowan
                            > ia.
                            > > Przy rozszerzeniu sposobu lokowania składki w fundusze inwestycyjne i
                            > > rezygnacji z ZUSu, małżeństwa same mogą decydować o sposobie udziału w
                            > > zgromadzonych funduszach. Ustawowo już w tej chwili jest to po połowie i
                            > trzeba
                            > > by było przy takich okazjach tworzyć odrębne zastrzeżenia. Innymi słowy t
                            > o
                            > > wszystko już jest.
                            >
                            > Niczego już nie ma!!! Montasz tutaj na temat lokowania w fundusze
                            inwestycyjne
                            > ale to wygląda jak w szkole - d0obre tylko nie na temat. Nie możesz sobie
                            > teraz zastrzec,że połowa składki twojej żony - jeśli ty nie pracujesz
                            zawodowo
                            > a zajmujesz się dziećmi - odkłada się na twoim funduszu. Możesz go tylko
                            > odziedziczyć po śmierci żony. Ale jeśli rozwiodłaby się z tobą to nie tylko
                            > niczego nie masz ale i nie dziedziczysz. Po to - moim zdaniem - powinna być
                            > dzielona i odkładała się na kontach emerytalnych obydwojga ludzi.
                            > Przypuszczam,ze wcześniej czy później nasze państwo to zrobi. Już w tej
                            chwili
                            > jest niemobilne ze ściąganiem alimentów więcc z punktu widzenia tzw.
                            > społecznego rozwiązałoby to trochę spraw. Oczywiście nie ma to na celu obrony
                            > przed rozwodem, przed rozwodami nie ma obrony.

                            Nie mogę sobie zastrzec z wielu względów. Składka ZUSowska i przepisy z nią
                            związane oparte są na zasadzie indywidualnych zobowiązań. Wynika to z bardzo
                            wielu przepisów i zapisów (w tym tych konstytucyjnych), że nie widzę możliwości
                            wprowadzenia proponowanej przez Ciebie zasady podziału składki. Stąd motam :)
                            fundusze. Motam również z tego względu, że cały ZUS wyrzuciłbym na śmietnik. Są
                            jeszcze inne rozwiązania, np odkładanie na konto żony (kobiety) co miesiąc
                            określonej kwoty. To lepsze niż poleganie na ZUSie. Zwróć też uwagę na to, że
                            alimenty w swoim charakterze to zupełnie coś innego niż fundusz emerytalny.
        • rtz.rtz Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 11:58
          Widocznie ona tak właśnie się czuje
      • rtz.rtz Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 11:57
        "troszeczke przesadzasz. Kobiety sa traktowane teraz jako urzadzenie do
        rodzenia, gotowania, sprzatania"

        Gdzie i przez kogo są tak traktowane?
      • nattashaa Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 12:21
        khaki3 napisała:

        > troszeczke przesadzasz. Kobiety sa traktowane teraz jako urzadzenie do
        > rodzenia, gotowania, sprzatania. A to, ze jakas glupia baba napila sie to nie
        > jest juz przyklad, ze nam praw zadnych nie brakuje. Gubisz sie troszeczke w
        >tym feminizmie. Moze poczytasz tez o tym co kobiety chca osiagnac? Prosty
        > przyklad :abrocja, temat bulwersujacy jednak ciagle aktualny. O kobietach i o
        >aborcji kobiet decyduje mezczyzna, i to on decyduje czy kobieta bedzie miala
        > wybor czy tez nie. Praca fizyczna typowo "meska" nikt kobiety nie zatrudni do
        > jazdy np. tirem. Owszem sa kobiety kierujace tirami ale to wyjatki. jednen
        > kierowca tira na tysiac to kobieta. My kobiety chcemy tych samych praw do
        > mezczyzni, tych samych plac na tym samym stanowisku co mezczyzni, chcemy byc
        > rowno traktowane. Nie jestesmy gorsze czy lepsze jestesmy takimi samymi
        >ludzmi jak mezczyzni. A czesto jestesmy traktowane jak podgatunek.

        Khaki3, czy ty sypiasz z kims, kto wyglasza poglądy w stylu Roman Giertych, że
        się tak oburzasz? Jeżeli tak, to miej pretensje do siebie, przeciez nikt cie
        nie zmusza:)
    • mmagda6 Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 12:35
      Oby takie zdarzenia nie staly sie powszechne i ni eprzestaly kluc w oczy.
      • hymen Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 12:42
        mmagda6 napisała:

        > Oby takie zdarzenia nie staly sie powszechne i ni eprzestaly kluc w oczy.

        Przykro mi bardzo, ale są coraz powszechniejsze i coraz mniej kłują w oczy.
        Między innymi ze względu na łamanie pewnych norm społecznych czy tradycji.
        Coraz mniej osób przejmuje się owym tradycyjnym "nie wypada".
        • lena575 Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 12:55
          Normy społeczne już są "połamane" i nie ma co liczyć na "odwrót". Kobieta z
          papierosem na ulicy, kobieta w stanie wskazującym na spożycie i
          słownictwo "niecenzuralne". To już przestało byc domeną mężczyzn. Kiedyś
          Było "domeną" tych z plebsu i kobiet z marginesu, później tych z coraz wyższych
          sfer a teraz chyba nawet dzieci z podstawówki. Niestety.
          • hymen Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 13:05
            Ale można liczyć na powstrzymanie takich zjawisk jak nakładanie na głowę
            nauczyciela kosza na śmiecie, wyrzucanie go ze szkołu na podstawie filmiku z
            komórki czy bezstroski seks w szkolnej toalecie. Chociaż mam wątpliwości
            czytając o tym ostatnim zjawisku wypowiedzi kobiet, które uważają się za
            feministki.
            • lena575 Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 13:20
              Onbawiam się,że słowo "feminstki" jest ciebie czymś odpowiedzilanym za całe zło
              tego świata. A nie masz racji. Feminizm wyrósł na jakimś gruncie walki o prawa
              człowieka i nie ma przed tym odwrotu,. nIe ma co dyskutować czy chcą tego
              feministki czy zagorzali macho. Zmienia się obyczajowość (pigułka
              antykoncepcyjna rozluźniła obyczaje), zmieniają priorytety i raczej
              zastanawiałabym się jak zaradzać pewnym zjawiskom wspólnie niź darła koty o to
              co jest feministyczne lub wręcz przeciwnie :)
              • milis2 Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 13:38
                Fajnie i rozsądnie piszesz lena575. Podobają mi się twoje wypowiedzi. Pozdrawiam.
              • hymen Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 16:04
                Nie. Tu akurat gawędzimy sobie o pewnych normach i tradycjach a nie o tym na
                jakim gruncie wyrósł feminizm. W konkretnym przykładzie, dotyczącym owego seksu
                w kiblu zdziwił mnie brak reakcji na fakt, że to twarz dziewczyny widać było na
                filmie i to jej kosztem ukazał się film na internecie, który jakby nie patrzeć
                zamieścili tam chłopcy. W pozostałych przypadkach, nawet w tym tytułowym
                poście, tak naprawdę nie ma przecież oskarżenia feminizmu. Z drugiej strony,
                wizja roli kobiety w społeczeństwie, robienia kariery czy wychowywanie dzieci
                są związane z obyczajowości i przełamywaniem pewnych przynajmniej stereotypów.
                Tego nie da się uniknąć. Zgadzam się, że należy zaradzać pewnym zjawiskom
                wspólnie, a do jednych ze zjawisk, którym należy zaradzić jest polaryzacja
                stanowisk feminizm-moheryzm.
        • mmagda6 Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 14:09
          Przykro mi bardzo, ale są coraz powszechniejsze i coraz mniej kłują w oczy.
          > Między innymi ze względu na łamanie pewnych norm społecznych czy tradycji.
          > Coraz mniej osób przejmuje się owym tradycyjnym "nie wypada".

          Rozluznienie obyczajow czy dazenie do rownosci plci? Czasem nie mozna
          podporzadkowywac sie tradycji i owym normom spolecznym. Ciekawe, ze
          ograniczenia dotycza przede wszystkim kobiet. Zobacz, w o ile trudniejszej
          sytuacji to je stawia. Lista "nie wypada" jest dluga. To jest fair?
          • hymen Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 16:23
            mmagda6 napisała:

            > Przykro mi bardzo, ale są coraz powszechniejsze i coraz mniej kłują w oczy.
            > > Między innymi ze względu na łamanie pewnych norm społecznych czy tradycji
            > .
            > > Coraz mniej osób przejmuje się owym tradycyjnym "nie wypada".
            >
            > Rozluznienie obyczajow czy dazenie do rownosci plci? Czasem nie mozna
            > podporzadkowywac sie tradycji i owym normom spolecznym. Ciekawe, ze
            > ograniczenia dotycza przede wszystkim kobiet. Zobacz, w o ile trudniejszej
            > sytuacji to je stawia. Lista "nie wypada" jest dluga. To jest fair?

            Pewnie, że fair :) Przede wszystkim, to zależy jaką rolę odgrywają normy. Nie
            muszą one przecież ograniczać ale chronić. Mogą również robić jedno i drugie.
            Weź pierwszy przykład z brzegu, swobodę seksualną i odpowiedz, czy rozluźnienie
            w tym zakresie jest korzystne dla kobiety czy nie. Tak Szwecja przeżywała swój
            okres swobód seksualnych jakieś 30 lat temu, stając się w owym czasie państwem
            bez ograniczeń seksualnych. Dziś tam mężczyzna podlega karze za skorzystanie z
            usług prostytutki. A nasz model swobód seksualnych jest bliższy raczej
            azjatyckim wersjom niż temu szwedzkiemu. Dążenie do równości płci w bardzo
            różny sposób przekłada się później na obyczajowość, nikt nie jest w stanie do
            końca tego przewidzieć.
            • mmagda6 Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 17:00
              >
              > Pewnie, że fair :) Przede wszystkim, to zależy jaką rolę odgrywają normy. Nie
              > muszą one przecież ograniczać ale chronić.

              Normy, czy ich interpretacja? Chronic kogo? Pozycje mezczyzny?

              > Mogą również robić jedno i drugie.

              Ach jak to byloby pieknie! Dobrze wiesz, jak to jest w rzeczywstosci :)

              > Weź pierwszy przykład z brzegu, swobodę seksualną i odpowiedz, czy
              rozluźnienie
              >
              > w tym zakresie jest korzystne dla kobiety czy nie. Tak Szwecja przeżywała
              swój
              > okres swobód seksualnych jakieś 30 lat temu, stając się w owym czasie
              państwem
              > bez ograniczeń seksualnych. Dziś tam mężczyzna podlega karze za skorzystanie
              z
              > usług prostytutki.

              Czy chciales mi udowodnic, ze korzystny? Ja w trosce o przyszle pokolenia
              gotowa bylabym sie zaraz tej swobodzie oddac. Gdybym miala pewnosc, ze moj syn
              nie bedzie bezkarnie ryzykowal spotkan z paniami z Pigalaka. ho ho!

              > A nasz model swobód seksualnych jest bliższy raczej
              > azjatyckim wersjom niż temu szwedzkiemu.

              Ja mam swoja teorie. Cale zlo wedlug niej pochodzi od etosu Matki Polki.
              Wszystko dla mezczyzn, nic od nich - to w skrocie.

              > Dążenie do równości płci w bardzo
              > różny sposób przekłada się później na obyczajowość, nikt nie jest w stanie do
              > końca tego przewidzieć.

              Tej rownosci nie ma i nigdy nie bedzie. No, chyba, ze przezyjemy szwedzka
              rewolucje seksualna. j.w. Nie widze symptomow jej zblizania sie, zatem ni emoge
              liczyc, ze na tym jakos szczegolnie skorzystam.
              • hymen Re: Narzekają, że im praw brakuje! 28.02.06, 12:25
                mmagda6 napisała:

                > Normy, czy ich interpretacja? Chronic kogo? Pozycje mezczyzny?

                A jest jakaś wielka różnica między normą społeczną a jej interpretacją? To
                przerysowanie twierdzić, że normy społeczne chronią wyłącznie interes
                mężczyzny. Chociażby to, że w świadomości społecznej kobieta jest tą słabszą
                stroną, powoduje historycznie rzecz biorąc powstanie całego szeregu norm
                umiejscowionych w kulturze czy obyczajowości. Raczej sposób funkcjonowania,
                sama obyczajowość jest trudna do przełknięcia dla kobiety, niż wynikająca z
                tego pozycja kobiety. Na przykład całowanie w rękę, przepuszczanie kobiety w
                przejściu i inne podobne zwyczaje są odbierane jako coś anachronicznego, co
                może sobie być, ale współczesnej kobiecie potrzebne są inne rzeczy, takie jak
                partnerstwo w rodzinie czy prawne regulacje dotyczące udziału kobiet w życiu
                publicznym. Ja to odbieram jako kompletne pomieszanie celów, idei i środków,
                jakie mają służyć tym celom.

                >
                > > Mogą również robić jedno i drugie.
                >
                > Ach jak to byloby pieknie! Dobrze wiesz, jak to jest w rzeczywstosci :)

                Opis rzeczywistości to jedna z trudniejszych rzeczy, jakie robi się na
                codzień :) Jest świat widziany przez kobietę i jest świat widziany przez
                mężczyzną i obie rzeczywistości ciągle się różnią między sobą. Może warto się z
                tym pogodzić?

                >
                > > Weź pierwszy przykład z brzegu, swobodę seksualną i odpowiedz, czy
                > rozluźnienie
                > >
                > > w tym zakresie jest korzystne dla kobiety czy nie. Tak Szwecja przeżywała
                >
                > swój
                > > okres swobód seksualnych jakieś 30 lat temu, stając się w owym czasie
                > państwem
                > > bez ograniczeń seksualnych. Dziś tam mężczyzna podlega karze za skorzysta
                > nie
                > z
                > > usług prostytutki.
                >
                > Czy chciales mi udowodnic, ze korzystny? Ja w trosce o przyszle pokolenia
                > gotowa bylabym sie zaraz tej swobodzie oddac. Gdybym miala pewnosc, ze moj
                syn
                > nie bedzie bezkarnie ryzykowal spotkan z paniami z Pigalaka. ho ho!

                Nie, wręcz przeciwnie. Mimo,że skandynawia jest uważana za centrum światowego
                feminizmu, i raz za razem docierają stamtąd fajne pomysły wzięte z przekonania,
                że przy pomocy ingerencji państwa w sferę prywatności można rozwiązać problemy
                równouprawnienia, występują tam nieprzewidziane zjawiska, takie jak wzrost
                zainteresowania Szwedek macierzyństwem, wzrost ilości brutalnych gwałtów,
                olbrzymie zainteresowanie skandynawów związkami kobiet spoza ich krajów. Jeśli
                chodzi o ryzyko syna, to jego zainteresowanie w takim przypadku powduje
                podwójne zagrożenie, tradycyjne (choroba itp) i nowe (odpowiedzialność karna).
                Obawiam się, że to nic dobrego nie przyniesie. Od takie robienie przestępcy z
                człowieka na siłę.

                >
                > > A nasz model swobód seksualnych jest bliższy raczej
                > > azjatyckim wersjom niż temu szwedzkiemu.
                >
                > Ja mam swoja teorie. Cale zlo wedlug niej pochodzi od etosu Matki Polki.
                > Wszystko dla mezczyzn, nic od nich - to w skrocie.

                Nie zgadzam się. Demonizujesz ten etos i ma to swoje złe strony. Zamiast tego z
                feminizmem winien być związany jakiś pozytywny obraz macierzyństwa. Niestety
                nie widzę go.

                > > Dążenie do równości płci w bardzo
                > > różny sposób przekłada się później na obyczajowość, nikt nie jest w stani
                > e do
                > > końca tego przewidzieć.
                >
                > Tej rownosci nie ma i nigdy nie bedzie. No, chyba, ze przezyjemy szwedzka
                > rewolucje seksualna. j.w. Nie widze symptomow jej zblizania sie, zatem ni
                emoge
                >
                > liczyc, ze na tym jakos szczegolnie skorzystam.

                Szwedzka rewolucja seksualna nie jest akurat tym, czego nam tu najbardziej
                potrzeba :))
                • mmagda6 Re: Narzekają, że im praw brakuje! 01.03.06, 12:31
                  > sama obyczajowość jest trudna do przełknięcia dla kobiety, niż wynikająca z
                  > tego pozycja kobiety. Na przykład całowanie w rękę, przepuszczanie kobiety w
                  > przejściu i inne podobne zwyczaje są odbierane jako coś anachronicznego, co
                  > może sobie być, ale współczesnej kobiecie potrzebne są inne rzeczy, takie jak
                  > partnerstwo w rodzinie czy prawne regulacje dotyczące udziału kobiet w życiu
                  > publicznym. Ja to odbieram jako kompletne pomieszanie celów, idei i środków,
                  > jakie mają służyć tym celom.

                  Masz racje piszac o balaganie w tej dziedzinie. A jesli chodzi o samo calowanie
                  w reke, to zwykle jest to po prostu nieprzyjemne. Ja sie czuje raczej jak pani
                  dobrodziejka, niz doceniona, czyli bella siniora :)

                  > > Ja mam swoja teorie. Cale zlo wedlug niej pochodzi od etosu Matki Polki.
                  > > Wszystko dla mezczyzn, nic od nich - to w skrocie.
                  >
                  > Nie zgadzam się. Demonizujesz ten etos i ma to swoje złe strony. Zamiast tego
                  z
                  >
                  > feminizmem winien być związany jakiś pozytywny obraz macierzyństwa. Niestety
                  > nie widzę go.

                  To jest temat na dluzsza dyskusje. "Matka Polka" sama w sobie jest niezwykle
                  piekna. To ta kobieta, ktora przejela na siebie role glowy domu, bo wojny i
                  powstania... Dzisiejsze panie nie to biora za przyklad, co powinny.

                  :)
            • asiulka81 Re: Narzekają, że im praw brakuje! 28.02.06, 12:34
              hymen napisał:

              > Tak Szwecja przeżywała swój
              > okres swobód seksualnych jakieś 30 lat temu, stając się w owym czasie
              państwem
              > bez ograniczeń seksualnych. Dziś tam mężczyzna podlega karze za skorzystanie
              z
              > usług prostytutki.



              Motywem wprowadzenia tego przepisu byla ochrona kobiet przed naklanianiem do
              prostytucji. Chodzilo o wyeliminowanie sutenerstwa i handlu kobietami.
              Szwedzi nadal sa bardzo liberalni jesli chodzi o seksulanosc. Wystarczy
              przejechac sie na Stockholm Pride Festival aby zobaczyc jaki maja do niej
              stosunek :)))
              • hymen Re: Narzekają, że im praw brakuje! 28.02.06, 12:43
                asiulka81 napisała:

                > hymen napisał:
                >
                > > Tak Szwecja przeżywała swój
                > > okres swobód seksualnych jakieś 30 lat temu, stając się w owym czasie
                > państwem
                > > bez ograniczeń seksualnych. Dziś tam mężczyzna podlega karze za skorzysta
                > nie
                > z
                > > usług prostytutki.
                >
                >
                >
                > Motywem wprowadzenia tego przepisu byla ochrona kobiet przed naklanianiem do
                > prostytucji. Chodzilo o wyeliminowanie sutenerstwa i handlu kobietami.
                > Szwedzi nadal sa bardzo liberalni jesli chodzi o seksulanosc. Wystarczy
                > przejechac sie na Stockholm Pride Festival aby zobaczyc jaki maja do niej
                > stosunek :)))

                Tak.
    • mari.tamini Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 14:16
      Są takie, co narzekają, ale i takie co nie... faceci też narzekają, tylko że
      oni nie zakładają żadnych kółek wsparcia tylko kółka adoracji ich zachcianek
      erotycznych.
      • hymen Re: Narzekają, że im praw brakuje! 27.02.06, 16:24
        mari.tamini napisała:

        > Są takie, co narzekają, ale i takie co nie... faceci też narzekają, tylko że
        > oni nie zakładają żadnych kółek wsparcia tylko kółka adoracji ich zachcianek
        > erotycznych.

        A na czym to polega?
Pełna wersja