Czyja to wina?

27.03.03, 09:10
Matka utopiła troje dzieci. Dwoje nieuleczalnie chorych, w domu został syn z
porażeniem mózgowym. Czyja to wina?
    • matrek Re: Czyja to wina? 27.03.03, 09:19
      A po co szukać winy ?
      Chcesz uprawiać filozofię ? Trudne warunki ? Nie ma co do garnka włożyć, itd ?
      Niejednokrotnie było to już wałkowane. Nic jej nie usprawiedliwi, jeśli to ona
      zrobiła.
    • charlota Re: Czyja to wina? 27.03.03, 09:22
      Ja myślę,ze kobieta po prostu zwariowała,
      Wydaje mi się,że głównym powodem takiego czynu jest bieda.
      Ludzie nie mają z czego żyć,nie mają pracy,
      dzieci nie mają normalnego dzieciństwa.
      To jest okropne.
      • matrek Re: Czyja to wina? 27.03.03, 09:23
        charlota napisała:

        > Ja myślę,ze kobieta po prostu zwariowała,
        > Wydaje mi się,że głównym powodem takiego czynu jest bieda.
        > Ludzie nie mają z czego żyć,nie mają pracy,

        Naprawdę uważasz, że bieda usprawiedliwia ?
        W ostateczności, są jeszcze domy dziecka.

        > dzieci nie mają normalnego dzieciństwa.
        > To jest okropne.
        • pajdeczka Do Matreka 27.03.03, 09:34
          Zastanawiam się, ile Ty masz lat i co w życiu przeszedłeś?
          Częściowo usprawiedliwia Cię Twoja płeć, ale podejście do tematu....?
          Założyłam ten wątek nie po to żeby, jak się wyraziłeś, "uprawiać filozofię", bo
          filozofowanie nic tu już nie pomoże. Chodzi mi o to, w jakim świecie żyjemy. Co
          dała nam ta "WOLNOŚĆ". Kiedyś to było nie do pomyślenia, żeby zostawić rodzinę
          z takim problemem. Kogo w tych czasach obchodzi kobieta na wsi z bezrobotnym
          mężem (pewnie jeszcze pijakiem) i trójką nieuleczalnie chorych dzieci. Mam w
          dupie świat, jaki zgotowali mi zwolennicy wolności. Ta wolność była im
          potrzebna po to, aby móc wyzyskiwać innych i uprawiać "wolną amerykankę".
          • matrek Re: Do Matreka 27.03.03, 09:40
            Ja nie mam w dupie, bo właśnie ta wolność pozwoliła jej na "decyzję" o
            posiadaniu 5 dzieci. Czy ktoś jej w tym pomagał ? Co to jest, że mamy
            nagradzać wspóczuciem brak odpowiedzialności za swoje czyny, i mniej lub
            bardziej usprawiedliwiać nie znając nawet tak naprawdę przyczyn tego co się
            stało ? A skąd wiesz, że nie zobiła tego, bo np. wstydziła się chorób swoich
            dzieci ? Powtarzam, jeśli nawet nie miała co do garka włożyć, to nie musiała
            ich zabijać. No ale oczywiście, lepiej zabić dzieci niż oddać obcym ...
            • pajdeczka Re: Do Matreka 27.03.03, 09:46
              matrek napisał:

              > Ja nie mam w dupie, bo właśnie ta wolność pozwoliła jej na "decyzję" o
              > posiadaniu 5 dzieci. Czy ktoś jej w tym pomagał ? Co to jest, że mamy
              > nagradzać wspóczuciem brak odpowiedzialności za swoje czyny, i mniej lub
              > bardziej usprawiedliwiać nie znając nawet tak naprawdę przyczyn tego co się
              > stało ? A skąd wiesz, że nie zobiła tego, bo np. wstydziła się chorób swoich
              > dzieci ? Powtarzam, jeśli nawet nie miała co do garka włożyć, to nie musiała
              > ich zabijać. No ale oczywiście, lepiej zabić dzieci niż oddać obcym ...


              Zabić dziecko, bo się go wstydzę? O czym ty mówisz?! Te dzieci miały
              postępujące zwiotczenie mięści! Były genetycznie obciążone! I nikt jej nie
              pomoł!
              Wolność doprowadziła ją do posiadania pięciorga dzieci? A co to za wolność,
              kiedy matka nie może dokonać aborcji, kiedy istnieje zagrożenie, że kolejne
              dziecko może urodzić się genetycznie uszkodzone?
              Oddać obcym? To weź tego 10latka z porażeniem mózgowym, który jej został, a
              może reflektujesz na to maleństwo, które zostawiła po porodzie w szpitalu, być
              może jeszcze bez objawów choroby?
              Ps. Pisze się "garnek".
              • matrek Re: Do Matreka 27.03.03, 09:50
                pajdeczka napisała:


                >
                > Zabić dziecko, bo się go wstydzę? O czym ty mówisz?!

                Mogdy nie słyszałaś o takich przypadkach ? Nigdy nie słyszałaś o matkach
                wstydzących sie swoich dzieci z uwagi na ich choroby czy kalectwo ?
                To masz szczęście.

                > Wolność doprowadziła ją do posiadania pięciorga dzieci? A co to za wolność,
                > kiedy matka nie może dokonać aborcji, kiedy istnieje zagrożenie, że kolejne
                > dziecko może urodzić się genetycznie uszkodzone?

                Co Ty chrzanisz, w takich przypadkach nawet obecnie obowiązujaca ustawa
                zezwala na dokonanie aborcji.


                > Oddać obcym? To weź tego 10latka z porażeniem mózgowym, który jej został, a
                > może reflektujesz na to maleństwo, które zostawiła po porodzie w szpitalu,
                być
                > może jeszcze bez objawów choroby?

                O domach dziecka i rodzinach zastępczych oczywiście też nigdy nie słyszałaś ?
                • pajdeczka Re: Do Matreka 27.03.03, 10:09
                  matrek napisał:

                  > Mogdy nie słyszałaś o takich przypadkach ? Nigdy nie słyszałaś o matkach
                  > wstydzących sie swoich dzieci z uwagi na ich choroby czy kalectwo ?
                  > To masz szczęście.

                  Ależ oczywiście, że słyszałam. Mieszkam nad takim przypadkiem. Dziewczyna ma 13
                  lat, porażenie mózgowe od urodzenia, jeździ na wózku. Mój mąż czasami zabiera
                  ją na spacer do lasu, kiedy idzie z psem, bo rodzice w tym lesie nigdy z nią
                  nie byli. Oni tylko z nią jeżdża do rodziny, nie spaceują, bo się wstydzą. Ale
                  nie przyszło im do głowy, by ją zgladzić z tego powodu.

                  >
                  > Co Ty chrzanisz, w takich przypadkach nawet obecnie obowiązujaca ustawa
                  > zezwala na dokonanie aborcji.
                  >
                  Może trochę grzeczniej Panie Inteligencie? Zwiotczenie mięśni, o ile się
                  orientuję, to choroba nie od urodzenia, ale ujawniająca się po. Żaden lekarz
                  nie wydałby zgody na "profilaktyczne" usunięcie płodu, bo matka wcześniej już
                  urodziła takie dziecko. Poza tym, wyobrażasz sobie, jak ginekolog wiejski
                  kieruje dwudzietoparoletnią kobietę na drogie badania prenatalne?
                  A może ten lekarz nie wie nawet, że istnieje taka możliwość?

                  Nie odpowiedziałeś mi , na które dziecko tej nieszczęsnej kobiety, się
                  zdecydowałeś?
                  • matrek Re: Do Matreka 27.03.03, 10:12
                    pajdeczka napisała:

                    >
                    > Nie odpowiedziałeś mi , na które dziecko tej nieszczęsnej kobiety, się
                    > zdecydowałeś?
                    >

                    A zaproponowała mi któreś ?
                    • pajdeczka Re: Do Matreka 27.03.03, 10:19
                      matrek napisał:

                      > pajdeczka napisała:
                      >
                      > >
                      > > Nie odpowiedziałeś mi , na które dziecko tej nieszczęsnej kobiety, się
                      > > zdecydowałeś?
                      > >
                      >
                      > A zaproponowała mi któreś ?
                      >
                      Obejrzyj sobie serial dokumentalny "Kochaj mnie", potem możemy rozmawiać o tym,
                      jak łatwe pokochać cudze dziecko.
                      • matrek Re: Do Matreka 27.03.03, 10:22
                        pajdeczka napisała:

                        > >
                        > Obejrzyj sobie serial dokumentalny "Kochaj mnie", potem możemy rozmawiać o
                        tym,
                        >
                        > jak łatwe pokochać cudze dziecko.
                        >

                        Mam w bliskiej rodzinie kogoś, kto dla kilkoro dzieci tworzy rodzinę zastępczą.
                        • pajdeczka Re: Do Matreka 27.03.03, 10:33
                          matrek napisał:

                          >Mam w bliskiej rodzinie kogoś, kto dla kilkoro dzieci tworzy rodzinę zastępczą.
                          >


                          Ale to nie jesteś Ty, więc nie ma się czym chwalić.
                          Na jedno dziecko dostają ok. 1500zł? Niezłą kasę można na dziciakach zarobić.
                          • matrek Re: Do Matreka 27.03.03, 10:38
                            pajdeczka napisała:

                            > matrek napisał:
                            >
                            > >Mam w bliskiej rodzinie kogoś, kto dla kilkoro dzieci tworzy rodzinę zastęp
                            > czą.
                            > >
                            >
                            >
                            > Ale to nie jesteś Ty, więc nie ma się czym chwalić.
                            > Na jedno dziecko dostają ok. 1500zł? Niezłą kasę można na dziciakach zarobić.

                            To zarób, skoro to taki miód.
                            • pajdeczka Re: Do Matreka 27.03.03, 11:20
                              matrek napisał:

                              > pajdeczka napisała:
                              >
                              > > matrek napisał:
                              > >
                              > > >Mam w bliskiej rodzinie kogoś, kto dla kilkoro dzieci tworzy rodzinę z
                              > astęp
                              > > czą.
                              > > >
                              > >
                              > >
                              > > Ale to nie jesteś Ty, więc nie ma się czym chwalić.
                              > > Na jedno dziecko dostają ok. 1500zł? Niezłą kasę można na dziciakach zarob
                              > ić.
                              >
                              > To zarób, skoro to taki miód.
                              >
                              >

                              Nie umiem bez miłości. Podobnie, jak ze sprzedawaniem się za pieniądze.
                              Musiałabym dziecko pokochać i wówczas adoptowałabym je za darmo.
                              • matrek Re: Do Matreka 27.03.03, 12:12
                                Mówimy o rodzinie zastępczej a nie o adopcji. W tym pierwszem przypadku nawet
                                nie wskazane jest zbyt wielkie zaangazowanie emocjonalne, bo dziecko w kazdej
                                chwili moze zostac odebrane, co mogłoby spowodować w takim przypadku zbyt duże
                                dwukierunkowe cierpienie. Z drugiej jednak strony, jest bezdyskusyjne, ze tego
                                typu rodziny sa potrzebne i o wiele lepsze dla cziecka niż domy dziecka
            • lastka Re: Do Matreka 27.03.03, 10:15
              matrek napisał:

              > Ja nie mam w dupie, bo właśnie ta wolność pozwoliła jej na "decyzję" o
              > posiadaniu 5 dzieci. Czy ktoś jej w tym pomagał ? Co to jest, że mamy
              > nagradzać wspóczuciem brak odpowiedzialności za swoje czyny, i mniej lub
              > bardziej usprawiedliwiać nie znając nawet tak naprawdę przyczyn tego co się
              > stało ? A skąd wiesz, że nie zobiła tego, bo np. wstydziła się chorób swoich
              > dzieci ?

              Matrek o czym ty piszesz? Wstydziła się np. swoich dzieci? To jest jak dla mnie
              nienormalne. Tym bradzoej kiedy choroba jest genetyczna, zawsze mogła się
              wcześniej wysterylizować.


              Powtarzam, jeśli nawet nie miała co do garka włożyć, to nie musiała
              > ich zabijać. No ale oczywiście, lepiej zabić dzieci niż oddać obcym ...


            • doroszka Re: Do Matreka 28.03.03, 09:03
              matrek napisał:

              > Ja nie mam w dupie, bo właśnie ta wolność pozwoliła jej na "decyzję" o
              > posiadaniu 5 dzieci. Czy ktoś jej w tym pomagał ? Co to jest, że mamy
              > nagradzać wspóczuciem brak odpowiedzialności za swoje czyny, i mniej lub
              > bardziej usprawiedliwiać nie znając nawet tak naprawdę przyczyn tego co się
              > stało ? A skąd wiesz, że nie zobiła tego, bo np. wstydziła się chorób swoich
              > dzieci ? Powtarzam, jeśli nawet nie miała co do garka włożyć, to nie musiała
              > ich zabijać. No ale oczywiście, lepiej zabić dzieci niż oddać obcym ...

              Heh... ja widzę, że włożyliśmy w głowę tej kobiety całkiem sporą inteligencję:
              oskarżamy ją o brak odpowiedzialności, rozmyślne ! rodzenie dzieci. Hdy
              tymczasem ona była pewnie na tyle niewykształcona, mało inteligentna, prosta,
              być może lekko upośledzona, że nie myślała o podejmowaniu jakichkolwiek
              decyzji, a odpowiedzialnośc za własne życie - hmm... ona może nawet nie
              wiedziałaby, o czym mówisz. tacy ludzie działają zgodnie z naturą (którą tak
              hołubi prawica) - dzieci się po prostu rodzą, a to, że nie ma ich jak utrzymać,
              że państwo, które jest m.in. po to, żeby takich ludzi edukować lub im pomagać
              (tak, tak), zupełnie się na takie przypadki wypina.
          • Gość: ava ...sieczka z mózgu IP: 212.160.117.* 27.03.03, 10:03
            pajdeczka napisała:

            > Zastanawiam się, ile Ty masz lat i co w życiu przeszedłeś?
            > Częściowo usprawiedliwia Cię Twoja płeć, ale podejście do tematu....?
            > Założyłam ten wątek nie po to żeby, jak się wyraziłeś, "uprawiać filozofię",
            bo
            >
            > filozofowanie nic tu już nie pomoże. Chodzi mi o to, w jakim świecie żyjemy.
            Co
            >
            > dała nam ta "WOLNOŚĆ". Kiedyś to było nie do pomyślenia, żeby zostawić
            rodzinę
            > z takim problemem. Kogo w tych czasach obchodzi kobieta na wsi z bezrobotnym
            > mężem (pewnie jeszcze pijakiem) i trójką nieuleczalnie chorych dzieci. Mam w
            > dupie świat, jaki zgotowali mi zwolennicy wolności. Ta wolność była im
            > potrzebna po to, aby móc wyzyskiwać innych i uprawiać "wolną amerykankę".

            Ciekawa jestem, co masz na myśli pisząc "kiedyś to było nie do pomyślenia...",
            czy "kiedyś" oznacza czasy towarzyszy, bo cała reszta twojej wypowiedzi mocno
            wskazuje na to, że komuniści zrobili ci niezłą sieczkę z mózgu. Właśnie przez
            to "kiedyś" nauczono Polaków (a przynajmniej dużą ich część) roszczeniówy, a
            kompletnie oduczono samodzielnego myślenia. "Niestety" z wolnością też trzeba
            wiedzieć co zrobić. Ale tego towarzysze (mam nadzieję) już Ci nie powiedzą.
            Jeśli tak bardzo tęsknisz za tym "kiedyś" - to jest jeszcze parę bastionów
            gdzie idea Lenina i Marksa jest ciągle żywa i zawsze możesz tam się wybrać, a
            napewno nikt nie będzie Cię tam wyzyskiwał i uprawiał wolnej amerykanki.

            • pajdeczka Re: ...sieczka z mózgu 27.03.03, 10:11
              Gość portalu: ava napisał(a):


              > Ciekawa jestem, co masz na myśli pisząc "kiedyś to było nie do
              pomyślenia...", czy "kiedyś" oznacza czasy towarzyszy, bo cała reszta twojej
              wypowiedzi mocno > wskazuje na to, że komuniści zrobili ci niezłą sieczkę z
              mózgu. Właśnie przez > to "kiedyś" nauczono Polaków (a przynajmniej dużą ich
              część) roszczeniówy, a > kompletnie oduczono samodzielnego myślenia. "Niestety"
              z wolnością też trzeba > wiedzieć co zrobić. Ale tego towarzysze (mam nadzieję)
              już Ci nie powiedzą. > Jeśli tak bardzo tęsknisz za tym "kiedyś" - to jest
              jeszcze parę bastionów > gdzie idea Lenina i Marksa jest ciągle żywa i zawsze
              możesz tam się wybrać, a > napewno nikt nie będzie Cię tam wyzyskiwał i
              uprawiał wolnej amerykanki.

              Napisałaś to z pozycji "kobiety sukcesu" czy borykającej się z podstawoymi
              problemami egzystencjalnymi? Mam wrażenie, że to pierwsze.
              >
              • matrek Re: ...sieczka z mózgu 27.03.03, 10:14
                pajdeczka napisała:

                > Gość portalu: ava napisał(a):
                >
                >
                > > Ciekawa jestem, co masz na myśli pisząc "kiedyś to było nie do
                > pomyślenia...", czy "kiedyś" oznacza czasy towarzyszy, bo cała reszta
                twojej
                > wypowiedzi mocno > wskazuje na to, że komuniści zrobili ci niezłą sieczkę z
                > mózgu. Właśnie przez > to "kiedyś" nauczono Polaków (a przynajmniej dużą ich
                >
                > część) roszczeniówy, a > kompletnie oduczono samodzielnego myślenia. "Nieste
                > ty"
                > z wolnością też trzeba > wiedzieć co zrobić. Ale tego towarzysze (mam nadzie
                > ję)
                > już Ci nie powiedzą. > Jeśli tak bardzo tęsknisz za tym "kiedyś" - to jest
                > jeszcze parę bastionów > gdzie idea Lenina i Marksa jest ciągle żywa i zawsz
                > e
                > możesz tam się wybrać, a > napewno nikt nie będzie Cię tam wyzyskiwał i
                > uprawiał wolnej amerykanki.
                >
                > Napisałaś to z pozycji "kobiety sukcesu" czy borykającej się z podstawoymi
                > problemami egzystencjalnymi? Mam wrażenie, że to pierwsze.
                > >

                Tak czy inaczej, na sukces, trzeba sobie zapracować, a nie
                wymagać "obdarowania nim" przez, sytem, państwao, społeczeństwo, czy
                wszystkich świętych. Jeśli go więc odniosła, to najprawdopodobniej własną
                pracą, a wiec tym bardziej uprawniona jest do powiedzenia tego co powiedziała.
                • doroszka Re: ...sieczka z mózgu 28.03.03, 09:19
                  >
                  > Tak czy inaczej, na sukces, trzeba sobie zapracować, a nie
                  > wymagać "obdarowania nim" przez, sytem, państwao, społeczeństwo, czy
                  > wszystkich świętych. Jeśli go więc odniosła, to najprawdopodobniej własną
                  > pracą, a wiec tym bardziej uprawniona jest do powiedzenia tego co powiedziała.
                  >

                  Oczywiście jestem przeciwko "roszczeniówie", którą uprawiają ludzie mogący
                  spokojnie się zaktywizować zawodowo,a siedzą z założonymi rękami, bo tak się
                  już wyuczyli.
                  Ale myślę, że to była inna sytuacja - jeśli może mąż tej kobiety był takim
                  typem roszczeniowym, to jeszcze nie znaczy, że ta kobieta też. Jak można myśleć
                  o odnoszeniu sukcesów zawodowych, ba, w ogóle o jakiejkolwiek pracy kobiety z
                  kilkorgiem dzieci wymagających specjalistycznej opieki??
                  No własnie nie można.
                  Abstrahując od tego, czy panstwo powinno być opiekuńcze czy też nie - myślę, że
                  nawet w najbardziej kapitalistycznym kraju na zachodzie tę kobietę znalazłaby
                  jakaś organizacja charytatywna. W Polsce przy całym, właśnie w ten sposób
                  niszczących ludzi "z dołu" kapitaliźmie, nie ma za dużo organizacji
                  charytatywnych, bo to "moda" zachodnia - u nas dopiero staje się naprawdę
                  potrzebna.
                  Cieszmy się więc, że jesteśmy ludźmi inteligentnymi, że wiemy, co znaczy
                  sformułowanie "odpowiedzialność za własne życie" (ta kobieta z pewnością nie
                  wiedziałaby, o czym w ogóle się do niej mówi, wyczułaby tylko, że ją oskarżamy
                  o brak tego czegoś mądrego i tajemniczego), że jesteśmy w stanie myśleć na
                  tyle, żeby planować swoje życie, odnosić sukcesy, kierować sie rozumem, a nie
                  tylko popędami natury.
                  Cieszmy się, ale pamiętając, że w tym kraju żyje poro ludzi, którzy nie są w
                  stanie nawet skończyć podstawówki, którzy wymagają opieki społecznej,
                  socjalnej, edukacji życiowej, zwykłej pomocy. I nie są winni temu, jacy są. Co
                  ludzie - pozbawieni opieki, bez której nie mogą funkcjonować w dzisiejszym,
                  drapieżnym świecie - robią różne dramatyczne rzeczy. Takie jak ta kobieta. I
                  nie oskarżajmy - ona tym razem, tak jak i przez całe swoje życie, nie myślała.
                  Ona żyła tak, jak pozwolił jej na to świat. I tego nie wytrzymała. Psychicznie,
                  obyczajowo zapewne (rodzina z niepełnosprawnymi na wsi), materialnie... i
                  jeszcze na kilka różnych sposobów. Ale nie wytrzymała. My - mądrzy, piękni,
                  może bogaci - jesteśmy na tym świecie m.in. po to, żeby pomagać tym małym,
                  biednym, nie korzystającym z rozumu, którego może mają malutko, zagubionym i
                  doświadczonym przez los. Czy coś w tym kierunku robicie? Czy ty robisz coś w
                  tym kierunku, żeby pomagać?
              • Gość: ava Re: ...sieczka z mózgu IP: 212.160.117.* 27.03.03, 10:18
                ani jednej, ani drugiej. Jestem sobie zwykłą kobietą. I dziękuję Bogu za
                WOLNOŚĆ z całym dobrodziejstwem inwentarza. A bieda i desperacja nie tłumaczą i
                w żaden sposób nie usprawiedliwiają takiej zbrodni.
                • pajdeczka Re: ...sieczka z mózgu 27.03.03, 10:20
                  Gość portalu: ava napisał(a):

                  > ani jednej, ani drugiej. Jestem sobie zwykłą kobietą. I dziękuję Bogu za
                  > WOLNOŚĆ z całym dobrodziejstwem inwentarza. A bieda i desperacja nie tłumaczą
                  i
                  >
                  > w żaden sposób nie usprawiedliwiają takiej zbrodni.

                  A wiesz, co to bieda?
                  • Gość: ava Re: ...sieczka z mózgu IP: 212.160.117.* 27.03.03, 10:31

                    ...więcej chyba niż Ci się wydaje. Ale nauczono mnie nie poddawać się nigdy i
                    liczyć przedewszystkim na siebie.
                    • pajdeczka Re: ...sieczka z mózgu 27.03.03, 10:34
                      Gość portalu: ava napisał(a):

                      >
                      > ...więcej chyba niż Ci się wydaje. Ale nauczono mnie nie poddawać się nigdy i
                      > liczyć przedewszystkim na siebie.


                      To ciesz się, że miałaś takich nauczycieli i takie warunki. Tamta kobieta
                      pewnie tego nie miała.
                      • Gość: ava Re: ...sieczka z mózgu IP: 212.160.117.* 27.03.03, 10:39
                        Tymi nauczycielami byli rodzice. Zakładam, że ona też jakichś ma/miała.

                    • doroszka Re: ...sieczka z mózgu 28.03.03, 09:21
                      Gość portalu: ava napisał(a):

                      >
                      > ...więcej chyba niż Ci się wydaje. Ale nauczono mnie nie poddawać się nigdy i
                      > liczyć przedewszystkim na siebie.


                      nauczono cię - a więc BYŁAŚ W STANIE się nauczyć
                      \są ludzie, którym można tylko pomagać, uczenie ich to sprawa dla specjalistów,
                      bo są np. upośledzieni, mało inteligentni...
        • charlota Re: Matrek 27.03.03, 09:34
          Ale ja przecież nie napisałam,
          że bieda ją usprawiedliwiam,
          tylko może po prostu z tego wszystkiego
          nie wytrzymała psychicznie i po prostu zwariowała.
          Zresztą na razie nie wiadomo
          co tak na prawdę nią kierowało.
          • melinek Re: Matrek 27.03.03, 09:47
            charlota napisała:

            > tylko może po prostu z tego wszystkiego
            > nie wytrzymała psychicznie i po prostu zwariowała.

            Wydaje mi sie, ze masz racje.
            Jedno i to normalne dziecko
            bywa duzym obciazeniem a co
            dopiero kilka i to chorych.

            Brak perspektyw dla tych
            dzieci tez mogl ja pchnac
            do tego desrackiego czynu.
        • Gość: Lena Re: Czyja to wina? IP: 80.48.96.* 27.03.03, 09:56
          Zawsze i wszędzie jest jakiś odsetek ludzi zupełnie niezaradnych życiowo,
          niepotrafiących planować i panować nad swoim życiem. Ta kobieta niedawno
          urodziła i zostawiła w szpitalu piąte dziecko. Człowiek o zwyczajnym
          przeciętnym zdrowym rozsądku nie zdecydowałby się na urodzenie trzeciego
          dziecka gdyby wcześniej miał dwoje niesprawnych /nawet ze strachu o zdrowie
          tego następnego/. Myslę, że tą kobietę przerosła własna bezradność. Może
          właśnie zostawienie dziecko było dla niej czynnikiem który spowodował tak
          ogromny stres,że zobie już nie poradzi i wszystkie swoje dzieci musi gdzieś
          zostawić. Mówi sie o niej a gdzie ojciec dzieci? Jaką część odpowiedzialności
          ponosi on?
          • matrek Re: Czyja to wina? 27.03.03, 10:05
            Zgadzam się z Tobą. Nie można jednak zwalać wszystkiego na "system" jak
            usiłuje czynić to pajda.
          • pajdeczka Re: Czyja to wina? 27.03.03, 10:14
            Gość portalu: Lena napisał(a):

            > Zawsze i wszędzie jest jakiś odsetek ludzi zupełnie niezaradnych życiowo,
            > niepotrafiących planować i panować nad swoim życiem. Ta kobieta niedawno
            > urodziła i zostawiła w szpitalu piąte dziecko. Człowiek o zwyczajnym
            > przeciętnym zdrowym rozsądku nie zdecydowałby się na urodzenie trzeciego
            > dziecka gdyby wcześniej miał dwoje niesprawnych /nawet ze strachu o zdrowie
            > tego następnego/. Myslę, że tą kobietę przerosła własna bezradność. Może
            > właśnie zostawienie dziecko było dla niej czynnikiem który spowodował tak
            > ogromny stres,że zobie już nie poradzi i wszystkie swoje dzieci musi gdzieś
            > zostawić. Mówi sie o niej a gdzie ojciec dzieci? Jaką część odpowiedzialności
            > ponosi on?

            No właśnie. Niedawno we Wrocławiu matka wyrzuciła dziecko przez okno i sama
            wyskoczyła. Gdzie był w tym czasie samiec? A gdzie był ten zapładniacz, kiedy
            jego dzieci topiła mu żona? Pewnie stał pod miejscowym sklepem, popijał cienkie
            wino i "kurwował" na swój ciężki los.
    • agick myślę.. 27.03.03, 09:44
      jak charlota - ta kobieta musiała postradać zmysły - coś ją przerosło.. bo ja
      nie wierzę w to że można zabić swoje dzieci z okrucieństwa. Ona musiałą być tak
      zdesperowana, że to zrobiła...
      Nie chcę Jeje usprawiedliwiać bo nie o to chodzi. Paj ma rację - żyjemy w
      potwornej czasoprzestrzeni gdzie słabszy nie ma żadnych szans przeżycia. To
      jest najgorsze - nie ma ani wędki ani ryby ani nadzieji na wcześniej wymienione.
    • charlota Re: przeczytajcie 27.03.03, 09:45
      info.onet.pl/681706,11,item.html
      • matrek Re: przeczytajcie 27.03.03, 09:51
        Po co, najlepiej zwalić winę na biedę i brak możliwości dokonania aborcji.
        • agick Re: przeczytajcie 27.03.03, 09:57
          a jeśli to prawda..?? a jeśli brak aborcji doprowadził do tego, że te dzieci
          się urodziły..?? może mąż ją gwałcił i zachodziłą w ciążę anie "parzyła się"
          jak kotka ..?? może nie stać jej na 24 złote miesięcznie na tabletki
          antykoncepcyjne. Albo min 500 PLN na spiralę..???? a mąż kondomy napełnia
          powietrzem i dekoruje mieszkanie..?????

          Wiesz co - jesteś starsznym demagogiem.

          I to jest właśnie nasz kraj - mężczyźni decydują i oceniają co jest najlpesze
          dla kobiety. Co więcej - decydują w imieniu milionów kobiet.
          • matrek Re: przeczytajcie 27.03.03, 10:03
            agick napisała:

            > a jeśli to prawda..?? a jeśli brak aborcji doprowadził do tego, że te dzieci
            > się urodziły..?? może mąż ją gwałcił i zachodziłą w ciążę anie "parzyła się"
            > jak kotka ..?? może nie stać jej na 24 złote miesięcznie na tabletki
            > antykoncepcyjne. Albo min 500 PLN na spiralę..???? a mąż kondomy napełnia
            > powietrzem i dekoruje mieszkanie..?????
            >
            > Wiesz co - jesteś starsznym demagogiem.
            >
            > I to jest właśnie nasz kraj - mężczyźni decydują i oceniają co jest
            najlpesze
            > dla kobiety. Co więcej - decydują w imieniu milionów kobiet.
            >

            Sorry agick, ale mam wrażenie, że to Ty własnie uprawiasz demagię. Aborcja nie
            jest możlwia ze względów spoecznych, ale ze względów zdrowotnych owszem -
            jest, podobnie jak w przypadku ciąży powstałej na skutek gwałtu. Taki zabieg
            jest ustwowo dozwolony. Poza tym, nie chcę rozmawiać o aborcji - od dawien
            dawna mierzi mnie już ten temat
            • pajdeczka Re: przeczytajcie 27.03.03, 10:17
              matrek napisał:


              > Sorry agick, ale mam wrażenie, że to Ty własnie uprawiasz demagię. Aborcja
              nie
              > jest możlwia ze względów spoecznych, ale ze względów zdrowotnych owszem -
              > jest, podobnie jak w przypadku ciąży powstałej na skutek gwałtu. Taki zabieg
              > jest ustwowo dozwolony. Poza tym, nie chcę rozmawiać o aborcji - od dawien
              > dawna mierzi mnie już ten temat
              >
              >
              Mierzi Cię, bo Ciebie nie dotyczy. Aborcja to przecież wyłącznie kwestia
              puszczania się kobieta. Nieprawdaż?
              Jeszcze raz powtarzam. Niedopuszczalna jest aborcja, jeżeli w rodzinie już
              urodziło się jedno, a nawet dwoje nieuleczalnie chorych dzieci,jeżeli nawet
              wykonanie badań prenetalnych nie wskazuje na możliwość urodzenia następnego
              takiego dziecka. No i kto skierowałby tę kobietę na takie badania, kiedy w tym
              kraju nie ma na to pieniędzy? W dużym mieście kobieta narobiłaby rabanu. A na
              wsi?
        • charlota Re: przeczytajcie 27.03.03, 10:04
          matrek napisał:

          > Po co, najlepiej zwalić winę na biedę i brak możliwości dokonania aborcji.
          >

          Ale dlaczego tak się unosisz,
          o aborcji moze nie zaczynajmy po raz kolejny,bo to nie ma sensu.
          Prawda jest niestety inna,
          kobieta w tym kraju nie zawsze może dokonać aborcji
          nawet gdy jest zagrożone jej zdrowie.
      • pajdeczka Re: przeczytajcie 27.03.03, 10:01
        charlota napisała:

        > <a
        href="http://info.onet.pl/681706,11,item.html"target="_blank">info.onet.pl/6
        > 81706,11,item.html</a>

        Tak. Najłatwiej przypisać komuś chorobę psychiczną. Na dobrą sprawę, w tym
        kraju co trzeci powinien regularnie korzystać z usług psychiatry.
        10 lat była mężatką, urodziła pięcioro dzieci, kontaktowała się zapewne z
        lekarzami w ośrodku i szpitalach, gdzie rodziła, i nikt nie podważał jej
        zdrowych zmysłów.
        • agick a gdzie.. 27.03.03, 10:08
          byli lekarze jak urodziła pierwsze dziecko, któe było chore....?
          Dlaczego nikt nie dokonał badań prenatalnych przy drugiej ciąży..??
          • matrek Re: a gdzie.. 27.03.03, 10:10
            agick napisała:

            > byli lekarze jak urodziła pierwsze dziecko, któe było chore....?
            > Dlaczego nikt nie dokonał badań prenatalnych przy drugiej ciąży..??
            >
            >

            Zaraz, a skąd wiesz że nie dokonał ? Skąd wiesz, że nie zrobili jej tych
            badań, że nie sugerowali jej aborcji, a jej tylko decyzja było NIE usunięcie
            ciąży ?
            • agick matrek 27.03.03, 10:13
              masz rację - tego nie wiem.
              ale śmiem twierdzić, że tak się nie zdarzyło.. patrząc na ostatnia historię,
              która było szeroko w mediach opisywana (i co z tego) innej kobiecie odmówiono
              badań pomimo, że jedno dziecko urodziło się chore - drugie też jest chore.
              • matrek Re: matrek 27.03.03, 10:17
                agick napisała:

                > masz rację - tego nie wiem.
                > ale śmiem twierdzić, że tak się nie zdarzyło.. patrząc na ostatnia historię,
                > która było szeroko w mediach opisywana (i co z tego) innej kobiecie
                odmówiono
                > badań pomimo, że jedno dziecko urodziło się chore - drugie też jest chore.
                >

                Wiesz, w taki sposób można dyskutować w nieskończoność, rozważając
                nieskończenie wiele teoretycznych wariantów, o których nie mamy pojęcia czy
                wystąpiły, czy nie. Moim zdaniem, tylko jedno jest pewne - jeśli już naprawdę
                nie miała siły, lub możliwości wychowywania tych dzieci, powinna oddać je do
                domu dziecka.
              • pajdeczka Re: matrek 27.03.03, 10:24
                agick napisała:

                > masz rację - tego nie wiem.
                > ale śmiem twierdzić, że tak się nie zdarzyło.. patrząc na ostatnia historię,
                > która było szeroko w mediach opisywana (i co z tego) innej kobiecie odmówiono
                > badań pomimo, że jedno dziecko urodziło się chore - drugie też jest chore.
                >

                Ha,ha! Badania prenatalne u wiejskiej kobiety! Kobieta wykształcona, w mieście,
                po 40tce miała problem, żeby zrobić takie badania, a cóż dopiero mówić o
                wiejskiej, prostej kobiecie.
                Matrek pisze chyba z kosmosu.
        • wiktoria21 Re: 27.03.03, 10:18
          ciekawe czy jak idziesz do internisty to kogoś to interesuje w jakim jesteś
          stanie psychicznym,po przeczytaniu tych wypowiedzi nie dziwię się dlaczego jest
          tak a nie inaczej w naszym kraju...
    • Gość: Lena Re: Czyja to wina? IP: 80.48.96.* 27.03.03, 10:19
      Na całym świecie, w bogatych USA częściej bo jest dostęp do broni palnej
      zdażają się sytuacje w których człowiek zabija całą swoją rodzinę. Podejrzewam,
      że właśnie człowiek taki niezaradny życiowo dopóki nie ma świadomości,że w
      życiu sobie nie radzi,że coś go przerasta - jakoś funkcjonuje. Własnie u tej
      kobiety z piątką dzici konieczność zostawienia maleństwa w szpitalu uruchomiła
      świadomość bezradności.
      Na pewno lepiej żyć w państwie w którym opieka i pomoc socjalna jest tak duża,
      że bezradnych "wyłapuje" i otacza opieką. Czy to u nas możliwe? Obawiam się,że
      jeszcze długo nie. Do tego na ile taka pomoc socjalna może ingerować w życie
      człowieka. Czy ma prawo kupować środki antykoncepcyjne, czy ma prawo zdową
      umysło kobietę zmusić do badań pranatalnych albo do ewentualnego przerwania
      ciąży w przypadku wykrycia choproby genetycznej?
    • anahella Re: Czyja to wina? 28.03.03, 01:00
      pajdeczka napisała:

      > Matka utopiła troje dzieci. Dwoje nieuleczalnie chorych, w domu został syn z
      > porażeniem mózgowym. Czyja to wina?

      Winy trudno sie doszukiwac. Zle warunki, w jakich zyla tez nie
      usprawiedliwiaja. Niestety wiem, ze i w PRL-u takie przypadki sie zdarzaly,
      tyle ze nie bylo o nich glosno, bo media ze soba nie konkurowaly tylko byly
      glosem panujacej partii. Ja mysle, ze ta kobieta po prostu byla w ciezkiej
      depresji i kwalifikuje sie na leczenie.
      • pajdeczka Re: Czyja to wina? 28.03.03, 09:09
        Wczoraj oglądałam program na ten temat. Zadzwoniła kobieta, która ma dwoje
        niepełnosprawnych dzieci i stwierdziła, że można się załamać i ona ją rozumie.
        To samo stwierdził psycholog Komorowski. Też tak czułam, że to nie jej wina.
        Teraz stwierdzili u niej chorobę psychiczną, ale wcześnie, przed ostatnim
        porodem, była badana i nie znaleziono u niej żadnych oznak choroby psychicznej.
        Nie pierwszy to przypadek, kiedy chce się z kogoś zrobić wariata i tym samym
        usprawiedliwić różne instytucje, które niczego nie zrobiły, aby temu zapobiec.
        Chory kraj - chore społeczeństwo. Jak w sygnaturce (świeżutka, z
        wczorajszych "obrad" naszego kochanego sejmu).
        • losiu4 Re: Czyja to wina? 28.03.03, 09:43
          pajdeczka napisała:

          > Wczoraj oglądałam program na ten temat. Zadzwoniła kobieta, która ma dwoje
          > niepełnosprawnych dzieci i stwierdziła, że można się załamać i ona ją rozumie.

          Ja nie bardzo rozumiem. Cos chyba musialo stac sie z psychika kobiety wrzucajacej dzieci do rzeki.
          Zalamala sie zapewne. Zauwaz, ze ta ktora sie wypowiadala nie uczynila tak desperackiego gestu.

          > To samo stwierdził psycholog Komorowski. Też tak czułam, że to nie jej wina.
          > Teraz stwierdzili u niej chorobę psychiczną, ale wcześnie, przed ostatnim
          > porodem, była badana i nie znaleziono u niej żadnych oznak choroby psychicznej.

          Badania psychologiczne jak i sama ta nauka jakos niespecjalnie do mnie przemawia. Cos moze stac sie z czlowiekiem
          w ciagu paru chwil i na to zadna nauka nie pomoze.

          > Nie pierwszy to przypadek, kiedy chce się z kogoś zrobić wariata i tym samym
          > usprawiedliwić różne instytucje, które niczego nie zrobiły, aby temu zapobiec.

          To jest chyba jeszcze jeden dowod na to, ze nalezy pogonic wiekszosc takich urzedasow. Nb. czytalem w lokalnym
          Dzienniku Polskim o tym, ze urzednicy 'od pomocy' twierdzili ze znali ta rodzine i czesto jej pomagali. Tylko szczegolow
          jakos nie bylo...

          > Chory kraj - chore społeczeństwo...

          Raczej spoleczenstwo i znieczulica

          Pozdrawiam

          Losiu
        • elizabeth7 pajdeczko 28.03.03, 13:00
          W syganturkach cytuje sie zwykle swoje autorytety.Sejm RP niczego 'nie
          powiedzial' bo Sejm to instytucja a nie czlowiek.Jesli cytujesz to podaj autora
          tego cytatu a wszyscy dowiedza sie kto jest dla ciebie autorytetem.Kazdy ma
          autorytet na swoj poziom.
          • pajdeczka Re: pajdeczko 28.03.03, 15:43
            elizabeth7 napisała:

            > W syganturkach cytuje sie zwykle swoje autorytety.Sejm RP niczego 'nie
            > powiedzial' bo Sejm to instytucja a nie czlowiek.Jesli cytujesz to podaj
            autora
            >
            > tego cytatu a wszyscy dowiedza sie kto jest dla ciebie autorytetem.Kazdy ma
            > autorytet na swoj poziom.


            Dzięki za zwrócenie uwagi. Właśnie naprawiłam błąd.
            Co do Twojego autorytetu to na pewno nie był nim Twój polonista.
            Pozdrawiam
      • julla Re: Czyja to wina? 28.03.03, 09:17
        Wczoraj na TV Regionalnej był króciutki reportaż na ten temat i wynikało z
        niego, że pomagano tym ludziom z różnych stron i interesowano sie ich sytuacją.
        Proponowano rodzicom zabranie chorych dzieci do ośrodków pomocy, ale odmówili.
        Po urodzenie piątego dziecka kobieta została skierowana na badania
        psychiatryczne, ale nie stwierdzono zaburzeń.
        Widocznie ktoś coś przeoczył.


        • Gość: mok-ka Re: Czyja to wina? IP: 195.245.213.* 28.03.03, 12:22
          jeśli tak rzeczywiście było, że interesowano się losami tej rodziny (mops) to
          jest to pocieszając.wiadomo,że polska nie jest tak opiekuńczym państwem jak
          np.państwa skandynawskie, ale to już coś.w końcu to była mała społeczność i ta
          rodzina pewno często korzystała z zapomóg.nikogo na siłę nie można pomóc, jeśli
          jest zdrowy na umyśle.
          • liloom Re: Czyja to wina? 30.03.03, 00:05
            Nie sadze zeby winny byl system, bo w kazdym systemie zdarzaja sie makabryczne
            historie tego typu, kobiety zostawiaja lub morduja dzieci, zabijaja sie potem
            tez czasem same. Ja mysle ze takie tragedie to objaw nieumiejetnosci poradzenia
            sobie z dana sytuacja, swoista forma ucieczki, beznadzieja, brak wyjscia (w
            pojeciu tej osoby). Bogactwo kraju w ktorym sie mieszka nie ma nic do rzeczy -
            w cytowanych Stanach tez zdarzaja sie takie historie. Do rzeczy ma za to
            napewno sytuacja materialna i mozliwosci tej czy danej matki, i napewno nie
            tylko mozliwosci materialne, ale wogole pomoc otoczenia. Jakos nie potrafie
            sobie wyobrazic sielanki na polskiej wsi, w wielodzietnej rodzinie, gdzie
            wszystkie dzieci sa ciezko chore.
Pełna wersja