Dodaj do ulubionych

Kocham męża ale go zdradzam

20.04.07, 13:17
Mam 28 lat, od 5 lat jestem szczęśliwą mężatką, mamy z mężem dwójkę dzieci i
bardzo kocham mojego męża. Moje życie było spokojne, szczęśliwe i
ustabilizowane. Jeszcze do niedawna nawet do glowy by mi nie przyszło, że
mogłabym go zdradzić a jednak stało się. Poznałam w pracy czarującego
mężczyznę i po niespełna dwóch tygodniach znajomości wylądowalismy razem w
łóżku. Nie wiem dlaczego to zrobiłam bo naprawde kocham swojego męża ale ten
mężczyzna ma w sobie takie coś czemu nie mogłam sie oprzeć. Nie kocham go,
nie łączę z nim żadnych planów na przyszlośc, łączy nas tylko cudowny seks.
Chciałabym juz to wszystko zakończyc ale nie potrafię. Wiem, że ranie w ten
sposób męża i gdyby sie dowiedzial całe moje dotychczasowe zycie ległoby w
gruzach. Mimo to nie mogę przestać. To jest silniejsze ode mnie. Kiedy z nim
jestem czuje takie dzikie wręcz zwierzęce pożadanie, taka ekscytcję,
adrenalinę nie wiem jak mam to opisać. Z kolei mój mąz daje mi ciepło, miłośc
i poczucie bezpieczeństwa. Tylko nie myślcie, że to wszystko przez to, że z
mężem w łózku nam sie nie układa. On jest naprawde świetnym kochankiem i nie
mogę na niego narzekać ale z tym drugim to jest po prostu coś tak
ekscytującego czego dotychczas jeszcze nie przeżyłam. Nie wiem dlaczego o tym
piszę chyba chciałam sie wygadać bo źle sie z tym czuję i wiem, że bardzo
krzywdze najbliższą mi osobę. Prosze tylko nie oceniajcie mnie zbyt surowo bo
nie wiecie co życie wam przyniesie.
Obserwuj wątek
    • iberia.pl Re: Kocham męża ale go zdradzam??? 20.04.07, 13:25
      sama sobie przeczysz, nie myl milosci z obowiazkiem lub przyzwyczajeniem....

      jaki jest cel tego watku?Chcesz sie:
      *wyzalic ?
      *usprawiedliwic ?
      *pochwalic ?

      Zalowac cie nikt nie bedzie.

      Wlasciwie to mam nadzieje, ze twoj maz jest tak samo "lojanlny" wobec ciebie
      jak ty wobec niego....Zenada, pierwszy lepszy ci sie spodobal i wzorowa mezatka
      i super mama hop do lozka....bo nie umiala powstrzymac buzujacyh hormonow.
      Wstydz sie.
        • sul_ziemi Re: Kocham męża ale go zdradzam??? 21.04.07, 01:08
          Bekniesz za to "ruro", takie rzeczy, wcześniej lub później, się "wydają".
          Zdobądź się na odrobinę rozsądku, bo niektórych spraw nie da się już później
          posklejać. Pomimo maksimum dobrej woli z obu stron, ślady pozostają i skutkują
          negatywnie do końca.
          • parazyd Nie szukaj zrozumienia na forum 21.04.07, 11:24
            Twoim błędem moniko_78 jest to, że odsłaniasz się przed motłochem i jeszcze
            prosisz go o radę i ocenę. Nie licz na to. Czy nie masz jakiegoś prawdziwego
            przyjaciela/przyjaciółki żeby się wygadać?
            P.S. Takich przypadków jak twój jest więcej i na pewno nie zasługujesz na
            ostarcyzm tylko dlatego, że znalazłaś trochę szczęścia, którego pospólstwo ci
            zazdrości (i rzekomo lepiej wie od ciebie, czy kochasz męża czy nie :))) Co nie
            znaczy że sprawa jest prosta i jednoznaczna...
            • hondini Re: Nie szukaj zrozumienia na forum 22.04.07, 23:45
              parazyd napisał:

              > Twoim błędem moniko_78 jest to, że odsłaniasz się przed motłochem i jeszcze
              > prosisz go o radę i ocenę. Nie licz na to. Czy nie masz jakiegoś prawdziwego
              > przyjaciela/przyjaciółki żeby się wygadać?
              > P.S. Takich przypadków jak twój jest więcej i na pewno nie zasługujesz na
              > ostarcyzm tylko dlatego, że znalazłaś trochę szczęścia, którego pospólstwo ci
              > zazdrości (i rzekomo lepiej wie od ciebie, czy kochasz męża czy nie :))) Co
              nie
              > znaczy że sprawa jest prosta i jednoznaczna...

              "kolego/koleżanko" takie inwektywy to kieruj pod inny adres,
              skoro piszesz o szczęściu, to chyba mylą ci się pojęcia, a jeśli nie to z
              całego serca życzę ci by twoja druga połowa podzieliła się i z tobą któregos
              dnia takim szczęściem, byc moze zweryfikujesz odrobinę swoje "niemotłochowe i
              niepospolite" poglądy
              • anvill Re: Nie szukaj zrozumienia na forum 23.04.07, 09:11
                Nie można Niemotłochem nazwać ludzi którzy obrzucają błotem osobe która chce
                sie podzielić swoim problemem - tylko dla niektórych (jak widać po komentarzach
                jest ich wielu) życie jest jednowymiarowe, albo białe albo czarne - niestety
                tak nie jest i jesteśmy codziennie przez nie zaskakiwani (oczywiście tylko ci
                którzy żyją a nie udają życie).
                Moniko rozumiem doskonale Tweoje połozenie bo kiedyś znalazłem się w bardzo
                podobnej sytuacji - kiochałem moją żonę na zabuj a mimo wszystko istniała osoba
                która w jakiś niepojęty sposób fascynowała. Cała sprawa dobrze się skończyła.
                Miłość zwycięzyła - choć nie było łatwo - mimo wszystko wciąż trzymam miejsce w
                moim sercy dla tej drugiej. Dobra rada - jeśli Twój mąż się dowie o całej
                sprawie może być naprawede trudno pozbierać to wszystko do kupy więc zastanów
                się nad skończeniem tej znajomości a póki co nawet gdyby się wydało - wypieraj
                się jak żaba błota - w takich sytuacjach niestety trzeba sobie darować
                szczerość...
            • wlodek111 masz calkowita racje 23.04.07, 03:51
              Jedyne co Ci moge doradzic to aby postarala sie zachowac jak najwieksza
              dyskrecje....
              nalezy pamietac - lepiej zalowac i pokutowac za grzechy popelnione niz za to, ze
              sie nie zgrzeszylo...
              kiedys bedzie miala lat 40, potem 50, a kiedys nawet i 70 lub 80 - i wierz
              mi, ze wlasne wspomnienia to jest to czego mi nikt nie odbierze....
              i nie ma co sie bawic w zadna psychoanalize i nie sluchac moralizatorow - im
              normalnie zal, ze zycie Monice sie uklada tak a nie jak im....grzeszyc chcialoby
              wielu, ale gdy nie maja szans (np sa na bezludnej wyspie) to wtedy budza sie w
              nich zasady moralne....smieszne
              Romans w pracy, romans z sasiadka - TO JEST TO!!!!! I nie zawsze to musi by
              dopelnione seksem....
              • sanna.i Re: masz calkowita racje 23.04.07, 11:31
                Ta,ta..Będzie miała 70,80 lat i przyklei się do konfesjonału,bo śmierć w oczy
                zagląda...W dodatku będzie samotna bo się pan mąż dowie i ją w tyłek kopnie,a i
                kochanek-jak się okaże- na dłuższą metę nie będzie zainteresowany.
                • mis22 Tylko dzień dzisiejszy się liczy i przyszłość 23.04.07, 12:32
                  wlodek111 napisał:
                  > kiedys bedzie miala lat 40, potem 50, a kiedys nawet i 70 lub 80 - i wierz
                  > mi, ze wlasne wspomnienia to jest to czego mi nikt nie odbierze....

                  To nieprawda! Mam 60 lat. Najważniejszy jest dla mnie dzień dzisiejszy oraz
                  przyszłość. Czas przeszły to historia, która znika w niepamięci.

                  Dobrze jest mieć na starość drugiego człowieka, któremu można ufać, na którym
                  można polegać. Ludzie samotni są często zgorzkniali i smutni. Dobrze jest o tym
                  pamiętać, że na zaufanie innych ludzie pracuje się latami, a stracić je można
                  przez jedną zdradę.
              • wielorak Re: masz calkowita racje 02.05.07, 01:30

                Widzę, że facet nie jesteś reformowalny, a zdrada to Twoje drugie imię. Jesteś
                głęboko w błędzie, że ci którzy nie zdradzają chcieliby to robić. Ja mam uroczą
                dziewczynę i od roku jesteśmy razem. Osobiście zawsze miałem powodzenie u
                kobiet, z którego korzystałem (oczywiście z rozsądkiem i bez przesady)jak nie
                byłem w związku. Teraz zauważam zainteresowanie moją osobą ze strony kobiet, ale
                zupełnie mnie to nie interesuje. Osobiście jestem doskonałym kontrargumentem dla
                Twojej lipnej teorii. A tacy jak Ty nie mają poważania u takich ludzi jak np.
                moja dziewczyna. Napiszę jeszcze tyle - współczuje każdej lojalnej kobiecie
                która jest lub będzie z Tobą.
            • janusz36 Re: Nie szukaj zrozumienia na forum 23.04.07, 15:52
              ten motłoch o którym ty piszesz ma moralność, albo przynajmniej do niej
              aspiruje; kiedy się coś nie udaje to przyznaje, że robi źle; bo nie liczy się
              to czy ktoś się dowiedział i "złapał mnie za rękę", tylko być w zgodzie z
              zasadami bez względu na to czy mnie ktoś widzi (dla siebie samego, dla honoru);
              nie zabiję i ukradnę nawet, nie zdradzę i nie zrobie paru innych podłości,
              nawet jesli będę miał pewność, że nikt mnie nie nakryje;
              ty jesteś motłochem, bo wartości mają dla Ciebie znaczenie póki czujesz bicz
              nad łbem, sam/a nie chciałbyms byc krzywdzony, bo nikt nie chce, ale
              zapewnijcie mi, że nikt się nie dowie, że mnie nie ukarzą... juz mie nie
              obchodzą mnie inni - jesteś zerem,
            • wielorak Re: Nie szukaj zrozumienia na forum 02.05.07, 01:18
              No prosze. Oby mniej takich ludzi jak Ty. Widzę, że pochwalasz zdradę. Zapewne
              jesteś z tej samej gliny co założycielka tego wątku. Nie życzę Ci jednak by
              Twoja połówka Cię zdradzała i nikomu tego nie życzę. A Pani która zdradziła męża
              powinna się zastanowić jakby się czuła gdyby mąż ją zdradzał. Wydaje mi się, że
              prędzej czy później los się jej odwdzięczy.
            • nick3 Miłość nie jest wyłączna. Mit kłamie. 21.04.07, 16:06
              A ludzie "zdradzają" i cierpią z powodu "zdrady", bo im ten mit wpojono.


              Także z powodu obowiązującego mitycznego wzorca, miłość odbiegająca od wzorca
              jest zniesławiona, nie jest w stanie patrzeć na siebie z szacunkiem i widzi w
              sobie tylko "bzykanie".

              Szybko też się degeneruje z nieufności i narzuconej przez wychowanie pogardy.

              Może nieprawda!?
                    • nick3 Re: Miłość nie jest wyłączna. Mit kłamie. 21.04.07, 21:25
                      Nie mam na myśli seksu zbiorowego (choć wierzę, że i to może być dla kogoś
                      bardzo pozytywne doświadczenie).

                      Mam na myśli tylko tyle, że miłość nie musi zawłaszczać człowieka.

                      Że są w niej różne perypetie.

                      I że mniej zazdrosnego lęku i moralizmu w naszej obyczajowości, a więcej
                      empatii odmieniłoby życie uczuciowe w naszym społeczeństwie na rajskie:) w
                      porównaniu z tym co jest teraz.
                      • abhaod Re: Miłość nie jest wyłączna. Mit kłamie. 21.04.07, 21:50

                        jestem za , a nawet przeciw :) co prawda masz troche spaczone pojecie na temat
                        tantry (to nauka stosowania seksu do uzyskania oswiecenia, i niekoniecznie
                        grupowo):)a empatia zaklada milosc, jako pomost do drugiego czlowieka, a po
                        naszemu-czy mozesz zobaczyc siebie moimi oczami? pozdrawiam
                          • xtrin Re: Miłość nie jest wyłączna. Mit kłamie. 22.04.07, 11:09
                            nick3 napisał:
                            > Jest.

                            Nie widać jej za grosz.

                            > Ale czy życie uczuciowe powinno iść pod dyktando
                            > unikania bólu (choćby cudzego)?

                            Tak! Jeżeli chce się być dobrym i uczciwym człowiekiem to pierwsze "przykazanie"
                            jakiemu powinno się podporządkować to "nie krzywdź".
                            • nick3 krzywda 22.04.07, 11:23
                              xtrin napisała:
                              > > Ale czy życie uczuciowe powinno iść pod dyktando
                              > > unikania bólu (choćby cudzego)?
                              >
                              > Tak! Jeżeli chce się być dobrym i uczciwym człowiekiem to
                              pierwsze "przykazanie
                              > "
                              > jakiemu powinno się podporządkować to "nie krzywdź".


                              Mylisz się!

                              Istnieje większe nieszczęście od bólu.

                              Jest nim zmarnowana możliwość.


                              Natomiast co do empatii (także dla cierpiącego z powodu zazdrości lub zdrady)
                              sądzę, że więcej jej widać w moich postach niż w tych piszących o "szmatach".

                              Po prostu ból wpisany jest w życie pełną piersią.

                              Ale tylko tak warto żyć.
                              • xtrin Re: krzywda 22.04.07, 11:54
                                nick3 napisał:
                                > Istnieje większe nieszczęście od bólu.
                                > Jest nim zmarnowana możliwość.

                                I znowu patrzysz na to jednostronnie.
                                A co ze zmarnowanymi możliwościami męża? On miał możliwość utworzenia
                                szczęśliwego małżeństwa i jemu tą możliwość zniszczono, bez jego zgody. Ba, bez
                                jego wiedzy. Gdy się już dowie może będzie już zbyt późno, by tworzyć sobie
                                kolejne możliwości.

                                > Natomiast co do empatii (także dla cierpiącego z powodu zazdrości lub zdrady)
                                > sądzę, że więcej jej widać w moich postach niż w tych piszących o "szmatach".

                                Ta pani sama podjęła decyzję, ma wolną wolę. Może sobie być nieuczciwa, może
                                sobie być złym człowiekiem. Jej wybór. Ale w ten wybór wpisane jest także to, że
                                niektórzy ją odpowiednio do jej działań ocenią.
                                Jej mąż natomiast wyboru został pozbawiony. Nie dziw się więc, że większość
                                jakoś bardziej poczuwa się do współczucia jemu, a nie jego myślącej cipką małżonce.
                                  • xtrin Re: krzywda 22.04.07, 12:39
                                    nick3 napisał:
                                    > Miał?

                                    Niewątpliwie tak mu się wydawało.

                                    > Utracił?

                                    Ależ skąd, ma wspaniałe, szczęśliwe małżeństwo, w którym żoneczka nie potrafi
                                    utrzymać nóżek razem, za to nie ma dla niego krzty szacunku. No tylko pozazdrościć.
                                    • radzio74 Re: krzywda 23.04.07, 16:43
                                      A skad wy wszyscy moralizatorzy broniacy "nieszczesnego" meza wiece, ze jest on
                                      nieszczesliwy i sie zalamie jak sie dowie? A moze jemu to "lata" i ciesz sie z
                                      tego co ma, bo jego zona jest cudowna i na dodatek otwarta w lozku na to o czym
                                      wiekszosc z was nawet sie wstydzi pomyslec, a co dopiero to ogladac czy
                                      sprobowac. Wasze "wypaczone, moralnie poprawne poglady" moga sie miec nijak do
                                      jej meza i jego podejcia do zycia. Dlatego tez niech kazdy sobie zyje jak chce
                                      i ponosi za to konsekwencje. Zgadzam sie z nick3 i innymi, ze dopuki wszystko
                                      jest ok to niech robi co jej sie zewnie podoba - np zaproponuje obu panom
                                      wspoly sex to dopiero moze byc niezle. Slyszeliscie kiedys o takich ktorym to
                                      nie przeszkadza, ze ich zona czy maz uprawiaja sex z innymi dla przyjemnosci
                                      pod warunkiem, ze w pozostalych sferach zycia sa lojalni. Powodem moze byc
                                      niedopasowanie czy rozne potrzeby - a razem sie kochaja i chca z soba zyc.
                                      • michles Re: krzywda 25.04.07, 17:23
                                        jacy wszyscy sa pierwsi do osadzania. serdecznie wspolczuje waszym partnerom /
                                        partnerkom. a komus przyszlo do glowy zapytac dziewczyne, dlaczego zdradza? ona
                                        napisala, ze kocha meza. i pewnie tak jest, ale gdyby od meza dostawala to,
                                        czego potrzebuje, to by go nie zdradzala, bo po co. proste. a wy juz dziewczyne,
                                        ktora po prostu chciala sie gdzies wyzalic, na stosie byscie spalili. pie..ne
                                        moherowe berety.
                        • nick3 Re: Miłość nie jest wyłączna. Mit kłamie. 23.04.07, 12:21
                          Wiem, że boli.

                          Mówię tylko, że sama sytuacja "zdrady" wynika z naszego wychowania i z naszej
                          mitologii miłości (co nie znaczy, że "nie wierzę w miłość":)

                          Twierdzę, że skłonność do "zdrady" nie musi wynikać z braku miłości.
                          (Ani "wierność" z miłości - co pewnie czytelnikom łatwiej zauważyć:)

                          Oczywiście, że sama "zdrada" przy obecnej mentalności jest fatalną sprawą.

                          Ale to właśnie wy, wielce zasadniczy forumowicze, tę mentalność - nieadekwatną
                          do uczuć realnych ludzi - podtrzymujecie.

                          Mogłoby być więcej szczęścia w życiu (a przynajmniej znacznie mniej
                          cierpienia), gdybyśmy nie wpajali od dziecka, że inna miłość jest "zdradą" tej
                          pierwszej.
                            • nick3 Zazdrość - wymuszona przez wychowanie! 23.04.07, 12:43
                              No i co? Też mam zacząć obrażać? Nie lubię.

                              Wielki "realisto", przyjmij do wiadomości (ty i podobni), że uważam was za
                              ludzi o ograniczonej wyobraźni.

                              Ludzie nie zawsze są zazdrośni. Często są bo wypada!

                              Zobaczcie ile rodzajów presji jest na tym forum na mnie wywieranych, żebym nie
                              odkrywał braku zazdrości (choćby częściowego).

                              A to, że nie jestem "prawdziwym mężczyzną", a to, że nie "kocham prawdziwie"!
                              (W średniowieczu robiono mężom tolerującym zdradę - "kocią muzykę" pod oknami!
                              To z wieków takiej presji bierze się "naturalna" rzekomo zazdrość!)


                              Kto przyjmie i uwewnętrzni taką presję ze strony ludzkiej mentalności, ten
                              rzeczywiście będzie się później czuł nieszczęśliwy, gdy będzie "zdradzony".

                              Ale czy jego krzywdzicielem jest ta nieszczęsna kobieta, czy może raczej WY!
                              • radzio74 Re: Zazdrość - wymuszona przez wychowanie! 23.04.07, 17:26
                                Calkowicie sie z Toba zgadzam. Dlaczego w spoleczenstwach gdzie poligamia jest
                                normalna forma rodziny nie ma takich problemow? dlaczego wszelkie komuny i inne
                                sposoby myslenia o rodzinie i milosci sa tak zaciekle potepiane i zwalczane
                                jako sekty? Dlatego, ze wiekszosc z forumowiczow boi sie, iz oni nie "zalapali"
                                by sie w takim swiecie na zadna "milosc czy rodzine" bo soba nie przedstawiaja
                                takich wartosci jakie sa porzadane. Wola wierzyc, ze ten stereotyp gdzie 90%
                                rodzin jest nieszczesliwych - nie tylko z powodu tzw zdrady ale z wielu innych
                                spowodowanych badz wymuszanych przez tzw "normy". Normalnie myslacy ludzie, tzn
                                tacy ktorzy szukaja zlotego srodka zawsze potepiali bialo-czarne podejscie do
                                zycia bo ona ma sie do niego nijak. ZYCIE NIE JEST BIALO-CZARNE TYLKO KOLOROWE
                                i to co jednym wydaje sie zlym, drugim moze sie wydawac calkowicie akceptowalne
                                czy wrecz porzadane
                          • owocoskala Re: Miłość nie jest wyłączna. Mit kłamie. 23.04.07, 12:47
                            > Mówię tylko, że sama sytuacja "zdrady" wynika z naszego wychowania i z naszej
                            > mitologii miłości (co nie znaczy, że "nie wierzę w miłość":)
                            Wybacz ale twoje teorie nie mają pokrycia w rzeczywistości. Monogamia to też
                            biologicznie zaprogramowana zwierzęca potrzeba związana z koniecznością
                            wychowania dzieci, które u człowieka bardzo długo się rozwijają. Z drugiej
                            stronb zdradzający mężczyźni osiągali większy sukces rozrodczy i stąd ta cecha
                            tez utrwaliła się w społeczeństwie. Zdrada jest bardzo zła jeśli związek
                            funkcjomuje oficjalnie na zasadzie wierności. jeśli małżonkom to akurat nie
                            przeszkadza - ok. Pożądanie to instynkt "zwierzęcy". W przypadku małżeństwa i
                            zdrady taki sam jak chęć zrobienia krzywdy komuś kto nas zdenerwował. Niektóre
                            ptaki niby monogamiczne tez zdradzają :). Ulegnięcie mu to porażka taka sama
                            jak zaczajenie się na sąsiada z kijem bejsbolowym. Człowiekiem kierują
                            instynkty niższe i wyższe pragnienia, umiejscowione i zawiadowane w rónych
                            częściach mózgu. Uleganie tym niższym nie zawsze jest możliwe i słuszne, choc
                            ogólnie bardzo przyjemne :). Nie chodzi o wpajanie dziecku - to tysiące lat
                            ewolucji, coś co w nas tkwi :) Z tym żałowaniem u kobiet to jest tak że te
                            podrywające mężatych i zdradzające stają sie często z wiekiem okropnymi
                            dewotkami - dla których wszystko to zgnilizna moralna.
                            • nick3 Rodzinność i miłość (erotyczna) - to dwie rzeczy! 23.04.07, 13:06
                              To są dwie różne tonacje uczuciowe (bardzo inne).

                              Połączenie ich jest wręcz chyba niemożliwe (do tej pory obowiązuje następujący
                              wzór: miłość erotyczna ma młodych ludzi "skusić" i doprowadzić do rodziny, a
                              następnie ograniczona rygorem instytucji cicho ustapić miejsca rodzinnym
                              uczuciom przywiązania i odpowiedzialności.
                              Może nawet nie mówi się tego na głos, ale taka jest naturalna konsekwencja
                              emocjonalna obowiazującego schematu ewolucji związku.

                              Myślę, że miłość erotyczna jest sprawą niezależną od rodzinności (i na odwrót)
                              i obie mogą istnieć zupełnie nie popadając ze sobą w kolizję!

                              To tylko kwestia nowych obyczajów bardziej uwzględniających emocjonalne
                              potrzeby człowieka

                              (a nie tylko demograficzne potrzeby społeczeństwa i ekonomiczne potrzeby
                              członków rodziny - co było na pierwszym planie w czasach, kiedy społeczeństwa
                              były biedniejsze.
                              Ale ostatnio życie się na świecie ekonomicznie bardzo poprawiło.

                              I dotychczasowa obyczajowość ze swoją "własnościową"
                              emocjonalnością "wierności" i "zdrady" - jest już nieadekwatna.

                              Nie kultywujmy tego, co kaleczy.)
                              • arachnofobia Re: Rodzinność i miłość (erotyczna) - to dwie... 23.04.07, 18:23
                                nick3 generalnie rzecz biorąc masz rację, ale ci, którym się nie udaje osiągnąć
                                szczęścia na pewnym etapie postanawiają uniemożliwić osiągnięcie go innym (no
                                oczywiście nie wszyscy), a z tego m.in. biorą się "zasady moralne"; bo gdyby
                                naprawdę "niebo gwiaździste nad nami a prawo moralne w nas" to nikogo nie
                                pociągałyby bardziej instynkty tzw. zwierzęce niż morały :) To instynkt w nas
                                pozostaje, a nie "moralność"... Bo moralność na dobrą sprawę dla każdego jest inna
                            • aneczkag Re: jeszcze o micie 24.04.07, 00:45
                              Idac dalej tym tropem: oczywiste z punktu widzenia ewolucyjnego czy
                              genetycznego jest to ze mezczyzna zdradza (sukces rozrodczy!) a kobieta ma byc
                              wierna, zeby mezczyzna nie wychowywal kukulczego jaja, tylko swoje pisklaki.
                              Poniewaz nie lubimy czytej biologii dospiewalismy sobie romantyczne zwiazki w
                              ktorych kobiety sa wierne.

                              Mezczyzn sie jakos tak spoleczenstwo nie czepia ;) a i zony chetniej wybaczaja
                              i udaja ze nie wiedza o skokach na boki meza.
                    • d.szakal1 Re: Miłość nie jest wyłączna. Mit kłamie. 22.04.07, 21:26
                      abhaod Ty to chyba jesteś lekarzem,dziewczyna jest na rozdrożu a Ty jej piszesz
                      o chorobach. Skoro jesteś taki dobry to może napisz jej co Ty byś zrobił w
                      takiej sytuacji,tylko pamiętaj pisząc to Ciebie ta sprawa i łatwiej ją zniszczyć
                      słownie. Owszem zgadzam się z tym,że tak być nie powinno ale czy z tego powodu
                      ją "kamieniować".
          • anka542 Re: Kocham męża ale go zdradzam??? 21.04.07, 13:07
            >pomyśl jak będziesię czuł twój mąż jeśli się o tym dowie!ja jestem po drugiej
            stronie takiej tego, czyli żoną zdradzoną która przypadkiem się dowidziała o
            romansie męża ,nawet nie wiesz jak bardzo to boli!!!!!!!!!!!!
            • nick3 "Prawo własności" zastępuje ludziom bliskość. 21.04.07, 15:34
              Chcą przykuć drugiego do siebie zobowiązaniami.

              Dlatego później tak boli "zdrada".

              Myślę, że ludzie serdecznie sobie bliscy, nie potrzebują od drugiego
              żadnej "wierności".

              "Zdrada" jest tam, gdzie brak pewności co do drugiego człowieka był zamaskowany
              instytucjonalno-obyczajową protezą (to się nazywa: "małżeństwo":)

              W "zdradzie" boli uzależnienie (co ja ze sobą zrobię bez niego/niej!), a nie
              bliskość (miłość).
                  • cyberrafi Re: Byłem. Ty natomiast nie sprawiasz takiego wra 21.04.07, 22:30
                    To jest pogląd typowy dla bardzo prostych ludzi. Oni uważają, że praktycznie
                    natychmiast po uzyskaniu dorosłości "trzeba się ustabilizować".
                    Kolejna sprawa to bardzo zawężone możliwości intelektualne takiego człowieka.
                    Możliwość przyjęcia do wiadomości, że u innych ludzi mogą istnieć zupełnie
                    odmienne poglądy niż przyjęte w jego bezpośrednim otoczeniu zupełnie go przerasta.
                    • nick3 Trzeba uświadomić ludzi, że nie muszą się katować 21.04.07, 22:50
                      ocenami w rodzaju "szmata", "dziwkarz".

                      Oczywiście, że zazdrość nie zniknie z dnia na dzień, więc i ograniczenia
                      spontaniczności erotycznej ze względu na troskę o uczucia partnera są (chyba)
                      nieodzowne.

                      Ale po co zbiorowo - jako społeczeństwo, np. tu na forum - kultywować
                      mentalność, która pomnaża samotność ludzką, a z małżonków czyni sobie nawzajem
                      strażników więziennych.

                      Przecież nawet ich własny związek byłby o wiele bliższy, gdyby nie musieli
                      odgrywać przed sobą ról "bezwarunkowo wiernych".

                      A fascynacja kimkolwiek innym - nie miała automatycznie sensu krzywdzenia.


                      Ludzie, którzy nie potrafią wspólnie czegoś z tym robić - nie są sobie wcale
                      bardzo bliscy.

                      Raczej ze swoją zazdrością i bezlitosnymi zasadami - są dla siebie potencjalnym
                      zagrożeniem.
                      • anjew Re: Trzeba uświadomić ludzi, że nie muszą się kat 22.04.07, 02:13
                        Nigdy moniki nie obrazilem, wiec nie do mnie ten zarzut.

                        Twoje wywody sa kompletnie idiotyczne, drogi nicku. Jak wyobrazasz sobie to w
                        praktyce? Kochanie i bzykanie innych jednoczesnie, byle tylko nie byc sobie
                        nawzajem straznikiem, nie ograniczac sie, itp... Potem cudowna rozmowa dwojga
                        kochajacych sie ludzi przy sniadaniu (moze takze przy dzieciach, nie wiem, co
                        jeszcze zapropoujesz): wiesz, bylo mi wczoraj cudownie ze Stefanem, jak targal
                        nim orgazm, myslalam, ze oszaleje. Na co ukochany odparlby: to cudownie, wiesz,
                        Jola ma taki miekki jezyk, po prostu eksplodowalem w jej ustach. (tutaj o taka
                        wlasnie "fascynacje kim innym" chodzi, jesli nie doczytales tego, co napisala
                        monika, to zrob to, zanim ponownie zaczniesz zalewac nas swoimi grafomanskimi
                        wywodami).
                        • nick3 Jak rozmawiać. 22.04.07, 11:09
                          Nie ma recept na rozmawianie o sprawach tak intymnych.

                          I dobrze. Bo one właśnie są po to, by nikt nie wiedział, jak o nich rozmawiać -
                          oprócz samych zainteresowanych.

                          Musi być coś takiego, w czym nie mogą zastąpić nas inni.

                          Inaczej byśmy tylko odgrywali gotowe scenariusze.
                      • politologist Re: Trzeba uświadomić ludzi, że nie muszą się kat 22.04.07, 05:28
                        nick3 napisał:


                        > A fascynacja kimkolwiek innym - nie miała automatycznie sensu krzywdzenia.

                        fascynacja pewnie nie, ale wprowadzenie jej w życie, czyli fizyczne przespanie
                        się z obiektem fascynacji MOŻE skrzywdzić partnera (raczej napewno, ale tobie
                        pewnie znane są przypadki, gdzie spłynęło to po kimś jak po kaczce).
                        Człowieku, ludzie są różni i różnie odczuwają miłość, bliskość, zdradę etc.!!!
                        Cóż ty za pierdoły wygadujesz? Cementowanie związku i pogłębianie miłości
                        poprzez sypianie z obcymi, niezłe :))
                        Rada: Nie wiąż się z nikim, albo zwiąż z kimś kto myśli tak jak ty i po sprawie ;)
                        >
                        >
                        > Ludzie, którzy nie potrafią wspólnie czegoś z tym robić - nie są sobie wcale
                        > bardzo bliscy.
                        >

                        Ależ, nie tylko potrafią, ale zawsze wspólnie (sic!) cos z tym robią tj. albo
                        się rozstają, albo się nie roztają i są dalej ze sobą :)
                        Tylko o co Ci chodzi? Cięzko uchwycić sens, gdy zamiast pełnymi wyjaśnieniami
                        posługujesz się hasłami, rozumiem, że to taki styl a la aforyzmy Nietzschego?
                        Mozna się tylko cieszyć, że nie raczysz nas, jakimis konstrukcjami
                        bezokolicznikowymi.

                        Jak się moge tylko domyślać, chodzi ci o to, że jeżeli ludzie nie są w stanie
                        zaakceptować zdrady i przejśc nad nia do porządku dziennego "to nie są sobie
                        wcale bardzo bliscy"? (wolę nawet nie zastanawiać się głębiej nad czymś tak
                        kretyńskim ;) )
                        Ok. A skoro nie są sobie bliscy to oznacza... że nie powinni dłużej być ze sobą?
                        I w większości przypadków tak właśnie jest, rozstają się! A więc, życie jest
                        bliskie twojemu ideałowi ;) ale w dalszym ciągu nie rozumiem o co ci chodzi?
                        Opisujesz ludzką mentalność, czy chciałbyś ją zmienić? Nikomu się jeszcze nie
                        udało, ale może warto próbować ;)))))))))))


                        W odróżnieniu od innych, którzy rozpisują się tutaj z większą lub mniejszą racją
                        o postępowaniu tej kobiety, ty jak mniemam starasz się dawać jakieś uniwersalne
                        rady ludzkości?? Tylko cięzko uchwycić ich sens
                        • nick3 Rady dla "ludzkości":) 22.04.07, 11:15
                          Może warto popatrzeć na siebie także jako na "ludzkość" a nie tylko jako -
                          na "puszczalską panią Henię"?:)

                          Wtedy i na panią Henię zaczynamy patrzeć inaczej.

                          >Nikomu się jeszcze nie
                          >udało, ale może warto próbować ;)))))))))))

                          Sporo już się udało.
                          • wajdiri1 Re: Rady dla "ludzkości":) 22.04.07, 13:26
                            popróbować to można, chociaż wiadomo, że i tak wszystkich lasek się nie da
                            przelecieć, ALE SPRÓBOWAĆ WARTO....!!!

                            PS.
                            TZN. pseudo moralistom wyjaśniam, nie koniecznie zdradzając przy okazji...
                            TZN. przynajmniej tyle, że nim się chajtniesz z kimś to się z nim prześpij..
                            TZN. jeżeli ktoś nie zamierza się planowo chajtać, to nie znaczy że rozstania
                            nie bolą...!!!
                            • d.szakal1 Re: Rady dla "ludzkości":) 22.04.07, 22:15
                              są tylko dwa powody dla,których dwoje ludzi odmiennej płci są razem.Albo miłość
                              (w większości przypadków) albo po prostu seks w czystej postaci bez
                              zobowiązań.Nick pisze tu o tej drugiej sferze bo zapewne nie wie co to jest
                              prawdziwa miłość.Jeśli kiedyś jednak się ożeni,to ciekawe co wtedy by powiedział
                              dyby się dowiedział,że listonosz "stuka" mu żonę.Pewnie byłby zadowolony,a może
                              sprawiłoby mu to przyjemność.

                              • nick3 Re: Rady dla "ludzkości":) 22.04.07, 22:30
                                Mam rodzinę. Z żoną jesteśmy od 7 lat. Myśli podobnie jak ja.

                                Listonosza nie mamy zbyt przystojnego:)

                                Seks (pożądanie) i miłość (erotyczna), pomimo właściwych naszemu konsumpcyjno-
                                moralizatorskiemu społeczeństwu prób przeciwstawienia ich i ostrego
                                rozróżnienia - są 'spektrum ciągłym'.

                                Bez siebie nawzajem - oba znikają.

                                Mówienie o miłości "prawdziwej" i "nieprawdziwej" to moralizatorstwo (tj. próba
                                szantażowania człowieka groźbą "bezwartościowego życia")

                                Każda miłość jest tak inna, że nikt nie ma szablonu, którym by można mierzyć
                                jej "prawdziwość".

                                Więc wydawanie tak pewnych siebie sądów - raczej kompromituje samą ideę takich
                                sądów, niż mówi coś o osądzanych.
                      • fridurella Re: Trzeba uświadomić ludzi, że nie muszą się kat 22.04.07, 09:46
                        Bardzo jestes madry, fraza, jak nosem czuje, wyrobiona na filozofii albo innym
                        kierunku humanistycznym. Duze przekonanie co do slusznosci wlasnych pogladow.
                        Szkoda tylko, ze mniej wyrobienia w praktyce.
                        Jak ja cie widze - to nigdy w zyciu nie kochales nikogo poza samym soba.
                        Zazdrosc jest milosci nieodlacznym elementem i kazdy, kto kochal prawdziwie to
                        wie. Jest to ciemna strona zaufania, wynikajacego z decyzji o tym, ze od tej
                        pory polegamy na sobie i dzialamy razem choćby nie wiem co.
                        Z wiedzy o zachowaniu ukladow dynamicznych wynika to, ze najstabilniejszy uklad
                        to diada. Dodanie dodatkowego elementu do takiego ukladu szybko go rozbija.
                        Poliamory to rzeczywiscie zabawa dla dzieciakow, ktore nie wiedza, jak cudowna
                        rzecza jest przynaleznosc do drugiego czlowieka. Szukaja za to podniet bedacych
                        jego namiastka. Zazdrosc to nie nakaz kulturowy - to po prostu pierwotny zew,
                        czasem irracjonalny, dzieki ktoremu wiesz, ze ta druga osoba to wlasnie ta, ta,
                        ta!!!
                        • nick3 zazdrość 22.04.07, 11:41
                          fridurella napisała:
                          > Szkoda tylko, ze mniej wyrobienia w praktyce.
                          > Jak ja cie widze - to nigdy w zyciu nie kochales nikogo poza samym soba.

                          Internet jest bardzo cennym medium, bo pokazuje w jak wielkim stopniu takie
                          opinie (przy użyciu których wymuszane są na nas wzorce życia) nie są osadzone w
                          żadnym kontakcie z rzeczywistością.

                          Przecież mnie nie znasz!

                          > Zazdrosc jest milosci nieodlacznym elementem

                          Przy naszej obyczajowości - tak. Ale - i tu zachodzi spór między nami - uważam,
                          że jest ona nie tyle elementem, co wybrakowaniem.

                          > Zazdrosc to nie nakaz kulturowy - to po prostu pierwotny zew,
                          > czasem irracjonalny, dzieki ktoremu wiesz, ze ta druga osoba to wlasnie ta,
                          ta,
                          > ta!!!

                          Mitologia. (Wiem, że wielu ludziom może być trudno wyobrazić to sobie inaczej.)


                          > i kazdy, kto kochal prawdziwie to
                          > wie.

                          Wprawdzie kochałem tylko "nieprawdziwie":), ale zgadzam się z tobą, że zazdrość
                          pojawia się łatwo i jest w pewnych okresach związku - ogromna.

                          Ale nawet wielkie uczucie (i poczucie, że to "ten, ten, ten!!"/"ta, ta, ta!!")
                          może się obyć zupełnie bez zazdrości.

                          Np. Kiedy kochasz szczęśliwie żonatego. Chcesz móc na niego patrzeć jak
                          najczęściej, przebywać z nim, marzysz o tym, by cię dotknął, ale do głowy ci
                          nie przyjdzie źle życzyć jego żonie (przecież On ją kocha!).


                          Tak więc zazdrość wcale nie jest tak nieodłączna od miłości, jak "oczywistość"
                          kazałaby nam wierzyć.
                          • xtrin Re: zazdrość 22.04.07, 11:58
                            nick3 napisał:
                            > Mitologia.

                            Żadna tam mitologia. Biologia.
                            Mąż jest zazdrosny, bo nie chce wychowywać dzieci innych samców - to ewolucyjna
                            strata dla jego genów.
                            Żona jest zazdrosna, bo chce, żeby mąż swoją energię spożytkował na ich wspólne
                            potomstwo, a nie potomstwo innych samic - to ewolucyjna strata dla jej genów.
                            • nick3 Mitologia biologiczna:) 22.04.07, 12:16
                              Bardzo popularna ostatnio.

                              Takie niby "naukowe" podpieranie obiegowych stereotypów.

                              Rzeczywista nauka ukazuje o wiele bardziej skomplikowaną uczuciowość zwierząt
                              (nie mówiąc o ludziach).
                              • xtrin Re: Mitologia biologiczna:) 22.04.07, 12:36
                                nick3 napisał:
                                > Bardzo popularna ostatnio.
                                > Takie niby "naukowe" podpieranie obiegowych stereotypów.

                                Innymi słowy prawdziwe jest wyłącznie to co Ty uznajesz, a cała reszta to
                                mitologia, stereotypy i inne banialuki. I nikt nas nie przekona, że białe jest
                                białe, a czarne jest czarne, tak? A kto nie z nami to moher, ograniczony swoimi
                                zabobonami.
                                • nick3 Re: Rajski szympans:) 22.04.07, 13:29
                                  Niestety w "ludowej" socjobiologii jest mnóstwo tandety i uproszczeń, ponieważ
                                  ludzie się zwiedzieli, że "nauka" ma tu podobno dostarczać uzasadnień dla tez,
                                  na których ludzie opierają swoje (często bardzo emocjonalne) stereotypy życiowe
                                  ("znajomość życia":).

                                  Ja nie lekceważę nauki. Zauważam tylko, że weszła tu ona na teren, na którym
                                  szerokie kręgi ludzi będą bardziej zainteresowane podpieraniem się jej
                                  autorytetem niż poznaniem jej rzeczywistych odkryć.

                                  O tych "zazdrościach" - u różnych gatunków jest różnie. Najbliższy nam krewniak
                                  ewolucyjny, szympans bonobo uwielbia seks i uprawia go (z dużą czułością)
                                  praktycznie każdy z każdym. Nie ma tu mowy o zazdrości.

                                  Co ciekawe owa 'hiperseksualizacja' u bonobo - niemal całkowicie likwiduje u
                                  nich agresję:)
                                  • xtrin Re: Rajski szympans:) 22.04.07, 14:31
                                    nick3 napisał:
                                    > Niestety w "ludowej" socjobiologii jest mnóstwo tandety i uproszczeń

                                    Natomiast w Twoim twierdzeniu, że wierność to tylko mitologia narzucona ludziom
                                    przez mohery nie ma żadnych uproszczeń, co? :)

                                    > Ja nie lekceważę nauki. Zauważam tylko, że weszła tu ona na teren, na
                                    > którym szerokie kręgi ludzi będą bardziej zainteresowane podpieraniem
                                    > się jej autorytetem niż poznaniem jej rzeczywistych odkryć.

                                    Bez żadnego ideologizowania - czy dla puli genetycznej mężczyzny nie jest
                                    korzystniej, by żona się nie puszczała?

                                    > O tych "zazdrościach" - u różnych gatunków jest różnie. Najbliższy nam
                                    > krewniak ewolucyjny, szympans bonobo uwielbia seks i uprawia go (z dużą
                                    > czułością) praktycznie każdy z każdym. Nie ma tu mowy o zazdrości.

                                    Bonobo to bardzo wesołe małpki, ale z ich zachowania niewiele dla nas wynika.
                                    Ludzki samiec nie wita się z kumplem poprzez pocieranie penisem o penisa,
                                    prawda? A bonobo jak najbardziej.
                                    Ludzka seksualność jest skomplikowana, o wiele bardziej skomplikowana niż
                                    zwierzęca. Różni nas też od małp struktura stada, środowisko, rozkład surowców i
                                    setki innych elementów, które wpływają na seksualność.

                                    Tyle, że to nie ma większego znaczenia w rozważanym przypadku. Bo w nim nie
                                    chodzi o seks, w nim chodzi o nieuczciwość.
                                    • nick3 Re: Rajski szympans:) 22.04.07, 20:02
                                      xtrin napisała:
                                      > Natomiast w Twoim twierdzeniu, że wierność to tylko mitologia narzucona
                                      ludziom
                                      > przez mohery nie ma żadnych uproszczeń, co? :)

                                      Nic o "moherach" u mnie nie było.

                                      Natomiast, że idea "zdrady" i posiadania współmałżonka (głównie "-ki":) to
                                      mitologia narzucona przez społeczeństwa zdominowane przez mężczyzn i ich ideę
                                      własności prywatnej - to po prostu wiedza historyczna.

                                      Do dziś przetrwały społeczności, w których do takiego narzucenia tych
                                      wartościowań nie doszło.

                                      > Bonobo to bardzo wesołe małpki, ale z ich zachowania niewiele dla nas wynika.

                                      Jeśli powołujesz się na socjobiologię - to jak najbardziej wynika!
                                      Mamy z nimi 99,99% DNA wspólnego!

                                      Więcej niż z jakimikolwiek innymi zwierzętami. Jeśli więc w ogóle powoływać się
                                      na argumenty z naszego pochodzenia ewolucyjnego - to ten jest najmocniejszy!

                                      Na pewno więcej łączy nas z bonobo niż z monogamicznymi łabędziami:)

                                      > Ludzki samiec nie wita się z kumplem poprzez pocieranie penisem o penisa,
                                      > prawda?

                                      To zależy. W niektórych plemionach afrykańskich czy australijskich tak. Z tego,
                                      co pamiętam, zwyczaj ten praktykował też Mojżesz i członkowie jego plemienia
                                      (wg Biblii), choć w tym wypadku oznaczał większą zażyłość niż zwykłe powitanie.


                                      Ludzie w wielu kwestiach różnią się od bonobo (i od siebie nawzajem!). To ja
                                      pierwszy bym podkreślał znaczenie czynników pozabiologicznych. Ale kiedy
                                      powołałaś się na genetykę dla uzasadnienia domniemanej naturalności zazdrości,
                                      to argument z bonobo jest jednym z najmocniejszych:)
                                      • xtrin Re: Rajski szympans:) 22.04.07, 21:40
                                        nick3 napisał:
                                        > Nic o "moherach" u mnie nie było.

                                        W którymś miejscu sugerowałeś, że to religia stoi za potępianiem zdrady. Czy
                                        użyłeś przy tym słowa "moher" czy nie - bez znaczenia.

                                        > Natomiast, że idea "zdrady" i posiadania współmałżonka (głównie "-ki":)
                                        > to mitologia narzucona przez społeczeństwa zdominowane przez mężczyzn
                                        > i ich ideę własności prywatnej - to po prostu wiedza historyczna.

                                        Żeś się uparł na to posiadanie. O partnerstwie nie słyszał? O zaufaniu,
                                        uczciwości, wspólnocie?
                                        I nie ma znaczenia czy zdradza ona czy on, ocena jest taka sama.

                                        > Jeśli powołujesz się na socjobiologię - to jak najbardziej wynika!
                                        > Mamy z nimi 99,99% DNA wspólnego!

                                        Nie wiem jak Ty, ja jak bonobo nie wyglądam. Różnię się od nich także pod bardzo
                                        wieloma innymi względami, bez względu na to ile to mamy wspólnego DNA (a to
                                        Twoje 99,99% to przesada). Biorąc pod uwagę wszelakie różnice pomiędzy homo
                                        sapiens a szympansem twierdzenie, że akurat seksualność powinniśmy mieć
                                        identyczną jest co najmniej komiczne.

                                        > Ludzie w wielu kwestiach różnią się od bonobo (i od siebie nawzajem!).
                                        > To ja pierwszy bym podkreślał znaczenie czynników pozabiologicznych.
                                        > Ale kiedy powołałaś się na genetykę dla uzasadnienia domniemanej
                                        > naturalności zazdrości, to argument z bonobo jest jednym z najmocniejszych:)

                                        Nie jest żadnym argumentem w tej dyskusji, o czym wspominałam już wyżej - różni
                                        nas tak wiele, że nie ma tutaj po prostu przełożenia.
                                        Chcesz tego czy nie wierność ma swoją ewolucyjną wartość i może być w ten sposób
                                        uwarunkowana. Nie musi się to ujawniać wszędzie i zawsze, ale nie jesteś w
                                        stanie całościowo odrzucić tej hipotezy.
                                        • nick3 Re: Rajski szympans:) 22.04.07, 22:18
                                          xtrin napisała:

                                          > nick3 napisał:
                                          > > Nic o "moherach" u mnie nie było.
                                          >
                                          > W którymś miejscu sugerowałeś, że to religia stoi za potępianiem zdrady. Czy
                                          > użyłeś przy tym słowa "moher" czy nie - bez znaczenia.

                                          O, droga, tak się nie rozmawia! To prawda, że religia (zwłaszcza zachodnia:
                                          judaizm, chrześcijaństwo i islam) są najpoważniejszym, choć nie jedynym
                                          czynnikiem piętnującym spontaniczność erotyczną i przypisujących małżonków
                                          sobie jako własność - o tym chyba przekonywać nie muszę.
                                          O tym, że odczucia etyczne dotyczące tej materii także u ludzi niepoczuwających
                                          się już do związku z religią też się stąd wywodzą - to chyba też dość pewne.

                                          > > Natomiast, że idea "zdrady" i posiadania współmałżonka (głównie "-ki":)
                                          > > to mitologia narzucona przez społeczeństwa zdominowane przez mężczyzn
                                          > > i ich ideę własności prywatnej - to po prostu wiedza historyczna.

                                          Mogę to tylko powtórzyć. Nic temu nie przeciwstawiłaś.

                                          > Żeś się uparł na to posiadanie. O partnerstwie nie słyszał? O zaufaniu,
                                          > uczciwości, wspólnocie?
                                          > I nie ma znaczenia czy zdradza ona czy on, ocena jest taka sama.

                                          Pojęcie zdrady męskiej bardzo powoli kształtowało sobie drogę do umysłów. I
                                          wynikało głównie z obowiązku lojalności wobec innych mężczyzn, a także wobec
                                          całości systemu (w końcu współudział w tym, co piętnuje się u kobiety, nie może
                                          być pochwalany u mężczyzny - dokładnie tak argumentuje św. Paweł).
                                          Zdrada męska nigdy nie była w praktyce tak piętnująca.

                                          > O partnerstwie nie słyszał? O zaufaniu,
                                          > uczciwości, wspólnocie?

                                          "Partnerstwo" to słowo z ostatnich lat. "Uczciwość" wywodzi się z modelu
                                          własnościowego, o którym mówiłem.

                                          Ale z czym ty właściwie polemizujesz?

                                          Nie z tym cytatem, który wykroiłaś.

                                          Raczej z moim poglądem, że poczucie "zdrady" (i jej powagi) wywodzi się z tego
                                          własnościowego modelu życia, którego pojawienie się w skrócie wspomniałem.

                                          No i moja odpowiedź, że dzisiejsza pozostałość tego systemu posługuje się
                                          znacznie subtelniejszym, "humanistycznym" językiem, ale wywodzi się z tamtej
                                          własnościowej mentalności pozostaje prawdą.

                                          No, a to co mówisz w kwestii bonobo trąci wręcz demagogią:

                                          > Nie wiem jak Ty, ja jak bonobo nie wyglądam.

                                          Jak Pigmejka też nie wyglądasz. I co z tego.

                                          Powiedziałem jasno: argument z bonobo jest argumentem mającym siłę, tylko o ile
                                          wchodzisz na teren socjobiologii.

                                          Ale ty właśnie na ten teren weszłaś, wywodząc zazdrość z ewolucji.


                                          > Chcesz tego czy nie wierność ma swoją ewolucyjną wartość i może być w ten
                                          sposó
                                          > b
                                          > uwarunkowana. Nie musi się to ujawniać wszędzie i zawsze, ale nie jesteś w
                                          > stanie całościowo odrzucić tej hipotezy.

                                          Zgoda.

                                          Podobnie jak niewierność:)
                                          • ch-wilenska Ziemski szympans! 23.04.07, 09:00
                                            Akurat u szympansów za zdradę posiadacza praw do samicy grozi wyrzucenie ze
                                            stada albo śmierć i to nie jest moralność, tylko prawo posiadania i wyłączności.
                                            Nie ma nic wspólnego z męskim szowinizmem. Emocjonalnie zdradzony mężczyzna ma
                                            ochotę zabić sprawców, co nawet prawo rozumie.
                                            Bez demonizacji moralnej słowa zdrada - bzykanie się (oddawanie się) jednej
                                            kobiety z dwojgiem jest anomalią, na placu boju musi pozostać jeden. Przywódca
                                            stada, rodziny.
                                            W tym przypadku kobieta, to po prostu nieco znudzona oszustka, nie jest to
                                            samica, która bada swoją wolność, po prostu wybrała adrenalinę zdobywczości
                                            innego młodego aspołecznego samca, który nie respektuje praw stada - też nie
                                            jest silniejszy, jest korzystającym z nadarzającej się okazji. Związek dwojga
                                            odszczepieńców, na tyle inteligentnych, by ukrywać swą chorobę.
                                            Aha, w świecie szympansów samica przyłapana na flircie z młodym, oskarżyła go
                                            przed wodzem o gwałt :)

                                            Wypowiedzi kolegi nick3 wiążą się z jego brakiem władczości, wystarczającej do
                                            posiadania kobiety, są to słowa - nie jakby on chciał - awangardy moralnej,
                                            tylko samca nie dbającego, (bo) nie zdolnego do posiadania i wyłączności do
                                            własnej samicy. Są jeszcze oczywiście aspekty duchowe, zwłaszcza duchowej
                                            gratyfikacji wyłączności wzajemnego posiadania się kobiety i mężczyzny, na dwa
                                            wzajemnie niezrozumiałe sposoby, ale ten poziom w ogóle przepadłby w niniejszej
                                            dyskusji.
                                            • nick3 Kobiety "bardziej papieskie niż sam papież":) 23.04.07, 12:32
                                              > Emocjonalnie zdradzony mężczyzna ma
                                              > ochotę zabić sprawców, co nawet prawo rozumie.

                                              Jaka jazda!:) (nadmiar empatii w meską psychikę, droga wilenska:)

                                              Co do mnie: wolę rozumieć ochotę do rozkoszy erotycznych niż do "zabijania
                                              sprawców" (chyba moje społeczeństwo ma inaczej:)


                                              Szympansy.

                                              Ty mówisz o szympansach Pan troglodytes (prawdopodobnie tych obserwowanych
                                              przez Jane Goodall).

                                              Ja mówiłem o szympansie bonobo (inny gatunek).

                                              Oba są bardzo blisko spokrewnione z człowiekiem.

                                              (Z punktu widzenia taksonomii człowiek jest po prostu trzecim gatunkiem
                                              szympansa!)
                                              • ch-wilenska Re: Kobiety "bardziej papieskie niż sam papież":) 23.04.07, 19:35
                                                Podaję tylko fakt, iż prawo uznaje zdradę jako możliwą przyczynę zbrodni w
                                                afekcie. Zatem nie ma tu żadnej empatii.
                                                Co za różnica, który szympans. Mówiłem o prawie natury - oddania i wyłączności,
                                                to było kluczowe, a nie jakieś dowolnie skojarzone przykłady.

                                                Wolę mieć ochotę - ja też wolę, ale jeśli samiec wychowuje potomstwo, to chce
                                                mieć pewność, że wychowuje swoje - dalej idac "krew z krwi" to instynkt, nie
                                                idea.

                                                Nie wiem z jakiego społeczeństwa się wywodzisz, w moim seks wiąże się z
                                                szacunkiem, a szacunek wynika z poziomu elitarnej atrakcyjności określonych
                                                cech. Moje ego woli tragiczny układ wzajemnej wyłączności, połączony z
                                                niechęcią do oszustwa.
                                                Wolałbym wyłączność typu ja i harem, niestety interesujące mnie kobiety mają
                                                adekwatne do swej pozycji i potencjału atrakcyjności wysokie superego, zbyt, by
                                                rezygnować dla mnie z wyłączności, a niestety ich wysokie umiejętności
                                                negocjacyjne sprawiają, że są tylko minimalnie słabsze w naszej kulturze, zbyt
                                                mała to różnica, by zdołać podporządkować sobie więcej niż jedną wyjątkową
                                                (spełniającą wysokie wymagana estetyczne i intelektualne, głupie lub brzydkie
                                                mnie nie kręcą), pozostając szczerym i uczciwym. To znaczy nadzieja moze i
                                                jest, ale prawdopodobieństwo nikłe.

                                                Podstawowy problem: trudno dyskutować z facetem gołosłownym lub akceptującym
                                                (ewentualnie - o ile w tajemnicy) pokrywanie swojej kobiety. Inne społeczeństwo.
                                                Faceci i kobiety kopulujący poza związkiem muszą się liczyć z eksterminacją
                                                banicją ostracyzmem skopaniem ryja i to nie jest prawo dresa.

                                                Kolejna rzecz, to zdrada. Związek ludzi, to idea, a idei się nie zdradza, bo
                                                wtedy się nie istnieje jako osobowość, a co to za bzykanie, bez osobowości!
                                          • xtrin Re: Rajski szympans:) 23.04.07, 21:06
                                            A Ty w kółko jak katarynka o własności i bonobo, chociaż nic to zupełnie nie ma
                                            do rzeczy. To Ty wyjechałeś z socjobiologią, ja jedynie wskazałam prosty
                                            mechanizm motywujący sens wierności, niekoniecznie mający genetyczne podstawy.
                                            Ale zdroworozsądkowe niewątpliwie tak. Jeżeli już tak usilnie odcinasz się od
                                            sfery emocjonalnej to spójrz choćby na tą praktyczną.
                            • rzwolski Re: zazdrość 23.04.07, 13:54
                              Biologia ewolucyjna, ach, twoim życiowym celem jest jak największy sukces
                              reprodukcyjny? Zaraz mi też wytłumaczysz na gruncie ewolucjonizmu dlaczego
                              słuchasz muzyki :)
                          • fikus28 Re: zazdrość 23.04.07, 11:40
                            Nie rozumiem was. I nie rozumiem postępowania tej kobiety. Związek jest wyborem
                            i układem między dwojgiem ludzi którzy są dal siebie kimś szczególnym. Nie
                            można mówic jednocześnie o miłośći i o zdradzie. One poprostu nie idą w parze.
                            Albo rybki albo akwarium moja droga. Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka.
                            Sam rachunek zysków i strat powinien Cię powstrzymać. Mąż to jedno, ale nie
                            mów, że go kochasz bo takie wyznania są dla mnie jak zgrzyt noża po szybie, ale
                            jest jeszcze dwójka dzieci. Czy one nie są dla Ciebie ważne? Pomyśl co stawiasz
                            na szali, co utracisz jeżeli to się wyda i czy naprawdę jest warto. A takie
                            sprawy niestety wydają się szybko. Wystarczy jedna "życzliwa" koleżanka i
                            wszystko legnie w gruzach. Pomyśl o tym zanim postanowisz wskoczyć komuś do
                            łóżka. No i jeszcze jedno. Zdaje się że poprostu było Ci za dobrze i jesteś
                            zbyt młoda na posiadanie męża i dzieci. Do tego niestety trzeba dojrzeć.
                        • rzwolski Re: Trzeba uświadomić ludzi, że nie muszą się kat 23.04.07, 13:51
                          problem w tym (przynajmniej JA mam z tym problem) że zdefiniowałaś miłość i to
                          co nie zgadza się z twoją definicją to nie jest miłość (albo miłość
                          nieprawdziwa), tylko nie wiem czemu to twoja definicja miłości ma być słuszna, a
                          nie definicja zdziśka, kryśki z warzywniaka, albo moja. Ja uważam że wszystkie
                          definicje są uprawnione i jeśli w mojej definicji miłości zdrada nie jest
                          warunkiem który neguje miłość to jest ona słuszna bo, bo dotyczy MOJEJ osoby.
                          Chce przez to powiedzieć że niepotrzebnie przymierzasz TWOJĄ definicję do INNYCH
                          ludzi.
                          • fikus28 Re: Trzeba uświadomić ludzi, że nie muszą się kat 23.04.07, 14:40
                            Chyba nie do końca TYLKO Twojej bo chciał nie chciał w związku jest was dwoje.
                            I powinieneś liczyć się z tym że Twoja partnerka może mieć inne wyobrażenie na
                            ten temat i np. tłumaczenie "nie zdradziłem bo jej nie wsadziłem" nie
                            przejdzie. Chodzi tu głównie o szczerość. Skoro się uważa że zdrada może iść w
                            parze z miłością to po co się ukrywać i po co kłamać? Trzeba uczciwie
                            podchodzić do sprawy, albo zdradzam i liczę się z konsekwencjami albo nie
                            zdradzam. Wtedy podchodzisz z szacunkiem do swojego partnera i pozostawiasz mu
                            wybór, albo się z tym godzi i zostaje albo się nie godzi i odchodzi. Koniec i
                            kropka. Proste jak budowa cepa.
                            • nick3 Oczywiście, że celem jest szczerość, tylko że... 23.04.07, 15:47
                              ...ta kobieta (o ile istnieje) musi wybierać pomiędzy szczerością, uniknięciem
                              emocjonalnego zranienia męża i pogorszenia relacji rodzinnych, a własną
                              odrobiną uszczęśliwienia erotycznego.

                              Zwykle uznaje się za oczywiste, że to ostatnie jest najmniej warte (lub zgoła
                              nic) i że kobieta (lub mężczyzna - choć o tym mówi się rzadziej:) ma
                              zrezygnować.

                              Jeśli już forumowicze domagają się takiego "realizmu życiowego", to pewnie -
                              zwłaszczas kiedy ten wybór r z e c z y w i ś c i e tak wygląda - często tak
                              jest.

                              Ale:

                              1) nie zawsze

                              2) ten wybór wcale tak wyglądać nie musi, a wygląda - głównie przez
                              społeczeństwo tak gadające jak "realiści" na tym forum.


                              Ponadto, można też spojrzeć na kłamstwo w ten sposób, że kłamie ten, kto boi
                              się odrzucenia w przypadku, gdyby powiedział(a) prawdę.


                              Tam, gdzie trzeba kłamać, brakowało bliskości między ludźmi, by umieć mówić o
                              sobie (swojej prawdziwej tożsamości).


                              Spotykały się ze sobą role ("prawdziwa miłość"!:))), a nie - ludzie.

                              To też jest ważne źródło "zdrady" (wynika ono ze społecznej indoktrynacji "czym
                              jest życie" - czyli tak naprawdę: role)
                              • fikus28 Re: Oczywiście, że celem jest szczerość, tylko że 24.04.07, 14:11
                                Widzisz, nic nie jest takie proste jak się wydaje w teorii. Naprawdę. Ja
                                przerobiłam z miom byłym ślubnym schemat pod tytułem ja Cię zdradzam, Ty o tym
                                wiesz ale ja utzrymuję że nie zdradzam bo "nie wsadzam". Próbowałam się jakoś z
                                tym pogodzić i z tym żyć, uwierz mi na dłuższą metę nie da rady. Moje
                                małżeństwo się rozpadło, bo po zdradach przyszedł czas na alkohol i rękoczyny.
                                Dlaczego? Dlatego że najpierw zgodziłam sie na jawne skoki w bok. Że
                                przymknęłam oczy na coś na co nie powinnam była. W moim przypadku tolerancja i
                                próba partnerstwa nie zdała egzaminu. Mam nadzieję że w Twoim zda. Pozdrowienia.
                    • anjew Re: Byłem. Ty natomiast nie sprawiasz takiego wra 22.04.07, 02:22
                      Przerasta, cyberrafi, to Ciebie. Malo o mnie wiesz, wiec nie bredz o
                      ustabilizowaniu sie i nie szufladkuj mnie. Twoje poglady sa Twoja sprawa. Jak
                      wyjdziesz z wieku nastoletniego, moze cos wiecej jednak w zyciu zrozumiesz...
                      Zawezone mozliwosci intelektualne... :-))))))))) Za duzo wysnuwasz glupawych
                      wnioskow na podstawie kilku slow, ktore nie maja wiekszego znaczenia. A to
                      typowe dla dzieciarni.
                    • fikus28 Re: Byłem. Ty natomiast nie sprawiasz takiego wra 23.04.07, 11:27
                      Nie rozumiem was. I nie rozumiem postępowania tej kobiety. Związek jest wyborem
                      i układem między dwojgiem ludzi którzy są dal siebie kimś szczególnym. Nie
                      można mówic jednocześnie o miłośći i o zdradzie. One poprostu nie idą w parze.
                      Albo rybki albo akwarium moja droga. Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka.
                      Sam rachunek zysków i strat powinien Cię powstrzymać. Mąż to jedno, ale nie
                      mów, że go kochasz bo takie wyznania są dla mnie jak zgrzyt noża po szybie, ale
                      jest jeszcze dwójka dzieci. Czy one nie są dla Ciebie ważne? Pomyśl co stawiasz
                      na szali, co utracisz jeżeli to się wyda i czy naprawdę jest warto. A takie
                      sprawy niestety wydają się szybko. Wystarczy jedna "życzliwa" koleżanka i
                      wszystko legnie w gruzach. Pomyśl o tym zanim postanowisz wskoczyć komuś do
                      łóżka. No i jeszcze jedno. Zdaje się że poprostu było Ci za dobrze i jesteś
                      zbyt młoda na posiadanie męża i dzieci. Do tego niestety trzeba dojrzeć.
              • politologist Re: "Prawo własności" zastępuje ludziom bliskość. 22.04.07, 04:43
                nick3 napisał:

                > Chcą przykuć drugiego do siebie zobowiązaniami.
                >
                > Dlatego później tak boli "zdrada".
                >
                > Myślę, że ludzie serdecznie sobie bliscy, nie potrzebują od drugiego
                > żadnej "wierności".
                >
                > "Zdrada" jest tam, gdzie brak pewności co do drugiego człowieka był zamaskowany
                >
                > instytucjonalno-obyczajową protezą (to się nazywa: "małżeństwo":)
                >
                > W "zdradzie" boli uzależnienie (co ja ze sobą zrobię bez niego/niej!), a nie
                > bliskość (miłość).

                Małżeństwo to tylko instytucja, sankcjonująca prawnie związek dwojga osób (dla
                celów religijnych, fiskalnych, prawnych, społecznych etc.).
                Jakie to ma znaczenie czy to małżeństwo, czy wolny związek (tygodniowy, 2
                misięczny, kilku letni)?

                "A ludzie "zdradzają" i cierpią z powodu "zdrady", bo im ten mit wpojono."

                Słuchaj Skarbie :) zdrada w takim wypadku to niedotrzymanie warunków umowy.
                Co za problem umówić się z druga osobą w związku, że obydwoje mają prawo sypiać
                z kim zechcą, to może być nawet seks zbiorowy, czy ze zwierzętami, jak tam sobie
                wolisz ;) bo na tym polega umowa dwóch stron. Wtedy seks z kimś przygodnym, nie
                jest żadną zdradą, bo obydwie strony to uzgodniły.
                Boli cię, że cięzko by ci było znaleźć osobę chętną na taki związek, czy co??

                O jakim więc "bólu uzależnienia" piszesz i co do tego ma miłość??
                Zapewne jesteś w rewelacyjnym związku opartym na dozgonnej miłości i
                uzgodnieniu, że każda ze stron jak ma ochotę na seks to idzie do łózka z kim
                chce. Jeżeli nie, to nie dziw się, że druga strona ma prawo odstąpić od takiej
                umowy, ze względu na jej jednostronne złamanie, w przypadku tzw. zdrady.
                Poza tym ból i uzależnienie od drugiej osoby nalezałoby rozważać indywidualnie.
                Jedna osoba będzie bardzo cierpieć, inna mniej jeszcze inna w ogóle, ktoś będzie
                bardzo uzalezniony emocjonalnie lub materialnie, ktoś mniej od drugiej osoby,
                więc o co ci chodzi?
                A co do miłości to może jej juz nie być w związku/małżeństwie, albo nawet nigdy
                jej nie było, albo jest/była jednostronna, ale nie to konstytuuje związek tylko
                wola stron tego związku - jeżeli chcą w nim trwać

                Twoje wywody o związku i miłości brzmia jak wywody Platona o Demiurgu, albo
                Leibniza o monadach, więc nie dziw sie, że ktoś potraktował cię jako 12 latka,
                który dojrzały związek dwojga osób widział w serialu na Polsacie, a o miłości
                czytał w Cosmopolitan

                A swoją drogą, zaiste ciekawe po co ta kobieta sprowokowała ten temat, skoro nie
                liczy na rady? :)
                "Nie wiem dlaczego o tym
                piszę chyba chciałam sie wygadać bo źle sie z tym czuję i wiem, że bardzo
                krzywdze najbliższą mi osobę. Prosze tylko nie oceniajcie mnie zbyt surowo bo
                nie wiecie co życie wam przyniesie."

                Życie to mi moze przynieść śmierć w wypadku albo wygraną w Totka, a za swoje
                świadmome działanie tylko ja odpowiadam, a nie jakieś "życie".

                • nick3 Trochę "oderwania od życia" przydałoby się każdemu 22.04.07, 10:43
                  W odpowiedziach powtarza się wobec moich postów zarzut "oderwania od życia".

                  Zapewne trochę słuszny. Po prostu szalenie trudno mówić to, co chcę powiedzieć,
                  bez pewnego "oderwania od życia". (Trudno mówić o potrzebie zmian mentalności,
                  skoro one właśnie jeszcze się nie dokonały.)

                  Ale co to jest ten wasz "kontakt z rzeczywistym życiem"? Czy nie jest to nader
                  często po prostu powtarzanie obiegowych pewników, "doświadczenia życiowego",
                  które jest powtarzaniem tego, jak jest, jako tego, co być powinno?

                  Dlatego pewne "oderwanie od życia" może być wpuszczeniem tu ożywczego powietrza.

                  > Słuchaj Skarbie :)

                  Jesteś kobietą?:)

                  > Jakie to ma znaczenie czy to małżeństwo, czy wolny związek (tygodniowy, 2
                  > misięczny, kilku letni)?

                  Też tak uważam.

                  Uważam, że zawłaszczenie jest obyczajowo wpisane nie tylko w małżeństwo, ale i
                  w ogóle w "bycie ze sobą".

                  Ale ponadto - że tak być nie musi i nie powinno.

                  > zdrada w takim wypadku to niedotrzymanie warunków umowy.

                  A czy nie może tak być, że umowy w miłości nie mają sensu! Po prostu to nie
                  jest właściwy przedmiot na kontrakt:)
                  Kochać (a prawdopodobnie także i przestać kochać) nie leży w gestii naszej woli.

                  Może więc umowa dotyczy rezygnacji z namiętności wykraczających poza związek -
                  na rzecz celów wyższych (Rodziny, Małżeństwa, Dzieci)?

                  Nie wszystko, co do czego ludzie się umówili, wiąże ich.

                  Ludzie, którzy się umawiają, że zobowiązują się rezygnować z pragnień
                  erotycznych nie wiedzą, co robią.

                  Myślę, że rozumny człowiek nie podejmuje takich zobowiązań.

                  A nawet gdyby ktoś je podjął, nie są one warte przestrzegania.

                  Po prostu taki kontrakt to pomyłka.

                  Nie dla lojalności żyje człowiek.

                  (Nazwijcie to "egoizmem":) Taki "egoizm" to nasz obowiązek wobec samych siebie.
                  Bez elementarnego "egoizmu", by odważyć się pójść za prawdą swoich pragnień,
                  człowiek marnuje swoje jedyne życie.)

                  > Zapewne jesteś w rewelacyjnym związku opartym na dozgonnej miłości

                  To ty - nie!?:)

                  > i
                  > uzgodnieniu, że każda ze stron jak ma ochotę na seks to idzie do łózka z kim
                  > chce.

                  Może nie taka zimna arbitralność:)

                  Ale czy naprawdę nie ma nic innego, tylko albo "mąż-pan" albo zupełnie obojetny
                  na wszystko "związek otwarty"?


                  U nas (żony i mnie) jest znaczna tolerancja. Nie jestem człowiekiem zupełnie
                  wolnym od zazdrości, ale są sprawy, które toleruję, a są takie, które pewnie
                  bym wybaczył.

                  Podobnie jest z moją żoną. Potrafiliśmy i potrafimy o tym rozmawiać (nie w
                  konwencji "wóz albo przewóz":)

                  W przeciwieństwie do moniki_78 uważam jednak, że sprawy osobiste nie są do
                  relacjonowania na forum.

                  Tak mam.
              • wt82 Re: "Prawo własności" zastępuje ludziom bliskość. 22.04.07, 13:45
                Kobieto wypisujesz jakieś pseudo-filozoficzno-feministyczne bzdury.Spraawa jest
                prosta,dopóki nie jesteś zamężna masz prawo zerwać ze swoim
                kochankiem/narzeczonym i pójśc w ramiona drugiego faceta-to się zdarza,mozna
                się mylić ale czasem gorzej trwać w błędzie niż się przyznac do błędu.Ta kobieta
                o której piszemy jest natomiast mężatką-ma męża jak twierdzi kochającego,ma
                dzieci rodzinę itp Ma więc wobec tych osób pewne zobowiązania-jeśli nie potrafi
                ich zrealizować,jeśli nie potrafi docenić tego co ma to jest niedojrzałą
                smarkula ze swędząca pipą i kiedyś los ją najpewniej srogo ukarzę.

                ,,Zinstytucjalizowanie" małzeństwa-ty jestes Środa czy inna Szyszkowska, jasne
                że rodzina to pewna instytucja tak było i zawsze będzie, próby rozbijania
                rodziny poprzez wmawianie ,że np zdrady są ok prowadza tylko do ludzkich
                tragedii i niczego więcej.Ta osoba zdradzajaca męza nie ma nawet za krzty
                dobroci,uczciwości ani poczucia jakiejkolwiek moralności,w przeciwnym razie albo
                przestała by to robic albo zwyczajnie wzięła rozwód.To mniejsze zło niż
                krzywdzenie dzieci i męża.
                • nick3 Re: "Prawo własności" zastępuje ludziom bliskość. 22.04.07, 20:17
                  Nie jestem raczej kobietą:)

                  Jestem żonaty (a moja żona jest w związku z tym zamężna:) i nijak nie czujemy,
                  by dotyczyły nas twoje prawa.



                  > próby rozbijania
                  > rodziny poprzez wmawianie ,że np zdrady są ok prowadza tylko do ludzkich
                  > tragedii i niczego więcej.

                  Nie próbuję rozbijać rodziny, lecz Rodzinę (model narzucany nam jako "wartość").

                  Ten restrykcyjny model jest dla ludzkiego erotyzmu istnym "łożem Prokrusta" i
                  on właśnie prowadzi do tragedii (tyle, że rozciągniętej w czasie i milczącej,
                  bo pozbawionej głosu, ale przez to wcale nie mniejszej).

                  w przeciwnym razie alb
                  > o
                  > przestała by to robic albo zwyczajnie wzięła rozwód.To mniejsze zło niż
                  > krzywdzenie dzieci i męża.

                  Po cholerę rozwód? To by nie było krzywdzeniem dzieci!?

                  Zwłaszcza, że, jak kobieta pisze, dom jest bardzo w porządku.

                  Problemem jest zazdrość, która zagraża rodzinie w wypadku, gdyby żona próbowała
                  o sprawie rozmawiać.

                  Szkoda, że ta zazdrość wyhodowana przez wychowanie jest tak duża, że kobieta
                  nie mogła sprawy obgadać z mężem przed, a nie po.

                  "Zinstytucjonalizowanie" jest zapewne pożyteczne w wielu dziedzinach, ale chyba
                  nie w dziedzinie uczuć!

                  Bo co to znaczy "zinstytucjonalizowanie"?

                  Przyjrzyj się temu.

                  A?

                  > i kiedyś los ją najpewniej srogo ukarze.


                  Po co taka mściwość?
                  • aneczkag Re: "Prawo własności" zastępuje ludziom bliskość. 24.04.07, 01:07
                    No moze bym sie zgodzila z tym zinstytucjonalizowaniem...

                    Ale wiem, ze najbardziej boli to co uderza w twarde, zesztywniale poglady i
                    uczucia. Zdrada boli, bo uderza w nasze ego - okazujemy sie przeciez nie TACY
                    wspaniali, jakimi sie widzielismy w oczach zakochanego partnera. Partner nie
                    jest juz zakochany, a my nie jestesmy juz wspaniali.
            • tommi78 Re: Kocham męża ale go zdradzam??? 23.04.07, 10:26
              anka542 napisała:

              > >pomyśl jak będziesię czuł twój mąż jeśli się o tym dowie!ja jestem po drug
              > iej
              > stronie takiej tego, czyli żoną zdradzoną która przypadkiem się dowidziała o
              > romansie męża ,nawet nie wiesz jak bardzo to boli!!!!!!!!!!!

              Ja tez znalazłem sie po drugiej stronie, zostałem zdradzony przez wydawałoby
              się idealną i kochaną osobę, ONA przyznała się do zdrady wcześniej
              podejrzewając ją. Wiadomość, że twoja połówka zawiodła cie jest niemalże
              traumatyczne, to naprawde cholernie boli !!! Później może być już niemożliwe
              odbudowanie zaufania
        • hondini Re: Kocham męża ale go zdradzam??? 22.04.07, 23:41
          kolejny "mądry" komentarz,
          tak, szalej, szalej, a na koniec zrób testy na HIV
          i zastanów się co powiesz za kilka lat dzieciom, bo to im możesz wyrządzic
          największą krzywdę - słuchajcie, Wasz tatuś odszedł bo niestety nie potrafił
          zrozumiec ze dawałam komus ...

          pozdrawiam i życzę udanej zabawy, jak wynika z wątku - głównie kosztem męża,

      • tedepes Re: Kocham męża ale go zdradzam??? 21.04.07, 23:02
        iberia.pl napisała:

        > i super mama hop do lozka....bo nie umiala powstrzymac buzujacyh hormonow.
        > Wstydz sie.

        iberia - jesteś niesprawiedliwa albo nigdy nie poczulaś w życiu żaru. Z nim
        jest tak, że szybko iskrzy pali się cłą swą energią i szybko wypala - ale to
        inna historia. Miłość można wypracować, albo poprostu ona spływa na człowieka.
        Czy jak się już jest matką to nie można zmieniać swojego życia? Teraz Monik
        uważa, że jest szczęśliwa ale jak pozna prawdziwe szczęście to uzna, że się
        myliła......

        Nie oceniaj tak pochopnie. Sam mam żonę i jestem szczęśliwy. Przeżyłem trochę i
        wiem co jest szczęściem dla mnie. Dlatego nie ulegnę żarowi, bo wiem, że nie
        daje mi on szczęścia tylko wewnętrznie wypala.

        Pomyśl iberia.pl, że czasami podejmujemy decyzje, z których trudno się nam
        wycofać bo sprawy za daleko sprawy zaszły i męczymy się powoli do tego
        przyzwyczajając i akceptujemy. Być może ona jest w takim stanie i podświadomie
        nie godzi się z tym i szuka namiętności, szczęścia i żar jej wewnętrznie nie
        wypala.

        Z dobrych rad dla Moniki - to chyba tylko taka, że zaraz będziesz musiała
        wybrać, bo się zwyczajnie pogubisz..
        • politologist Re: Kocham męża ale go zdradzam??? 22.04.07, 05:37
          tedepes napisał:

          > iberia.pl napisała:
          >
          > > i super mama hop do lozka....bo nie umiala powstrzymac buzujacyh hormonow
          > .
          > > Wstydz sie.
          >
          > iberia - jesteś niesprawiedliwa albo nigdy nie poczulaś w życiu żaru. Z nim
          > jest tak, że szybko iskrzy pali się cłą swą energią i szybko wypala - ale to
          > inna historia. Miłość można wypracować, albo poprostu ona spływa na człowieka.
          > Czy jak się już jest matką to nie można zmieniać swojego życia? Teraz Monik
          > uważa, że jest szczęśliwa ale jak pozna prawdziwe szczęście to uzna, że się
          > myliła......
          >



          Tacy już jesteśmy, że mówimy językiem dobra i zła i ciężko nam nie oceniać.
          Może pod kątem siebie Monika postępuje dobrze, ale w stosunku do swojego
          małzonka raczej nie, a co za tym idzie może się okazać, że i w stosunku do
          swojego dziecka
          • tedepes Re: Kocham męża ale go zdradzam??? 22.04.07, 08:33
            politologist napisał:

            > Tacy już jesteśmy, że mówimy językiem dobra i zła i ciężko nam nie oceniać.
            > Może pod kątem siebie Monika postępuje dobrze, ale w stosunku do swojego
            > małzonka raczej nie, a co za tym idzie może się okazać, że i w stosunku do
            > swojego dziecka

            Tak, mąż na tym ucierpi i dzieci też. Ale zauważ, że gdyby w ich życiu
            faktycznie nie było szczęścia to prędzej czy później zaczęłoby się robić źle w
            ich związku. Czasami lepiej, że jesteśmy egoistami. Upraszcza to wiele spraw.
      • war_kos identyczna historia tylko 3 lata wczesniej 22.04.07, 17:48
        moja historia jest niemal identyczna jak twoja (a wlasciwie twojego meza). W
        wieku 29 lat, 4 lata po slubie, z 2,5 letnim synem, dowiedzialem sie ze moja
        zona zdradza mnie ze swoim szefem. Mieli ulatwione zadanie, bo ich praca miala
        charakter projektowy, co od zawsze wiązało się z wyjazdami. Kryli sie
        perfekcyjnie, do tego stopnia, ze nawet przedstawila mi tego fajfusa, tak ze
        nie mialem szans sie domyslic, a wpadli w idiotyczny sposob jak nastoletni
        gó..arze.
        Pierwsza mysl to ogromny szok i niedowierzanie. Druga mysl ze ich oboje
        pozabijam. Przez kilka dni nie mowilem zonie ze wiem, a potem przyszla mysl ze
        jej powiem ale najpierw sie na niej odegram.
        W skrocie mowiac przygruchalem sobie na boku "koleżankę", potem kolejną i
        kolejną. Nagle okazalo sie ze w Warszawie sa całe stada dwudziesto- i
        trzydziestoparolentich dziewczyn (panien, mezatek, rozwodek do wyboru do
        koloru), ktore nie mysla o niczym innym tylko zeby wskoczyc na jakiegos k..a.
        sytuacja trwala ok roku, z tym ze ja wiedzialem ze ona mnie zdradza, a ona o
        mnie nie. Do czasu az nie poznalem dziewczyny, w ktorej na serio i z
        wzajemnoscia sie zakochalem. Wtedy postanowilem sie rozwiesc. Sprawa rozwodowa
        bez najmniejszych komplikacji: z winy zony, synek zostaje ze mna. Przy okazji
        zona tego palanta dowiedziala sie ze koles ją zdradza i wywiazalo sie niezle
        avanti. Jego zona wystapila o rozwod, wiec ten olal moją i zajal
        sie "ratowaniem swojego malzenstwa". A jak go wypip..li z roboty to sie okazalo
        ze tam cale biuro wiedzialo ze on puka moja zone wiec ona na wszelki wypadek
        tez wyleciala.
        nie utrudniam jej kontaktu z moim synkiem. maly wie kto jest jego mama a do
        mojej partnerki mowi po imieniu. kiedys jak byla zona brala go na weekend
        rozmawialismy dluzej i zapytalem "dlaczego" ryzykowala cala nasza przyszlosc
        dla tego fiuta? powiedziala dokladnie to samo co ty teraz, ze go nie kochala,
        ale nie mogla sie powstrzymac

        nie bede ci mowil co masz robic, ale moral z mojej historii plynie dla ciebie
        jeden: nie martw sie o swojego meza!!! on coprawda i tak sie dowie wczesniej
        czy pozniej (przyzekam ze na 100% sie dowie nawet po fakcie, jak juz skonczysz
        z tamtym palantem). a jak juz sie dowie, to najwazniejsze zeby przetrwac jego
        drugą mysl. jesli was nie pozabija to bedzie szczesliwy. duzo szczesliwszy niz
        z toba, tak jak ja teraz (a tez mi sie wydawalo ze lepiej trafic nie moglem,
        heh). Twoj nowy koles rzuci cie predzej niz myslisz i wyladujesz sama kretynko,
        bo wszyscy wasi wspolni znajomi, dokladnie tak jak nasi, beda ciebie obwiniac o
        rozpad malzenstwa.
        a na koniec zaczniesz sie piep..yc z kazdym napotkanym palantem ktory zechce
        cie przeleciec, w nadziei ze to wlasnie ten z ktorym ulozysz sobie nowe zycie.

          • pawel949 Re: identyczna historia tylko 3 lata wczesniej 23.04.07, 03:40
            Dlaczego nie wierzysz?
            Ja mojej żonie byłem wierny 12 lat. Pierwszy raz o tym że mnie zdradza
            dowiedziałem się po 6 latach małżeństwa. (wtedy nie badałem sprawy, teraz wiem
            że zaczęła 2-3 lata po ślubie i jak zwykle sporo osób o tym wiedziało). Wtedy
            postanowiłem walczyć. Wymyśliłem sobie, że jak będziemy mieli drugie dziecko
            (pierwsze to był nasz "przyspieszacz ślubny") to będzie lepiej. Jednak po jakimś
            czasie okazało się że niewiele pomogło. Znowu ktoś był. A przy okazji
            zapewnienia, że kocha mnie. Cóż, walczyłem dalej, namówiłem i zrobiliśmy trzecie
            dzecko.
            Kiedy sprawa dalej się ciągnęła stwierdziłem, że i ja sobie kogos znajdę. Chyba
            byłem jeszcze zakochany, bo uprawiając seks z innymi myslałem o żonie...
            Ale po jakims czasie coraz mniej o niej myslałem.
            Teraz chce dociągnąć aż najmłodsze dziecko podrośnie. Żyjemy razem w domu, ale
            już osobno. Ona chce żeby było jak dawniej - ale ja nie potrafię. Najlepsze, że
            teraz wydaje mi się że nikogo nie ma. Tylko we mnie cos pękło, już nie potrafię.
            A faktycznie - dziewczyn jest dość.

            Jaki z tego morał - ano, że pewne rzeczy można by było naprawć, gdyby w czas się
            za nie zabrać. Myslę, że można dużo wybaczyć kochanej osobie. Zwłaszcza jak się
            ma z nią dziecko. Ale przyjdzie momet, że chciałoby się wrócić i już nie ma gdzie.
            • hubi42 Re: identyczna historia tylko 3 lata wczesniej 23.04.07, 21:52
              To smutne, że nie potrafimy sie zdobyć na uczciwość względem osoby, z którą
              zdecydowaliśmy sie spędzić życie. Jestem mężatką od ponad 3 lat a w związku 7,
              mam 9-miesięcznego synka i już chociazby to powstrzymuje mnie przed zdradą, bo
              to on najbardziej straciłby na mojej chwili zapomnienia. Nie warto, bo to co
              zbudowałam z mężem jest zbyt cenne i trzeba to pielęgnować a nie bezmyślnie
              niszczsyć.
        • emikaa Re: identyczna historia tylko 3 lata wczesniej 24.04.07, 16:28
          troche ostra koncowka, ale brzmi realnie :)
          A ja mam z kolei inny dylemat: jestem zazdrosna o mojego meza, bo ma taka prace
          ze mi nie wolno sie w niej pojawic ani poznac nikogo, skad mam wiedziec co to
          za ludzie jak ich nie znam, czy mam pozwalac mezowi na wyjazdy z takiej firmy
          (weekendy)?
      • margotje Re: Kocham męża ale go zdradzam??? 23.04.07, 23:30
        NIe, Moniko, nie musisz sie wcale wstydzic.
        Iberii troche zal, ze jej sie to nie przydarzylo.. ale coz.. jesli sie nie ma
        meza to trudno i o kochanka....
        Nie rob sobie wyrzutow! Jest Ci to - widac - potrzebne.
        A meza nie krzywdzisz tak dlugo jak przy nim pozostajesz, nie zmieniajac swego
        don stosunku. Nie pozwol aby Twojemu mezowi zabraklo ciepla i uczucia.
        Nie na prozno mowia starzy gorale, ze "czego oczy nie widza sercu nie zal"....
        I jeszcze jedna dobra rada: zycie jest tylko jedno i to bardzo krotkie. Czesto
        bardzo niesprawiedliwe. Dlatego nie zaluj nigdy w zyciu tego co robilas.
    • tusia.jot No, az mnie zagotowalo! 20.04.07, 13:27
      Jakbym nie myslala, ze to grubymi nicmi podpucha, to bym ci napisala, ze nie
      kochasz meża tylko go wykorzystujesz jak woła i niewolnika. Ulozyliscie
      zwiazek, ktory dziala poprawnie. Tyle.
      Gdybys napisala, "malzenstwo od poczatku bylo pomylka a teraz trwa chlodno, dla
      dobra dzieci" - mozna byloby ci uwierzyc. Ale tak?
      Epitetow posylac nie chce. I juz nie odpisze na zadna wypowiedz.
      Jeszcze raz: nie kochasz meza. kropka. Dlaczego wyszlas za faceta, ktorego nie
      kochalas? Sama wiesz najlepiej.
            • konrado80 Re: Kocham męża ale go zdradzam 20.04.07, 14:20
              co to znaczy nie moge, nie potrafie??
              pomysl sobie tak jak napisal ktos wyzej, czy chcialabys byc na miejscu Twojego
              meza?? zeby to on Ciebie tak zdradzal??
              nie szanujesz czlowieka, ktory Cie kocha, ktory Tobie ufa, ktory daje Tobie
              bezpieczenstwo, cieplo, a Ty go masz po prostu w doopie i jeszcze mowisz nie
              moge... buhahaha

              ja na jego miejscu jakbym sie dowiedzial o tym ze tak robisz, to bym odrazu
              zarzadal rozwodu i brak opieki nad dziecmi
              • monik_78 Re: Kocham męża ale go zdradzam 20.04.07, 14:25
                Masz racje i ja o tym wiem. Wiem, że moge stracić wszystko a mimo to nadal się
                z nim spotykam. Jestem kompletną idiotką! Wiem jednak, że musze z tym w końcu
                skończyć. Kocham męża, kocham dzieci, mam szczęśliwą rodzinę i nie chcę tego
                stracić.
                • klein4400 Re: Kocham męża ale go zdradzam 20.04.07, 17:21
                  Na mój rozum nie nie kochasz męża, co najwyżej ci się tak wydaje. W tej
                  sytuacji,jeżeli faktycznie go szanujesz i kochasz, to powinnaś się przyznać do
                  zdrady - albo wybaczy (a ty przy okazji zakończysz swój romans) albo się
                  rozejdziecie (za błędy się płaci, takie życie).
                • xana1 Re: Kocham męża ale go zdradzam 21.04.07, 08:48
                  O matko jakbym czytała swoją historie z przed niespełna roku.Tyle tylko że ja
                  związałam się emocjonalnie z tamtym mężczyzną.Wiem co czujesz i powiem ci ku
                  przestrodze skończ puki mąż nie wie ja niestety zabrnęłam za daleko i straciłam
                  prawie wszystko.Moją pracebo tamten tam pracował a najgorsze co mogłąm stracić
                  to zaufanie męża tego sie nie da opisać coja przeżywałam i jeszcze nie
                  koniec.Jestem z mężem ale to już nie to on mi w jakiś sposób wybaczył ale nigdy
                  nie zapomni i wszystko nam tą sytuacje przypomina nawet filmy aktor o podobnym
                  imieniu to takie szczegóły ale toczuć żę oboje otymwtedy myślimy nawet nic nie
                  m€wiąć.Ja wpadłam w głęboką depresje boniewiem co dalejz moimżyciem i kółko
                  siezamyka.TEraz jakby jest ciut lepij ale czuje że ten koszmar nigdy sie nie
                  skończy a błą jaki popełaniłam będzie sie za mną wluk całe życie.A do tego te
                  cholerne poczucie winy po co dlaczego przecież wiedziałam że tak się skończy a
                  jednak zdradziłąm to strasznenajchętniej strzeliłąbym sobie w łeb kilka razy
                  próbowałam zrobić sobie krzywde ale nie wyszło.NIe wiem co będzie dalej ale nie
                  mam siły już życ nie mam do ikogo pretęsij bo na własne życzenie spieprzyłam
                  sobie życie.Więć morał z tego taki żę musisz znależć w sobie siłe żeby skończyć
                  ten romans zanim skończy ci sie świat.Pozdrawiam.
                • rzymianin28 Re: Kocham męża ale go zdradzam 21.04.07, 21:24
                  monik chyba wiem kim jestes, przeprowadzilas sie ostatnio do Sławna z
                  trojmiasta, jezeli to jestes ty to tez mi kiedys mowilas ze mnie kochasz i w
                  perfidny sposob mnie zdrzdzalas, mam ogromna nadzieje ze Cie zdemaskowalem
                  fajnie by bylo, chyba ze wiek, plec, ilosc dzieci i długosc małzenstwa jest
                  zwyklym zbiegiem okolicznosci
                • wlodek111 a czym ty sie przejmuijesz?!!!!!! 23.04.07, 03:44
                  Jedyne co Ci moge doradzic to postaraj sie zachowac jak najwieksza dyskrecje....
                  i pamietaj - lepiej zalowac i pokutowac za grzechy popelnione niz za to, ze sie
                  nie grzeszylo...
                  kiedys bedziesz miala lat 40, potem 50, a kiedys nawet i 70 lub 80 - i wierz
                  mi, ze wlasne wspomnienia to jest to czego ci nikt nie odbierze....
                  i nie baw sie w zadna psychoanalize i nie sluchaj moralizatorow - im normalnie
                  zal, ze zycie ci sie uklada tak a nie jak im....grzeszyc chcialoby wielu, ale
                  gdy nie maja szans (np sa na bezludnej wyspie) to wtedy budza sie w nich zasady
                  moralne....
        • simon_r Re: Kocham męża ale go zdradzam 20.04.07, 13:46
          A ja powiem tak... krew nie woda.

          Ciekaw jestem czy tym wszystkim paniusiom wielce poprawnym nigdy w życiu nie
          zdarzyło sie nic szalonego???
          Monika.... jako facet powiem tylko tyle - NIE DAJ SIĘ ZŁAPAĆ!!!... jeśli kochasz
          męża. I nigdy mu o tym nie mów.

          -------------------
          Pomóżcie w projekcie - Klik TU
          A TU - wieczorne marudzenia zgreda
          • monik_78 Re: Kocham męża ale go zdradzam 20.04.07, 13:48
            simon_r napisał:

            > A ja powiem tak... krew nie woda.
            >
            > Ciekaw jestem czy tym wszystkim paniusiom wielce poprawnym nigdy w życiu nie
            > zdarzyło sie nic szalonego???
            > Monika.... jako facet powiem tylko tyle - NIE DAJ SIĘ ZŁAPAĆ!!!... jeśli
            kochas
            > z
            > męża. I nigdy mu o tym nie mów.
            Ale ja się z tym źle czuję, wstydze się tego co robię i mam wyrzuty sumienia a
            ty piszesz o tym tak lekko jakby to było coś niewinnego.
            > -------------------
            > Pomóżcie w projekcie - Klik TU
            > A TU - wieczorne marudzenia zgreda
            • simon_r Re: Kocham męża ale go zdradzam 20.04.07, 14:01
              Wcale nie pisze że jest to coś niewinnego.
              Napisałem, że każdemu może coś odbić i nie należy zaraz potępiać go za to w
              czambuł... mówiąc kolokwialnie.

              Zwracam Ci jednak uwagę aby nie przyszło Ci do głowy z powodu wyrzutów sumienia
              mówić cokolwiek mężowi. Jeśli zamierzasz czy nie zamierzasz to skończyć to
              lepiej będzie dla wszystkich abyś nie dala się na tym złapać a w żadnym
              przypadku nie szła do męża aby mu o tym powiedzieć "bo Cię sumienie dręczy"...
              to nic nie da. W tej chwili krzywdzisz TYLKO SIEBIE (to Ty masz wyrzuty
              sumienia)... innych skrzywdzisz dopiero wtedy gdy się o tym dowiedzą.... pójście
              do małżonka i opowiedzenie mu o tym będzie raczej próbą uwolnienia się od
              wyrzutów sumienia a nie rozwiązaniem.


              -------------------
              Pomóżcie w projekcie - Klik TU
              A TU - wieczorne marudzenia zgreda
                • x16l Re: Kocham męża ale go zdradzam 20.04.07, 20:32
                  Monik_78 nie czytam Twoich dalszych odpowiedzi, bo chyba hołdujesz męskiej
                  zasadzie 3C, tzn. cudza, czysta i cytata (dobierz sobie znaczenia 3XC). Good
                  luck, bo będzie Ci potrzebne - a tak a propos, to że On nic nie wie - nie łudź
                  się dowie się to jest kwestia czasu: za miesiąc , za rok, a może za lat 20-cia,
                  badź pewna - NA PEWNO DOWIE SIĘ.
                  Pozdro.
                  • koham.mihnika Re: Kocham męża ale go zdradzam 22.04.07, 00:52
                    a jesli sie wygadasz przez sen, albo w czasie stosunku odezwiesz sie do meza
                    imieniem twego dziubaska?


                    x16l napisał:

                    > Monik_78 nie czytam Twoich dalszych odpowiedzi, bo chyba hołdujesz męskiej
                    > zasadzie 3C, tzn. cudza, czysta i cytata (dobierz sobie znaczenia 3XC). Good
                    > luck, bo będzie Ci potrzebne - a tak a propos, to że On nic nie wie - nie łudź
                    > się dowie się to jest kwestia czasu: za miesiąc , za rok, a może za lat 20-cia,
                    >
                    > badź pewna - NA PEWNO DOWIE SIĘ.
                    > Pozdro.