Semkofobia

IP: *.dip.t-dialin.net 17.05.03, 01:23
Najgorsze jest dla mnie to, ze pani Dunin pisze taki fajny tekst
w tak absurdalnej sprawie. Paru przedstawicielom polskiego
spoleczenstwa (tym glosniejszym albo tym uprzywilejowanym wladza
albo posiadaczom duzych zapasow czerwonej farby) przeszkadzaja
zdjecia polskich par homoseksualnych.
W takich dyskusjcach jednego nie moglam nigdy pojac - dlaczego
ludzi ma prawo obchodzic, z kim zyja, z kim chodza do lozka inni
dorosli ludzie?? Nasza zbiorowa norma rzadzi wszystkimi, a kto
sie nie podporzadkuje, dostanie czerwona farba. To jakis koszmar.
    • Gość: cień Re: Semkofobia IP: *.ap-USEN.usen.ad.jp 17.05.03, 06:33
      Cóż, jak dobrze jednak, że pani Kinga podejmuje takie tematy. Rzeczpospolitej
      ostatnio nie da się czytać przez jej ostentacyjne solidaryzowanie się z ludźmi
      niedokształconymi, za to przekonanymi o swojej niewątpliwej moralnej
      wyższości, oraz za niechęć do tzw. poprawności politycznej, o której wielu
      jedynie słyszało, ale wszyscy mają za punkt honoru opowiadanie, jak bardzo ją
      lekceważą.
      Co komu przeszkadzają mniejszości seksualne i co tam komu ubędzie przez
      przyznanie im różnych praw? Nie wiadomo.
      • _owca Re: Semkofobia 17.05.03, 09:27
        W odpowiedzi na artykuł Piotra Semki w Rzepie ukazała się
        polemika autorstwa studenta III r socjologii Uniwersytetu
        Łudzkiego Tomasz Drabowicza

        poniżej przedruk:

        Polemiki Homoseksualiści powinni mieć prawo do
        upubliczniania swojego stylu życia
        Przemoc, przestrzeń publiczna i demokracja
        TOMASZ DRABOWICZ
        Artykuł Piotra Semki "Wolność na wyłączność?" z 28
        kwietnia, dotyczący akcji Kampanii Przeciw Homofobii
        "Niech nas zobaczą", poruszył ważny problem, jakim jest
        sytuacja, w której przyszło w Polsce żyć gejom i
        lesbijkom. Fakt, że jego artykuł był reakcją na akcję KPH
        dowodzi, że jej organizatorzy już odnieśli sukces, udało
        im się bowiem rozpocząć w mediach dyskusję nad problemem,
        na który chcieli zwrócić uwagę.
        Trudno jednak nie przejść obojętnie nad niektórymi tezami
        i sformułowaniami autora. Zarzuca on organizatorom
        krytykowanej przez siebie akcji praktykowanie ni mniej,
        ni więcej, tylko "wizualnej agresji". "Zdjęcia de facto
        lansują homoseksualizm i jako takie wywołują protest osób
        wyznających tradycyjny system wartości".
        Postaram się teraz zrekonstruować Piotra Semki wizję
        przestrzeni publicznej.
        We współczesnych, demokratycznych społeczeństwach
        naczelną regułą kształtującą obszar przestrzeni
        publicznej jest zasada wolności słowa. W praktyce z
        oficjalnego dyskursu wyklucza się jedynie stanowiska
        skrajne, nawołujące do przemocy i nienawiści, obojętne,
        jak umotywowanej. Dlaczego więc plakaty pokazujące dwoje
        ubranych ludzi trzymających się za ręce oburzają go do
        tego stopnia, że właściwie żąda on ich usunięcia,
        ponieważ - jego zdaniem - ich prezentowanie na
        billboardach narusza obywatelskie prawa tych obywateli
        naszego państwa, którzy są rzymskimi katolikami? Jest to
        możliwe dzięki temu, że Semka utożsamia
        demokratyczno-liberalny dyskurs publiczny z dyskursem -
        jak sam go nazywa - tradycyjnym. Cechą tego ostatniego
        jest zaś heteronormatywność, czyli arbitralne, kulturowo
        i historycznie uwarunkowane, uznanie za prawidłową -
        "normalną" właśnie - formę zaspokajania popędu
        seksualnego jedynie przez kontakty między
        przedstawicielami odmiennych płci. W obrębie takiego
        dyskursu każda wzmianka o tym, że możliwe jest jej
        zaspokojenie na przykład między dwiema kobietami, stanowi
        zamach na jego integralność i z założenia musi być
        eliminowana. Rzecz w tym, że dyskurs heteronormatywny nie
        jest tożsamy z dyskursem liberalnej demokracji. Na tzw.
        Zachodzie zaczęto sobie z tego zdawać sprawę w latach 60.
        i 70. ubiegłego stulecia; u nas świadomość zarówno
        historycznej przypadkowości ukształtowania się
        heteronormatywnego dyskursu, jak i niezasłużonych
        cierpień, na które skazywał on i nadal skazuje osoby
        niemieszczące się w jego granicach, dopiero zaczyna
        kiełkować.
        Stosunek do homoseksualizmu Kościoła katolickiego - pisze
        autor - pozostaje niezmienny. Kościół występuje, co
        prawda, przeciw penalizacji tego zjawiska i deklaruje
        pomoc duszpasterską osobom o takich skłonnościach, ale
        jego nauczanie pozostaje niezmienne. Czynny i konsumowany
        homoseksualizm pozostaje zjawiskiem potępianym przez
        Biblię i uznawanym za sprzeczne z naturą."
        Faktycznie, jest to dość wierne przedstawienie sprawy.
        Jako niechrześcijanina jednak mało obchodzi mnie zdanie
        Kościoła rzymskokatolickiego czy to w kwestii społecznej
        wartości związków gejowskich, czy też np. w sprawie
        przystąpienia Polski do UE. Natomiast jako obywatela tego
        kraju jak najbardziej obchodzi mnie to, że część moich
        rodaków codziennie, na każdym niemal kroku, cierpi i jest
        szykanowana (bo jeśli nie jest szykanowaniem stwierdzenie
        o kimś, kto nikomu żadnej krzywdy nie wyrządził, że jest
        człowiekiem o złych skłonnościach i że powinien się
        siebie głęboko wstydzić - to czymże w takim razie jest
        szykanowanie?). Przyznam się, że nie bardzo rozumiem,
        skąd u Semki to ciągłe powoływanie się na
        rzymskokatolickie nauczanie. Celem KPH nie jest przecież
        zmiana treści doktrynalnych tego czy innego wyznania, ale
        zmiana społecznego i prawnego położenia paru milionów
        Polaków i Polek, którzy dziś żyją w swoim kraju
        zaszczuci; a państwo, na rzecz którego płacą podatki, nie
        zapewnia ani im, ani związkom, w których żyją, żadnej
        ochrony prawnej. Na ile mi wiadomo, III RP jest państwem
        świeckim, a jej konstytucją nie jest wydany ostatnio
        przez Stolicę Apostolską "Leksykon rodziny i życia".
        Autor artykułu z troską pyta: "Ile z zaprezentowanych w
        kampanii plakatowej homoseksualnych par przetrwa próbę
        czasu?" i natychmiast - choć nie wprost - udziela sobie
        odpowiedzi. Powołując się na statystyki pisze bowiem, że
        "trwałość związków (jednopłciowych - przyp. T.D.) jest
        wielokrotnie mniejsza (niż trwałość związków
        heteroseksualnych - przyp. T.D.)". Chciałbym zapytać
        redaktora Semkę o to, jakie to statystyki, kto, kiedy i
        gdzie je zrobił i jaką posłużył się przy ich konstrukcji
        metodologią.

        W tym samym zdaniu autor wspomina, że czynników
        integrujących związki gejów oraz lesbijek jest znacznie
        mniej niż w przypadku (rozpadających się również, jak
        słusznie zauważa sam redaktor Semka) związków
        heteroseksualnych. Niewątpliwie jednym z takich
        stabilizatorów związku dwojga ludzi jest możliwość jego
        legalizacji. Prawne uznanie daje bowiem wiele ważkich
        przywilejów: możliwość odbierania poleconych przesyłek
        pocztowych zaadresowanych na nazwisko partnera/ki,
        możliwość wspólnego zaciągnięcia kredytu (np. na zakup
        mieszkania), korzystanie z publicznej opieki zdrowotnej
        czy - last but not least - możliwość wspólnego
        opodatkowania się. Wprawdzie chorobliwi homofobowie
        uważają możliwość wprowadzenia do polskiego systemu
        prawnego instytucji związków partnerskich, cieszących się
        tymi i tylko tymi "przywilejami", za niedopuszczalny
        zamach na fundamenty zachodniej cywilizacji, ale z tekstu
        Piotra Semki wyraźnie przecież wynika, że nie jest on
        chorobliwym homofobem.
        Ważne jest jedno: na pytanie Semki, czy - jak ich
        oględnie określa - "osoby nieakceptujące homoseksualizmu"
        mają prawo w demokratycznym społeczeństwie do wyrażania
        swoich poglądów, odpowiedź jednoznacznie brzmi tak. To
        samo jednak dotyczy organizacji gejowsko-lesbijskich:
        mają one pełne prawo wieszać, co chcą i gdzie chcą. Jeśli
        redaktorowi Semce te plakaty się nie podobają, niech
        zorganizuje własną kontrkampanię, a nie żąda usunięcia z
        przestrzeni publicznej niemiłych jego sercu treści. Bo
        jeśli ktoś żąda tolerancji tylko dla własnych poglądów,
        ryzykuje tym, że kiedyś z kolei ich upublicznianie
        zostanie uznane za "przemoc wizualną", która może być
        akceptowalna w ramach nowego status quo jedynie w
        katakumbach wielkich miast. Jak bowiem powiada Pismo - na
        które redaktor Semka tyle razy się powołuje, uzasadniając
        negatywny stosunek do gejów i lesbijek - "Wszystko więc,
        co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im
        czyńcie!" (Mt, 6, 12).


        • Gość: anka Re: Semkofobia IP: *.dip.t-dialin.net 17.05.03, 16:08
          Swietny tekst! Brawo. Oby tylko pan Semka przeczytal i
          przemyslal. To juz byloby duzo w tej sprawie.
    • Gość: renia Re: Semkofobia IP: *.athens.access.acn.gr 17.05.03, 08:31
      Kingo, za ten felieton zdejmuję przed Panią kapelusz, kłaniam sie i
      pozdrawiam.
    • yawokim Re: Semkofobia 17.05.03, 13:03
      taniocha!

      homosexualisci i lesbijki nie sa w polsce przesladowani.
      maja swoje kluby, gazety, programy tv /hulajnoga slawka/...

      dlatego ta akcja z plakatami jest nie tylko glupia ale i
      smieszna.

      niezgoda na adopcje dzieci i malzenstwa nie jest dyskryminacja
      ani homofobia!



      • Gość: lolyta Re: Semkofobia IP: *.dialup.mindspring.com 17.05.03, 16:46
        Acha. Wiesz, nie wiem jak Ty, ale ja kiedys wspolpracowalam z pewnym gejem -
        madrym, utalentowanym czlowiekiem, spedzalismy razem duzo czasu w roznym
        towarzystwie i absolutnie sie z Toba nie zgodze. Tego sie nie widzi, dopoki
        Ciebie to nie dotyczy. Tak sie sklada ze ja bylam jedna z niewielu osob ktore
        wiedzialy o jego preferencjach i bardzo czesto widzialam, jak ktos przy nim -
        nieswiadomie, bez zadnej checi obrazenia go - w zwyklych rozmowach wyrazal sie
        negatywnie o "pedalach", nie to, zeby rozmowy byly na ten temat, wprost
        przeciwnie - chodzilo o uzycie potocznego jezyka w zwyczajnych sytuacjach, np.
        "nie czesz sie tak, bo wygladasz jak pedal". W naszym jezyku jest jakos
        sprytnie schowana ale istniejaca agresja w stosunku do tych grup. Nieraz
        widzialam, jak ten czlowiek sie kulil jak pod ciosami slyszac takie
        sformulowania - a wiekszosc z nas ich uzywa, nawet nie zdajac sobie sprawy, nie
        wiedzac przy tym, ze obok nas moze stac ktos kogo one bardzo rania - bo nawet
        jesli Twoim zdaniem nie ma dyskryminacji takich grup w Polsce, to czy
        wyobrazasz sobie, ze w trakcie rozmowy jakis super-samiec-alfa rzuci haslo, ja
        wiem, "tylko nie mysl, ze ja jestem jakis pedal" (i w tym momencie wyraznie da
        do zrozumienia, ze bycie gejem jest czyms gorszym) a na to obecni geje powiedza
        "ty moze nie, ale my jestesmy i jestesmy z tego dumni"? Nie. Oni sa tak
        zaszczuci, ze tylko sie skula i udadza ze nie slysza.
        • Gość: marta Re: Semkofobia IP: *.cm-upc.chello.se 17.05.03, 21:10
          dobry list o dobrym tekscie, dla mnie problemu nie ma bo na
          szczescie w Polsce nie mieszkam ale znam homoseksulistow ktorzy
          w Polsce rodziny zalozyli(bo wypadalo) i na zachod wyjechali by
          byc soba.smutne ale w Polsce nietolerancja dominuje wszedzie ,
          jak jestes nie pedal to zyd albo cygan.miejcie sie dobrze i
          cieplo w tym katolicko-heteroseksualnym bajorku.
          • Gość: kin Re: Semkofobia IP: *.lubin.dialog.net.pl 19.05.03, 19:09
            Ciekawa jestem jakiego Boga ma pani Dunin na mysli pisząc:
            bogobojny... styl życia gejów i lesbijek.
            Jeśli tego samego, który powiedział "Kochaj bliźniego swegom jak
            siebie samego" to będzie pani uprzejma przyjąć do wiadomości, że
            o tym samym Bogu napisano:"...Dlatego Bóg wydał ich (wczesniej
            pisze stosownie do pragnień ich serc) haniebnym żądzom
            seksualnym ... ich kobiety zamieniły pożycie zgodne z naturą na
            przeciwne naturze jak i mężczyźni podobnie...czyniąc to co
            sprośne i na samych sobie otrzymując pełną odpłatę należną za
            ich błąd"
            Jeśli pisze pani o świadomości wziętej ze społeczeństw
            plemiennych w sensie negatywnym to w tych społeczeństwach jak
            najbardziej znany był homoseksualizm, bezczelny, nachalny
            homoseksualizm.Proszę sobie poczytać doniesienie o Sodomie i
            Gomorze.
            Pani Dunin pora przestać latać w tych trampkach i założyć obuwie
            dla dorosłych.

            byłabyło owszem w społeczeństwach plemiennych
      • Gość: lesbijka Re: Semkofobia IP: skadmin:* / 192.168.0.* 17.05.03, 20:26
        kinga chciałabym z tobą spędzić noc, nie jedną!!!
        • Gość: :) Re: Semkofobia IP: *.netcontrol.pl 17.05.03, 22:28
          wszyscy chcielibysmy spedzic, a nawet wziac tych ktorzy
          niekoniecznie by chcieli i sluchac, i dawac sie nauczac:)
    • Gość: jendz Re: Semkofobia IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 19.05.03, 16:33
      hm, jak juz bronic 'innych', biednych i uciskanych
      cisnieniem ludzkiej bezmyslnosci, to moze lepiej -
      zamiast kruszyc kopie dla 'bezradnych i bezbronnych
      homoseksualnych ofiar tradycyjnej polskiej moralnosci
      katolickiej' - zrobic na przyklad kampanie reklamowa
      przedstawiajaca problemy ludzi 'innych inaczej'...:bez rak, oczu,
      nog, czy chocby - chorych na lysienie plackowate...

      www2.gazeta.pl/obcasy/1,25364,1459688.html
      pzdr
      j.
      • Gość: beta Re: Semkofobia IP: *.dip.t-dialin.net 19.05.03, 21:36
        Gość portalu: jendz napisał(a):

        > hm, jak juz bronic 'innych', biednych i uciskanych
        > cisnieniem ludzkiej bezmyslnosci, to moze lepiej -
        > zamiast kruszyc kopie dla 'bezradnych i bezbronnych
        > homoseksualnych ofiar tradycyjnej polskiej moralnosci
        > katolickiej' - zrobic na przyklad kampanie reklamowa
        > przedstawiajaca problemy ludzi 'innych inaczej'...:bez rak, oczu,
        > nog, czy chocby - chorych na lysienie plackowate...
        >
        > www2.gazeta.pl/obcasy/1,25364,1459688.html
        > pzdr
        > j.


        Droga Jendz! A coz Tobie stoi na przewzkodzie zaangazowac sie na rzecz
        ludzi "innych inaczej"? Skad ta pewnosc, ze masz prawo podjac za Kinge Dunin
        deczyje, kim sie ona ma zajac? Widzisz deficyty? To swietnie, ze masz takie
        czule oko, wiec skieruj tam swoja energie. A Kinga Dunin niech broni, kogo
        uwaza. Jej swiete prawo.
        • Gość: jendza Re: Semkofobia IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 19.05.03, 22:18
          Gość portalu: beta napisał(a):

          >
          > Droga Jendz! A coz Tobie stoi na przewzkodzie zaangazowac sie na rzecz
          > ludzi "innych inaczej"? Skad ta pewnosc, ze masz prawo podjac za Kinge Dunin
          > deczyje, kim sie ona ma zajac? Widzisz deficyty? To swietnie, ze masz takie
          > czule oko, wiec skieruj tam swoja energie. A Kinga Dunin niech broni, kogo
          > uwaza. Jej swiete prawo.

          Droga(i) Beto!

          Po pierwsze: kazdy sam za siebie decyzje podejmuje. Tak tez, oczywiscie, czyni
          pani Kinga Dunin, a ja nie zamierzam, i nigdy nie zamierzalam, czynic tego za
          nia.

          Po drugie: pani Kinga Dunin, jako dziennikarka najpoczytniejszej polskiej
          gazety oraz czolowa przedstawicielka polskich feministek winna byc szczegolnie
          uwrazliwiona na prawde, jako ze jest owa pani (chce byc?) reprezentantka
          pogladow znacznej czesci polskiego spoleczenstwa.

          Po trzecie wreszcie, by juz o tej prawdzie wprost sie wypowiedziec: jesli
          kampania reklamowa, przedstawiajaca homoseksualistow,
          ma na celu zwrocenie uwagi spoleczenstwa na fakt, ze 'innosc' jest w owym
          spoleczenstwie bezwzglednie pietnowana oraz, w konsekwencji, osoby 'inne' sa
          izolowane, to sensowniej byloby te innosc pokazac w pelnej rozciaglosci,
          pokazac na przyklad wytatuowana, lysa glowe dziewczyny, chorej na lysienie
          plackowate, pokazac inwalide na wozku, ktory caluje zdrowa dziewczyne w parku
          itd....
          Jesli jednak chodzi w calej tej medialnej akcji tylko o problemy
          homoseksualistow, to nie ma sie co dziwic, ze jest ona odbierana jako reklama
          takiego wlasnie stylu zycia. A tu juz protestowac TRZEBA!!!

          Jesli sie promuje homoseksualizm jako taki, trzeba sie liczyc z argumentami
          przeciw, trzeba sie liczyc chocby z zarzutami pod adresem 'rozowej mafii', ktora
          w zakresie dzialan antyspolecznych i anty-konkretnej jednostce ma naprawde
          niezle osiagniecia... Itd, itd...
          To tak, jak z inwalida. Fakt, ze czlowiek nie ma wlosow, nie sprawia, ze jest
          swieta, biedna ofiara, ktora nie potrafi sie bronic, sama nie potrafi
          skrzywdzic... Fakt, ze czlowiek jest homoseksualista nie oznacza automatycznie,
          ze jest bezbronny i 'uciskany'. Nie ma tu automatyzmow... Problem rzeczywisty
          jest w zupelnie innej plaszczyznie, niz ta, prezentowana w komentowanym
          artykule...


          Wyrazam sie jasno, czy jeszcze trzeba jakichs argumentow Obroncy(vel Obronczyni)
          - nieatakowanej przeze mnie skadinad - pani Kingi Dunin?

          pzdr.
          j
          • Gość: beta Re: Semkofobia IP: *.dip.t-dialin.net 19.05.03, 23:11
            Gość portalu: jendza napisał(a):

            > Gość portalu: beta napisał(a):
            >
            > >
            > > Droga Jendz! A coz Tobie stoi na przewzkodzie zaangazowac sie na rzecz
            > > ludzi "innych inaczej"? Skad ta pewnosc, ze masz prawo podjac za Kinge Dun
            > in
            > > deczyje, kim sie ona ma zajac? Widzisz deficyty? To swietnie, ze masz taki
            > e
            > > czule oko, wiec skieruj tam swoja energie. A Kinga Dunin niech broni, kogo
            >
            > > uwaza. Jej swiete prawo.
            >
            > Droga(i) Beto!
            >
            > Po pierwsze: kazdy sam za siebie decyzje podejmuje. Tak tez, oczywiscie,
            czyni
            > pani Kinga Dunin, a ja nie zamierzam, i nigdy nie zamierzalam, czynic tego za
            > nia.
            >
            > Po drugie: pani Kinga Dunin, jako dziennikarka najpoczytniejszej polskiej
            > gazety oraz czolowa przedstawicielka polskich feministek winna byc szczegolnie
            > uwrazliwiona na prawde, jako ze jest owa pani (chce byc?) reprezentantka
            > pogladow znacznej czesci polskiego spoleczenstwa.
            >
            > Po trzecie wreszcie, by juz o tej prawdzie wprost sie wypowiedziec: jesli
            > kampania reklamowa, przedstawiajaca homoseksualistow,
            > ma na celu zwrocenie uwagi spoleczenstwa na fakt, ze 'innosc' jest w owym
            > spoleczenstwie bezwzglednie pietnowana oraz, w konsekwencji, osoby 'inne' sa
            > izolowane, to sensowniej byloby te innosc pokazac w pelnej rozciaglosci,
            > pokazac na przyklad wytatuowana, lysa glowe dziewczyny, chorej na lysienie
            > plackowate, pokazac inwalide na wozku, ktory caluje zdrowa dziewczyne w parku
            > itd....
            > Jesli jednak chodzi w calej tej medialnej akcji tylko o problemy
            > homoseksualistow, to nie ma sie co dziwic, ze jest ona odbierana jako reklama
            > takiego wlasnie stylu zycia. A tu juz protestowac TRZEBA!!!
            >
            > Jesli sie promuje homoseksualizm jako taki, trzeba sie liczyc z argumentami
            > przeciw, trzeba sie liczyc chocby z zarzutami pod adresem 'rozowej mafii',
            ktor
            > a
            > w zakresie dzialan antyspolecznych i anty-konkretnej jednostce ma naprawde
            > niezle osiagniecia... Itd, itd...
            > To tak, jak z inwalida. Fakt, ze czlowiek nie ma wlosow, nie sprawia, ze jest
            > swieta, biedna ofiara, ktora nie potrafi sie bronic, sama nie potrafi
            > skrzywdzic... Fakt, ze czlowiek jest homoseksualista nie oznacza
            automatycznie,
            >
            > ze jest bezbronny i 'uciskany'. Nie ma tu automatyzmow... Problem rzeczywisty
            > jest w zupelnie innej plaszczyznie, niz ta, prezentowana w komentowanym
            > artykule...
            >
            >
            > Wyrazam sie jasno, czy jeszcze trzeba jakichs argumentow Obroncy(vel
            Obronczyni
            > )
            > - nieatakowanej przeze mnie skadinad - pani Kingi Dunin?
            >
            > pzdr.
            > j

            Alez oczywiscie wyrazas sie jasno.
            Ale po pierwsze - wbrew temu, co piszesz, zamiast tej kampanii proponujesz
            inna, bo widzisz inna grupe z problemami. Nie zareagowalabym mozena Twoja
            wypowiedz, ale ta sytuacja jest mi znana bdb. Angazuje sie w ruch na rzecz
            ochrony zwierza t i czesto slysze, ze powinnam zajac sie np. dziecmi. (Tak samo
            jak Ty proponujesz zajecie sie innymi grupami). Wiec odpowiadam - widzisz
            problem? To fantastycznie, zakasaj rekawy.

            Po drugie - mozna sie klocic o to, czy poglady feministyczne sa wlasciwie dla
            wiekszosci spoleczenstwa polskiego. Proponuje zapoznac sie z paroma
            komentarzami do innych felietonow Kingi Duni i sprawa sie wyjasni. (Choc
            oczywiscie internauci nie stanowia grupy repreztacycyjnej, fakt. Proponuje
            poczytac prase.)

            Po trzecie - nie uwazam wcale, zeby ta akcja miala na celu propagowanie
            homoseksualizmu. I tu sie znacznie roznimy pogladami. Wg mnie ta akcja nie
            miala pokazac Polsce biednych dreczonych homoseksualistow. Oni tylko chcieli
            pokazac swoje twarze zaznaczyc swoja obecnosc. Nic wiecej. Dzis nie budzi
            sensacji, ze w kazdym spoleczenstwie jest jakis odsetek osob o orientacji
            homoseksualnej, ktory sie waha w zaleznosci od wielu czynnikow, wiec i nasi
            polscy homoseksualisci chcieli pokazac swoja twarz i jako czlonkowie naszego
            spoleczenstwa maja do tego prawo. No, okazalo sie wprawdzie, ze nie maja jak na
            razie. Nie rozumiem, dlaczego pokazanie czegos ma byc jednoczesnie
            propagowaniem pokazywanego. Nie wszystko, co wisi na murach, jest reklama. Ad
            absurdum - akcja "bo zupa byla za slona" byla dla Ciebie tez promocja przemocy
            domowej? Co zobaczone, bedzie nasladowane?
            Aha, Twojej wypowiedzi nie odebralam jako ataku na Kinge Dunin, zreszta nie
            pracuje jako ochroniarz pani Dunin. Wyrazilas sie jasno, mam nadzieje, ze i ja
            tez.
            pozdr
            beta
            • Gość: jendza projekcja? IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 20.05.03, 08:04

              A jednak nie zrozumialas:(.
              1. To nie jest tak, ze ja widze 'inna grupe z problemami'.
              Ja dostrzegam, ze problem, z ktorym trzeba sobie poradzic w wymiarze
              ogolnoludzkim, dotyczy i dotyka nas w znacznie szerszym zakresie.
              Strach przed homoseksualistami to tylko przypadek szczegolny.
              Nie byloby zapewne protestow 'homofobow', gdyby pokazac PROBLEM,
              a homoseksualistow demonstrowac jako ilustracje problemu, obok
              innych ilustracji.

              Hm, czy aby na pewno dobrze rozumiesz idee reklamy homoseksualistow?
              Czy - analogicznie - reklama uwrazliwiajaca na przemoc w rodzinie
              (bo zupa byla za slona) jest Twoim zdaniem takze wyrazem 'potrzeby
              maltretowanych kobiet i dzieci zaznaczenia swojej obecnosci w spoleczenstwie'?

              Zmykam, bo robota gna!
              pzdr
              j
              • Gość: beta Re: projekcja? IP: *.dip.t-dialin.net 20.05.03, 20:14
                Gość portalu: jendza napisał(a):

                >
                > A jednak nie zrozumialas:(.
                > 1. To nie jest tak, ze ja widze 'inna grupe z problemami'.
                > Ja dostrzegam, ze problem, z ktorym trzeba sobie poradzic w wymiarze
                > ogolnoludzkim, dotyczy i dotyka nas w znacznie szerszym zakresie.
                > Strach przed homoseksualistami to tylko przypadek szczegolny.
                > Nie byloby zapewne protestow 'homofobow', gdyby pokazac PROBLEM,
                > a homoseksualistow demonstrowac jako ilustracje problemu, obok
                > innych ilustracji.
                >
                > Hm, czy aby na pewno dobrze rozumiesz idee reklamy homoseksualistow?
                > Czy - analogicznie - reklama uwrazliwiajaca na przemoc w rodzinie
                > (bo zupa byla za slona) jest Twoim zdaniem takze wyrazem 'potrzeby
                > maltretowanych kobiet i dzieci zaznaczenia swojej obecnosci w spoleczenstwie'?
                >
                > Zmykam, bo robota gna!
                > pzdr
                > j
                Droga jendzo, podziwiam satysjakcje, za jaka orzekasz, czy ktos rozumie twoje
                slwoa, czy nie. Ale mniejsza.
                A skad wiesz, czy ty dobrze zrozumialas idee akcji plakowatowej
                homoseksualistow? Nie nazwe tego reklama, bo to wg mnie nonsens. Pracowalas nad
                nia?
                pozdrawiam
    • Gość: KR$ Re: Semkofobia IP: *.riz.pl 20.05.03, 15:50
      Nie mam nic przeciwko homoseksualistom. Niech sobie zyja, pracuja, kochaja sie,
      niech sie wiaza, niech maja prawo do zawierania zwiazkow uznawanych przez prawo
      (o ile nie odbije im palma i nie zaczna zadac prawa do wychowywania dzieci).
      Ale przykro mi - nie chce widziec na ulicy dwoch facetow bezceremonialnie
      obsliniajacych sie podobnie jak nie chce widziec kogokolwiek srajacego na
      przystanku lub jak nie chce przebywac w windzie z kims kto puszcza baka lub
      grzebie w nosie. Wszystkie te zachowania sa dla mnie obrzydliwe i nie chce ich
      ogladac wiec niestety ale nie zgadzam sie z kampaniami afirmujacymi
      demonstrowanie seksualnosci gdyz na podstawie obserwacji tego co dzieje sie w
      innych krajach jestem w stanie przewidziec iz ta nasza akceptacja i
      tolerancyjnosc bedzie naduzywana.
      • Gość: sagan Re: Semkofobia IP: *.desy.de 20.05.03, 16:18
        a nie przeszkadza Ci lizaca sie na ulicy para
        heteroseksualna???
      • Gość: maja Re: Semkofobia IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.05.03, 16:22
        Ta nasza AKCEPTACJA i TOLERANCJA. Dobre sobie.
        • maly.ksiaze Tolerancja i akceptacja to nie to samo 20.05.03, 16:25
          Tolerancję wykazujemy właśnie wobec rzeczy, których nie akceptujemy (tzn. nie
          pochwalamy, oceniamy negatywnie).

          Co z homoseksualistami, którzy *nie chcą* aby ich seksualność 'istniała w
          wymiarze społecznym' (co za fraza, hihi...).

          Pozdrawiam,

          mk.
      • Gość: Marcin Re: Semkofobia IP: 195.116.133.* 22.05.03, 15:26
        KR$ :))) a mnie mierzi heterycka para na laweczce w parku, dyslektycy, wszyscy
        tlusci faceci, koty...
        • _owca Re: Semkofobia 22.05.03, 15:31
          ja koty lubię ;-)
        • Gość: KR$ Re: Semkofobia IP: *.riz.pl 23.05.03, 14:11
          No to bardzo Ci wspolczuje - dobrze ze nie mierzi cie zielen miejska bo wtedy
          dopiero mialbys przerabane.
    • Gość: Andrzej Re: Semkofobia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.05.03, 16:03
      Co to w ogole za dyskusja? Ktos tu wyzej napisal ze nie mozna propagowac
      homoseksualizmu. Pewnie ze nie mozna i nikomu o to nie chodzi w tej akcji. Jak
      ktos jest hetero, to nic tego nie zmieni. Propagowac to mozna zdrowa zywnosc a
      nie homoseksualizm. Oni maja tak samo prawo do godnego traktowania. Jak slysze
      od mlodego czlowieka, ze sobie nie zyczy takich plakatow, bo jakies dziecko
      moze pod ich wplywem stac sie "pedalem", to ja sie pytam LUDZIE, KURWA GDZIE JA
      ZYJE. Rownie dobrze mozna kazac siedziec w domu chorym na zespol downa, bo
      moga kogos zarazic. Przyklad o tyle tylko zly, ze oczywiscie homoseksualizmu
      nie uwazam za chorobe, ale wiekszosc kosciolkowcow tak.
      • _owca Re: Semkofobia 22.05.03, 16:14
        niestety dużo jeszcze czasu upłynie zanim ludzie to
        zrozumieją...
        niektórzy do dziś są przekonani że komary mogą przenosić
        HIV-a ;-)(chociaż tak naprawdę nie jest to śmieszne...)

        pozdrawiam
        owca
        • Gość: Andrzej Re: Semkofobia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.05.03, 16:19
          Owieczko, wymra jeszcze ze 2 pokolenia i nasze wnuki beda juz zyc normalnie.
          Jak im sie kury nie beda niosly, to powiedza "ch.j ze mnie nie gospodarz", a
          nie beda mowily ze Maryska rzucila urok. Chce w to wierzyc przynajmniej.
          P.S. A to komary Hiva nie przenoszą???:))
          • _owca Re: Semkofobia 22.05.03, 16:30
            Gość portalu: Andrzej napisał(a):

            > P.S. A to komary Hiva nie przenoszą???:))

            nie jest to możliwe...
            HIV nie przetrwa, jeśli długo jest wystawiony na
            działanie powietrza i innych czynników środowiska
            zewnętrznego. Poza organizmem człowieka niszczy go
            ciepło, wysychanie, woda...
            wszystko ;-D i dobrze mu tak

            pozdrawiam
            owca
            • Gość: Andrzej Re: Semkofobia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.05.03, 16:43
              Owieczko:)))))))) Kurcze jak Ty nie wiesz ze zartowalem z tym pytaniem, to
              chyba wezme walkmana i pojde na tory.
              • _owca Re: Semkofobia 22.05.03, 16:46
                tak na wszelki wypadek napisałam :-)))

                "czytaczy" jest wielu i nie wszyscy są tak zorientowani
                ;-) a pomyślałam sobie ze warto przy tej okazji z tym
                mitem powalczyć...

                pozdrawiam
                owca

                ps. z walkmanem to idź do parku pooddychać wiosennym
                powietrzem :-))
                • Gość: Andrzej Re: Semkofobia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.05.03, 16:48
                  No , troche mnie uspokoilas:)))
                  • Gość: beta Re: Semkofobia IP: *.public.ub.uni-muenchen.de 22.05.03, 17:08
                    Brawo, Andrzej. Jak czytam ze to akacja propagujaca homoseksualizm i ze trzeba
                    przeciwko temu protestowac, to tez sie zastanawiam, czy wszyscy maja rowno pod
                    sufitem. Co za nonsens. Gdzie ci ludzie zyja i jak mysla. Przerazajace.
                    • _owca Re: Semkofobia 22.05.03, 17:27
                      najgorszy był argument jędzy:

                      "Nie byloby zapewne protestow 'homofobow', gdyby pokazac
                      PROBLEM, a homoseksualistow demonstrowac jako ilustracje
                      problemu, obok innych ilustracji."

                      problemem są wszelkiego rodzaju fobie a nie
                      homoseksualiści... no ale cóż w takim społeczeństwe
                      żyjemy :-(

                      pozdrawiam
                      owca

                      • Gość: Andrzej Re: Semkofobia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.05.03, 17:38
                        Jakos nigdy nie zrozumiem, co kogo obchodzi kto z kim sypia? Jezeli dwie
                        dorosle osoby, swiadome na umysle robia cos wspolnie to tylko i wylacznie ich
                        sprawa. Warunek oczywiscie DOBROWOLNIE. Nikt nikomu nie mowi ze ma akceptowac
                        np. pedofilie, ale jezeli dorosla pani lubi jak sie jej zaklada kaganiec i
                        prowadzi na smyczy po przedpokoju, a pan lubi ja prowadzac, to mnie nic do
                        tego. Jezeli jakas pani woli kolezanke niz mnie, to mowi sie trudno:))
                        Kazdy ma prawo zyc jak chce, pod warunkiem ze nikomu nie robi krzywdy.
                        • Gość: anette Re: Semkofobia IP: *.lib.uni.edu 22.05.03, 19:17
                          Witajcie ludzie!
                          CHcialam tylko napisac ze czesto czytam wszelkie internetowe
                          dyskusje na temat artykolow pani Dunin, i innych, dotyczacych
                          problemu nienormatywnej seksualnosci - i na ogol po takiej
                          lekturze ogarnia mnie kompletne przygnebienie. Jestem hetero,
                          ale mam ochote uciec na Bora Bora przed tym zalewem iscie
                          plemiennej agresji wobec wszystkiego co inne, ktory wydaje sie
                          przepelniac nasz kochany skadinad kraik. Wlewacie mi w serducho
                          odrobine nadziei - ze nie wszystkim fobie wszelkiego autoramentu
                          odebraly zdolnosc do empatii. Dzieki!!!!
                      • Gość: jendza Jak rozumiesz, Owco, IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 22.05.03, 18:47
                        slowo 'ilustracja'?
                        A jak rozumiesz slowo 'problem'?
                        Oczywiscie w kontekscie moich wypowiedzi, bo to wlasnie
                        zdanie z mojej wypowiedzi sobie wypreparowalas...

                        Rece opadaja, naprawde...

                        bez odbioru
                        • dr.jekyll Dokladnie!!! 22.05.03, 20:55
                          Gość portalu: jendza napisał(a):

                          > Rece opadaja, naprawde...

                          taka dyskusja _owcy z _pasterzem; poklepac sie po ramieniu z podobnie
                          myslacymi to kazdy potrafi - zdobyc na jakakolwiek refleksje, o! z tym juz
                          znacznie gorzej
                          nie ma to jak powzdychac nad zacofaniem innych i pozachwycac sie wlasna
                          swiatloscia

                          mr.hyde
                        • Gość: beta Re: Jak rozumiesz, Owco, IP: *.dip.t-dialin.net 22.05.03, 22:41
                          Gość portalu: jendza napisał(a):

                          > slowo 'ilustracja'?
                          > A jak rozumiesz slowo 'problem'?
                          > Oczywiscie w kontekscie moich wypowiedzi, bo to wlasnie
                          > zdanie z mojej wypowiedzi sobie wypreparowalas...
                          >
                          > Rece opadaja, naprawde...
                          >
                          > bez odbioru


                          Widzisz, czarownico, wprawdzie nie do mnie, ale ze dyskutowalas wczesniej ze
                          mna, wiec sie wypowiem. Najpierw autorytarnie oceniasz, czy ktos zrozumial sens
                          Twoich wypowiedzi (skoro sa tak skomlikowane, moze lepiej je uproscic), potem
                          wyliczasz skrupulatnie, czy ktos Cie zrozumial (chyba w mysl zadady -
                          przytaknie, zrozumie, jest inaczej - nie zrozumial).Uwazasz, ze jako jedyna
                          zrozumialas wlasciwie sens calej kampanii homoseksualistow i uwazasz a priori,
                          ze to reklama pewnych preferencji. Na szczescie innni - nie tylko ja - mocno
                          sie oburzyli na takie postawienie sprawy. A potem, jak ktos sie odnosi na forum
                          do Twoich wypowiedzi, zarzucasz preparowanie. Nie moja sprawa, Cie
                          wychowywac,ale to chyba niezbyt dobry sposob prowadzenia rzeczowej dyskusji.
                          • Gość: jendza Rzeczowe dyskusje, IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 22.05.03, 23:07
                            mili Panstwo, mozna prowadzic z ludzmi,
                            ktorzy maja w zwyczaju zrozumienie sensu wypowiedzi
                            drugiej strony - przed przejsciem do ataku...
                            chocby po to, by z planowanym atakiem trafic
                            we wlasciwy punkt.

                            A ja rozmawiam, jak 'ze slepymi o kolorach'.

                            Com napisala, napisalam. Powtarzac sie nie bede.
                            Kto zechce, pojmie, a kto nie zechce...
                            i tak go nie przekonam.

                            Zycze rownie milych nastrojow i rownie bezwzglednej
                            pewnosci, co do wlasnego 'widzimisie', jaki zaprezentowala
                            Beta... przy zdecydowanie trafniejszej ocenie sadow...

                            Dobrej zabawy!
                            j

                            • Gość: beta Re: Rzeczowe dyskusje, IP: *.dip.t-dialin.net 23.05.03, 22:15
                              Gość portalu: jendza napisał(a):

                              > mili Panstwo, mozna prowadzic z ludzmi,
                              > ktorzy maja w zwyczaju zrozumienie sensu wypowiedzi
                              > drugiej strony - przed przejsciem do ataku...
                              > chocby po to, by z planowanym atakiem trafic
                              > we wlasciwy punkt.
                              >
                              > A ja rozmawiam, jak 'ze slepymi o kolorach'.
                              >
                              > Com napisala, napisalam. Powtarzac sie nie bede.
                              > Kto zechce, pojmie, a kto nie zechce...
                              > i tak go nie przekonam.
                              >
                              > Zycze rownie milych nastrojow i rownie bezwzglednej
                              > pewnosci, co do wlasnego 'widzimisie', jaki zaprezentowala
                              > Beta... przy zdecydowanie trafniejszej ocenie sadow...
                              >
                              > Dobrej zabawy!
                              > j
                              >
                              Droga Jedzo,
                              Jak widze nie jestem w Twoich laskach, moze to i lepiej. Z
                              ciekawoscia posledze tok dyskusji z Owca. Za zyczenia
                              zdecydowanej trafnosci sadow dziekuje bardzo, ale nie
                              skorzystam. A osoba atakujaca w dyskusji miedzy nami bylas Ty,
                              jendzo, wyliczajac skrupulatnie, kiedys Cie nie zrozumialam,
                              tzn. kiedys nie mialam takiego samego zadania, czyli kiedy
                              trafnosc moich sadow nie byla wg Ciebie dostateczna. Moze dla
                              Owcy bedziesz b. wyrozumiala, liczac na to pozdrawiam serdecznie
                        • _owca Re: pisząc "bez odbioru"... 23.05.03, 06:11
                          rozumiem, że nie oczekujesz odpowiedzi...

                          • Gość: jendza Powinno byc: IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 23.05.03, 09:34
                            "Rozumiem, ze nie oczekujesz odpowiedzi, skoro napisalas
                            'bez odbioru'..."

                            Tym razem dobrze zrozumialas :), choc niepoprawnie to
                            sformulowalas. W zdaniach z imieslowem musi byc zgodnosc
                            podmiotow. Z Twojej wypowiedzi wynika, ze Ty 'rozumiesz'
                            i Ty 'piszesz'(imieslow wspolczesny, nie uprzedni, stad czas terazniejszy),
                            a przeciez nie o to Ci chodzilo...

                            A moje intencje w momencie, gdy pisalam
                            'bez odbioru'?? Coz, rzeczywiscie na odpowiedz nie oczekiwalam.
                            Sposob oraz kontekst, w jaki wkleilas moje zdanie w swoja wypowiedz,
                            dowodzi bowiem, ze
                            1. nie zrozumialas samego zdania
                            2. nie zalezalo CI ani na zrozumieniu mojej wypowiedzi, ani na
                            wymianie zdan/pogladow ze mna. W innym przypadku zwrocilabys sie
                            po prostu bezposrednio do mnie, zamiast manipulowac cytatami
                            z moich wypowiedzi podczas wymiany zdan z innymi osobami.

                            Kto tu zatem z kim najpierw nie chcial rozmawiac?
                            • _owca Re: Jendzo, zacznijmy więc od początku... 23.05.03, 09:48
                              istotnie wycięty fragment Twojej wypowiedzi użyty został
                              przeze mnie niefortunnie, za co bardzo przepraszam...

                              temat jest niezwylke szeroki i nie trudno (tym bardziej,
                              że żadna z nas pewnie nie uważa, ze świat jest
                              czarno-biały) o złe zrozumienie słów rozmówcy, mimo
                              najszczerszych chęci

                              postaram się dziś (jeśli tylko pozwolą mi na to obowiązki
                              służbowe) sprecyzować swoje zdanie na ten temat w
                              odpowiedzi na to, co zdążyłaś na tym forum już napisać

                              mam nadzieję, że będziesz jeszcze chciała ze mną na ten
                              temat podyskutować

                              pozdrawiam
                              owca
                              • Gość: jendza zgoda:)) IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 23.05.03, 10:10
                                I czapka z glowy na okolicznosc tego,
                                co wlasnie napisalas:)!

                                Zycze zatem dobrego dnia pracy:), sama tez zmykam!
                                Sprobuje zajrzec tu w weekend!
                                I wezmiemy sie, byc moze, za bary w rzeczowej dyskusji!
                                Pozdrawiam cieplo
                                j.
                                • _owca Re: zgoda:)) 23.05.03, 14:04
                                  Dyskusja jaka pojawiła się w prasie na temat homofobii
                                  wywołana poprzez akcję plakatową ma kilka płaszczyzn.
                                  Pozwól Jendzo, że wymienię te, które wydają mi się godne
                                  uwagi (lista nie jest zamknięta chętnych do dyskusji
                                  proszę o wpisywanie dodatkowych aspektów):

                                  1. społeczna nietolerancja i lęk przed homoseksualistami
                                  2. prawo homoseksualistów do zawierania związków
                                  małżeńskich i adopcji
                                  3. zachwianie fundamentalnych norm i wartości społecznych

                                  Twoja dyskusja Jendzo z Betą dotyczyła pierwszego punktu
                                  rozszerzonego przez Ciebie o nietolerancję i izolację
                                  ludzi ogólnie postrzeganych społecznie jako „innych”
                                  (niepełnosprawnych, chorych, okaleczonych)
                                  I prawdę mówiąc Jendzo przyznam, że nie rozumiem Twojego
                                  stanowiska w tej dyskusji z Betą...
                                  Absolutnie nie kwestionuję potrzeby zaistnienia kampanii
                                  przeciwko ogólnie pojętej fobii wobec różnego rodzaju
                                  mniejszości;
                                  słusznie twierdzisz, iż ten problem dotyczy i dotyka nas
                                  w znacznie szerszym zakresie niż tylko wycinek odwołujący
                                  się do dyskryminacji i uprzedzeń dotyczących naszej
                                  seksualności, ale nie wymagajmy, aby organizacja
                                  nastawiona (jak sami o sobie piszą) na „walkę o
                                  równouprawnienie, o tolerancję, walkę ze stereotypami,
                                  uprzedzeniami i wrogością wobec lesbijek i gejów”
                                  zajmowała się bronieniem praw i poprawą świadomości
                                  społecznej na temat np. osób chorych na stwardnienie
                                  rozsiane, bo nie do tego została ona powołana...
                                  Dla przypomnienia zaznaczę, iż akcję zorganizowała
                                  Kampania przeciw Homofobii przy wsparciu Kancelarii
                                  Premiera oraz ambasad Szwecji i Holandii.

                                  Byłoby fantastycznym osiągnięciem dla polskich
                                  organizacji działających na rzecz wszelkiego rodzaju
                                  „innych” gdyby udało im się stanąć ponad podziałami na
                                  głuchych, ślepych, kochających inaczej i zorganizować
                                  wspólną kampanię, ale prawdę mówiąc potrzeba do tego
                                  osób, które potrafią objąć wszystkie ich problemy razem,
                                  a to pewnie nie jest takie proste...

                                  Teraz może kilka zdań na temat samych plakatów „Niech nas
                                  zobaczą”
                                  Autorzy akcji głoszą, że wystawa ma uczyć tolerancji dla
                                  inności. (I nie trudno się domyśleć, że mają na myśli
                                  inności seksualne, bo w obronie ich właśnie zostali
                                  powołani.) Podkreślają, że stereotyp geja, zakorzeniony w
                                  świadomości społecznej Polaków, to barwni i wyzywający
                                  uczestnicy homo parad. Twórcy kampanii deklarują, że ich
                                  celem jest pokazanie Polakom przeciwwagi do tego
                                  stereotypu, pokazanie homoseksualistów jako ludzi,
                                  żyjących obok nas, nie wyróżniających się spośród tłumu
                                  heteroseksualistów. I taką akcję w 100% popieram. Sama
                                  znam kilku zdeklarowanych gejów i czułabym się bardziej
                                  komfortowo przynależąc do heteroseksualnych wiedząc, że
                                  grupa do której należę nie piętnuje ich wyboru...
                                  Tolerancja dla mnie ściśle wiąże się z pojęciem wolności,
                                  a ta moim zdaniem kończy się w raz z wolnością innego
                                  człowieka. (A tu już wypływamy na szerokie wody...)

                                  I trudno mi się zgodzić z Twoim poglądem (walnij proszę
                                  jeśli się mylę ;-)) iż plakaty które mówią tylko o
                                  problemach homoseksualistów są w konsekwencji reklamą ich
                                  stylu życia.
                                  Słusznie tu Andrzej zauważył, że o propagowaniu
                                  homoseksualizmu nie może być mowy, ponieważ nic nie
                                  zmieni naszych raz ukształtowanych skłonności
                                  seksualnych, ale...
                                  I tu zaczyna się problem, który osobiście mnie
                                  najbardziej nurtuje...

                                  Naszych skłonności istotnie nie zmieni, ale co z dziećmi
                                  wychowanymi w rodzinach homoseksualnych? Opinie na temat
                                  tego kiedy i w jaki sposób kształtuje się w nas
                                  orientacja seksualna są mocno podzielone. Od wieków
                                  istnieje spór o naturę człowieka, o to czy jest wytworem
                                  genów, czy kultury.
                                  Skłonna jestem stwierdzić, iż homoseksualizm ma pewne
                                  podłoże genetyczne (zachęcam do zajrzenia do książki
                                  "Płeć mózgu" A.Moir, D. Jessel) ale obecne przeobrażenia
                                  w systemie wartości i podejście młodzieży do tematu seksu
                                  są nie bez wpływu na kształtowanie się u nich pewnych
                                  zachowań, a może bardziej likwidowanie hamulców w
                                  zachowaniach seksualnych.
                                  A to już eksperyment.

                                  Pozdrawiam
                                  owca
                                  • elizabeth7 Re: zgoda:)) 24.05.03, 17:56
                                    _Podzielam Twoje zdanie owco, jak i zdanie bety, Andrzeja i kilku innych osób.
                                    Akcja miała na celu pokazanie, że obok nas żyje wielu homoseksualistów i są oni
                                    zupełnie normalnymi ludźmi /nie wyglądają jak na love parade/, że jest ich
                                    wielu. Tak samo jak akcje "bo zupe była za słona", "cała Polska czyta
                                    dzieciom", "dzieci bite", "inwalidzi są wsród nas" pokazuje problem, daje do
                                    myślenia i może zmusza organizacje rządowe lub pozarządowe do działań ale na
                                    pewno w społeczeństwie wywołuje odzew. Wyobrażcie sobie wszystkie te akcje na
                                    raz - a taki postulat wysuwa bodajże jendza. Po co pokazywać jeden problem jak
                                    można pokazać wszystkie na raz. Byłoby pewnie ... śmiesznie. Oczywiście jendza
                                    pewnie napisze że wcale nie chodziło jej akurat o te problemy o których ja
                                    wyżej ... ale jendzo, o jakichkolwiek "problemach" napisałabym to mogłabyś -
                                    "polemizując" w taki sposób jak to robisz odpowiedzieć,że nie o to Ci chodziło
                                    i poczułabyś się niezrozumiana i najwyraźniej zadąsana. Każda organizacja
                                    działająca na rzecz jakiejkolwiek grupy ma prawo w wolnym kraju do akcji
                                    pokazującej swoje problemy, każdy gdy widzi problem - juz to ktoś wcześniej
                                    napisał - może działać nad zwalczaniem go, pomocą innym. Wyobraźcie sobie,że
                                    Ochojska zbiera pieniądze nie na głodne dzieci w Czeczenii ale na wszystkie
                                    głodne dzieci świata - żadnemu by nie pomogła.
                                    Tolerancja - wg słowinka Kopalińskiego - to wyrozumiałość, liberalizm w
                                    stosunku do cudzych wierzeń, praktyk, poglądów, postępowania, postaw, choćby
                                    różniły się od własnych a nawet były z nimi sprzeczne.

                                    PS. Jendzo, najpierw sama piszesz, że Dunin powinna być uwrażliwiona na krzywdę
                                    w kontekście tego, że reprezentując dużą grupę społeczną widzi krzywdę tylko
                                    jednych /a Ty dostrzegasz tego duzo więcej/ a na końcu piszeszx, że wcale jej
                                    nie atakujesz. No, chyba, że tylko napominasz, może Cię źle zrozumiałam ...
                                    Pozdrawiam słonecznie cieplutko i tolerancyjnie.
                                    • Gość: Lena Re: zgoda:)) IP: 80.48.96.* 24.05.03, 20:30
                                      Ciekawa jestem czy dla tych, których oburza plakat z parą jednopłciową
                                      trzymającą się za ręce plakat z parą różnopłciową trzymającą sie za ręce jest
                                      sielskim obrazkiem czy też propagowaniem seksu przedmałżeńskiego. Sporo osób
                                      które w uprawianiu seksu przedmałżeńskiego, mieszkaniu ze sobą przed ślubem a
                                      nawet posiadaniu dzieci bez ślubu nie widzą nic złego, w sprawach
                                      homoseksualizmu stają się nagle orendownikami katolickiego widzenia świata. I
                                      nie widzą w swoim postepowaniu i poglądach żadnej sprzeczności. Tolerancyjni są
                                      dla siebie.
                                    • Gość: beta dzieki, Elizabeth! IP: *.dip.t-dialin.net 25.05.03, 00:20
                                      Dzieki jeszcze raz. Szczerze piszac, poczulam sie niemile dotknieta sposobem
                                      prowadzenia dyskusji przez jendze, a to mile zobaczyc, ze to nie moje fochy i
                                      fanaberie, ale ze masz tez podobne zdanie. Dyskusja z jendza jest hm trudna, bo
                                      to wyliaczanie - zrozumialas to, anie zrozumialas tamtego i napastliwy, a
                                      jednoczesnie protekcjonalny ton draznia. Dzieki za wparcie))))
                                      • Gość: jendza Beto IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 25.05.03, 10:12
                                        Smutno mi, ze poczulas sie dotknieta sposobem prowadzenia przeze mnie dyskusji,
                                        zwlaszcza ze tak naprawde zadnej dyskusji nie zamierzalam tu prowadzic.
                                        Moja pierwsza uwaga, ta,na ktora odpowiedzialas, byla uwaga czysto marginalna i
                                        nie spodziewalam sie, 'szczerze piszac', ze ktokolwiek na nia odpowie...
                                        Od dluzszego juz czasu sledze felietony pani Dunin, a odzywam sie czasem i
                                        zupelnie drugorzednie....
                                        Mysle sobie, ze ma znakomite pioro. Kiedy jednak czytam a to polemike z
                                        wypowiedziami Zanussiego, a to Pilcha, a to Semki itd, to troche mi szkoda, ze
                                        nie moge sobie przeczytac konstruktywnego tekstu, poswieconego wprost
                                        konkretnemu problemowi, zamiast sie zastanawiac, co, kto i dlaczego ma do
                                        siebie nawzajem w wielkim swiecie... Od razu zaznacze: NIE KRYTYKUJE TERAZ
                                        ROWNIEZ pani Dunin, wyrazam tylko bardzo ogolnie moj oglad jej tekstow (nie
                                        osoby, bo osoby nie znam, w odroznieniu od tekstow; krytyka tekstu NIE JEST
                                        krytyka autora)...


                                        A jak chodzi o nasza, hm, 'dyskusje', to zadalam sobie trud wyodrebnienia ze
                                        wszystkich wypowiedzi Bety i jendzy w tym watku tego, co Beta mowi o jendzy i
                                        odwrotnie. Wyniki:

                                        Beta o jendzy:
                                        - jendza nie angazuje sie w dzialalnosc 'na rzecz ludzi "innych inaczej"'
                                        (skad ta pewnosc? przeciez sie nie znamy...)
                                        - jendza jest pewna, ze 'ma prawo podjac za Kinge Dunin decyzje, kim ona ma sie
                                        zajac'
                                        - jendza pisze o kampanii homoseksualistow, ale nie wie, ze tak naprawde nie o
                                        niej pisze, bo 'widzi inna grupe z problemami'
                                        - jendza odczuwa satysfakcje orzekajac, ze 'ktos nie rozumie'
                                        - jendza, stwierdzajac, ze omawiana akcja reklamowa propaguje homoseksualizm
                                        (przy czym ja napisalam: 'jesli akcja dotyczy tylko homoseksualistow, to trudno
                                        sie dziwic, ze jest odbierana jako reklama') i ze trzeba przeciwko temu
                                        protestowac, ma 'nierowno pod sufitem'
                                        - jendza to 'czarownica', ktora autorytarnie ocenia, czy ktos zrozumial sens
                                        jej wypowiedzi, identyfikujac 'zrozumienie' z 'podzielaniem jej pogladu'
                                        - jendza uwaza, ze jako jedyna zrozumiala wlasciwie sens calej kampanii
                                        homoseksualistow.


                                        jendza do Bety (nie 'o' Becie)...

                                        - 'nie zrozumialas', z emoikona :(.


                                        A teraz pytanie podstawowe: jak wobec powyzszego mam prowadzic
                                        dyskusje z Toba?
                                        Przekonywac Cie, ze nie, nie uwazam, ze jako jedyna zrozumialam,
                                        ze nie, nie odczuwam zadnej satysfakcji stwierdzajac, ze nie rozumiesz,
                                        ze nie..., nie...

                                        Wybacz, Beto, to bez sensu.
                                        Tu nie targ, nie zamierzam walczyc z cudzymi pogladami oraz
                                        projekcjami na moj temat. Wypowiem sie konkretnie i rzeczowo
                                        na temat, poruszony przez Owce, nie na temat artykulu pani
                                        DUnin nawet - po prostu dlatego, ze Owca mowi o innej sprawie...
                                        A ja, to, co czuje, mysle albo mi sie wydaje, ze mysle, robie
                                        w swiecie rzeczywistym itd, oraz Twoje przekonania na ten temat
                                        nie jest warte zadnej tu wymiany zdan oraz miejsca w wirtualnej
                                        przestrzeni.

                                        pozdrawiam
                                        j.
                                        • Gość: jendza ps IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 25.05.03, 13:34
                                          Przepraszam, umknelo mi:

                                          jendza o Becie
                                          - Beta prezentuje bezwzgledna pewnosc, co do wlasnego 'widzimisie',
                                          nietrafnie oceniajac cudze (znaczy jendzy) sady.

                                          To tyle.
                                          PRzeciez nie moge Cie, Beto, przekonywac, ze naprawde nie mysle tego,
                                          co Ty myslisz, ze mysle; ze naprawde (moim zdaniem) mam rowno pod
                                          sufitem itd, itp...

                                          I jak to sie ma do tzw. rzeczowej dyskusji o akcji reklamowej
                                          homoseksualistow?

                                          pzdr
                                          j
                                          • Gość: beta Re: ps IP: *.dip.t-dialin.net 25.05.03, 23:41
                                            Gość portalu: jendza napisał(a):

                                            > Przepraszam, umknelo mi:
                                            >
                                            > jendza o Becie
                                            > - Beta prezentuje bezwzgledna pewnosc, co do wlasnego 'widzimisie',
                                            > nietrafnie oceniajac cudze (znaczy jendzy) sady.
                                            >
                                            > To tyle.
                                            > PRzeciez nie moge Cie, Beto, przekonywac, ze naprawde nie mysle tego,
                                            > co Ty myslisz, ze mysle; ze naprawde (moim zdaniem) mam rowno pod
                                            > sufitem itd, itp...
                                            >
                                            > I jak to sie ma do tzw. rzeczowej dyskusji o akcji reklamowej
                                            > homoseksualistow?
                                            >
                                            > pzdr
                                            > j
                                            Masz racje, ze dalsza dyskusja nie ma sensu, bo bedziemy wypisywac, kto komu i
                                            co i w jakim konteskcie napisal i kiedy oczywiscie tez. Nie reprezentuje
                                            bewzglednej pewnosci siebie, bo nie rozliczam innych po kapralsku ze
                                            zrozumienia wlasnych wypowiedzi i nie pouczam co do imieslowow.
                                            A co do Twojego pierwszego komentarza, na ktory zareagowalam. To juz tak jest,
                                            napiszesz cos, a ktos mysli cos innego i ma takie samo prawo jak ty, to
                                            napisac. Mnie w twoim pierwszym kometarzu zirytowalo to dokladne wskazywanie
                                            paluszkiem komus innemu, czym ma sie akurat zajac, bo ja, jendza, owszem widze
                                            tu taki powazny problem.
                                            I jeszcze jedno - rozni nas to, ze nie zakladam z gory, ze maly ksiaze i ty to
                                            jedna osoba. Na takie gry troche jestem za duza.
                                            Co do imieslowu - fakt, jest w tytule wypowiedzi owcy, ale o zdaniu nie mozna
                                            tam mowic. To naglowek, wiec Twoja uwaga u Owcy co do imieslowu tonem
                                            wymagajacej pani od polskiego nie ma za bardzo sensu, jak mowi moja mama,
                                            wymagajaca pani od polskiego wlasnie. Ale zeby takie uwagi komus napisac,
                                            trzeba - jak uwazam - miec wlasnie owa bezwzgledna co do wlasnego widzimisie.
                                      • elizabeth7 Re: dzieki, Elizabeth! 25.05.03, 16:22
                                        Gość portalu: beta napisał(a):

                                        > Dzieki jeszcze raz. Szczerze piszac, poczulam sie niemile dotknieta sposobem
                                        > prowadzenia dyskusji przez jendze, a to mile zobaczyc, ze to nie moje fochy i
                                        > fanaberie, ale ze masz tez podobne zdanie. Dyskusja z jendza jest hm trudna,
                                        bo
                                        >
                                        > to wyliaczanie - zrozumialas to, anie zrozumialas tamtego i napastliwy, a
                                        > jednoczesnie protekcjonalny ton draznia. Dzieki za wparcie))))

                                        Mam zdecydowanie podobne zdanie i odczucia bardzo niemiłe po "dyskursie" z
                                        jendzą. Miało być o semkofobii a mamy jendzofobię. Specjalnie napisałam to co
                                        napisałam powyżej aby zobaczyć czy jendza odniesie się do rzeczowych
                                        konkretnych argumentów Owcy czy też do moich - i jak przewidywałam - odniosła
                                        sie do moich. I tak zaczęła się "polemika" że ona wie co ja myślę i wie co ja
                                        myślę, że ona myśli. Ludzie gdy nie mają nic do powiedzenia a mają fobie, każdą
                                        dyskusję na jakikolwiek temat sprowadzają do tematu o sobie jakby koło nich
                                        kręcił się świat. Każdy następny argument służy im do wyciągnięcia i
                                        wypunktowania - jak sama zauważyłaś - tego co "nie zostało zrozumiane". Sam
                                        temat jest juz bez znaczenia. W Zyciu takich dyskutantów omijam, szkoda
                                        zdrowia, ale tutaj... co mi tam ... Pozdrawiam.

                                        • maly.ksiaze Przyganiał kocioł garnkowi 25.05.03, 17:05
                                          Marnej to jakości argumentacja, która szuka siły w
                                          poparciu innych osób, nie zaś w logice wywodu. Nie wiem
                                          naprawdę, Beto i Elisabeth, skąd taka fascynacja osobą
                                          Jendzy, dlaczego bawi Was fantazjowanie na jej temat -
                                          ale każdemu według jego potrzeb...

                                          Według mnie coś w tym, co Jendza napisała, zdecydowanie
                                          jest. Zostawmy na boku to, co autorzy plakatów *chcieli*
                                          przedstawić, zobaczmy, co przedstawili! Intencje autorów
                                          tak naprawdę nie są ważne. Przyjmijmy, że są szlachetne -
                                          ja wierzę, że są. Tylko co z tego? Jeśli część adresatów
                                          akcji odbiera rzecz jako reklamę stylu bycia, to być może
                                          - w ostatecznym efekcie - nie spełnia ona swojego celu
                                          (propagowanie tolerancji wobec homoseksualizmu). Owszem,
                                          można potem napisać artykuł i na forum ubolewać nad
                                          polską zaściankowością (koniecznie wspominając o tym, że
                                          *my* jesteśmy inni, lepsi) - tylko co z tego wynika?
                                          Plakaty zapowiada się z trąbami na cztery strony świata,
                                          po czym nic z tego nie wynika, poza komentarzem, że
                                          'społeczeństwo nie dorosło'.

                                          Pozdrawiam,

                                          mk.

                                          elizabeth7 napisała:
                                          > Specjalnie napisałam to co
                                          > napisałam powyżej aby zobaczyć czy jendza odniesie się
                                          do rzeczowych
                                          > konkretnych argumentów Owcy czy też do moich - i jak
                                          przewidywałam - odniosła
                                          > sie do moich.
                                          Słowem - zdecydowałaś się 'rozwodnić' dyskusję i przejść
                                          na poziom magla, tylko po to, aby zdobyć grubszy kij,
                                          którym będziesz mogła komuś tam przyłożyć. Super.
                                          • elizabeth7 Re: Przyganiał kocioł garnkowi 25.05.03, 18:08
                                            maly.ksiaze napisał:

                                            > Marnej to jakości argumentacja, która szuka siły w
                                            > poparciu innych osób, nie zaś w logice wywodu. Nie wiem
                                            > naprawdę, Beto i Elisabeth, skąd taka fascynacja osobą
                                            > Jendzy, dlaczego bawi Was fantazjowanie na jej temat -
                                            > ale każdemu według jego potrzeb...
                                            >
                                            > Według mnie coś w tym, co Jendza napisała, zdecydowanie
                                            > jest. Zostawmy na boku to, co autorzy plakatów *chcieli*
                                            > przedstawić, zobaczmy, co przedstawili! Intencje autorów
                                            > tak naprawdę nie są ważne. Przyjmijmy, że są szlachetne -
                                            > ja wierzę, że są. Tylko co z tego? Jeśli część adresatów
                                            > akcji odbiera rzecz jako reklamę stylu bycia, to być może
                                            > - w ostatecznym efekcie - nie spełnia ona swojego celu
                                            > (propagowanie tolerancji wobec homoseksualizmu). Owszem,
                                            > można potem napisać artykuł i na forum ubolewać nad
                                            > polską zaściankowością (koniecznie wspominając o tym, że
                                            > *my* jesteśmy inni, lepsi) - tylko co z tego wynika?
                                            > Plakaty zapowiada się z trąbami na cztery strony świata,
                                            > po czym nic z tego nie wynika, poza komentarzem, że
                                            > 'społeczeństwo nie dorosło'.
                                            >
                                            > Pozdrawiam,
                                            >
                                            > mk.
                                            Nie masz racji, nie szukałam poparcia u nikogo. Nie lubię gdy dyskusja zamiast
                                            być konkretna i rzeczowa schodzi na to kto kogo zrozumiał i czy dobrze
                                            zrozumiał i jakie miał w tym rozumieniu intencje. Czasem wchodzę na to forum i
                                            raczej czytam niż piszę i niestety takie zjawisko widzę często. Tutaj
                                            zobaczyłam, że robi to akurat jendza więc "podrzuciłam" jej tekst i zareagowała
                                            tak jak przypuszczałam.
                                            Cieszy mnie to, że sprowadzasz dyskusję na odpowiednie tory. Pisząc o reklamie
                                            czy prowadzeniu jakiejkolwiek akcji nie można oderwać jej od intencji twórców.
                                            Ważne jest to czy akcja jest skuteczna, czy przynosi efekty zamierzone czy też
                                            nie, czy trafia do małej czy dużej czy małej grupy ludzi. To, że część ludzi
                                            nie zrozumie, dla części będzie ona o zupełnie czym innym jest oczywiste. Dla
                                            jednych reklama przeciw przemocy "bo zupa była za słona" była wołaniem o pomoc
                                            dla takich ludzi, wołaniem o reakcję sąsiadów, może i policjant dla którego
                                            kobieta z podbitym okiem była wcześniej nieistotnym efektem porachunków
                                            domowych zobaczył to z innej strony, może bita kobieta zobaczyła tam siebie,
                                            swoje dziecko i cos postanowiła sama zmienić. Ja usłyszałam w kosciele, że to
                                            reklama przemocy, nawołująca do przemocy, sankocjonująca ją i pokazująca polską
                                            rodzinę w krzywym zwierciadle.
                                            Każdy z nas tak widzi jak czuje a tak czuje jak został
                                            uwrażliwiony /wychowany/. Jeśli nie umiemy, nie chcemy, nie musimy czegoś
                                            akceptować ale postarajmy sie to zrozumieć, postawić w sytuacji odmiennej. Czy
                                            to wiele?
                                            • maly.ksiaze Re: Przyganiał kocioł garnkowi 26.05.03, 03:07
                                              elizabeth7 napisała:

                                              > Nie lubię gdy dyskusja zamiast
                                              > być konkretna i rzeczowa schodzi na to kto kogo
                                              zrozumiał i czy dobrze
                                              > zrozumiał i jakie miał w tym rozumieniu intencje.
                                              Czasem wchodzę na to forum i
                                              > raczej czytam niż piszę i niestety takie zjawisko widzę
                                              często. Tutaj
                                              > zobaczyłam, że robi to akurat jendza więc "podrzuciłam"
                                              jej tekst i zareagowała
                                              > tak jak przypuszczałam.
                                              Skoro, jak piszesz, nie lubisz - to dlaczego się do tego
                                              świadomie przyczyniasz?

                                              > Cieszy mnie to, że sprowadzasz dyskusję na odpowiednie
                                              tory.
                                              Cieszę się, że dajesz się sprowadzić na odpowiednie tory.

                                              Pisząc o reklamie
                                              > czy prowadzeniu jakiejkolwiek akcji nie można oderwać
                                              jej od intencji twórców.

                                              Jakie one były, te intencje? Oprócz tego, rzecz jasna, że
                                              szlachetne, postępowe i wogóle super? Czy plakatowanie
                                              miało służyć zwróceniu uwagi na jakiś problem, czy
                                              przedstawieniu homoseksualizmu w korzystnym świetle?
                                              Pierwsze można śmiało wykluczyć, bo prawdę mówiąc nie
                                              wiem, na jaki problem miałoby zwracać uwagę
                                              przedstawienie trzymających się za ręce par płci dowolnej
                                              - chyba, że chodziłoby o namawianie do mycia rąk. Zatem
                                              drugie - czyż nie jest to, poniekąd, reklama
                                              *homoseksualistów* (umyślnie nie piszę 'homoseksualizmu',
                                              bo nie wiem, na ile *to* można reklamować - dość
                                              absurdalne).
                                              Nie zrozum mnie źle, mnie akurat faceci trzymający się za
                                              ręce na ulicy nie bulwersują ani trochę - mój
                                              promiskuityczny homo-przyjaciel raczy mnie czasem swoimi
                                              sercowymi rozterkami, jestem więc zaszczepiony. Rzecz w
                                              tym, że - jakby to niewiarygodnie dla Ciebie nie
                                              wyglądało - zupełnie do mnie nie trafia koncept tej
                                              akcji. Nie dostrzegam w jaki sposób pokazywanie fajnych
                                              homoseksualistów na zdjęciach załatwia jakikolwiek
                                              problem. Najzwyczajniej nie wierzę, aby 'marketing stunt'
                                              był w stanie zmienić nastawienie kogokolwiek. Anglosasi
                                              mają świetne określenie na takie akcje - 'preaching to
                                              the choir'.

                                              (nawiasem mówiąc, panuje całkiem fajny terrorek
                                              poprawności, skoro osobiście odczuwam potrzebę
                                              wypisywania zaklęć 'nie zrozum mnie źle')

                                              > Ważne jest to czy akcja jest skuteczna, czy przynosi
                                              efekty zamierzone czy też
                                              > nie, czy trafia do małej czy dużej czy małej grupy
                                              ludzi. To, że część ludzi
                                              > nie zrozumie, dla części będzie ona o zupełnie czym
                                              innym jest oczywiste.
                                              No i dobrze, tylko że dobre chęci nie są żelaznym glejtem.

                                              > swoje dziecko i cos postanowiła sama zmienić. Ja
                                              usłyszałam w kosciele, że to
                                              > reklama przemocy, nawołująca do przemocy,
                                              sankocjonująca ją i pokazująca polską
                                              > rodzinę w krzywym zwierciadle.
                                              No i coś w tym jest. Uświadamianie problemu 'przemocy
                                              domowej' *zakłada* krzywe pokazywanie rodziny. Być może
                                              jednak jest to cena, którą warto zapłacić?

                                              > Czy to wiele?
                                              W sumie nie tak wiele. Spróbuj kiedyś.

                                              Pozdrawiam,

                                              mk.
                                        • Gość: beta Re: dzieki, Elizabeth! IP: *.dip.t-dialin.net 25.05.03, 23:47
                                          Mam dokladnie to samo, Elizabeth, lubie sie tu wypowiadac. Tyle ze czasem
                                          dyskutanci zjezdzaja na boczen tory. Ale nic to, pozdrawiam)))))
                                    • Gość: jendza Elizabeth7 IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 25.05.03, 08:54
                                      Elizabeth7-o,
                                      1. Wbrew temu, co twierdzisz, nie postuluje przeprowadzenia wszystkich,
                                      wymienionych w koncu przez Ciebie, nie przeze mnie, jakby nie patrzec:), akcji,
                                      tylko cos zupelnie innego. A co - przedstawie raz jeszcze i 'po drobnosti' w
                                      poscie do Owcy.
                                      2. Napisalas nastepnie, w jaki sposob internetowa jendza polemizowalaby ze
                                      wszelkimi problemami, ktore zechcialabys poruszyc, a nastepnie rozprawilas sie
                                      skutecznie z tym, zaprojektowanym przez Ciebie sama, sposobem...:)))
                                      To sie chyba nazywa monolog wewnetrzny?

                                      pozdrawia j. rzeczywista (jesli tak mozna rzec o istocie z Internetu)...


                                      • elizabeth7 Jendza 25.05.03, 16:10
                                        Gość portalu: jendza napisał(a):

                                        > Elizabeth7-o,
                                        > 1. Wbrew temu, co twierdzisz, nie postuluje przeprowadzenia wszystkich,
                                        > wymienionych w koncu przez Ciebie, nie przeze mnie, jakby nie patrzec:),
                                        akcji,
                                        >
                                        > tylko cos zupelnie innego. A co - przedstawie raz jeszcze i 'po drobnosti' w
                                        > poscie do Owcy.
                                        > 2. Napisalas nastepnie, w jaki sposob internetowa jendza polemizowalaby ze
                                        > wszelkimi problemami, ktore zechcialabys poruszyc, a nastepnie rozprawilas
                                        sie
                                        > skutecznie z tym, zaprojektowanym przez Ciebie sama, sposobem...:)))
                                        > To sie chyba nazywa monolog wewnetrzny?
                                        >
                                        > pozdrawia j. rzeczywista (jesli tak mozna rzec o istocie z Internetu)...

                                        Moje odpwiedzi na twoją próbę nawiązania dialogu:
                                        - ad.1. Chyba mnie dobrze nie zrozumiałaś.
                                        - ad.2. J.w. Do tego jeszcze przemyśl co to jest "monolog wewnętrzny" bo raczej
                                        był on w moim wykonaniu "zewnętrzny" więc i tego chyba nie zrozumiałaś.
                                        Pozdrawiam wirtualnie.
                                      • elizabeth7 Jendza 25.05.03, 16:10
                                        Gość portalu: jendza napisał(a):

                                        > Elizabeth7-o,
                                        > 1. Wbrew temu, co twierdzisz, nie postuluje przeprowadzenia wszystkich,
                                        > wymienionych w koncu przez Ciebie, nie przeze mnie, jakby nie patrzec:),
                                        akcji,
                                        >
                                        > tylko cos zupelnie innego. A co - przedstawie raz jeszcze i 'po drobnosti' w
                                        > poscie do Owcy.
                                        > 2. Napisalas nastepnie, w jaki sposob internetowa jendza polemizowalaby ze
                                        > wszelkimi problemami, ktore zechcialabys poruszyc, a nastepnie rozprawilas
                                        sie
                                        > skutecznie z tym, zaprojektowanym przez Ciebie sama, sposobem...:)))
                                        > To sie chyba nazywa monolog wewnetrzny?
                                        >
                                        > pozdrawia j. rzeczywista (jesli tak mozna rzec o istocie z Internetu)...

                                        Moje odpwiedzi na twoją próbę nawiązania dialogu:
                                        - ad.1. Cgyba mnie dobrze nie zrozumiałaś.
                                        - ad.2. J.w. Do tego jeszcze przemyśl co to jest "monolog wewnętrzny" bo raczej
                                        był on w moim wykonaniu "zewnętrzny" więc i tego chyba nie zrozumiałaś.
                                        Pozdrawiam wirtualnie.
                                  • Gość: jendza Re: zgoda:)) IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 25.05.03, 22:44
                                    Przepraszam, Owco, myslalam, ze uda sie dzis.
                                    Zaczelam od spraw 'technicznych', czyli
                                    rozmowy z Beta-Elizabeth7 (mysle zdaje sie podobnie,
                                    jak Maly Ksiaze, ze to jedna osoba... Wybacz,Ksiaze,
                                    jesli zle CIe zrozumialam..:)) ), a potem oderwaly
                                    mnie obowiazki - dokladnie w momencie, gdy studiowalam
                                    wnikliwie wklejony przez CIebie tekst Drabowicza...

                                    Obiecuje dluzsza wypowiedz jutro!
                                    Pozdrawiam cieplo i dobrej nocy zycze!
                                    j
                                    • Gość: beta jendzo, uwaga, rozczarowanie IP: *.dip.t-dialin.net 25.05.03, 23:30
                                      Musze Cie rozczarowac, jendzo, ale ja i ELizabeth to nie te sama osoba. Latwo
                                      to sprawdzic - kazda wiadomosc jest podpisana (ze sie niefachowoo wyraze) przez
                                      komputer. Elizabet - o le dobrze pamietam - podpisuje komputer zalogowany w
                                      TPSA, a ja klikam z komputera t-online.de. Poziom moich odpowiedzi (tym razem
                                      niezbyt wysoki) zalezy od poziomu uwag, na jakie odpowiadam. To nie fair z gory
                                      zakladac, ze ktos sie tak Toba, droga jendzo, nieszlachetnie bawi. A wyjasnic
                                      musialam. Twoje wypowwiedz tez maja podpis komputera, mozesz sie sama przekonac.
                            • Gość: beta gdzie imeslow??? IP: *.dip.t-dialin.net 25.05.03, 03:44
                              Gość portalu: jendza napisał(a):

                              > "Rozumiem, ze nie oczekujesz odpowiedzi, skoro napisalas
                              > 'bez odbioru'..."
                              >
                              > Tym razem dobrze zrozumialas :), choc niepoprawnie to
                              > sformulowalas. W zdaniach z imieslowem musi byc zgodnosc
                              > podmiotow. Z Twojej wypowiedzi wynika, ze Ty 'rozumiesz'
                              > i Ty 'piszesz'(imieslow wspolczesny, nie uprzedni, stad czas terazniejszy),
                              > a przeciez nie o to Ci chodzilo...
                              >
                              > A moje intencje w momencie, gdy pisalam
                              > 'bez odbioru'?? Coz, rzeczywiscie na odpowiedz nie oczekiwalam.
                              > Sposob oraz kontekst, w jaki wkleilas moje zdanie w swoja wypowiedz,
                              > dowodzi bowiem, ze
                              > 1. nie zrozumialas samego zdania
                              > 2. nie zalezalo CI ani na zrozumieniu mojej wypowiedzi, ani na
                              > wymianie zdan/pogladow ze mna. W innym przypadku zwrocilabys sie
                              > po prostu bezposrednio do mnie, zamiast manipulowac cytatami
                              > z moich wypowiedzi podczas wymiany zdan z innymi osobami.
                              >
                              > Kto tu zatem z kim najpierw nie chcial rozmawiac?


                              A gdziez tu imieslow w wyowiedzi Owcy???
                              • Gość: jendza piszac to imieslow przyslowkowy wspolczesny. ntxt IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 25.05.03, 08:43
                                • Gość: beta no i gdzie imieslow ? IP: *.dip.t-dialin.net 25.05.03, 23:23
                                  Droga Jendzo,
                                  Owca napisala :"rozumiem, ze nie oczekujesz odpowiedzi, skoro napisalas "bez
                                  odbioru" i w tym zdaniu imieslowu wspolczesnego przyslowkowego nie widze. Ma on
                                  bowiem charekterystyczne koncowki -ac, wiec gdyby owca napisala "rozumiejac, ze
                                  nie oczekujac odpowiedzi.." albo jakos tak. W kazdym razie w zdaniu Owcy owego
                                  imieslowu zobaczyc nie moge.
                                  pozdrwawiam sercecznie
    • Gość: mak Re: Semkofobia IP: *.lubin.dialog.net.pl 22.05.03, 23:37
      Beznadziejny poziom
    • Gość: Magda Re: Semkofobia IP: *.um.wlocl.pl 23.05.03, 12:41
      Z przyjemnością i ciekawością przeczytałam wszystkie dotychczas
      napisane opinie.
      Myślę, że my Polacy strasznie się męczymy, jeżeli nie możemy
      kogoś ( lub czegoś) jakoś zaklasyfikować, a potem oczywiście
      ocenić. Naprawdę, nie chcę tutaj nikogo urazić. Popracujmy nad
      sobą, dajmy sobie nawzajem żyć. Czy nie jest cenna w naszym
      życiu odrobina odwzajemnionej miłości - nieważne do kogo - która
      daje siłę, pozwala przyjaźniej spojrzeć na świat? Jeżeli nie
      krzywdzi nikogo w związku, wzbogaca obie strony to czemu nie?
      Dla jasności - jestem hetero.
      • karl_der_berliner dunin, przyjedz do Berlina 25.05.03, 23:40
        dobrze, ze nie mieszkam w Polsce. Taka glupia suka publikuje sie w najwiekszym
        dzienniku. unglaublich.
      • Gość: lolita Re: Semkofobia IP: 130.94.106.* 26.05.03, 05:44

        Chcialabym na poczatku wyjasnic,ze jestem hetero,
        ale ze wzgledu na tymczasowe przejscia czasami jestem
        rowniez bi.
        Wedlug mnie byc hetero lub homo nie ma znaczenia,
        poniewaz jak ktos tam juz powiedzial,a podobno byl
        to ktos wielki "kazdy z nas jest homosekseualista".
        A zatem, coz za problem byc lesbijka jak mmnie
        okreslaja i zreszta rowniez tak klasyfikuja, takie
        okreslenie nie jest jednoznaczne z klasyfikacja,gdyz
        ta przychodzi od spoleczenstwa,a to bardzo boli kiedy
        sie jest poza nim, i to z nie wlasnych przyczyn.
        Ciesze sie wiec ze udalo mi sie wyjechac z Polski
        na zachod gdzie czuje sie w pelni swej mojej zyciowej
        realizacji,podczas gdy napewno w Polsce bylabym
        napewno przesladowana;no,coz jest to kraj glownie
        katolicki, a wiec tego typu rzeczy nie sa tam zbyt
        akceptowane (oczywiscie publicznie,bo w zakonach dzieja
        sie takie rzeczy,ze lepiej tu na tym polskim forum nie
        wspominac).
        A zatem jestem szczesliwa,ze mam tu prace i kochanke,
        oraz ze niedlugo mamy zamiar sie pobrac.
        Moja rodzina, jak i zreszta Izy(to imie mojej przyszlej
        zony) sa jak na razie zgodne co do tego,ze skoro tak
        sie stalo to napewno Bog to nas poglogoslawi,a to ze
        Kosciol wyklnie (nie wyklinajac tago co sie w nim
        dzieje) to juz inna sprawa.Na szczescie nasze rodziny
        sa na dosc duzym poziomie inteligencji i nie musimy
        sie tego wstydzic.To,ze kocham Ize od prawie 3 lat
        nie jest moja wina,jak rowniez jej ze kocha mnie
        chociaz jestem kobieta.
        Mamy duze plany po slubie,chcemy adoptowac biedne
        dzieci,conajmniej chlopczyka i dziewczynke,i chcemy
        zyc jak normalni ludzie,a zatem prosze nam tego
        szczescia nie burzyc,a raczej pomoc w tym,za co bede
        bardzo wdzieczna i bede sie ciagle modlic za tych
        ktorzy nam pomogli;Pan Jezus nigdy nie mowil aby
        nie poslubiac kogos kto jest tej samej plci!!!
        Pozdrawiam wszystkie pary tego typu na swiecie,ktore
        zapewne kochaja sie znacznie bardziej niz tzw.
        "normalne",gdzie ta normalnosc nie zadko przeradza sie
        poprostu w pieklo.
        Zycze zatem parom hetero tego co osiagaja dzis pary
        homoseksualne.
        Tak nam dopomoz Panie Boze Wszechmogacy!

        Pozdrawiam wszystkich w kraju serdecznie,a szczegolnie
        osoby homoseksualne,ktore niewatpliwie cirpia tam
        jeszcze z powodu braku wolnosci w tym kraju;ale
        wszystko ma swoj koniec,a wiec badzmy dobrej mysli.

        pozdrowienia gorace sle

        lolita



    • jendza1 Re: Semkofobia 26.05.03, 10:48
      Witaj z rana!
      Na poczatek kilka zastrzezen:
      1. To, o czym rozmawiamy, ma sie nijak do
      artykulu pani Kingi Dunin w Wysokich Obcasach.
      Jesli bysmy mialy zajac sie komentarzem do samego
      artykulu, trzeba by zupelnie inaczej ksztaltowac
      nasze wypowiedzi.
      2. Przeczytalam uwaznie ww. artykul, tekst polemiczny
      Tomasza Drabowicza, ktory zamiescilas w tym watku
      oraz wszystkie Twoje wypowiedzi. Nie przeczytalam
      artykulu p. Piotra Semki. Czytywalam tez, mniej wiecej
      w miare pojawiania sie na forum,
      wszystkie wypowiedzi w watku, ale do wielu nie da
      sie tu nawiazac, za co Autorow przepraszam... jesli by
      oczywiscie ode mnie takiego nawiazania sobie zyczyli.

      Przedmiotem naszej dyskusji jest sama akcja reklamowa
      pod tytulem 'Niech nas zobacza', ktora zorganizowala
      Kampania Przeciw Homofobii przy stosownym organizacyjnym wsparciu.
      Ja chcialabym zobaczyc dobrze oraz
      przeanalizowac intencje organizatorow, 'techniczne'
      wykonanie zalozen oraz stopien osiagniecia
      zamierzonych celow. A na koniec powiem slow kilka
      o moim stosunku do homoseksualizmu i homoseksualistow -
      w ogole.

      I Tytul akcji:
      'Niech nas zobacza'
      - Mysle, ze niezrecznie sformulowany.Sugeruje bowiem
      li i jedynie ekshibicjonistyczne uwarunkowanie
      organizatorow. Nie miesci w sobie w zaden sposob
      bogactwa celow.
      II Cele akcji, jak piszesz Ty oraz Drabowicz (tak dla porzadku,
      choc 'porzadniej'by bylo, gdybym podala, co Ty, a co D. ...)
      1 przekonanie, ze homoseksualisci powinni miec prawo
      do upublicznienia swojego stylu zycia
      - tego nie rozumiem, przyznaje. Bo po coz 'upubliczniac'
      styl zycia jakiejkolwiek grupy spolecznej? To moze miec sens,
      jesli jakakolwiek taka grupe uznamy za wzorcowa, oczywiscie
      wedlug kryteriow, ktore dyktuje nasza kultura. Czy takim
      wyznacznikiem owego kryterium moze byc homoseksualizm? W tym
      ukladzie bylaby to po prostu reklama homoseksualnego stylu
      zycia.... zwiazana z utozsamieniem: jestes homoseksualista=
      zyjesz dobrze... a to bylaby taka sama bzdura, jak stwierdzenie:
      jestes heteroseksualista=zyjesz dobrze...
      Poza tym - cos upublicznione staje sie wlasnoscia ogolu i kazdy
      ma prawdo sie odniesc do, wypowiedziec na temat oraz poczuc wspol-
      wlascicielem... A to pociaga za soba odpowiedzialnosc za ogol,
      ktora spoczywa oczywiscie na osobie/wartosci/grupie upublicznionej.
      Moim zdaniem zatem cel jest watpliwy, a poza tym znane nam plakaty
      tego celu nie realizuja.
      2 przedstawienie problemu, ktorym jest sytuacja, w jakiej
      przyszlo zyc w Polsce gejom i lesbijkom
      - tu chodzi, rozumiem, o sytuacje prawna tylko. Znaczy problem
      braku mozliwosci prawnego zalegalizowania zwiazkow homoseksualnych
      oraz adopcji.
      I znowu - nie wnikajac tym razem w zasadnosc celu; o tym potem -
      znane nam plakaty tego celu w zaden sposob nie odzwierciedlaja.
      Nie wiem, jak by mial wygladac plakat, ten problem przedstawiajacy,
      nie jestem specjalista od reklamy czy marketingu, ale gdy widze
      zdjecie dwoch osob jednej plci, trzymajacych sie za rece, to wcale
      nie przychodzi mi do glowy aspekt ich sytuacji prawnej...
      3 uczenie tolerancji dla innosci (chodzi o innosc seksualna)
      - hm, zgoda na cel, w zasadzie. Nie nalezy sie bac w ogole, tym bardziej nie
      trzeba bac sie ludzi 'innych'. I znow - znane nam obrazki nie
      oswajaja owych lekow. W ogole o tych lekach nie mowia... W ogole
      nie wiadomo, ze chodzi o problem 'innosci'. Tu bym poddala moj
      poprzednio juz zarysowany, pomysl 'techniczny', polegajacy na
      pokazaniu problemu leku przed innoscia w szerszym zakresie -
      innoscia chorego, innoscia cudzoziemca, kolorowego, nie wiem,
      moze Muzulmanina..., homoseksualisty rowniez... Przeciez nie
      bylaby to, sensu stricto, walka o poprawe doli inwalidow,
      kolorowych, cudzoziemcow czy innowiercow, tylko metoda
      prezentacji jednego, konkretnego problemu strachu przed innoscia
      w szerszym kontekscie, dobrze udokumentowanego.
      Nie bojac sie niewidomego na przyklad nie sprawimy przeciez,
      ze wzrok odzyska... Nie pomozemu mu w jego 'problemie'...
      I jeszcze jedna sprawa. Jesli umawiamy sie, ze moja sypialnia
      to moja sprawa, to sie nie obnaszam publicznie, z kim spie.
      Moje uczucia i sposob, w jaki je realizuje we wlasnych
      czterech scianach z doroslym partnerem to moja rzecz.
      Jesli natomiast sie obnazam publicznie z tym wymiarem zycia, to trudno
      sie dziwic, ze sa komentarze. I widzi mi sie, ze takie
      konsekwencje trzeba brac pod uwage w wypadku demonstracyjnego
      obnoszenia sie z relacjami seksualnymi zarowno homo-,
      jak i heteroseksualnymi. Walka o tolerancje dla innosci
      seksualnej to walka o spoleczna akceptacje
      takiego trybu zycia, czyli reklama homoseksualizmu.
      Czy nie lepiej przeformulowac cel? Walczyc o akceptacje
      CZLOWIEKA innego (w zakresie seksualnosci). Przeciez o to
      w gruncie rzeczy chodzi...
      4 walka ze stereotypem geja, barwnego i wyzywającego
      uczestnika homo parad, zakorzenionym w świadomości społecznej Polaków
      - niekoniecznie jestem przekonana, ze akurat taki jest polski
      stereotyp polskiego geja. Ile bylo u nas takich barwnych homo
      parad? Mysle poza tym, ze stereotypowego Polaka bardziej przeraza
      (czyli powoduje wzrost liczby zachowan lekowych), jesli juz
      przeraza, fakt, ze z homoseksualista moze sie spotkac we wlasnym biurze,
      albo - co gorsza - sam sie moze nim okazac... Widok wiadomego
      plakatu zatem tylko taki lek poteguje.
      5 pokazanie Polakom przeciwwagi do tego
      stereotypu, pokazanie homoseksualistów jako ludzi,
      żyjących obok nas, nie wyróżniających się spośród tłumu
      heteroseksualistów
      - no nie, przepraszam bardzo, jesli dzielimy swiat na
      homoseksualistow i heteroseksualistow, to homoseksualisci
      zdecydowanie czyms sie od heteroseksualistow ROZNIA!!
      Rozumiem, ze celem jest zwrocenie uwagi na fakt, ze
      wszyscy jestesmy ludzmi... Tylko ze ze znanych plakacikow
      tez nie bardzo da sie akurat taka refleksje wysnuc...
      Moze inaczej, taka refleksje da sie wysnuc z kazdego obrazka,
      jesli tylko zechcemy zauwazyc, ze widzimy 'czlowieka'...

      Jesli 'para heteroseksualna' (ale seksistowskiego jezyka tu
      uzywamy:( ) ostentacyjnie obejmuje/caluje sie itd. na ulicy tak, zeby
      przypadkowego widza tym poruszyc, zaszokowac itd., to jest
      to wobec owego widza agresywne.
      O ilez bardziej agresywne wizualnie sa plakaty akcji
      'NIech nas zobacza'...
      Mowiac inaczej - choc stale o tym samym -
      lepiej polozyc nacisk na to, ze czlowiek jest czlowiekiem,
      takze wowczas, gdy ma sklonnosci/uwarunkowania homoseksualne,
      i dlatego, ze jest czlowiekiem, nalezy sie mu szacunek,
      niz zadac szacunku dla czlowieka za to/mimo tego, ZE JEST homoseksualista.
      A tego ostatniego, niestety, domagaja sie organizatorzy akcji, co
      WYNIKA ze sposobu, w jaki przedstawiono cala
      te kampanie reklamowa.
      A na to 'heteroseksualne' w wiekszosci spoleczenstwo
      nie moze sie zgodzic. I mamy sytuacje patowa.

      A co do moich poprzednich uwag: naprawde mysle, ze
      wazniejszy spolecznie jest problem braku akceptacji
      chorych, starych, cudzoziemcow itd.,roznowiercow,
      znaczy innych w ogolnosci, niz przypadek szczegolny braku akceptacji
      seksualnych inaczej. Dostrzegam jednak zasadnosc
      walki konkretnej grupy spolecznej o wlasna w tym spoleczenstwie
      pozycje - tylko naprawde WARTO, zeby ta dzialalnosc przeprowadzana
      byla MADRZE, tak, by znalezc punkt wspolny, a nie to, co
      dzieli... BO tylko dostrzezenie miejsc wspolnych sprawia, ze
      mozna sie porozumiec.

      Kampania osiagnela efekt w postaci spolecznej dyskusji w trzech
      plaszczyznach, ktore wymienilas. Przy czym owa dyskusja
      narodzila sie na plaszczyznie slowa, publicznego dialogu.
      I bardzo zdecydowane protesty spoleczne dowodza, ze Kampania nie byla
      zrobiona dobrze, bo nie osiagnela zamierzonych celow, nie przekonala,
      nie nauczyla tolerancji itd., skoro dyskusja jest taka wlasnie, jaka
      jest...
      Moj pow
      • jendza1 Cd., znaczy RE: Zgoda:)))) OWCO! 26.05.03, 10:51
        Przepraszam, nie wpisalam poprzednio tytulu...


        cd:
        Kampania osiagnela efekt w postaci spolecznej dyskusji w trzech
        plaszczyznach, ktore wymienilas. Przy czym owa dyskusja
        narodzila sie na plaszczyznie slowa, publicznego dialogu.
        I bardzo zdecydowane protesty spoleczne dowodza, ze Kampania nie byla
        zrobiona dobrze, bo nie osiagnela zamierzonych celow, nie przekonala,
        nie nauczyla tolerancji itd., skoro dyskusja jest taka wlasnie, jaka
        jest...

        Moj powyzszy zarys dotyczy glownie pierwszej, wymienionej przez
        Ciebie plaszczyzny, przypomne,

        to 1. społeczna nietolerancja i lęk przed homoseksualistami

        dwoch pozostalych plaszczyzn nie omowilam.
        To niebawem, bo i tak ten post sie rozrosl nad wszelka
        dyscypline...

        pozdrawiam
        j
    • Gość: feminista Re: Dunin -czas dowartościować pedofilów i nekrofilów IP: krecik:* / 192.168.1.* 14.08.03, 08:03
      Gość portalu: boza-krowka napisał(a):

      > Najgorsze jest dla mnie to, ze pani Dunin pisze taki fajny
      tekst
      > w tak absurdalnej sprawie. Paru przedstawicielom polskiego
      > spoleczenstwa (tym glosniejszym albo tym uprzywilejowanym
      wladza
      > albo posiadaczom duzych zapasow czerwonej farby) przeszkadzaja
      > zdjecia polskich par homoseksualnych.
      > W takich dyskusjcach jednego nie moglam nigdy pojac - dlaczego
      > ludzi ma prawo obchodzic, z kim zyja, z kim chodza do lozka
      inni
      > dorosli ludzie?? Nasza zbiorowa norma rzadzi wszystkimi, a kto
      > sie nie podporzadkuje, dostanie czerwona farba. To jakis
      koszmar.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja