Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku.

20.08.06, 09:42
Ostatnio na forum pojawiła się zacięta dyskusja na temat abarcji. Porozumienia
nie ma i z oczywistych wzgledów nie będzie. W wypowiedziach zwolenniczek
zauwazyłem jednak ciekawą prawidłowość. Mianowicie, prawie wszystkie Panie
mówiły o wolności wyboru (nawet jeśli seme by nie dokonały zabiegu).
Twierdziły, ze kobiecie nalezy dac wybór, bo to jej dziecko, jej życie itd...

W związku z tym mam pytanie do tych wszystkich Pań.
Czy mężczyzna, ojciec dziecka również ma prawo wyboru? Czy jeżeli ja z moją
partnerką "wpadniemy", mogę zażądac aby usunęła ciążę? To w końcu również moje
dziecko i bez wątpienia będzie miało wpływ na całe moje dalsze zycie, a że
dziecko dziedziczy po połowie genów od ojca i matki, wydaje się więc że ja
również mam prawo do wolnego wyboru, czyz nie? Sytuacja oczywiście może być
odwrotna, partnera zechce usunąć a ja nie, to nie ma znaczenia, interesuje
mnie tylko czy waszym zdaniem mężczyzna ma w tej kwesti coś do powiedzenia i
również ma wybór czy nie?


Pozdrawiam
Mariusz

P.S.
Nie wywołujmy ponownie dyskusji na temat aborcji, za czy przeciw bo to nie ma
sensu. Pytanie jest dośc konkretne i na tym prosze się skupić.
    • vandikia Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 09:54
      wg mnie powinien miec prawo decyzji
      a powiem Ci odrazu wizje zwolenniczek a.
      : - nie powinien, bo nie rodzi w bólach itd...
    • alpepe Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 10:34
      uważam, że jak najbardziej partner ma coś do powiedzenia w tej sprawie, ale
      sądzę, że jeśli partnerka zdecyduje się urodzić jego dziecko, nawet wbrew niemu,
      to, powinien on przynajmniej finansowo partycypować w utrzymaniu dziecka.
      Przecież partner też był mógł się zabezpieczać, zna konsekwencje.
      Najgorzej jest, kiedy partnerka chce usunąć dziecko a partner jest na nie.
      Znajomi moich rodziców mieli taką sytuację. Kobieta była wygodna, nie chciała
      drugiego, a facet płakał, że ona zabiła jego dziecko... Mieli już jednego syna.
      Ten syn, teraz już dorosły, jest obecnie ciężko chory...
      • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:29
        > Najgorzej jest, kiedy partnerka chce usunąć dziecko a partner jest na nie.

        właśnie co wtedy? Skoro Twoim zdaniem facet nie może żądać aby kobieta usunęła
        to czy kobieta moze żądac od faceta aby pogodził się z faktem ze ona uśmierci
        jego dziecko?
        • alpepe Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:35
          Według mnie to jest tragedia, dla faceta, bo on nie jest w stanie nic zrobić, by
          dziecko żyło, chyba, że przywiązał by babę na 9 miesięcy do kaloryfera i
          potraktował jako inkubator.
          • alpepe Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:37
            tragedią jest to, że facet nie ma możliwości prawnych, by zmusić kobietę do
            urodzenia swojego dziecka, nawet, jeśli nie zostało ono poczęte z gwałtu (sorry,
            za drastyczność).
            • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:41
              w Polsce pewne możliwości ma
          • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:40
            zgadzam się tragedia, ale żeby był taki bezradny to nie powiem, przynajmniej w
            Polsce. Prawo stoi na przeszkodzie i nie wazne kto chce usuniecia, kobieta czy
            mężczyzna, ta druga strona moze zawsze podjąc skuteczne działania, dzięki którym
            się sprzeciwi

            miałem jednak na myśli kwestie moralne. czy jezeli kobieta ma prawo decydowac o
            swoim zyciu, to czy facet również ma takie prawo, bo nie ma się co sprzeczać,
            ale faktem jest, ze dziecko jest jego w takim samym stopniu jak kobiety.
            • alpepe Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:51
              Uważam, że poczęcie to sprawa dwojga i prawo do decydowania o tych paru
              komórkach, które się zamienią w dziecko, to też sprawa dwojga, dlatego moim
              zdaniem facet ma identyczne prawo moralne do decyzji, jak kobieta i najłatwiej
              by było, gdyby ludzie byli ptakami, kobieta znosiłaby jajo, a potem wspólnie
              możnaby decydować, czy wysiadywać, czy rozbić na jajecznicę. Niestety, jesteśmy
              tak skonstruowani, że dziecko jest w ciele matki, pasożytuje na matce, nie na
              ojcu. Dlatego ona ma ostateczne słowo w tej kwestii.
              Chciałabym, byś rozwinął, co to za środki prawnie dozwolone może przedsięwziąć
              facet, by zostać ojcem wbrew swojej partnerce.
              • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:56
                > Chciałabym, byś rozwinął, co to za środki prawnie dozwolone może przedsięwziąć
                > facet, by zostać ojcem wbrew swojej partnerce.

                w Polsce abarcja jest nielegalna poza trzeba wypadkami. Jeżeli mężczyzna namawia
                kobiete do usunięcia, ta moze doniesc do prokuratury o tym fakcie i facet będzie
                miał powazne problemy, bo namawianie do popełnienia przestępstwa też jest
                przestępstwem. To samo może zrobić facet z kobieta która chce usunąc zdrową
                ciążę, nie będacą wynikiem gwałtu.
                • alpepe Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:00
                  ???
                  I co z tego? Doniesie i myślisz, że babę zamkną i zmuszą do urodzenia? Niedoszłe
                  matki nie są karane za aborcję.
                  • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:04
                    jasne że nie zamkną, ale jest to pewne utrudnienie. Nie wiem czy kobieta z
                    prokuratorem na karku szukała by lekarza który by chciał to zrobić, zwłaszcza
                    gdyby wiedział, że sprawa jest w prokuraturze. Oczywiście nie gwarantuje to że
                    kobieta urodzi, ale moim zdaniem znacznie zmniejsza prawdpopodobieństwo ze
                    usunie ciążę.
                    • alpepe Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:08
                      mało wiesz. Pomijam już nawet domowe sposoby na wczesne ciąże, nie trzeba sobie
                      nawet dłubać szydłem...
    • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 10:56
      Oczywiście że ma coś w tej kwestii do powiedzenia :) Ale nie ma prawa moim
      zdaniem zażądać od kobiety usunięcia dziecka tak samo jak zażądać jego
      urodzenia. To musi być jakaś wspólna decyzja. Poza tym dosyć istotne jest to że
      to kobieta nosi dziecko, ona ponosi wszystkie konsekwencje fizyczne i zdrowotne,
      facet akurat nie ponosi tu żadnego trudu: on nie będzie miał mdłości, zatruć
      ciążowych i bóli krzyża. Dlatego choćby kobieta ma więcej do powiedzenia bo
      dziecko fizycznie jest w jakimś sensie jej częścią.
      • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:27
        > Oczywiście że ma coś w tej kwestii do powiedzenia :) Ale nie ma prawa moim
        > zdaniem zażądać od kobiety usunięcia dziecka tak samo jak zażądać jego
        > urodzenia.


        w takim razie czy kobieta może usunąc bez zgody parnera?


        Poza tym dosyć istotne jest to że
        > to kobieta nosi dziecko, ona ponosi wszystkie konsekwencje fizyczne i zdrowotne
        > facet akurat nie ponosi tu żadnego trudu


        Jest istotne, ale czy daje matce prawo decydowania za ojca (i dziecko)?
        Poza tym oczywiście że facet ponosi trud w wychowaniu dziecka i to przez długie
        lata. Bo albo ożeni się z kobieta której najpewniej nie kocha albo przez 20 lat
        będzie płacił, więc to jakiś trud chyba też jest?

        Dlatego choćby kobieta ma więcej do powiedzenia bo
        > dziecko fizycznie jest w jakimś sensie jej częścią.

        Dziecko jest odrębną żywą istotą i nie jest jej częścią. Ma tylko połowe genów
        matki, druga połowa to geny ojca.

        podsumowując:
        ojciec ma coś dopowiedzenia, pod wrunkiem jednak ze zgadza się z matką :-)
        taka sprawiedliwośc Kalego?
        • alpepe Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:33
          bez przesadyzmu :-).
          Maczałeś, to wiesz, co może się stać. Jak się zabezpieczysz, albo będziesz pił
          wodę zamiast, to laska na 100% nie zajdzie, a jak zajdzie i będzie chciał mieć
          to dziecko, to wykpisz się alimentami. Pewnie, że to droższe niż wizyta w
          burdelu, ale w końcu dorosły człowiek zna konsekwencje.
          • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:36
            to samo można powiedzieć o kobiecie. rozchylała nogi, znała konsekwencje, niech
            teraz poczuje się do odpowiedzialności i urodzi.

            jak widzisz takie teksty z powodzeniem działają w dwie strony :)
            • alpepe Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:39
              no i zgadzam się w zupełności, przecież, jak kobieta się decyduje na seks, to
              wie, czym to pachnie i jesli się decyduje na dziecko, to decyduje się na
              poświęcenie dziecku własnego zdrowia/czasu/pieniędzy, o uczuciach nie wspominając.
        • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:40
          No myslę że nie da się jej przecież zmusić do noszenia przez 9 miesięcy
          niechcianego i w końcu znienawidzonego czasami dziecka. (widziałam kobiety
          chcące usunąć i one są naparwdę zdesperowane) Czy nie jest to zbyt dramatyczne?
          Państwo zmusza i jest to dla mnie nie do przyjęcia.
          Facet ponosi trud ale już po urodzeniu a nie przed.
          O nie, dziecko jest przez wiele miesięcy całkowicie uzaleznione od ciała i
          tkanek kobiety, jest jej integralną częścią, poniżej 5 miesiąca nie przeżyje
          poza organizmem matki. Dzieci nie mają też poczucia odrebności w pierwszych
          miesiącach życia, same czują się częścią matki - dlatego potrzebują ciągle
          kontaktu.
          Najlepiej aby ludzie doszli do wspólnej decyzji.
          • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:45
            > No myslę że nie da się jej przecież zmusić do noszenia przez 9 miesięcy
            > niechcianego i w końcu znienawidzonego czasami dziecka. (widziałam kobiety
            > chcące usunąć i one są naparwdę zdesperowane) Czy nie jest to zbyt dramatyczne?
            > Państwo zmusza i jest to dla mnie nie do przyjęcia.

            a co jeżeli kobieta zmusza mezczyznę do rezygnacji ze swojego dziecka, to juz
            nie jest dramatyczne? Moim zdaniem jest i to jeszcze bardziej niż urodzenie
            dziecka. Bo skoro facet chce aby kobieta urodziła, to chce się równiez nim
            zając, a więc kobieta może dziecko zostawić mężczyźnie. Z Twojego tekstu wynika,
            ze w sprawie ciązy kobieta jest wszechwładna i może decydowac za wszystkich,
            moim zdaniem tak nie jest i być nie powinno.

            > Najlepiej aby ludzie doszli do wspólnej decyzji.

            Tez tak myslę, ale w życiu róznie bywa, dlatego takie sprawy muszą być
            uregulowane prawnie.
            • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:47
              Wg mnie po prostu kobieta ma więcej do powiedzenia póty, póki to ona nosi ciążę.
              • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:52
                to tak samo jak by powiedzieć: w domu ma więcej do powiedzenia facet, póty puki
                to on przynosi większa wypłate!

                Takie teksty się pewnie nie podobają, ale to jestwłaśnie ten tok myslenia.
                • alpepe Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:59
                  nie, to nie ten tok myślenia. Otwórz jakikolwiek podręcznik, w którym będzie o
                  porodzie. Znajdziesz tam słowa, że poród, to najniebezpieczniejszy okres życia
                  dla matki i dziecka. Facet od urodzenia dziecka zdrowia czy wręcz życia nie może
                  stracić, kobieta... i owszem. Pewnie, opieka medyczna jest teraz na poziomie,
                  ale naprawdę nietrudno o niepomyślny poród.
                  • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:02
                    sytuacja w której kobieta straci życie lub zdrowie podczas porodu to naprawde
                    marginalne przypadki. W ciągu świątecznego weekendu na drogach ginie więcej osób
                    niż kobiet z powodu porodu straci zdrowie przez rok
                    • alpepe Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:07
                      super, ale pominąłeś w swoich rozważaniach jeden czynnik. Wypadek to wypadek, a
                      poród to świadomość, co ci grozi, masz 9 miesięcy, na myślenie. Nie tylko
                      rozstępy, przytycie, obwisłe piersi i wypadające włosy, niska samoocena. Moja
                      koleżanka o mało co się nie przekręciła, bo po cesarce miała zapalenie macicy. A
                      ile dzieci przez niewłaściwą opiekę przy porodzie umiera? To też można zaliczyć
                      do szkód zdrowotnych...matki, która będąc w ciąży, rozwinęła u siebie związek
                      emocjonalny z dzieckiem.
                    • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:08
                      A konsekwencje zdrowotne? Nadwaga - czasami już całe życie, nadciśnienie,
                      rozstępy, problemy kobiece...mnóstwo tego.
                • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:06
                  Ale ja uważam że tak, to się przekłada. Masz rację. Kto ma kase ten ma władzę :)
                  Dlatego ja pracuję i będę zawsze pracować by mieć swoją kasę i swoją władzę ;))
    • wolf1234 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:13
      A więc podsumujmy:
      Mężzyczyzna ma prawo wypowiedzieć swoje zdanie, ale decyzja musi być wspólna
      (czyli też zgodna z wolą kobiety). jeżeli wspólna nie może być to liczy sie wola
      kobiety :-) ... Dlaczego? bo rodzi w bólach, nie ma zatruć ciążowych i bólów
      krzyża...
      Matka, bez żadnych konsekwencji może zostawić dziecko w szpitalu. nie musi wtedy
      wychowywać i ciężko pracować... Może iść do domu...
      Ojciec, takiego luksusu nie ma...

      Jedyna decyzja do jakiej ma prawo, to dezyzja o poczęciu...
      Ale i tu Panie nie są skłonne do respektowania jego woli.
      Czasem mężczyzne trzeba oszukać...
      No bo facet tak naprawde nie wie czego chce...
      Jak mu zrobie dziecko to napewno je pokocha (musi!) i wszystko bedzie ok... A
      jak odejdzie, to bedzie wstretnym sk...
      • tracer81 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:27
        >A więc podsumujmy:
        >Mężzyczyzna ma prawo wypowiedzieć swoje zdanie, ale decyzja musi być wspólna
        >(czyli też zgodna z wolą kobiety). jeżeli wspólna nie może być to liczy sie wola
        >kobiety :-) ... Dlaczego? bo rodzi w bólach, nie ma zatruć ciążowych i bólów
        >krzyża...

        Ach ta kobieca logika- jaka ona niedościgniona, jaka wspaniała i nieodgadniona. Dlatego dyskutowanie na takie tematy z płcią "piękniejszą" nie ma sensu.
        • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:31
          moim zdaniem wolf1234 to facet, a jego tekst był napisany w sarkastycznym tonie

          ot, taki drobny cynizm :-)
      • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:30
        Cóż, takie prawa natury :) Jeśli mężczyźni zaczną kiedyś chodzić w ciąży i
        rodzić to zapewne to się zmieni :D (Schwarzenegger zdaje się próbował w jakims
        filmie)
        Nie jest to przypadkiem, że tylko znikomy procent mężczyzn wychowuje samotnie
        dzieci, z włąsnej woli (zostawione przez matkę) Mężczyźni się zwykle nie
        poczuwają, naturalnie są z dzieckiem mniej związani w 1 chwilach i tygodniach
        jego życia. Wszystko ma swoje konsekwencje.
        • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:34
          prawem natury jest też to, że aby począć dziecko trzeba ojca :)

          > Nie jest to przypadkiem, że tylko znikomy procent mężczyzn wychowuje samotnie
          > dzieci, z włąsnej woli (zostawione przez matkę) Mężczyźni się zwykle nie
          > poczuwają, naturalnie są z dzieckiem mniej związani w 1 chwilach i tygodniach
          > jego życia. Wszystko ma swoje konsekwencje.

          nie uogulniaj!!! Skoro większość się nie czuje ojcami, to nie znaczy że wszyscy
          tak mają. Jest też spora część normalnych mężczyzn, (pomijam niesprawiedliwe
          prawo i sądy które dyskryminują mężczyzn)
          • tracer81 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:44
            >moim zdaniem wolf1234 to facet, a jego tekst był napisany w sarkastycznym >tonie

            >ot, taki drobny cynizm :-)

            No wiem, że to facet podsumowujący "logikę" kobiet na forum.

            >nie uogulniaj!!! Skoro większość się nie czuje ojcami, to nie znaczy że wszyscy
            >tak mają.

            Ale wiesz jak to jest w kobiecych główkach- inni (czyt. reszta społeczeństwa) nie mogą uogólniać, gdyż to naganne. Kobiety mogą i jak same to robią to nic złego w tym nie widzą.
            • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:46
              > Ale wiesz jak to jest w kobiecych główkach- inni (czyt. reszta społeczeństwa) n
              > ie mogą uogólniać, gdyż to naganne. Kobiety mogą i jak same to robią to nic złe
              > go w tym nie widzą.

              tacy niestety są ludzie, i lepiej nie pisz o "kobiecych główkach" bo cię zjadą
              na czym swiat stoi :)
            • alpepe Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:55
              tracer81 napisał:
              Ale wiesz jak to jest w kobiecych główkach

              walnęłabym ci swoją kobiecą główką z baranka, to byś zaczął myśleć, a przestał
              obrażać.
          • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:45
            Ja nie uogulniam tylko takie są statystyki. A procent samotnych ojców jest na
            tyle znikomy że o czymś mówi. Pewnie też nie bez przyczyny sądy niejako
            naturalnie oddają dzieci matkom, po prostu matka jest przez naturę bardziej
            predysponowana do zajęcia się dzieckiem, ma ku temu warunki i fizyczne i
            psychiczne. Nie ma co walczyć z naturą :)
            • asiunia311 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:50
              searena napisała:

              Pewnie też nie bez przyczyny sądy niejako
              > naturalnie oddają dzieci matkom, po prostu matka jest przez naturę bardziej
              > predysponowana do zajęcia się dzieckiem, ma ku temu warunki i fizyczne i
              > psychiczne. Nie ma co walczyć z naturą :)


              Kolejne uogólnienie. Po prostu w sądach rodzinnych przeważnie orzekają
              sędziowie - kobiety. Nie słyszałaś nigdy o przypadkach, że sąd przyznał dziecko
              matce, a nie ojcu, który był taksówkarzem, a wyrok uzasadnił, że "wykonuje on
              niepewny zawód". Rok później "kochająca" mamusia uciekła z dzieckiem za granicę
              i facet chyba do dziś nie zobaczył swego dziecka.
              • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:53
                Ale to nie jest dyskusja o naszym sądownictwie. Mi chodzi o predyspozycje
                naturalne. Faceci usiłują walczyć z tym co jest biologicznie uwarunkowane i to
                po prostu raczej się nie uda. Od wieków a nawet prawieków dzieci w pierwszych
                latach życia były wychowywane przez matki a potem oddawane ojcom - chłopcy bo
                nie dziewczynki. Kobiety chodzą w ciąży, rodzą i mają predyskozycje do
                odpowiedniego zajęcia się dzieckiem, przynajmniej póki jest ono małe.
                • asiunia311 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:58
                  Znów uogólniasz, naprawdę. To indywidualna sprawa każdego człowieka,
                  niezależnie od płci - czy będzie potrafił odpowiednio zająć się dzieckiem.
                  Kobiety lubią podkreślać, jakie to one są wspaniałe i jak genialnie potrafią
                  zaopiekować się dzieckiem. Guzik prawda. Owszem, jest sporo matek, które to
                  potrafią, ale znam wielu cudownych ojców ( w tym tego najważniejszego -
                  swojego ), którzy z pełnym poświęceniem wychowywali dziecko. Sam fakt, że to
                  kobieta rodzi, do niczego jej nie predystynuje.
                  • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:03
                    Tak ale nadal twierdzę, że kobieta jest biologicznie uwarunkowana do rodzenia i
                    zajęcia się dzieckiem w pierwszych miesiącach a nawet latach życia. Dlatego ma
                    instynkt macierzyński (czysta biologia), po to ma intuicję, po to jest
                    delikatniejsza i po to posiada te wszystkie cechy o których mówi się "kobiece".
                    • asiunia311 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:08
                      Wiesz, polemizowałabym z pojęciem "instynkt macierzyński". Co to takiego? Dla
                      mnie to po prostu społeczno - kulturowo - ekonomiczne uwarunkowania, które
                      determinują działania kobiety w danym okresie czasu. Czy, dajmy na to, w XVIII
                      wieku kobiety były gorszymi matkami, bo oddawały dziecko na wychowanie mamkom?
                      Nie, takie było społeczne przekonanie.

                      O rzekomej delikatności kobiet też by dużo naprawdę mówić. I nie zawsze
                      pozytywnie. Ale w jednym się z Tobą zgadzam - tylko kobieta jest BIOLOGICZNIE
                      uwarunkowana do rodzenia dzieci:-)

                      • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:15
                        A dla mnie instynkt macierzyński to biologia i nie ma nic wspólnego z
                        racjonalnością czy syt. społeczną. Instynkt uruchamia się czasem jeszcze przed
                        poczęciem dziecka - po prostu chce się miec dziecko i to jest bardzo odczuwalne,
                        czasem w ciąży a czasem dopiero po porodzie. Jest to chęć posiadania dziecka i
                        poswięcenia mu wielu sił i czasu nawet kosztem własnego dobra.
                        A to myslisz że te matki którym dzieci zabierano do mamek były z tego powodu
                        szczęśliwe? Wiele pewnie nie.
                        No właśnie :) Jak faceci zaczną rodzić to pewnie wszystko by się zmieniło ;) Ja
                        bym się ucieszyła.
                        • asiunia311 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:22
                          Nie będę Cie przekonywać, że tzw. instynkt macierzyński nie ma nic wspólnego z
                          biologią, bo i po co - każda z nas pozostanie i tak przy własnym zdaniu:-)
                          Pragnę zwrócić uwagę na jedno - dziecka się nie "posiada", a wiele kobiet
                          właśnie tym uzasadnia swoją chęć zajścia w ciążę. Dziecko się wychowuje, ale
                          nie ma się go na własność. To subtelna różnica.
                          • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:26
                            Kwestia słownictwa. Posiada się żonę, posiada się dzieci, posiada się psa - mimo
                            że to wszystko żywe istoty. Nikt nie jest niczyją włąsnością a jednocześnie
                            ludzie są sobie potrzebni i niejako od siebie zalezni.
                            • asiunia311 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:28
                              Wiesz, znów trochę nie trafiłaś - psa się posiada, ale żonę, męża czy też
                              dzieci - niekoniecznie. Czasami użycie danego słowa pokazuje stosunek, jaki
                              mamy do pewnych spraw.
                              • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:31
                                Nie, słownictwo przyjęte jest zwyczajowo - mówi się mam żonę, mam dzieci i mam
                                rodziców i nie pokazuje to żadnego stosunku poza rodzinnym :)
                    • nefertum Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:16
                      Tylko że instynkt macierzyński nie zawsze pojawia się wraz z ciążą albo
                      porodem, a wiele kobiet cierpi na depresje poporodową. Ja tam sie cieszę, że
                      mój mężczyzna ma prawo skorzystać z urlopu "macierzyńskiego" i wcale nie
                      uważam, że z racji swojej płci, będzie sie gorzej opiekował dzidziusiem
                    • veronica.b Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:18
                      searena napisała:

                      > Tak ale nadal twierdzę, że kobieta jest biologicznie uwarunkowana do rodzenia
                      i
                      > zajęcia się dzieckiem w pierwszych miesiącach a nawet latach życia. Dlatego ma
                      > instynkt macierzyński (czysta biologia), po to ma intuicję, po to jest
                      > delikatniejsza i po to posiada te wszystkie cechy o których mówi
                      się "kobiece".
                      >

                      Mylisz się. Nie ma czegoś takiego jak "instynkt macierzyński". Fakt, że to
                      kobiety częściej zajmują się dziećmi niż mężczyżni został uwarunkowany kulturowo
                      a nie biologicznie. Kobiety są biologicznie uwarunkowane do rodzenia i
                      karmienia (czasami) w pierwszych miesiącach życia dziecka.
                      • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:29
                        A ja twierdze że to ty się mylisz i instynkt macierzyński jest, biologiczny a
                        nie kulturowy, no to zostańmy każdy przy swoim zdaniu.
                        • veronica.b Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:40
                          searena napisała:

                          > A ja twierdze że to ty się mylisz i instynkt macierzyński jest, biologiczny a
                          > nie kulturowy, no to zostańmy każdy przy swoim zdaniu.

                          To akurat nie jest kwestią różnicy zdań tylko oficjalnego stanowiska nauki w
                          tej sprawie. Ja je znam. Prawda jest taka, że jesteśmy tak samo zdolne kochać i
                          zajmować się naszymi dziećmi jak mężczyżni i tupając nóżką nie jesteśmy tego w
                          stanie zmienić. Z punktu widzenia dziecka - myśle, że to nawet lepiej,
                          zwłaszcza kiedy z jakiegoś powodu nie może mama sie nim zajmować.
                          • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:45
                            Nie znam takich nauk. Oczywiście że mężczyzna też może nauczyć się zajmować
                            dzieckiem, z naciskiem na NAUCZYĆ. Kobieta ma pewne umiejętności wrodzone.
                            Chocby intuicja - pozwala jej odczytać lepiej sygnały od dziecka i zgadnąć czego
                            ono potrzebuje - noworodek nie powie. Ojciec nie nakarmi dziecka włąsną piersią,
                            matka podczas karmienia nie tylko go żywi ale też nawiązuje bardzo wazną dla
                            dziecka więć psychiczną i fizyczną. Sorry ale ojciec tego dziecku nie zapewni.
                            To jest biologia i macierzyństwo.
                            • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:48
                              zapewniam cię że ojciec nie musi uczyć się bardziej od matki, a w macierzyńską
                              intuicję czy jak by tam nie nazwac tego daru niebios to nie wierzę. pewne rzeczy
                              się wie i sa one oczywiste, nie trzeba byc einsteinem aby wiedzieć że z
                              noworodkiem trzeba obchodzić się bardzo delikatnie, kiedy płacze nakarmić lub
                              przewinąc itd..., reszty uczysz się z czasem, i z Twoim drugim, trzecim, piątym
                              dzieckiem będziesz obchodziła się dużo pewniej niż z pierwszym
                            • asiunia311 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:49
                              Kobieta nie ma nic wrodzonego więcej od mężczyzny w tej kwestii, pomijając
                              oczywiście zdolność rodzenia. Zdoloności psychiczne do opieki nad dzieckiem to
                              rzecz nabyta, a nie wrodzona. Wrodzona jest chyba pewność siebie niektórych
                              kobiet, że tylko one są alfą i omegą w kwestii wychowywania i opieki nad
                              dzieckiem.
                              • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:54
                                Nie wiem czemu zarzucacie tak mądrej Naturze niekonsekwencję :) Ona nie tworzy
                                nic tak sobie. Jeśli dała kobiecie zdolność do rodzenia dzieci i ich wychowania
                                dała jej również predyspozycje do zajęcia się dzieckiem, bardziej niż mężczyźnie
                                którego udział jest tu niewielki i przed urodzeniem ogranicza się tylko do dania
                                materiału genetycznego. Kobieta ma wieksze predyspozycje do zajęcia się
                                dzieckiem, są one uwarunkowane biologicznie i takie jest moje zdanie.
                                • asiunia311 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:57
                                  Natura dała kobiecie zdolność rodzenia dzieci, li i jedynie. A to nie to samo,
                                  co zdolność ich wychowywania. Urodzić to żadna rzecz, w porównaniu z
                                  wychowaniem. A biologia nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu to indywidualne
                                  zdolności psychofizyczne, niezależne od płci.
                                  • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 13:14
                                    Ja mówię tylko o wychowaniu a raczej zajeciu się dzieckiem w pierwszych
                                    miesiącach jego życia i latach. Tutaj wg mnie najlepiej rolę spełnia matka.
                                    Potem oczywiście im dziecko jest bardziej samodzielne to mniej opieki
                                    potrzebuje. Wydaje mi sie że nawet nie macie znajomych matek z dziećmi :) Jak to
                                    jest że małe dzieci bardziej trzymają się mamy spódnicy, bardziej chodzą za nią,
                                    do niej się garną niż do ojca? Są po prostu bardziej z matką związane. I to jest
                                    chyba naturalne.
                                    • veronica.b Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 13:22
                                      searena napisała:

                                      Jak t
                                      > o
                                      > jest że małe dzieci bardziej trzymają się mamy spódnicy, bardziej chodzą za
                                      nią
                                      > ,
                                      > do niej się garną niż do ojca?

                                      Bo matka się nimi częściej zajmuje. Gdyby było odwrotnie byłyby równie silnie
                                      przywiązane do ojca.
                                      • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 13:28
                                        A kto broni ojcom częściej się nimi zajmować? Nie zajmują się bo: nie mają
                                        ochoty, bo są leniwi, bo nie poczuwają się, bo nie mają instynktu, bo uważają że
                                        to kobiety rola.
                                        • veronica.b Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 13:40
                                          searena napisała:

                                          > A kto broni ojcom częściej się nimi zajmować?

                                          Sądy, kobiety z silnym "instynktem macierzyńskim" społeczeństwo które za tą
                                          samą pracę pląci wiecej mężczyznie... Ale i to powoli w niektórych
                                          społeczeństwach się zmienia.
                                • miang Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 14:19


                                  taaaa, natura powoduje że zwierzeta zjadaja czasem sowje mlode.... wiec mowisz
                                  ze kobiety powinny sie stosowac do praw natury? jak urodzi sie chore to zagryzc?
                            • veronica.b Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 13:17
                              searena napisała:

                              > Nie znam takich nauk.

                              To smutne, jeśli mogłabym coś doradzić to: najwyższy czas się zapoznać.

                              Oczywiście że mężczyzna też może nauczyć się zajmować
                              > dzieckiem, z naciskiem na NAUCZYĆ.

                              Podobnie kobieta. Dlatego własnie bardzo wiele kobiet cierpi po porodzie na
                              depresje: bo nie wie, nie czuje tego co wydawłoby się powinna wiedzieć i czuć
                              naturalnie.

                              Kobieta ma pewne umiejętności wrodzone.

                              Niestety nie ma.

                              > Chocby intuicja -

                              Każdy ma intucję.


                              pozwala jej odczytać lepiej sygnały od dziecka i zgadnąć czeg
                              > o
                              > ono potrzebuje - noworodek nie powie.

                              Bzdura. Kiedy dziecko płacze kobiety bywają tak samo bezradne jak mężczyżni.

                              Ojciec nie nakarmi dziecka włąsną piersią
                              > ,
                              > matka podczas karmienia nie tylko go żywi ale też nawiązuje bardzo wazną dla
                              > dziecka więć psychiczną i fizyczną. Sorry ale ojciec tego dziecku nie zapewni.

                              Nie kazda kobieta karmi piersią. Niektóre nie chcą, niektóre nie mogą, niektóre
                              karmią tylko przez bardzo krótki okres. Czy te kobiety nie mogą być dobrymi
                              matkami?
                              • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 13:22
                                Twoje rady są mi zbędne :)
                                Jak wiele kobiet ma depresję poporodową?? To nie jest norma i nie tak wiele. I
                                chyba nie wiesz czym jest depresja poporodowa bo nie ma ona nic wspólnego z
                                nieumiejętnością zajęcia się dzieckiem :DD To jest spowodowane zmianami
                                psychicznymi, nierownowagą hormonalną i ogólnie trudnymi przeżyciami dla
                                kobiety. Ciąża to duże obciążenie, tez psychiczne.
                                Kobiety mają wiekszą intuicję i istnieje teoria, całkiem rozsądna, że intuicja
                                pozwala kobiecie lepiej zająć się noworodkiem i niemowlakiem.
                                • veronica.b Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 13:34
                                  searena napisała:

                                  > Twoje rady są mi zbędne :)
                                  > Jak wiele kobiet ma depresję poporodową??

                                  Statystyki na zachodzie donosza, że bardzo wiele. W polskim społeczeństwie
                                  kobietom często trudno sie przyznać, bo nasze społeczeństwo tego pojęcia dobrze
                                  nie rozumie.

                                  To nie jest norma i nie tak wiele.

                                  Nie mówiłam, że jest normą.

                                  I
                                  > chyba nie wiesz czym jest depresja poporodowa bo nie ma ona nic wspólnego z
                                  > nieumiejętnością zajęcia się dzieckiem :DD To jest spowodowane zmianami
                                  > psychicznymi, nierownowagą hormonalną i ogólnie trudnymi przeżyciami dla
                                  > kobiety. Ciąża to duże obciążenie, tez psychiczne.

                                  Trochę sobie zaprzeczasz. Skoro biologia ją tak wspaniale przygotowuje do
                                  opieki nad dzieckiem to dlaczego ta sama biologia sprawia, ze niektóre kobiety
                                  nie są wstanie przez dlugie miesiące zajmować sie własnym dzieckiem? A poza tym
                                  poczucie niekompetencji i emocjonalnej prózni jest bardzo waznym czynnikim
                                  depresji w tym okresie. Radzę doczytać.

                                  > Kobiety mają wiekszą intuicję i istnieje teoria, całkiem rozsądna, że intuicja
                                  > pozwala kobiecie lepiej zająć się noworodkiem i niemowlakiem.

                                  Raczej społeczne przekonanie, które z faktami ma niewiele wspólnego. Jeszcze
                                  niedawno inne społeczne przekonanie dowodziło, że kobiety są mniej intelgentne
                                  od męzczyzn.
                            • wolf1234 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 13:41
                              Kobieta ma pewne umiejętności wrodzone.
                              > Chocby intuicja - pozwala jej odczytać lepiej sygnały od dziecka i zgadnąć czeg
                              > o
                              > ono potrzebuje - noworodek nie powie.

                              Ta intuicja to zbiór obserwacji wynikłych z przebywania z dzieckiem...
                              to wszystko...
                              Ciekawe skad tyle poradnikow dla matek "jak wychowac dziecko"?
                              Straciły instynkt?
                              Ciekawe, jaki procent moich koleżanek na studiach potrafiłoby przewinąć
                              dzieciaka... myśle że niewielki...
                • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:59
                  > Kobiety chodzą w ciąży, rodzą i mają predyskozycje do
                  > odpowiedniego zajęcia się dzieckiem, przynajmniej póki jest ono małe.

                  mają predyspozycje, ale to nie znaczy że bez kobiety dziecko umrze i facet sam
                  go nie wychowa

                  > Mi chodzi o predyspozycje naturalne.

                  Predyspozycją naturalną jest tez to że facet jest silniejszy, czy to znaczy że
                  ma prawo o wszystkim decydować (oczywiście zaraz po porodzie :-))?
              • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:58
                No jakoś ten świat musi być uporządkowany :) Po to są uogólnienia. I bardzo
                dobrze bo powstałby chaos.
                • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:00
                  lepiej nie wygłaszaj takich opini, bo szybko obróci się to przeciwko tobie :)
            • tracer81 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:50
              > po prostu matka jest przez naturę bardziej
              >predysponowana do zajęcia się dzieckiem, ma ku temu warunki i fizyczne i
              >psychiczne. Nie ma co walczyć z naturą :)

              Gdy się napisze, że mężczyna jest bardziej predysponowany od kobiet przez naturę do innych rzeczy, to już o zgrozo seksim w najczystszej postaci!
              • asiunia311 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:52
                Gdy czytam takie teksty opiewające, jak to kobiety są bardziej predystynowane
                do opieki nad dzieckiem, to mnie śmiech ogarnia.
                • alpepe Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:03
                  mnie równiez. Owszem, mój mąż nie wychylał się z pielęgnacją małej, ale to była
                  li tylko wygoda, a nie brak naturalnych predyspozycji.
            • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 11:50
              to jest właśnie uogulnianie, wrzucasz wszystkich do jednego worka.
              jak facet powie: wszystkie tlenione blondyny z długimi nogami są głupie, to się
              oburzacie (i słusznie zresztą bo to jest uogólnianie) To samo tyczy ojców. Ze
              ktoś jest pijakiem, nie dba o dzieci i na niczym mu nie zalezy, to nie znaczy że
              nie ma ojców którzy naprawdę z całego serca kochają swoje dzieci i zrobili by
              dla nich wszystko.

              > Pewnie też nie bez przyczyny sądy niejako
              > naturalnie oddają dzieci matkom,

              no właśnie, co jak co, ale sąd chyba nie powinien kierowac się społecznymi
              oczekiwaniami i stereotypami ale dobrem dziecka
              • alpepe Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:10
                czasem sad się kieruje dobrem dziecka, mój kuzyn wychowuje samotnie dwie córki!
                • asiunia311 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:11
                  Masz rację - CZASEM...To słowo - klucz.
                • f_emmefatale Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:25
                  A mnie własnie to najbardziej denewuje.
                  Jestem strasznie rozgoryczona,że mężczyzna idący do sądu walczyć o prawa do
                  opieki nad dzieckiem -własnym dzieckiem-jest prawie zawsze z góry skazany na
                  niepowodzenie.

                  W sądzie powinna byc sprawiedliwość.
            • nefertum Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:05
              Mężczyzna powinien mieć równe prawo do decydowania o poczętym dziecku; zgadzam
              sie, że powinno to być uregulowane prawnie. Postuluję konkurencyjne hasło
              wobec: "moja macica nalezy do mnie", a mianowicie: "moja sperma nalezy do
              mnie";)
              Procent samotnych ojców jest znikomy ze względu na konserwatywność polskich
              sędziów, którzy mają poglady podobne do twoich, searena. Może gdyby facet nie
              musiał na różne sposoby udowadniać, ze jest w stanie zająć sie własnym
              dzieckiem, ograniczyłoby to chociaż troche liczbę różnych nieszczęść
              powodowanych przez "wyrodne" matki. Tymczasem w sądach normą jest porzyznawanie
              opieki nad dzieckiem matce, tylko dlatego, ze jest...matką, facet natomiast
              niejako z założenia jest zobowiązany, ale do płacenia alimentów.
              • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:41
                Moje poglądy sa normalne :) Nie jestem tu wywrotowcem i nie będę. Pewne rzeczy
                sa dla mnie naturalne a pewne nie. Hehe, sperma to zaledwie kilka ml materiału
                genetycznego, dziecko rozwijając sie i rosnąć w brzuchu matki pobiera jej
                tkanki, jej krew i jest to o wiele więcej i ma większe konsekwencje dla
                organizmu i zdrowia a nawet życia kobiety niż jeden plemniczek :D Nie
                rozśmieszaj mnie z tym hasłem o spermie.
                Wyrodne matki to pewne kuriozum, wyrodnych ojców jest więcej, hasło męzczyzn -
                "jesteś w ciąży? twój problem." To odzwierciedla dobrze kwestie poczuwania się
                facetów do swojej spermy :)
                Ja jestem za sprawiedliwością, sądy niech rozpatrują zgodnie z dobrem dziecka. A
                że przeważnie lepszą opiekę zapewnia mu matka to inan sprawa.
                • veronica.b Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:45
                  searena napisała:

                  > Wyrodne matki to pewne kuriozum, wyrodnych ojców jest więcej,

                  Pierwsze słyszę. Przeprowadzono na ten temat jakieś statystyki?
                  • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:47
                    Widać gołym okiem i nie potrzeba nawet statystyk.
                    • asiunia311 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:53
                      Chyba tylko Ty to widzisz...i niektórzy, pożal się boże, sędziowie w sądach
                      rodzinnych...
                      • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:55
                        No sądząc po opiniach społecznych nie tylko ja :)
                        • asiunia311 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:58
                          Może przytoczysz jakis link na poparcie swoich tez?
                          • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 13:17
                            Link do wypowiedzi ludzi?;) Nie da się, ja mówie o realnych wypowiedziach,
                            otoczeniu, znajomych, sąsiadach, tym co się obserwuje wokół, o życiu. To nie
                            teza, to fakt.
                            • veronica.b Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 13:19
                              searena napisała:

                              > Link do wypowiedzi ludzi?;) Nie da się, ja mówie o realnych wypowiedziach,
                              > otoczeniu, znajomych, sąsiadach, tym co się obserwuje wokół, o życiu. To nie
                              > teza, to fakt.

                              Fakty są różne. Nie możesz budować uogólnień na podstawie tylko TWOJEGO
                              otoczenia. Moje np. jest inne.
                              • searena Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 13:32
                                Ja nie prowadzę badań ani statystyk, kazdy swoje sądy buduje na podstawie
                                włąsnych doświadczeń i otoczenia oraz tego co słyszy czy czyta. Ja częściej
                                słyszę i widzę samotne matki pozostawione przez mających wszystko gdzieś
                                facetów, o matkach porzucających włąsne dzieci tylko gdzieś tam słyszałam,
                                zapewne są ale w mniejszości. Widzę natomiast mase wspaniałych samodzielnych
                                kobiet zajmujących się pracą, domem i samotnie wychowujących dzieci. I bardzo je
                                podziwiam.
                                • veronica.b Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 14:03
                                  > Ja nie prowadzę badań ani statystyk,

                                  Nie mowiłam, że powinnaś.

                                  kazdy swoje sądy buduje na podstawie
                                  > włąsnych doświadczeń i otoczenia oraz tego co słyszy czy czyta.

                                  O wynikach badań i statystyk można przeczytać.


                                  Ja częściej
                                  > słyszę i widzę samotne matki pozostawione przez mających wszystko gdzieś
                                  > facetów,
                                  o matkach porzucających włąsne dzieci tylko gdzieś tam słyszałam,

                                  Częściej jest tak, że rodzice nie mieszkają razem, a dzieci zostaja z matką niż
                                  tak, że ktoś świadomie porzuca własnie dzieci. Jeśli rodzice nie są ze soba w
                                  dobrych stosunkach, często ojciec nie ma szans by odwiedzić dzieci.
                    • veronica.b Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:55
                      searena napisała:

                      > Widać gołym okiem i nie potrzeba nawet statystyk.

                      No właśnie nie widać. Ja niczego takiego nie widzę. Czy nie jest tak, że na
                      podstawie naszych osobistych życiowych obserwacji możemy doiść do bardzo
                      róznych wniosków, więc może nie wystarczają do uogólnień?
                • nefertum Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:59
                  searena napisała:
                  sperma to zaledwie kilka ml materiału
                  > genetycznego, dziecko rozwijając sie i rosnąć w brzuchu matki pobiera jej
                  > tkanki, jej krew i jest to o wiele więcej i ma większe konsekwencje dla
                  > organizmu i zdrowia a nawet życia kobiety niż jeden plemniczek
                  Tylko że bez tego jednego plemniczka, nie byłoby cudu jakim jest stworzenie
                  nowego człowieka :)Zarówno mężczyzna, jak i kobieta powinni wiedzieć, że
                  współżyjąc ze sobą mogą mieć dziecko :D Takie są "konsekwencje", dla kobiety
                  oznaczaja one to co napisałaś powyżej, a dla mężczyzny m.in. zobowiązania
                  finansowe.
    • f_emmefatale Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:12
      Oczywiście,że meżczyzna ma prawo wyboru..niestety naprawdę z przykrością muszę
      stwierdzić, że to od kobiety zalezy czy uszanuje jego zdanie czy też nie.

      Zarówno mężczyzna jak i kobieta są odpowiedzialni za zaistniałą sytuację, jednak
      to kobieta decyduje ostatecznie jakiego chce dokonać wyboru.

      To nie jest do końca w porządku,ale gdy to mężczyzna naciska,a kobieta chce
      urodzić to co jednak jest właśnie w niej, to wydaje mi sie,że w tym wypadku ten
      podział jest słuszny.

      Gdyby było odwrotnie-mężczyzna nosi w sobie brzemię-to oczywiście moje zdanie
      również by się zmieniło na rzecz mężczyzny.
      • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:14
        > Oczywiście,że meżczyzna ma prawo wyboru.

        po tym co napisałeś jasno wynika że własnie takiego wyboru nie ma, bo całkowicie
        musi zdac się na łaskę i niełaskę kobiety.
        • f_emmefatale Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:22
          Wiesz nie wiem jak sie do tego ustosunkować-to tak samo jak z eutanazją.
          Są sprawy, w których nie potrafię jasno określić swojej pozycji.

          Żebyś mnie źle nie zrozumiał:
          Potępiam decyzje o aborcji gdy mężczyzna pragnie tego dziecka,
          ale też potępiam tą decyzję gdy to kobieta go pragnie,a mężczyzna naciska.

          O czymś takim powinna cecydować para,a nie tylko jeden człowiek.
          Powinna..

          Więc tak jak napisałam-mężczyzna ma prawo wyboru,niestety nie zawsze ten wybór
          zostanie uszanowany.

          (to znadnie nie określa mojego stosunku do problemu,a raczej jest wnioskiem
          wysnutym z obserwacji)
          • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:35
            i tutaj całkowicie się z Toba zgadzam :)

            pozdrawiam
          • veronica.b Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:41
            f_emmefatale napisała:

            > Wiesz nie wiem jak sie do tego ustosunkować-to tak samo jak z eutanazją.
            > Są sprawy, w których nie potrafię jasno określić swojej pozycji.
            >

            A nie mówiłam, że ty nie masz jeszcze własnych poglądów!
            • asiunia311 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:43
              A to akurat świadczy o zdrowym podejściu autorki wypowiedzi do świata. Czy na
              każdą sprawę trzeba mieć od razu własny pogląd, nawet jeśli jest się zielonym w
              tej kwestii lub bardzo słabo obeznanym?
              • f_emmefatale Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:47
                Asiu nie ma sensu...
                Uważam,że dość jasno i mądrze określiłam swoje poglądy w wątku,o którym
                mowa,więc tak jak mnie uczyła mama:
                'nie ruszaj g***,bo śmierdzi'.
                Pozdrawiam.
                • asiunia311 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:50
                  Śięta racja...Sama sie sobie dziwię, że się tu udzielam:-)) Coś mnie podkusiło
                  ;-)

                  Notabena, zajrzałam do Twojej wizytówki i jestem pod wrażeniem - jak na 20 lat,
                  masz bardzo dojrzałe i wyważone poglądy:-)

                  Ja również pozdrawiam;-))
                • veronica.b Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 13:08
                  f_emmefatale napisała:

                  > Asiu nie ma sensu...
                  > Uważam,że dość jasno i mądrze określiłam swoje poglądy w wątku,

                  No tak, tylko, że okazało się właśnie, że WŁASNYCH poglądów to ty właściwie nie
                  masz...
              • veronica.b Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:49
                asiunia311 napisała:

                > A to akurat świadczy o zdrowym podejściu autorki wypowiedzi do świata.

                Pod warunkiem, że się nie powtarza modnych poglądów jako własne bez
                poprzedniego ich zrozumienia i przemyślenia:

                "Kobieta z założenia jest rodzicielką. Dlatego mamy kształtne biodra, dlatego
                rosną nam piersi, powiększa się miednica. Ale też to właśnie nam rośnie
                brzuch, to my musimy znosić trud ciąży, trud rodzenia jak, karmić dziecko i je
                wychowywać.

                Uważam,że każda z nas-niezaleznie od wieku powinna miec prawo do decydowania o
                tym czy chce wydać na świat dziecko,które w niej jest-niezaleznie czy jest ono
                dopiero galaretowatym ebrionem czy stworzeniem,któremu oddzielają się już
                paluszki u stóp."

                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=46870211
            • f_emmefatale Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:45
              Po raz kolejny odpowiedź nie była do ciebie pacynko.
              Nie wtrącaj się gdy dorośli rozmawiają.
              • veronica.b Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:52
                f_emmefatale napisała:

                > Po raz kolejny odpowiedź nie była do ciebie pacynko.
                > Nie wtrącaj się gdy dorośli rozmawiają.

                Przypomniało mi się, że autorce pewnego wątku zarzuciłaś brak kultury bo
                zwróciła sie do ciebie: "dziecko". Myślę, że pisząc takie posty jak ten powyżej
                wydajesz się sobie bardzo dorosła:)
              • nefertum Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:52
                f_emmefatale napisała:

                > Po raz kolejny odpowiedź nie była do ciebie pacynko.
                > Nie wtrącaj się gdy dorośli rozmawiają.

                Dobra jesteś nie ma co; ech, ta kobieca hipokryzja :( Sama zakładasz wątek o
                szacunku na forum i kulturze dyskusji, a tu proszę...
                • f_emmefatale Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:55
                  To się nazywa ironia.
                  • veronica.b Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 13:02
                    f_emmefatale napisała:

                    > To się nazywa ironia.

                    Niestety nie znasz pojęcia "ironia" bo stosujesz je w niewłaściwym kontekście.
                • veronica.b Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:57
                  nefertum napisała:

                  > f_emmefatale napisała:
                  >
                  > > Po raz kolejny odpowiedź nie była do ciebie pacynko.
                  > > Nie wtrącaj się gdy dorośli rozmawiają.
                  >
                  > Dobra jesteś nie ma co; ech, ta kobieca hipokryzja :( Sama zakładasz wątek o
                  > szacunku na forum i kulturze dyskusji, a tu proszę...

                  Często tak bywa, że osoby kóre najgłośniej domagają sie szacunku i kultury od
                  innych nie bardzo same umieją się odpowiednio zachować. To cech ludzi mało
                  dojrzałych.
                  • f_emmefatale :D 20.08.06, 14:16
                    No proszę proszę...a mówi ci coś nick 'messja'?
                    • veronica.b Re: :D 20.08.06, 18:25
                      f_emmefatale napisała:

                      > No proszę proszę...a mówi ci coś nick 'messja'?
                      >

                      Gdybym chciala być złośliwa to bym odpisała twoimi słowami:" Nie wtrącaj się
                      gdy dorośli rozmawiają." Z tym,że w tym wypadku nawet nie mijało by się to z
                      prawdą. A, że nie chcę to odpowiem tak: miałam w swoim poście na myśli przede
                      wszystkim autorkę wątku, o którym wspomniała nefertum: "... ech, ta kobieca
                      hipokryzja :( Sama zakładasz wątek o
                      szacunku na forum i kulturze dyskusji, a tu proszę..."
                      Jeśli masz jeszcze jakieś wątpliwości to niestety nie umiem ci pomóc.
                      • f_emmefatale Re: :D 20.08.06, 19:21
                        Rozumiem. :D
                        • ivonka.b Re: :D 20.08.06, 19:46
                          _emmefatale napisała:

                          > Rozumiem.


                          To miła odmiana. Czy jest szansa, że będzie się też odnosiła do postów
                          związanych z tematem wątku?

                          ps.
                          Miło mi też, że pomimo wielu pożegnań nie zapominasz odpisywać na niektóre
                          posty...
    • tiuia Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:35
      Tak juz nas natura stworzyla, ze kobieta posiada ten ostateczny argument, czyli
      'brzuch'. Z jednej strony dziala to na jej korzysc, bo nikt jej ostatecznie nie
      moze zmusic do zrobienia tego, czego nie chce. Ale jest to oplacone 9
      miesiacami, w czasie ktorych jest ona 'wyjeta' z zycia, wymiotuje, tyje, ma
      rozne inne dolegliwosci, o ktorych nie bede sie rozpisywac, bo zrobilby sie z
      tego elaborat... A potem czeka ja jeszcze porod.
      W partnerskich, dojrzalych zwiazkach na pewno partnerzy rozmawiaja ze soba o
      dzieciach, i nie lekcewazy sie zdania tej drugiej strony. Mezczyzna ma tu tyle
      samo do powiedzenia co kobieta i zaloze sie, ze w wiekszosci przypadkow w takich
      zwiazkach dochodzi sie do porozumienia.
      Natomiast inna sprawa, gdy zachodzi niekontrolowana wpadka, gdy ludzie sa
      niedojrzali... Wtedy zajscie w ciaze powoduje problemy. I niestety nie jestesmy
      w stanie przewidziec, jak sie skoncza. Inna sprawa, ze w takich sytuacjach
      najczesciej mezczyzna jest ta strona, ktora zwiewa gdzie pieprz rosnie, albo
      wrecza kobiecie plik banknotow z wizytowka odpowiedniego gabinetu... :/ I co
      wtedy ma zrobic kobieta, pozostawiona sama sobie, ktore zalozmy ze chcialaby
      urodzic dziecko, i bez zadnych perspektyw na przyszlosc?... Mysle, ze duzo
      kobiet w takiej sytuacji ulega mezczyznie i usuwa ciaze. Wiec z tym, ze
      mezczyzna ma tak malo do powiedzenia w sprawie dziecka to bym sie do konca nie
      zgadzala.
      Po prostu sa rozne przypadki w zyciu. Raz kobieta jest gora, raz mezczyzna...
    • reniatoja Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:47
      Moim zdaniem akurat w tej sferze życia, jak w niewielu innych partner ma
      niewiele do powiedzenia. Moze oczywiscie wyrazić swoje zdanie, ale decyzję
      podejmie i tak kobieta. Zmuszanie do aborcji jest niedopuszczalne. W sumie
      niedopuszczalne jest również usuwanie ciąży gdy ojciec dziecka się na to nie
      zgadza, ale zdecydowanie kobieta ma i musi miec w tej kwestii ostateczne
      zdanie. Panowie, jeśli nie chcecie miec dzieci to nigdy nie ufajcie partnerkom.
      Jeśli zaś pragniecie je mieć, to ustalcie to wczesniej dokładnie z kobieta, czy
      ona na pewno też chce być matka waszych dzieci. To jedyne sensowne rozwiązanie
      dylematu czy zężczyźni mają wybór.
      • mariusz09 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 12:53
        > Panowie, jeśli nie chcecie miec dzieci to nigdy nie ufajcie partnerkom.

        To samo można powiedzieć do kobiet: Panie, jeśli nie chcecie miec dzieci to
        nigdy nie ufajcie partnerom.

        wtedy nie było by niechcianych dzieci i problemu aborcji, tylko ,że zycie nie
        jest takie proste.

        A co do decyzji. Przypominam Ci że dzieci nie przynoszą bociany, trzeba ojca i
        matki, nie wiem więc dlaczego uważasz że matka ma prawo zmusić partnera do tego
        by pogodził się z tym że ona ciążę usunie.
        • reniatoja Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 13:00
          mariusz09 napisał:

          > > Panowie, jeśli nie chcecie miec dzieci to nigdy nie ufajcie partnerkom.
          >
          > To samo można powiedzieć do kobiet: Panie, jeśli nie chcecie miec dzieci to
          > nigdy nie ufajcie partnerom.


          Dokładnie. Wyznaję tę zasadę całe życie i uważam, ze jest jedyną skuteczną
          metodą uniknięcia niechcianej ciąży.
          >
          > wtedy nie było by niechcianych dzieci i problemu aborcji,

          Dokładnie


          tylko ,że zycie nie
          > jest takie proste.

          Zycie jest własnie takie proste, tylko ludzie sobie je niepotrzebnie utrudniają
          licząc na to, że moze się uda, może on zdąży, prawdopodobnie ona zażywa
          tabletki, a może mimo wszystko mam dni niepłodne itp...
          >
          > A co do decyzji. Przypominam Ci że dzieci nie przynoszą bociany, trzeba ojca i
          > matki, nie wiem więc dlaczego uważasz że matka ma prawo zmusić partnera do
          tego
          > by pogodził się z tym że ona ciążę usunie.

          Nie to, że ma prawo - po prostu tak sie stanie i tyle, możecie jedynie tupać
          bezsilnie nogami, ale w tej kwestii to my musimy podjąc ostateczną decyzję, bo
          po prostu to my jesteśmy w ciąży. Gdyby meżczyźni zachodzili w ciązę, zapewniam
          Cię, ze kobiety miałyby jeszcze mniej do powiedzenia w tej kwestii niż teraz Wy
          macie.
          • tracer81 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 14:17
            veronica.b i asiunia311- nie wiem skąd czerpiecie swoją niby "wiedzę", ale ona mnie osłabia. Weźcie jakąkolwiek książkę o układzie nerwowym człowieka i poczytajcie o różnicach w budowie mózgu samca i samicy gatunku homo sapiens. Następnie dowiedzcie się jakie różnice wychwycili naukowcy w działaniu mózgu kobiety i mężczyzny podczas obserwacji przy pomocy tomografii komputerowej. Po spełnieniu powyższych warunków "chwyćcie" się za dyskusję...
            • reniatoja Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 14:22
              Ależ ja nie jestem ani Veronicą, ani Asiunią... Zanim zaczniesz pouczać, sam
              naucz się trzymać drzewka :)
              • tracer81 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 14:26
                > Ależ ja nie jestem ani Veronicą, ani Asiunią...
                Nie, no serio? :0

                Nie "używam" drzewka, tak jak nie "używa" go 99% for dyskusyjnych w internecie. Prawie zawsze odpowiadam na ostatni post.
                • reniatoja Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 14:48
                  Ale tu jest forum inne od innych :) tu sie trzymamy drzewka :)
                • nefertum Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 14:49
                  Tracer81, masz rację, mózgi meskie i zenskie różnią się! Ale naukowcy nie sa
                  zgodni co do tego, czy właśnie te różnice są przyczyną innego zachowania kobiet
                  i mężczyzn, czy na odwrót – inny sposób myślenia narzucany jest przez normy
                  społeczne, a to powoduje zmiany w mózgach. Nie rozumiem więc, dlaczego
                  dziewczyny Cię osłabiają... Mają poglądy podobne do prof. Szpakowskiej, która
                  twierdzi, że instynkt macierznski nie istnieje, a kobietom z natury
                  pozostała...laktacja!
                  • tracer81 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 16:19
                    >Tracer81, masz rację, mózgi meskie i zenskie różnią się! Ale naukowcy nie sa
                    >zgodni co do tego, czy właśnie te różnice są przyczyną innego zachowania kobiet
                    >i mężczyzn, czy na odwrót – inny sposób myślenia narzucany jest przez normy
                    >społeczne, a to powoduje zmiany w mózgach

                    A to ciekawe podejście...
                    Naprawdę. Nie miałem pojęcia, iż istnieje teroia zakładająca, iż socjalizacja powoduje zmiany w mózgach. Okazuje się, iż odmienna praca hipokampu może być spodowowana socjalizacją- stąd pewnie gorsza orientacja przestrzenna kobiet u których podczas wycieczki po okolicy istotną rolę odgrywa pamięć wzrokowa a nie hipokamp, który u mężczyzn zajmuje się "odległościami" i "kierunkami". Nie daj boże gdy mężczyźnie uszkodzi się prawa półkula móżgu (traci orientację przestrzenną) lub lewa (następuje upośledzenie zdolności językowych)- w przeciwienśtwie do kobiet u któych następuje tylko minimalne upośledzenie tych czynności, gdyż ich móżg jest mniej wyspeccjalizowany niż męski. Tacy którzy głosili, iż różnice między mózgami kobiet a mężczyn są tylko li wynikiem socjalziacji żyli i wyrządzili duże krzywdy hermafrodytom. Mimo usilnych starań mający kobiece mózgi wykazywali jakiś dziwaczny opór przed męską socjalziacją- zabawy w wojnę, samochodziki itp. itd wyjątkowo ich nie interesowały.
                    • nefertum Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 18:40
                      Tracer81, zdecydowanie zboczyliśmy z tematu; dodam jedynie, ze na rozwój płci
                      wpływają dziesiątki czynników i nie jest jasne, jakie znaczenie mają różnice
                      anatomiczne. Faktem jest, że nie kazda kobieta, pomimo możliwości, jest
                      stworzona do macierzynstwa.
            • asiunia311 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 18:34
              No cóż, i Ty mnie swoją "wiedzą" nie powaliłeś na kolana - nie muszę się
              zgadzać z każymi głupotami w stylu, że kobiety mają coś wrodzone, a mężczyźni
              muszą się tego nauczyć. Nie trzeba znać wyników badań nukowych dotyczących
              różnic pomiędzy mózgiem żeńskim i męskim, żeby stwierdzić, że pewne rzeczy
              niektórzy naciągają do swoich cudacznych teorii.


              A poza tym - naucz się korzystać z drzewka, to wiele pomaga podczas dyskusji.
            • veronica.b Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 18:41
              tracer81 napisał:

              > veronica.b i asiunia311- nie wiem skąd czerpiecie swoją niby "wiedzę",
              ale
              > ona mnie osłabia. Weźcie jakąkolwiek książkę o układzie nerwowym człowieka i
              p
              > oczytajcie o różnicach w budowie mózgu samca i samicy gatunku homo sapiens.
              Nas
              > tępnie dowiedzcie się jakie różnice wychwycili naukowcy w działaniu mózgu
              kobie
              > ty i mężczyzny podczas obserwacji przy pomocy tomografii komputerowej. Po
              spełn
              > ieniu powyższych warunków "chwyćcie" się za dyskusję...

              Zapewniam się, że czytałam o różnicach w budowie mózgu kobiety i mężczyzny i
              nigdy nie zaprzeczałam, że takie są. Ale zacytuj mi fragment, podając autora i
              tytuł króry będżie jednoznacznie udawadniał, że budowa mózgu kobiety
              determinuje u niej powstanie "instynktu macierzyńskiego".
    • skorpionica11 Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 15:14
      To wszystko zalezy od relacji miedzy partnerami i sytacji
      w wiekszosci przypadku faceci bardziej wola aby panna usuneła niz ona sama
      jesli to tzw.wpadka
    • eluch_a Re: Prawo męzczyzny do decyzji o dziecku. 20.08.06, 15:20
      Mężczyzna powinien mieć wpływ na tę decyzję. Mało tego: uważam, że mężczyzna
      może mieć wpływ większy niż ten przykładowy 50%. Jeżeli zajdę w niechcianą
      ciaże, a mężczyzna gwarantuje pomoc, chociażby materialną, to warto się
      zastanowić. A jeżeli jestem w ciaży, chcę dziecka, ale on ma wszystko w nosie,
      nie wiem, czy łatwo jest podjać decyzję o urodzeniu dziecka, a potem problemach
      finansowych i wszelkich innych, które z tego mogą wyniknąć.
      Nie chcę oczywiscie gdybać, bo wyznaję zasadę, ze tyle wiemy o sobie, ile nas
      sprawdzono i nie wiem, jakbym sie zachowała. Ale tak: facet ma prawo głosu, co
      wiąże sie z odpowiedzialnościa większą od tej, do której niektórzy z nich się
      poczuwają...
Pełna wersja