Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia

21.12.06, 08:53
Tak a propos ankiet aborcyjnej. Widzę, że coraz większa część naszego
społeczeństwa jest coraz bardziej tolerancyjna i bardzo dobrze. Mam nadzieję,
ze zgodzicie się ze mną, kiedy powiem, ze dziecko i zarodek to nie tylko
sprawa kobiety, ale w takim samym stopniu dotyczy ona mężczyzny (pomijając
oczywiście dolegliwości związane z ciążą i porodem). Ale wszelkie konsekwencje
emocjonalne, psychiczne czy finansowe mężczyzna ponosi w takim samym stopniu
jak kobieta.
Czy waszym zdaniem mężczyzna ma moralne prawo domagać się przerwania ciąży
przed 3 miesiącem, tak samo jak może zrobić to kobieta? Kobiety przerywają
ciąże z różnych powodów, nie ma co zatem robić z mężczyzn robotów, dawców
nasienia i kapitału. My też mamy emocje i zwyczajnie, jakiś mężczyzna może nie
czuć się gotowy do tego by być ojcem, nie chce tej odpowiedzialności, albo
wreszcie nie chce przez ćwierć wieku płacić na dziecko z którym emocjonalnie
nic go nie łączy.
Oczywistym faktem jest, że nikt nie może zmusić kobiety do aborcji, choć to
jest też niesprawiedliwe, bo kobieta może przerwać ciążę bez zgody ojca
dziecka. Ale w takim wypadku można przeprowadzić "aborcję prawną", czyli jeśli
kobieta mimo wszystko zdecyduje się na urodzenie dziecka, to ona i tylko ona
ponosi wszelkie tego konsekwencje. Z prawnego punktu widzenia dziecko dla
mężczyzny nie istnieje, nie ma on do niego żadnych praw, ale kobieta tez wobec
mężczyzny nie może wysuwać żadnych roszczeń.
Chodzi o zwyczajne zrównanie praw, bo w tej kwestii mężczyźni są w oczywisty
sposób dyskryminowani. Kobieta jeśli chce to może urodzić dziecko, jeśli nie
to, nie. A mężczyzna nie ma wyboru, decyduje za niego kobieta i nawet jeśli
odejdzie to i tak później przez blisko 25 lat musi płacić na dziecko którego
nie chciał. Zabawił się z panienką na dyskotece jedna noc, seks bez
zobowiązań, a konsekwencje tego ponosi przez bardzo długi czas. Czy nie
uważacie ze danie takiego prawa mężczyźnie było by sprawiedliwe? Dlaczego
kobieta ma móc wybierać, a mężczyzna musi się z tą decyzja pogodzić? To jawna
dyskryminacja!
    • mruufcia Domagać się morderstwa?Nie masz prawa domagać 21.12.06, 09:00
      się. Prawnie, ani moralnie.

      Zabawiłeś się, to teraz jak każdy dorosły człowiek musisz ponieść konsekwencje i
      odpowiedzialność za swoją "zabawę" i za błąd w sztuce.
      • koval.q Re: Domagać się morderstwa?Nie masz prawa domagać 21.12.06, 09:03
        > Zabawiłeś się, to teraz jak każdy dorosły człowiek musisz ponieść konsekwencje
        > i odpowiedzialność za swoją "zabawę" i za błąd w sztuce.

        no jasne, ale kobieta jak się zabawi to ma prawo. Hipokryzja w czystej postaci.
        • misscraft Re: Domagać się morderstwa?Nie masz prawa domagać 21.12.06, 13:39
          przpraszam, ale teraz o jakim prawie mówiszm uważasz, że sama ciąża nie jest już
          poniesieniem kosekwencji?
          Szczerze Ci
          życzę, żebys był pierwszym facetem który zajdzie w ciążę, wtedy pogadamy...
          czyli nigdy.
      • mruufcia A,następnym razem jak masz ochotę zabawić się i 21.12.06, 09:03
        ulżyć napięciu to idź do prostytutki. Z nią będziesz miał większą pewność, że
        ona zabezpiecza się przed niechcianą ciążą z klientem i jeszcze robi badania na
        choroby weneryczne i AIDS.
        • koval.q Re: A,następnym razem jak masz ochotę zabawić się 21.12.06, 09:33
          wiesz, to to ja ci powiem, że jak ni chcesz dziecka i później aborcji to idź do
          żigolaka, on tez się dobrze zabezpieczy.
          A ja myślałem że nasze społeczeństwo jest coraz bardziej tolerancyjne, może i
          jest, szkoda tylko że jednostronnie, a ponoć to kobiety są dyskryminowane.
          • misscraft Re: A,następnym razem jak masz ochotę zabawić się 21.12.06, 13:41
            Są choćby przez to, że to faceci w rządzie decydują kiedy MY mamy prawi do aborcji.
            • p.s.j Re: A,następnym razem jak masz ochotę zabawić się 21.12.06, 14:15
              Akurat w tym rządzie całkiem sporo kobiet decyduje o tych sprawach, m.in.
              minister Kluzik-Rostkowska.
        • aquira Re: A,następnym razem jak masz ochotę zabawić się 21.12.06, 15:54
          Ale tu nie rozmawiamy o tym czy aborcja jest zła czy dobra, ale o tym czy jeśli
          doszłoby do liberalizacji to mężczyzna tez mógłby zdecydować o tym czy dziecko
          urodzi się czy nie. Bądź co bądź samo się nie "zrobiło".
    • deedaa Nie ma. 21.12.06, 09:01
      Nie ma takiego prawa, za to ma prawo uświadomić sobie wreszcie, że a) seks może
      prowadzić do ciąży, b) nie ma 100% metody antykoncepcyjnej. Więc jak idzie z
      dziewczyną do łózka na imprezie, to niech bierze to pod uwagę, a nie potem
      jakieś kretyńskie pomysły w rodzaju: "albo usuniesz albo radź sobie sama" -
      odpowiedzialność na poziomie 15-latka. Bo nie ma czegoś takiego jak seks bez
      zobowiązań!!!
      • koval.q Re: Nie ma. 21.12.06, 09:05
        dokładnie to samo co Pani wyżej. Mężczyzna musi brać odpowiedzialność, kobieta
        nie musi i może robić co chce (spójrz na ankietę o aborcji mariusza09) Dlaczego
        mam być zmuszany do tego by zostawać ojcem?
        • tracja4 Re: Nie ma. 21.12.06, 09:08
          Mezczyzny nikt nie zmusza. Sam idzie do lozka. Jestem przeciwniczka aborcji,
          skoro para sie zabawiala i wpadla. Trudno - trzeba bylo myslec glowa, a nie
          tylkiem.
          • koval.q Re: Nie ma. 21.12.06, 09:35
            > Mezczyzny nikt nie zmusza.

            a kobiety kto zmusza? własnego rozumu nie mają czy co?

            > Jestem przeciwniczka aborcji,

            skoro już jesteś przeciwna to pozostaje mi tylko mieć nadzieję ze dotyczy to
            także 'widzimisie' kobiet a nie tylko mężczyzn
        • amoitalia Re: Nie ma. 21.12.06, 12:42
          Jakbys nie zauważył to kobieta ponosi jednak poważniejsze konsekwencje ciąży i
          urodzenia dziecka. Właśnie dlatego to ona ma prawo decydować. Jeśli nie
          zdecydujesz sie być z matką dziecka, będziesz ponosił jedynie konsekwencje
          finansowe, w minimalnym wymiarze, znając polskie realia. Zauważ że kobieta w
          każdym przypadku - aborcji czy utrzymania ciąży - poniesie znacznie poważniejsze
          konsekwencje niż Ty. To dlatego decyzja należy do niej, a Ty masz obowiązek ją
          wspierać, nawet jeśli nie zgadzasz się z jej wyborem. To, co mowisz, że dlaczego
          tylko mężczyzna ma być odpowiedzialny to czysta demagogia - JEJ odpowiedzialność
          zawsze bedzie wieksza.
          • koval.q Re: Nie ma. 21.12.06, 12:57
            Odpowiedzialność kobiety jest taka sama jak męzczyzny i wszelkie tego
            konsekwencje tez sa takie same. jedyną różnica jest ciąża, ale jak się ma 9
            miesięcy do 25 lat płacenia na dziecko którego się nie chce i nigdy się nie chciało?
            • misscraft Re: Nie ma. 21.12.06, 14:08
              A wiesz właściwie jakie są konsekwenje ciąży, jakie narażenie na przeróżne
              komplikacje ponosi KOBIETA, a nie mężczyzna. Ty możesz ewentualnie ponosic tylko
              niewielki procent odpowiedzialności finansowej. Opieka, niespanie po nocach,
              zamartiawnie sie, karmieni, zmiana pieluch wszytkie te rzeczy spadajana kobiete,
              często bezwzględu na to czy mężczyzna z nią zostanie czy nie. I Ty mówisz o tym,
              że odpowiedzialność jest taka sama?

              Chciałbyś decydować, o tym, czy efekt Twojej zabawy zostanie usunięty czy nie?
              Chciałbys decydować o nieswoim ciele? To może Towja partnerka powinna
              zadecydować czy Cie wykastrować.

              Jak tak bardzo sie boisz tej odpowiedzialność to idź na podwiązanie nasiniowodów.
            • zupka.vifon Nieprawda! 21.12.06, 20:58
              Teoretyzujesz koval.q.
              Bo w teorii odpowiedzialnosc POWINNA byc taka sama, ale NIE JEST - w praktyce.
              Wiec jednak to co piszesz i przy czym sie upierasz to demagogia.
              I nie jedyna roznica jest ciaza, zapominasz o porodzie i tych 25 latach
              prawdziwej odpowiedzialnosci jaka dziecko ma od matki. Nie mowie o patologiach
              oczywiscie.
        • misscraft Re: Nie ma. 21.12.06, 13:43
          Nie musisz, możesz uciec, przeprowadzić się, dla chcącego nic trudnego.
      • mruufcia Re: Nie ma. 21.12.06, 09:07
        W końcu powinni sobie meżczyźni uświadomić, że seks jest dla dorosłych i
        świadomych ludzi. To nie jest tylko zabawa, bo właśnie mogą być takie konsekwencje.

        Dobrze, że nie ma takiej możliwości zwolnienia od alimentów, bo wtedy chłopcy
        bawiliby się przez całe życie.
        • koval.q Re: Nie ma. 21.12.06, 09:09
          a kobiety nie powinny sobie tego uświadomić. jesteś hipokrytką i kobiecą szowinistką
          • misscraft Re: Nie ma. 21.12.06, 14:10
            Ale na kobiete spada odpowiedzialność czy tego chce czy nie- czy zdecyduje sie
            na aborcje czy nie. Facet umywa ręcę jeśli chce i wszystkie decyzje spadają na
            nią, bo to nie w jego ciele jest ten "problem".
    • limka18 Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 09:04
      Nie ponosi takich samych konsekwencji jak kobieta. Dziecko jest w ciele kobiety,
      ona nosi je przez 9 miesiecy, przywiazuje sie szybciej do niego. To ona rzyga co
      rano, potem chodzi z wielkim brzuchem, i rodzi nierzadko w bolu. Jesli facet nie
      chce miec dziecka a kobieta chce to nie ma kompromisu w takiej sprawie! Albo
      dziecko bedzie albo nie. A ze to ciało kobiety, to ona ma decydujacy głos. Jesli
      facet nie chce, niech kobieta sama je wychowuje. On moze przynajmniej na nie
      płacic, zeby jej było lzej a on uciszy swoje sumienie. Niektorym wydaje sie ze
      jesli beda płacic na dziecko to przyłoza sie w takim samym stopniu co kobieta.
      Bzdura. Dzieci sie wychowuje a nie hoduje.
      • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 09:07
        i co z tego że ciało kobiety? Czy to ze ja nie mam macicy automatycznie oznacza
        że jestem dyskryminowany. Ciąża trwa tylko 9 miesięcy, a na dziecko trzeba
        płacić prawie 25 lat, jest to więc różnica prawda? Dlaczego to kobieta ma
        decydować o tym czy ja mam być ojcem czy nie? Chce urodzić? W porządku, niech
        rodzi, ale ja nie chce miec z tym nic wspólnego, chyba mam do tego prawo?
        • limka18 Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 09:12
          No wyglada na to ze nie masz, jesli ona sama sobie nie poradzi ma prwo obciazyc
          Cie alimentami. Ale ja sama jak miałabym srodki aby utrzymac dziecko, nie
          chciałabym zadnych pieniedzy od jego ojca. Tak samo jak ona nie moze decydowac o
          tym czy masz byc ojcem, Ty nie mozesz decydowac czy ona ma byc matka. Seks słuzy
          rozmnazaniu wiec trzeba liczyc sie z tym ze mozna wpasc. W tej sprawie nie ma
          czegos takiego jak kompromis, bo co ma usunac połowe ciazy?? To jest bez sensu,
          i jest to sprawa indywidualna danej pary, jak sie dogadaja tak bedzie, nie da
          sie uogolniac
          • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 09:39
            nie mam prawa,ale skoro toczy się dyskusja nad jego zmianą to może warto wziąć
            pod uwagę także ten problem?

            Tak samo jak ona nie moze decydowac
            > o
            > tym czy masz byc ojcem, Ty nie mozesz decydowac czy ona ma byc matka.

            no właśnie że może. Bo większość kobiet na tym forum opowiada się za tym, by
            aborcja była dostępna na życzenie, ale w takim wypadku ojciec dziecka nie ma nic
            do gadania i kobieta robi co chce, dlatego uważam to za dyskryminację.

            > Seks słuzy
            > rozmnazaniu wiec trzeba liczyc sie z tym ze mozna wpasc.


            mam widzę nadzieję, że jesteś przeciwna aborcji także w przypadku kiedy kobieta
            nie chce rodzić, a nie tylko kiedy mężczyzna nie chce być ojcem. W przeciwnym
            wypadku jesteś szowinistką która nie wie co to znaczy równe prawa.

            • limka18 Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 10:03
              Otoz to. Wiem z kim sie kocham, i nawet jakbym zaszła w ciaze to nie byłaby to
              tragedia ani dla mnie ani dla niego, wiec nie ma mowy o aborcji.
              • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 10:12
                w Twoim przypadku może i nie ma mowy aborcji, ale są różne sytuacje. Z tego co
                pamiętam sama zresztą pisałaś o koleżance która specjalnie "wpadła" by zatrzymać
                faceta. I czy w takim przypadku on ma obowiązkiem zostać z nią i dzieckiem, albo
                chociaż płacić na dziecko którego nigdy nie chciał? W takim przypadku większość
                kobiet opowiada się za tym aby dziewczyna mogła usunąć ciążę, jeśli tylko
                zechce, ale facet musi zdać się na jej łaskę lub nie łaskę, bo jeśli ona zechce
                to i tak zrobi z niego ojca mimo woli. Dlaczego więc on nie może mieć prawa do
                tego by "zachęcić" ją do aborcji, to tylko kilka komórek, a jeśli ona bardzo
                chce urodzić to niech rodzi, ale dlaczego on ma ponosić tego konsekwencje?
                • limka18 Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 10:22
                  No ma prawo zachecic, ale nie ma prawa zmusic. A to czy dziewczyna zaszła
                  specjalnie, to jest juz tylko kwestia zaufania. Tez uwazam ze to jest nie fair,
                  ale tylko ona wie czy to wpadka czy zrobiła to umyslnie. Zreszta robiac cos
                  takiego tez nie ma pewnosci czy zadziałą to tak jak chciała, facet moze ja
                  zostawic mimo to, a nawet jesli bedzie płacił alimenty to przeciez nie jest to
                  czego ona oczekiwała. Uwazam ze to jest sprawa indywidualna, kazdy przypadek
                  jest inny, kazdy moze miec inna sytuacje finansowa, warunki. Nie da sie podac
                  ogolnego wzoru na to kiedy mozna usunac a kiedy nie, kiedy facet decyduje a
                  kiedy kobieta.
                  • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 10:29
                    > No ma prawo zachecic, ale nie ma prawa zmusic.

                    nie rozumiesz. Facet mówi, że nie chce dziecka i chce aby kobieta poddała się
                    aborcji, jeśli ona tego nie zrobi to bierze na siebie całą odpowiedzialność za
                    to dziecko i za sprawy związane z jego wychowaniem. ojcem dziecka nie chciał być
                    ojcem i świadomie się na to nie zgodził.
                    Nie zrozum mnie źle, nie jestem przeciwny płaceniu alimentów kiedy np; facet się
                    po roku rozmyśli i zostawi 12 miesięczne dziecko matce, lub znajdzie sobie
                    kochanke i zostawi dziecko, ale sytuacja w której płód ma np; 4 tygodnie, czyli
                    nie jest człowiekiem i można go usunąć to inna kwestia. Z jakiej racji wtedy ma
                    ponosić odpowiedzialność i konsekwencje bycia ojcem? Kobieta w takim przypadku
                    może zrezygnowac z macieżyństwa poddając się aborcji, dlaczego więc męzczyzna
                    nie może zrezgnowac z bycia ojcem, przynajmniej z prawnego punktu widzenia?
                    • limka18 Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 10:37
                      Z jednej strony masz racje ale z drugiej dla wielu kobiet usuniecie ciazy
                      oznacza depresje. Ma wyrzuty sumienia ze zabiła własne dziecko, siada jej
                      psychika. To zalezy od moralnosci kobiety, jakie ona ma poglady i jak to wpłynie
                      na jej psychike. Jesli usuniecie dziecka ma byc dla niej szkodliwe i nie pozwoli
                      jej normalnie zyc to nikt jej do tego nie zmusi. Zgadzam sie z tym, ze jesli
                      kobieta ma warunki aby sama utrzymac dziecko, ojciec nie musi płacic alimentow,
                      ale moze jesli chce. Jesli natomiast ona nie ma warunkow, to on powinien płacic,
                      nie musi utrzymywac z nia ani z dzieckiem kontaktu, ale choc troche ja wspomoc.
                      Jakby nie było kazda ze stron ponosi jakies konsenkwencje
                      • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 10:56
                        nie mówię, że usunięcie ciąży nie ma wpływu na psychikę i ciało kobiety, ale na
                        psychikę mężczyzny tez ma wpływ i dla nikogo nie jest to łatwa decyzja. A z tymi
                        wyrzutami sumienia to nie przesadzaj, co roku miliony kobiet na całym świecie
                        poddają się zabiegowi aborcji i jakoś żyją. Do 3 miesiąca płód to nie człowiek i
                        do tego czasu jest możliwość podjęcia decyzji czy się chce dziecka czy nie.
                        jesli ktoś go nie chce, nie ważne czy to kobieta czy mężczyzna to nie powinno
                        się nikogo zmuszać by mimo woli został rodzicem. A jeśli jedna strona chce a
                        druga nie, to całą odpowiedzialność za dziecko powinna ponosić osoba która
                        sprzeciwiała się aborcji. To by było sprawiedliwe i uczcie zarówno wobec
                        partnera jak i przyszłego dziecka
                        • limka18 Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 11:15
                          Do 3 miesiaca płod to nie człowiek? A co takiego dzieje sie w 3 miesiacu ze
                          nagle staje sie człowiekiem? Człowiekiem jest sie od chwili zapłodnienia.
                          Pozatym ludzie sa rozni, jedna bedzie miała wyrzuty, druga nie. Jesli kobieta
                          chce sama wychowac dziecko bez pomocy faceta, to jemu przeciez jest wszytsko
                          jedno czy usunie czy nie bo i tak nie bedzie miał z nim kontaktu jesli ona urodzi
                          • justysialek Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 12:30
                            limka18 napisała:

                            > Do 3 miesiaca płod to nie człowiek? A co takiego dzieje sie w 3 miesiacu ze
                            > nagle staje sie człowiekiem? Człowiekiem jest sie od chwili zapłodnienia.

                            Ojojoj! Wszystko ci sie poplątało!
                            Bardzo często dochodzi do zapłodnienia, tylko np połączone komórki nie
                            zagnieżdżają się w ścianie macicy i są wydalane przez organizm. Do 16 tyg ciąży
                            bardzo prawdopodobne jest poronienie (bo takie zapł. kom. to jeszcze nic
                            pewnego) i wręcz lekarze zalecają, by np nie informować wszystkich bliskich o
                            ciąży, dopóki nie zyska się większej pewności.
                            Tabletki antykoncepcyjne zagęszczają śluz w macicy - by sie plemniki nie
                            przedostały ale też uniemożliwiają zagnieżdżenie zapł. zygoty w ścianie macicy -
                            więc to też mordowanie ludzi!!!
                            Gdyby faktycznie za człowieka uważać komórki od momentu zapłodnienia, to wiesz,
                            że co miesiąc jak masz okres - zabijasz swoje nienarodzone dzieci?! W końcu to
                            tez komórki, żywe, z których mogło powstać dziecko, a ty ich nie wykorzystałaś
                            więc zabiłaś je!
                            Niedługo nakarzą nam prawnie seks w dni płodne, by uniknąć comiesięcznej
                            masakry! A wy faceci nie cieszcie się jeszcze - onanizm to też mordowanie
                            nienarodzonych dzieci. I to milionów...
                          • justysialek Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 12:33
                            limka18 napisała:

                            > A co takiego dzieje sie w 3 miesiacu ze
                            > nagle staje sie człowiekiem?

                            Bardzo dużo!!! Ale to już musisz sięgnąć do literatury medycznej i sobie
                            poczytać. Taka ignorancja to bardzo nieeleganckie zachowanie!
                            • ishtarr Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:56
                              Ty chyba tez musisz.
                              Gdy dojdzie do zaplodnienia, na poczatku mowimy o zarodku. A plodem okresla sie
                              dziecko wlasnie po 3 mcu a nie do 3 miesiaca ciazy.
                              Pozdrawiam
                              • justysialek Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 17:24
                                Nie wiem, o co ci chodzi! przecież to są słowa innej osoby, zacytowane przeze
                                mnie - ja nie powiedziałam ani, że do 3 miesiąca ciąży to płód ani, że po 3
                                miesiącu to człowiek!
                          • misscraft Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 14:27
                            Nie no jest różnica, przecież jak usunie to on zaoszczędzi z 250 zł
                            miesięcznie... sprawa najwyższej wagi...
                        • misscraft Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 14:25
                          A Ty myślisze, że kobiety tak chętnie przyznają sie do abrocji i rozgrzebują jak
                          ja przeżywały, czasem nawet najbliżsi nie wiedzą.
                • misscraft Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 14:21
                  No ale jeśli z nią jest bo ją kocha i chce z nią spędzić życie, a byłby
                  nieuczciwy, gdyby był z nią z wyrachowania, nie kochając jej. To tak próba-
                  czyli dziewczyny jest wciąży dowodzi czy jest uczciwy. Nie wiem jak można z kimś
                  być deklarowac miłość i zostawić w momencie kiedy pojawia sie trudność w postaci
                  dziecka. Może odejść, ale wtedy pozostaje myśleć, ze jest niedojrzały tym
                  bardziej jeśli nie będzie poczuwał sie nawet do uznania dziecka.
        • misscraft Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 14:13
          Dokładnie to że nie masz macicy jest jednak decydujące... Ale chyba jednak
          jesteś zbyt nidojrzały, żeby to zrozumieć. Spróbuj cos takiego powiedzieć Twojej
          matce, to da Ci w pysk. Bo widać nie doceniasz tego ile wycierpiała, żebyś teraz
          mógł wypisywać takie brednie.
        • merda Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 16:36
          Widzisz tylko aspekty ekonomiczne,a to swiadczy o tym,iz nie masz pojecia na
          czym polega macierzynstwo,dlatego nie masz prawa o nim decydowac.
          Pozatym placac alimenty nie jestes zadnym ojcem,a jedynie spelniasz swoj prawny
          obowiazek.Bo wychowanie nie polega na wysylaniu co miesiac pieniedzy,nawet
          gdyby byla to wielka suma.
          Chce urodzić? W porządku, niech
          > rodzi, ale ja nie chce miec z tym nic wspólnego"-to trzeba bylo nie pchac
          swojego penisa,skoro nie wiesz jakie moga byc tego konsekwencje.Za bledy sie
          placi.Nieraz wiecej niz 25 lat...
    • angoisse Jeśli chcesz mieć pewność 21.12.06, 09:21
      że seks nie doprowadzi cię do bycia ojcem niechcianego przez ciebie dziecka- to
      uprawiaj seks z drugim facetem. I problem z głowy:)
      • koval.q Re: Jeśli chcesz mieć pewność 21.12.06, 09:41
        wiesz co, jak nie chcesz niechcianego dziecka to uprawiaj seks z druga kobietą.
        I problem z głowy. Teraz właśnie wychodzi ta wasza tolerancja. Wczoraj prawie
        wszystkie opowiadały się za aborcją na życzenie, ale jak ojciec nie chce dziecka
        to już wtedy aborcji na życzenie nie ma. Żałosne
        • glamourous Do kovala.q 21.12.06, 12:40
          Kolego, nie chcesz odpowiedzialnosci za niechciane zaplodnienie, to sie
          PORZADNIE ZABEZPIECZ, albo NIE BZYKAJ WCALE. Albo lepiej : znajdz sobie stala
          partnerke, dopilnuj, zeby sie zabezpieczala, SAM tez sie dobrze zabezpiecz (np.
          dwie gumki naraz ;-)) i po klopocie. Strzezonego pan bog strzeze.
          Ale nie, ty bys chcial, jak to sie mowi "zjesc ciasteczko i miec ciasteczko".
          Bzykac sie bez gumki na zywca z nieznajoma laska po pijaku w krzakach (nie
          wiedzac nawet kto to, ani czy sie zabezpieczyla) i jednoczesnie byc zwolnionym
          od wszelkich ewentualnych konsekwencji finansowych POTEM. Moj drogi, te
          konsekwencje nie tyle naklada na ciebie prawo, ile biologia. Jestes faktycznym
          ojcem, to twoje geny, dlaczego wiec masz byc wykluczony z trudow wychowania
          swojego potomka i odleciec sobie wolny jak motylek - niech kobieta sie uzera
          sama jak ty to mowisz, przez pol wieku, wychowawczo i finansowo? Bo TY chcesz
          bez konsekwencji bawic sie dalej i zapladniac inne laski? Chcesz byc bez
          konsekwencji takim zapylajacym trutniem? Jezli chcesz tak zyc, to prosze bardzo
          ZAROB tyle pieniedzy zeby placenie alimentow dla swoich przypadkiowych potomkow
          nie bylo dla ciebie problemem. Jezli zas nie chcesz, to sie porzadnie
          ZABEZPIECZ. Tak, zeby nie bylo watpliwosci ze kiedy laska z dyskoteki puka ci
          do drzwi i placze ze zaciazyla, zebys NIE MIAL WATPLIWOSCI ze to nie twoje!

          I w tym momencie wlos mi sie jezy, bo nie rozumiem kobiet, ktore bzykaja sie z
          nieznajomymi facetami, w krzakach obok dyskoteki, w kibelku w pubie, z jakimis
          dziecinnymi kolesiami, ktorzy ze slowem "mezczyzna" maja tylko to wspolnego ze
          maja fi.u.ta i wiedza w ktore miejsce sie go wklada. Jaka trzeba byc desperatka
          zeby zrobic cos tak intymnego z jakims przygodnie poznanym kolem, ktorego sie
          nawet nie zna, ktory moze przed chwila przelecial kogos innego, ktory moze byc
          na cos chory, ktory moze potem zniknac i olac, a ty se panno radz sama! Ja na
          przyklad zawsze mialam ten elementarny instynkt samozachowawczy, zeby do lozka
          isc tylko z facetem ktorego znalam juz na tyle ze wiedzialam ze "jakby co" to
          mnie nie zostawi na lodzie, nie wykreci sie doopa i nie bedzie naklaniac do
          aborcji. Zeby sie kochac z facetem musze sie czuc bezpiecznie, musze go znac,
          wiedziec ze nie nosi w sobie cukrzycy, HIV'a czy innego swinstwa, ze mu na mnie
          zalezy, ze nie zostawi mnie w potrzebie, ze gdyby dziecko, to wlasciwie czemu
          nie. Ze jest mezczyzna, a nie pryszczatym kolem spod dyskoteki, zaliczaczem
          panienek, brrrrr ohyda!

          PS. Zaznaczam, ze NIE jestem przeciwniczka aborcji, choc sama bym sie chyba
          raczej sie nie zdecydowala (mowie to z perspektywy mlodej, dobrze sytuowanej,
          jeszcze bezdzietnej mezatki, wiec nie jest to chyba miarodajne). Aczkolwiek
          uwazam ze jest wiele sytuacji zyciowych usprawiedliwiajacych aborcje i kazdy
          powinien postepowac wedlug swoich prywatnych, moralnch i sytuacyjnych kryteriow.
          • koval.q Re: Do kovala.q 21.12.06, 12:55
            czy ja gdziekolwiek napisałem żeby się nie zabezpieczać? Wrecz przeciwnie, ale
            jako młoda męzatka powinnas wiedziec że nie ma 100% zabezpieczenia.
            Poza tym piszesz nie na temat. Chodzi o to czy męzczyzna ma prawo do tego by
            zrzec się dziecka i nie mieć z nim nic wspólnego, ani prawnie, ani finansowo,
            ani w żaden inny sposób. mówię oczywiście o sytuacji w której ciąże mozna
            usunąc, czyli przed 3 miesiącem. Nie jestem przeciwniekim alimentów, jeśli
            zostawia się zonę i dziecko, ale dlaczego mam odpowiadac za to, ze kobieta będąc
            w 4 tygodniu ciąży stwierdza, ze chce urodzić dziecko, a wcale mnie nie kocha,
            ani ja nie kocham jej, chodzi tylko o to abym przez ponad 20 lat pracował na to
            by ją i dziecko utrzymać na godnym poziomie? Co ja jestem robot? jedna noc i 20
            lat przesrane? A kobieta stwierdza, ze jak chce usunąć to sobie usówa i ja nie
            mam nic do gadania. Dziecko, to jej swiadomy wybór, jeśli chce dziecka to prosze
            bardzo, ale dlaczego ja mam za to odpowiedac?
            • lhasa Re: Do kovala.q 21.12.06, 12:59
              A co bys powiedzial swojemu dziecku,ktore odrzuciles po latach?
              • koval.q Re: Do kovala.q 21.12.06, 13:03
                a co miałbym mówić? Ja mam swoje życie, ono ma swoje życie. Równie dobrze możemy
                zapytac co powie matka swojemu dziecku która chciała je usunąc lub zostawiła na
                smietniku. Poza tym, jeszcze raz mówię: ja nie pisze o sobie, pisze ogólnie, nie
                powiedzialem, ze zostawiłbym swoje dziecko, ale chciałbym miec możliwość wyboru,
                dokładnie taką sama jaką chcą miec kobiety, nic więcej
                • lhasa Re: Do kovala.q 21.12.06, 13:09
                  Ja takich matek nie usprawiedliwiam,ale z reguly jak juz decyduja sie urodzic
                  to dziecko wychowuja.
                  Zastanow sie czego ty sie domagasz - gdyby twoje postulaty ziscic,polowa
                  facetow uniknelaby odpowiedzialnosci za swoje dzieci i nawet nie wiesz jakie
                  spustoszenie w dziecku czy nawet doroslym czzlowieku sieja slowa 'ty masz swoje
                  zycie, ja swoje" uslyszane od rodzica.
                  • koval.q Re: Do kovala.q 21.12.06, 13:16
                    tak, to lepiej powiedziec, wiesz dziecko, ja cię bardzo chciałem i kochałem, ale
                    niestety nie dorosłem do roli ojca? lepiej kłamac? przeciez dziecko i tak wie
                    jaka jest prawda.

                    > Zastanow sie czego ty sie domagasz - gdyby twoje postulaty ziscic,polowa
                    > facetow uniknelaby odpowiedzialnosci za swoje dziec

                    unikneli by tylko Ci, którzy nie chcieli miec dzieci a zostali "wrobieni", i Ci
                    którzy chcieli usunąc dziecka ale kobieta chciała urodzic i wychowywac. poza tym
                    nikt inny by nie uniknął odpowiedzialności. Poza tym jak ktoś chce odejść to i
                    tak odejdzie
            • glamourous Re: Do kovala.q 21.12.06, 13:04
              Powtorze to co napisalam ponizej. Prezerwatywa plus tzw. "wyskok" daje taka
              pewnosc. Dwie prezerwatywy naraz takze.
              Ze niewygodne i mniej przyjemnosci? No coz w zyciu nie mozna miec wszystkiego.
              Albo rybka albo pipka. Albo totalny odlot i ewentualnosc konsekwencji, albo
              seks moze odrobine mniej "odjechany", ale za to ze 100% pewnoscia, ze nikt cie
              przez cwierc wieku "doic" nie bedzie.
              Cos za cos, jak zreszta zawsze w zyciu - nie ma nic za darmo.
              • p.s.j Re: Do kovala.q 21.12.06, 14:47
                To dlaczego kobiety chcą aborcji "na życzenie"? Nikt im nie powiedział, że seks
                może skończyć się ciążą?
          • p.s.j Re: Do kovala.q 21.12.06, 14:45
            Tak samno można powiedzieć kobiecie: "Wprowadzamy pełen zakaz aborcji z
            wyjątkiem gwałtów, nie chcesz mieć dziecka? To łykaj tabletki, zakładaj spirale
            albo nie chodź do łóżka - nas nie obchodzi." Więc przy takim podejściu
            (sprawiedliwym, tj. rownouprawnionym pod względem prawnym), postulaty
            liberalizacji ustawy aborcyjnej są oczywiscie bezpodstawne.
    • krwawabestia Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 09:43
      nie
      • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 09:46
        wczoraj widziałem że jesteś za liberalizacją ustawy, dzisiaj się odmieniło?
        Gdzie wasza tolerancja?
        skoro uważasz że kobieta ma decydować za ciebie czy będziesz ojcem czy nie, to
        współczuję.
    • mruufcia Pomijam przy temacie aborcji istnienie takich idio 21.12.06, 10:00
      tek, które z pierszym lepszym poznanym facetem uprawiaja seks.
      Ale, one też w większości szybko nabierają rozumu, kiedy zajdą w ciąże i muszą
      za dziecko ponosić odpowiedzialność.
      Nawet nastoletnie dzieci za swoje czyny muszą nauczyć się ponosić odpowiedzialność.
      Muszą nauczyć się, że wszystko w życiu niesie za sobą jakieś konsekwencje.

      A, chłopcy dla swojej zabawy nawet potrafią popełnić przestępstwo i podają
      dziewczynom np.na jakiś imprezach, czy dyskotekach tabletki gwałtu.
      Prawo nie może pozwalać na przestępstwa i morderstwo.
      Zawsze wtedy chłopcy, aby uniknąć odpowiedzialności, mogliby zrzucić to na karb
      zabawy i ze ona sama chciała, to dlaczego oni mają teraz płacić.
      Gwałciciele zawsze bronią się mówiąc, że to kobieta chciała:))
      Tego zawsze wysłuchuje na początku policja.
      • koval.q Re: Pomijam przy temacie aborcji istnienie takich 21.12.06, 10:07
        ja nie mówię o gwałtach i przestępstwach, tylko o prawie do aborcji. większość
        ludzi jest jednak w miarę normalna i nie gwałci, a ci którzy to robią prędzej
        czy później i tak trafia do paki.

        Jeśli jesteś przeciwna aborcji to ok, Twoja sprawa, ale jeśli jesteś przeciwna
        tylko wtedy kiedy mężczyzna tego chce, to rzeczywiście niezrozumiałe, bo nie
        wiem dlaczego kobieta miałaby kogokolwiek zmuszać do tego by został ojcem. Skoro
        przyjmujemy że do 3 miesiąca to nie człowiek, ale zarodek czy zlepek komórek to
        problemu nie ma. Ja też pomijam kwestie w których kobieta umyślnie "wpada" by
        zatrzymać przy sobie faceta. A ten najczęściej nie dość, ze i tak odchodzi, to
        jeszcze przez kilkanaście lat płaci za głupotę swojej ex. Tak więc mężczyzna
        powinien mieć takie samo prawo, kobiety nie chcą być dyskryminowane, ale
        mężczyźni tez tego nie chcą, a wbrew pozorom są i to całkiem często.
    • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 10:27
      Jesli nie czujesz się gotowy itepe emocjonalnie finansowo itede
      to ZAWSZE kochaj się w prezerwatywie.
      Wtedy masz pewnośc, że ponosisz odpowiedzialność tylko za siebie.
      Biologii nie przeskoczysz, chcesz czy nie, nie zmusisz kobiety do usunięcia
      ciąży (a czy ty dałbyś się namówić swojej lasce do podwiazania nasieniwodów bo
      ona nie chce zostać matka?). To jest poważny zabieg chirurgiczny, nie leczenie
      zęba, mogący pociaggać za sobą poważne konsekwencje psychiczne i fizyczne,
      włącznie z bezpłodnością, dlatego kobieta ponosi tutaj wieksze ryzyko.
      Nie bedzie tutaj żadnej "sprawiedliwości", bo jej nie moze być....
      Nie mozesz się tego domagać, możesz tylko uważać, żeby nie wpaść i orócz
      fiutem, mysleć głową, nawet na imprezie. Rozsądek nie pozwala Ci po pijaku
      wsiaść do samochodu? Niech Ci nie pozwala iść na całość z przygodną kochanką.
      Wszystko na ten temat.
      • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 10:32
        mam nadzieję że zdajesz sobie sprawę z tego, że prezerwatywa nie daje 100%
        pewności? zresztą nic jej nie daje. Wiem ze zmusic nie moge, ale zanim płód
        będzie miał 3 miesiace, czyli kiedy mozna go usunąć, to mogę zażądać usunięcia,
        jeśli kobieta się nie zgodzi to powinno być to prawnie uregulowane, czyli z
        prawnego punktu widzenia męzczyzna nie jest ojcem i z tego tytułu nie ponosi
        rzadnych konsekwencji. To kobieta dokonała świadomego wyboru, więc niech ona
        ponosi konsekwencje.
        • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 10:40
          niezupełnie
          1. Skes był za zgodą dwojga
          2. dwoje ponosi to samo ryzyko zajścia w ciąże (od 1% do 99% w zależności od
          zabezpieczenia lub jego braku)
          3. ale gdy zdarzy się wpadka, to ryzyko zabiegu, bólu, zwolnienie lekarskie,
          ryzyko bezpłodności, szkód w psychice, ponosi TYLKO ona, prawda? Jakie ryzyko w
          tym momencie ponosisz Ty? ŻADNEGO! I gdzie tu sprawiedliwość? jaka
          sprawiedliswość? tu nie ma mowy o sprawiedliwości.
          Tylko starasz sie ją porzekonać i dajesz połowę kasy, (zgodnie z twoja
          filozofią, również połowa odpowiedzialności finansowej spada na ciebie, prawda?
          dobrze cie oceniłam?
          • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 10:51
            tylko, że w przypadku kiedy kobieta chce usunąć płód to Twoje trzy punkty też
            obowiązują, a jednak nikomu to nie przeszkadza aby popierać liberalizację aborcji

            źle mnie oceniłaś. jestem za pełna i sprawiedliwą liberalizacją, jestem tez za
            tym aby zabieg był refundowany tak jak to jest w cywilizowanych państwach. A
            ojciec w przypadku ciąży ma tylko obowiązki, żadnych praw i to jest nienormalne
            i niesprawiedliwe. Stąd pewnie też tyle porzuconych kobiet, bo najpierw są ze
            sobą bo dziecko, a później się rozmyślają
            • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 11:00
              koval.q napisał:

              > tylko, że w przypadku kiedy kobieta chce usunąć płód to Twoje trzy punkty też
              > obowiązują, a jednak nikomu to nie przeszkadza aby popierać liberalizację
              aborc
              > ji
              Ale w tym momencie ona sama podejmuje to ryzyko na swoim zdrowiu
              więc jak jej cos sie stanie to będzie sama sobie winna

              > źle mnie oceniłaś. jestem za pełna i sprawiedliwą liberalizacją, jestem tez za
              > tym aby zabieg był refundowany tak jak to jest w cywilizowanych państwach. A
              > ojciec w przypadku ciąży ma tylko obowiązki, żadnych praw

              nieprawda, ma pełne prawa rodzicielskie na równi z matką,

              i to jest nienormalne
              > i niesprawiedliwe. Stąd pewnie też tyle porzuconych kobiet, bo najpierw są ze
              > sobą bo dziecko, a później się rozmyślają

              Tyle porzuconych kobiet? i tylu porzuconych mężczyzn...mniej więcej po równo,
              jak sądzę. Ale to nie ma znaczenia.
              To nie jest tak, że ludzie są ze sobą bo dziecko. Często tak mnyślą, ze z
              powodu dziecka warto być razem, ale czas weryfikuje te poglądy i wcześniej czy
              później się rozstają (albo zostają ze soba bo dochodzą do wniosku, ze warto być
              włąśnie z tą drugą osobą).
              • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 11:02
                no ale z tą refundacją to wypaliłeś jak totalny przygłup, dlaczego ludzie np. z
                natury bezpłodni mają płacić z własnej kieszeni (obowiazkowe składki na
                ubezpieczenie zdrowotne) za cudze wpadki??? powaliło cie
                • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 11:05
                  wiesz co, to ja Cię zapytam dlaczego, ja człowiek uczciwie pracujący mam płacić
                  podatki na nierobów, którzy wezmą zapomogi i przepija moje pieniądze pod
                  monopolowym? To jest dokładnie to samo. W innych państwach jest refundowana i
                  nikt nie ma z tym problemu
                  • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 11:21
                    taaaa to płać na nierobów i na aborcje qrw, zadowolony?
                    Ja nie mam ochoty. Wolę żeby z tej kasy leczono dzieci chore na białaczkę. Masz
                    argumenty zupełnie od czapy, sorry.
                    • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 12:34
                      ochoty może nie masz, ale płacisz jak każdy
              • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 11:04
                > Ale w tym momencie ona sama podejmuje to ryzyko na swoim zdrowiu
                > więc jak jej cos sie stanie to będzie sama sobie winna

                aborcja wykonywana we wczesnej fazie ciąży, w sterylnych gabinetach i przez
                fachowców nie stanowi dla kobiet większego zagrożenia niż sam poród w dobrej
                klinice. Ten argument więc odpada, bo jedyne niebezpieczeństwo jakie stwarza
                aborcja dla kobiet to usuwanie ciąży w jakichś piwnicach przez
                niewykwalifikowany personel

                > nieprawda, ma pełne prawa rodzicielskie na równi z matką,

                chyba nie bardzo, bo matka może się pozbyć dziecka a ojciec nie

                > To nie jest tak, że ludzie są ze sobą bo dziecko.

                bardzo często tak jest, zwłaszcza wśród ludzi młodych, nastoletnich lub 20 kilku
                letnich.
                • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 11:16
                  koval.q napisał:

                  > > Ale w tym momencie ona sama podejmuje to ryzyko na swoim zdrowiu
                  > > więc jak jej cos sie stanie to będzie sama sobie winna
                  >
                  > aborcja wykonywana we wczesnej fazie ciąży, w sterylnych gabinetach i przez
                  > fachowców nie stanowi dla kobiet większego zagrożenia niż sam poród w dobrej
                  > klinice. Ten argument więc odpada, bo jedyne niebezpieczeństwo jakie stwarza
                  > aborcja dla kobiet to usuwanie ciąży w jakichś piwnicach przez
                  > niewykwalifikowany personel

                  Jesteś lekarzem? Czym to udowodnisz? Swoim "przekonaniem o nieszkodliwości"?
                  Mnie to nie przekonuje, moze dla własnej przyjemności dasz sobie pogrzebać we
                  flakach? No sorry ale chrzanisz, bo głupia narkoza moze się skończyć śpiaczką a
                  ja nie mam ochoty ponosic takiego ryzyka bo ktoś ode mnie tego zażąda.

                  >
                  > > nieprawda, ma pełne prawa rodzicielskie na równi z matką,
                  >
                  > chyba nie bardzo, bo matka może się pozbyć dziecka a ojciec nie
                  Cos mylisz chyba? W obecnym systemie nie kobieta wcale nie moze ot tak sie
                  pozbyć dziecka.
                  Nie zrozumiałeś, ze od biologii nie mozesz ządać sprawiedliwości? A jak dziecko
                  juz sie urodzi, to masz nie tylko obowiązki ale i prawa rodzicielskie, capito?

                  >
                  > > To nie jest tak, że ludzie są ze sobą bo dziecko.
                  >
                  > bardzo często tak jest, zwłaszcza wśród ludzi młodych, nastoletnich lub 20
                  kilk
                  > u
                  > letnich.
                  No właśnie u młodych, dlatego pisze,. po czasie życie weryfikuje ich "bycie
                  razem".
                  Mam wrażenie, ze ta dyskusja nie ma sensu.
                  Generalnie nie popieram aborcji, dla mnie nie istnieje etam "zarodka"
                  i "dziecka", więc nie zrobiłabym tego, niezależnie od zdania ojca.
                  Ale popieram liberalizacje ustawy bo moim zdaniem w obecnym kształcie jest ona
                  ustawą zrobioną pod lobby lekarzy ginekologów, robiacych kokosy na "prohibicji"
                  aborcyjnej, a to jest moralnie naganne. Aborcja winna być rozstrzygana we
                  własnym sumieniu kobiety i meżczyzny,
                  wyobraź sobie odwrotna sytację, chcesz tegod dziecka, a kobieta nie?
                  I wbrew Tobie usuwa twoje dziecko. To jest też niesprawiedliwe.
                  Ale biologia nie uznaje sprawiedliwości, sprawiesliwośc to wymysł homo sapiens.
                  • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 12:40
                    > Jesteś lekarzem? Czym to udowodnisz? Swoim "przekonaniem o nieszkodliwości"?
                    > Mnie to nie przekonuje, moze dla własnej przyjemności dasz sobie pogrzebać we
                    > flakach? No sorry ale chrzanisz, bo głupia narkoza moze się skończyć śpiaczką a

                    np; z artykułów prasowych, poza tym nie Twierdzę że jest nieszkodliwa. Twierdze
                    ze przeprowadzona przez odpowiednich ludzi w odpowiednich miejscach nie stanowi
                    zagrożenia dla życia kobiety, gdyby tak było to aborcja we wszystkich państwach
                    byłaby całkowicie zakazana.

                    > ja nie mam ochoty ponosic takiego ryzyka bo ktoś ode mnie tego zażąda.


                    a ja nie mam ochoty płacić 25 lat na dziecko którego nie chcę.


                    > Cos mylisz chyba? W obecnym systemie nie kobieta wcale nie moze ot tak sie
                    > pozbyć dziecka.

                    w polsce nie, ale na zachodzie TAK.



                    > Mam wrażenie, ze ta dyskusja nie ma sensu.
                    > Generalnie nie popieram aborcji, dla mnie nie istnieje etam "zarodka"
                    > i "dziecka", więc nie zrobiłabym tego, niezależnie od zdania ojca.
                    > Ale popieram liberalizacje ustawy bo moim zdaniem w obecnym kształcie jest ona
                    > ustawą zrobioną pod lobby lekarzy ginekologów, robiacych kokosy na "prohibicji
                    > aborcyjnej,

                    Tez mam wrażenie że nie ma sensu, skoro dla ciebie nie istnieje zarodek tylko
                    dziecko, a mimo to jesteś za liberalizacją to współczuję. Albo nie wiesz o czym
                    mówisz, albo zaprzeczasz sama sobie, albo zgadzasz się na morodowanie dzieci.
                    • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 12:59
                      a jak bzykasz się jednorazowo z przypadkową dziewczyną to też bez gumy?
                      Nie bierzesz pod uwagę ryzyka aids, zmieniajacej twoje życie zasadniczo na...
                      chociażby krótsze? Pewnie tak. Wiec bierz pod uwagę ryzyko ciaży, kuźwa czego
                      ty chcesz? bzykanka na prawo i lewo z bezpiecznym przekonaniem, że jakby coś to
                      mas prawo "zażądać" usuniecia i już?
                      Pewnych rzeczy, np. przechodzenie na czerwonym przez jezdnię, jeżdzenie bez
                      pasów, sie dla własnego bezpieczeństwa nie robi. I dla włąsnego bezpieczeństwa
                      psychicznego fizycznego i finansowego nie bzyka sie przypadkowo bez zabezpieczeń
                      Reszta to tylko głupie dywagacje.
                      Dla mnie to koniec dyskusji, pozdrawiam i zycze bezdzietności i braku
                      jakichkolwiek obciażeń do końca beztroskiego zycia.
                      • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:08
                        już pisałem o co chodzi. Nie potrafisz obiektywnie na to spojżeć. Kobieta moze
                        się bzykac po krzakach bo wrazie co sobie usunie, facet nie może, bo go kobieta
                        udupi, o to mi chodzi.
                        • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:10
                          ale sprawiedliwie oboje mogą sie zarazić aids
                          W PRZYRODZIE NIE MA SPRAWIEDLIWOSCI
                          jeszcze tego nie zrozumiałęś?
                          • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:13
                            zrozumiałem, ale prawo jest od tego aby te "przyrodnicze niesprawiedliwości"
                            wyrównywać!
                            • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:16
                              A to nowa teoria, i co jeszcze sobie prawem uregulujesz? ;)))
                              Jak np. masz....nadzwyczaj małego to zrobimy ustawę, ze tacy z mniejszym mają
                              ustawowo zagwarantowane prawo do 3 stosunków tygodniowe. Żeby ci z dłuższym nie
                              mieli niesprawiedliwych forów u kobiet.
                              • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:19
                                alimenty są własnie takim przykładem, zrównanie płac kobiet i męzczyzn,
                                wyrówanie wieku emerytalnego itd..., o to chodzi
                                • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:21
                                  a jaką biologiczną niesprawiedliwość wyrównuje ustawa o zrównaniu wieku
                                  emerytalnego? A równe płące za tę samą pracę co mają rekompensować????
                                  Mieszasz wszystko.
                                  Spadam bo mam pracę. TRzym sie i mądrzej. masz jeszcze czas, jak sądze.
                                  • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:25
                                    może taką, że kobiet zyją dłużej a mimo wszystko idą wcześniej na emeryturę.

                                    tobie tez życzę abyś zmądrzała, bo sama sobie zaprzeczas, niby dziecko od
                                    poczecia a akceptujesz aborcję.
                                    • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:28
                                      skoro nie rozumiesz moich arumentów nie zamierzam cie przekonywac za pomocą
                                      regulacji prawnych. A powinnam - wg. twojej teorii.
                                      • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:31
                                        argumenty rozumiem, nie rozumiem Twojego toku myslenia. Napisałas, ze dla ciebie
                                        dziecko jest od poczatku, jednocześnie piszesz, że jesteś za liberalizacją aborcji.
                                        Naet debil by zauwazył, że w takim przypadku mówimy o dzieciobójstwie a nie o
                                        aborcji. Aborcja jest wtedy kiedy dzicka nie ma, a z teo co ty piszesz dla
                                        ciebie dziecko jest od poczatku
                                        • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:37
                                          dla mnie tak a dla innych nie. Nie zamierzam zmieniać poglądów innych ludzi za
                                          pomocą ustawy.
                              • p.s.j Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 14:48
                                > A to nowa teoria, i co jeszcze sobie prawem uregulujesz? ;)))

                                Alimenty też nie są przewidziane w przyrodzie. Likwidujemy? Przecież przyroda
                                ma milion sposobów, żeby sama przymusić ojców do opieki na dziecmi, prawda?
                                • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 15:48
                                  A wiesz, ze są gatunki rybek, np. ciernik, gdzie wyłącznie ojciec zajmuje sie
                                  młodymi?
                                  Nikt nikogo nie przymusza...nie chcesz byc ojcem, pilnuj swojego nasienia ;))))
                                  • silic Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 16:11
                                    > Nikt nikogo nie przymusza...nie chcesz byc ojcem, pilnuj swojego nasienia ;))))

                                    jak to nikt nie przymusza ? prawo przymusza !

                                    natura dała możliwość rozsiewania nasienia więc prawo niech się nie wtrąca
                                    • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 10:56
                                      strutututu
                                      Prawo przymusza do ponoszenia odpowiedzialności za swoje czyny. Jak chcący /
                                      czy niechcący wjedziesz komuś autem w kufer to też musisz poniesc
                                      odpowiedzialność. Jak decydujesz się na seks i są następstwa to po prostu
                                      ponosisz konsekwencje swojej decyzji.
                                      • silic Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 12:56
                                        A owszem. Konsekwencje nalezy ponosić. Dlatego są dwie możliwości. Pierwsza:
                                        zakaz aborcji ( po za przypadkim gwałtu i zagrożenia dla życia matki) i wtedy
                                        oboje ponoszą konsekwencje seksu ( w końcu oboje chcieli).Druga: aborcja na
                                        życzenie, wtedy oboje mają prawo decydować o tym czy te kosekwencje chcą ponosić.
                                        Sytuacja gdy kobieta może sobie wybrać czy chce konsekwencji prawnych uniknąć i
                                        swoją decyzją przymusza do konsekwecji mężczyznę jest jawną dyskryminacją.
                                        Właśnie o tym tu piszemy.
                                        Przykład z samochodami jest nietrafiony bo tam jedna strona nie ma ochoty w
                                        stłuczce uczestniczyć. W seksie chcą obie strony - jeśli nie, jest to gwałt a to
                                        już prawo reguluje.
                                        • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 13:02
                                          Bardzo to wszystko logiczne co piszesz, ale dla kobiety powiedzmy bardziej...
                                          cieżkie do przerobienia.
                                          Bo jakos cały cieżar operacji, rekonwalescencji po i ew. psychicznych
                                          konsekwencji spada na nią, prawda? Facet da pół kasy na zabieg i spada, a ona
                                          buja się po szpitalach, bo przecież on jej tego nie zrekompensuje? No chyba ze
                                          wypłaci jakieś odszkodowanie za szkody moralne? żeby było po równo w rachunku?

                                          To była ironia, jakbyś nie rozpoznał.

                                          Wiem że chodzi ci o czystą "sprawiedliwość" ale nie ma sprawiedliwości tam,
                                          gdzie kobieta z przyczyn biologicznych, niezależnych od niej, musi wiecej
                                          zapłacić....
                                          • silic Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 13:45
                                            Cieszę się , że podzielasz logikę tego rozumowania. Niestety w tej dyskusji u
                                            pań logika zbyt często ginie w ferworze wypowiedzi.
                                            Jak narazie nie mamy aborcji na życzenie. Mamy sporo głosów za tym by taka
                                            aborcja się pojawiła. Szkoda , że panie ( nie wszystkie oczywiście ) nie chcą
                                            dostrzegać konsekwencji swoich żądań. Nie kieruje mną fakt nieposiadania macicy
                                            tylko rozsądkowe myślenie. Dlatego może jakaś rekompensata dla kobiety
                                            rodzącej/nierodzącej dziecka przy braku akceptacji jej partenra byłaby wskazana
                                            - bez ironi. Koszty opieki, ew. leki itd.To oczywiście przy założeniu aborcji na
                                            życzenie. W obecnej sytuacji prawnej oczekiwałbym natomiast równego ( a może
                                            raczej sprawiedliwego ?) traktowania ojców starających się o opiekę nad
                                            dzieckiem. W tej chwili (mam akurat pod ręką dane z 2001r.) w sprawach
                                            rozwodowych prawo do opieki przyznano ojcom w niecałych 4% przypadków ! O
                                            egzekwowaniu praw ojców na widzenie się z dzieckiem już nie wspominam.
                                            Wiem , że jesteśmy różni biologicznie. Nie lubię natomiast sytuacji , gdy ktoś
                                            oczekuje raz równego a raz nierównego traktowania , zależy jak wygodniej. Nie
                                            tędy droga.
                                            • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 14:27
                                              silic napisał:

                                              > Cieszę się , że podzielasz logikę tego rozumowania. Niestety w tej dyskusji u
                                              > pań logika zbyt często ginie w ferworze wypowiedzi.
                                              > Jak narazie nie mamy aborcji na życzenie. Mamy sporo głosów za tym by taka
                                              > aborcja się pojawiła. Szkoda , że panie ( nie wszystkie oczywiście ) nie chcą
                                              > dostrzegać konsekwencji swoich żądań. Nie kieruje mną fakt nieposiadania
                                              macicy
                                              > tylko rozsądkowe myślenie. Dlatego może jakaś rekompensata dla kobiety
                                              > rodzącej/nierodzącej dziecka przy braku akceptacji jej partenra byłaby
                                              wskazana
                                              > - bez ironi. Koszty opieki, ew. leki itd.To oczywiście przy założeniu aborcji
                                              n
                                              > a
                                              > życzenie. W obecnej sytuacji prawnej oczekiwałbym natomiast równego ( a może
                                              > raczej sprawiedliwego ?) traktowania ojców starających się o opiekę nad
                                              > dzieckiem. W tej chwili (mam akurat pod ręką dane z 2001r.) w sprawach
                                              > rozwodowych prawo do opieki przyznano ojcom w niecałych 4% przypadków !

                                              A ile procent wogóle wnosiło o taką opiekę?
                                              Podaj mi liczbę przyznanej opieki na liczbę wniosków to wtedy bedzie to
                                              miarodajne.
                                              Prawda jest taka, że 1 na 10 albo 20 ojców w ogóle wnosi o opiekę.
                                              Zresztą ostatnio sądy coraz częściej przyznają opiekę ojcom i sytuacja -
                                              przyznaję dotychczas niesprawiedliwa - sie powoli wyrównuje.

                                              Sprawa egzekwowania widzeń itp. to kwestia dogadania sie, fakt ze wiele
                                              złosliwych marek odgrywa się na ojcu, ale i wielu złosliwych ojców potrafi
                                              obciaz z alimentów prezent kupiony dziecki ;)) serio znam taki przypadek

                                              Wiec nie ma co generalizować, trzeba podchodzić to tego indywidualnie.




                                              O
                                              > egzekwowaniu praw ojców na widzenie się z dzieckiem już nie wspominam.
                                              > Wiem , że jesteśmy różni biologicznie. Nie lubię natomiast sytuacji , gdy ktoś
                                              > oczekuje raz równego a raz nierównego traktowania , zależy jak wygodniej. Nie
                                              > tędy droga.
                    • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:06
                      PS. nie doczytałam ostatniego akapitu: nie rozrózniasz pewnych rzeczy, co
                      innego ustawa, co innego zycie. Czasami trzeba wybrać między mniejszym a
                      wiekszym złem. Niewątpliwie aborcja jest dla mnie moralnie naganna. Sama bym
                      tego nie zrobiła. Z drugiej strony: mamy prawo, dzięki któremy tysiace lekarzy
                      nie majacych takich moralnych obiekcji czy skrupułów trzaska kasę na aborcji,
                      setki kobiet kombinujacych jaby tu "wywołać", czy po urodzeniu - jak pozbyc
                      sie dziecka. Pytanie - co jest gorsze? Moim zdaniem ustawa winna regulować to w
                      taki sposób, aby powstawało jak najmniej zła z tego tytułu. Bo mozna gromić te
                      kobiety, wyklinać je i zaostrzać ustawe ale realiów i ludzi sie ustawami nie
                      zmienia.
                      • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:09
                        a nie przyszło ci do głowy że lepiej scigac i surowo karac takich lekarzy? skoro
                        dla ciebie dziecko jest od poczatku to powinnas bronić jego prwa do zycia, a nie
                        zgadzać sie na legalizację
                        • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:13
                          Tylko ze ściganie tych lekarzy jakoś w naszych realiach nie jest mozliwe, bo
                          jak mu udowodnisz, zainstalujesz kamerke w gabinecie? Chcesz mieniać realia
                          ustawami, to tak jak z gospodarka centralnie sterowaną w socjaliźmie, wszystko
                          pięknie brzmi na papierze i teoretycznie powinno pięknie grać, tylko w praktyce
                          qrde jakoś nie wychodzi.
                          • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:18
                            słyszałaś o policyjnych prowokacjach? a więc mozna, poza tym w Portugali lekarze
                            i pielęgniarki sa za to karani i nikt nie ma problemu z ich ściaganiem, tylko
                            takie osoby jak ty powinny o tym mówić, a nie domagać się legalizacji aborcji
                            pomimo tego ze kłóci się toz ich przekonaniami
                            • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:20
                              Uważam ze to powinno się rozstrzygać we własnym sumieniu.
                              • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:23
                                czyli jesteś za legalizacją aborcji,a skoro tak to dlaczego sprzeciwiasz się
                                temu by męczyzna równiez miał prawo podejmowac decyzje dotyczące swojego
                                przeszłego dziecka? Męzczyźni sumienia nie maja czy co?
                                • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:27
                                  skoro piszesz o swoim przyszłym dziecku
                                  a nie zarodku
                                  to podjąbyś decyzję o usunięciu? gratuluję
                                  ta dyskusja jest - nomen omen - bezpłodna
                                  • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:29
                                    zarodek jest do 3 miesiące, a przyszłe dziecko to przyszłe dziecko.
                                    poza tym już kilka razy pisałem ze nie pisze o sobie, tylko o tym ze mężczyzna
                                    też powinien miec prawo do decydowania o tym czy chce dziecka czy nie
                                    • dzikoozka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:40
                                      No to jak nie chce a tak jest zbudowany ze przypadkiem może mieć dziecko, to
                                      powinien zrobić wszyskto żeby taki przypadek, podobnie jak aids, wypadek
                                      drogowy, kiła, złamana noga mu się nie przytrafiło. I wszystko w tym temacie.
        • glamourous Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 12:51
          Ale prezerwatywa plus tzw. "wyskok" daje taka pewnosc. Dwie prezerwatywy naraz
          takze. Ze niewygodne i mniej przyjemnosci? No coz w zyciu nie mozna miec
          wszystkiego. Albo rybka albo pipka, moj drogi. Albo totalny odlot i
          ewentualnosc konsekwencji, albo seks troche na pol gwizdka, ale za to ze 100%
          pewnoscia, ze nikt cie przez cwierc wieku "doic" nie bedzie.
          Cos za cos.
          • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:06
            100% pewności nie ma nigdy, jedyna skuteczną metoda jest wstrzemięźliwość, ale
            dotyczy to w takim samym stopniu mężczyzn jak i kobiet. Dlaczego więc kobieta
            moze zdecydowac za siebie za dziecko i za ojca, a facet nie moze zroić nic?
            Odejśc może, ale jak odejdzie będzie płacił, znienawidzi go zona i dziecko, jak
            zostanie to się będą całe zycie ze sobą męczyli
            • glamourous Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:23
              Rozumiem, o co Ci chodzi, ale zrozum ze tak to juz jest na tym swiecie
              urzadzone, ze za wszystko jest jakas cena. A niechciana ciaza i
              odpowiedzialnosc na obojgu rodzicow to jest cena jaka ludzie musza placic za
              tzw. "wolny seks". Kobieta placi ryzykiem zajscia w ciaze, porannym rzyganiem,
              utrata figury, porodem w bolach, a potem ciezarem wychowania ktory nie
              ukrywajmy, laczy sie z niezlym "zapieprzaniem" przez lat 20, facet musi wiec
              przynajmniej poniesc koszty finansowe tej ciezkiej pracy wychowawczej. Jak
              napisalam powyzej w zyciu nie ma nic za darmo, kazda przyjemnosc musi byc
              okupiona jakims tam ryzykiem. Nie badzmy az tak rozpieszczeni przez
              cywilizacje. I nie narzekajmy, bo w koncu dzisiaj dzieki antykoncepcji mamy
              jakis tam komfort psychiczny, 99% to na pewno lepsze niz rosyjska ruletka
              jesczze 50 lat temu. Co wtedy mieli powiedziec facei majacy ochote na seks na
              boku? Zalamka! A dzisiaj? Uwazam ze nie ma cudow, jest mala szansa zeby akurat
              2 dureksowskie gumki naraz pekly. Albo zeby wpasc przy "wyskoku" w gumce. Poza
              tym zawsze sa przeciez inne formy zaspokjania sie niz penetracja na calosc. A
              najlepszym rozwiazaniem jest staly, pewny partner, pigulki czy inna pewna
              antykoncepcja i nie bzykanie sie po krzakach z przypadkowymi osobami. Sory, ale
              jak ktos sie sam prosi o klopoty to je znajduje.
              Ja zawsze mialam stalych partnerow, ktorzy byli we mnie zakochani i wiedzialam
              ze mnie nie zostawia na lodzie. A gdyby nawet cos miedzy nami nie wyszlo to na
              pewno placic beda. Czlowiek (dotyczy to zarowno kobiet jak i mezczyzn) powinien
              wiedziec, z kim sie bzyka. A nie robic glupstwa i potem miec pretensje do
              garbatego ze ma dzieci proste.
              • silic Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 16:16
                cena ceną, ale jak dotąd jeśli kobieta nie chce płacić to może usunąć ciążę
                natomiast mężczyzna jest prawem przymuszany do pogodzenia się z decyzją kobiety.
                On nie ma wyboru.
                • glamourous Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 17:44
                  silic napisał:

                  > cena ceną, ale jak dotąd jeśli kobieta nie chce płacić to może usunąć ciążę
                  > natomiast mężczyzna jest prawem przymuszany do pogodzenia się z decyzją
                  kobiety
                  > .


                  Swoja droga poki co to my, kobiety, jestesmy prawem przymuszane do pogodzenia
                  sie z decyzja panow z Wiejskiej. Kto wie, moze to taki rodzaj meskiej zemsty?
                  • silic Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 17:50
                    Ale jakich panów ? Co to , jest zakaz zostawania posłankami dla kobiet ? Nie
                    zauważyłem. Posłowie wybierani są w wyborach powszechnych i można wybrać kogo
                    się chce.
                    Prawo faworyzuje kobiety - jak do tej pory.
                • hipotamica Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 19:59
                  Kobieta prawem już jest przymuszana do rodzenia, czy chce czy nie chce.
                  A mężczyźni będą mieli wybór jak będą w ciąży.
                  • silic Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 00:55
                    > Kobieta prawem już jest przymuszana do rodzenia, czy chce czy nie chce.

                    Jesteś za dalszą liberalizacją dostępu do aborcji. Wiec o jakim przymuszaniu tu
                    piszesz ? Kobiety nie są przymuszane do urodzenia dziecka w każdym przypadku a
                    ty chcesz jeszcze rozszerzyć ten zakres.
                    Jeśli zabraniamy kobiecie usuwać ciąży w każdym przypadku to wtedy oczywiście i
                    mężczyzna nie ma wyboru.
                    Jeśli jednak kobiecie daje się wybór to i mężczyźnie wybór też powinien
                    przysługiwać.
                    • hipotamica Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 17:57
                      Tej liberalizacji jeszcze nie ma.
                      Jeszcze nie w każdym przypadku są zmuszane, ale jak widze co wyrabia nasz rząd
                      to za chwilę będą.
      • mruufcia Prezerwatywa może pęknąć.Nie ma 100%antykonce 21.12.06, 11:07
        pcji. Nawet ze stałą partnerką może być wpadka. Czy wtedy też może uznać, że on
        nie chce wziąć za to odpowiedzialności, bo nie jest do tego gotowy finansowo,
        czy psychicznie?
        Przy wpadce mało kto jest do tego gotowy. Wtedy trzeba szybko dojrzeć.
        A, jeśli tak podchodzi nawet przy przygodnej dziewczynie do sprawy, to tak samo
        ucieknie przed odpowiedzialnością przy stałej partnerce.
        Odpowiedzialnym się jest, albo nie. Nie ma innych wariantów.

        Jeśli tak boi się tego, to niech kupi sobie gumową lalkę. Wtedy ma 100%pewności,
        że odpowiada tylko za siebie. No i za lalkę, że może ją nadwerężyć i mu pęknie w
        trakcie:))))
        • koval.q Re: Prezerwatywa może pęknąć.Nie ma 100%antykonce 21.12.06, 11:11
          Nawet ze stałą partnerką może być wpadka. Czy wtedy też może uznać, że on
          > nie chce wziąć za to odpowiedzialności, bo nie jest do tego gotowy finansowo,
          > czy psychicznie?

          w większości państw kobieta ma do tego prawo, dlaczego więc odmawia się go
          mężczyźnie?

          > Jeśli tak boi się tego, to niech kupi sobie gumową lalkę. Wtedy ma 100%pewności
          > ,
          > że odpowiada tylko za siebie. No i za lalkę, że może ją nadwerężyć i mu pęknie
          > w
          > trakcie:))))


          to kobieta niech sobie kupi wibrator, od tego w ciąże nie zajdzie
        • diverse_women Re: Prezerwatywa może pęknąć.Nie ma 100%antykonce 01.01.07, 19:24
          > Jeśli tak boi się tego, to niech kupi sobie gumową lalkę. Wtedy ma 100%pewności
          > ,
          > że odpowiada tylko za siebie. No i za lalkę, że może ją nadwerężyć i mu pęknie
          > w
          > trakcie:))))

          hahaha ;))
    • yagiennka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 10:38
      Nie jest to takie proste bo dziecko musi miec ojca. Nie ma jeszcze dzieworóctwa
      :) Dziecko po ojcu dziedziczy, nawet jak jest pozamałżeńskie i jest to
      zabezpieczenie jego przyszłości. Jeśli nie ma ojca jest półsierotą a na to nie
      mozna skazac dziecka prawnie. Generalnie najwazniejsze jest w tym wszystkim
      dziecko a nie interesy mamusi czy tatusia - kumasz?? Dlatego uważam że aktualne
      ustalenia sa dobre.
      • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 10:46
        nie można go skazać na to by było półsierota, ale można go skazać na to by było
        niechcianym dzieckiem? rzeczywiście super rozwiązanie.

        poza tym z tego co wczoraj pisałaś to raczej opowiadałaś się za delikatną
        liberalizacją
        • yagiennka Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 12:20
          No własnie. Wszystko się zgadza. Liberalizacja ale aborcja nie na życzenie. Więc
          facet nie może zażyczyć sobie aborcji bo mu dziecko nie pasuje. Jakby nie było
          to kobieta jest z dzieckiem na początku bardziej związana i fizycznie i
          psychicznie dlatego ma większe prawo głosu. Jej materiału genetycznego jest w
          dziecku zdecydowanie więcej :) To z jej komórek się rozwija, jej krew je
          odżywia, ona zapewnia dziecku przeżycie do dnia narodzin, od niej zalezy czy
          bedzie zdrowe.
          O przepraszam, jeśli kobieta zdecyduje sie urodzić wbrew tatusiowi to bedzie
          niechciane tylko przez niego. Przez nia może być wymarzone i kochane.
          • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 12:32
            > No własnie. Wszystko się zgadza. Liberalizacja ale aborcja nie na życzenie.

            tylko na co? liberalizacja to liberalizacja. Jeśli będzie liberalizacja z
            przyczyn społecznych czy ekonomicznych to jest właśnie na życznie

            Jakby nie było
            > to kobieta jest z dzieckiem na początku bardziej związana i fizycznie i
            > psychicznie dlatego ma większe prawo głosu. Jej materiału genetycznego jest w
            > dziecku zdecydowanie więcej :)

            doucz się. Dziecko dziedziczy tyle samo materiału genetycznego po matce co i po
            ojcu. I zgodnie z Twoim rozumowanie to kobieta nie ma większego prawa głosu,
            tylko całkowite prawo głosu, a to różnica.

            > O przepraszam, jeśli kobieta zdecyduje sie urodzić wbrew tatusiowi to bedzie
            > niechciane tylko przez niego. Przez nia może być wymarzone i kochane.

            tak, a co jeśli tatuś zechce dziecka a mamusia nie? wtedy tez dziecko będzie
            chciane?
            • yagiennka Tak, zdecydowanie się doucz :)) 21.12.06, 23:53
              Napisałam co uważam za słuszne i nie będe tego powtarzać. Ani aborcja na
              życzenie - bo z pewnymi ograniczeniami chociaż mniej restrykcyjnymi niż obecnie,
              ani całkowity zakaz.
              Ja nic nie pisałam o materiale genetycznym :)) A myślisz że dziecko rosnąc i
              rozwijając sie to skąd bierze do tego komórki i tkanki?? Z powietrza?? Pobiera
              je od matki, nawet to co matka je, to co robi, a nawet i jej stan psychiczny ma
              zasadniczy wpływ na płód i dziecko. Nie miałes biologii w szkole?
              Kobieta ma więcej do powiedzeinia, po prostu, bo rosnące w niej życie ma wpływ
              na jej życie też i to bardzo duży, fizyczny. Na faceta fizycznie nie ma żadnego.
              Tatuś nie wykarmi, faceci nie nadają się do wychowywania noworodka i
              niemowlęcia. Takie dziecko byłoby skazane na mamkę przynajmniej do ukończenia 1
              roku życia. Poza tym nie można zmusic kobiety do noszenia niechcianego dziecka
              przez 9 miesięcy w swoim ciele. Gdyby było można je wyjąc to inan sprawa, ale
              póki co to jest jescze niemożliwe. Wcześniak musi mieć 5,5 miesiaca aby przeżył.
              I tyle :)
    • kozborn Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 10:53
      Drogie koleżanki, uderza mnie Wasza niekonsekwencja. Jak z jednej strony możecie
      przyznawać kobiecie prawo do aborcji i jednocześnie odmawiać go mężczyźnie,
      skoro jest to ich wspólne dziecko? Jest to po prostu nielogiczne. Po drugie. Jak
      można mówić, że mężczyzna powinien ponosić konsekwencje swojego postępowania,
      skoro najwyraźniej uważacie, że kobieta nie musi i ma prawo do aborcji. Po
      trzecie - najbardziej śmieszny i żałosny zarazem argument - ciało. "Bo to ciało
      kobiety i to jej prawo". Była kiedyś instytucja zwana niewolnictwem, kto
      posiadał człowieka, był jego panem życia i śmierci. Muszę coś dodawać? Sam fakt
      posiadania czegokolwiek nie oznacza, że masz do tego pełnię praw. Poza tym, to
      naprawdę śmieszne, że w dobie tak upragnionej przez panie feministki poprawności
      politycznej, z jednej strony mówi się o wspólnym byciu w ciąży, szkole rodzenia,
      zawiązywaniu kapcioszków ciężarnej mamuni itd. a przy każdej okazji - to JA
      jestem w ciąży, to JA rzygam, to MNIE boli, więc się zamknij. Drogie panie, to
      nie moja wina, że nie ja mogę donosić tę ciążę, więc nie róbcie z tego zarzutu z
      łaski swojej. I argument niejako poza sporem, ale równie zabawny: seks służy
      rozmnażaniu. Otóż nie. Bujda na resorach. Seks u Homo sapiens służy podtrzymaniu
      więzi. Fakt, biorą się z tego dzieci, ale gdyby seks słuzył wyłącznie
      rozmnażaniu - każdy stosunek kończyłby się ciążą, kobiety miałyby okresy rui,
      ewentualnie zawsze byłyby płodne. Tak jest u zwierząt, gdzie seks naprawdę słuzy
      rozmnażaniu. U ludzi nie służy. Odsyłam do literatury: Baker, Oram: Wojny
      dziecęce, Baker: Wojny plemników. Obie z poznańskiego Rebisa. Bardzo przystępnie
      wyłożone.
      • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 11:00
        właśnie o to mi chodziło, o tą niekonsekwencję, zakłamanie i dwulicowość. Z
        jednej strony aborcja to pryszcz, żaden problem, ale jak facet nie chce dziecka
        to już nie ma tak łatwo. A przecież kobieta sama w ciążę nie zachodzi :/
      • kozborn Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 11:00
        Podsumowując: mężczyzna ma takie samo prawo do aborcji jak kobieta. Moim zdaniem
        nie podlega to żadnej dyskusji. Ponieważ jest to ich wspólne dziecko, wspólne w
        takim samym stopniu, bo to ICH WSPÓLNA SPRAWA, prawo do aborcji również powinno
        być wspólne. Jeżeli jedna strona wyraźnie sobie tego dziecka nie życzy, spór
        należałoby rozstrzygnąć na drodze sądowej. Skoro jedna strona ma prawo - druga
        ma obowiązek je uszanować. A zatem, prawo to należy uznać i respektować, wobec
        czego pogwałceniem go byłoby ponoszenie konsekwencji za coś, do czego ktoś nie
        ma prawa mnie zmusić. PS. Co innego, jeżeli pan i pani śpiewali sobie przez
        kilka miesięcy jak to oni pragną mieć dziecko a w obliczu ciąży zmiana planów.
        Tu już chyba jakieś konsekwencje należy wyciągnąć. Ale takie same względem
        mężczyzn, co i kobiet!
      • justysialek Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 12:43
        Poza tym, to
        > naprawdę śmieszne, że w dobie tak upragnionej przez panie feministki
        poprawnośc
        > i
        > politycznej, z jednej strony mówi się o wspólnym byciu w ciąży, szkole
        rodzenia
        > ,
        > zawiązywaniu kapcioszków ciężarnej mamuni itd. a przy każdej okazji - to JA
        > jestem w ciąży, to JA rzygam, to MNIE boli, więc się zamknij. Drogie panie, to
        > nie moja wina, że nie ja mogę donosić tę ciążę, więc nie róbcie z tego
        zarzutu
        > z
        > łaski swojej.

        Srata tata!
        A jak twoja kobieta zachoruje na raka i będziesz sie nią opiekował, gotował
        jej, mył ją i podawał leki to znaczy, że oboje chorujecie i ty też cierpisz?!
        Może ty cierpisz za miliony po prostu, co?!
        WSZELKIE fizyczne konsekwencje ciąży ponosi kobieta! I nawet nie próbuj mi tu
        wyjeżdżać z tekstem, że ty też bierzesz w tym udział, bo to żałosne i świadczy
        o twoim narcyźmie.
        • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 12:46
          jest znacznie gorzej, mężczyzna ponosi fizyczne i psychiczne konsekwencje
          niechcianej ciąży przez przynajmniej 25 lat, a niekiedy do końca życia, więc nie
          chrzań, że mężczyzn to nie dotyczy.
          • justysialek Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:07
            Twoja argumentacja jest dziurawa.
            W czasie, kiedy facet płaci alimenty przez te 25 lat, to kobieta wychowuje to
            dziecko! Żyje z nim, zajmuje sie nim, również łoży na nie pieniądze i nie
            tylko, bo przede wszystkim poświęca swój czas! Zajmuje sie nim, kiedy jest
            małe, chore, ma kłopoty w szkolei td. Facet w tym czasie daje tylko pieniądze
            co miesiąc. Więc to nie jest tak, że kobieta tylko 9 miesięcy ponosi
            konsekwencje, a facet 25 lat! Ponoszą je oboje, bo oboje zrobili dziecko.
            Natomiast moje słowa, że faceta nie dotyczy odnosiły sie do samej ciąży i jej
            konsekwencji zdrowotnych, gdyz kolega napisał wczesniej, że on tez w tym
            uczestniczy!!! Alez uczestniczy, tylko, że biernie...
            • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:12
              czyli co, jak facet w ciązy nie uczestniczy to w tym czasie może robić co chce.
              balowac, pić i włuczyć się całą noc po miescie bo ciąża to nie jego sprawa.
              Naprawdę chciałabyś takiego faceta który nie interesuje się Twoją ciążą? myslę
              ze nie. A skoro tak, to równiez go to dotyczy, nie pomijając już tego faktu, że
              ciąza to stan przejściowy, a życie na maxa zaczyna się dopiero po porodzie.
              • justysialek Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 17:41
                Dokładnie napisałam: Natomiast moje słowa, że faceta nie dotyczy odnosiły sie
                do samej ciąży i jej
                konsekwencji zdrowotnych, gdyz kolega napisał wczesniej, że on tez w tym
                uczestniczy!!! Alez uczestniczy, tylko, że biernie...

                Chodzi mi o to, że mężczyzna NIE UCZESTNICZY w ciąży fizycznie!!!!!!!
                Może przynieść kobiecie herbatę, ale nie może ponosic za nią brucha ani iść za
                nią na badanie, ani za nią urodzić i nie jemu zęby i włosy wypadają!!!! Czy ty
                jestes w stanie to zrozumieć, czy ja na marne sie produkuję?
                Trzymanie ciężarnej kobiety za rączkę to nie to samo, co bycie w ciąży!!!

                > czyli co, jak facet w ciązy nie uczestniczy to w tym czasie może robić co
                chce.
                > balowac, pić i włuczyć się całą noc po miescie bo ciąża to nie jego sprawa.

                A to juz twój interes, co ty robisz lub inni faceci robią, jak twoja/ich
                kobieta jest w ciąży - mnie to w ogóle nie interesuje. Natomiast jestes naiwny
                jesli uważasz, że wszyscy faceci troszczą sie o swoje ciężarne babki. Wielu
                mężów tego nie robi,nie mówiąc o facetach, którzy nie chcą tego dziecka!!!

                >Naprawdę chciałabyś takiego faceta który nie interesuje się Twoją ciążą?

                Nie. Takiego, co uważa, że może mnie przeleciec, a potem w razie czego zmusić
                do usunięcia (bo mu sie nawet alimentów nie chce płacić, nie mówiąc o czynnym
                udziale w wychowaniu)- czyli ciebie - tez bym nie chciała! Dlatego, że jestem
                mądra i sie szanuję, a mojemu mężowi ty i tobie podobni do pięt nie dorastacie.
                Tak to juz jest, że prawdziwy facet szanuje kobiety i bierze odpowiedzialność
                za swoje czyny!

            • kozborn Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 21:00
              Dziurawa jest nie moja argumentacja, a Twoja mózgownica, justysialek. Piszę
              wyraźnie - nie moja wina, że nie mogę donosić ciąży, więc nie rób z tego
              zarzutu. A Ty wciąż swoje... To, że ponosisz fizyczne konsekwencje nie oznacza,
              że masz większe prawo, ponieważ konsekwencje te nie są z winy mężczyzn. Po
              prostu to Ty jesteś kobietą a nie Twój facet i od początku wiadomo, kto będzie w
              ciąży, więc nie zachowuj się tak, jakby to było dla Ciebie zaskoczeniem...
              • justysialek Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 01:28
                Zarzut dziurawej argumentacji nie odnosił sie do ciebie, tylko faceta, który
                stanął w obronie twej wypowiedzi. Wystarczy sie przyjrzec dokładnie pod co jest
                post podczepiony zamiast zaraz ludzi wyzywać, że maja dziurawą mózgownicę! Po
                pierwsze tak obelga - to żaden argument w dyskusji, a po drugie obraziłeś mnie,
                więc nie dyskutuję z toba więcej, jesli nie potrafisz z ludźmi rozmawiać.
                • kozborn Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 01:50
                  i tak nie ma o czym. Rzadko mi się tak wydaje, ale w tym wypadku widzę to
                  ewidentnie: z gruntu nie masz racji.
                • kozborn Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 01:55
                  i nie nazywaj mnie narcyzmem tylko dlatego, że nie postawiłem pomnika Twojej
                  umęczonej macicy... :)
      • vivian.darkbloom konsekwencje ciąży sa inne dla obu płci 21.12.06, 17:58
        w pełni odrzucam stanowisko "mężczyzna nie ma nic do gadania, aborcja to
        wyłącznie sprawa kobiety", ale odrzucam tez stanowisko "ojciec dziecka ma tyle
        samo do gadania co matka" bo konsekwencje zarówno ciązy jak i aborcji są bez
        porównania większe w przypadku kobiety. więc to, że ma ona więcej do powiedzenia
        jest najzupełniej naturalne.
        • sara.24 Re: konsekwencje ciąży sa inne dla obu płci 21.12.06, 20:41
          > w pełni odrzucam stanowisko "mężczyzna nie ma nic do gadania, aborcja to
          > wyłącznie sprawa kobiety", ale odrzucam tez stanowisko "ojciec dziecka ma tyle
          > samo do gadania co matka" bo konsekwencje zarówno ciązy jak i aborcji są bez
          > porównania większe w przypadku kobiety. więc to, że ma ona więcej do
          powiedzeni
          > a
          > jest najzupełniej naturalne.
          W pełni się zgadzam. Trudno mówić w przypadku ciąży o całkowicie równych
          prawach, skoro to tylko kobiety zachodzą w ciążę i rodzą dzieci. Nie da się
          zaprzeczyć, że to kobiet dotyczą o wiele większe fizyczne i emocjonalne skutki
          zajścia w ciążę.
          Mimo, to uważam że w tej sprawie zdanie ojców również powinno być brane pod
          uwagę. Jest to niełatwa kwestia. Równie trudno mi sobie wyobrazić sytuację w
          której facet zmusza kobietę do urodzenia niechcianego dziecka, jak i taką w
          której kobieta całkiem smaodzielnie podejmuje decyzję, nie licząc się z tym czy
          facet dziecka bardzo pragnie czy też nie jest na nie w ogóle gotowy. Najlepszy
          byłby tu jakiś kompromis. Z pewnością skoro oboje w równym stopniu przyłożyli
          się do poczęcia, również wspólnie powinni zadecydować co dalej. A dziecko do
          szczęsliwego życia potrzebuje zarówno kochającej matki, jak i ojca który
          pragnął żeby przyszło na świat.
          • kozborn Re: konsekwencje ciąży sa inne dla obu płci 21.12.06, 21:04
            Powiem tak: o ciąży mówcie sobie co chcecie. OK, to wasza sprawa. Ale dziecko
            jest tak samo mężczyzny, jak i kobiety. Czy to do was dociera, czy nie? A skoro
            tak, to prawa wględem niego również powinny być symetryczne. Jeżeli matka ma
            prawo decydować o życiu dziecka, ojciec też. I kropka.
            • kobieciastko Re: konsekwencje ciąży sa inne dla obu płci 21.12.06, 21:20
              jako facet nie masz pojęcia o czym mówisz:). Zajdz w ciążę- pogadamy na temat.
              • silic Re: konsekwencje ciąży sa inne dla obu płci 22.12.06, 00:59
                > jako facet nie masz pojęcia o czym mówisz:). Zajdz w ciążę- pogadamy na temat.

                Rewelacyjny argument, aż się dłonie składają do oklasków...

                Nie wypowiadaj się w sprawie kobiet zgwałconych, daj się zgwałcić to pogadamy.
                Jako niezgwałcona nie masz pojęcia o czym mówisz.
                • hipotamica Re: konsekwencje ciąży sa inne dla obu płci 22.12.06, 18:18
                  Właśnie rewelacyjny. Nie masz pojęcia o czym mówisz. Poklaskaj sobie uszami, to
                  może ci ten mały rozumek trochę spuchnie.
              • kozborn Re: konsekwencje ciąży sa inne dla obu płci 22.12.06, 01:53
                kobieciastko... Ty i Tobie podobne sprawiacie, że zaczynam myśleć stereotypowo o
                kobietach... :( Proszę, nie rób mi tego i jeszcze raz przemyśl to, co napisałaś.
                Co mam Ci odpowiedzieć? Nie wiesz, co czuje mężczyzna w takich sytuacjach, więc
                się nie wypowiadaj?... vanitas vanitatum...
                • hipotamica Re: konsekwencje ciąży sa inne dla obu płci 22.12.06, 18:20
                  Ojej, taka i im podobne naprawdę strasznie przejmują się twoją opinią o
                  kobietach. Proszę wsadź sobie w buty swoją opinię i przyklej się do takich,
                  które chętnie zostaną twoją własnością, będą cię słuchać a ich macica będzie na
                  twoje usługi. I zupa nie będzie za słona.
    • hipotamica Ot i dylemat 21.12.06, 11:04
      A na razie mężczyźni zdecydowali, że kobieta wcale nie może o niczym zdecydować.
      Uważam, że najważniejsza w tej kwestii jest decyzja kobiety. Jeżeli ona
      chce/nie chce urodzić, to facet nie ma nic do powiedzenia. Bo kobieta jeżeli
      nie chce rodzić dziecka, to znaczy, że nie jest na to gotowa - a taka matka z
      niechcianym dzieckiem to jest dramat. Natomiast jeżeli kobieta dokona aborcji
      pod naciskiem faceta, mimo, że w gruncie rzeczy chciała urodzić, to znaczy, że
      od momentu kiedy się dowiedziała, że jest w ciąży zaczęła czuć się matką - bo
      chce nią być. Aborcja w takim przypadku jest ogromnym obciążeniem psychicznym.
      • koval.q Re: Ot i dylemat 21.12.06, 11:09
        tak, jasne, facet do dawca spermy i chodzący bankomat, a kobieta jak chce to
        urodzi jego dziecko, a jak nie to je usunie. rzeczywiście, sprawiedliwość pełną
        gębą. współczuje poglądów i Twojemu przyszłemu facetowi tez współczuję takiej
        kobiety

        > Bo kobieta jeżeli
        > nie chce rodzić dziecka, to znaczy, że nie jest na to gotowa

        facet jak nie chce dziecka to tez znaczy że nie jest gotowy
        • hipotamica Re: Ot i dylemat 21.12.06, 16:55
          Budzisz agresję. Pytasz o poglądy to ci je przedstawiam. Z moim facetem jestem
          od 10 lat i on twojego współczucia nie potrzebuje, bo nie jest oszołomem, tylko
          normalnym myślącym człowiekiem. Wiemy czego chcemy i takie dylematy u nas nie
          występują, bo ja wiem, że to właśnie ten facet ma byc ojcem moich dzieci.
          Jeżeli ciąża jest zaskoczeniem to decyzja należy do kobiety. Jeżeli kobieta nie
          chce urodzić twojego dziecka to może właśnie uznała, że nie nadajesz się na
          ojca. Nie ma faceta, który potrafi wczuć się w rolę kobiety w ciąży. A ty
          upraszczasz sprawę do dawcy spermy. Widać tylko na to zasługujesz.
        • misscraft Re: Ot i dylemat 21.12.06, 18:09
          ja póki co jednyny problem jak i widzisz to kwestia finansowa- byle sie wymigać
          od alimentów, to ja współczuje bezduszności i materializmu. To, że nie czujesz
          się ojcem i nie jesteś gotowy na dziecko, to możesz się wymigać, ale to nie
          zmiani faktu, że biologicznie jest to twoje dziecko. Oczywiście mówie
          hipotetycznie. Taki facet, może do końca życia nie mieć nic wspólnego ze swoim
          dzieckiem ani jego matką. Ale kiedyś jeśli będziesz samotny, możesz pomyśleć:
          Jaki jak głupi i niedojrzały byłem, odnajdziesz swoje dziecko i może nawiążesz z
          nim kontakt, a ono Ci wtedy powie: Ty mnie nie chciałeś znać, ja Cię teraz też
          nie chce znać.
      • p.s.j Re: Ot i dylemat 21.12.06, 11:09
        OK, ale dlaczego mężczyzna ma odpowiadać (prawnie i finansowo) za decyzje
        kobiety, PODCZAS GDY kobieta może w tej samej sytuacji podjąć decyzję wbrew
        woli mężczyzny bez jakiejkolwiek odpowiedzialności?
        • koval.q Re: Ot i dylemat 21.12.06, 11:12
          no właśnie też tego nie rozumiem :)
          • angoisse Re: Ot i dylemat 21.12.06, 13:08
            koval. ,
            z tego co czytam "dziecko" kojarzy ci sie tylko z "alimentami" - jako tą
            strasznie obciążającą częścią "ojcostwa".
            Jak tak bardzo chcesz decydowac, zeby kobieta urodziła twoje dziecko, którego
            ona nie chce, a ty chcesz- to wez pod uwage, ze dostaniesz w rece niemowlaka
            ktoremu trzeba zapewnic wychowanie, jedzenie, leki, opieke 24 godzine na dobe,
            itd. a w miedzyczasie musisz iśc do pracy żeby zarobić na dziecko i na siebie.
            Wyobrax sobie, ze nie masz siostry ani mamusi ktorej to dzicko podrzucisz na
            wychowanie. W zamian od matki dziecka dostaniesz max 300 zł alimentów (znajoma
            po rozwodzie nie dostaje ani grosza, innej ex mąż daje na dziecko 50 zł..). I
            sobie radź. Ciekawe ilu ojców by się podjęło odciążyć matkę niechcianego dziecka
            od przymusu diametrialnej zmiany życia.
            Bo jak na razie to bredzisz o "konsekwencjach finansowo-emocjonalnych" biednych
            ojców ... fakt- na ogol wiele musza sie nakombinowac zeby ukryc dochody i nic na
            dziecko nie placic, tacy emocjonalnie wrazliwi... Tylko dlaczego nie poszli do
            odpłatnej prostytutki jak sie chcieli bzykac zupełnie bez zobowiązan??
            • koval.q Re: Ot i dylemat 21.12.06, 13:22
              i własnie dlatego powinna być aborcja na zyczenie, skoro ktoś nie chce, albo nie
              może wychowywac dziecka to nie powinien tego robić, a kobieta nie ma prawa
              zmuszac męzczyzne do tego by płacił na dziecko którego nigdy nie chciał
              • angoisse Re: Ot i dylemat 21.12.06, 13:50
                Własnie kolejny raz udowadniasz, ze sie na ojca nie nadajesz. Bo wychowanie
                dziecka zostawiasz kobiecie, a szczyt swojego udzialu w wychowaniu własnego
                potomstwa okreslasz jako zmuszanie do "płacenia 50 zł na".
                Wiec jesli masz takie podejscie, a zabezpieczać się nie potrafisz", to bzykaj
                się z facetami bo oni na pewno cie w dziecko nie "wrobią".
                • silic Re: Ot i dylemat 21.12.06, 16:04
                  To nie jest rozmowa o tym czy on się na ojca nadaje czy nie tylko czy mężczyna
                  powinien mieć takie same prawa jak kobieta.

                  Jeśli nie potrafisz oddzielić tematu dyskusji od osobistych wycieczek pisz
                  przynajmniej na temat.
              • hipotamica Re: Ot i dylemat 21.12.06, 17:10
                Aborcja na życzenie powinna być. Na zyczenie kobiet. A mężczyzna też wiedział
                jakie mogą być konswencje bzykania, więc jak zmajstrował to nich płaci.
                Natomiast zmuszenie do aborcji kobiety, która chce mieć dziecko jest
                sku.wysyństwem najwyższej klasy. Ale ty jesteś facetem, nigdy w ciąży nie byłeś
                i nigdy tego nie zrozumiesz. Współczuję kobiecie od której domagasz się prawa
                głosu przy takich decyzjach. Powinna kopnąć cię w tyłek.
                • silic Re: Ot i dylemat 21.12.06, 17:18
                  > A mężczyzna też wiedział
                  > jakie mogą być konswencje bzykania, więc jak zmajstrował to nich płaci.

                  Kobieta też wiedziała jakie są konsekwencje bzykania. Zmajstrowała dziecko niech
                  rodzi.
                  Żadnej aborcji na życzenie.
                  Hipokryzji mówię NIE.
                  • hipotamica Re: Ot i dylemat 21.12.06, 17:21
                    Zmajstrowała to powinna mieć prawo do decyzji czy jest w stanie urodzić i
                    wychować.
                    a konsekwencje poniesie bez względu na to jaką decyzję podejmie - w
                    przeciwieństwie do faceta, który widzi tylko i wyłącznie wybiegające mu z
                    portfela alimenty.
                    GÓWNIARZOM I DEWOTOM: NIE!
                    • silic Re: Ot i dylemat 21.12.06, 17:31
                      Zmajstrował to powinien mieć prawo do decyzji czy chce płacić i wychowywać.

                      Jaką konsekwencje poniesie w wypadku usunięcia ciąży ?

                      Tu nie chodzi o uciekające pieniądze a o prawo do równego traktowania.
                      Ja w twoje wypowiedzi w miejsce "kobieta" wstawiam "mężczyzna" i tego nie
                      potrafisz znieść. Bo zdanie ze słowem kobieta jest dla ciebie słuszne a ze
                      słowem mężczyzna już nie.
                      Zastanów się nad swoim myśleniem ( to zresztą tyczy się większości kobiet z tego
                      wątku).
                      • misscraft Re: Ot i dylemat 21.12.06, 18:25
                        Poniesie konsekwencje kobieta w obu przypadkach, gdy usunie, to ona może mić
                        komplikacje, może nie móc mieć już dzieci, może popaść w depresje... to jej
                        ciało, i obojętnie co zdecyduje to ją to najbardziej będzie bolało. A jak facet
                        bardzo nie chce nie musi płacić alimentów, ale też musi się liczyć
                        konsekwencjami tego.
                        • silic Re: Ot i dylemat 22.12.06, 01:13
                          To o czym piszesz to są konsekwencje fizyczne, psychiczne ( i wcale nie muszą
                          wystąpić ) . Mężczyzna też może przeżywać tę sytuację, zapewne bardziej
                          psychicznie niż fizycznie.
                          Natomiast to o czym tu rozmawiamy to konsekwencje PRAWNE. Tym jest uznanie
                          ojcostwa, prawa rodzicielskie , alimenty, utrzymanie dziecka. Te konsekwencje
                          będą dotyczyć każdej osoby. Tylko , że w przypadku liberalizacji aborcji decyzja
                          w sprawie konsekwencji prawnych leży tylko i wyłącznie po stronie kobiety -
                          mężczyzna nie ma (jak dotąd ) prawa do decydowania o tym co będzie.
                          To co piszesz o alimentach jest błędne. To alimenty są konsekwencją jak spotyka
                          mężczyznę i on nie ma żadnych praw decydowania o tym. Jeśli się uchyli ( bądź
                          nie stać go ) od płacenia to podejmowane są kolejne działania, które są tymi
                          samymi konsekwencjami. Znowu mężczyzna o niczym nie decyduje.
                          Kobierta tak i o tym jest ten wątek.
                          • misscraft Re: Ot i dylemat 22.12.06, 22:11
                            Wiem, że chodzi o to, że mężczyzna nie ma mocy decydowania o tym czy kobieta
                            urodzi, ale jeśli by chciał aby usunęła to wolałbym wiedzieć, że jedynym powodem
                            nie jest to, że kiedyś może będą go ścigać o alimenty, a jak narazie o to się
                            sprawa rozbija, więc autor wątku chciałby mieć na papierze, że jesli kobieta nie
                            usunie ciązy wbrew jego woli to on nie musi płacić alimentów. Ale wtedy nagle
                            wszyscy faceci, którzy nie chcą podjąć odpowiedzialności za to co zmajstrowali,
                            a konkretnie sknery...- deklarowaliby, że namawiali partnerka na aborcje, ale
                            nie chciała. Super nie ma co. Rozumiem doskonale rozgoryczenie związane z tym,
                            że nie macie wpływu na to czy wasze dziecko się urodzi- ale to jest sprawa
                            natury, uregulowania prawne zapewniły kobiecie chociaż taką rekompensate za to,
                            że zdecyduje się zostać samotną matką- może dla mężczyzny to dużo, ale to i tak
                            mało wobec wysiłku jaki ona podejmuje. W związku z tym mam pytanie czy w takim
                            wypadku jeśli już kobieta zdecyduje się pod naciskiem faceta na aborcje, to kto
                            powinien ponieść koszty?
                            Kasa i tylko kasa się liczy, co?
                            • silic Re: Ot i dylemat 27.12.06, 21:55
                              W tym teoretycznym przypadku gdyby kobieta zdecydowała się na aborcję po namowie
                              mężczyzny to oczywiście on powinien ponieść koszta aborcji - bo to jego
                              żądanie/oczekiwanie.
                              Piszesz o podejmowaniu odpowiedzialności ale szkoda, że tylko o mężczyżnie.
                              Kobieta tak samo jest odpowiedzialną z ciążę.
                              Czy zostanie samotną matką (przy założeniu dowolności aborcji ) jest takim aktem
                              odwagi że należy się za to jakaś rekompensata ? Ciąża to nie choroba. Piszesz o
                              podejmowaniu wysiłku, ale ten wysiłek kobieta podejmowałaby NA WŁASNE życzenie.
                              W układzie on/ona mamy w przypadku ciaży 4 możliwości: ona i on chcą tego, ona
                              i on nie chcą, ona chce a on nie i ona nie chce a on tak. W 2 pierwszych
                              wypadkach właściwie nie ma o czym pisać. Obecnie 3 i 4 przypadek nie różnią się
                              właściwie niczym - nie ma aborcji na życzenie, oboje rodziców ponosi
                              odpowiedzialność - ona musi "przecierpieć" ciąże i urodzić a on ma łożyć na
                              dziecko. Jest tu symetria.
                              Przy liberalnej ustawie aborcyjnej w 4 przypadku kobieta może wybrać aborcję i
                              mężczyna nic nie poradzi, musi się pogodzić. W 3 przypadku ponownie kobieta
                              decyduje i ponownie mężczyzna ponosi konsekwencje JEJ decyzji. Brak symetrii
                              obecnej przy ustawie w obecnym kształcie. Właśnie o to tu chodzi. Macicę posiada
                              tylko kobieta ale dziecko nie jest już tylko jej, dziecko jest wspólną sprawą,
                              jest w połowie od ojca i w połowie od matki. Ojciec też powienien mieć prawo
                              decydowania o swoim dziecku. Prawo nie przymusza nikogo do płodzenia dzieci ( z
                              pewnym wyjątkiem małżeństwa, ale małżeństwo to szczególny przypadek i on rządzi
                              się innymi prawami) natomiast przymusza do odpowiedzialności za dziecko. Jeśli
                              jedna strona (kobieta) może zadecydować o tym , czy bierze tę odpowiedzialność
                              czy nie a druga strona (mężczyzna) nie ma wyboru i jest zdany na jej decyję to
                              jest to zdecydowana nierówność.
                              I o to tu chodzi.

                      • hipotamica Re: Ot i dylemat 21.12.06, 19:53
                        Psychiczne konsekwencje. Skoro tego nie wiesz to znaczy, że jesteś mężczyzną,
                        a, jak widzę skwapliwe unikasz ujawnienia płci. Dla każdej kobiety aborcja
                        byłaby silnym przeżyciem, bez względu na przyczynę jej zrobienia.
                        Mężczyzna stracił życie po ciężkim porodzie.
                        Pewngo mężczyznę wyrzucono z pracy po urodzeniu dziecka.
                        Mężczyzna stracił wzrok podczas porodu.
                        Mężczyzna urodził trojaczki i nie ma za co żyć po tym jak opuścił go mąż.
                        Lekarz po cesarce zaszył mężczyźnie nożyczki w macicy.
                        Mężczyznę zgwałciło w parku 4 nastolatków. nie wiadomo jeszcze który z nich
                        jest ojcem poczętego dziecka.
                        Głupio nie?
                        Nie zawsze da sie wstawić "mężczyzna" w miejsce "kobieta". Tu się akurat nie
                        da. I nie potrafisz tego znieść.
                        • silic Re: Ot i dylemat 22.12.06, 01:42
                          Skwapliwe unikanie płci przeze mnie to tylko twój wymysł. Suponujesz , że mam w
                          tym jakiś cel i brniesz zacietrzewieniu w argumenty, które nic nie wnoszą.

                          > Głupio nie?
                          A no głupio, ale koro sama to napisałaś. Dla ciebie napiszę to prościej - tu
                          chodzi o stosunek wobec PRAWA. Nie chodzi o rozstępy, samopoczucie, urodę tylko
                          o PRAWO. Prawo powinno być równe dla wszystkich osób , których dotyczy ale tobie
                          to jakoś nie na rękę.
                          Napisałaś:
                          >Aborcja na życzenie powinna być. Na zyczenie kobiet. A mężczyzna też wiedział
                          >jakie mogą być konswencje bzykania, więc jak zmajstrował to nich płaci.
                          oraz
                          >Zmajstrowała to powinna mieć prawo do decyzji czy jest w stanie urodzić i
                          >wychować.

                          Jeśli chcesz dać kobiecie PRAWO do wyboru czy urodzi czy nie dziecko, które
                          zmajstrowała RAZEM z mężczyną i konsekwencjami JEJ wyboru chcesz obarczyć
                          mężczyznę to jest to nierówność. Mówię tu o konsekwencjach PRAWNYCH ( alimenty,
                          ojcostwo, utrzymanie dziecka ). W twoich przykładach kobieta wybiera czy chce
                          urodzić ( i ponosić konsekwencje PRAWNE) czy też nie ( nie ma konsekwencji).
                          Mężczyźnie odmawiasz tego prawa. Kobieta jeśli chce to może się wykręcić.
                          Mężczyzna nie. Nawet jeśli powie , że chce tego dziecka to i tak kobieta może
                          olać jego zdanie i dokonać aborcji na życzenie.
                          Te wszystkie zdania , które napisałaś z "mężczyzna" nie odnoszą się do sytuacji
                          prawnej nie mają związku z dyskusją i jak sama to podsumowałaś są głupie.

                          MĘŻCZYZNA ( choć moja płeć nie ma znaczenia, bo liczą się moje poglądy i ich
                          słuszność a nie posiadanie takich a nie innych narządów rozrodczych )

                          • hipotamica Re: Ot i dylemat 22.12.06, 14:39
                            Moje zacietrzewienie to tylko twój wymysł.
                            A prawo postrzegasz na swój męski rozumek i to jakiej jesteś płci w tej akurat
                            dyskusji ma znaczenie, bo nie jesteś obiektywny, chociaż wydaje ci się, że
                            jesteś. Właśnie dlatego PRAWO nie daje mężczyźnie możliwości decydowania o
                            aborcji, bo to nie on jest w ciąży i konsekwencje podjęcia takiej lub innej
                            decyzji są diametralnie różne dla mężczyzny i dla kobiety.
                            Ponadto jak słusznie tu już ktoś zauważył, nie ma tu możliwości zawarcia
                            kompromisu. I nie można być trochę w ciąży i trochę urodzić. Przyznanie praw do
                            decydowania mężczyźnie pociągałoby za sobą odebranie tych praw kobiecie. A taką
                            opcję mieliśmy przez jakieś 1000 lat. Nadszedł czas kobiet na decydowanie o
                            swoim życiu, a mężczyźni jakoś nie mogą się z tym pogodzić.
                            • aquira Re: Ot i dylemat 22.12.06, 14:50
                              >Nadszedł czas kobiet na decydowanie o
                              > swoim życiu, a mężczyźni jakoś nie mogą się z tym pogodzić.

                              SŁUCHAM???!!! O SWOIM życiu? A od kiedy dziecko należy do Ciebie i masz prawo
                              decydować o jego zyciu? Przepraszam bardzo, ale gadasz taki głupoty, że chyba
                              zaraz padnę! To, że kobieta dostała dar wydawania dzieci na Świat nie znaczy, że
                              może je ot tak "wyskrobać"!!!
                              • hipotamica Re: Ot i dylemat 22.12.06, 14:55
                                Idź z tą dyskusją na inny wątek, bo tu akurat o czym innym rozmawiamy. Dewotko.
                                • aquira Re: Ot i dylemat 22.12.06, 15:08
                                  A o czym rozmawiamy? Hahaha... Wiesz... Myślałam że użyjesz jakiegos argumentu,
                                  a jak na razie potrafiłaś jedynie nazwać mnie dewotką, mimo, że nie wiesz o mnie
                                  nic (chociażby tego, że nie chodzę do kościoła:/)... Gratuluję inteligencji :)
                                  • hipotamica Re: Ot i dylemat 22.12.06, 17:58
                                    Moje argumenty są w paru innych postach, a że ty jesteś dewotką widać po
                                    poprzedniej wypowiedzi.
                              • misscraft Re: Ot i dylemat 22.12.06, 22:24
                                Jak narazie to autor domaga sie dla mężczyzn do tego prawa!
                            • zyziaczkowo hipotamica, dobrze gadasz, popieram :D 22.12.06, 16:22
                              "Przyznanie praw do decydowania mężczyźnie pociągałoby za sobą odebranie tych
                              praw kobiecie. A taką opcję mieliśmy przez jakieś 1000 lat. Nadszedł czas
                              kobiet na decydowanie o swoim życiu, a mężczyźni jakoś nie mogą się z tym
                              pogodzić." w 100% sie zgadzam :]
                              • glamourous Re: hipotamica, dobrze gadasz, popieram :D 22.12.06, 21:50
                                > "Przyznanie praw do decydowania mężczyźnie pociągałoby za sobą odebranie tych
                                > praw kobiecie. A taką opcję mieliśmy przez jakieś 1000 lat. Nadszedł czas
                                > kobiet na decydowanie o swoim życiu, a mężczyźni jakoś nie mogą się z tym
                                > pogodzić." w 100% sie zgadzam :]


                                I wszystko w temacie. Popieram w 100%!
                          • misscraft Re: Ot i dylemat 22.12.06, 22:21
                            Gdy byś był kobietą twoje poglądy byłyby skrajnie inne niż obecne- więc nie mów,
                            że nie mają związku z narządami płciowymi. Nie ma tu żadnej słuszności,
                            szczególnie, że bagatelizujesz sprawe sprowadzając problemy do urody- tu nie
                            chodzi o urode tylko o zdrowie i życie!
              • misscraft Re: Ot i dylemat 21.12.06, 18:19
                jak nie chciał to mógł nie robić, proste jak budowa cepa...
        • hipotamica Re: Ot i dylemat 21.12.06, 17:02
          Ciąża nie wynika z decyzji tylko kobiety. Ciąża wynika ze wspólnej decyzji się
          bzyknięcia. Ciąża jest efektem tego bzyknięcia. Decyzja urodzić czy nie jest
          niejako wtórna. A wybaczcie panowie, większość konsekwencji poniesie kobieta.
          Szczególnie jak panowie stwierdzą, że jednak to nie dla nich i odchodzą.
          kobieta nie odejdzie od swojego dziecka, a skutki zmuszania oglądamy potem w
          telewizji np. o dzieciach zakiszonych w beczkach czy utopionych w rzece.
          Najpierw kobieta musi chcieć. A wpadka to jeszcze nie chcenie.
        • misscraft Re: Ot i dylemat 21.12.06, 18:17
          Przepraszam... że co? JAk to bez jakiejkolwiek odpowiedzialności, przecież ona
          właśnie wtedy podejmuje CAŁĄ odpowiedzialność. Do was to naprawdę nic nie
          dociera. Ja uważam za to, że to niesprawiedliwe, że kobieta musi rodzic dzieci,
          męczyc się w ciaży, karmiac, naraża zdrowie. A facet chce to z nią będzie nie to
          nie ma gdzieś. Tyle że my nic na to nie poradzimy. Może chcesz jeszcze pogadać o
          niesprawiedliwości?
          Ja bym bardzo chętnie Wam oddała możliwość rodzenia dzieci, ale wy chyba nie
          umielibyście jej docenić, ale napewno byście zmienili zdanie.
          • silic Re: Ot i dylemat 22.12.06, 01:44
            musisz rodzić dzieci ? kto cię zmusza do tego ? przesadziłaś. To jest twój wybór
            - nie chcesz mieć dzieci to albo nie uprawiasz seksu albo się zabezpieczas albo
            aborcja. Gdzie tu jest przymus?
            • hipotamica Re: Ot i dylemat 22.12.06, 14:48
              Może i by chciała. Ale nie jest mężczyzną i nie oczekuje, że jakaś kobieta
              użyczy jej do tego celu swojej macicy, 9 miesięcy ciężaru i 20 lat
              odpowiedzialności za cudze życie. A ona albo się będzie tym dzieckiem
              opiekować, albo np. po 6 latach powie, że żartowała i już nie chce.
              • glamourous Re: Ot i dylemat 22.12.06, 22:06
                Tak jak maz mojej kolezanki. Dobiegajac trzydziestki bardzo marzyl o dziecku i
                NAMOWIL na nie swoja zone, ktora w tamtym momencie moze niekoniecznie tego
                pragnela, bo zaczela akurat drugie studia. Ale zaszla w ciaze (podczas ktorej
                notabene on bardzo sie nia opiekowal, przejety rola tatusia) potem urodzila
                pieknego synka, stracila figure, roztyla sie i z pieknej laski zmienila sie w
                "matke polke" (ot, hormony!) Po pol roku pan stwierdzil, ze rodzina to jednak
                nie dla niego, ze teskni za dawna wolnoscia i ogolnie "sorry batory", ale sie
                pomylil, myslal ze zona i dziecko dadza mu szczescie ale chyba jednak jest
                stworzony do bycia sam. Doslownie tak jej powiedzial "sorry, pomylilem sie,
                myslalem ze miec rodzine bedzie fajnie, a nie jest" No i zostawil biedna kobite
                sama z osmiomiesiecznym dzieckiem. Utyta i nieatrakcyjna. Sam oczywiscie
                momentalnie przygruchal sobie nowa flame. A ona zostala sama, wychowuje dziecko
                i do tej pory placze mi w rekaw jak to jest mozliwe ze ON TAK CHCIAL TEGO
                DZIECKA, a potem wyrzucil je ze swojego zycia jak nadgryziona kanapke, ktora mu
                nie smakowala...

                Ot i odpowiedzialnosc facetow za ich wlasne decyzje. Od razu mowie, ze nie
                generalizuje, nie mowie, ze wszystkie chlopy taj robia, ale jak widac GWARANCJI
                NIE MA.
            • misscraft Re: Ot i dylemat 22.12.06, 22:15
              Musi- w sensie- facet jej w tym nie zastąpi- mam na myśli, że to zostało jej
              przypisane.
    • microtune Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 12:15
      nie wyobrazam sobie pojscia do lozka z kims, z kim nie porozmawiam najpierw na
      temat "a co jesli wpadniemy" i niezaleznie od pogladow obu stron w danej
      chwili - bo te zmieniaja sie z wiekiem - powinnismy razem ustalic co dalej
      jesli facet bedzie chcial usunac a ja nie to z nim nie idziemy
      jesli ja bede chciala usunac a facet nie to tez nie idziemy
      jesli gdziekolwiek bedzie niezgoda to tez nie idziemy
      i to tak trudno zrozumiec?
      idziesz do lozka z kolezanka poznana godzine temu na dyskotece to musisz liczyc
      sie z tym, ze moze zajsc w ciaze i pomysl o tym zanim z nia pojdziesz czy
      warto... czy chwilowe zaspokojenie twoich meskich rzadzy jest wazniejsze niz
      ewentualna wpadka
      mam nadzieje ze ze swoja stala partnerka porozmawiasz na ten temat - ja ze
      swoim partnerem przeprowadzilam taka rozmowe - obydwoje wiemy na czym stoimy i
      to sie liczy i wrazie wpadki mamy ustalone co robic, ale ta rozmowa sie odbyla
      NAJPIERW, a pozniej poszlismy do lozka
      zmusilbys swoja stala partnerke czy narzeczona do aborcji? kurde, chlopie! nie
      jestes w stanie udzwignac konsekwencji pojscia z kobiet do lozka (lub ona nie
      jest - nie mowie ze kobieta nie jest wspolodpowiedzialna) to wracaj do
      przedszkola albo zajmij sie swoja prawa reka - seks jest dla doroslych i
      odpowiedzialnych ludzi a nie dla dzieciakow!
      jesli chodzi o mnie to nie jestem radykalnym zwolennikiem aborcji ale
      radykalnym przeciwnikiem tez nie jestem, to zalezy od sytuacji... wazne sa
      ustalenia obu stron ale te powinny nastapic PRZED i na tej podstawie trzeba
      zdecydowac czy warto takiej osobie zaufac i powierzyc czesciowo tez
      odpowiedzialnosc za swoje zycie
      • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 12:28
        ta, gadka szmatka, ze Ty tak robisz to nie znaczy że wszyscy tak robią. Ile
        znasz osób które zanim pójdą do łóżka rozmawiają o ewentualnej ciąży? To
        oczywiście najlepsze rozwiązanie, ale dobrze wiesz, że ludzie są różni. Gdyby
        wszyscy o tym rozmawiali i zachowywali się odpowiedzialnie problemu aborcji by
        nie było, niestety tak nie jest i nigdy nie będzie, dobrze o tym wiesz, a że
        problem nie dotyczy Ciebie to nie znaczy, ze nie istnieje.

        Poza tym nie mów do mnie tak, jakbym mówił o swoim przypadku. Ja dziecka nie mam
        i nigdy nie miałem, a do sprawy staram się podejść ogólnie i ocenić to
        najbardziej obiektywnie jak mogę. Razi mnie Wasza niekonsekwencja i dwulicowość.
        "Jak Kali ukraść krowę to dobrze, ale jak Kalemu ukraść krowę to źle"
        Nie mówię nic do osób, które sprzeciwiają się jakiejkolwiek aborcji, bo ich
        stanowisko jest jasne, ale jak ktoś jest za liberalizacją to ta liberalizacja
        powinna także obejmować ojców nienarodzonych dzieci (czy jak kto woli: płodów) i
        pozwalać decydowaćc im o życiu ich własnym i ich przyszłego dziecka.
        • microtune Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 12:37
          > Poza tym nie mów do mnie tak, jakbym mówił o swoim przypadku. Ja dziecka nie
          ma
          > m
          > i nigdy nie miałem, a do sprawy staram się podejść ogólnie i ocenić to
          > najbardziej obiektywnie jak mogę

          skoro temat cie nie dotyczy to po co sie nim tak ekscytujesz, bedziesz mial
          dziecko to sie bedziesz ekscytowac, a na razie zadawaj sobie pytanie co by bylo
          gdyby i spokojnie sobie zyj nie tracac niepotrzebnie nerwow na emocje i mnostwa
          czasu na dyskusje ktora sprowadza sie do zarzutow przeciwko kobietom,

          poza tym czemu piszesz "Wasza niekonsekwencja i dwulicowość" i wrzucasz
          wszystkie kobiety do jednego worka?
          udowodnij mi niekonsekwencje i dwulicowosc
          masz przekonania na bardzo ogolnym poziomie i bardzo stereotypowo myslisz o
          czym swiadczy chociazby podejscie na zasadzie "bo kobiety takie sa...", moze
          zamiast myslenia w kategoriach typu "wszyscy, wasze" zacznij sie zastanawiac
          nad swoim przypadkiem, twoja kobieta tez taka jest jak wszystkie?
          • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 12:44
            nie dotyczy mnie teraz, ale nie znaczy, że nie będzie dotyczyła mnie nigdy.

            Gdybyś czytała uważnie to co pisze to widziałabyś, że mówiąc o waszej
            niekonsekwencji i dwulicowości mówię o kobietach które popierają aborcję na
            życzenie, ale sprzeciwiają się temu, aby męzczyzna miał w tej kwesti
            jakiegolwiek prawa. Jak jesteś przeciwniczką aborcji bez względu na to kto jej
            chce, to Twoja sprawa, ale jeśli popierasz aborcję na zyczenie tylko dla kobiet
            to nalezysz właśnie do tej gdupy niekonsekwentnych i dwulicowych.
            • microtune Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 12:48
              nie popieram aborcji tylko na zyczenie kobiety, tak samo jak nie popieram
              aborcji na zyczenie tylko mezczyzny, ZAWSZE ustalalismy wspolne stanowisko
              przed - tak jak ci napisalam - albo zgoda albo seksu nie ma, co nie zmienia
              faktu ze raz bylo tak a raz inaczej, ale zawsze decyzja ostateczna co do
              ewentualnej wpadki byla wspolna,
              tyle na razie, koncze ta dyskusje, powodzenia w dochodzeniu do swoich prawd!
              • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:00
                no to w pożadku, skoro nie popierasz aborcji na życzenie bez względu kto tego
                chce to Twoja sprawa, nic do tego nie mam, denerwuja mnie tylko ludzie, którzy
                Twierdzą że jak kobieta przez 9 miesiecy jest w ciązy to ma prawo zadecydowac o
                tym jak będzie wyglądał jej zycie, zycie jej dziecka i zycie ojca dziecka przez
                najbliższe kilkanascie lat.
            • misscraft O jakiej niekonsekwencji mówimy? 21.12.06, 17:59
              Uważam, że przyznawanie prawa do aborcji kobiecie, jest naturalne, poprostu
              dlatego , że to ona będzie nosiła to dziecko(poczytaj o komlikacjach jak i
              naturalnych skutkach ciąży) i ponosiła wszelkie kosekwencje fizyczne i
              wychowawcze, a facet nie musi. Uważam także, że jest to bardzo konskwentne
              podejście, byłabym niekonsekwentna jakbym zmieniała zdanie co chwila. A zarówno
              ja jak i poprzedniczka Microtune jakoś trzymamy się swoich poglądów.
        • misscraft Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 17:41
          Dobra no to jak uważasz, że masz takie prawo, to kobiecie, której zrobisz
          dziecko podaj wbrew niej tabletke poronną- w końcu uważasz, że powinieneś mieć
          takie prawo. A jak skutkiem ubocznym będzie jej śmierć- to co z tego- przecież
          powinnienś mieć prawo.
    • misscraft Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 13:36
      Właśnie to jest prawo natury, kobiety natura "obdarzyła darem" dawania życia, to
      prawo jej to jakoś rekomnesuje, jeśli tatuś się miga od odpowiedzialności. Jak
      nie jest gotowy to niech stotuje antykoncepcje. A nie potem płacze, że musi
      alimenty płacić. Śmieszne jest to co piszesz. Do płacenia alimnentó też nikt Cię
      nie zmusi, najwyżej, możesz od tego uciekać, ale wtedy już będą Cie o to ścigać.
      Kobietą też się czasem odmawia prawa do aborcji... w Polsce przynajmniej, wiec
      nie pisz, że kobieta jak chce to może urodzic a jak nie to nie.
      Właśnie facectów powinno sie tak karać, za "jednorazowy numerek z panienką w
      dyskotece" nie jesteśmy zwierzętami, i przynamniej niektórzy z nas mają rozum i
      wypadałoby czasem z niego skorzystać, a nie myślec f.iutem!
      • p.s.j Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 14:19
        rozmawiamy cały czas o hipotetycznej liberalizacji aborcji, tzn. czy w
        przypadku, w którym kobieta ma prawo do decyzji o usunięciu dziecka na _każde_
        życzenie, to czy mężczyźnie też prawo do takiego życzenia usunięcia powinno
        przysługiwać. Demagogu.
        • misscraft Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 17:29
          Ok, ale nie zauważyłam, żeby autor tą "hipotetyczną liberalizację" zaznaczył w
          swoim wątku. Już to zresztą napisałeś wyżej. Ale to ma znaczenie, bo jeśli
          kobieta nie ma prawa usunąć ciąży w każdym przypadku, to facet tym bardziej nie
          powinien mieć prawa o tym decydować- wogóle ciężko rościć sobie prawo do
          decydowania o czyimś ciele. Niby jak kobieta nie chce usuwać to on ma decydować?
          W końcu dojdzie do sytuacja, że facet bez wiedzy kobiety poda jej tabletka
          poronną, ukrytą w jakimś daniu czy herbacie i będzie sie usprawiedliwiał, że
          przecież to jego dziecko i też ma prawo decydować czy sie urodzi czy nie.
          • p.s.j Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 09:58
            > Ok, ale nie zauważyłam, żeby autor tą "hipotetyczną liberalizację" zaznaczył w
            > swoim wątku.

            Zaznaczył, zaznaczył, bo mówił o aborcji na życzenie, której jak wiadomo w PL
            nie ma.


            Ale to ma znaczenie, bo jeśli
            > kobieta nie ma prawa usunąć ciąży w każdym przypadku, to facet tym bardziej
            nie
            > powinien mieć prawa o tym decydować-

            Kiedy my rozmawiamy, co zrobić z prawami ojca, kiedy matka MIAŁABY takie prawo.
    • nutopia Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 14:21
      koval.q napisał:

      >> Mam nadzieję, ze zgodzicie się ze mną, kiedy powiem, ze dziecko i zarodek
      to nie tylko
      > sprawa kobiety, ale w takim samym stopniu dotyczy ona mężczyzny (pomijając
      > oczywiście dolegliwości związane z ciążą i porodem).

      ostatnie zdanie mnie rozwaliło... od dolegliwosć - 9 miesięcy ciązy i 12
      godzninny poród skonczony popękaną miednicą np... ot dolegliwość...
      • hipotamica Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 17:22
        dolegliwość... takie trochę większe zatwardzenie...
      • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:43
        nazywaj to jak chcesz, ale jesli uwazasz że ciąża daje ci prawo do decydowania o
        zyciu dziecka i partnera to współczuję. Albo jest aborcja na zyczenie, albo nie
        ma jej wcale, nie moze być tak, ze kobieta robi co chce i nie liczy się ze
        zdanim ojca dziecka, bo to nie jest wolny wybór, tylko podporządkowanie się kobiecie
        • misscraft Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 22:31
          To jest wolny wybór dla kobiety. Domagacie sie jeszcze większego prawa do
          decydowania o życiu kobiety i dziecka w jej ciele- to jakiś totalny regres- za
          dużo szufrażystki walczyły o równe prawa dla kobiet, żeby teraz z znowu o
          wszytskim decydowali mężczyźni!
    • avatar85 Do niedojrzalego zalozyciela tego temtu 21.12.06, 14:43
      Albo masz 15 lat, albo masz dojrzalosc na poziomie 15-latka.

      1 - widocznie masz wielka chec pouzywac sobie bez gumki, bo przyjemniej, a w
      razie cvzego powiesz dziewczynie "usun albo wychowuj sama", tak? No brawo. Co
      za podejscie. Kup sobie sztuczna pochwe.

      Ja nie moglbym zasugerowac nawet dziewczynie aborcji, bo po prostu nie moglbym
      jej potem spojrzec w oczy, sobie tez.

      2 - Nie wiem, czy byles uswiadomiony, ale z seksu sie biorze ciaza. Nikt cie do
      seksu nie zmusza. Dziewczyn tez nie, wiec skoro oboje jestescie dorosli i
      podejmujecie taka decyzje, to miejsce na wzgledzie, ze nie ma stuprocentowej
      metody, aczkolwiek mnie przed 3 lata nie pekla zadna prezerwatywa, a na
      pigulkach trudno jest wpasc, wiec nie popadajmy w histerie. No, chyba ze chcesz
      sobie pobzykac bez gumki, ale to jak juz mowilem i tak oznaka twojej totalnej
      niedojrzalosci (skoro potem nie chcesz poniesc konsekwencji).

      3 - mam nadzieje, ze stawiasz rownie jasno sprawe zanim pojdziesz z dziewczyna
      do lozka. To znaczy, ze przed zdjeciem majtek mowisz jej: sluchaj lala, w razie
      wpadki usuwasz, albo wychowuj sobie sama i na mnie nie licz i na moje
      pieniadze". Ciekawe ile dalej bedzie mialo ochote na zabawe z toba, pewnie
      niewiele, bo dziewczyn nie kreca niedojrzali smarkacze.

      Szczerze wspolczuje twoim partnerkom. Dojrzales do co najwyzej seksu z gumowa
      lalką.
      • p.s.j Re: Do niedojrzalego zalozyciela tego temtu 21.12.06, 14:51
        czy wy nie rozumiecie slowa "założenie" w dyskusji? autor nie bzyka się po
        krzakach ze strachem o potomstwo, bo prezerwatywę każdy sobie może w tym kraju
        kupić.

        ZAKŁADAMY, rrwa mać, że kobiety chcą aborcji "na życzenie"!!!! I to jest
        pierdzielony punkt wyjscia! Jak nie przyjmujecie tego załozenia jako hipotezy,
        to nie wpisujcie się w tym wątku, bo nic mądrego nie napiszecie. Na temat, w
        każdym razie.
        • hipotamica Re: Do niedojrzalego zalozyciela tego temtu 21.12.06, 17:18
          autor wątku podchodzi do tematu bardzo emocjonalnie, podobnie jak ty. A skoro
          tak to może prolem go dotyczy. A po drugie czepia sie ludzi wprost - na
          przykład współczuje mojemu facetowi, ponieważ mam poglądy takie a nie inne. Tym
          samym daje sygnał, do wzajemnych osobistych docinków.
          Po trzecie forma "ty" jest wygodniejsza niż bezprzedmiotowa.
          A założenie nie jest, że kobiety chcą aborcję na życzenie tylko, że to faceci
          chcą na zyczenie! Co oznacza dokładnie to, że chcą bzykać i nie ponosić
          konsekwencji wtedy kiedy pojawi się problem!
        • misscraft Re: Do niedojrzalego zalozyciela tego temtu 21.12.06, 17:37
          zaczynam podejrzewać, że to Ty jesteś autorem tego wątku, bo strasznie
          emocjonlanie podchodzisz do tego. Ale w tym wypadku już przyjęte to założenie
          nie wiele zmienia w sprawie niedojrzałości i ignoracji autora.
          • p.s.j Re: Do niedojrzalego zalozyciela tego temtu 22.12.06, 10:00
            > zaczynam podejrzewać, że to Ty jesteś autorem tego wątku, bo strasznie
            > emocjonlanie podchodzisz do tego.

            Reaguję emocjonalnie, bo zbyt wiele strasznych dni spędziłem ucząc się logiki
            formalnej, by nie zdenerwować się widząc, jak gwałci się ją w dyskusjach
            forumowych.
            • hipotamica Re: Do niedojrzalego zalozyciela tego temtu 22.12.06, 14:45
              Nielogiczne to nie znaczy złe, a tu akurat temat dotyczy czegoś co z logiką nie
              tylko nie ma nic wspólnego, ale i nie powinno mieć - instynkt macierzyńskiego i
              samozachowawczego.
              • silic Re: Do niedojrzalego zalozyciela tego temtu 22.12.06, 15:37
                Proszę, nie osmieszaj się.
                Temat nie dotyczy instynktu macierzyńskiego czy samozachowawczego.
                Rozmawiamy o PRAWIE do współdecydownia o dziecku a prawo ma z logiką bardzo dużo
                wspólnego.
                Temat jest oparty na założeniu zliberalizowania ustawy aborcyjnej. Przeczytaj
                post początkowy.
                Dyskusja na poziomie opiera się na argumentach, nielogiczność argumentów
                świadczy o ich nieprzydatności.
                • misscraft Re: Do niedojrzalego zalozyciela tego temtu 22.12.06, 22:29
                  Nielogiczne to jest to czego się domagacie. Chcecie poprostu mieć prawo do
                  bzykania, bez żadnych konsekwencji i o to tylko chodzi...
                  • silic Re: Do niedojrzalego zalozyciela tego temtu 27.12.06, 21:59
                    A czego chcą się kobiety domagające się liberalizacji ustawy aborcyjnej ? Prawa
                    do bzykania się bez konsekwencji...

                    Zresztą, w chęci do bzykania się bez konsekwencji nie ma niczego złego, środki
                    antykoncepcyjne są dobrym sposobem do realizacji tego.
            • misscraft Re: Do niedojrzalego zalozyciela tego temtu 22.12.06, 22:27
              Ja spędziłam nie tylko wiele dni, ale i nocy na uczeniu sie logiki formalnej i
              znam jej prawa, i widze że w tej sprawie nie ma ona wiele do rzeczy...
      • misscraft Re: Do niedojrzalego zalozyciela tego temtu 21.12.06, 17:35
        Dobrze powiedziane, mnie zabrakło słów, żeby to odpowiednio ująć:)
    • vivian.darkbloom nie. ale z alimentami to inna sprawa 21.12.06, 17:50
      uważam, że facet nie ma prawa zmusić kobiety do usunięcia ciąży w żadnym
      oprzypadku (generalnie jestem zdania, że kobieta ma więcej do powiedzenia w
      kwestii usunięcia bądź nieusunięcia ciązy niż ojciec dziecka, bo ponosi bez
      porównania większe konsekwencje zarówno ciązy jak i aborcji. jestem jednak także
      przeciwna opini, ze facet nie ma nic do gadania)
      Ale kwestia alimentów jest już bardziej skomplikowana. Uważam, że facet nie
      powinien ich płacić gdy kobieta świadomie się nie zabezpiecza, a mówi mu że
      stosuje antykoncepcję (bo jest to po prostu oszustwo) i w sytuacji gdy najpierw
      w sposób nieprzymuszony umówili się, że gdyby była wpadka to na 100% będzie
      aborcja, a potem dziewczyna zmienia zdanie, bo jest to złamanie swego rodzaju
      umowy.
      • koval.q Re: nie. ale z alimentami to inna sprawa 21.12.06, 18:41
        w tej kwesti nie mozna miećź więcej lub mniej do powiedzenia, tutaj się mówi
        wszystko albo nic. Nie mozna usunąc połowy dziecka a połowy zostawić. Skoro więc
        uwazasz że kobieta ma więcej do powiedzenia, to tak naprawde oznacza to, ze
        kobieta decyduje o wszystkim, a to się ma nijak do wolnego wyboru mężczyzn.

        Ale przynajmniej z resztą Twojej wypowiedzi moge się zgodzić, czego nie można
        powiedziec o pozostałych krzykliwych użytkowniczkach tego forum
        • glamourous Re: nie. ale z alimentami to inna sprawa 22.12.06, 22:22
          Co wy tu o umowach chrzanicie, dziecko przychodzi na swiat i wola jesc, nie
          interesuje go "jaka byla umowa" miedzy rodzicami! Trzeba je wyzywic, ubrac,
          wyksztalcic, i to powinna byc kwestia sumienia faceta, a nie jakichs durnych
          "umow". Nigdy nie rozumialam i nie rozumiem, jak facet moze wykrecac sie od
          alimentow na badz co badz SWOJE dziecko, niewazne chciane czy nie, ale juz
          istniejace. Przeciez to jego geny, krew z jego krwi, jak mozna tak sie odciac i
          NIE PLACIC, zeby mu sie lepiej zylo? Rozumiem, ze moze nie chciec zyc z nim i
          jego matka, ktorej nie kocha, ale placenie jest po prostu odwiecznym
          biologicznym obowiazkiem dbania o "swoje geny".

          A potem po czterdziestce budzi sie taki zapozniony rozrywkowy Piotrus Pan, rzuca
          go kolejna laska, wiec budzi sie sam, skacowany, podstarzaly i samotny w swoim
          mieszkaniu i wtedy przypomina mu sie ze ma doroslego syna czy corke, odszukuje
          przez program "wybacz mi" i placze do kamery jaki byl mlody, glupi, bo nie uznal
          dziecka, i to byl najwiekszy blad jego zycia...
          • silic Re: nie. ale z alimentami to inna sprawa 27.12.06, 22:04
            > Nigdy nie rozumialam i nie rozumiem, jak facet moze wykrecac sie od
            > alimentow na badz co badz SWOJE dziecko, niewazne chciane czy nie, ale juz
            > istniejace. Przeciez to jego geny, krew z jego krwi, jak mozna tak sie odciac i
            > NIE PLACIC, zeby mu sie lepiej zylo?

            Podobnie jak matka może oddać dziecko, może zabić je po porodzie, może nie dbać
            o nie, itd. Jak widać biologia nie jest tu decydująca, choć właściwie może jest
            ale nie w sposób jaki sobie wyobrażasz.
            Dla wielu osób życie w samotności jest świadomym wyborem i nie czują żalu z tego
            powodu.
    • anulex Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:21
      Doczytałam do połowy i zaczęłam się denerwować, więc dałam spokój. Większość
      odpowiedzi jest totalnie nie na temat. Panie poczuły się zagrożone i gadają
      brednie, odwracają kota ogonem, wszystko, żeby zagłuszyć to, co napisal Koval.q.

      Jestem przeciwniczką aborcji na życzenie. Jak ktoś spłodził dziecko i go nie
      chce, powinno się go zmusić do wzięcia odpowiedzialności. Jednocześnie widzę
      olbrzymią niekonsekwencję w wypowiedziach "zwolenniczek wolnego wyboru". Jak
      wolny wybór, to dla wszystkich. Gdyby uznać, że matka ma prawo się wypiąć na
      dziecko, to ojciec też powinien mieć taką możliwość.

      Odrzucanie dziecka ze względów finansowych jest niemoralne. Usuwanie ciąży ze
      względu na związane z nią rozstępy i wymioty nie jest od tego ani odrobinę
      lepsze. Dziecko może kochać każdy i od dowolnego momentu jego życia - nie
      wmawiajcie w ludzi, że ojciec nie może się przywiązać do nienarozonego dziecka.
      Pogódźcie się z tym, że "wolność wyboru" to broń obusieczna - mogą po nią
      sięgać obie płcie.
      • misscraft Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:28
        Ale jak na razie, autor nie pisze o decydowaniu o tym czy kobieta ma urodzić,
        jeśli on chce dziecka, a ona nie, ale o tym że chciałby decydować czy ma kobieta
        ma usunąć jeśli on tego chce. I o tym, że to on biedny będzie musiał płacić
        alimenty, jeśli ona zgodnie z jego wolą nie usunie.
        • anulex Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:35
          Uważam, że nikt nie powinien mieć możliwości usuwania. Jeśli możliwość usuwania
          miałaby się pojawić, to tylko za zgodą obojga rodziców. Jeśli chęć usunięcia
          tylko jednego z rodziców miałaby być wystarczająca, to możliwość podjęcia
          takiej decyzji powinni mieć obydwoje - jeśli ktoś postuluje równouprawnienie i
          wolność wyboru, to właśnie taka konkluzja wynika z jego poglądów (dla mnie
          odstręczająca, obrzydliwa, niedopuszczalna).
          • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:36
            dokładnie o to mi chodziło, te panie jednak uważają, ze jak kobieta jest w ciązy
            to ma prawo do wszystkiego, co dla mnie jest niezrozumiałem, bo życie dziecka to
            znacznie dłuższy okres niz owe 9 miesięcy
          • ravny Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:51
            Rownouprawnienie w tej kwestii bedzie gdy dzieci bedzie sie kupowac w sklepie
            ze sztucznej hodowli. Wtedy mozecie sobie dyskutowac czy bierzemy dzieciaka czy
            oddajemy do sklepu.
            Dopoki kobieta ma przypisana role rodzenia, dopoty ma prawo miec wieksze prawo
            od faceta czy chce urodzic.
            Nie popieram aborcji na zyczenie. Co innego z gwaltu lub zagrozone zdrowiem.
            Ale moze nie bywam w srodowiskach ktorym jest to potrzebne. spoleczenstwo nie
            nauczy sie odpowiedzialnego rodzicielstwa przez ogolniedostepna pigulke
            wczesnoporonna lykaną po seksie w dyskotece.

            Ale Biologia nie dala płciom zadnego rownouprawnienia w kwestii bycia lub nie
            bycia w ciazy, wiec ta gadanina, ze ojciec w imie rownouprawnienia na zyczenie
            ma prawo kazac kobiecie usunac, jest czcza. Ktory z mezczyzn na życzenie
            kobiety podwiąże sobie nasieniowody?
            • glamourous Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 22:29
              ravny napisał:

              >Ktory z mezczyzn na życzenie kobiety podwiąże sobie nasieniowody?



              hehe, nie uwierzycie mi, ale ja znam takiego, ale to juz inna historia.
              • zyziaczkowo Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 22:33
                ja znam takiego, który na zyczenie kobiety sie obrzezal i to nie ze wzgledów
                religijnych :D och, jak ci mezczyzni sie dla kobiet poswiecaja :D
                • glamourous Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 22:48
                  ...nie wiem jakie byly losy tej Twojej znajomej pary, ale ten moj znajomy i tak
                  zostal potem porzucony w kilka lat po tej heroicznej wazektomii w imie milosci.
                  To sie nazywa poswiecic sie i obudzic z reka w nocniku.

                  Ale to sa niestety tak zwane ewenementy.
                  • zyziaczkowo Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 23.12.06, 00:01
                    nie jest juz z nia, ale prezencik mu na cale zycie zostal :D no coz, niektorzy
                    sa tak zakochani, ze slepna na amen, tak samo jest z kobietami, ktore wbrew
                    swojej woli usuwaja ciaze, bo facet tak chcial a potem wielka rozpacz jak facet
                    je zostawil: a ja sie tak dla ciebie poswiecilam, nawet aborcje zrobilam, jak
                    chciales, ale facet ma to gdzies, zawsze moze powiedziec, ze nikt jej sila na
                    zabieg nie zaciagnal..
        • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:35
          dalej nie rozumiesz o co chodzi. Nie chodzi o usunięcie ciąży, tylko o
          dpowiedzialność jaka ciąży na przyszłych rodzicach. Nikt kobiety nie może zmusic
          do usunięcia ciązy, wiem, ale sprawa wygląda tak (narazie tylko na zachodzie),
          ze jak kobieta stwierdzi, że nie dojrzała do tego by być matką, nie ma srodków
          finansowych, woli robić karierą, czy jakikolwiek inny powód, to nikt jej nie
          zmusza do tego, by ta matką była. Ojciec takich praw nie ma. I nie ważne ze nie
          ma kasy, nie ważne że nie dorósł do tego by być ojcem, nie ważne że chce robić
          karierę. On musi być ojcem czy tego chce czy nie. O to mi chodzi i już więcej
          tłumaczył tego nie będę bo nawet duren by zrozumiał.
          • misscraft Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 22:38
            Do spełnienia roli ojca nie wystarczy płacenie 250 zł miesięcznie- w dodatku nie
            z dobrej woli tylko z przymusu- poza tym jesli kogoś faktycznie nie stać- to
            chyba płaci wtedy państwo?
            Więc wszystko nadal sprowadza się do alimentów...
      • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:32
        dzięki Ci za te słowa bo już myślałem, że normalnych ludzi tutaj nie ma.
        Wprawdzie mam inne zdanie co do aborcji, ale szanuje Twoje poglądy i cieszę się,
        że to napisałaś, bo gdyby zrobił to samo mężczyzna znów by na niego najeżdżały.

        Prosiłem o konkretną dyskusję, a skończyło się na tym, że wszystkie Panie
        zaczęły na mnie najeżdżać jakim to jestem tyranem i bezdusznym idiotą. Nic
        oczywiście nie dało to, ze napisałem, że to nie o mnie chodzi, rozmawiamy
        ogólnie a i tak wszystkie się mnie uczepiły i albo coś o prezerwatywach albo o
        wyrodnych ojcach. Jak kobieta chce usunąć ciążę to żadna z was nie napisała,
        żeby sobie kupiła wibrator a nie puszczała się z pierwszym lepszym. Chodzi mi o
        wasz totalnie skrajny egoizm, o jednostronne patrzenie na sprawę i o brak
        tolerancji, akceptujecie tylko to co dla was jest wygodne. Zapominacie, ze
        dziecko ma dwoje rodziców, to prawda, to kobieta jest w ciąży, ale, to, że jest
        w ciąży chyba nie upoważnia jej do tego by decydować o kształcie przyszłego
        życia jej, jej partnera i jej przyszłego dziecka. Dlatego doradzam wszystkim
        trochę obiektywizmu, bo liberalizacja w pełnym znaczeniu tego słowa, oznacza, ze
        ojciec tez ma coś do powiedzenia, a umniejszanie jego roli jest dyskryminacją.
        • anulex Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:45
          Kobieta i mężczyzna uprawiają seks. Kobieta zachodzi w ciążę. Mężczyzna nie
          chce dziecka i domaga się aborcji. Kobieta kocha dziecko i odmawia. Państwo ma
          ją złapać i dokonać aborcji wbrew jej woli? Czy nie przerażają Cię konsekwencje
          wynikające z idei wolnego wyboru? I dlaczego wybór ma mieć osoba, która dziecko
          odrzuca a nie ta, która chce je zachować?
          • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:51
            nie doczytałaś. Nie chodzi mi o to aby kogokolwiem zmusic do aborcji. Jeśli
            kobieta nie chce aborcji to nie, urodzi dziecko i nikt jej za to ganił nie
            będzie, ale np; sytuacja w której kobieta i męzczyzna się kochają, kobieta
            przekonuje, ze wzięła tabletki, mężczyzna jej wiezy a później jest z tego
            ciąża. Oczywistą żeczą jest, ze mężczyzna tej ciąży nie planował, być może nawet
            nie chce dziecka. Czy w takiej sytuacji musi mimo woli zostać ojcem? Pomimo
            tego, że nie ma kasy na utrzyamnie całej rodziny, pomimo tego, że planował
            wyjechac do afryki na misje, pomimo tego, że niedorósł do bycia ojcem?
            Kobieta w kazdej chwili może poddać się aborcji, a mężczyzna?

            Dlatego też, jeśl kobieta chce, to niech urodzi, ale w takim wypadku rodzic
            który nie chce dziecka, powinien zostać pozbawiony wszelkich praw i obowiązków
            jakie z tego wynikają, w świetle prawa, on/ona nie ma dziecka.
            • ravny Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:54
              widac, ze nie znasz zycia. Jak facet nie chce dzieciaka to wyjezdza za granice
              gdzie ma sie świetnie, a kobieta nie widzi ani złotowki z jego kasy.
              • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:59
                > widac, ze nie znasz zycia. Jak facet nie chce dzieciaka to wyjezdza za granice
                > gdzie ma sie świetnie, a kobieta nie widzi ani złotowki z jego kasy.

                znam zycie i wiem ze tak często jest, ale nie chodzi o to aby uciekać z własnego
                kraju bo mimo woli zostało się "wrobionym" z premedytacją w dziecko.

                Poza tym już pisałem, nie jestem przeciwny alimentom, kiedy np; facet zostwaia
                żonę z małym dzieckiem, ale kiedy kobieta go wrabia, a on za wczasu mówi że nie
                chce być ojcem i dziecko można usunąc? Dlaczego w takiej sytuacji tez ma ponosić
                konsekwencje. W dodatku ze kobieta go nie pya czy chce i jak jej się odwidzi to
                pójdzi usunie.
                • ravny Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 19:08
                  Wiec walcz o prawo-
                  ze jak spiszesz notarialnę umowe z kochanka, że dziecka z seksu ma nie byc i
                  to ona jest zobowiazana umową do dopilowania tego,- to w takim wypadku jestes
                  zwolniony z alimentacji.
                  • anulex Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 20:05
                    Taka umowa byłaby z punktu widzenia prawa nieważna.
                    • ravny Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 20:10
                      dlatego, mowie, zeby wywalczył sobie takie prawo na przyszłośc, jeśli czuje
                      potrzebe żeby się bzykac bez zobowiązań w majestacie prawa. :)
            • anulex Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 19:10
              Czytałam, ale silne emocje wzięły górę i przez to trochę przeinaczyłam -
              przyznaję i przepraszam :)

              To czy rodzice muszą brać odpowiedzialność za dziecko po jego urodzeniu to
              rzeczywiście temat do rozważenia. Według mnie powinni mieć taki obowiązek, ale
              jestem w stanie zrozumieć osoby, które uważają inaczej. Wydaje mi się, że nie
              jest to temat, o którym możnaby dyskutować, bo opinii w tej sprawie nie opiera
              się na logicznych argumentach a na uczuciach i własnym poczuciu moralności.

              A co jeśli oboje rodzice nie chcą dziecka? Jest chyba oczywiste, że ktoś musi
              zapewnić mu pieniądze na życie. Czy ma to za nich robić społeczeństwo?
            • misscraft Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 22:45
              No właśnie, ale jak komuś udowodnić, że nie chce dziecka- jeśli będzie taka
              przynęta to nagle wszyscy ojcowie- obojętne w jaki sposób ich dzieci zostały
              poczęte- czy w dyskotece w czasie jedngo numerka, czy w małżeństwie, które
              planowało i chciało mieć dzieci, ale nie wyszło im i się rozwiedli, zaczęli by
              składać deklaracje, że wcale nie chcieli swojego dziecka. I jak się wtedy
              poczują te dzieci- w naszym kraju to by byla katastrofa.
        • credaq Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:49
          Rozumiem intencje Twojego watku ale nie masz racji.

          Po pierwsze - Sytuacja w której facet chce dziecka, a kobieta nie, występuje
          bardzo bardzo rzadko. Bo kobieta jest w swej większości zaprogramowana na
          rodzinę i jesli facet deklaruje zaangażowanie i chce dziecka będzie się starala
          to jakoś ulożyć. Te kobiety które nie chcą dziecka z danym facetem poprostu mu
          nie mówią. Dziewczyna usunie, a facet nigdy sie nie dowie. A jak nie będzie
          wiedzial, to nie będzie mu żal, nie będzie mial wyrzutów sumienia.

          To nie dziala natomiast w drugą stronę. Bo przypuśćmy że ja jestem
          przeciwnikiem aborcji. Mam do tego prawo. Jestem w trudnej sytuacji
          materialnej, bo wlasnie stracilam prace. Dowiaduje się że jestem w ciązy, a
          facet mi mówi że mam wybór: usune albo on się wypina bo w świetle prawa on ma
          do tego prawo i nic mu nie mogę zrobić. JAki w tej sytuacji mam wybór?
          Co mam zrobić ze swoim sumieniem?

          • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:55
            ale oceniasz sprawę jednostronnie. Moze być tez tak, że jest facet, zarabia
            grosze, poza tym to wolny ptak, baluje całe noce i nigdy go nie ma w domu. Nagle
            dowiaduje się że jakas kobieta jest z nim w ciąży. I co ma zrobić? Zmienić całe
            swoje życie, zacząc robić karierę, bo będzie miał dziecko którego wcale nie
            chce? Gdybym tak powiedział kobiecie, ze jej kariera jest nieważna musi urodzić
            dziecko, to feministki by mnie zjechały na czym swiat stoi, ale że jestem
            facetem, to okazuje się, ze sytuację w której kobieta usunie musze zaakceptowac
            i sytuację w której zmusi mnie do bycia ojcem też musze zaakceptowac. Po prostu
            nie mam zadnego wyboru, a to sprawiedliwe nie jest.

            > Po pierwsze - Sytuacja w której facet chce dziecka, a kobieta nie, występuje
            > bardzo bardzo rzadko

            ale się zdarzają, a skoro tak, to nie udawajmy ze sprawy nie ma
            • ravny Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:59
              > Moze być tez tak, że jest facet, zarabia
              > grosze, poza tym to wolny ptak, baluje całe noce i nigdy go nie ma w domu. Nag
              > dowiaduje się że jakas kobieta jest z nim w ciąży. I co ma zrobić? Zmienić
              całe swoje życie, zacząc robić karierę, bo będzie miał dziecko którego wcale nie
              > chce?


              Rany, nie kompromituj sie. Naprawde zycia nie znasz za grosz.
              Niby jak zamierzasz zmusic tego faceta zeby zmienil swoje zycie dla dziecka?
              Jakimi srodkami zamierzasz wymoc na obiboku zeby zaczal zarabiac kase, tylko
              dlatego ze jakis niechciany dzieciak mu sie zdarzył?? Nawet jak sa chciane
              dzieci to nie pomaga :)))))
              • koval.q Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 19:01
                > Rany, nie kompromituj sie. Naprawde zycia nie znasz za grosz.
                > Niby jak zamierzasz zmusic tego faceta zeby zmienil swoje zycie dla dziecka?
                > Jakimi srodkami zamierzasz wymoc na obiboku zeby zaczal zarabiac kase, tylko
                > dlatego ze jakis niechciany dzieciak mu sie zdarzył?? Nawet jak sa chciane
                > dzieci to nie pomaga :)))))

                jak ktoś nie chce to nie zmieni, ale albo musi wyjechac z kraju, albo ukrywac to
                co zarabia do tej pory bo i tak mu zabiorą, albo pójdzie siedziec za niepłacenie
                alimentów. Poza tym nie patrz na to przez pryzmat polski tylko patrz na europę
                zachodnią, predzej czy później u nas tez tak będzie (raczej później, ale to nie
                ma znaczenia :)
                • ravny Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 19:10
                  Jeśli facet nie jest zainteresowany posiadaniem dzieci niech problem rozwiąże
                  operacja na swoich instrumentach do płodzenia. Nie bedzie problemu z
                  odpowiedzialnością za niechciane dziecko.
                • glamourous Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 22:43
                  koval.q napisał:

                  > >jak ktoś nie chce to nie zmieni, ale albo musi wyjechac z kraju, albo ukrywac
                  >to co zarabia do tej pory bo i tak mu zabiorą, albo pójdzie siedziec za
                  niepłacenie alimentów. Poza tym nie patrz na to przez pryzmat polski tylko patrz
                  na europę zachodnią, predzej czy później u nas tez tak będzie (raczej później,
                  ale to nie ma znaczenia :)


                  Ha, tyle ze w Europie Zachodniej jest dobre prawodawstwo ktore chroni kobiete i
                  dziecko, skutecznie regulujac te sprawy. Jezeli facet jest bezrobotny i nie ma
                  pieniedzy na alimenty, to kobiecie placi PANSTWO. I to wcale niemalo. Tak wiec,
                  jezeli facet ukrywa sie nawet w papui/nowej gwinei, kobieta i tak dostaje
                  porzadne pieniadze na utrzymanie dziecka.
                  W Polsce, no coz, ze tak powiem oglednie...jest jeszcze wiele do zrobienia w tej
                  kwestii. Sama mam kolezanke ktora ma 18 letniego syna, na ktorego ojciec nigdy
                  nie placil alimentow i nawet nie musial wyjedzac z Polski ani sie specjalnie
                  ukrywac...
            • misscraft Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 22:50
              Ty też cały czas oceniasz sprawę jadnostronnie- każdy to robi.
          • anulex Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:58
            To, że coś zdarza się rzadko, nie znaczy, że można nie brać tego pod uwagę.
            Nawet jeśli tylko jeden na milon mężczyzn miałby przeżywać podobny dramat
            (kobieta postanowiłą usunąć ich wspólne dziecko, którego on bardzo chciał), to
            uważam, że powinno stworzyć się prawo, które chroniłoby taką osobę. Zgadam się,
            że byłoby stosowane bardzo rzadko, ale to nie powód, żeby go nie wprowadzać.

            Tu nie chodzi tylko o uczucia i wyrzuty sumienia. Chodzi o możliwość
            decydowania o życiu własnego dziecka. Mi w takiej sytuacji nie chodziłoby o to,
            co ja bym czuła (czy bym się dowiedziała, czy nie), tylko o nie. Gdybym była
            facetem i dowiedziałabym się, że ktoś usunął moje dziecko bez mojej wiedzy,
            miałabym olbrzymi żal - nie ze względu na to, że sama psychicznie nie mogłabym
            sobie poradzić, a ze względu na dziecko. Mam nadzieję, że udało mi się
            wytłumaczyć, co mam na myśli, bo nie było łatwo :)
            • ravny Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 19:01
              Rozumiem, ze chodzi po prostu o prawo własności, i bunt który się rodzi gdy
              ktoś śiwęte prawo własności narusza.
              • anulex Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 19:12
                Chodzi o prawo do obrony własnego dziecka.
                • ravny Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 19:27
                  Ok, zalóżmy, że facet chce dziecka, kobieta nie. Co może zrobic facet?
                  Zrekompensowac kobiecie straty z powodu bycia w ciąży (np materialne,
                  niemożność zarabiania w tym czasie, koszty odzywek, ciuchów ciążowych,
                  leczenia, porodu, łapówkę dla lekarza za cesarkę, itd ), koszty po porodzie
                  typu karmienie- odciagacze pokarmu, cwiczenia, leki, środki higieny, itd...
                  po czym facet zabiera dziecko i wychowuje je sam.
                  = jesli tak postawiłby sprawę, to z dużym prawdopodobieństwem jego przelotnie
                  zapłodniona kobieta by zgodziła jednak urodzić jego dziecko.
                  Czy wielu facetów jest chętnych się podjąć wychowania i dbania o dziecko już od
                  momentu zapłodnienia jego matki?

                  • anulex Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 19:34
                    Ja uważam, że kobieta powinna płacić za swoją ciążę i potem alimenty na
                    dziecko. Tak samo facet powinien dawać kasę na ciążę i potem alimenty. Jeśli
                    założymy, że któreś z rodziców może się zrzec, to tak, pewnie byłoby
                    uzasadnione, gdyby facet musiał w takiej sytuacji zwrócić kobiecie koszty
                    związane z ciążą (ciuchy ciążowe, wizyty u ginekologa, więcej jedzenia itp).

                    Chodzi o to, żeby ona nie robiła łaski, że zgodzi się nie usuwać ciąży, tylko
                    żeby miała taki obowiązek. I pewnie niewielu facetów skorzystałoby z
                    postawionych przed nimi możliwości, ale dla tych kilku, którzy jednak by to
                    zrobili, należałoby je stworzyć.
                    • ravny Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 19:45
                      Jeśli rodzice dziecka nie sa razem to alimenty jest zobowiązana płacić strona
                      która nie jest z dzieckiem. Takie jest prawo. Inna sprawa, z egzekwowaniem tego
                      prawa.

                      Koszty ciąży ponosi na co dzien kobieta. Są to koszty nieprzewidywalne. Moja
                      znajoma po ciężkim porodzie już nie może miec więcej dzieci. I co, jesli to
                      była wpadka sprowokowana przedziurawioną przez faceta prezerwatywą?
                      • anulex Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 20:00
                        Osoba, która świadomie za plecami partnera przedziurawia prezerwatywę,
                        przestaje brać tabletki lub robi coś w tym stylu, nie powinna mieć według mnie
                        żadnych praw związanych z powstałym dzieckiem.

                        Jeśli chodzi o ryzyko związane z ciążą, to masz rację, jest to problem. Trudno
                        tu o równouprawnienie. Facet będzie pokrzywdzony, jeśli kobieta będzie mogła
                        sama decydować o usunięciu ciąży, a kobieta, jeśli na życzenie faceta będzie
                        zmuszona ryzykować życie lub zdrowie będąc w ciąży. Jak to rozwiązać tak, żeby
                        nikogo nie dyskryminować?

                        Gdyby oboje byli zmuszeni do wzięcia odpowiedzialności, dyskryminacji by nie
                        było i skorzystałoby dziecko...
                        • ravny Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 20:09
                          Ok. zalózmy sytuacje- para, zamierzaja się rozstać, jak to się często zdarza na
                          pożegnanie ostatni szybki numerek. Ale Facet przedziurawia prezerwatywe, bo
                          chce podstepem zatrzymać kobietę przy sobie, miec z nia dziecko. To on
                          sprowokował ciążę, ale to kobieta musi przejąc ryzyko ciąży na siebie.
                          więc ma się to nijak do tego co napisałaś=
                          > Osoba, która świadomie za plecami partnera przedziurawia prezerwatywę,
                          > przestaje brać tabletki lub robi coś w tym stylu, nie powinna mieć > żadnych
                          praw związanych z powstałym dzieckiem.




                          • anulex Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 20:12
                            O ile w ogóle dopuszczamy aborcję, to w takiej sytuacji facet nie powinien mieć
                            nic do gadania. I to napisałam - osoba, która przedziurawi prezerwatywę, traci
                            wszekie prawa związane z powstałym dzieckiem.
                          • ravny Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 20:12
                            ..bo nawet jesl faceta pozbawimy tu "prawa" to kobieta zostaje sama
                            z "konsekwencjami".
                            • ravny Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 20:13
                              bo nigdy nie będzie równouprawnienia i równych konsekwencji, gdy tylko jedna
                              płeć zachodzi w ciązę.
                              • anulex Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 20:26
                                Moje stanowisko jest jednoznaczne. Powstaje dziecko i wszyscy mają ponosić
                                konsekwencje. Im bardziej się ich przyciśnie, tym lepiej. Jeśli uznać, że
                                kobiea jest poszkodowana przez ciążę, można na faceta nałożyć większe obowiązki
                                w przyszłości.

                                W innym systemie nierówność jest nie do uniknięcia. Przynajmniej tak wynika z
                                naszej rozmowy. I nie jest dobrze ani, kiedy kobiety są dyskryminowane ani
                                kiedy dotyka to mężczyzn. Więc wewnątrz tego systemu właściwie nie ma dobrego
                                rozwiązania konfliktu.
                                • ravny Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 20:43
                                  Nie pochwalam aborcji kazdorazowo na życzenie, ani zakazu aborcji ciąży z
                                  gwałtu.
                                  Zostaje srodek w którym się muszą Wszyscy zmieścić. I im więcej świadomości
                                  odpowiedzialności za skutki własnych czynów, tym lepiej.
                                  Czyli, mamy podobne stanowiska.
                                  z tym, że sformuowanie "nałożyć na x większe obowiązki" wywoluje moj usmiech,
                                  bo, tak samo jak istnieje podziemie aborcyjne, tak samo łatwo uniknać w Polsce
                                  płacenia alimentów na własne dziecko.
                                  Ale udowodnione jest, ze to na co prawo lub zwyczaj przez długi czas zezwala-
                                  staje się "normą" ogólną akceptowalna spolecznie.
        • misscraft Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 22:40
          Poraz któryś piszę- facet nic nie musi- może uciec gdzie pieprz rośnie- może nie
          płacić alimentów, może zapomnieć o tym, że kiedykolwiek zapłodnił jakąś kobiete.
    • trusia29 Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:45
      koval.q napisał:
      Chodzi o zwyczajne zrównanie praw, bo w tej kwestii mężczyźni są w oczywisty
      > sposób dyskryminowani

      Zrównanie praw w tej materii nie jest możliwe, chocby dlatego, że to kobietę
      natura wyposazyła w możliwośc rodzenia dzieci.
      • anulex Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:48
        Jeśli chodzi o prawo pracy, kobiety nie można dyskryminować ze względu na jej
        biologię. Jeśli chodzi prawo decydowania o ciąży, mężczyzna może być ze względu
        na swoją biologię dyskryminowany. Dlaczego?
        • ravny Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 18:55
          bo mezczyzna nigdy w ciązy nie będzie. To chyba jasne.
          • anulex Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 19:00
            No jasne. Wiąże się to z wieloma udogodnieniami dla pracodawcy. I mimo to
            pracodawca nie powinien zwracać uwagi na płeć kandydata.
            • ravny Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 19:50
              Znajoma urodzila dziecko. Po miesiącu przerwy byla z powrotem w pracy,
              awansowala, dobrze zarabia, swietnie pracuje. Dzieckiem w domu zajmuje sie
              jej mąż, ktory zrezygnował ze swojej marniepłatnej pracy praktycznie z dnia na
              dzień, zostawiając swojego pracodawce bez pracownika. Nie
              demonizuj "udogodnien". Bo one w wiekszosći sa tylko na papierze.
    • wzr1 Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 19:10
      > Tak a propos ankiet aborcyjnej. Widzę, że coraz większa część naszego
      > społeczeństwa jest coraz bardziej tolerancyjna

      To że na tym forum tyle ludzi chce pozwolić na zabijanie to nie dowód że
      wiekszość społeczeństwa jest taka
    • qw994 Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 20:05
      Aborcja nie jest zabiegiem podobnym do wyrwania zęba. Jakie odszkodowanie
      zapłaciłbyś kobiecie, która na skutek aborcji zrobionej na twoje żądanie
      stałaby się bezpłodna?
    • sir.vimes Jeżeli mężczyzna jest w ciąży może się domagać 21.12.06, 21:52
      !
    • vandikia Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 21.12.06, 22:11
      koval.q napisał:

      > Tak a propos ankiet aborcyjnej. Widzę, że coraz większa część naszego
      > społeczeństwa jest coraz bardziej tolerancyjna i bardzo dobrze.

      dla kogo dobrze, dla bezbronnych dzieci?

      Mam nadzieję,
      > ze zgodzicie się ze mną, kiedy powiem, ze dziecko i zarodek to nie tylko
      > sprawa kobiety, ale w takim samym stopniu dotyczy ona mężczyzny (pomijając
      > oczywiście dolegliwości związane z ciążą i porodem). Ale wszelkie konsekwencje
      > emocjonalne, psychiczne czy finansowe mężczyzna ponosi w takim samym stopniu
      > jak kobieta.

      no niestety nie zgodze sie, przynajmniej nie w tym swietle, w ktorym
      przedstawiasz sprawe

      > Czy waszym zdaniem mężczyzna ma moralne prawo domagać się przerwania ciąży
      > przed 3 miesiącem, tak samo jak może zrobić to kobieta?

      ani kobieta ani mezczyzna wg mnie nie maja prawa podjac decyzji o zabiciu
      dziecka


      >Kobiety przerywają
      > ciąże z różnych powodów, nie ma co zatem robić z mężczyzn robotów, dawców
      > nasienia i kapitału.

      nikt Ci nie kaze byc dawca, wystarczy nie uprawiac seksu


      My też mamy emocje i zwyczajnie, jakiś mężczyzna może nie
      > czuć się gotowy do tego by być ojcem, nie chce tej odpowiedzialności, albo
      > wreszcie nie chce przez ćwierć wieku płacić na dziecko z którym emocjonalnie
      > nic go nie łączy.

      normalnie brak slow.

      > Oczywistym faktem jest, że nikt nie może zmusić kobiety do aborcji, choć to
      > jest też niesprawiedliwe, bo kobieta może przerwać ciążę bez zgody ojca
      > dziecka. Ale w takim wypadku można przeprowadzić "aborcję prawną", czyli jeśli
      > kobieta mimo wszystko zdecyduje się na urodzenie dziecka, to ona i tylko ona
      > ponosi wszelkie tego konsekwencje. Z prawnego punktu widzenia dziecko dla
      > mężczyzny nie istnieje, nie ma on do niego żadnych praw, ale kobieta tez wobec
      > mężczyzny nie może wysuwać żadnych roszczeń.
      > Chodzi o zwyczajne zrównanie praw, bo w tej kwestii mężczyźni są w oczywisty
      > sposób dyskryminowani. Kobieta jeśli chce to może urodzić dziecko, jeśli nie
      > to, nie. A mężczyzna nie ma wyboru, decyduje za niego kobieta i nawet jeśli
      > odejdzie to i tak później przez blisko 25 lat musi płacić na dziecko którego
      > nie chciał. Zabawił się z panienką na dyskotece jedna noc, seks bez
      > zobowiązań, a konsekwencje tego ponosi przez bardzo długi czas. Czy nie
      > uważacie ze danie takiego prawa mężczyźnie było by sprawiedliwe? Dlaczego
      > kobieta ma móc wybierać, a mężczyzna musi się z tą decyzja pogodzić? To jawna
      > dyskryminacja!


      piszesz o dyskryminacji..... ta wypowiedz to jeden wielki paradoks! jak
      nazwiesz w takim razie to, co byc moze kiedys bedziesz chcial zrobic
      nienarodzonemu dziecku? to nie jest wg Ciebie dyskryminacja???



      bylabym za aborcja tylko i wylacznie w przypadku scisle uzasadnionym: gwałt.
      reszta wg mnie nie ma prawa pozbywac sie życia, zabijac. nawet dziecko chore ma
      prawo do zycia.
    • kozborn Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 02:06
      Wspólne dziecko - wspólne prawo do decydowania o jego życiu. I argument "kto
      posiada macicę" w tym wypadku odpada, bo to nie jest kwestia wyboru. Jeżeli
      jedna ze stron nie chce mieć dziecka - nie można jej do tego zmusić. Argument -
      trzeba było nie uprawiać seksu jest zasadny, ale tylko po części, bo - krótko
      mówiąc - bez seksu nie można żyć, to trochę tak, jak w wypadku jedzenia ryb:
      potencjalnie grozi to śmiercią, bo można się zadławić ością i wtedy jest to
      "wpadka", ale czy to oznacza, że mamy nie jeść ryb? Trzeba po prostu pewne
      rzeczy powiedzieć sobie na początku, jeżeli jedna ze stron mówi, że nie chce
      mieć dzieci, a druga że tak - to decydując się na pójście z nią do łóżka powinna
      zdawać sobie sprawę, że nie można będzie jej zmusić do przyjęcia wszystkich
      konsekwencji. Pamiętajmy, że do wylądowania w łóżku potrzebne są dwie osoby, a
      nie jedna! Jeżeli ktoś chce mieć dziecko i pomimo to decyduje się na pójście do
      łóżka z kimś, kto mówi, że tego nie chce, to tak, jakby przyjmował jego warunki!
      • zyziaczkowo Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 11:16
        Nigdy nie bedzie tu rownouprawnienia, taka jest biologia, dziewczyna, ktora
        zachodzi w ciaze niechciana tez moze miec pretensje do biologii czemu, to
        kobieta ma ponosic konsekwencje tej zabawy nie facet, ktory moze zniknac i
        nigdy go nie odnajdzie, tak samo kobieta, gdy nosi ciaze, jest jej niedobrze,
        musi przestac pracowac, musi lezec, tyje, a w koncu rodzi w bolach tez jest zla
        na to, ze to ona musi znosic te trudy a nie facet, ze to ona musi rodzic i sie
        meczyc, ona pozniej moze miec trudnosci z odczuwaniem przyjemnosci z sexu, ona
        moze nie trzymac moczu i miec mnostwo innych dolegliwosci czy moze nawet umrzec
        podzcas porodu i przepraszam bardzo w obliczu takich wyrzeczen, jakim prawem
        facet ma ja ubezwalsnowolnic i rozkazywac jej czy ma urodzic czy nie, no
        przepraszam jakim? Facet sie cieszy, ze to nie on musi ponosic trudy ciazy i
        nie on musi sie meczyc i rodzic, ale sa tez tego ujemne strony, wlasnie takie,
        ze nie moze kobiecie rozkazac, ze ma usunac czy donosic ciaze, bo ta ciaza jej
        bezposrednio dotyczy nie jego, ona bierze w niej udzial czynny on bierny, wiec
        o czym tu dyskutowac? Wy panowie byscie chcieli miec ciasteczko i je zjesc,
        czyli zrobic dziecko ale miec pelne prawo do dysponowania nim w ciele kobiety
        nie ponoszac przy tym zadnych konsekwenscji dla siebie ani psychicznych ani
        fizycznych, bo facet nie rozumie co to znaczy byc w ciazy i nosic dziecko, wiec
        nie bedzie nigdy odczuwal depresji po aborcji, przewaznie poki facet nie
        zobaczy dziecka na wlasne oczy po urodzeniu, jest dla niego czyms nieokreslonym
        a kobieta czuje to w sobie i nie mozna tego porownac, bo sie nie da, wy macie
        ta dogodnosc, ze nie ponosicie bezposredniej konsekwencji sexu czyli ciazy ale
        tym samym nie macie prawa dysponowac cialem kobiety, gdzie dziecko sie
        znajduje, bo to nie wasze cialo je nosi, nie wiem jak mozna tego nie rozumiec,
        kobiety maja ta niedogodnosc, ze niestety to one ponosza konsekwencje sexu ale
        to od nich zalezy zycie dziecka, bo jak matka umrze w ciazy, to co z tego, ze
        ty nie chciales smierci dziecka, ze chciales zeby zylo, ono umrze razem z matka
        i twoje chcenie nie ma nic do rzeczy, bo dziecko jest w niej nie w tobie i
        tyle, bycie mezczyzna i kobieta ma swoje plusy i minusy a wy widze
        chcielibyscie miec same plusy, robic dzieci i w razie co dysponowac kobiecym
        cialem by ta ciaze usunac lub zmusic ja do donoszenia, a przy okazji jak juz
        jej rozkazecie, ze ma ja donosic to nie ponosic zadnych trudow z tym zwiazanych
        i z porodem a potem cieszyc sie, ze to nie wy musicie rodzic tylko kobiety, a w
        razie jak rozkazac dokonanie aborcji to cieszyc sie ze ma sie problem z glowy a
        przy okazji to nie wy musicie sie temu zabiegowi poddawac, nie wy bedziecie
        mieli ewentualnie urazy psychiczne i w razie co to nie wy przez to staniecie
        sie bezplodni czy nawet umrzecie podczas zabiegu, no swietnie normalnie raj na
        ziemi, niestety drodzy panowie nigdy tak nie bedzie i nie macie co na to
        liczyc, pozostanie to tylko w sferze waszych marzen..
        • kozborn Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 13:21
          A rany... Mam wrażenie, że chyba się jednak nie dogadamy. Mylicie pojęcia. Albo
          rozmawiamy o tym, kto ponosi większe koszty związane z ciążą - a jest to
          bezapelacyjnie kobieta (w sensie nosi ten ciężar, jest jej ogólnie źle) - albo o
          tym, czy dziecko jest bardziej mamy czy taty (tutaj nie ma żadnej przewagi).
          Jeżeli mówimy o tym drugim, a tego dotyczy wątek, no to sorry, ale tak naprawdę
          mam gdzieś czy to dziecko urodzi kobieta, czy znajdę je w lodówce, czy w
          kapuście, czy jeszcze gdzieś indziej. To jest wspólne "dzieło" i decyzja o tym,
          czy ma się ono pojawić na świecie czy nie, powinna być wspólna. Ciało, które to
          dziecko nosi schodzi w tym momencie na dalszy plan, to już tylko pewien środek
          wiodący do celu, a nie o tym tutaj rozmawiamy! Rozmawiamy o tym, że ojciec
          powinien mieć takie samo prawo do decydowania o życiu swojego dziecka co matka.
          Uważam, że tak. Ale ponieważ nikt siłą nie może zaciągnąć kobiety na zabieg, tak
          samo uważam, że nie należy człowieka bezwzględnie zmuszać do łożenia na dziecko,
          którego od początku nie chciał! Jeżeli ktoś nie chce dziecka - ok, nie musi iść
          do łóżka, a jeżeli ktoś chce je mieć - nie musi chodzić do łóżka z tym, kto go
          nie chce, prawda? Wina w równej mierze leży tu po stronie kobiety, a Wy chyba o
          tym zapominacie. Odwróćmy na chwilę sytuację. Zachodzicie w ciążę, nie chcecie
          dziecka, a facet chce. Co robicie?
          • hipotamica Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 18:16
            No, nie dogadamy się. Skoro tobie wszystko jedno : "mam gdzieś czy to dziecko
            urodzi kobieta, czy znajdę je w lodówce, czy w kapuście, czy jeszcze gdzieś
            indziej", kobiecie jakoś nie może być wszystko jedno. to nie jest balonik.
            Ciało, które to dziecko nosi schodzi w tym momencie na dalszy plan - ty się
            chyba z choinki urwałeś?
            Odwracam sytuację: ja nie chcę dziecka, pozbywam się ciąży, facet szuka
            kobiety, która będzie matką jego chcianych dzieci.
            • kozborn Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 18:47
              Nie, nie urwałem się z choinki, myślę, że prowadzimy tu spór słowny. Ty o
              formie, ja o treści, ja o celu, ty o środkach... Nie zastanawiam się nad tym,
              kto w tę ciążę zachodzi i co się z nią wiąże, ale nad tym, jakie prawa do
              dziecka mają jego rodzice. Nie dostrzegasz tego? Czy naprawdę uważasz, że
              kobieta ma całkowite prawo do decydowania o dziecku, które nosi? Czy tym samym
              uważasz, że - dajmy na to - w sytuacji, kiedy jesteś jedyną osobą zarabiającą w
              rodzinie nadal masz pełnię praw do swoich pieniędzy, bez oglądania się na
              innych, na swoje dzieci? To chyba analogiczna sytuacja i idąc tu moim
              rozumowaniem, odpowiedź jest negatywna: "nie masz takiego prawa". Idąc Twoim
              tropem odpowiedź ucieka na jakiś śmieszny meta-poziom. "Ja zarobiłam te
              pieniądze, więc takie pytanie w ogóle jest nie na miejscu."
              PS. A propos odwrócenia sytuacji: Pozbywasz się dziecka bez względu na to, co
              myśli o tym jego ojciec?
              • hipotamica Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 19:30
                Nie mówimy o prawie do dziecka, tylko o prawie do decyzji o usunięciu ciąży! To
                są zupełnie inne sprawy! A dyskusji na ten temat od ciąży jako takiej i kto w
                nią zachodzi i co się z tym wiąże nie da się oddzielić! Tyle praw ile
                konsekwencji - prawo broni kobiet! Wreszcie.
                A prawo do decyzji o urodzeniu dziecka i prawo do decydowania o pieniądzach
                jest w ogóle nieporównywalne i nie na miejscu.
                Czy kobieta, która nie chce dziecka powinna je urodzić jeżeli zażąda tego jego
                ojciec? I co dalej?
                • kozborn Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 19:39
                  Odnoszę wrażenie, że sama, choć starasz się być tak wyemancypowana, siłą rzeczy
                  tkwisz jeszcze w jakichś zamierzchłych czasach. Najwyraźniej wydaje Ci się, że z
                  faktu bycia w ciąży wynika od razu, że kobieta jest do tegoż dziecka z definicji
                  przypisana i że na nią musi spadać przytłaczająca część obowiązków. A ja mówię
                  co innego. Jeżeli ojciec chce tego dziecka, podczas gdy matka nie chce - niechże
                  bierze ów facet je na wychowanie. Bo mężczyzna ma prawo mieć dziecko i niedobrze
                  się dzieje, jeżeli to prawo może nie zostać uszanowane! Zrozum, że tak
                  radykalnym cięciem, które właśnie poprowadziłaś w teorii pozbawiasz mężczyzn
                  szans na własne dziecko, bo wszystko zależy od dobrej woli kobiety! Przecież to
                  absurd.
          • zyziaczkowo Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 23.12.06, 11:02
            Taaa, jasne, cialo w tym momencie schodzi na dalszy plan, hehe, no jasne,
            zawsze mnie bawilo, jak facet probowal sie wypowiadac w imieniu kobiet, czyli
            gdybym byl kobieta "to bym urodzil", "to bym urodzil naturalnie, bez
            znieczulenia" i inne takie, a najlepsze jest zdanie "przeciez wystarczy tylko
            urodzic a potem oddac", to niech faceci rodza skoro to takie latwe, chcialabym
            to zobaczyc. Jestem ciekawa czy ty, bez mrugniecia okiem, ale nie jako kobieta,
            tylko ty, wbrew wlasnej woli dalbys rozporzadzac swoim cialem przez 9 miesiecy
            i nie miec nic do gadania, bo jakas dziewczyna zapragnela zebys urodzil jej
            dziecko i gdzies ma ewmentualne skutki dla ciebie tej jej zachcianki. Juz widze
            100000 facetow poswiecajacych sie dla innych i mowiacych: tak bierzcie moje
            cialo na 9 miesiecy, ja tu nie mam nic do gadania hehehe :D Bysmy mieli tu
            watek o dyskryminacji i jawnym pozbawieniu ciebie praw do decydowania o sobie i
            swoim ciele a pewnie walczylbys o to prawo do upadlego.
            • kozborn Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 23.12.06, 11:10
              Głupstwa pleciesz i tyle. Gdybym już zaszedł w tę niechcianą ciążę, mając do
              wyboru ścieżkę wojenna z partnerem i usunięcie ciąży, czy urodzenie dziecka i
              oddanie mu bez ponoszenia innych konsekwencji - urodziłbym i myślę, że wiele
              kobiet uważa to za racjonalne rozwiązanie, bo aborcja często jest dla nich
              najbardziej traumatycznym przeżyciem. A Ty masz po prostu słabą wyobraźnię. Dla
              Was chyba świat kończy się na tych 9 miesiącach! Bez względu na to, czy Waszym
              macicom należą się pomniki, czy nie, tak wąski ogląd świata - śmiem nazwać go
              "ciążocentryzmem" - jest żałosny. Dopóki są chętni na wychowanie dziecka i nie
              oczekują w zamian żadnej gratyfikacji w postaci alimentów itd. uważam, że
              dziecko warto donosić i urodzić. Co innego, gdy dziecka nie chcą obie strony.
              • zyziaczkowo Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 23.12.06, 11:40
                Ty masz slaba wyobraznie, bo nie mozesz uogolnic ze aborcja jest traumatycznym
                przezyciem, przeszedles ja, ze wiesz takie rzeczy? W tym momencie mozesz sie
                wypowiadac tylko za siebie, nie miales aborcji to nie gadaj, bo nic o tym nie
                wiesz, aborcja w wielu przypadkach jest ulga i o takie mi chodzi, depresje po
                aborcji czesto chca wywolac w kobiecie inni i wcale kobiety nie uwazaja twoich
                pomyslow za racjonalne rozwiazanie, widzisz wiele tu na forum, ktore popieraja
                twoje wymysly?
                • kozborn Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 23.12.06, 11:54
                  No to może tego się trzymajmy? Nie wiesz jak to jest, więc się nie wypowiadaj?
                  Nie wiesz jak to jest pragnąć zostać ojcem, kiedy ktoś inny zadecyduje o tym, że
                  jednak nim nie będziesz. Ech, drażni mnie dialektyka z gatunku "nie wiesz jak to
                  jest". To do niczego nie prowadzi. A wiesz, że ostatecznie nie wiesz, czy świat
                  nie jest wytworem Twojego umysłu? Nie wiesz jak to jest być kimś innym, więc po
                  co w ogóle zakładać, że jacyś inni rzeczywiście istnieją? Może to tylko genialne
                  mechanizmy? Może te słowa same się napisały? Nie wiesz, co inni myślą o takich
                  pomysłach, więc też się zamknij i nie uogólniaj.
                  • zyziaczkowo Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 23.12.06, 12:29
                    Z łaski swojej nie krzycz na mnie i nie mow do mnie zamknij sie, bo ja do
                    ciebie tak nie mowie, wiec racz sie opanowac, argumentow brakuje to testosteron
                    bierze gore i agresja, no brawo, tak sie wlasnie prowadzi dyskusje z takimi
                    facetami! Nara
                    • kozborn Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 23.12.06, 16:35
                      Pisząc
                      "A wiesz, że ostatecznie nie wiesz, czy świat
                      nie jest wytworem Twojego umysłu? Nie wiesz jak to jest być kimś innym, więc po
                      co w ogóle zakładać, że jacyś inni rzeczywiście istnieją? Może to tylko genialne
                      mechanizmy? Może te słowa same się napisały? Nie wiesz, co inni myślą o takich
                      pomysłach, więc też się zamknij i nie uogólniaj."
                      chciałem Ci pokazać do jakich absurdów prowadzi Twoje rozumowanie. "Zamknij się"
                      nie odnosi się bezpośrednio do Ciebie, ale jest raczej skrótem myślowym zawartym
                      nota bene w TWOICH a nie moich wywodach. Nie potrafisz wychwycić ironii, moja
                      droga. Testosteron... hehe, a co Ty wiesz o endokrynologii... Akurat od
                      rozemocjonowanych dyskusji to kobiety są specjalistkami. Siła spokoju to na
                      pewno nie wasze motto :/ W tym wątku widać to wybornie...
        • hipotamica Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 18:12
          Gratuluję zacięcia;) Ja już nie mam siły i odpuszczam, bo betony jakie sie tu
          wypowiadają są święcie oburzeni, że w ogóle istnieje aborcja. faceci z klapkami
          na oczach, którzy domagają się równych praw tam gdzie nie ma równych
          konsekwencji. I kobiety, którym moher zgrzał mózg.
          Serdecznie pozdrawiam
          PS. Jak widać inteligenci gwałtownie rozpisujący się w innych wątkach nie
          odpowiedzieli na twój post. Zapewne dlatego, że jest długi, a oni nie lubią
          czytać oraz za dużo argumentów, z którymi nie ma jak się uporać.
          • kozborn Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 19:02
            Wiesz, czytając takie posty to JA mogę nie mieć siły... OK, bardzo przepraszam,
            że jestem facetem. To po pierwsze. Po drugie. Przepraszam, że jestem
            biologicznie niezdolny do tego, by choć w jednej milionowej móc was, moje
            drogie, zrozumieć. Oczywiście pozostaniecie w tej kwestii niedoścignionym
            ideałem, bo tylko kobieta zna myśli wszystkich naokoło, a już na pewno doskonale
            wie, jak to jest być facetem i myśleć cokolwiek na temat ciąży. Po
            trzecie,przepraszam, że w ogóle zabrałem głos w tej sprawie, rzeczywiście jest
            to problem, który w ogóle mnie nie dotyczy i lepiej żebym zamknął japę. Mogę
            wcześniej domyślać się, że jedynymi istotami zdolnymi do kochania,
            odpowiedzialności i wszelkich innych wyższych uczuć jesteście wy - eteryczne,
            boskie samice. Ponieważ myślę jajami, nigdy nie zdołam pojąć o co wam chodzi. Po
            czwarte, jak mogłem wierzyć, że ojciec może mieć jakieś prawo do decydowania o
            tym czy jego dziecko się urodzi, czy nie? O, naiwny, chyba na chwilę musiałem
            sprzeniewierzyć się aksjomatowi mojej szowinistycznej filozofii - wygoda, wygoda
            i jeszcze raz wygoda. Po piąte, jest mi was żal, że musicie stykać się z takimi
            troglodytami jak mężczyźni, że wszelki sprzeciw w sprawach, które są przecież
            bezdyskusyjne przywodzi Wam na myśl moherowe berety i inne patologie. Może
            jestem naiwny, ale mam nadzieję, że kiedy moja dziewczyna to przeczyta, jak się
            tu kajam i posypuję tępy łeb popiołem, w przyszłości, mimo wszystko, stwierdzi,
            że zasługuję na to, by się dowiedzieć i zechce mnie w takich sprawach spytać o
            zdanie...
            • ravny Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 19:10
              Hehehe. Nie napinaj się, bo to czy dziecko jest Twoje i czy to ty jestes jego
              ojcem sprawdzić można najwcześniej po jego urodzeniu.
              • kozborn Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 19:13
                a co to ma do rzeczy?
                • ravny Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 19:16
                  dyskwalifikacja twojego prawa "własności".
                  • kozborn Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 19:20
                    To nadal nie ma nic do rzeczy. To tylko dodatkowa zmienna, na dodatek zupełnie
                    poza kontekstem rozmowy.
                    • ravny Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 19:32
                      hehehe nic nie zmienia, ze nie jesteś ojcem biologicznym dziecka twojej
                      dziewczyny która własnie jest w ciązy? I masz miec prawo do decydowania czy ma
                      rodzić czy usuwać? To może sąsiad z dołu też ma to prawo. I jeszcze sąsiad z
                      góry.
                      • kozborn Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 19:43
                        Ok, w chwilach niepewności zwrócę się o poradę. A teraz idź do domu i zrób se
                        okład :/
                        • ravny Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 19:55
                          Tobie radze sie udac na badania, genetyczne oczywiście :)))).
            • hipotamica Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 19:40
              Tą wypowiedzią zbliżasz sie do ideału;). Jakby przymknąć oko na ironię to było
              perfekcyjnie - no może oprócz kilku zdań.

              Faceci nie rozumieją kobiet, bo chcieliby wszystko brać na logikę i na zimno. A
              kobiety posługują się milionami odczuć, intuicją, instynktem itp. A ponieważ
              panowie nie potrafią kobiet zrozumieć to uznają, że baby są głupie.
              I nie możecie zrozumieć, że ciąża jest sprawą tak bardzo kobiecą, (jedynie
              kobiecą!) i tak skomplikowaną w każdą stronę, że wtrącanie się w te sprawy
              mężczyzn jest nieporozumieniem. Bo zrozumieć jak to jest może tylko kobieta,
              która to odczuła na własnej skórze!
              • kozborn Re: Czy to tak trudno zrozumieć... 22.12.06, 19:52
                Ja wiem, wiem, wszystko jest tak bardzo skomplikowane, wszystko jest
                niezgłębione, tajemnicze i dlatego w ogóle nie warto tego tłumaczyć. Wyobraź
                sobie, że są kobiety, które mają na ten temat inne zdanie i nie są to mohery,
                tylko normalne osoby, dopuszczające aborcję, tak jak i ja ją dopuszczam (sic!).
                Przykro mi to pisać, ale z tym totalnym "zawłaszczaniem ciąży" i wstrętem na
                samą myśl, że można by choć postarać się jakoś odmalować to doświadczenie w
                umyśle mężczyzny i zrozumieć, że to również jego dziecko, a więc, przykro mi to
                pisać, jak rzekłem, ale wypowiadasz się jak osoba, którą ktoś mocno skrzywdził.
                Której naobiecywano gruszki na wierzbie albo co gorszego. Hmmm, wypada mi tylko
                podziękować losowi, że to nie z Tobą będę miał dziecko. To tyle z mojej strony.
    • aldon Mężczyzna nie powinien płacić alimentów 22.12.06, 12:13
      A może powinno byc tak, że jeżeli kobieta chce urodzic dziecko a facet chce
      aborcji to przyznajemy racje kobiecie i dajemy jej prawo do urodzenia dziecka
      ale jednoczesnie zwalniamy ojca od płacenia alimentów. W końcu on tego dziecka
      nie chciał prawda?
      • angoisse Re: Mężczyzna nie powinien płacić alimentów 22.12.06, 13:09
        Jesli chcesz seksu bez zobowiązań to zapłac prostytucce.
        Tak czy siak trzepnie cie po kieszeni.
        Wiec lepiej nie siedz bezproduktywnie na forum tylko zabieraj się za robotę, bo
        może cię nie byc stac ani na dziecko ani na prostytutki.
    • aquira Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 14:46
      Hmmm... Temat bardzo kontrowersyjny. Ja osobiście jestem przeciwo aborcji. Nie
      zgadzam się na zaostrzenie ustawy, ponieważ przyniosłoby to tylko szkody
      (konflity w Sejmie i nie tylko. Pewnie wzrosłaby liczba strajków... Z resztą
      duża część opowiada się za, a liczę się ze zdaniem innych).
      Gdyby doszło do liberalizacji to doszłoby zarazem do takich debat jak ta. Nie
      będę Cię potępiać koval.q. Wręcz przeciwnie. Po części się z Toba zgadzam -
      kobiety są egoistkami (nie wszystkie, nie chcę generalizować). Chcą dokonywać
      aborcji, ale nie chcą by miał coś do powiedzenia ojciec dziecka. Jak ona nie
      chce urodzić to ok, a jak on nie chce wychowywać dzieciaczka, to źle tak??? No
      bez przesady! Albo oboje mogą decydować, albo żadne!!! Macie jakiś dobry
      argument?? Co z tego, że to kobieta nosi dziecko w brzuchu, jeżeli do jego
      spłodzenia doszło takze dzięki facetowi? Kobieta się bardziej przywiązuje? A
      uczucia mężczyzny to się nie liczą??? Weźcie przestańcie:/ Mężczyznę, który nie
      chce wychowywać dziecka potępiacie, ale kobietę, która zgadza się na jego
      zabicie pochwalacie! Żądacie równouprawnienia dla kobiet, ale decyzję o życiu
      maleństwa zostawiacie tylko dla siebie, tak? Tylko brać, brać, brać... :/
      • silic Re: Czy mężczyzna ma prawo domagać się usunięcia 22.12.06, 15:29
        Masz sporo racji aquira, właściwie zgadzam się ze wszystkim co napiałaś.
        Szkoda tylko , że mało osób myśli tak rozważnie i obiektywnie. Nie wiem na ile
        postawy z tego wątku są reprezentatywne dla całego społeczeństwa, mam nadzieję
        że jest więcej osób o Twoich poglądach.
        Mężczyźni też tu czasem piszą niemądrze, ale kobietom najtrudniej przychodzi
        posłuchanie tego co głoszą (nie wszystkim oczywiście ) i spokojna argumentacja.
        Większość rzeczowych argumentów jest odbierana jako atak na nie, odpowiedzi są
        czasem naprawdę poniżej poziomu.
        • hipotamica Silic - prezentujesz poziom żałośliwy... 22.12.06, 18:57
          Tobie się tylko wydaje, że nadajesz tej dyskusji wysoki poziom. Kiedy odpisuję
          na twoje posty to muszę się ciężko zastanawiać jak napisać, żebyś zrozumiał.
          Jesteś jedną z tych osób, które robią w tym kraju ciemnogród, a takie ciemne
          baby jak aquira dumnie cię w tym wspierają.
          Przyjmij wreszcie raz a porządnie do wiadomości: facet, który nie był w ciąży
          nie ma rzeczowych argumentów, bo nie ma pojęcia o czym mówi. Dziecko się rodzi,
          albo nie i decyzja może brzmieć: tak lub nie. Nie ma opcji "wspólna decyzja"
          przy niezgodności poglądów, chyba, że znasz możliwość trochę urodzenia dziecka.
          • kozborn Re: Silic - prezentujesz poziom żałośliwy... 22.12.06, 19:09
            Jak to nie ma opcji wspólna decyzja!? Tylko kobieta decyduje się na to, by zajść
            w ciążę? Przecież mówi się, że to "para stara się o dziecko". Jeżeli się o nie
            stara, to dlaczego nagle tylko jedna strona decyduje o tym, że para wnet
            przestaje się starać? I jeszcze jedno, hipopotamica, jeżeli aspirujesz do owej
            "lepszejszej" nie-moherowej, yntelygentnej kasy, bardzo Cię proszę, uspokój się.
            Jak na razie mam wrażenie, że jesteś pieniaczką, a taki fanatyzm to bardzo
            cienki piar. Rzucasz ciemnogrodami, betonem, moherami... To przykre, weź na
            wstrzymanie. I jeszcze raz przepraszam, że jestem facetem, że nie mogę urodzić
            dziecka i nie wiem jak to jest.
            • hipotamica kozborn 22.12.06, 19:49
              Nie przepraszaj - taki się już urodziłeś i nic na to nie poradzisz;)
              A jaką widzisz wspólną decyzję w przypadku: ona nie chce, on chce lub ona chce
              on nie chce. Pokaż mi tu kompromis.
              I jeszcze jedno: ja nie rozdzielam ludzi na klasy. Albo ma się moherowe poglądy
              albo nie i nie do ciebie te słowa były skierowane. Ty akurat po prostu nie
              rozumiesz clou sprawy i czego te kobiety tak naprawdę bronią. I właśnie widzę,
              że to jest tak jakby tłumaczyć ślepemu, że słońce jest żółte a trawa zielona.
              I nie używaj argumentów, że jeżeli para stara się o dziecko, bo w takim
              przypadku decyzja o staraniu się została podjęta wspólnie.
              • mariusz09 Re: kozborn 22.12.06, 20:42
                jeżeli dla ciebie osoba (także kobieta), która uwaza że dziecko jest od poczecia
                jest ciemnogrodem albo moherem, to rzeczywiście jesteś załosna. Mnie napradę
                jest przykro, ze ty przez pierwsze kilkanascie tygodni ciązy nosisz w sobie
                kiszone ogórki, kaszankę, albo inne błoto, ale uwiez, są kobiety, które w tym
                czasie mają w sobie drugie zycie, innego człowieka. Nie wiem dlaczego tak cięzko
                ci w to uwierzyć.

                P.S.
                Współczuję Twojemu dziecku (jeśli jeszcze nie masz, to dla jego własnego dobra
                nie decyduj się na ciążę)
                • lhasa Re: kozborn 22.12.06, 20:58
                  A ja proponuje popatrzec na to po prostu po ludzku - jakim czlowiekiem jest
                  mezczyzna,ktory wypiera sie wlasnego dziecka,ktory nie chce miec z nim zadnego
                  zwiazku,ktoremu najwygodniej traktowac wlasne dziecko jako kogos obcego?To juz
                  krew z krwi, kosc z kosci sie nie liczy?
                  • mariusz09 Re: kozborn 22.12.06, 21:09
                    jest gnojem, ale nie jest wcale gorszy od kobiety która to dziecko zabija
          • aquira Eeeeh.... 23.12.06, 11:47
            Nigdy nie uważałam się za ciemną babę:) Jeśli ktoś się bierze za seks, to niech
            najpierw porozmawia z partnerem o tym co zrobic w razie ciąży, a nie zastanawiać
            się nad tym po... :/ Skoro sądzisz, że nowoczesna kobieta to taka, która bez
            skrępowania usunie dziecko nie zważając przy tym z resztą na zdanie partnera to
            współczuję. Decyzji o czyimś życiu nie można podjąć ot tak.
          • silic Re: Silic - prezentujesz poziom żałośliwy... 27.12.06, 22:50
            Dobrze, że zastanawiasz się nad tym co mi odpisać, ale słabo ci to wychodzi.
            Najczęściej piszesz lekko od rzeczy. Nie wiem co w twoich ustach znaczy
            ciemnogród, ale przyjmę że to obelga.
            A kobieta , która nie była w ciaży ma jakieś argumenty? A kobieta bezpłodna ma
            jakieś argumenty?
            Nie znam możliwości "trochę" urodzenia dziecka i nawet o tym nie wspomniałem.
            Dziecko nie jest własnością kobiety i dlatego nie tylko ona ma prawo o nim
            decydować. Jeśli chcesz mieć wyłączność decydowania o dziecku to powinnaś też
            ponosić całość odpowiedzialności. Ty byś chciała decyzję zachować dla siebie a
            odpowiedzialnością się dzielić. Taką możliwość dają banki spermy - jest decyzją
            matki, tylko i wyłącznie. W przypadku pary mężczyzna-kobieta dziecko nie jest
            jest jej, jest ICH.
            Jestem za zwiększeniem praw do aborcji, ale jednocześnie za konsekwencjami wyboru.
Pełna wersja