O aborcji - nie moglam sie postrzymac...

18.04.07, 17:28
Nie chce wywolywac kolejnej wojny na argumenty za i przeciw aborcji, ale
przeczytalam dzis ten artykul i strasznie mna wstrzasnal.

news.yahoo.com/s/ap/20070418/ap_on_go_su_co/scotus_abortion
W skrocie, Sad Najwyzszy w USA zabanowal metode aborcji polegajaca na
wydobyciu nienaruszonego plodu z macicy kobiety, a nastepnie zmiazdzeniu mu,
badz odcieciu glowy, aby spowodowac jego smierc. Nie wiem w sumie, czy dobrze
to czy zle, biorac pod uwage, ze druga metoda, stosowana czesciej jest aborcja
polegajaca na kawalkowaniu ciala plodu jeszcze w macicy.

Jakos bardziej do mnie przemawiaja takie artykuly niz jakiekolwiek puste
dyskusje walczacych ze soba obozow.

Moze czas nazwac rzeczy po imieniu? O tym jak naprawde wyglada aborcja? Co na
ten temat maja do powiedzenia zwolennicy wizji plodu jako bezksztaltnej
galaretki i zbioru komorek?
    • alpepe Re: O aborcji - nie moglam sie postrzymac... 18.04.07, 17:33
      a co znaczy: zabanować aborcję?
      I jeszcze jedno: mylisz płód z embrionem.
      • d.o.s.i.a Re: O aborcji - nie moglam sie postrzymac... 18.04.07, 17:39
        Zabanowac, znaczy zakazac - w tym przypadku chodzilo o zakazanie metody
        polegajacej na miazdzeniu glowki, badz jej odcinaniu. Pozostawiono metode
        cwiartowania plodu w macicy.

        Nie myle plodu z embrionem, bo artykul odnosi sie do aborcji plodow, a nie
        embrionow.
        Wiekszosci, natomiast, zwolennikow aborcji, aborcja jawi sie jako usuwanie
        embiorionu (czytaj: zbitka komorek). Prawda jest taka, ze usuwa sie nie tylko
        embriony, ale takze w pelni uksztaltowane plody. I to metodami opisanymi powyzej.
        • justysialek Re: O aborcji - nie moglam sie postrzymac... 18.04.07, 17:47
          Prawda jest taka, ze usuwa sie nie tylko
          > embriony, ale takze w pelni uksztaltowane plody. I to metodami opisanymi
          powyze
          > j.

          Masz braki w wiedzy, na temat rozwoju płodu.
          Najpierw sie naucz, a potem broń, bo nie wiesz, o czym mówisz.
          Płód jest w pełni ukształtowany dopiero w ostatnim miesiącu ciąży. Gdyby działo
          się tak wcześniej, to tak długa ciąża byłaby niepotrzebna.
          W momencie, kedy aborcja jest jeszcze dozwolona płód ma KSZTAŁT ludzki, ale nie
          ma jeszcze ukształtowanych połowy wewnętrznych narządów m.in MÓZGU!!!
          • jbasko Re: O aborcji - nie moglam sie postrzymac... 18.04.07, 21:53
            nieprawda
            nosiłam dziecko w swoim łonie i juz od momentu jak zaczynało się ruszać(jakiś 4
            miesiac) wiedziałam, ze tez ma mózg. Reagowało na mój głos, na muzykęi to Ty
            raczej jestes niedouczona, niedobrze mi sie robi na takie teksty jak Ty piszesz.
            Dziecko kopie, ssie kciuk, rusza sie ciagle, mojej 15 mm dzidzi biło juz
            serduszko, tak ze nie wypowiadaj się jak sie nie znasz!
            • alpepe Re: O aborcji - nie moglam sie postrzymac... 18.04.07, 21:59
              są płody bez mózgu, nie wiem, czy dobrze kojarzę, z encefalopatią. Jesli lekarz
              się zlituje, to widząc takie "dziecko" bez mózgu, poda kobiecie środki na
              wywołanie porodu, by nie nosiła czegoś, co nigdy człowiekiem się nie stanie.
              Teraz, kiedy życie ma się stać chronione od poczęcia, taka kobieta będzie
              inkubatorem dla czegoś, co mogłoby być człowiekiem, ale z braku mózgu nie będzie.
            • justysialek Re: O aborcji - nie moglam sie postrzymac... 18.04.07, 23:01
              4 miesiąc, to czas, kiedy w większości krajów aborcja jest juz zabroniona, a ja
              mówiłam o okresie wcześniejszym.
              Około 40 dnia jest już zalążek mózgu, nie wiadomo dokładnie kiedy zaczyna
              pracować i jak to na początku wygląda.

              Płód w 4 miesiącu ciąży ma już z pewnoscia ponad 15 mm. Juz w 8 tyg (2 miesiąc)
              ma 23 mm.
              Rusza sie może wcześniej, ale na dźwięki reaguje dopiero około 5 m ciąży
              (udowodnione naukowo) i to też nie dlatego, że je słyszy, tylko odczuwa
              wibracje w wodach płodowych, więc jak robisz kupę, to też tańczy ci w brzuchu.

              > nieprawda
              > nosiłam dziecko w swoim łonie
              (...)
              to Ty
              > raczej jestes niedouczona, niedobrze mi sie robi na takie teksty jak Ty
              piszesz
              > .
              tak ze nie wypowiadaj się jak sie nie znasz!

              No tak, mając dziecko w brzuchu automatycznie zyskałaś cała wiedzę medyczną
              świata. I wiesz lepiej, niż naukowcy badający płody wszelkimi dostępnymi
              sposobami, również poprzez zbieranie informacji od setek ciężarnych kobiet.
          • sara8519 Re: O aborcji - nie moglam sie postrzymac... 19.04.07, 01:01

            > Płód jest w pełni ukształtowany dopiero w ostatnim miesiącu ciąży.
            czyli wszystkie wczesniaki sa plodami???
          • mmkam Re: O aborcji - nie moglam sie postrzymac... 20.04.07, 10:02
            do Justysialek: Dziewczyno! Nie bredź! Układ nerwowy (w tym mózg) rozwija się
            juz na samym początku ciąży! Właśnie pierwszy trymestr jest najwazniejszy!
        • xtrin Re: O aborcji - nie moglam sie postrzymac... 18.04.07, 19:44
          d.o.s.i.a napisała:
          > Wiekszosci, natomiast, zwolennikow aborcji, aborcja jawi sie jako
          > usuwanie embiorionu (czytaj: zbitka komorek). Prawda jest taka,
          > ze usuwa sie nie tylko embriony, ale takze w pelni uksztaltowane plody.

          To jest już kwestia tego do którego tygodnia przyzwolimy na aborcję, a nie tego,
          czy przyzwolimy na nią w ogóle. O embrionie mówi się do 9 tygodnia ciąży. Ma on
          wtedy ok. 3cm długości i średnio jeszcze przypomina ludzką istotę nawet
          zewnętrznie (wewnętrznie niewiele poza genami ma z nią wspólnego). W krajach
          rozwiniętych ponad połowa aborcji jest wykonywana w tym okresie (a przeważająca
          większość do 12 tygodnia). W tym etapie można skutecznie usuwać ciążę
          farmakologicznie.
      • hholy Re: O aborcji - nie moglam sie postrzymac... 18.04.07, 17:39
        o ku..
        i jeszcze jedno:embrion i plod to to samo
        czlowiek,ku..
        • alpepe Re: O aborcji - nie moglam sie postrzymac... 18.04.07, 21:26
          człowiek, ciekawe. Spojrzenie filozoficzne?
    • yagiennka Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 17:41
      są wyssane z palca. Nikt nie kawałkuje płodów, to jest propaganda
      rozpowszechniana przez fanatyków katolickich. Aborcję wykonuje się najczęściej
      metoda próżniową czyli wysysa płód wraz z łożyskiem na zewnątrz nie
      pozostawiając żadnych resztek w środku. Zabieg wykonuje się w znieczuleniu
      ogólnym, kobieta śpi i płód śpi. Robienie wokól tego sensacji niczemu nie słuzy
      poza rozpowszechnianiem ciemnoty.
      • d.o.s.i.a Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 17:43
        I wlasnie tej metody zakazal Sad Najwyzszy w Stanach. Po wyssaniu, jak to ladnie
        ujmujesz, glowke miazdzylo sie, albo oddcinalo.
        Rozumiem, ze trudno uwierzyc w pewne rzeczy, ale, niestety, chcesz tego czy nie,
        aborcja wyglada tak, a nie tak, jak wygodnie Ci wierzyc.
        • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 17:47
          Nic się kobieto nie odcina i nie miaźdzy bo płód w trakcie tego zabiegu ginie :)
          Wiem jak wygląda aborcja, po 1 widziałam a po 2 moja znajoma miała własnie w
          taki sposób, nie ma mowy o żadnych ćwiartowaniach. Jeśłi zostają resztki łozyska
          łyżeczkuje sie jamę macicy i to się nazywa skrobanką. Rozpowszeniacie ciemnotę i
          po prostu kłamstwa.
          A co tam robią w Ameryce to mnie nie obchodzi, obchodzi mnie moja rzeczywistość.
          • d.o.s.i.a Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 17:58
            OK. W Twojej rzeczywistosi nic sie nie odcina i nie miazdzy, a plod w trakcie
            zabiegu "ginie" (cokolwiek to oznacza i jakkolwiek sie to odbywa).
            W innej rzeczywistosci niz Twoja np. w USA gdzie przeprowadza sie milion aborcji
            rocznie, obie metody sa w uzyciu.
            Jezeli nie wierzysz w to, Twoja sprawa. Ale najwidoczniej metody te sa uzywane,
            skoro debatuje nad nimi Sad Najwyzszy w USA.
            • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:03
              A wiesz dlaczego? : "W Stanach Zjednoczonych aborcja jest legalna w
              nieograniczonym zakresie na mocy wyroku Sądu Najwyższego, który w sprawie Roe
              vs. Wade w 1973 uznał, że próby ograniczenia kobiecie dostępu do aborcji są
              sprzeczne z Konstytucją USA, a płód nie jest osobą lecz częścią ciała kobiety."
              • d.o.s.i.a Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:16
                Przeciez wlasnie o USA pisalam - wyraznie napisalam o tym, ze pisze o orzeczeniu
                Sadu Najwyzszego w Stanach Zjednoczonych.
                A Ty mi zarzucilas, ze rzeczy, o ktorych pisze sa wyssane z palca i sa jakas
                propaganda katolicka, a ja jestem nieukiem. Przyjmij wiec do wiadomosci, ze nie sa.
                • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:23
                  Mi chodziło o to że wyssane są z palca opowiastki że w Polsce się ćwiartuje
                  dzieci. Żaden lekarz nie podejmie się usuwać płodu po 3 miesiącu ciązy. A we
                  wczesnych stadiach nie stosuje się takich drastycznych zabiegów.
                  • d.o.s.i.a Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:28
                    Kochana. To moze przeczytaj dokladnie na czym polega zachwalana przez Ciebie
                    metoda prozniowa. Jezeli wydaje Ci sie, ze oddsysa sie zawartosc macicy W
                    CALOSCI, to jestes kochana w bledzie.
                    Proponuje chocby pogooglowac.
                    • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:42
                      Odsysana jest w całości, inaczej zostają resztki które trzeba łyżeczkowac a tak
                      nie powinno być.
                      • d.o.s.i.a Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:50
                        W calosci... po kawalku.
                        Oczywiscie, ze nic nie powinno zostac.
                      • d.o.s.i.a Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 19:03
                        Zreszta podaje link do roznych metod aborcji, ta ostatnia (stosowana po 12
                        tygodniach ciazy) to ta, o ktorej byl cytowany przeze mnie artykul i ktora
                        zostala w Stanach zabanowana.

                        A teraz Ty prosze wskaz mi zrodlo opisujace metode, w ktora Ty wierzysz, czyli,
                        ze plod spi i W CALOSCI jest wysysany z macicy, a "w trakcie ginie".

                        www.abortioninfo.net/facts/whatis2.shtml

                        • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 19:07
                          www.federa.org.pl/publikacje/ulotki/metody_aborcji.htm
                          Na dole strony. Widziałam taki zabieg na żywo, nic starsznego, nie widac nic
                          oprócz skrzepów krwi, nic sie nie kawałkuje.
                          • d.o.s.i.a Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 19:17
                            Widzisz tylko to co chcesz widziec:

                            "Metoda próżniowa polega na usunięciu zawartości jamy macicy poprzez odessanie
                            próżniowe z użyciem przezroczystych plastikowych rurek (kaniuli). Metoda ta może
                            być stosowana we wczesnym okresie ciąży (do 9 tyg.), jak również później (mniej
                            więcej do 18 tyg.). W krajach zachodnich niemal wszystkie zabiegi przerywania
                            ciąży między 9 a 14 tyg. przeprowadzane są tą metodą."

                            Cytowana przec Ciebie metoda jak najbardziej usuwa plod po kawalku! Nie ma
                            metody, ktora w magiczny sposob zasysa caly plod na zewnatrz przez szyjke
                            macicy. Do macicy wprowadza sie rurke, ktora pod cisnieniem wsysa plod po
                            kawalku (jak odkurzacz, tylko z wieksza moca).
                            Metoda ta uzywana jest w pierwszym trymestrze ciazy. Podobna metoda uzywana jest
                            nawet w drugim trymestrze - wtedy po zabiegu czesto zostaje glowka, ktora nalezy
                            zmiazdzyc (bo odkurzac tego nie wessie).

                            Nie wierze, ze widzialas taki zabieg na zywo, albo nie widzialas na co patrzysz.
                            Skoro nie bylo widac nic oprocz skrzepow krwi to gdzie podzial sie w takim razie
                            ten plod, ktory zostal wyssany W CALOSCI????
                            • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 19:28
                              Tak ale nic się nie kawałkuje żadnymi narzędziami jak to się insynuuje. Poza tym
                              sa to ciąże w bardzo wczesnym stadium i nie ejst to jeszcze nawet płód, z
                              definicji płód ma min 8 tygodni. A to ty myłśisz że ten zarodek to ile ma
                              metrów??? Poczytaj sobie, w 2 miesiącu jest wielkości paznokcia.
                              • d.o.s.i.a Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 19:41
                                Otoz kawalkuje sie. Oczywiscie, ze jezeli plod jest bardzo maly to wyglada to
                                inaczej, niz gdy plod ma np. 10 cm (a tyle ma w 12 tygodniu), ale kawalkuje sie
                                jak najbardziej (rurka ma okreslona srednice i raczej nie jest to 10 cm, bez
                                wzgledu na to jak bardzo chcesz w to wierzyc...). Metode ta stosuje sie takze
                                (nielegalne w Polsce) po pierwszym trymestrze, gdy plod ma ok. 20 cm, albo
                                wiecej - nie wierzysz chyba, ze taka aborcja odbywa sie "w jednym kawalku"...
                                A tak na marginesie, to zapis fal mozgowych u plodu mozna odczytac juz po 40
                                dniach...
                                • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 19:56
                                  Ciekawe, podaj mi żródło tych informacji, bo z tego co wiem, to naukowcy maja
                                  powazne wątpliwości, czy w 40 dniu mózg funckjonuje.

                                  Poza tym ciekawa jestem jak oni zbadali te fale mózgowe. Do ich rejestrowania
                                  potrzebny jest elektroencefalograf, który musi być podłączony do ludzkiej
                                  głowy!
                                  Czy wody płodowe nie zakłócają takiego odbioru?!
                                  • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 20:07
                                    Bo to sa tzw. banialuki, nikt nie jest w stanie zbadać fal mózgowych płodu,
                                    który ma z 1 cm :))
                                    • d.o.s.i.a Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 22:45
                                      Nie wiem ile obie macie lat, ale moze jednak pora wrocic do szkoly...

                                      1. Rozwój układu nerwowego

                                      Rozwój układu nerwowego zaczyna się bardzo wcześnie. Już w 13. dniu ciąży
                                      widoczne są zawiązki tego układu, a w 20. dniu zostają uformowane zawiązki mózgu
                                      i rdzenia kręgowego. Gdy zarodek ma 10 mm długości (około 4. tygodnia), można
                                      zaobserwować u niego elementy komórkowe OUN4. W 33. dniu zaczyna się formować
                                      kora mózgowa, a w dwa dni później widocznych jest 5 pęcherzyków mózgowych. W 7.
                                      tygodniu konfiguracja mózgu dziecka jest podobna do mózgu człowieka dorosłego -
                                      mózg wysyła impulsy, które koordynują funkcje niektórych organów. Wtedy też
                                      tworzą się pierwsze synapsy w mózgu5. W 41. dniu zaobserwowano odruchy nerwowe,
                                      a w 43. dniu J. Still zanotował pierwsze fale mózgowe (1969)6 i stwierdził, że
                                      od tej chwili można mówić o pierwotnym doświadczeniu świadomości. Fizjologiczny
                                      rytm pracy mózgu wykryto przez przyłożenie precyzyjnego przyrządu do czubka
                                      głowy płodu. H. Hamlin (1964)7 wskazał, iż w bardzo wczesnym okresie życia
                                      prenatalnego zapis EEG ma indywidualny układ, możliwy do odróżnienia od innych.
                                      Potwierdzili to japońscy uczeni Y. Okamoto i T. Kirikae (1951)8, badając EEG
                                      płodów w wieku od 3. do 7. miesiąca. Stwierdzili oni, że już w 3. miesiącu mózg
                                      ludzki odznacza się aktywnością, której charakterystyka przez cały okres płodowy
                                      jest niepowtarzalna i specyficzna oraz wykazuje indywidualne cechy osobnicze9.

                                      Radze jeszcze raz spojrzec na DATY tych badan!
                                      • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 23:16
                                        Ja sie z tobą nie kłócę, o to czy OUN się ROZWIJA w czasie ciąży u płodu.
                                        Jednak słowa: zalążek, zaczyna się formować, podobne do mózgu dorosłego,
                                        pierwsze synapsy - swiadczą, że mózg jest w fazie formowania dopiero! To nie
                                        znaczy, że płód ma taki mózg, jak ty i tak samo mu ten narząd funkcjonuje.

                                        W 41. dniu zaobserwowano odruchy nerwowe,
                                        > a w 43. dniu J. Still zanotował pierwsze fale mózgowe (1969)6 i stwierdził, że
                                        > od tej chwili można mówić o pierwotnym doświadczeniu świadomości.
                                        Fizjologiczny
                                        > rytm pracy mózgu wykryto przez przyłożenie precyzyjnego przyrządu do czubka
                                        > głowy płodu. H. Hamlin (1964)7 wskazał, iż w bardzo wczesnym okresie życia
                                        > prenatalnego zapis EEG ma indywidualny układ, możliwy do odróżnienia od
                                        innych.
                                        > Potwierdzili to japońscy uczeni Y. Okamoto i T. Kirikae (1951)

                                        Dzięki, to ciekawe, poczytam więcej, ale prosiłam o źródło, a to tylko cytat.

                                        stwierdził, że
                                        > od tej chwili można mówić o pierwotnym doświadczeniu świadomości. - to nie
                                        znaczy, że na pewno to zjawisko wystepuje - jedynie, że wcześniej nie było
                                        absolutnie żadnych podstaw, aby o tej świadomości mówić.

                                        Ja wam powiem, czemu jestem taka pewna.
                                        Psychologia rozwojowa mówi że, widzenia, słyszenia, a potem dopiero myślenia,
                                        uczymy sie dopiero po narodzinach - jako noworodki i niemowlęta. I stąd wiem,
                                        że rodzące się dziecko ma dopiero wszelkie warunki do tego, by zacząć myśleć.
                                        Jak więc może myśleć płód? O czym ma myśleć, skoro nic nie widzi, a słyszy
                                        niewiele i do tego jego mózg dopiero zaczyna się uczyć jak odbierać i
                                        analizować te dźwięki?
                                        • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 00:12
                                          Masz rację, o tym jakos wszyscy zapomnieli. Myślenie to nie jest aktywnośc fal
                                          mózgowych! To coś więcej. Nie jestem neurologiem ale coś mi się tutaj nie
                                          zgadza, wydaje mi sie że zapis fal mózgowych ma wszystko co żyje i mózg posiada
                                          ale nie znaczy zaraz że myśli i to abstrakcyjnie. Płod pewnie myśli mniej więcej
                                          na poziomie "rozwielitki" :) Więc bez zbytniego emocjonowania się.
                                          • anulex Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 14:44
                                            Myślenie abstrakcyjne jest wyznacznikiem człowieczeństwa?

                                            ---
                                            Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
                                            forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427
                                            • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 22:30
                                              Tak, jest cechą typowo ludzką. Tylko człowiek ma zdolnośc myślenia
                                              abstrakcyjnego i być może naczelne czyli szympans czy goryl. Czyli nasi bardzo
                                              bliscy krewni.
                                      • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 00:07
                                        Nie wiem po co pytasz o wiek ale mam po 30stce. Nie sposób zbadać fal mózgowych
                                        zarodka, nie wiem skąd te bajki wyciągnełas. Owszem kilku miesięczny płód być
                                        może ale na pewno nie zarodek. Poza tym jak niby oni to badają??? Zakładają
                                        płodowi na głowke wielkości łebka od szpilki elektrodki??:D
                                        • xtrin Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 00:10
                                          yagiennka napisała:
                                          > Zakładają płodowi na głowke wielkości łebka od szpilki elektrodki??:D

                                          Ano nie widzę innego sposobu :).
                                        • d.o.s.i.a Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 05:08
                                          I wlasnie ten post swiadczy o tym jak bezdennie glupia jestes. Skoro juz w
                                          latach 60tych mozna bylo to zbadac, to tym bardziej 40 lat pozniej. A to, ze Ty
                                          nie wiesz jak sie to robi, nigdy o tym nie slyszalas, badz zwyczajnie w glowie
                                          Ci sie nie miesci swiadczy tylko i wylacznie o Twojej ignorancji.
                                          • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 09:21
                                            Jesteś prymitywna, zdajesz sobie z tego sprawę? Usiłujesz obrazac innych na
                                            forum zastanów się nad sobą i spójrz w lusterko.
                                            Skoro jesteś taka "mondra" to napisz i wyjaśnij ze szczególami w jaki sposób
                                            można zbadać fale mózgowe u zarodka! Jedynym sposobem zbadania eeg jest
                                            podłączenie elektrod do głowy badanego, gdzie jak zajrzysz sobie do atlasu to
                                            zauważysz że znajduje się o dziwo mózg. Poza tym fale mózgowe osoby w śpiaczce
                                            np mogą nie wykazywać żadnej aktywności i twierdzi się że nastąpiłą śmierć mózgu
                                            po czym ta osoba budzi się po latach i ŻYJE. Tak oto możemy sobie badać mózg.
                                            Zastanów się nad swoją głupotą znaim coś napiszesz.
                                            • d.o.s.i.a Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 16:02
                                              Dziewczyno. Dyskutuje sie z Toba, jak ze swietej pamieci prababcia mojej
                                              kolezanki o tym, czy mozliwe jest przeprowadzenie przeszczepu serca...

                                              Nie jestem chirurgiem neurologiem ze specjalizacja w mlodych plodach, aby
                                              odpowiedziec Ci na techniczne pytanie w jaki sposob bada sie EEG u plodow, tak
                                              jak Ty nie jestes nim, aby twierdzic tu z cala stanowczoscia, ze takich badan
                                              sie nie wykonuje. A Twoje definitywne stwierdzenia pt. "nie robi sie i koniec,
                                              bo ja wiem lepiej, choc nie jestem nawet po studiach medycznych" sa smieszne,
                                              jesli nie zalosne.

                                              Proponuje moze zajrzec chocby na lancet.com i poczytac sobie o tym jakie obecnie
                                              wykonuje sie badania plodu i jakimi metodami sie to robi.

                                              Co do osob w spiaczce bez aktywnosic mogowej, to jak najbardziej stwierdza sie
                                              ich smierc i odlacza od aparatury - to tak na marginesie. I wskaz mi prosze
                                              przypadek opisany w literaturze, ze osoba bez aktywnosci mozgowej wybudza sie ze
                                              spiaczki...

                                              Poza tym niezmiennie twierdzisz, ze w jakims stadium istnienia plodu jego mozg
                                              jest juz podobny do mozgu doroslego czlowieka. I to jest jedna wielka bzdura.
                                              Tak jak Ty kpisz sobie z moich fal mozgowych, tak, pozwol, ze ja sobie zakpie z
                                              Twojego porownywania mozgu noworodka do mozgu doroslego czlowieka!
                                              • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 22:26
                                                Skoro nie jestes to się nie wypowiadaj :) Proste.
                                            • d.o.s.i.a Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 16:07
                                              I tak na poczatek Twojego douczania, fragment artykulu - reszte znajdz i
                                              doczytaj sobie sama leniwa istoto, moze chociaz przyjmiesz do wiadomosci, ze
                                              istnieja sposoby (i sa ciagle doskonalone), aby bezinwazyjnie zbadac zapis fal
                                              mozgowych plodu:

                                              Magnetoencephalographic recordings of visual evoked brain activity in the human
                                              fetus.

                                              Summary

                                              We investigated the feasibility of recording visual evoked brain activity in the
                                              human fetus by use of non-invasive magnetoencephalography (MEG). Each recording
                                              lasted 6 min and consisted of a sequence of 180 flashes with 33 ms duration
                                              delivered 2 s apart over the maternal abdomen. Four of ten fetuses included
                                              showed a response; the ranges of amplitude and latency of peak response were
                                              15–30×10−15 Tesla and 180–390 ms, respectively. Six fetuses showed no
                                              discernible response. With improvement, this method could aid in the testing of
                                              fetal neurological status throughout pregnancy.

                                              Affiliations

                                              a. Department of Obstetrics and Gynecology, University of Arkansas for Medical
                                              Sciences, 4301 W Markham, Slot 518, Little Rock, AR 72205, USA
                                              b. Graduate Institute of Technology, University of Arkansas at Little Rock,
                                              Little Rock
                                              c. MEG Center, Institute of Medical Psychology and Behavioral Neurobiology,
                                              University of Tübingen, Tübingen, Germany
                                              d. CTF Systems, Port Coquitlam, British Columbia, Canada
                                              e. Department of Pediatrics and Neurology, Children's Hospital Medical Center
                                              Cincinnati, Cincinnati, OH, USA
                                              • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 22:28
                                                A daj już spokój bo mdli. Może istnieją ale sa na pewno mocno wątpliwe i
                                                niedoskonałe bo gdyby było inaczej badanie eeg płodu było by powszechnie
                                                stosowane a nie jest. Podejrzewam że ma dużą granice błedu. Leniwa istoto :D Idź
                                                się zajmij czymś pożytecznym.
                                                • aglukasiewicz Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 22:57
                                                  :)))
                                                  Jestes zalosna. Udajesz eksperta, ktorym nie jestes. Posilkujesz sie w swoich
                                                  wywodach Wikipedia (sic!!!!), a gdy da Ci sie powazny artykul z renomowanego
                                                  czasopisma medycznego to sie wykrecasz sianem i mowisz "moze istnieja", chociaz
                                                  wczesniej sie zarzekalas, ze Twoja wiedza ze studiow niemedycznych (!) (+jakies
                                                  tam artykuly o ktorych piszesz, ze przeczytalas, a ktorych nigdy nie
                                                  przytoczylas) jest wystarczajaca aby wyrokowac, ze NA PEWNO te metody nie istnieja.

                                                  Sama zreszta piszesz, ze metody te sa niedoskonale, a zatem musisz dopuszczac
                                                  mozliwosc, ze nawet jak nauka jeszcze czegos nie potrafi (a tym bardziej TY!) to
                                                  nie znaczy, ze to cos nie istnieje, badz jest niemozliwe. Dlatego postep w
                                                  medycynie nie odbyl sie 2 tysiace lat temu, tylko nadal sie odbywa!

                                                  Artykul opisuje metode MEG, ktora jak moglas przeczytac jest niedoskonala bo
                                                  NIEINWAZYJNA. Naukowcy z cytowanego ponizej artykulu pracuja wciaz na jej
                                                  udoskonaleniem (co mozna wyczytac chocby na stronie internetowej uniwersytetu),
                                                  a artykul pochodzi z 2002 r., znaczy przez ostatnich 5 lat, pracowano nad jej
                                                  udoskonaleniem. Po co to robia? A po to, zeby nie trzeba bylo uzywac EEG, ktore
                                                  polega wlasnie na przylozeniu elektrod do glowy plodu W MACICY, co niesie ze
                                                  soba zbyt duze ryzyko.

                                                  I gdybys doczytala, wlasnie przylozeniem narzedzia do glowy plodu zbadano po raz
                                                  pierwszy w latach 60tych fale mozgowe 43 dniowego embrionu (niestety nie mam
                                                  dostepu do tego artykulu, wiec nie wiemy nawet czy ten embrion znajdowal sie w
                                                  macicy).

                                                  Troche wiecej pokory radze, troche wiecej otwartosci umyslu i ostroznosci w
                                                  opierania sie na tym co wyczytalas w Wikipedii, to moze do czegos jeszcze w
                                                  zyciu dojdziesz.
                                                  • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 23:41
                                                    Jakiego znowu eksperta?? Gdzie??? Nigdy nic takiego nie twierdziłąm. Sama jesteś
                                                    żałosna. Jak głuchy co sobie dopowie jak niedoslyszy.
                                                  • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 23:48
                                                    Na początek się uspokój.
                                                    Pooddychaj sobie...
                                                    Przeszło? Już lepiej troszkę?

                                                    To teraz jeszcze raz poczytaj, bo ci się wszystko pomieszało.
                                                    Cytaty z Wikipedii to ja zamieszczałam, a nie Yagienka i dotyczyły zupełnie
                                                    innej kwestii - nie badań EEg, tylko definicji biologicznych i prawnych.

                                                    Poza tym pisałam już ze trzy razy, że nie opieram swej wiedzy na Wikipedii -
                                                    dałam tylko linki dla niedowierzających. Niestety wiedzy zdobytej w ciągu 5 lat
                                                    nauki nie da się podać w jednym linku! Nie wszystkie artykuły i podręczniki sa
                                                    dostępne w sieci. A nie będę ich tutaj przepisywać.

                                                    Nie ma co się tak denerwować, a juz na pewno nie trzeba nikogo obrażać.

                                                    Życzę miłej nocy
                                                  • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 23:53
                                                    Justysialek, bo te krzykaczki sa same tak zacietrzewione że im żółć oczy zalewa
                                                    i wszystko się myli ;) To bardzo zabawne że chcą kogoś uczyć pokory i
                                                    grzeczności a same jej nie mają za grosz, usiłuja obrażac innych i wypowiadają
                                                    sądy nie znoszace sprzeciwu. Tak bardzo zabawne :)
                                                  • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 23:48
                                                    A poza tym sama przyznałaś mi rację więc nie wiem o co ci biega :)) Chyba sama
                                                    ty też nie wiesz. Te metody sa niedoskonałe, wątpliwe, nasza wiedza medyczna
                                                    mimo że ogromna wciąż jest zbyt małą abyśmy wiedzieli jak do końca funkcjonuje
                                                    mózg, sami dla siebie jestesmy wciąż zagadką więc owszem, trochę pokory. I
                                                    twierdzenie że płod w 2 czy 3 miesiącu myśli jest idiotyczne. Nie myśli i nie
                                                    zdaje sobie sprawy z własnego istnienia. Tego możemy byc pewni bo środowisko w
                                                    jakim przebywa, brak kontaktu z otoczeniem, brak perspektywy i odniesień,
                                                    powoduje że nie jest w stanie mysleć w naszym rozumieniu tego słowa. I aby czuc
                                                    też musi mieć wykształcony system nerwowy. Wszystkie inne przypuszczenia są SF.
                                • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 20:05
                                  A tak na marginesie, to zapis fal mozgowych u plodu mozna odczytac juz po 40
                                  > dniach..."

                                  To bardzo ciekawe bo mózg zaczyna kształtować się w 6 tygodniu i trochę czasu
                                  też mija znaim się wykształci :))
                            • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 19:45
                              d.o.s.i.a napisała:
                              Skoro nie bylo widac nic oprocz skrzepow krwi to gdzie podzial sie w takim razi
                              > e
                              > ten plod, ktory zostal wyssany W CALOSCI????


                              Kobieto - w 8 tyg ciąży płód mierzy 23 mm.
                              W 12 tyg zaczyna intensywnie rosnąć i dopiero w 4 miesiącu ma 16 cm.
                        • xtrin Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 19:59
                          d.o.s.i.a napisała:
                          > Zreszta podaje link do roznych metod aborcji, ta ostatnia (stosowana po 12
                          > tygodniach ciazy) to ta, o ktorej byl cytowany przeze mnie artykul i ktora
                          > zostala w Stanach zabanowana.
                          >
                          > A teraz Ty prosze wskaz mi zrodlo opisujace metode, w ktora Ty wierzysz,
                          > czyli, ze plod spi i W CALOSCI jest wysysany z macicy, a "w trakcie ginie".

                          Dosiu, przeczytaj uważnie linki, które podałaś, a zrozumiesz, gdzie popełniasz
                          błąd. Mylisz dwie metody.
                          Pierwsza - metoda próżniowa, stosowana jest zwykle w pierwszym trymestrze ciąży.
                          Góra do 18 tygodnia (połowa drugiego trymestru).
                          To, czego Sąd zakazał to tzw. "partial birth abortion". Tam nic się nie "wysysa"
                          z macicy. Stosowana jest w późnych okresach ciąży, zwykle w trzecim trymestrze,
                          czasami pod koniec drugiego.
                          • d.o.s.i.a Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 22:38
                            To Ty czytaj uwaznie. Nie myle obu metod. Metoda prozniowa to metoda prozniowa.
                            Ostatnia metoda w podanym linku to metoda "partial birth abortion", ktorej
                            zakazal Sad Najwyzszy w USA - byla stosowana wtedy kiedy prozniowa byla zbyt
                            inwazyjna (tj. po uplynieciu pierwszego trymestru ciazy (plod ma juz wiecej niz
                            20 cm i trudno go wyssac).

                            Natomiast yagiennka uparcie twierdzi, ze aborcja to sielski obrazek pt. matka
                            spi, dziecie spi i "ginie" w trakcie aborcji, kiedy to w calosci jest wysysane z
                            macicy. I jakos latwo przychodzi jej to upraszczanie rzeczywistosci...
                            • xtrin Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 23:08
                              d.o.s.i.a napisała:
                              > To Ty czytaj uwaznie. Nie myle obu metod.

                              Ależ pomyliłaś.
                              yagiennka napisała:
                              "Aborcję wykonuje się najczęściej metoda próżniową czyli wysysa płód wraz z
                              łożyskiem na zewnątrz nie pozostawiając żadnych resztek w środku."
                              Na co Twoją odpowiedzią było:
                              "I wlasnie tej metody zakazal Sad Najwyzszy w Stanach. Po wyssaniu, jak to
                              ladnie ujmujesz, glowke miazdzylo sie, albo oddcinalo."

                              Nie _tej_ metody zakazał Sąd, ale "partial birth abortion", która jest metodą
                              zupełnie inną. Przy metodzie próżniowej - zwykle stosowanej do 9 tygodnia, gdy
                              nie ma płodu, a jest embrion calowej długości - niczego się nie miażdży ani nie
                              odcina. Calowej długości embrion (długości... szerokość jest jeszcze mniejsza)
                              można spokojnie wyssać "w całości" bez kawałkowania. Po czymś takim embrion nie
                              ma najmniejszych szans na przeżycie, nie ma więc potrzeby niczego miażdżyć.
                              W przypadku PBA sprawa jest bardziej skomplikowana, bo taka procedura
                              przeprowadzana jest na płodach dość już rozwiniętych, z których przynajmniej
                              część jest zdolna przeżyć usunięcie z macicy. Stąd zresztą nazwa metody -
                              wymusza się coś na kształt porodu, a następnie płód zabija.

                              A jeszcze inna sprawa to to, że ciążę we wczesnym stadium można usunąć
                              farmakologicznie w ogóle bez zabiegu (poza ew. łyżeczkowaniem). Tak więc ogólna
                              teza yagiennki - że aborcja wcale nie musi oznaczać "kawałkowania" płodu, o
                              miażdżeniu główki nie wspominając - jest prawdziwa. Choć oczywiście pisząc, że
                              "nikt nie kawałkuje płodów" nieco przesadziła, bo to się czasami zdarza. Tyle,
                              że dość rzadko. PBA stosowana jest w USA w 0.17% przypadków.
                              • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 00:29
                                Ja nie wiem co sie robi w USA ale u nas takich metod się chyba nie stosuje, i o
                                to mi chodziło pisząc że nikt nie kawałkuje płodów. Swoją drogą to nie bardzo
                                moge zrozumiec jak tak niby postępowy, nowoczesny, zaawansowany cywilizacyjnie,
                                i naukowo, nastawiony na wolność i prohumanistyczny kraj może stosowac takie
                                barbarzyństwo.
                                • xtrin Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 23:28
                                  yagiennka napisała:
                                  > Ja nie wiem co sie robi w USA ale u nas takich metod się chyba nie stosuje

                                  Ależ niewątpliwie się stosuje. Nie sposób usunąć ciąży w późniejszym stadium bez
                                  dość drastycznych metod.
          • green_land Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:58
            >płód w trakcie tego zabiegu ginie :)
            Uśmiech chyba nie na miejscu?
            • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 19:04
              Oczywiście, można zapalić świeczke.
      • hholy Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 17:44
        plod spi,wiec wszystko oki
        no i resztki nie zostaja w srodku,wiec wszystko w porzadku,taak?
        nie moge ku.. ide stad bo po co sie mam wku..ac
        o ja pie.. a co za roznica,czy wysysaja,czy miazdza glowe przed wyjeciem czy
        po????
        i co za roznica 6 tydz.ciazy czy 13?
        mniej jak czlowiek wyglada,wiec mniej jest czlowiekiem czy mniej istnieje jak
        nie ma rozwinietego systemu nerwowego?
        • tereska1986 Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 17:48
          JESTEM W SZOKU
        • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 17:49
          Taka różnica że do końca 2 albo połowy 3 miesiaca nie ma żadnych organów, mózgu
          i nic nawet nie czuje. Więc jest różnica zasadnicza, nie ejst człowiekiem tylko
          płodem we wczesnym stadium. Idź, dokształć się.
          • d.o.s.i.a Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 17:56
            W Stanach 90% aborcji przeprowadza sie do 12 tygodnia (to juz pelne 3 miesiace),
            10% aborcji przeprowadza sie pozniej.
            • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 17:59
              A co mnie obchodza stany.
          • reniatoja Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:01
            Yagienka, przestań z tym dokształcaniem się. To, ze dla ciebie brak w pełni
            ukształtowanych organów jest dowodem na to, że dziecko nie jest człowiekiem, to
            jeszcze nie znaczy, ze masz rację. Własciwie to mówiąc prosto i krótko - to ty
            jesteś niedoukiem, sądząc, ze o człowieczeństwie lub jego braku świadczy
            dojrzałosc organów lub jej brak. Skąd twoje przekonanie, ze dojrzały płód jest
            człowiekiem, a może człowiekiem stajemy sie w momencie osiągnięcia dojrzałosci
            płciowej? Bo niby dlaczego nie? Jeśli płód urodzi sie w szóstym siódmym, ósmym,
            czy nawet dziewiątym, miesiącu, ale jednak nie po 40 tygodniach ciaży - to co,
            nie jest człowiekiem, bo nie ukształtował się w pełni w macicy i urodził się
            wcześniakiem?

            Masz prawo mieć swój światopogląd, ale dlaczego uważasz, ze ktos, kto mysli
            inaczej niż ty, jest niedouczony? Na jakich to studiach wyższych nauczyli cie,
            ze zarodek, embrion czy płód nie jest człowiekiem?
            • yagiennka [...] 18.04.07, 18:08
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
            • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:10
              Na jakich to studiach wyższych nauczyli cie,
              > ze zarodek, embrion czy płód nie jest człowiekiem?

              Na pedagogicznych i medycznych, Słonko.
              Płód to płód, a dziecko to narodzone dziecko, nawet jeśli zbyt wcześnie.

              A z tym dokształceniem chodzi o to, że jest GIGANTYCZNA różnica między płodem w
              3 tyg a choćby 6 tyg ciąży i jakbyście cokolwiek na ten temat wiedziały, to
              byście idiotycznych pytań nie zadawały.

              o człowieczeństwie lub jego braku świadczy
              > dojrzałosc organów lub jej brak. Skąd twoje przekonanie, ze dojrzały płód
              jest
              > człowiekiem, a może człowiekiem stajemy sie w momencie osiągnięcia
              dojrzałosci
              > płciowej? Bo niby dlaczego nie?

              Idąc tym tropem, mozna uznać, że podczas okresu dokonujesz aborcji
              nienarodzonego człowieka - czyli twojej komórki jajowej - która nie posiada
              narządów, ale ma cechy człowieczeństwa - w postaci twojego DNA!!!
              • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:20
                Masz rację, najgorzej jak się ignorantki zaczną wypowiadac o czyms o czym nie
                mają zielonego pojęcia. Dla nich wszystko to jest to samo, czy plemnik, czy
                komórka jajowa, czy zygota czy dziecko. Normalnie ręce i nogi opadają. A
                żebyście się tak nie cieszyły to każda z was ma masę zabitych ludzkich DNA nma
                sumieniu bo organizm kobiety w naturalny sposób usuwa i porania około 50%
                zapłodnionych i nawet juz zagnizdzonych komórek jajowych czyli wg was chyba
                ludzi :) Wszystkie jsteście morderczyniami.
                • kasianorwegia Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:58
                  yagiennka...przeczytaj jeszcze raz co napisalas... zaprzeczasz sama sobie-
                  "organizm kobiety w naturalny sposob usuwa i porania okolo 50%
                  zaplodnionych..." napisalas,ze w NATURALNY SPOSOB a na koncu dodajesz "
                  wszystkie jestescie morderczyniami".... wiesz-teraz to mnie opadly rece i nogi.
                  zastanow sie kobieto co piszesz,prosze Cie
                  • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 19:03
                    Kobieto, to przeczytaj jeszcze raz. Bo nic nie rozumiesz. Efekt i skutek jest
                    TEN SAM.
                • green_land Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 19:09
                  A żebyście się tak nie cieszyły to każda z was ma masę zabitych ludzkich DNA nma
                  > sumieniu bo organizm kobiety w naturalny sposób usuwa i porania około 50%
                  > zapłodnionych i nawet juz zagnizdzonych komórek jajowych czyli wg was chyba
                  > ludzi :) Wszystkie jsteście morderczyniami.
                  Bardzo miłe i budujące słowa. Ma nam byc lepiej po ich przeczytaniu, czy też
                  mamy zacząc bic się w piersi i twierdzic, że skoro nasze ciała zabijaja nasze
                  hmmm... embriony, to inni mogą to robic na własne zyczenie, oczywiście do 3
                  miesiąca?
                  Jeżeli studiujesz medycynę to powinnaś pomyślec o zmianie zawodu. Jak
                  najszybciej. Lekarz będzie z ciebie żaden.
                  Z poważaniem
                  • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 19:14
                    To nie miało być budujące tylko rozjaśniające. Nie studiuję medycyny a ty
                    powinnas trochę się zastnowić zanim napiszesz jakąs bzdure.
                    A tak w ogóle to o tym czy ktoś jest dobrym czy nie lekarzem nie decyduje jego
                    stosunek do aborcji :))) Co za bzdura.
                  • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 19:58
                    green_land napisała:
                    > Jeżeli studiujesz medycynę to powinnaś pomyślec o zmianie zawodu. Jak
                    > najszybciej. Lekarz będzie z ciebie żaden.
                    > Z poważaniem

                    Ty o tym nie decydujesz.
                    Z poważaniem
              • anulex Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:25
                Mnie na pedagogicznych studiach niczego takiego nie uczyli. Nauka nie jest od
                tego, żeby określać, w którym momencie zarodek, embrion, czy płód staje się
                człowiekiem. Takimi zagadnieniami zajmuje się filozofia a ona na dziś dzień nie
                potrafi dać nam jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.

                Na jakiej to uczelni uczą, że zarodek, embrion, czy płód to nie człowiek?
                Bardzo ciekawa jestem.

                ---
                Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
                forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427
                • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:27
                  Nieprawda, nauka jak najbardziej określa co jest a co nie ejst człowiekiem.
                  Filozofia jak to filozofia jest niekonkretna, nie chodzi o rozważania o istocie
                  człowieczeństwa ale o człowieku w sensie biologicznym.
                  • anulex Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:37
                    Dyskusja na temat aborcji to dyskusja ideologiczna. Porządna nauka nie wchodzi
                    w sferę ideologii. Może określić, w którym miesiącu co się rozwija, może też
                    przyjąć jakąś umowną definicję człowieka (nieistotną dla rozważań
                    ideologicznych). Zdecydowanie nie może rozstrzygać, czy aborcja to morderstwo
                    czy też od którego miesiąca ciąży jest ona morderstwem.

                    ---
                    Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427
                    • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 20:27
                      anulex napisała:

                      > Dyskusja na temat aborcji to dyskusja ideologiczna. Porządna nauka nie
                      wchodzi
                      > w sferę ideologii. Może określić, w którym miesiącu co się rozwija, może też
                      > przyjąć jakąś umowną definicję człowieka (nieistotną dla rozważań
                      > ideologicznych).

                      Anulex, na studiach to raczej uczą właśnie "umownych definicji człowieka" i o
                      tym pisałam!

                      Zdecydowanie nie może rozstrzygać, czy aborcja to morderstwo
                      > czy też od którego miesiąca ciąży jest ona morderstwem.

                      Nie może, bo o tym, to każdy sam rozstrzyga i każdy powinien mieć do tego
                      prawo! Dlaczego chcesz za mnie i za innych rozstrzygać?!
                      • anulex Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 20:46
                        > Anulex, na studiach to raczej uczą właśnie "umownych definicji człowieka" i o
                        > tym pisałam!

                        Tylko co te umowne definicje mają wspólnego z tematem dyskusji?

                        > Nie może, bo o tym, to każdy sam rozstrzyga i każdy powinien mieć do tego
                        > prawo! Dlaczego chcesz za mnie i za innych rozstrzygać?!

                        Nie będę pisać tu o swoim osobistym stosunku do aborcji. To, czy ja uważam
                        aborcję za morderstwo, czy nie, nie ma w tym kontakście większego znaczenia.

                        Dlaczego osoby, które uważają, że aborcja 2 miesięcznego płodu to morderstwo,
                        chcą rozstrzygać za innych? Z tego samego powodu, dla którego osoby, które
                        uważają, że aborcja płodu 8 miesięcznego jest morderstwem. Jeśli wierzysz, ze
                        aborcja jest morderstwem, krzywdą dla drugiego człowieka, nie możesz pozwolić
                        potencjalnemu mordercy podjąć decyzji, co do tego, czy zabije, czy nie.

                        Nie wiemy, czy aborcja to morderstwo. Niektórzy uważają, że nie i chcą mieć do
                        niej prawo. Inni sądzą, że tak i logiczne jest dla nich, że nie mogą pozwalać
                        na mordowanie. To sytuacja patowa, z której właściwie nie ma dobrego wyjścia.
                        Kompromisem jest tu polska ustawa antyaborcyjna - nie jest to rozwiązanie
                        idealne, ale wydaje mi się, że lepszego nie uda się znaleźć.

                        ---
                        Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
                        forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427
                        • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 20:59
                          anulex napisała:

                          > > Anulex, na studiach to raczej uczą właśnie "umownych definicji człowieka"
                          > i o
                          > > tym pisałam!
                          >
                          > Tylko co te umowne definicje mają wspólnego z tematem dyskusji?
                          >
                          Dziewczyna mnie pytała, na jakich studiach mnie uczyli, że embrion to nie
                          czlowiek. Więc jej odp. Na dobra sprawe, to te "umowne definicje" podawano juz
                          w liceum.
                          A co maja wspólnego z dyskusją? Bardzo dużo. Kieruje sie nimi prawo na całym
                          świecie. Kierują się nimi lekarze (w terminologii). Ja też się nimi kieruję.
                          I dlatego zarzucam niedouczenie osobom, które pytają czym sie rózni płód 3 tyg
                          od 16 tyg, a czym od narodzonego dziecka.
                          Prawo i medycyna uznaje, że embrion to nie człowiek. Kościół w zasadzie też, bo
                          poronienia nie kończą się pogrzebami. I dla mnie nie ma tutaj w ogóle dyskusji,
                          bo to nic nie czująca masa komórek.
                          Płód (od 8 tyg ciąży) też wg definicji człowiekiem nie jest. Jednak po 3, 4 , 5
                          miesiącu ciąży nabywa juz pewne atrybuty człowieka. Więc tu już kłócić sie nie
                          będę.
                          Jednak to każdy z nas decyduje, które atrybuty człowieka czynią go człowiekiem.
                          Dla mnie jest to samoświadomość oraz odczuwanie bólu. A np Hholy tosama nie
                          wie. Więc o czym mam z nią gadać?
                          • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 09:27
                            Ale płód może odczuwac ból juz jak ma wykształcony układ nerwowy i mózg a te
                            wykształcają się w 6 tygodniu. Dlatego zabiegi usuwania płodu po 3 miesiącu moga
                            po prostu być ogromnym cierpieniem dla niego! Nie jesteśmy w stanie tego
                            sprawdzić co on czuje, może kiedyś będzie można. Może czuje a może nie. Dlatego
                            mnie mrozi świoadomość że gdzieś się usuwa płody do 7 czy 8 miesiąca życia bo to
                            już praktycznie jest dziecko. Widziałąś wcześniaka 5 miesięcznego? Bo ja
                            widzialam i zapewniam cię że wygląda jak człowiek.
                            Z resztą się całkowiecie zgadzam.
                        • xtrin Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 00:04
                          anulex napisała:
                          > Nie wiemy, czy aborcja to morderstwo. Niektórzy uważają, że nie
                          > i chcą mieć do niej prawo. Inni sądzą, że tak i logiczne jest dla nich,
                          > że nie mogą pozwalać na mordowanie.

                          Dlatego też moim zdaniem kwestię legalności aborcji powinno się rozstrzygać
                          pragmatycznie, a nie ideologicznie.
                          Moim zdaniem późna aborcja (trzeci trymestr) jest po prostu głupotą (oczywiście
                          pomijając przypadki medyczne). Nie oceniam tego moralnie, ale praktycznie - płód
                          niewątpliwie jest potencjałem człowieka. Potencjałem marnowanym, choć jego
                          uratowanie nie wiąże się z wielkimi kosztami. Tutaj można już nawet wywołać
                          przyspieszony poród i starać się uratować życie wcześniaka. Kobieta ma "sprawę"
                          z głowy, a po noworodka ustawi się kolejka chętnych do adopcji.

                          A gdyby tak takie kobiety kontaktować z potencjalnymi rodzicami adopcyjnymi? Oni
                          jej pomogą w czasie ciąży, niech nawet jej za to coś zapłacą (argument o
                          "kupowaniu" dzieci mnie przekonuje - lepiej być kupionym czy wyabortowanym?),
                          ona odda im dziecko, którego inaczej by się pozbyła. Zysk dla każdej strony -
                          dziecko się rodzi, rodzice mają upragnione dziecko, matka zarabia.

                          > Kompromisem jest tu polska ustawa antyaborcyjna - nie jest to rozwiązanie
                          > idealne, ale wydaje mi się, że lepszego nie uda się znaleźć.

                          Jest to rozwiązanie zupełnie absurdalne. I co więcej jest to "kompromis", który
                          mało kogo zadowala. Opcja pro-choice nie ma swojego wyboru, opcja pro-life jest
                          niezadowolona, że można usuwać płody ułomne czy ciąże z gwałtu.
                          Co gorsze - jest to też rozwiązanie zupełnie niepraktyczne. Ciążę i tak
                          większość kobiet usunie tak czy inaczej, cierpią na niej głównie kobiety
                          najuboższe. Takie Alicje Tysiąc. Tak więc absurdalna nierówność (usunąć mogą te,
                          którym w sumie ta ciąża najmniej przeszkadza, a te, które rzeczywiście nie mogą
                          sobie na nią pozwolić są na nią skazane) plus kwitnące podziemie, gdzie aborcje
                          wykonywane są poza wszelaką kontrolą. Kretyństwo.
                          • anulex Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 15:47
                            Nie prawo jest kretyńskie a to, że się go nie egzekwuje. Jak to możliwe, że w
                            gazecie zamieszcza się ogłoszenie z propozycją przestępczą, wszyscy wiedzą o co
                            chodzi a policja nie reaguje?

                            Zupełnie nie rozumiem Twojego pragmatycznego podejścia. Dlaczego usunięcie
                            2miesięcznej ciąży miałoby być bardziej praktyczne od usunięcia 7miesięcznej?
                            Poza tym uważam, że tworząc prawo zdecydowanie nie możemy posługiwać się
                            wyłącznie pragmatyzmem. W efekcie końcowym moglibyśmy dojść do poziomu Sparty.

                            ---
                            Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
                            forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427
                • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 20:22
                  Nawet w Wikipedii mozna znaleźć:

                  Człowiek – zwierzę ludzkie – rodzi się za wcześnie i nie jest gotowy żyć
                  samodzielnie zaraz po urodzeniu, jak zwierzęta – wymaga długiej opieki
                  rodzicielskiej nim się w pełni ukształtuje. I dlatego natura ukierunkowuje go
                  na rozwój kulturowy, przez co człowiek jest bardziej elastyczny i nie ogranicza
                  swego życia do czystej biologii.

                  Człowiek, jak i zwierzęta, ma poczucie własnych granic i własnego centrum, ale
                  w odróżnieniu od nich ma też samoświadomość.

                  pl.wikipedia.org/wiki/Antropologia_filozoficzna
                  Embrion – faza rozwojowa kręgowców, obejmująca w przypadku człowieka okres od
                  implantacji, czyli zagnieżdżenia w błonie śluzowej macicy (siódmy dzień) do
                  ósmego tygodnia od zapłodnienia. Cechą charakterystyczną dla tego okresu jest
                  to, że zarodek nie wykazuje jeszcze żadnego podobieństwa do osobnika
                  rodzicielskiego
                  pl.wikipedia.org/wiki/Embrion
                  Płód - embriologii to zarodek ssaków od momentu, kiedy można rozpoznać cechy
                  morfologiczne dla danego gatunku. U ludzi zarodek stadium płodu osiąga w 8
                  tygodniu ciąży. Płód w wieku 8 tygodni ma ok. 3 cm. Poród płodu o masie
                  mniejszej niż 500 g przed 22 tygodniem ciąży (jest to uwarunkowane
                  osiągnięciami medycyny na polu utrzymania wcześniaka przy życiu) traktowane
                  jest jako poronienie, ze względu na skrajną niedojrzałość organizmu,
                  uniemożliwiającą samodzielne życie poza organizmem matki. Poród po 22 tygodniu
                  ciąży, przy masie noworodka powyżej 500 g, uznawany jest za poród przedwczesny
                  wcześniaka o skrajnie niskiej masie urodzeniowej.

                  pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82%C3%B3d
                  Nauka nie jest od
                  > tego, żeby określać, w którym momencie zarodek, embrion, czy płód staje się
                  > człowiekiem. Takimi zagadnieniami zajmuje się filozofia a ona na dziś dzień
                  nie
                  > potrafi dać nam jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.
                  Ależ prawo uznaje człowieka za istote narodzoną. Płód nie ma żadnej zdolności
                  prawnej.
                  "Osoba fizyczna nabywa zdolność prawną z chwilą urodzenia"
                  pl.wikipedia.org/wiki/Zdolno%C5%9B%C4%87_prawna
                  A prawo wzoruje sie na standardach biologii i medycyny, które zgodnie twierdzą,
                  że w łonie jest płód, a dziecko po narodzeniu!

                  A jeżeli chodzi o filozoficzne podejście do człowieczeństwa, to wiek (płodu,
                  osoby narodzonej) nie ma tu nic do rzeczy. Niektórzy (np Hitler) nigdy tego
                  stanu nie doświadczają!
                  • anulex Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 21:05
                    Po pierwsze prawo opiera się na ludzkim wyobrażeniu na temat tego, co jest
                    moralne. Nie jest wyrocznią w kwestiach tego jak rzeczywiście należy
                    postępować.

                    Po drugie nasciturus, czyli dziecko nienarodzone posiada warunkową zdolność
                    prawną.

                    To, od którego momentu naukowcy będą nazywać zlepek komórek, płód, czy też
                    noworodka człowiekiem również nie przesądza o tym, czy aborcja jest moralnie
                    dopuszczalna. Argument "Aborcja to nie morderstwo, bo naukowiec X człowiekiem
                    nazywa dopiero tego, kto już się urodził" jest raczej cienki.

                    > A jeżeli chodzi o filozoficzne podejście do człowieczeństwa, to wiek (płodu,
                    > osoby narodzonej) nie ma tu nic do rzeczy. Niektórzy (np Hitler) nigdy tego
                    > stanu nie doświadczają!

                    Piszesz tylko i wyłącznie w kontekście własnej definicji człowieczeństwa.

                    ---
                    Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
                    forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427
                    • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 21:16
                      anulex napisała:
                      "Piszesz tylko i wyłącznie w kontekście własnej definicji człowieczeństwa."

                      A wolno mi omawiać tylko twoją? A to przepraszam!

                      > To, od którego momentu naukowcy będą nazywać zlepek komórek, płód, czy też
                      > noworodka człowiekiem również nie przesądza o tym, czy aborcja jest moralnie
                      > dopuszczalna. Argument "Aborcja to nie morderstwo, bo naukowiec X człowiekiem
                      > nazywa dopiero tego, kto już się urodził" jest raczej cienki.
                      Nie mam zamiaru sie powtarzać. Chcesz dyskutować, to poczytaj co napisałam. W
                      odp dla Hholy napisałam co dla mnie czyni człowieka z płodu. I nie jest to
                      definicja (btw nie jednego naukowca ale ogólnie przyjęta na świecie), tylko
                      inne czynniki, które da sie w przybliżeniu zbadać.
                      • anulex Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 21:34
                        "A jeżeli chodzi o filozoficzne podejście do człowieczeństwa, to wiek (płodu,
                        osoby narodzonej) nie ma tu nic do rzeczy. Niektórzy (np Hitler) nigdy tego
                        stanu nie doświadczają!"

                        Piszesz o swoim podejściu do człowieczeństwa i uogólniasz je na całą filozofię.
                        Chodziło mi o to, że w filozofii człowieczeństwo jest definiowanie różnie i w
                        związku z tym uogólnienie typu "w filozoficznym podejściu wiek nie ma nic do
                        rzeczy" jest nieuprawnione.

                        Nazwa jest tylko nazwą. Wynikiem pewnej umowy. Nie da się zbadać, co jak
                        powinniśmy nazywać. Ktoś postanowił, że człowiekiem będzie nazywał twór, który
                        ma takie to a takie cechy, teraz bada nienarodzonych i dochodzi do wniosku, że
                        do któregoś tam tygodnia tych cech nie posiadają. I według jego definicji oni
                        nie są ludźmi. Ale wszystko opiera się na założeniu "człowiek ma posiadać takie
                        to a takie cechy", nie na badaniach, badania są tu wtórne.

                        Na temat tego, co powinno decydować o tym, że nazywamy dany twór człowiekiem
                        dyskutować nie będę, bo nie sądzę, żeby można było tu kogokolwiek do
                        czegokolwiek przekonać. To kwestia wiary i wyznawanego światopoglądu.

                        ---
                        Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
                        forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427
                        • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 23:38
                          > Chodziło mi o to, że w filozofii człowieczeństwo jest definiowanie różnie i w
                          > związku z tym uogólnienie typu "w filozoficznym podejściu wiek nie ma nic do
                          > rzeczy" jest nieuprawnione.

                          Podaj mi prosze jakś filozoficzną definicję człowieka, która uwzględnia wiek
                          płodu. Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie i chętnie się z taką def. zapoznam.

                          > Nazwa jest tylko nazwą. Wynikiem pewnej umowy. Nie da się zbadać, co jak
                          > powinniśmy nazywać.

                          Dużo rzeczy jest wynikiem umowy. Język, prawo, kultura. I co w związku z tym?

                          Ona pytała o nazwę. Pytała skąd wiem, że płód, to nie człowiek. Poza własnymi
                          wewnętrznymi przekonaniami wiem również z tych prawnych i medycznych definicji.
                          Ja rozumiem, że ty możesz się z taką def. nie zgadzać, bo przyjmujesz zupełnie
                          inne kryteria. Ale ta definicja istnieje.

                          Kłócimy sie o to, że nazwa o niczym nie przesądza. To, że ktoś nazywa aborcje
                          morderstwem, nie znaczy, że dla mnie to jest morderstwo - znowu nazwa, bo czym
                          jest dla mnie morderstwo... i tak mozna w nieskończoność.
                          Ja przyjmuję nazwę człowieka za tymi definicjami, pozwól mi na to - ty przecież
                          nie musisz.

                          Poza tymi definicjami podawałam zresztą dużo innych, bardziej racjonalnych
                          argumentów.
              • reniatoja ___JuStySialek i YagienNKa 19.04.07, 09:54
                sprobuj odpowiedziec na moje pytanie, a nie piernicz mi ze maslo jest maslane./
                Aj zapytalam: Na jakich studiach (najlepiej w jakich podrecznikach, jaki
                wykladeowca) nauczają, że płód to nie człowiek. Wiem, ze płód to płód a dziecko
                to dziecko. A justysialek to justysialek. Co nie zmienia faktu., ze płód to
                człowiek, justysialek to człowiek i nawet Yagienka to człowiek. I nie upieram
                sie, ze ty masz uwazac tak samo, ale ja uwazam, ze nawet embrion to czlowiek,
                ale na sto procent, nie jestes w stanie podac mi zadnych wiarygodnych zrodel,
                ktore z cala pewnoscia udowodnia , ze embrion ludzki nie jest czlowiekiem. Wiec
                milcz i tak jak ja nie kaze ci podzielac mojego pogladu, tak ty nie obrazaj
                mnie tylko dlatego, ze uwazam, ze nie masz racji. gadanie ze plod nie jest
                czlowiekiem, bo jest plodem jest zalosne. Plodem jakiego gatunku jest plod?
                gdybys miala przed soba plod psa, myszy i czlowieka to dla ciebie byloby
                wsyzskto jedno? Dla mnie tacy ludzie, ktorzy mowia, ze plod nie jest
                czlowiekiem, bo sie jeszcze nie urodzil, sa smieszni. NAgle w momencie
                wydostania sie z macicy przepocwarzasz sie w czlowieka. Fajnie. smiac sie, czy
                plakac.
                • yagiennka Re: ___JuStySialek i YagienNKa 19.04.07, 10:02
                  Ale nikt się przy tym nie upiera bo w ogóle nie o człowieczeństwie jest ta
                  dyskusja a ja w ani jednym poście nie pisalam nic na ten temat więc sama nie
                  piernicz :))) Tylko czytaj ze zrozumieniem. Kwestia człowieczeństwa jest kwestia
                  filozoficzną, medycyna i nauka rozróznia fazy rozwoju zarodka a potem płodu a
                  potem dziecka. Prawo za człwoieka uznaje człowieka NARODZONEGO. To dla ciebie
                  za trudne do pojęcia?
                  • reniatoja Re: ___JuStySialek i YagienNKa 19.04.07, 10:11
                    nie, poki co nie napisalas nic, co byloby dla mnie za trudne do pojecia. Masz
                    za wysokie mniemanie o swoich mozliwosciach intelektualnych. Najwyraźniej to
                    ty nie pojmujesz o co mi chodzi, podobnie jak Justysialek zresztą.
                    • yagiennka Re: ___JuStySialek i YagienNKa 19.04.07, 10:26
                      Może ty sama nie rozumiesz o co ci chodzi. Ja o człowieczeństwie nie będę
                      dyskutowac bo ta kwestia jest nierozstrzygalna. A jakies granice trzeba ustalić.
                      • reniatoja Re: ___JuStySialek i YagienNKa 19.04.07, 10:35
                        Kwestia jest nierozstrzygalna, ale przecież ty ją rozstrzygnęłaś pisząc, ze
                        płód nie jest człowiekiem. JA dobrze rozumiem, o co mi chodzi. Nie rozumiem o
                        co chodzi ludziom, ktorzy twierdza, ze płód czy zarodek nie jest człowiekiem.
                        Skąd oni to wiedzą.
                        • yagiennka Re: ___JuStySialek i YagienNKa 19.04.07, 22:34
                          Ja w ogóle nic takiego nie pisałam :))) Coś się wam już majta. Ale generalnie
                          tak, myślę że płód nie jest człowiekiem dopóki nie ma cech morfologicznych
                          ludzkich, nie ma rozwinietego centralnego systemu nerwowego i wszystkich organów
                          typowo ludzkich. Nie jest człowiekiem ani w sensie prawnym ani medycznyn. Może
                          tylko w filozoficznym.
                • justysialek Re: ___JuStySialek i YagienNKa 19.04.07, 11:04
                  reniatoja napisała:

                  > sprobuj odpowiedziec na moje pytanie, a nie piernicz mi ze maslo jest
                  maslane./ (...)
                  > Wiec
                  > milcz i tak jak ja nie kaze ci podzielac mojego pogladu, tak ty nie obrazaj
                  > mnie tylko dlatego, ze uwazam, ze nie masz racji. gadanie ze plod nie jest
                  > czlowiekiem, bo jest plodem jest zalosne. Dla mnie tacy ludzie, ktorzy mowia,
                  ze plod nie jest
                  > czlowiekiem, bo sie jeszcze nie urodzil, sa smieszni.

                  Słuchaj, ja mam już szczerze dość tej agresji we wszystkich dyskusjach na temat
                  aborcji. Zarzucasz mi, że cie obrażam, ale sama robisz to samo.

                  > Aj zapytalam: Na jakich studiach (najlepiej w jakich podrecznikach, jaki
                  > wykladeowca) nauczają, że płód to nie człowiek.

                  Dlaczego trzeba każdej z osobna tłumaczyć i podawać to samo? troszkę powyżej
                  twojego postu odp na to samo komu innemu, przeczytaj sobie:

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=60976304&a=60986041
                  I nie chodzi tu o filozoficzne podejście do człowieczeństwa, ale o medyczne i
                  prawne definicje.

                  Nie będę ci wskazywać konkretnych podręczników, bo jest to wiedza na tyle
                  rozpowszechniona, że nawet w książakch od biologii pisanych dla liceum mozna
                  znaleźć def płodu i embrionu.
                  Natomiast studia, jakie skończyłam, uczelnia i nazwiska wykładowców, to już
                  moja prywatna sprawa. Pracujesz w CBŚ, czy co?!

                  gdybys miala przed soba plod psa, myszy i czlowieka to dla ciebie byloby
                  > wsyzskto jedno?

                  Tak. Z punktu widzenia nauki, wszystko to są płody ssaków.
                  Człowiek to też ssak, zwierzę - wbrew temu co uczy Biblia. Czasem warto
                  przeczytać coś poza nią!
            • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:44
              To bardzo ciekawe że admin pozwala komuś obrazać mnie a wycina posty w których
              się bronię. Dziękuję O Adminie.
          • hholy Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 19:18
            a skad masz pewnosc w ktorym momencie zaczyna sie czlowiek??
            • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 20:29
              A skąd ty masz pewność?
        • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 17:50
          > i co za roznica 6 tydz.ciazy czy 13?

          Jakbyś wiedziała cos na ten temat, to byś nie pytała.

          > mniej jak czlowiek wyglada,wiec mniej jest czlowiekiem czy mniej istnieje jak
          > nie ma rozwinietego systemu nerwowego?


          Tak, dokładnie. jak nie ma systemu nerwowego, to nie istnieje! Jest wtedy tym
          samym co jajka, które wpieprzasz co święta - przyszłe słodkie, malutkie
          kurczaczki. Smacznego!!!
          • tereska1986 Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 17:53
            chyba właśnie zgłupiałam jak wkońcu wygląda ta aborcja??
            Chodzi mi o sam zabieg??
            • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 17:58
              Lepiej nie czytaj :) Ja uznaję tylko bardzo wczesną aborcję, do końca 3 miesiaca
              a nawet włąsciwie wcześniej. Wtedy stosuje się środki farmakologiczne wywołujące
              poronienie lub aborcję próżniową pod ciśnieniem. Dokłądnie tak samo kobieta może
              poronić naturalnie i jakoś nikt się tym tak nie emocjonuje że jej organizm zabił
              i wydalił płód.
              • d.o.s.i.a Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:01
                Kochana. To, ze Ty uznajesz taka aborcje, a nie inna, nie oznacza, ze
                przeprowadzana jest ona zawsze zgodnie z Twoim zyczeniem, w czasie przez Ciebie
                wybranym i metoda przez Ciebie dozwolona.
                • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:10
                  Owszem, dlatego nie zgadzam sie z prawem do aborcji po 3 miesiącu. O tym czy się
                  chce czy nie urodzić dziecko trzeba decydowac wcześniej.
                  • d.o.s.i.a Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:19
                    Alez jakie piekne wartosciowanie. Ty sie nie zgadzasz po 3 miesiacu, ale ten,
                    ktory nie zgadza sie takze wczesniej to nieuk i ignorant... :))))) No, popatrz -
                    jaka Ty madra jestes!
                    • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:25
                      Coś pokręciłaś :) Nic takiego nie pisałam, to mi się tu coś zarzuca a to
                      większość tutaj się wypowiadających nie ma zielonego pojęcia o rozwoju zarodka.
                      • 10iwonka10 Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 16:56
                        "Uważam że jeśli ktoś wrzeszczy, epatuje i obraża to fanatyk a przewaznie
                        okazuje
                        się też zagorzałym katolikiem bo to jakoś w parze idzie. Jakoś nikt ze
                        zwolenników PRAWA (podkreślam - prawa) do aborcji nie jest tak zacietrzewiony
                        jak tzw. obrońcy życia ( "

                        Jest rowniez wielu nie-zagorzalych katolikow, ateistow ktorzy nie sa
                        zwolennikami aborcji.
                        • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 17:26
                          A co to w ogóle jest być zwolennikiem aborcji?? Ja też nie jestem zwolennikiem,
                          chciałabym aby wszystkie dzieci były chciane i aby żadna ciąża nie zagrażała
                          żadnej kobiecie. Ale życie to nie bajka. Jestem zwolennikiem zdrowego rozsądku i
                          traktowania kobiety podmiotowo a nie przedmiotowo.
              • tereska1986 Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 18:03
                Mam 13 miesieczna córke. aborcja nawet nigdy nie przyszla mi do glowy. Wiedzialam oczywiscie ze zdarzaja sie naturalne poronienia itd, ale jak przeczytałam o tym ćwiartowaniu, miażdżeniu i odcinaniu główki to az mnie ciarki przeszly. a potem pomyślalam ze taka niedoinformowana jestem stad moje pytanie jak wyglada taki zabieg.
                Do tej pory wydawało mi się ze troche wiem miedzy innymi na takie tematy ale to cwiartowanie to mnie z nog zwalilo
          • hholy Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 19:24
            och justynko nie jem jajek
            JA wiem,jaka roznica,pytam Ciebie :)
            wedlug Ciebie czlowiek zaczyna istniec w 13 tygodniu?
            aha i nie wpieprzam-konsumuje
            • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 20:36
              Człowiek, jak i zwierzęta, ma poczucie własnych granic i własnego centrum, ale
              w odróżnieniu od nich ma też samoświadomość.
              pl.wikipedia.org/wiki/Antropologia_filozoficzna
              Płód nie ma samoświadmości. Nie czuje. Nie myśli. Nie wie, że istnieje.

              To, w którym miesiącu zaczyna czuć jest sporne (w 5 podobno juz słyszy).
              Natomiast myśleć zaczyna znacznie później, bo to dużo bardziej złożona
              czynność. Uznaję więc, że do 3 miesiąca spokojnie mozna usunąć płód i mieć
              pewność, że tego nie będzie pamiętał.
              • anqouleme Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 20:54
                justysialek napisała:

                > Płód nie ma samoświadmości. Nie czuje. Nie myśli. Nie wie, że istnieje.
                >
                >
                Słowo pisane ma ogromną moc.Przeczytałas coś w encyklopedi i sądzisz że to
                prawda obiektywna a w dodatku obowiazująca nas wszystkich.Dziwne, bo
                kilkanaście postów dalej krzyczysz o wolności wyboru!


                To, w którym miesiącu zaczyna czuć jest sporne (w 5 podobno juz słyszy).
                > Natomiast myśleć zaczyna znacznie później, bo to dużo bardziej złożona
                > czynność. Uznaję więc, że do 3 miesiąca spokojnie mozna usunąć płód i mieć
                > pewność, że tego nie będzie pamiętał.

                To,że nie bedzie pamietał to pewne w końcu nie bedzie już zyło.

                Płód,dziecko to kwestia słownictwa a nie istoty tego czym to jest.
                Medycyna ratuje juz dzieci urodzone w 25 tyg ciązy.
                Już słyszy jak zauważyłas ale i czuje ból,dotyk,poznaje zapach matki, jej głos.

                Nikt z nas nie ma pewnośc co i kiedy odczuwa dziecko w łonie matki.
                Na 100% możemy byc tylko pewni,że w momencie urodzenia to bedzie dziecko
                ludzkie a nie modliszka.
                • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 18.04.07, 21:11
                  Słowo pisane ma ogromną moc.Przeczytałas coś w encyklopedi i sądzisz że to
                  > prawda obiektywna a w dodatku obowiazująca nas wszystkich.

                  Nie opieram swojej wiedzy, na Wikipedii - to był przykład dla was.
                  Moja wiedza pochodzi z pięcioletnich studiów, licznych książek i artykułów.
                  Przeczytałaś parę moich postów i juz wiesz, skąd czerpię swoją wiedzę?!

                  A jeżeli coś w tej kwestii może być choć trochę obiektywne, to właśnie
                  definicje przyjęte na całym świecie.

                  > Medycyna ratuje juz dzieci urodzone w 25 tyg ciązy.
                  > Już słyszy jak zauważyłas ale i czuje ból,dotyk,poznaje zapach matki, jej
                  głos.
                  Dzieci urodzone w 25 tyg ładnie wyglądają w tv. Często nie słyszą głosu matki,
                  nie widza jej, bo są głuche i niewidzące na skutek niewykształcenia tych
                  zmysłów. Poza tym mają liczne schorzenia i zaburzenia, które towarzysza im
                  nierzadko do końca życia.
                  25 tyg płód jeszcze nie jest mniejszą kopią dorosłego osobnika. Wiele funkcji
                  się nie rozwinęło i może się nigdy nie pojawić.
                  • anqouleme Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 08:55
                    justysialek napisała:

                    >> Dzieci urodzone w 25 tyg ładnie wyglądają w tv. Często nie słyszą głosu
                    matki,
                    > nie widza jej, bo są głuche i niewidzące na skutek niewykształcenia tych
                    > zmysłów. Poza tym mają liczne schorzenia i zaburzenia, które towarzysza im
                    > nierzadko do końca życia.
                    > 25 tyg płód jeszcze nie jest mniejszą kopią dorosłego osobnika. Wiele funkcji
                    > się nie rozwinęło i może się nigdy nie pojawić.


                    Czyli co? Nie maja prawa zyć? Bo są brzydkie,czerwone,pomarszczone maja liczne
                    wady lub sa na nie narazone z powodu wczesniactwa?
                    To dlaczego medycyna ratuje takie dzieci skoro uwazasz,że te dzieci nie sa
                    nawet kopia człowieka?
                    Wiesz,miałas dużo szczęscia że nie urodziłaś sie wczesniakiem,że nie masz
                    wad,że twoja matka nie postanowiła usunąc ciązy bo przecież ty nie byłas wtedy
                    nawet kopia człowieka.Podpierasz się studiami, wiedza medyczną a gdzie twoje
                    człowieczeństwo?
                    Czy naprawde patrząc na małe dziecko w inkubatorze które urodziło sie w 25 tyg
                    ciązy nie widzisz w nim człowieka?
                    Wyliczasz tylko wady którymi to dziecko MOŻE ale nie musi być obciązone.
                    Powtarzam miałas ogromne szczęście,że to nie ty leżysz w tym inkubatorze.
                    • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 11:27
                      > Czyli co? Nie maja prawa zyć? Bo są brzydkie,czerwone,pomarszczone maja
                      liczne
                      > wady lub sa na nie narazone z powodu wczesniactwa?

                      To są twoje słowa - ja tego nie napisałam.

                      > To dlaczego medycyna ratuje takie dzieci skoro uwazasz,że te dzieci nie sa
                      > nawet kopia człowieka?
                      Pewnie daltego, że zapłakana matka stoi obok i prosi.
                      A często się nie ratuje. Jest ustalona granica (czas trwania ciąży oraz waga
                      płodu) poniżej której uznaje się za poronienie i się nie ratuje! Nawet jak się
                      cudem urodzi żywe, to kładą na ręczniczku i czekają jak umrze - bo i tak nie ma
                      szans na przeżycie. O tym nie słyszałaś?!

                      Skoro obrońcy życia używają argumentu, że ciężarna kobieta, jeśli jest chora to
                      powinna utrzymać ciążę i umrzeć - bo to Bóg decyduje, to czemu na siłę ratuje
                      się ledwo żywe, a często reanimuje urodzone martwymi 25 tyg płody? Często juz
                      do końca życia temu dziecku jest potrzebna ciągła pomoc med. Przecież Bóg
                      zdecydował najwyraźniej, że ono ma umrzeć. Z pewnością by umarło, gdyby zostało
                      pozostawione sobie.


                      Sama przytoczyłaś fakt, że ratuje sie dzeci z 25 tyg ciąży, jako argument -
                      tylko czego? Ich człowieczeństwa?
                      Stwierdziłaś, że słyszą i widzą matkę - więc wyprowadziłam cię z błędu. To nie
                      jest tak, że one się w tym 25 tyg urodzą i żyją długo i szczęśliwie. Urodzenie
                      w tym okresie daje powazne konsekwencje, bo płód jeszcze nie jest na te
                      narodziny gotowy. To fakt, nie płynie z tego żadne przesłanie na temat
                      człowieczeństwa. Wyluzuj.

                      > Wiesz,miałas dużo szczęscia że nie urodziłaś sie wczesniakiem,że nie masz
                      > wad,że twoja matka nie postanowiła usunąc ciązy bo przecież ty nie byłas
                      wtedy ...
                      > Powtarzam miałas ogromne szczęście,że to nie ty leżysz w tym inkubatorze.
                      A skąd to wiesz? Skąd wiesz, że nie jestem ciężko chora i może stąd płyną moje
                      poglądy na temat aborcji?!
                      > nawet kopia człowieka.

                      Podpierasz się studiami, wiedza medyczną a gdzie twoje
                      > człowieczeństwo?
                      > Czy naprawde patrząc na małe dziecko w inkubatorze które urodziło sie w 25
                      tyg
                      > ciązy nie widzisz w nim człowieka?
                      Widzę człowieka. Widuję ludzi chorych, niepełnosprawnych na codzień. Widuję
                      ludzi umierających.
                      Łatwo ci przychodzi ocenianie mojego "człowieczeństwa". Ta łatwość oceny jest
                      tak..."ludzka".
                      To właśnie moje człowieczeństwo nakazuje mi uznawać za ważniejsze i
                      pierwszerzędne prawa istoty już żyjącej i całkowicie ukształtowanej, nad
                      prawami potencjalnego życia, które w danym momencie jest tylko i wyłącznie
                      kawałkiem jej ciała.
                      • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 19.04.07, 23:58
                        Hmmmm nie wiem jak to jest z tymi wcześniakami ale chyba nie do końca tak. Znam
                        osobiście wcześniaka 6 miesięcznego który ma dzis juz własne dzieci :)) Nic jej
                        nie brakuje, ręce ma nogi ma, słyszy i widzi ;) Lekarze nie dawali jej szans.
                        Wcześniak ma szanse przeżyć i byc zdrowy.
                        • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 00:17
                          No pewnie, jakieś szanse każdy ma.
                          Ja znam wcześniaka, który urodził sie raptem o miesiąc za wcześnie, ma
                          niedosłuch (pradopodobnie od przebywania w inkubatorze, ale tego nikt nie jest
                          pewien), wczesna infekcja spowodowała też upośledzenie umysłowe.
                          Pewnie, że zarówno niedosłuch jak i upośledzenie mogą występowac u dziecka
                          urodzonego w terminie. Jednak w przypadku wcześniaka ryzyko wystąpienia
                          zaburzeń wzrasta i jest tym wieksze im wcześniej się urodził.
                          • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 00:44
                            Ale trzeba je ratowac na ile można. Poza tym dzis już wiadomo że pewne rzeczy
                            moga powodować obrażenia u wcześniaka, np tlen podawany do inkubatora spowodowac
                            uszkodzenie siwtkówki i ślepotę. Kiedyś tego nie wiedziano. Poza tym wcześniaki
                            sa bardzo wrażliwe na dotyk, może sprawiac im po prostu ból. Poziom opieki
                            medycznej ma duże znaczenie. Nie mogę sobie wyobrazic że 5 miesięczne dziecko
                            już ktoś miałby usunąć, dla mnie to jest niedopuszczalne. One mają wykształcone
                            wszystkie narządy, jedzą, spią, wydalają itp. Otwierają oczy, ziewają,
                            przeciągają się, płaczą. Rezcz w tym aby nie doprowadzac do absurdów ani w jedną
                            ani drugą stronę.
                            • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 00:48
                              A czy ja komus kazałam usuwać 5 miesięczne płody?
                              czy mówiłam, żeby ich nie ratować?

                              Gdybym tak myślała, to bym nie pracowała teraz z wcześniakami, tylko bym im
                              kazała sobie samemu jakos radzić.

                              Ja cię błagam - nie wyciągaj pochopnych wniosków, jak inni.
                              • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 10:04
                                Ale ja do ciebie nic nie mam :) Natomiast była dyskusja o tym że usuwa się ciąże
                                do 8 miesiaca. W USA.
                      • bea116 Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 00:46
                        no widzisz justysialek, i znów logika...dziecko nie jest tylko i wyłącznie kawałkiem ciała matki, gdyby tak było nie byłoby zdolne do egzystencji poza macicą nigdy, nawet po 9 miesiacu
                        • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 00:56
                          A z czego powstaje zarodek?
                          I skąd czerpie potrzebne do rozwoju składniki?

                          • bea116 Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 01:10
                            A jak Ty wyjmujesz kilka razy dziennie jedzenie z lodówki to jest to równoznaczne z tym, że jesteś jej częścią? A tak gwoli ścisłości, plemnik jest raczej od ojca, więc fifty fifty, idąc dalej - gdzie tu matczyna wyłączność? Wg Twojej definicji powinno być tez częścią ojca nie?







                            • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 01:19
                              Nie podałam żadnej definicji. Zadałam tylko pytanie.
                              Szczerze mówiąc możesz sobie uważać, że zarodek nie jest częścią matki. Ja
                              natomiast dalej będę uważać, że jest.
                              Dla wyjasnienia, ja w lodówce nie siedzę i na pewno nigdy nie spędziłam w niej
                              9 miesięcy. W moich żyłach nie płynie też freon. Lodówka nie posiada DNA i nie
                              jest ze mną spokrewniona.
                              • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 10:06
                                Dokładnie, zarodek i płód do pewnego miesiąca jest od matki uzalezniony w 100%.
                                To nie podlega wątpliwości. Dopóki nie ejst w stanie żyć sam jest częścią
                                organizmu kobiety, chociaz częścią autonomiczną, oddzielnym organizmem, coś jak
                                pasożyt ;)
              • bea116 Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 00:34
                Justysialek, dwója z logiki... jak ciążę usuniesz to nawet w 8 miesięcu nikt niczego nie będzie pamiętał,ha,ha. A jak będzie miał 3 miesiące i tydzień to już myśli czy nie, można czy nie?
                • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 00:43
                  jak ciążę usuniesz to nawet w 8 miesięcu nikt ni
                  > czego nie będzie pamiętał,ha,ha.

                  Nikt niczego?
                  I to ja mam mieć dwóję z logiki?
                  • bea116 Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 00:57
                    Tak, nikt, bo nikt kto umarł niczego już nie będzie pamiętał i nie zapamięta, wszystko jedno czy zginie w 3 czy w 5 miesiącu i wszystko jedno dla jego pamięci czy bolało mniej czy bardziej. No to można czy nie?
                    • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 01:04
                      Jeśli zabieg jest przeprowadzony prawidłowo to przeżywa go matka i lekarz - oni
                      będa pamiętać.

                      bea116 napisała:
                      Tak, nikt, bo nikt kto umarł niczego już nie będzie pamiętał i nie zapamięta,

                      Zaprzeczasz istnieniu duszy i życia po śmierci?
                      • bea116 Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 01:23
                        Nie, nie zaprzeczam justysialek. Napisałam tak dlatego, bo z Twoich postów wynikałoby, że Ty raczej masz odmienny światopogląd - nikt kto wierzy w istnienie duszy i życia po śmierci nie powie, że aborcja niezależnie czy to 3 czy 5 miesiąc jest OK. Jeśli uznajesz istnienie duszy to przecież dziecko nie nabywa jej ani po 3 miesiącu ani z chwilą urodzenia, ale ma ją od poczatku swojego istnienia.








                        • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 01:27
                          Tego to ja juz nie wiem.
                          Przypuszczam, że każdy ma duszę- również zwierzęta np takie świnki na szyneczkę
                          i kurki na rosołek. Jednak pewności nie mam i mieć nie będę.
                          • bea116 Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 01:40
                            Jeśli pewności nie masz, to po co taki argument, żeby odbić piłeczkę? Szkoda czasu. Zdecyduj się czy argumentujesz "naukowo" czy "duchowo" bo jak na razie to robisz koktajl jak Ci jest wygodniej...A uważać to oczywiście każdy może i każdy ma prawo do własnego uważania, chodzi tylko o pewną spójność w poglądach.
                            • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 01:49
                              Zdecyduj się czy argumentujesz "naukowo" czy "duchowo" bo jak na razie to
                              > robisz koktajl jak Ci jest wygodniej

                              Moje poglądy opierają się zarówno na przekonaniach wewnętrznych (duchowych,
                              czysto filozoficznych, których nie da sie udowodnić) jak i na argumentach
                              naukowych, które do mnie przemawiają. To chyba normalne.
                              Nie mozna mówic o aborcji uzywająć tylko i wyłącznie jednego rodzaju
                              argumentów, bo one w tej dyskusji współistnieją.
                              Liczyłaś na to, że będe przytaczac tylko argumenty naukowe i ty je wtedy po
                              kolei pozbijasz, a mi juz nic nie zostanie?
                              otóz nie. Bo ja nie jestem komputerem tylko człowiekiem. Mam przekonania i
                              swoje wierzenia i one współistnieją. czasem, niektóre z nich moga nawet być
                              przeciwstawne (np kiedy ktoś szanuje życie ludzkie i jednocześnie pragnie
                              śmierci dla zabójcy swojego dziecka)- taka jest natura ludzka.
                              • bea116 Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 02:43
                                Justysialek, jeśli uważasz, że mogę pozbijać Twoje argumenty naukowo tzn. że wcale nie jesteś pewna ich prawdziwości a to już jest bardzo istotne jeśli przekonuje się rozmówców o tak ważnych kwestiach jak życie i śmierć. A przekonania człowieka wcale nie muszą wykluczać się z wiedzą i doświadczeniem. Jakby tak z zasady były przeciwstawne, toby nikt nie był zdrowy psychicznie.
                                No to stanęliśmy na tym, że wierzysz, że człowiek ma duszę i wolno zabić go od 3 miesiąca (pytanie kiedy wg Ciebie duszę nabywa, czy w owym magicznym końcu trzeciego miesiąca), zwierzę z duszą bez ograniczeń wiekowych. Tylko jeśli wg Ciebie nabywa duszę w 3 miesiącu to zaczyna się to robić śmieszne a jeśli uznajesz, że ma ją od początku - zlepek komórek raczej duszy mieć nie powinien, jeśli ma, przestaje być zlepkiem komórek - to godzisz się na zabójstwo i mówisz, że jest ono OK. Albo rybki albo akwarium. Ale wtedy powiedz jasno - popieram zabijanie i oczywiście taki pogląd wolno Ci mieć. Tylko po co te biologiczne wywody.
                                • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 11:19
                                  > Justysialek, jeśli uważasz, że mogę pozbijać Twoje argumenty naukowo tzn. że
                                  wc
                                  > ale nie jesteś pewna ich prawdziwości a to już jest bardzo istotne jeśli
                                  przeko
                                  > nuje się rozmówców o tak ważnych kwestiach jak życie i śmierć.

                                  Bea ja sie ciebie spytałam, czy ty na to liczyłaś?
                                  I chodziło mi o to, że ja podaje argumenty naukowe, a ty je zakwestionowujesz
                                  duchowymi - jak to w tym wątku ma miejsce ciągle.
                                  Jesteś koszmarnym rozmówcą. Stawiasz sobie za punkt honoru "przekonać" mnie do
                                  swoich racji! Atakujesz. zadajesz pytania tonem nie znoszącym sprzeciwu, na
                                  zasadzie: nie odpowiedziałaś - bo wiesz, że nie masz racji itp.
                                  A ja wcale nie musze ciebie przekonywać. To nie jest tak, że jesli cie nie
                                  przekonam, to znaczy, że nie miałam racji. Racji jest wiele. ty masz swoją, a
                                  ja mam swoją.

                                  A przekonania cz
                                  > łowieka wcale nie muszą wykluczać się z wiedzą i doświadczeniem. Jakby tak z
                                  zasady były przeciwstawne, toby nikt nie był zdrowy psychicznie.

                                  I tu widać, że nie studiowałaś nigdy psychiatrii. pierwsza rzecz jaka mówią na
                                  1 wykładzie to to, że nikt nie jest w pełni zdrowy psychicznie, a norma w
                                  psychiatrii jest pojęciem umownym.

                                  (pytanie kiedy wg Ciebie duszę nabywa, czy w owym magicznym końcu tr
                                  > zeciego miesiąca),

                                  nie wiem i ty tez tego nie udowodnisz.
                                  Pytanie brzmi zupełnie inaczej: czym jest dla mnie dusza, a czym dla ciebie? i
                                  jestem pewna, że tu tkwi cała istota tego sporu. Jednak moje osobiste wierzenia
                                  i przekonania zostawię dla siebie.

                                  Ale wtedy powiedz jasno - popieram zabijan
                                  > ie i oczywiście taki pogląd wolno Ci mieć. Tylko po co te biologiczne wywody.
                                  Przecież ja to juz powiedziałam. Po co sie tak gorączkujesz, jakbyś Amerykę
                                  odkryła?
                                  Jem zwierzęta - popieram ich zabijanie dla mięsa.
                                  Nie popieram wojen, ale idealistką tez nie jestem i godzę się z faktem, że np
                                  nasi żołnierze sa w Iraku, że nasi sojusznicy strzelają do ludzi.
                                  popieram eutanazje na zyczenie i popieram aborcję na życzenie. Jest to z
                                  pewnościa pozbawianie życia, ale do morderstwa to jeszcze daleko.

                                  Teraz mam pytania do ciebie, skoro ty mnie tak przesłuchałaś:
                                  1. Mówisz o głupiej magicznej granicy, którą się posługuję, dla wyznaczenia
                                  czasu na aborcję. Jak wiesz, wcześniactwo to urodzenie sie pomiędzy 22 a 37 tyg
                                  ciąży. Wtedy mówi sie o narodzinach dziecka i chowa je na cmentarzu. Jednak
                                  jesli to nastąpi raptem tydzień wczesniej czyli w 21 tygodniu ciąży to mówimy o
                                  poronieniu, naturalnym usunięciu płodu z ciała matki i nie ma tu mowy o
                                  pochowaniu płodu na cmentarzu. Dlaczego? jak to wytłumaczyć?
                                  2. Skoro zabijanie jest zawsze złe i stworzenie obdarzone duszę nie powinno byc
                                  zabijane to dlaczego istnieją kapelani w wojsku??? Dlaczego księża również
                                  jeżdżą na front i rozgrzeszają żołnierzy z zabijania?
                                  • bea116 Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 21:48
                                    Kochana, sama sobie przeczysz... napisałaś że podajesz argumenty naukowe a ja je kwestionuję duchowymi, justysialek, przecież sama Ci napisałam: zdecyduj się czy rozmawiamy naukowo czy duchowo, skoro wyskoczyłaś z duszą to Ci w tym duchu odpowiedziałam, więc do kogo pretensja? ha, ha, poczytaj sobie co sama napisałałaś kilka postów wcześniej, m.in. że Twoje poglądy opierają się i na przekonaniach wewnętrznych duchowych i na argumentach naukowych i nie można ich rozdzielać w dyskusji bo one ze sobę współistnieją. A potem wytykasz, zresztą niesłusznie, ży Ty naukowo a ja duchowo - skoro wspóistnieją i nie można ich rozdzielić, to o co chodzi?
                                    Dla ścisłości, jestem lekarzem i pracuję w miejscu gdzie jest chyba z dziesięć oddziałów psychiatrycznych o różnym profilu, więc mi tu justysialek raczej swoją wiedzą psychiatryczną nie zaimponujesz:)
                                    Nie zamierzam Cię przekonywać, bo raczej jeszcze nikt nikogo w kwestii aborcji na takim forum nie przekonał. Ja Ci tylko pokazuję, że trochę się gubisz w swojej argumentacji. Reasumując z postów wynika takie Twoje stanowisko: wywody biologiczne miały poprzeć tezę, że do końca 3 miesiąca to jeszcze nie człowiek, natomiast wywody "duchowe" przypisują mu jednak duszę, którą nabywa być może po drodze na zasadzie włosów na głowie. Wybacz, ale to trąci infantylizmem. A jeśli ma ją od począku to jednak w drugim miesiącu też człowiek a nie zlepek komórek, tak? Zrobiłaś kosmiczną hybrydę naukowo-duchową, której sama nie jesteś w stanie dokładnie sprecyzować. Stąd np. Twoje "nie wiem" na moje pytanie kiedy według Ciebie dziecko duszę nabywa - a przecież poglądy na tematy duchowe mają to do siebie że mogą być wyłącznie kwestią wiary, więc tu nic nie trzeba udowadniać, natomiast trzeba je przynajmniej mieć sprecyzowane. Natomiast przykro czytać, że popierasz śmierć bezsensowną i bez powodu, bo taką jest śmierć dziecka czyli aborcja na życzenie.
                                    Co do pogrzebu przed 22 tygodniem życia Kościół właśnie zmienia swoje przepisy uznając ich bezzasadność.
                                    Co do przykazania "nie zabijaj" dosłownie po hebrajsku tłumaczy się "nie morduj" a więc Kościół dopuszcza obronę konieczną a nawet udział w wojnie jeśli ma ona za zadanie uprzedzić atak wroga (obrona przez atak - wojna w Iraku).
                                    • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 23:31
                                      No cóż, jesli moje poglądy sa dla ciebie infantylne, to co ja mam z tym zrobić
                                      i po co w ogóle mam coś z tym robić?!
                                      Dla mnie np wierzenie w niepokalane poczęcie jest infantylne - a tak wielu
                                      ludzi wyznaje ten dogmat.

                                      > Dla ścisłości, jestem lekarzem i pracuję w miejscu gdzie jest chyba z
                                      dziesięć
                                      > oddziałów psychiatrycznych o różnym profilu, więc mi tu justysialek raczej
                                      swoj
                                      > ą wiedzą psychiatryczną nie zaimponujesz:)
                                      Nie mam zamiaru niczym ci imponować. Taka chęć oznaczałaby, że liczę się z toba
                                      i twoim zdaniem, a tak nie jest.
                                      Swoja drogą, czytając twe posty w życiu bym sie nie domyśliła, że jesteś
                                      lekarzem.

                                      a przecież poglądy na tematy duchowe mają to do
                                      > siebie że mogą być wyłącznie kwestią wiary, więc tu nic nie trzeba udowadniać,
                                      > natomiast trzeba je przynajmniej mieć sprecyzowane.
                                      Gratuluję pewności i precyzyjności w sprawach wiary.
                                      Ja np nie mam pewnośąci czy Bóg istnieje, nie wiem czy w ogóle mamy duszę (tak
                                      przypuszczam) i nie wiem, kiedy ją nabywamy.
                                      Jak ty wiesz, to może podziel się tym obajwieniem z innymi i sektę załóż.

                                      Kościół dopuszcza obronę konieczną a nawet udział w wojnie jeśli ma on
                                      > a za zadanie uprzedzić atak wroga (obrona przez atak - wojna w Iraku).
                                      I tak sobie to tłumacz, będzie ci lżej na sumieniu.
                                      • ressel Re: Nie wierzę w te opowiastki 21.04.07, 08:43
                                        > Dla mnie np wierzenie w niepokalane poczęcie jest infantylne - a tak wielu
                                        > ludzi wyznaje ten dogmat.


                                        Sorry, że się wcinam, ale jesteś pewna, że wiesz, o czym piszesz?
                                        (hint: niepokalane poczęcie nie ma nic wspólnego z poczęciem Jezusa)
                                        ER
                                      • bea116 Re: Nie wierzę w te opowiastki 21.04.07, 20:38
                                        widocznie jednak w jakiś sposób się liczysz skoro odpowiadasz na każdy post:)
                                        wiara nie równa się katolicyzm, rodzajem wiary jest zarówno buddyzm jak i voo
                                        doo - trzeba tylko wiedzieć w co się wierzy;) bo inaczej jest to intelektualne
                                        ble, ble
                                        pozdrawiam i powodzenia w dalszym ratowaniu wcześniaków:))
                        • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 01:39
                          bea116 napisała:

                          nikt kto wierzy w istnienie
                          > duszy i życia po śmierci nie powie, że aborcja niezależnie czy to 3 czy 5
                          > miesiąc jest OK.

                          Ja wierzę w życie po śmierci i uważam, że aborcja do 3 miesiąca jest ok.
                          • bea116 Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 01:46
                            no to gratuluję elastyczności sumienia, ale sorry, kupy to się to już przestaje trzymać
                            • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 01:54
                              To, że ty nie mozesz czegos pojąć i zrozumieć, nie znaczy, że się nie trzyma
                              kupy.

                              Skoro wierzę, że ludzie maja duszę i jestem za karą śmierci i skoro wierzę, że
                              zwierzęta mają duszę i je zabijam dla jedzenia - to jestem w stanie przeboleć
                              fakt, że ktoś nie dostał szansy, by zaistnieć na tym świecie.
                              • bea116 Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 02:13
                                Kara śmierci jest za coś - za ogromne zło, które społeczeństwo chce ukarać bo tylko taka kara wydaje się adekwatna. Dziecko traci życie za nic, po prostu miało niefart zjawić się nie ze swojej zresztą winy w nieodpowiednim czasie i miejscu. Taka różnica.
                                Skoro wg Ciebie zwierzęta mają duszę i jesteś w stanie przeboleć fakt, że je zabijasz i zjadasz, no to pewnie, jesteś w stanie przeboleć też fakt smierci człowieka - w sumie co za różnica. No to tak, kupy to się to już trzyma, ale zaczyna to brzmieć makabrycznie: tu śmierć, tam śmierć, co za różnica, dzień jak co dzień...
                                Gwoli ścisłości ja jem zwierzęta bez wyrzutów sumienia, nie wierzę, że mają duszę.
                                • yagiennka Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 10:13
                                  Gwoli ścisłości ja jem zwierzęta bez wyrzutów sumienia, nie wierzę, że mają dus
                                  > zę.

                                  No i widzisz, a inni nie wierzą że zarodek czy płód ma duszę i dla nich nie ejst
                                  to usunięcie człowieka nawet w sensie filozoficznym czy duchowym, no i co?? Twój
                                  brak konsekwencji.
                                  • bea116 Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 21:55
                                    ale justysialek wierzy ze dziecko ma duszę, tylko nie potrafi się określić w swojej wierze od którego momentu;)
                                • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 11:26
                                  > Kara śmierci jest za coś - za ogromne zło, które społeczeństwo chce ukarać bo
                                  t
                                  > ylko taka kara wydaje się adekwatna.

                                  Przecież Bóg wyraźnie powiedział, że to on będzie sądził, a nam nic do tego.
                                  Jeśli jesteś wierzącą katoliczką, to nie widzisz tu sprzeczności?
                                  Reasumując twoje poglądy: zabijanie jest złe, nie można zabijać człowieka, bo
                                  ma duszę. Jednak można zabijać przestępcę, bo...ble ble ble. Czy to nie jest
                                  usprawiedliwianie morderstwa? Czyli tu zabijać nie wolno, bo tak, ale tam już
                                  wolnlo, bo nam tak pasuje?
                                  Ja tu widze dużą sprzeczność w przekonaniach -nie wolno zabijać, ale wolno pod
                                  warunkiem... Czyżbyś się przyznała właśnie do braku zdrowia psychicznego?
                                  • bea116 Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 20:40
                                    Ależ ja wcale nie powiedziałam, że popieram karę śmierci, powiedziałam tylko że może być ona przyjęta przez społeczeństwo jako najcięższa forma kary za najgorsze występki. A jak umotywować śmierć dziecka?

                                    • justysialek Re: Nie wierzę w te opowiastki 20.04.07, 23:33
                                      Dla mnie aborcja to nie śmierć dziecka - bo się jeszcze NIE narodziło i nie
                                      dziecko, tylko płód.
                                      • bea116 Re: Nie wierzę w te opowiastki 21.04.07, 20:16
                                        ale żyje, justysialek, żyje i nikt temu nie zaprzeczy, a potem przestaje żyć
                                        czyli umiera...
                        • yagiennka Bea hehe 20.04.07, 10:10
                          Kwestia duszy jest kwestią świtopoglądu :)) I nie ma tu nic do rzeczy. W każdej
                          z wielkich religii monoteistycznych wierzy się że w płód ma duszę dopiero od
                          pewnego momentu, od 3 miesiąca czy później. To ciekawe że żadna religia na
                          świecie oprócz katolickiej nie uważa zarodka za człowieka w sensie duchowym!
                          Zresztą tu widać obłudę polskiego kościoła bo dla nich jest to człowiek
                          natomiast pogrzebów zarodków ani płodów nie robią, czemu??
                          • bea116 Re: Bea hehe 21.04.07, 20:52
                            To wyślij to do justysialka, która napisała powyżej m.in.:"Moje poglądy
                            opierają się zarówno na przekonaniach wewnętrznych (duchowych,
                            czysto filozoficznych, których nie da sie udowodnić) jak i na argumentach
                            naukowych, które do mnie przemawiają. Nie mozna mówic o aborcji uzywająć tylko
                            i wyłącznie jednego rodzaju argumentów, bo one w tej dyskusji współistnieją."
                          • bea116 Re: Bea hehe 21.04.07, 22:57
                            aha, z tym trzecim miesiącem, duszą i "każdą z wielkich religi
                            monoteistycznych" to jest nie do końca tak:) pzdr
      • sara8519 czyżby??? 19.04.07, 01:05
        yagiennka napisała:

        Zabieg wykonuje się w znieczuleniu
        > ogólnym, kobieta śpi i płód śpi.

        tak? to spojrz na to...nie dotrwalam do konca, ale ta kobieta raczej nie
        spala...
        www.smog.pl/wideo/5363/po_drugiej_stronie_seksu/
        • sara8519 powyzsze do yagienki n/t 19.04.07, 01:08
        • anqouleme Re: czyżby??? 19.04.07, 08:57
          Yagiennka jest niby wykształcona a takie bzdury pisze że szkoda czasu na ich
          weryfikacje.
          • yagiennka Re: czyżby??? 19.04.07, 09:30
            Taki zabieg powinno się wykonywac w znieczuleniu ogólnym. Nie biorę
            odpowiedzialności za beztroskę i ignorancję środowiska lekarskiego!
            Amen.
            • d.o.s.i.a Re: czyżby??? 20.04.07, 18:09
              Wszystkie Twoje wywody opierane sa na zalozeniu tzw. "wishful thinking", czyli
              aborcja tylko do 3 miesiaca, matka spi w najlepsze, nie czuje bolu, plod spi w
              najlepsze i nie czuje bolu (mam pytanie techniczne - jak sie usypia taki plod i
              jak sie go znieczula? - aha, zapomnialam toto nie ma mozgu wiec nie czuje, a jak
              czuje to i tak nic nie zapamieta!), plod usuwany jest od razu w jednym kawalku i
              sobie spokojnie "ginie" (w dodatku z usmieszkiem), wszystko ladnie, pieknie,
              sielsko, anielsko. Za beztroske i ignorancje srodowiska lekarskiego
              odpowiedzialnosci nie bierzesz, nie interesuje Cie rowniez co sie dzieje w takim
              USA, interesuje Cie, jak to ladnie okreslilas Twoja "wlasna rzeczywistosc".
              Czyli utopia.

              Nie dociera do Ciebie to, ze przeogromna ilosc aborcji odbywa sie po 3 miesiacu,
              takze za pomoca bardzo drastycznych metod (bo nie ma niedrastycznej metody po 3
              miesiacu), ze czesc z tych metod to takze drastyczna "partial birth abortion",
              albo metoda chinska, w ktorej zaraz po narodzeniu, zanim dziecko wyda pierwszy
              krzyk, topi sie je w wiadrze wody (i ciagle jest to legalne i przeprowadza sie
              takich aborcji MILIONY rocznie!!!). Ze przeogromna liczba aborcji to aborcje
              wykonane bez znieczulenia, bez tej sielsko-anielskosci, w ktora poboznie
              wierzysz. Ty mowisz - nie obchodzi mnie to, ja nie biore za to
              odpowiedzialnosci. Nie zmienia to jednak faktu, ze takie rzeczy dzieja sie pod
              przykrywka niesienia pomocy kobiecie, nieograniczania wolnosci jej wyboru itp.
              itd. Pelna hipokryzja.

              I chwala Ci za to, ze chcialabys, aby bylo wlasnie tak jak chcesz wierzyc, ale
              musisz rowniez zdawac sobie sprawe z tego, ze nie wystarczy glosic wolnosc
              wyboru dla kobiety i zyc w przeswiadczeniu, ze wtedy swiat sie stanie lepszy, bo
              aborcja bedzie sielska-anielska. Wszystko co dane jest bez ograniczen rodzi
              patologie. I potrzebna jest dyskusja nad granica dopuszczalnosci, nad metodami
              jakie sie stosuje, bo bez tego, niestety, wolna amerykanka... I nie neguj tej
              wolnej amerykanki, bo ona istnieje w najlepsze i to w dodatku pod przykrywka
              szlachetnych hasel obrony wolnosci kobiety.

              Niezgoda na nia nie musi byc rownoznaczna z odmowa przyznania prawa kobietom.
              • yagiennka Ale o co ci kobito chodzi? 20.04.07, 21:24
                Nie chce mi się czytac twoich przydługich wywodów. Ja wypowiedzialam swoje
                zdanie, na świecie dzieje się wiele zła, jedne rzeczy mi się podobają a inne
                nie. Za te co mi się nie pdobają nie czuję się odpowiedzialna. Dotarło?
                • d.o.s.i.a Re: Ale o co ci kobito chodzi? 20.04.07, 23:57
                  Chodzi mi o to, ze piszesz, ze nie wierzysz w "te opowiastki", bo nikt nie
                  cwiartuje cial, bo nikt nie stosuje "partial birth abortion", bo to sa bajki i
                  zabobony rozsiewane przez kosciol katolicki, bo w Polsce sie nie robi, a aborcja
                  wyglada zupelnie inaczej. To sa Twoje slowa.

                  Chodzi mi o to, zebys przyjela do wiadomosci, ze aborcja taka jak Ty sobie
                  zyczysz (czyli sielska-anielska) to prawdopodobnie ULAMEK tego co sie wykonuje.
                  Reszta to aborcja do 8 miesiaca ciazy, a nawet po urodzeniu, ze jest to rowniez
                  aborcja, w ktorej odcina sie, albo miazdy glowke plodu, albo robi dziure w jego
                  szyi i wysysa mozg. I to jest fakt, wiec nie wmawiaj tu nikomu, ze jest inaczej
                  i ze to "opowiastki" i zabobony bo Ty widzialas aborcje i wyglada to inaczej. Bo
                  wiele ludzi zapewne Ci uwierzy i bedzie zylo w przeswiadczeniu, ze aborcja to
                  ot, wyrwanie zeba.

                  I przypominam Ci, ze watek, ktory rozpoczelam byl wlasnie o zakazie tej
                  ostatniej formy aborcji i cala dyskusja zaczela sie od tego, gdy zanegowalas
                  fakt istnienia tej metody, a potem stwierdzilas, ze Cie to nie obchodzi.
                  OK. tylko, ze ja Cie nigdy nie pytalam, czy Cie to obchodzi czy nie, tylko
                  probowalam Ci wytlumaczyc, ze taka metoda JEST stosowana. Podobnie jak szereg
                  innych metod, lacznie z ta ktora stosuje sie w Chinach.

                  Aborcja ma po prostu najczesniej zupelnie inne oblicze niz Tobie sie wydaje.
                  Wiec nie mow, ze nie wierzysz "w te opowiastki" i nie wprowadzaj ludzi w blad i
                  nie buduj w nich blednego przeswiadczenia o tym jakim to prostym i fajnym
                  zabiegiem jest aborcja, bo Ty widzialas u kolezanki, a reszta Ci sie wydaje.
                  • yagiennka Re: Ale o co ci kobito chodzi? 21.04.07, 00:22
                    To niedoczytałąs bo pisałam że nie wierze aby takie praktyki stosowało sie w
                    Polsce. Może poemocjonujcie się tym co się robi z dziećmi w krajach 3 świata i
                    jak umierają z głodu i pragnienia na ulicy.
                    • d.o.s.i.a Re: Ale o co ci kobito chodzi? 21.04.07, 06:32
                      Nie wykrecaj sie sianem. Watek dotyczyl USA i wyraznie bylo to w nim zaznaczone.
                      Twoj PIERWSZY post komentujacy brzmial tak:

                      "Nie wierze w te opowiastki.
                      Są wyssane z palca. Nikt nie kawałkuje płodów, to jest propaganda
                      rozpowszechniana przez fanatyków katolickich. Aborcję wykonuje się najczęściej
                      metoda próżniową czyli wysysa płód wraz z łożyskiem na zewnątrz nie
                      pozostawiając żadnych resztek w środku. Zabieg wykonuje się w znieczuleniu
                      ogólnym, kobieta śpi i płód śpi. Robienie wokól tego sensacji niczemu nie słuzy
                      poza rozpowszechnianiem ciemnoty."

                      To sa Twoje dokladne slowa. Ani slowa o tym, ze to w Polsce nie wykonuje sie
                      tych zabiegow. Odpowiadalas na moj oryginalny watek.

                      Dopiero potem zaczynasz wic sie w zeznaniach, stwierdzajac na koncu, ze w Polsce
                      sie takiej aborcji nie przeprowadza. Tylko, ze MY TU NIE DYSKUTUJEMY O POLSCE.
                      Poza tym w dalszym ciagu wydaje Ci sie, ze nawet 10 cm plod (w koncu pierwszego
                      trymestru) jest wysysany w jednym kawalku z macicy, co jest oczywista brednia.

                      Tyle mojej dyskusji z Toba - czytaj uwazniej, patrz na co odpowiadasz, nie placz
                      sie w zeznaniach.
                      • yagiennka Re: Ale o co ci kobito chodzi? 22.04.07, 00:49
                        Tak i one dotyczyły Polski. Wczesniej ktoś pisał coś o naszym kraju.
                        Płod w 3 meisiącu jest wielkości paznokcia. Doucz się :) Dla mnie aborcja
                        powyżej 3 miesiaca nie powinna być już wykonywana, no chyba że stwierdzi się
                        bardzo cięzkie i nieuleczalne wady u płodu.
                        Nie chce mi się generalnie z tobą dyskutowac więc odczep się. Jakaś fanatyczka.
                        • d.o.s.i.a Re: Ale o co ci kobito chodzi? 22.04.07, 19:39
                          Czyli ja o jednym, a ta znowu nie na temat... Nie, nikt wczesniej nie mowil nic
                          na temat Polski - odpowiadalas na moj post, chcialas cos napisac, a nawet nie
                          sprawdzilas na jaki temat piszesz, i napisalas bzdure. W dodatku jestes
                          przekonana o swojej nieomylnosci. Rada na przyszlosc - jak chcesz dyskutowac to
                          dyskutuj na temat! Przeczytaj dokladnie komentowany post od a do z i odpowiedz
                          na niego rzeczowo, a nie kaz ludziom zgadywac o czym tak naprawde piszesz.

                          Plod w 3 miesiacu MA ok. 10 cm, a nie wielkosc paznokcia. Zadajze sobie choc raz
                          trud i sprawdz swoje informacje - nawet na Wikipedii, nie musisz sie w tej
                          kwestii odwolywac do literatury fachowej. Glosisz te swoje informacje jak
                          prawde objawiona, a nie sprawdzilas nawet tej informacji. Z kazdym postem coraz
                          bardziej sie kompromitujesz.
    • d.o.s.i.a Re: O aborcji - nie moglam sie postrzymac... 18.04.07, 18:22
      Dla tych, ktorzy chca poczytac wiecej, o innej metodzie, ktora zostala zakazana
      w USA 2003 r.:

      news.findlaw.com/hdocs/docs/abortion/2003s3.html

      Nie wiem, czy taka metode stosuje sie, badz kiedykolwiek stosowalo w innych
      krajach - mam nadzieje, ze nie.
    • aldon Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 18.04.07, 19:03
      Nie mam w sumie jednoznacznego poglądu na aborcje ani kiedy zaczyna się zycie
      ludzkie. Rozumiem, że przeciwnicy aborcji uważaja, że życie rozpoczyna się w
      momencie zapłodnienia natomiast zwolennicy prawa do aborcji uważają, że życie
      zaczyna sie w momencie urodzin. Mam więc pytanie do zwolenników prawa do
      aborcji. Czy uważacie, że 8 miesięczny płód a więc teoretycznie zdolny do zycia
      poza ciałem matki jest tylko płodem czyli częscia jej ciała czy juz dzieckiem,
      samodzielnym czlowiekiem i czy kobieta powinna miec prawo usunąc taki
      8-miesięczny płód? Prosze tylko o kulturalna odpowiedź a nie o bluzgi jak się
      to czesto zdarza. Ja tylko pytam, nie rozstrzygam kto ma rację.
      • d.o.s.i.a Re: Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 18.04.07, 19:09
        Swojego czasu czytalam bardzo dobry artykul w prasie brytyjskiej na temat
        granicy dopuszczalnosci przerywania ciazy w UK. Nie pamietam, do ktorego
        miesiaca aborcja byla legalna w owym czasie (bylo to 2 lata temu), ale bylo to
        na pewno wiecej niz wynosila wtedy granica przezywalnosci plodu poza organizmem
        matki.

        Artykul opisywal paradoks, jaki odbywal sie w jednym z wielu szpitali w UK,
        gdzie z jednej strony dokonywano tam aborcji plodow, a z drugiej strony
        heroicznie ratowano plody w tym samym wieku, ktore ulegly poronieniu.
      • hholy Re: Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 18.04.07, 19:33
        ja tez nie wiem,kiedy czlowiek zaczyna byc czlowiekiem,i wlasnie dlatego tak
        cholernie mnie smiesza argumenty,ze"to zlepek komorek,wielkosci paznokcia"
        • tomoe Re: Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 18.04.07, 19:47
          całą ta dyskusja opiera się na założeniu, ze człowiek to istota niezmiernie
          wyjątkowa i sam fakt, iż z embriona może się w przyszłosci rozwinać ta wyższa
          istota ma w nas powodować jakiś bezmierny do owego płodu szacunek. Tymczasem
          sorry, ale wiara w istnienie duszy jest prywatna sprawą, wiele osób jej nie
          podzela. ja tam uważam że nie jesteśmy lepsi niż kot, pies czy świnia, mamy
          tylko bardziej rozwiniety mózg. I do szału mnie doprowadza ze ci którzy tak
          zawzięcie domagają się ochrony kilku komórek wielkosci paznokcia wsuwają w
          przerwie kanapki z szyneczką. nie obchodzi mnie w którym momencie zaczyna się
          człowiek. obchodzi mnie kiedy wykształca się system nerwoowy umożliwiający
          odbieranie bodźców, w tym bólu. Zanim sie takowy wykształci embrion nie czuje
          więcej niż marchewka i tyle. Jako człowiek nie czuję się panem iwładcą
          wszechświata i uważam, ze dopóki jadamy mięso, opowiadając się za aborcją
          wykazujemy się wyjątkową hipokryzją, arogancją i okrucieństwem. Ja też jem mieso
          i godze się z tym ze zywa istota ginie żebym ja mogła sobie upiec jej polędwicę.
          Tak to już jest, godze się na okrucieństwo świata i uważam ze nikt nie ma prawa
          stawiac wyżej ludzkiego EMBRIONU nad stworzenie, któe czuje ból i strach, a
          ginie żeby stać się naszą wędliną.
          • hholy Re: Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 18.04.07, 20:00
            a skad znasz poglady nienarodzonego plodu na istnienie wlasnej duszy?????
            • tomoe Re: Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 18.04.07, 20:02
              nie mając systemu nerwowego nie ma się równiez poglądów.
              • falafala Re: Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 18.04.07, 20:28
                No mozna zachecic do odwiedzenia rzezni, lub zobaczenia filmikow z uboju
                zwierzat, zobaczyc jak takie zwierze sie boi jak jeczy jak placze, smacznego, po
                takiej kampanii polowa ludnosci przejdzie na wegetarianizm.
                Dalej mozna zobaczyc jak sie zachowuja jak sa torturowane zwierzeta ginace dla
                "dobra ludzkosci" w laboratoriach farmaceutycznych, zajzec im w oczy.
                Tak wlasnie mozna sterowac emocjami ludzkimi.
            • yagiennka Re: Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 18.04.07, 20:16
              Ło Boże :))) No teraz to juz hholy pojechałaś, hehe.
          • bukfa Re: Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 19.04.07, 02:10
            A wegetarianie maja moralne prawo wypowiadania sie o aborcji? Bo ja tez nie
            podzielam zachwytu nad "krolem stworzenia" a jednak praktyka aborcji mnie
            przeraza
        • anqouleme Re: Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 18.04.07, 20:04
          Zlepek komórek... wszyscy którzy bierzemy udział w tej dyskusji bylismy takim
          zlepkiem.
          Embrionem! Płodem!
          Jak czytam teksty o braku narządów jako wyznacznik bycia człowiekiem ...
          Płód który ma 10cm wysysany w całość...
          Płód który jest usypiany i w trakcie ginie...

          Nie mam siły obalać każdej z tych bzdur które tu padły, mam wystarczająca
          wiedze medyczną by doznać wstrząsu nad ignorancją pewnych osób i doznaje
          jeszcze głębszego szoku gdy uswiadomie sobie,że takich osób prezentujących
          podobna wiedze jest w naszym społeczeństwie więcej!!

          Moje osobiste przekonanie jest takie,że życie zaczyna się od poczecia.To moje
          zdanie.To moje głębokie przeswiadczenie.
          Jednak,nawet w naturze dochodzi do selekcji i to natura kierując się logiką
          przetrwania gatunku. I ratuje osobniki silniejsze pozwalając ginąć
          słabszym.Odwołując się do świata zwierząt znane są przypadki w których samice
          porzucają swoje młode, które wywołuja poronienia by ratować własne życie,które
          sterują swoją płodnością by trafić w odpowiedni moment i samca.
          Dlatego kiedy waza się dwa losy: zycie dziecka w łonie matki czy życie tej
          kobiety decyzja powinna pozostać do jej wyłącznej decyzji.

          Traktowanie aborcji jako metody antykoncepcji jest odrażające i nieludzkie.
          • yagiennka Re: Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 18.04.07, 20:22
            To sobie poczytaj co napisał Tomoe bo napisał bardzo rozsądnie. Ja twoje poglądy
            uważam za stek bzdur nie mówiąc o jakimkolwiek trzeźwym spojrzeniu na świat i
            życie. I też mam wystarczająca wiedze medyczną by wciąż doznawac wstrząsu nad
            zacietrzewieniem, neidouczeniem i emocjonalnym krzykactwem tzw. obrońców życia
            (pytanie czyjego życia).
            • anqouleme Re: Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 18.04.07, 20:35
              Yagienka Ty swoją "wiedze" (cudzysłowia uzyłam specjalnie) już nam tu
              zademonstrowałas. Byłas nawet na tyle uprzejma,że powołałas się na własne
              doświadczenia w tym temacie. Podobno widziałas, jak dokonywano aborcji.
              Sama jej dokonywałas? Zagladałas lekarzowi przez ramie czy tylko byłas przy
              łyzeczkowaniu macicy z pozostałości po poronieniu?

              Wiesz,ja szanuje prawo innych do własnych przekonan,nawet to że Tomoe uwaza,że
              jego życie i zycie chociazby świni jest na tym samym poziomie.
              Jego pogląd jego sprawa.
              Ale Ty Yagienka, nazywasz stekiem bzdur to z czym się nie zgadzasz.
              ja nie odmawiam Ci prawa do braku wiedzy, nie zabraniam ci emocjonować sie nad
              niedouczonym społeczeństwem z jakim toczysz w tym watku spór.
              Nie wiem tylko czy jestes w stanie zrozumiec że każdy człowiek ma prawo do
              własnych poglądów i opinii.
              • justysialek Re: Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 18.04.07, 20:42
                anqouleme napisała:
                > Nie wiem tylko czy jestes w stanie zrozumiec że każdy człowiek ma prawo do
                > własnych poglądów i opinii.

                Więc dlaczego społeczenstwo narzuca mi swoje poglądy?!
                Czy sa lepsze? Dlaczego?!

                Ja bym wolała decydować za siebie.
                • anqouleme Re: Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 18.04.07, 20:47
                  Justysiak, ja rozumiem .
                  Jestem kobieta i tez chce miec prawo wyboru.
                  Nie wiem dlaczego krzyczysz,że społeczeństwo narzuca Ci swoje poglądy.
                  Jak na razie słysze tylko Giertycha,LPR i polityków samców decydujących o nas
                  za nas.
              • yagiennka Re: Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 18.04.07, 22:03
                Hehe, nie sama, nie jestem lekarzem ale byłam związna z medycyna. To było
                ładnych kilka lat temu wtedy aborcja była jeszcze legalna.
                Różnica między fanatycznymi przeciwnikami aborcji a ludźmi rozsądnymi jest taka
                że wy krzyczycie i epatujecie wielkimi słowami typu zabicie, morderstwo, prawa
                do życia itp aż się niedobrze robi. Nie ma w tym za grosz rozsądku, logicznych
                argumentów ani dyskusji na poziomie tylko czyste krzykactwo. I tyle. Ja nikomu
                nie zakazuję nie robic aborcji i nie wykrzykuję. Niech każdy robi to co uważa i
                ja mam też prawo na aborcję patrzeć jak na indywidualną decyzję każdej kobiety i
                NIKT poza nią nie ma prawa o tym decydować. A epatowanie krwawymi szczatkami
                jest żałosne. Typowa propagadna stosowana przez kościól.
                • anqouleme Re: Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 19.04.07, 09:02
                  Uważasz że jeśli ktos jest przeciwny aborcji to fanatyk i katolik
                  a kto jest za aborcja to człowiek rozsądny.

                  Powtarzam że aborcja to nie antykoncepcja.
                  Chcesz uprawiać seks licz się konsekwencjami lub dobrze się zabezpiecz.
                  Poza tym aborcja to sprawa także ojca dziecka i o tym jakoś się nie mówi.
                  Obecny stan prawny zabezpiecza życie kobiety w wystarczający sposób co innego z
                  jego egzekwowaniem ale to nie dyskusja tutaj.
                  • yagiennka Re: Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 19.04.07, 09:35
                    Uważam że jeśli ktoś wrzeszczy, epatuje i obraża to fanatyk a przewaznie okazuje
                    się też zagorzałym katolikiem bo to jakoś w parze idzie. Jakoś nikt ze
                    zwolenników PRAWA (podkreślam - prawa) do aborcji nie jest tak zacietrzewiony
                    jak tzw. obrońcy życia (zawsze się zastanawiam czyjego życia bo oni traktuja je
                    wybiórczo).
                    Ja nigdy nie robiłam i nie zrobię aborcji bez powodu, jedyną sytuacją która
                    mogłaby mnie do tego skłonic byłby gwałt lub ciężkie i nieuleczalne wady u
                    płodu. Ale nie czuję się w mocy odbierać prawo do decyzji innym kobietom. Jak
                    coponiektórzy.
      • anqouleme Re: Czy 8-miesieczny płód to czlowiek? 18.04.07, 20:11
        Tak 8 mieięczny płód to człowiek tylko mniejszy,z małymi raczkami,stopami i
        bijącym sercem.
        Odczuwa ból,niepokój,dyskomfort.
        Wydaje się "łatwiejsze" w sumieniu usunąć ciąże której nie da się jeszcze
        odczuć,nie widac jej, nie czuć ruchów dziecka.
        Łatwiej wtedy mówic że to zlepek komórek,że brak systemu nerwowego,że nic nie
        czuje.
        Tylko,że tej pewności nie ma.
        Istnieje natomiast podejrzenie,że to co nazywamy embrionem odczuwa ból.
        Da się to zauważyć pod czas badań USG we wczesnym okresie ciązy.

        USA to kraj schizofreników.
        Z jednej strony aborcja na życzenie,bez ograniczeń
        a z drugiej strony kary dla matek pijących w ciązy.
    • xtrin Re: O aborcji - nie moglam sie postrzymac... 18.04.07, 20:02
      d.o.s.i.a napisała:
      > Jakos bardziej do mnie przemawiaja takie artykuly niz jakiekolwiek
      > puste dyskusje walczacych ze soba obozow.

      Takie artykuły to nie jest żaden argument. Szczególnie w toczącym się w Polsce
      sporze. W Stanach, gdzie aborcja jest w pełni legalna można sobie dyskutować o
      sposobach jej przeprowadzania. U Polsce dyskutujemy o samym do niej prawie.
      A przede wszystkim - opowieści o kawałkowaniu płodu to nie jest żaden
      merytoryczny argument, a próba wywołania emocjonalnego sprzeciwu.
      • alpepe Re: O aborcji - nie moglam sie postrzymac... 18.04.07, 21:27
        to jest argument podobnej klasy, co ten przeciwko krematoriom w POlsce, bo pani,
        za Niemca, to ludzi palili....
    • 10iwonka10 Re: O aborcji - nie moglam sie postrzymac... 20.04.07, 17:39
      zwolennikiem...akceptuja to.....mozna uzywac roznych okreslen. Zgadzam sie z
      toba kobiety nie mozna trakotwac przedmiotowo. I tak naprawde kazda sytaucja
      jest inna i chyba kazdy ma inne wzorce oceny, moralnosci. Dla mnie gdy ciaza
      zagraza zyciu kobiety....lub jest wynikiem gwaltu aborcja jest uzasadniona. Ale
      sytuacja ekonomiczna rodziny...juz mam mieszane uczucia , przeciez mozna
      urodzic dziecko i oddac do adopcji. Z kolei problem ze dziecko moze sie urodzic
      niepelnosprawne.....nie dawno bylo o tym bardzo glosni w Anglii ze lekarze
      kierowali do aborcji kobiety w ciazy z dziecmi z zajecza warga ( nie wiem jaki
      jest poprawny termin medyczny). przecize to mozna usunac operacja. A wogole to
      obawiam sie ze w temacie zawsze beda rozne opinie, emocje...
      • falafala Re: O aborcji - nie moglam sie postrzymac... 20.04.07, 20:25
        no wiesz, jezeli ktos nie chce dziecka, to nie chce i nie bedzie chodzic w ciazy
        9 miesiecy i oddawac do adopcji, bo wtedy bedzie miala dziecko, a ona nie chce
        wlasnie miec dziecka.
        • 10iwonka10 Re: O aborcji - nie moglam sie postrzymac... 20.04.07, 22:17
          dla mnie to jest niemoralne, nieetyczne i wygodnickie. Ona nie bedzie miala
          tego dziecka ale zgodnie z jej przekonaniami "plod" przez 9 miesiecy ktory
          zostawi w szpitalu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja