Czym jest feminizm?

IP: *.home.net.pl 20.05.01, 18:08
Dzieki inspiracji Sary proponuje rozpoczac dyskusje o definicji i obliczach
feminizmu. Ja zwyklam odrozniac feminizm z lat 60., ktorego sednem bylo
rownouprawnienie, a takze krytykowana pogon za meskimi wzorcami, oraz
postfeminizm, ktory kladzie nacisk na kobiecy pierwiastek, kobieca psychike,
doswiadczenie i kulture. Sadzilam, ze ten nurt jest obecnie dominujacy, ale
czytam wlasnie zupelnie nowa ksiazke Bem "Meskosc kobiecosc. Roznice wynikajace
z plci". Pisala o niej Kinga Dunin w "W tenisowkach" i miala racje, ze tytul
jest mylacy.
Tak czy owak uwazam, ze oba nurty mozna zaakceptowac i polaczyc.
Rownouprawnienie - w prawie, polityce i ogolnie zyciu publicznym, silna,
niezalezna kobiecosc w kulturze , przyjazniach kobiecych i wychowaniu dziewczat
(jak w ksiazce Angeliki Aliti "Dzika kobieta" - polecam), a w domu - wedle
uznania.
Licze sie jednak z tym, ze to moze sie okazac do pogodzenia jedynie w mojej
glowie.
Jestem poczatkujaca feministka, czytam mnostwo ksiazek i zgadzam sie z kazda w
trakcie jej czytania. Niestety, wiele tez i postaw w nich zawartych wyklucza
sie wzajemnie. Dlatego ciesze sie, Saro, ze chcesz na ten temat porozmawiac.

Pozdrowienia. hora
    • sara Re: Czym jest feminizm? 21.05.01, 12:18
      Dzieki za krotkie wyjasnionko. Ja nigdy nie myslalam o sobie jako o feministce,
      nigdy nie czułam sie dyskryminowana jako kobieta. Nikomu nie moglo to przyjsc
      do glowy, bo wyniki mojej nauki i pracy raczej temu nie sprzyjaly. Oczywiste
      sprawy ( prawa wyborcze, dostep do edukacji) zostaly naszemu pokoleniu podane
      na tacy, nie widzialam wiec nigdy powodu, by sie feminizmem interesowac.
      Natomiast jestem wyczulona na brak sprawiedliwosci i logiki. Nie rozumiem, jak
      mozna zadac, by iles tam miejsc w parlamencie musialy objac kobiety, to absurd.
      Jak beda dobre, to dostana sie bez upokarzajacego klucza plci. Przeciez to ich
      umysl , a nie cechy plciowe maja sluzyc nam wszystkim. Wskazane jest
      oczywiscie, by bylo wiecej kobiet politykow, ale nie tedy droga. Zaczac trzeba
      chyba od podstaw, a mianowicie od wychowania i edukacji.
      Musze sie przyznac, ze nie przepadam za ludzmi nastawionymi konfrontacyjnie,
      za kobietami uciekajacymi od cech swojej plci, udajacymi kogos innego. Nie
      lubie silnej dominacji zadnej z plci w rodzinie, zawsze ktos jest wtedy
      wykorzystywany. Czyjas lekka przewaga i tak zawsze po czasie wystepuje,
      i nie maja na nia wplywu ani przepisy ani checi: silna osobowosc nie zalezy od
      plci i zawsze sie przebije.
      A mezczyzni boja sie ergo nie lubia rozmow o prawdziwym parnterstwie tylko
      wtedy, gdy nie czuja sie na silach grac bez forow , bez uciekania sie do
      archaicznych i absurdalnych argumentow, bez chowania sie za fasada tradycyjnego
      podzialu rol. Ale szczesliwie jest sporo myslacych mezczyzn, dla ktorych
      ciekawsza jest kobieta partner niz kobieta sluzaca czy dziecko. I mysle,ze bez
      ich wkladu , ruch feministyczny mialby bardzo utrudnione zadanie.
      • Gość: Smik Re: Czym jest feminizm? IP: 10.1.12.* / 193.41.231.* 21.05.01, 12:37
        Jeśli chodzi o ustalanie parytetów, przytaczam fragment wypowiedzi socjolożki, prof.
        Renaty Siemieńskiej:

        "Posłanek jest tak niewiele, bo mało jest kobiet na listach wyborczych. W dodatku partie rzadko
        umieszczają kobiety na takich miejscach list wyborczych, z których się wchodzi do parlamentu, czyli
        praktycznie na miejscach od 1 do 3. Jedyną partią, która w ostatnich wyborach wystawiła kobiety we
        wszystkich okręgach wyborczych, była Unia Pracy - co czwarty ich kandydat był kobietą. W Unii
        Wolności kobiety stanowiły 19 proc. wszystkich kandydatów. SLD oddało im 15 proc. miejsc. Na
        listach AWS było 11 proc. kobiet, ale dostały najgorsze miejsca. Wiele partii nie umieściło kobiet w
        ogóle na liście krajowej, z której najłatwiej wejść do parlamentu.
        Może partie tak niechętnie umieszczają kobiety na swoich listach, bo ludzie nie chcą na nie
        głosować?
        Mówi się, że wyborcy nie chcą kobiet, ale to nieprawda. Badania wykazują, że kobiety dostają więcej
        głosów niż mężczyźni na tych samych pozycjach. Oczywiście to zależy też od elektoratu - tak było w
        wypadku wyborców SLD, Unii Wolności i Unii Pracy. Partie konserwatywne, jak AWS, wystawiają mało
        kobiet i zyskują one też niewielkie poparcie.
        W naszym Sejmie kobiety są bardziej aktywne niż mężczyźni - częściej zabierają głos, składają
        zapytania poselskie.
        • Gość: Smik Re: Czym jest feminizm? IP: 10.1.12.* / 193.41.231.* 21.05.01, 13:27
          I jeszcze dodam fragment wypowiedzi prof. Eleonory Zielińskiej: "Zmiany trzeba sztucznie
          stymulować. Podam przykład - do polskiej sekcji jednej z największych międzynarodowych
          organizacji
          prawników przyszła oferta z centrali. Szukali kogoś do najwyższych władz. Wyraźnie zaznaczyli, że ma
          to być kobieta. I co zrobiono w Polsce? Zaproponowano mężczyznę i dopiero gdy on stanowiska nie
          dostał, znaleziono odpowiednią kobietę. Trzeba budzić taką świadomość: nie zaproponujecie
          kobiety, to ze stanowiska nici. Jeśli w belgijskich wyborach do parlamentu jakaś partia nie wystawi
          określonej
          liczby kobiet, to te miejsca pozostają nieobsadzone. Gdy jest wymóg, to zawsze jakimś cudem
          znajdują się znakomite kobiety.
      • Gość: Esther Re: Czym jest feminizm? IP: *.datamonitor.com 21.05.01, 14:17
        Zgadzam sie z Sara - moja opinia jest bardzo podobna.
        Nigdy nie myslalam o sobie jako o feministce ani nie mialam aspiracji aby sie
        taka stac. Jedyne o co zawsze walczylam to prawo wyboru rzeczy ktore chcialam
        robic. Chcialam jechac do japonii - robilam wszystko w tym kierunku i walczylam
        z tymi ktorzy z jakichs powodow uwazali ze sama nie powinnam jechac w podroz
        dookola swiata. Chcialam studiowac w kilku karach naraz - robilam to.
        Lubie gotowac, do tego lubie siedziec w ogrodku po 12 godzinach spedzonych
        kazdego dnia w pracy. Robie to co lubie, i nie patrze na to ktore rzeczy sa
        typowo babskie ktore nie. Nie wiem czy za pare lat jesli zdecydujemy sie z
        mezem na dzieci bede chciala siedziec w domu czy wrocic od razu do pracy.
        Ale cokolwiek zrobie, zrobie to co ja bede chciala, bez patrzenia na kolege z
        pracy ktory wlasnie dostal pokazny Christmas bonus a ja siedze w domu nianczac
        dzieci.
        Wydaje mi sie ze o to tu wlasnie chodzi - o to co kobieta czy mezczyzna chca
        robic i co im sprawia przyjemnosc, nie dajac sie zmylic stereotypom i opiniom
        innych ludzi.
        Pozdrownienia, Esther
        • Gość: Smik Re: Czym jest feminizm? IP: 10.1.12.* / 193.41.231.* 21.05.01, 15:16
          Masz rację. O to właśnie chodzi, żeby każdy mógł robić to co chce. Ale nie zawsze jest to możliwe. Nie
          wszyscy mają szczęście trafić na sprzyjające środowisko i rodzinę. Nie każdy ma silną osobowość i
          jest wolny od presji otoczenia. Oczywiście, że są kobiety które nie czują się tak dyskryminowane i ich
          życie ułożyło się po ich myśli. Ale statystycznie kobiety są dyskryminowane i właśnie dlatego
          potrzebna jest obrona ich praw.
          • Gość: hora Re: Czym jest feminizm? IP: *.home.net.pl 21.05.01, 15:42
            Kim jest w takim razie feministka? Czy jest nia ktos, kto walczy o prawa
            kobiet, czy ktos wyznajacy szeroko pojete poglady feministyczne, czy ktos, wto
            je wprowadza w zycie?
            Jestem sklonna nazwac feministka kazda kobiete, ktora swiadomie kszaltuje swoje
            zycie nie patrzac na stereotypy. Poniewaz do tego trzeba odwagi i sily,
            poniewaz celem istnienia stereotypow jest wlasnie ograniczenie wyboru i
            jesli "nie zwazasz" na nie, to tym samym musisz je rozpoznac i zwalczyc w
            sobie, a potem miec odwage to zamanifestowac (czynem) wobec innych. Dlatego,
            ilekroc slysze od niezaleznej kobiety, ze nie jest feministka, traktje to jak
            strategie przetrwania w feminofobicznym spoleczenstwie.
            Ja rowniez nie spotkalam sie z powaznymi przejawami uprzedzen i dyskryminacji,
            ale tu nie chodzi tylko o mnie. Mam poczucie misji do spelnienia w swej
            przyszlej pracy matki, nauczycielki, naukowca i dzialaczki spolecznej.
            • Gość: Smik Re: Czym jest feminizm? IP: 10.1.12.* / 193.41.231.* 21.05.01, 15:51
              Może nie należałoby się tak skupiać na definicji, pewnie dla każdego znaczy to trochę coś innego. Ale
              rzeczywiście, nigdy nie wiedziałam czy mam śmiać się czy płakać, kiedy kobiety które walczyły całe
              życie, może mimowolnie, ale też o prawa kobiet, absolutnie nie powiedzą, że są feministkami. Za to
              koniecznie przekonują - że są prawdziwymi kobietami. Oczywiście, że jeśli ktoś lubi gotować niech
              gotuje. Ale jeśli się gotuje, pierze, prasuje i jeszcze pracuje zawodowo, a druga osoba siedzi przed
              telewizorem - to coś tu jest nie tak. Ale wielu mężczyzn utrzymuje, że kobiety mają do takiej ciężkiej
              pracy "naturalne predyspozycje"
            • Gość: Esther Re: Czym jest feminizm?Do Hory IP: *.datamonitor.com 21.05.01, 18:20
              Droga Horo,
              Widzisz, ja za bardzo nie lubie klasyfikowania rzeczy i niepotrzebnego
              nazywania ich pojeciami ze slownika.
              "Dlatego,
              ilekroc slysze od niezaleznej kobiety, ze nie jest feministka, traktje to jak
              strategie przetrwania w feminofobicznym spoleczenstwie" - w ten sposob mam
              wrazenie ze sama do konca nie uwazasz niezaleznych kobiet za cos naturalnego i
              na porzadku dziennym, raczej za jakas postawe przyjeta i dzialanie pod
              definicje. Sugerujesz ze kobieta niezalezna powinna przybierac
              bardziej "waleczna" postawe, sama widzisz spelnienie siebie w min dzialnosci
              spolecznej. Ale tak widzisz to ty, i mam wrazenie ze to wlasnie taki poglad
              zjednal feminizmowi tylu niepotrzebnych wrogow. Niezaleznosc nie rowna sie
              walka, a raczej wybor, wolnosc i akceptacje siebie, wedlug mnie.
              Nie czuje tej potrzeby walki - moze dlatego ze nie czuje z zadnej strony
              zagrozenia. Nie czuje tez potrzeby dzialania na rzecz feminizmu - uwazam ze
              kazda kobieta wie co dla niej jest najlepsze i nie mozna wybierac za innych,
              nawet jesli ich decyzje wydaja nam sie niewlasciwe albo poznawione ambicji.
              Wole dzialac na rzecz bezdomnych kotow.
              Moj stosunek do tego tematu moze sie wydawac troche zbyt "lagodny".
              Zwyczajnie tego sie nauczylam bedac wiele lat sama i kompletnie niezalezna - ze
              pojecie niezaleznosci zuplenej nie istnieje, kazdy jest od czegos zalezny. To
              tylko kwestia nazwy. Zamiast walczyc z wiatrakami postanowilam zwyczajnie zajac
              sie soba, partnerem i moimi marzeniami. Moze nie nazwiesz mnie kobieta
              niezalezna - jestem zalezna od swoich marzen, niezalezna finansowo, zalezna
              uczuciowo i czuje sie swietnie bo to wszystko wybralam sama.
              Niezaleznie.
              Pozdrowienia,
              Esther
              • Gość: hora Re: Czym jest feminizm?Do Hory IP: *.home.net.pl 23.05.01, 17:38
                Gość portalu: Esther napisał(a):

                > Droga Horo,
                > Widzisz, ja za bardzo nie lubie klasyfikowania rzeczy i niepotrzebnego
                > nazywania ich pojeciami ze slownika.
                > "Dlatego,
                > ilekroc slysze od niezaleznej kobiety, ze nie jest feministka, traktje to jak
                > strategie przetrwania w feminofobicznym spoleczenstwie" - w ten sposob mam
                > wrazenie ze sama do konca nie uwazasz niezaleznych kobiet za cos naturalnego i
                > na porzadku dziennym, raczej za jakas postawe przyjeta i dzialanie pod
                > definicje.

                Postawy nie maja nic wspolnego z natura, bo jak wszystko co zwiazane z
                czlowiekiem, jest wytworem kultury. Niezalezne kobiety nie sa na porzadku
                dziennym. Stopien niezaleznosci bedacy udzialem wiekszosci heteroseksualnych
                bialych mezczyzn wymaga od nas ogromnego wysilku i odwagi, poniewaz obyczaje i
                instytucje wciaz odwracaja sie od nas tylem. Zeby nie byc goloslowna: urodzenie i
                wychowanie dziecka zawsze w jakis sposob koliduje z nasza praca, podczas gdy
                dziecko nie ma prawie wplywu na kariere mezczyzn. Organizacja pracy bierze bowiem
                pod uwage sytuacje mezczyzn, ktorzy sa obarczeni obowiazkami opieki tylko na
                tyle, na ile chca. I moga spokojnie zajac sie praca, bo ich sukces wspiera
                zajmujaca sie nimi i dziecmi kobieta. A wystarczyloby uzaleznic tygodniowy czas
                pracy od wieku, tak by mlodzi ludzie mieli czas zalozyc rodzine, a im starsze
                bylyby dzieci, tym dluzej rodzice zostawaliby w pracy. Dodatkowo nalezaloby
                dostosowac czas opieki pzedszkolnej i szkolnej do realnych potrzeb.
                W obecnej sytuacji rzeczywiscie wybieramy same, ale sposrod tych mozliwosci,
                jakie nam stworzono. Czasem wbrew checiom trzeba wybierac miedzy rodzina i
                kariera, bo czego by nie dochodzilo w innych warunkach.

                Sugerujesz ze kobieta niezalezna powinna przybierac
                > bardziej "waleczna" postawe, sama widzisz spelnienie siebie w min dzialnosci
                > spolecznej. Ale tak widzisz to ty, i mam wrazenie ze to wlasnie taki poglad
                > zjednal feminizmowi tylu niepotrzebnych wrogow. Niezaleznosc nie rowna sie
                > walka, a raczej wybor, wolnosc i akceptacje siebie, wedlug mnie.

                Dopoki nasze wybory pokrywaja sie z przewidzianymi opcjami, mozemy szczesliwie
                sie czuc niedyskryminowane. Ale sa kobiety, ktore chca czegos innego i dusza sie
                w przeznaczonej dla nas przestrzeni, chocby byla nie wiem jak rozlegla w
                porownaniu z tradycyjna. Dla tych kobiet chce walczyc, a takze dla takich jak Ty,
                Esther, zebyscie mogly nadal nie czuc sie zagrozone nie uwazac sie za feministki,
                majac coraz wieksze mozliwosci wyboru.

                > Nie czuje tej potrzeby walki - moze dlatego ze nie czuje z zadnej strony
                > zagrozenia. Nie czuje tez potrzeby dzialania na rzecz feminizmu - uwazam ze
                > kazda kobieta wie co dla niej jest najlepsze i nie mozna wybierac za innych,
                > nawet jesli ich decyzje wydaja nam sie niewlasciwe albo poznawione ambicji.
                > Wole dzialac na rzecz bezdomnych kotow.
                > Moj stosunek do tego tematu moze sie wydawac troche zbyt "lagodny".
                > Zwyczajnie tego sie nauczylam bedac wiele lat sama i kompletnie niezalezna - ze
                >
                > pojecie niezaleznosci zuplenej nie istnieje, kazdy jest od czegos zalezny. To
                > tylko kwestia nazwy. Zamiast walczyc z wiatrakami postanowilam zwyczajnie zajac
                >
                > sie soba, partnerem i moimi marzeniami. Moze nie nazwiesz mnie kobieta
                > niezalezna - jestem zalezna od swoich marzen, niezalezna finansowo, zalezna
                > uczuciowo i czuje sie swietnie bo to wszystko wybralam sama.
                > Niezaleznie.
                > Pozdrowienia,
                > Esther

                • Gość: HighTide Re: Czym jest feminizm?Do Hory IP: *.ise.pw.edu.pl 06.06.01, 10:52
                  > A wystarczyloby uzaleznic tygodniowy czas
                  >
                  > pracy od wieku, tak by mlodzi ludzie mieli czas zalozyc rodzine, a im starsze
                  > bylyby dzieci, tym dluzej rodzice zostawaliby w pracy.
                  To co proponujesz to bezrobocie dla mlodych ludzi - poglad moglby byc wyglaszany
                  przez partie lewicowe

            • Gość: motek Re: Czym jest feminizm? IP: *.home.cgocable.net 22.05.01, 03:03
              Gość portalu: hora napisał(a):

              > Jestem sklonna nazwac feministka kazda kobiete, ktora swiadomie kszaltuje swoje
              > zycie nie patrzac na stereotypy. Poniewaz do tego trzeba odwagi i sily,
              > poniewaz celem istnienia stereotypow jest wlasnie ograniczenie wyboru i
              > jesli "nie zwazasz" na nie, to tym samym musisz je rozpoznac i zwalczyc w
              > sobie, a potem miec odwage to zamanifestowac (czynem) wobec innych.

              Uroczy cytat, nieprawdaz. Swiadome ksztaltowanie swojego zycia bez ogladania sie
              na stereoptypy wymaga odwagi i sily niezaleznie od tego, czy jest sie kobieta czy
              mezczyzna. Po prostu bycie swiadomym i odpowiedzialnym czlowiekiem / obywatelem
              to trudne zajecie.
              Feminizm nie ma tu nic do czego. Ja wogole mam problem z takim pojeciem
              jak 'feminizm' bo wszelkie proby definiowania sobie swiata poprzez
              oetykietkowanie sie 'kobieta niezalezna' albo 'postepowy mezczyzna' jest wlasnie
              podazaniem za stereotypem.
              Ludzie niezalezni nie podazaja za stadem, nawet jesli to stado niesie
              transparanety z napisem 'postep albo cokolwiek innego. Moze dlatego owe
              prawdziwie niezalezne kobiety po prostu odmawiaja przyjecia etykietki.
              Jakiejkolwiek.

              "Odi profanum vulgus et arceo."

              Pozdrawiam,

              -m-
              • Gość: hora Re: Czym jest feminizm? IP: *.home.net.pl 23.05.01, 17:48
                Gość portalu: motek napisał(a):

                Swiadome ksztaltowanie swojego zycia bez ogladania sie
                > na stereoptypy wymaga odwagi i sily niezaleznie od tego, czy jest sie kobieta c
                > zy
                > mezczyzna. Po prostu bycie swiadomym i odpowiedzialnym czlowiekiem / obywatelem
                >
                > to trudne zajecie.
                > Feminizm nie ma tu nic do czego.

                Feminizm to wlasnie nurt, ktory chce tego samego dla mezczyzn i kobiet. Walczy o
                swiadomosc tego, w jakim swiecie zyjemy i odpowiedzialnosc za jego ksztalt dla
                wszystkich. Zeby to osiagnac, potrzebne jest badanie wszelkich pryzmatow kultury,
                np. androcentryzmu, i rowny udzial w podejmowaniu decyzji. Tym miedzy innymi
                zajmuje sie feminizm.
                Ja wogole mam problem z takim pojeciem
                > jak 'feminizm' bo wszelkie proby definiowania sobie swiata poprzez
                > oetykietkowanie sie 'kobieta niezalezna' albo 'postepowy mezczyzna' jest wlasni
                > e
                > podazaniem za stereotypem.
                > Ludzie niezalezni nie podazaja za stadem, nawet jesli to stado niesie
                > transparanety z napisem 'postep albo cokolwiek innego. Moze dlatego owe
                > prawdziwie niezalezne kobiety po prostu odmawiaja przyjecia etykietki.
                > Jakiejkolwiek.

                Tu przypomina mi sie wypowiedz Kwasniewskiego, ze nie wstapil do Solidarnosci z
                powodu owczego pedu.

                Pozdrawiam
                hora
                • Gość: motek Re: Czym jest feminizm? IP: *.BrockU.CA 23.05.01, 19:21
                  Gość portalu: hora napisał(a):


                  > Feminizm to wlasnie nurt, ktory chce tego samego dla mezczyzn i kobiet. Walczy
                  > o
                  > swiadomosc tego, w jakim swiecie zyjemy i odpowiedzialnosc za jego ksztalt dla
                  > wszystkich. Zeby to osiagnac, potrzebne jest badanie wszelkich pryzmatow kultur
                  > y,
                  > np. androcentryzmu, i rowny udzial w podejmowaniu decyzji. Tym miedzy innymi
                  > zajmuje sie feminizm.
                  Co to znaczy 'rowny udzial w podejmowaniu decyzji'? Czy (przyklad gdzies
                  wczesniej) zalozenie parytetu plci (albo rasy) na jakiekolwiek stanowiska oznacza
                  wg. Ciebie 'sprawiedliwosc'? Jesli tak, to nie mam wiecej pytan.
                  Jedyna kwalifikacja do sprawowania np. 'stanowiska obieralnego' jest bycie
                  wybranym. Koniec i kropka. Wszelkie parytety tu sa antydemokratycznym idiotyzmem.
                  Nawiasem mowiac, gdyby mi przyszlo wybierac radnych, 'kobieta z kilkuletnim
                  dzieckiem' bylaby preferowanym przez mnie profilem osobowosciowym (nie
                  zapominajac o programie) bo moge zalozyc, ze istotne sa dla niej te same rzeczy,
                  co dla mnie (jakosc szkoly na przyklad).
                  I jeszcze, czy mogla bys mi napisac, co to sa te 'badanie wszelkich pryzmatow
                  kultury', bo nie rozumiem.

                  > Tu przypomina mi sie wypowiedz Kwasniewskiego, ze nie wstapil do Solidarnosci z
                  > powodu owczego pedu.

                  Za to wstapil gdzie indziej, okreslajac sie dosc wyraznie po jednej ze stron.
                  Zazwyczaj piszesz dosc inteligentnie. Odpusc sobie zatem takie ciete
                  jednozdaniowki, bo to nie jest odpowiedz.

                  Pozdrawiam,

                  -m-


    • Gość: Violetta Re: Czym jest feminizm? IP: 217.96.138.* 21.05.01, 23:35
      Dla mnie feminizm to: nie godzić się na nierówne prawa,walczyć o to, żeby mój
      los nie był ani o włos smutniejszy, nudniejszy i mniej kolorowy niż gdybm
      urodziła się chłopcem. Nie aprobuję protekcjonalnego stosumku mężczyzn do mnie
      ani pozbawiania mnie jakichkolwiek życiowych szans. Feministkom - wbrew
      obiegowym opiniom nie chodzi o zunifikowanie kobiet i mężczyzn, ale równe
      traktowanie, mimo różnic. Myślę, że każda kobieta, która zgadza się z tym co
      piszę jest feministką, tylko jeszcze o tym nie wie:) To słowo istnieje w końcu
      po to by go używać, gdyby wszystkie niezależnie myślące kobiety wypierały się
      tego feminizm by nie istniał. Kobiety powinny zrozumieć że o swoje prawa muszą
      się upomnieć bo nikt im ich na tacy nie przyniesie w świecie rządzonym przez
      mężczyzn. W tym celu muszą się organizować bo w pojedynkę niczego nie osiągną.
      Pytanie do pań, które twierdzą że nie czują się dyskryminowane.Jak się czujecie
      słysząc takie wypowiedzi polityków: "kobiety służą do rozrywki w polityce wolę
      ich nie widzieć" Lech Wałęsa, "Osiemdziesiąt lat temu Polki uzyskały prawa
      wyborcze, ale niepotrzebnie. Głosują bowiem tak jak ich mężowie, zaś do
      czynnego uprawiania polityki w ogóle się nie nadają" Janusz Korwin Mikke. Jeśli
      to nie jest dyskryminacja to w takim razie czym ona jest? Myślę, że jesteście
      jaszcze za mało wyczulone na niektóre sprawy i dlatego wydaje się wam że nie
      jesteście dyskryminowane.
      • muma Droga Violu 22.05.01, 01:37
        Niestety, absolutnie się z Tobą nie zgadzam, choć szanuję Twój pogląd. Zatem do
        rzeczy:

        > Dla mnie feminizm to: nie godzić się na nierówne prawa,walczyć o to, żeby mój
        > los nie był ani o włos smutniejszy, nudniejszy i mniej kolorowy niż gdybm
        > urodziła się chłopcem. Nie aprobuję protekcjonalnego stosumku mężczyzn do mnie
        > ani pozbawiania mnie jakichkolwiek życiowych szans. Feministkom - wbrew
        > obiegowym opiniom nie chodzi o zunifikowanie kobiet i mężczyzn, ale równe
        > traktowanie, mimo różnic. Myślę, że każda kobieta, która zgadza się z tym co
        > piszę jest feministką, tylko jeszcze o tym nie wie:)

        W myśl powyższej definicji, to ja, facet, także jestem feministką :-) Niestety,
        moim zdaniem feministkom nie chodzi wcale o równe traktowanie mimo róznic, tylko
        o (przepraszam) rozpieprzenie tradycyjnego modelu rodziny, lansowanie
        permisywizmu pod płaszczykiem równania szans. Feminizm, to nie tylko wynajdywanie
        elementów dyskryminacji kobiet (czasem na siłę) - to także pogląd nakazujący
        piętnowanie całowania kobiet w rękę lub przepuszczanie w drzwiach jako męski
        szowinizm. Żeby było jasne: kobieta ma przecież prawo nie chcieć być całowana w
        rękę, to jasne. Nie dorabiajmy jednak do tego zbyt głębokiej filozofii.

        > Kobiety powinny zrozumieć że o swoje prawa muszą
        > się upomnieć bo nikt im ich na tacy nie przyniesie w świecie rządzonym przez
        > mężczyzn. W tym celu muszą się organizować bo w pojedynkę niczego nie osiągną.

        Znów się nie zgadzam! Równie dobrze mężczyźni powinni się organizować, bo są
        dyskryminowani w sprawach o przyznanie opieki nad dzieckiem na przykład. Ojciec w
        zasadzie nie ma szans dostać własnego dziecka. Prędzej babcia (matka matki)
        będzie miała przyznaną taką opiekę w świecie sfeminizowanych sądów rodzinnych.
        Powyższa próbka przedstawia tyleż ważny problem, co jest demagogiczna. Moim
        zdaniem, a jestem o tym głęboko przekonany, podział nie idzie po linii płci,
        tylko po linii dobra i zła, ludzi mądrych i głupich, wrażliwych i gruboskórnych.

        > Pytanie do pań, które twierdzą że nie czują się dyskryminowane.Jak się czujecie
        > słysząc takie wypowiedzi polityków: "kobiety służą do rozrywki w polityce wolę
        > ich nie widzieć" Lech Wałęsa, "Osiemdziesiąt lat temu Polki uzyskały prawa
        > wyborcze, ale niepotrzebnie. Głosują bowiem tak jak ich mężowie, zaś do
        > czynnego uprawiania polityki w ogóle się nie nadają" Janusz Korwin Mikke.

        Cóż, ci panowie mają prawo do takiego zdania, chociaz ABSOLUTNIE się z nimi nie
        zgadzam. Lech Wałęsa w czasach swojej działalności publicznej popełnił wiele
        znacznie gorszych gaf. Powyższy przykład niczego nie dowodzi. Znam kobiety, które
        twierdzą na przykład, że "facet myśli kutasem". I co z tego wynika? Tylko to, że
        te kobiety tak samo chrzanią jak b. prezydent.

        > Jeśli to nie jest dyskryminacja to w takim razie czym ona jest? Myślę, że
        jesteście
        > jaszcze za mało wyczulone na niektóre sprawy i dlatego wydaje się wam że nie
        > jesteście dyskryminowane.

        Właśnie optyka każąca patrzeć na niesprawiedliwość, dyskryminację itd przez
        pryzmat płci jest, moim zdaniem, zła.
        • Gość: hora Do Violi i Mumy IP: *.home.net.pl 23.05.01, 18:33
          Viola napisala:
          > > Dla mnie feminizm to: nie godzić się na nierówne prawa,walczyć o to, żeby
          > mój
          > > los nie był ani o włos smutniejszy, nudniejszy i mniej kolorowy niż gdybm
          > > urodziła się chłopcem. Nie aprobuję protekcjonalnego stosumku mężczyzn do
          > mnie
          > > ani pozbawiania mnie jakichkolwiek życiowych szans. Feministkom - wbrew
          > > obiegowym opiniom nie chodzi o zunifikowanie kobiet i mężczyzn, ale równe
          > > traktowanie, mimo różnic. Myślę, że każda kobieta, która zgadza się z tym
          > co
          > > piszę jest feministką, tylko jeszcze o tym nie wie:)

          Nie chodzi o rownosc mimo roznic, ale o uwolnienie roznic spod terroru normy.

          Muma napisal:
          > W myśl powyższej definicji, to ja, facet, także jestem feministką :-)

          Nie ma sie z czego smiac. Feminisci tez istnieja.

          Muma:
          Niestety,
          > moim zdaniem feministkom nie chodzi wcale o równe traktowanie mimo róznic, tylk
          > o
          > o (przepraszam) rozpieprzenie tradycyjnego modelu rodziny, lansowanie
          > permisywizmu pod płaszczykiem równania szans.

          Co jest takego wspanialego w tradycyjnym modelu rodziny opartym na wladzy jednego
          doroslego nad drugim doroslym i wspolnymi dziecmi. Przeprowadzanie sila wlasnej
          woli zakladajac, ze sie wie lepiej jest nie do przyjecia wsrod znajomych, wiec
          dlaczego jest tak bardzo bronione w kontaktach z rodzina? Nie chodzi mi tu o
          permisywizm, ale o pertraktacje - znalezienie najlepszego rozwiazania dla
          wszystkich stron. Polecam ksiazke T. Gordona "Wychowanie bez porazek".
          Feminizm, to nie tylko wynajdywan
          > ie
          > elementów dyskryminacji kobiet (czasem na siłę) - to także pogląd nakazujący
          > piętnowanie całowania kobiet w rękę lub przepuszczanie w drzwiach jako męski
          > szowinizm. Żeby było jasne: kobieta ma przecież prawo nie chcieć być całowana w
          >
          > rękę, to jasne.

          Rzecz w tym, ze dla wielu mezczyzn to, ze kobieta czegos nie chce, nie jest
          jasne. Moj byly chlopak, z ktorym sie przyjaznie, bardzo dlugo po rozstaniu nie
          mogl zrozumiec, ze jego komplementy i lapczywe wgapianie sie namietnym wzrokiem
          nie sprawiaja mi przyjemnosci, ale wpedzaja w zaklopotanie. Oboje mielismy juz
          innych partnerow. Kolega uwazal, ze powinnam chciec byc adorowana, a on nie
          potrafi inaczej. Nie potrafil przyjac mojego punktu widzenia, ale wymuszal zgode
          na jego postrzeganie kobiet.

          Viola:>
          > > Kobiety powinny zrozumieć że o swoje prawa muszą
          > > się upomnieć bo nikt im ich na tacy nie przyniesie w świecie rządzonym prz
          > ez
          > > mężczyzn. W tym celu muszą się organizować bo w pojedynkę niczego nie osią
          > gną.
          > Muma:
          > Znów się nie zgadzam! Równie dobrze mężczyźni powinni się organizować, bo są
          > dyskryminowani w sprawach o przyznanie opieki nad dzieckiem na przykład. Ojciec
          > w
          > zasadzie nie ma szans dostać własnego dziecka. Prędzej babcia (matka matki)
          > będzie miała przyznaną taką opiekę w świecie sfeminizowanych sądów rodzinnych.
          >
          Oczywiscie, ze mezczyzni powinni sie organizowac i to robia. Problem jest powazny
          i bezposrednio wynika z tradycyjnego postrzegania rol kobiecych i meskich.
          Muma:
          Powyższa próbka przedstawia tyleż ważny problem, co jest demagogiczna. Moim
          > zdaniem, a jestem o tym głęboko przekonany, podział nie idzie po linii płci,
          > tylko po linii dobra i zła, ludzi mądrych i głupich, wrażliwych i gruboskórnych
          > .
          Przykro, ale jestes naiwny. Ja tez chcialabym, zeby podzial szedl po
          idealistycznie wyznaczonych przez Ciebie liniach, ale wszyscy posrzegani jestesmy
          wedlug naszej plci i porownywani do modelu "prawdziwej kobiety" lub "prawdziwego
          mezczyzny". Sami widzimy sie podobnie.

          Viola:
          > > Pytanie do pań, które twierdzą że nie czują się dyskryminowane.Jak się czu
          > jecie
          > > słysząc takie wypowiedzi polityków: "kobiety służą do rozrywki w polityce
          > wolę
          > > ich nie widzieć" Lech Wałęsa, "Osiemdziesiąt lat temu Polki uzyskały prawa
          >
          > > wyborcze, ale niepotrzebnie. Głosują bowiem tak jak ich mężowie, zaś do
          > > czynnego uprawiania polityki w ogóle się nie nadają" Janusz Korwin Mikke.
          > Muma:
          > Cóż, ci panowie mają prawo do takiego zdania, chociaz ABSOLUTNIE się z nimi nie
          >
          > zgadzam. Lech Wałęsa w czasach swojej działalności publicznej popełnił wiele
          > znacznie gorszych gaf. Powyższy przykład niczego nie dowodzi. Znam kobiety, któ
          > re
          > twierdzą na przykład, że "facet myśli kutasem". I co z tego wynika? Tylko to, ż
          > e
          > te kobiety tak samo chrzanią jak b. prezydent.

          Niestety te chrzanienia zdominowaly polityke, psychologie, socjologie, biologie i
          wszystkie dziedziny zycia. Jesli nie wierzysz, poczytaj najbardziej wplywowych
          psychologow: Freuda, Junga, Fromma, ktorzy swoja psychologie mezczyzn
          bezpodstawnie nazywali psychologia ludzi.
          Viola:
          > > Jeśli to nie jest dyskryminacja to w takim razie czym ona jest? Myślę, że
          > jesteście
          > > jaszcze za mało wyczulone na niektóre sprawy i dlatego wydaje się wam że n
          > ie
          > > jesteście dyskryminowane.
          > Muma:
          > Właśnie optyka każąca patrzeć na niesprawiedliwość, dyskryminację itd przez
          > pryzmat płci jest, moim zdaniem, zła.
          Zupelnie sie z toba zgadzam, ale niestety odroznienie bialych heteroseksualnych
          mezczyzn, najlepiej klasy sredniej, od calej reszty, obowiazuje.
          • gepe Re: Do Violi i Mumy 25.05.01, 17:45
            Chciałbym się odnieść tylko do tego akapitu:

            > Co jest takego wspanialego w tradycyjnym modelu rodziny opartym na wladzy jedne
            > go
            > doroslego nad drugim doroslym i wspolnymi dziecmi. Przeprowadzanie sila wlasnej
            >
            > woli zakladajac, ze sie wie lepiej jest nie do przyjecia wsrod znajomych, wiec
            > dlaczego jest tak bardzo bronione w kontaktach z rodzina? Nie chodzi mi tu o
            > permisywizm, ale o pertraktacje - znalezienie najlepszego rozwiazania dla
            > wszystkich stron.

            Wydaje mi się, że pojęcie "tradycyjny model rodziny" opisuje jednak zupełnie inną sytuację, niż
            zwykło się mu przypisywać (niestety, zostało ono porządnie przekręcone). To wcale nie
            "władza" lecz "partnerstwo", oparte wszakże na umiejętnym wykorzystaniu różnych
            predyspozycji fizycznych, psychicznych i duchowych obojga małżonków. One naprawdę istnieją,
            tylko usilne dążenia niektórych kobiet do "zrównania pozycji" powodują zamazanie
            swiadomości ich istnienia. Być może stąd bierze się część dramatów w małżeństwach.
            Jest jedno bardzo ważne założenie: To, że pełnimy w małżeństwie (społeczeństwie) role
            RÓŻNE, to nie znaczy, że jesteśmy gorsi, czy lepsi. Każdy ma swoje zadania do spełnienia i
            ich spełnianie powinno to być równo doceniane przez strony. Oczywiście w rzeczywistości
            "tradycyjny model rodziny" jest w wielu przypadkach z różnych powodów ordynarnie
            wypaczony, ale to jeszcze nie powód, by z jego prawdziwej - zdrowej doprawdy - postaci
            korzystać.
            Pozdrawiam - gepe
            • muma Re: Do Violi i Mumy 25.05.01, 22:12
              Jak zwykle, Gepe, mam przyjemność się z Toba zgodzić w 100%. Nic dodać, nic
              ująć.
            • Gość: hora Do Gepe IP: *.home.net.pl 05.06.01, 23:31
              Witam
              Dlugo nie odpisywalam z powodu sesji na studiach

              gepe napisał(a):

              > Wydaje mi się, że pojęcie "tradycyjny model rodziny" opisuje jednak zupełnie in
              > ną sytuację, niż
              > zwykło się mu przypisywać (niestety, zostało ono porządnie przekręcone). To wca
              > le nie
              > "władza" lecz "partnerstwo", oparte wszakże na umiejętnym wykorzystaniu różnych
              >
              > predyspozycji fizycznych, psychicznych i duchowych obojga małżonków.

              Partnerstwo w malzenstwie to pomysl nowy, a nie tradycyjny, nie godze sie na
              zacieranie pojec. W modelu tradycyjnym maz ma ostatnie slowo, co daje mu wladze
              nad innymi. Bez wzgledu na to, czy jest on tyranem czy wyrozumialym dobrym
              czlowiekiem, dane mu instytucjonalne prawo do podejmowania decyzji jest
              niesluszne, poniewaz odbiera prawo do samostanowienia innemu doroslemu
              czlowiekowi - zonie. na szczescie ustawodawstwo juz nie utwierdza tego stanu
              rzeczy, ale robi to obyczaj w tradycyjnej rodzinie. Efekt jest taki, ze kobieta w
              takim zwiazku musi pytac, czy moze podjac prace, zamiast poinformowac, ze
              zamierza to zrobic i ustalic z mezem grafik obowiazkow domowych.
              One napraw
              > dę istnieją,
              > tylko usilne dążenia niektórych kobiet do "zrównania pozycji" powodują zamazani
              > e
              > swiadomości ich istnienia.
              Roznice miedzy osobowosciami ludzi sa oczywiste, to tradycyjne role plci je
              zamazuja. tradycja nie pozwala na, jak piszesz, umiejetne wykorzystanie różnych
              predyspozycji fizycznych, psychicznych i duchowych obojga małżonków, gdyz
              automatycznie narzuca im role czasem sprzeczne z wyzej wymienionymi.

              Być może stąd bierze się część dramatów w małżeństwa
              > ch.
              > Jest jedno bardzo ważne założenie: To, że pełnimy w małżeństwie (społeczeństwie
              > ) role
              > RÓŻNE, to nie znaczy, że jesteśmy gorsi, czy lepsi. Każdy ma swoje zadania do s
              > pełnienia i
              > ich spełnianie powinno to być równo doceniane przez strony.
              Zupelnie sie z Toba zgadzam, ale rzeczywistosc jest inna. To nie feministki
              wymyslily, ze prace domowe mie sa zrodlem prestizu i nalezytego wynagrodzenia. to
              meski swiat nie docenia naszych wysilkow dla dobra dzieci i domu. To znaczy,
              docenia - w deklaracjach, przemowieniach na dzien matki, SLOWACH. Ale faktycznie
              dostajemy w zamian lekcewazenie, zbywanie, niezrozumienie naszych potrzeb i
              utrudnianie zycia zawsze, gdy chcemy lub musimy radzic sobie bez mezczyzny.

              Pozdrawiam
              hora
              • Gość: motek Re: Do Gepe IP: *.BrockU.CA 06.06.01, 00:02
                Gość portalu: hora napisał(a):

                > Partnerstwo w malzenstwie to pomysl nowy, a nie tradycyjny, nie godze sie na
                > zacieranie pojec. W modelu tradycyjnym maz ma ostatnie slowo, co daje mu wladze
                > nad innymi. Bez wzgledu na to, czy jest on tyranem czy wyrozumialym dobrym
                > czlowiekiem, dane mu instytucjonalne prawo do podejmowania decyzji jest
                > niesluszne, poniewaz odbiera prawo do samostanowienia innemu doroslemu
                > czlowiekowi - zonie. na szczescie ustawodawstwo juz nie utwierdza tego stanu
                > rzeczy, ale robi to obyczaj w tradycyjnej rodzinie. Efekt jest taki, ze kobieta
                w
                > takim zwiazku musi pytac, czy moze podjac prace, zamiast poinformowac, ze
                > zamierza to zrobic i ustalic z mezem grafik obowiazkow domowych.
                Obawiam sie, ze ty po prostu nie masz zielonego pojecia, jak wyglada malzenstwo i
                co wlasciwie 'partnerstwo' oznacza i na czym to w malzenstwie polega.

                Na przyklad polega na tym, ze istotne (a czesto wiekszosc) dla malzenstwa decyzje
                podejmuje sie razem.
                Nie mozna tak po prostu wejsc do domu i powiedziec drugiej stronie: bedzie tak,
                przygotuj grafik zmywania. To jest taki rodzaj arogancji, ktorej wiekszosc ludzi
                nie znosi. Moja R. na przyklad.
                Nie wyobrazam sobie, zebym wszedl do domu i powiedzial jej: zmienilem prace,
                przygotuj nowy grafik zajec.
                Mam wrazenie, ze ty tak naprawde nie masz nic przeciwko patriarchalnemu modelowi
                rodziny. Po prostu widzisz sie w roli przywodcy stada. To jest OK, ale po co Ci
                do tego feminizm? ;-)

                Pozdrawiam,

                -m-
                • Gość: hora Re: Do Gepe IP: *.home.net.pl 06.06.01, 00:35
                  Gość portalu: motek napisał(a):
                  hora:
                  W modelu tradycyjnym maz ma ostatnie slowo, co daje mu w
                  > ladze
                  > > nad innymi. Bez wzgledu na to, czy jest on tyranem czy wyrozumialym dobrym
                  >
                  > > czlowiekiem, dane mu instytucjonalne prawo do podejmowania decyzji jest
                  > > niesluszne, poniewaz odbiera prawo do samostanowienia innemu doroslemu
                  > > czlowiekowi - zonie. na szczescie ustawodawstwo juz nie utwierdza tego sta
                  > nu
                  > > rzeczy, ale robi to obyczaj w tradycyjnej rodzinie. Efekt jest taki, ze ko
                  > bieta
                  > w
                  > > takim zwiazku musi pytac, czy moze podjac prace, zamiast poinformowac, ze
                  > > zamierza to zrobic i ustalic z mezem grafik obowiazkow domowych.
                  Motek:
                  Obawiam sie, ze ty po prostu nie masz zielonego pojecia, jak wyglada malzenstwo
                  > i
                  > co wlasciwie 'partnerstwo' oznacza i na czym to w malzenstwie polega.
                  >
                  > Na przyklad polega na tym, ze istotne (a czesto wiekszosc) dla malzenstwa decyz
                  > je
                  > podejmuje sie razem.
                  > Nie mozna tak po prostu wejsc do domu i powiedziec drugiej stronie: bedzie tak,
                  >
                  > przygotuj grafik zmywania. To jest taki rodzaj arogancji, ktorej wiekszosc ludz
                  > i
                  > nie znosi. Moja R. na przyklad.
                  > Nie wyobrazam sobie, zebym wszedl do domu i powiedzial jej: zmienilem prace,
                  > przygotuj nowy grafik zajec.
                  > Mam wrazenie, ze ty tak naprawde nie masz nic przeciwko patriarchalnemu modelow
                  > i
                  > rodziny. Po prostu widzisz sie w roli przywodcy stada. To jest OK, ale po co Ci
                  >
                  > do tego feminizm? ;-)
                  >
                  > Pozdrawiam,
                  >
                  > -m-

                  Witam serdecznie!
                  Po pierwsze, przepraszam za dawna "jednozdaniowke". Masz talent do wylapywania
                  wszelkich moich glupot.
                  Rzeczywiscie, nie bardzo wiem, jak wyglada malzenstwo. Moge tylko obserwowac
                  innych. Nie zupelnie wiem, na czym polega partnerstwo - staram sie do niego dazyc
                  w swoim zwiazku, co przynosi rozne skutki i zapewnia dosc chwiejna rownowage. Z
                  tym grafikiem to byla glupota, ale problem dla mnie pozostaje. Juz w wielu
                  rozmowach i na wielu filmach widzialam, ze kobiety prosza mezow o pozwolenie w
                  wielu waznych dla rodziny sprawach, jak podjecie pracy, awans, urodzenie
                  dziecka.Bardzo mnie to denerwuje, proszenie o zgode jest dla doroslego czlowieka
                  upokarzajace. Zgadzam sie, ze malzonkowie powinni dojsc do porozumienia bez
                  naciskow z zadnej strony. Ale co zrobic, jesli nie moga? Kto powinien podjac
                  ostateczna decyzje? Odlozenie decyzji to tez jakas decyzja!
                  • Gość: Esther Re: Do Hory IP: *.datamonitor.com 06.06.01, 10:34
                    Rozumiem co masz na mysli, Horo, ale zgadzam sie z motkiem. Partnerstwo to nie
                    jest stawianie na swoim, a raczej ciagle szukanie kompromisu, za czym czasem
                    idzie rezygnacja z czegos na rzecz czegos lepszego dla zwiazku. W moim
                    przypadku partnerstwo wyglada tak, ze chce po dwoch latach pracy zrobic rok
                    studiow podyplomowych, ale decyzje o tym podjelismy razem, bo moj maz bedzie
                    osoba ktora bedzie nas utrzymywac przez rok kiedy ja nie bede pracowac. Teraz,
                    kiedy usiluje pogodzic prace z nauka, on wzial na siebie wiekszosc prac
                    domowych. On mial wazny dzien w swojej karierze - wzielam dzien wolnego aby
                    przygotowywac mu smakolyki.
                    Kazda decyzja niesie ze soba jakies skutki, w zwiazku decyzja jednej ze stron
                    zwykle wplywa w jakis sposob na druga. Nie wyobrazam sobie zwiazku gdzie jedna
                    osoba decyduje o tym co jest dla niej najlepsze, bez brania pod uwage zdania
                    drugiej strony. Obojetnie jakiej plci.
                    Rozumiem, Horo, ze denerwuje cie to co widzisz w niektorych zwiazkach gdzie np
                    mezczyna podejmuje decyzje za zone. Ja tez widzialam takie rodziny, tez wsrod
                    moich kolezanek. I wiesz co mysle? Po pierwsze kazda wybrala sama tego faceta,
                    po drugie, mimo iz czesto narzekaja, ZADNA z nich nie wykazuje checi
                    podejmowania decyzji i jakiegokolwiek dzialania. jedna z kolezanek niedawno
                    wyplakala mi sie w rekaw jak to maz ja ignoruje w podejmowaniu decyzji, po czym
                    uslyszawszy ze moj maz prasuje sobie sam koszule, stwierdzila ze to niemeskie i
                    ze jej maz sie TAKIMI robotami nie zajmuje. Czy powinno mi byc jej zal? Taki
                    facet ktory ja ignoruje, wyraznie jej imponuje, bo taki model malzenstwa sobie
                    wybrala. I wiekszosc kolezanek, ktore znam, wybrala sobie swoich facetow sama.
                    I takich ktorzy potrafia byc partnerami i takich ktorzy maja potrzebe rzadzenia.
                    Z tego co wiem, zadna nie byla sila prowadzona do oltarza.
                    Moze to co mowie brzmi troche surowo, ale mnie czesto denerwuja kobiety bierne,
                    narzekajace na swoich facetow z roznych powodow, jednak niewiele potrafi cos
                    zrobic, aby np zmienic cos w zwiazku na lepsze czy zajac sie soba. Za to sa
                    pierwsze do krytykowania innych kobiet, ktore zyja odrobine inaczej, czy to bez
                    slubu, czy bez dzieci, czy stawiaja kariere na pierwszym miejscu. Mowie to na
                    przykladzie moich kolezanek z Polski, chociaz tutaj w Anglii czasem tez nie
                    jest lepiej:)))
                    Pozdrawiam serdecznie,
                    Esther
                  • Gość: motek To kto w koncu podejmuje decyzje... IP: *.BrockU.CA 07.06.01, 00:04
                    Gość portalu: hora napisał(a):

                    > Bardzo mnie to denerwuje, proszenie o zgode jest dla
                    doroslego czlowieka
                    > upokarzajace. Zgadzam sie, ze malzonkowie powinni
                    dojsc do porozumienia bez
                    > naciskow z zadnej strony. Ale co zrobic, jesli nie
                    moga? Kto powinien podjac
                    > ostateczna decyzje?

                    Nie widze w tym nic upokarzajacego.
                    Dam przyklad: zalozylismy, ze pieniadze sa wspolne, nie
                    rozdzielamy 'kont' (nawiasem mowiac uwazam taki rozdzial
                    za nonsens, ale nie o tym tutaj). Jesli mam zamiar wydac
                    jakias wieksza sume, musze Zone o to spytac, bo sa one
                    tak samo moje jak i jej. Nie moge tak po prostu oczyscic
                    konta, bo moze Ona ma jakies inne plany, o ktorych mi
                    nie zdalzyla jeszcze powiedziec. Oczywiscie, do pewnej
                    kwoty (zalezy jak u kogo) mozna sobie robic co sie chce,
                    ale przy powazniejszych zakupach porozumienie jest
                    niezbedne.
                    To samo moim zdaniem jest np. z czasem. Twoj czas jest
                    Twoj, ale i partnera tez.

                    Co do tego, kto podejmuje ostateczna decyzje: nigdy
                    jeszcze nam sie nie zdarzylo, aby ktos musial podjac
                    decyzje na zasadzie przeciecia wezla gordyjskiego, wbrew
                    drugiej osobie. Zawsze sie w koncu dogadywalismy.
                    Koniecznosc postawienia sprawy na ostrzu noza oznacza
                    moim zdaniem, ze cos jest nie tak.

                    Pozdrawiam,

                    -m-
                    • gepe Do Hory 11.06.01, 17:57
                      Długo nie odpowiadałem, ale jak widzę zrobili to za mnie inni :-)
                      Droga Horo! Wydaje mi się, że uczepiłaś się pojęcia "partnerstwo", rozumianego jako
                      "wszystko razem", a tak być nie może. Jesteśmy stworzeni z inną strukturą psychiczną,
                      fizyczną, duchową i diabli wiedzą jaką jeszcze. Kobieta nie będzie mężczyzną, mężczyzna
                      nie będzie kobietą; ani w rodzinie, ani w społeczeństwie, ani wogóle.
                      Nikt nie mówi, że "ostatnie zdanie" musi należeć do mężczyzny, zadania w
                      rodzinie/społeczeństwie trzeba rozsądnie podzielić. Jesli ja dobrze się czuję w kuchni, to
                      pozwól mi zadecydować, co zrobimy na przyjecie rodzinne, ale oczywiście wcześniej
                      się naradzimy. Jeśli Ty uwielbiasz stroić mieszkanie, to pod Twoje dyktando
                      przemierzamy regały w poszukiwaniu ładnych firan, ale miej też na uwadze, że nie
                      cierpię pomarańczowego w zielone groszki, itd, itp...I bierzmy za swoje "działki"
                      odpowiedzialnoiść. To takie trudne? No i trzeba rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać,
                      bo podczas rozmowy poznajemy własne preferencje.
                      Owszem, jest przyjęte, że mężczyzna zwykle podejmuje decyzje na tematy strategiczne
                      dla rodziny, a kobieta skupia się raczej na "drobiazgach", ale po pierwsze jest to
                      spowodowane naturalnymi predyspozycjami kobiety i mężczyzny (mowię oczywiście o
                      jakiejś przeciętnej, średniej), a po drugie nie słyszałem jeszcze o żadnych przepisach,
                      które zabraniałyby zmiany tej sytuacji tam, gdzie jest ona wskazana. Natomiast z
                      przyjemniością ustaniowiłbym jakieś przepisy, zabraniające "równania szans" na ślepo,
                      tylko w imię źle pojętej równości, bo takiej po prostu nie ma i siłą rzeczy raczej nie bedzie.
                      Jesteśmy różni i chyba nie ma sensu tego odwracać, może raczej nauczmy się różnić
                      tak, aby to było z pożytkiem dla nas wszystkich.
                      Amen.

                      Pozdrawiam - gepe
Pełna wersja