Do zwolenników prawa zakazującego aborcji

23.06.03, 11:56
Mam takie pytanie: Jaki jest sens wprowadzac takie prawo? Niezależnie od
moich osobistych pogladów. Przecież czy wyobrażacie sobie, że jest chociaż
jedna kobieta, która zaszedłszy w niechcianą ciąze powie: Oj, teraz muszę
urodzic, bo prawo zakazuje usuwać takie ciąże jak moja? Przecież wiadomo, ze
jeśli ktoś będzie naprawdę chciał to bez żadnego większego trudu zrobi to, a
sprawa rozbija się jedynie o pieniądze. Czy naprawdę o to chodzi? Przecież
takie prawo to ładowanie kasy do kieszeni prywatnych lekarzy, nic więcej.
Jak ktoś wierzy w moralną niedopuszczalnosć takiego czynu to przecież nie
usunie ciązy nawet jeśli będzie to prawnie dopuszczalne. I w rezultacie taki
zakaz uderza jedynie w najbiedniejszych, którzy nie mają środków finansowych
na zapłacenie lekarzowi i rodzą kolejne niechciane dziecko, bo tak to się
jakoś składa, ze u najbiedniejszych również z antykoncepcją nie jest
najlepiej. Ja nie rozumiem po co takie durne idiotyczne prawo. Bardzo proszę
mi uzasadnić co dobrego jest w prawie zakazującym aborcji.
    • hal9000 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:03
      olinka_z_olinkowa napisała:

      > Mam takie pytanie: Jaki jest sens wprowadzac takie prawo? Niezależnie od
      > moich osobistych pogladów. Przecież czy wyobrażacie sobie, że jest chociaż
      > jedna kobieta, która zaszedłszy w niechcianą ciąze powie: Oj, teraz muszę
      > urodzic, bo prawo zakazuje usuwać takie ciąże jak moja? Przecież wiadomo, ze
      > jeśli ktoś będzie naprawdę chciał to bez żadnego większego trudu zrobi to, a
      > sprawa rozbija się jedynie o pieniądze. Czy naprawdę o to chodzi? Przecież
      > takie prawo to ładowanie kasy do kieszeni prywatnych lekarzy, nic więcej.
      > Jak ktoś wierzy w moralną niedopuszczalnosć takiego czynu to przecież nie
      > usunie ciązy nawet jeśli będzie to prawnie dopuszczalne. I w rezultacie taki
      > zakaz uderza jedynie w najbiedniejszych, którzy nie mają środków finansowych
      > na zapłacenie lekarzowi i rodzą kolejne niechciane dziecko, bo tak to się
      > jakoś składa, ze u najbiedniejszych również z antykoncepcją nie jest
      > najlepiej. Ja nie rozumiem po co takie durne idiotyczne prawo. Bardzo proszę
      > mi uzasadnić co dobrego jest w prawie zakazującym aborcji.

      Jeżeli uznamu, że zapłodniona komórka jest już człowiekiem, to wtedy jak każdy
      człowiek posiada pewne prawa a w tym i prawo do życia. Każdy z nas jest wolny w
      stopniu w jakim nie koliduje to z prawami innych ludzi. Dlatego w takim
      przypadku interes kobiety chcącej przerwać ciąże koliduje z prawem innego
      człowieka do życia.

      Wszystko więc zależy od tego, czy uznajemy zapłodnioną komórkę za człowieka.

      Pozdrawiam,
      • dorotka1970 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:23
        hal9000 napisał:

        > Jeżeli uznamu, że zapłodniona komórka jest już człowiekiem, to wtedy jak
        każdy
        > człowiek posiada pewne prawa a w tym i prawo do życia. Każdy z nas jest
        wolny w
        >
        > stopniu w jakim nie koliduje to z prawami innych ludzi. Dlatego w takim
        > przypadku interes kobiety chcącej przerwać ciąże koliduje z prawem innego
        > człowieka do życia.

        No dobrze, ale to dlaczego sa "rowne" i rowniejsze" zaplodnione komorki?
        Przeciez prawo zezwala na usuniecie np. gdy zagrozone jest zycie matki, albo
        gdy ciaza jest wynikiem gwaltu... Samo prawo i tak nie traktuje ludzi
        narodzonych i nienarodzonych na rowni.
        Poza tym, co z nieszczesliwym wypadkiem w wyniku ktorego nastepuje poronienie?
        W przypadku "narodzonego" czlowieka i tak pojdziesz do wiezienia, a co w
        przypadku "nienarodzonego"?

        Pozdrawiam,
        Dorotka

        --------
        Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
        • hal9000 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:50
          dorotka1970 napisała:

          > No dobrze, ale to dlaczego sa "rowne" i rowniejsze" zaplodnione komorki?
          > Przeciez prawo zezwala na usuniecie np. gdy zagrozone jest zycie matki, albo
          > gdy ciaza jest wynikiem gwaltu... Samo prawo i tak nie traktuje ludzi
          > narodzonych i nienarodzonych na rowni.

          Nie mam ochoty bronić naszego prawa jako najlepszego na świecie.
          Dlaczego wolno usunąć ciążę gdy zagraża ona życiu matki?
          Wtedy mamy na obu szalach życie, które jest cenniejsze? Nie podejmuję się
          odpowiedzi na to pytanie... Podobnie jak kwestii gwałtu czy też np.
          rozdzielenia sióstr syjamskich, gdy razem nie przeżyją a jedna z nich ma
          szansę...

          > Poza tym, co z nieszczesliwym wypadkiem w wyniku ktorego nastepuje
          > poronienie? W przypadku "narodzonego" czlowieka i tak pojdziesz do wiezienia,
          > a co w przypadku "nienarodzonego"?

          Musisz udowodnić, że poronienie było wynikiem wypadku a nie samoistne no i, że
          ktoś przyczynił się do tego zaistnienia tego wypadku... Jeżeli okaże się że
          poronienie było wynikiem zawinionego wypadku, to pewnie jest za to jakaś kara
          przewidziana... Ale w przypadku przestępstw nieumyślnych zwylke jest to kara w
          zawieszeniu....

          Pozdrawiam serdecznie,
        • Gość: lolyta Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.bct.bellsouth.net 23.06.03, 13:46
          dorotka1970 napisała:


          > No dobrze, ale to dlaczego sa "rowne" i rowniejsze" zaplodnione komorki?
          > Przeciez prawo zezwala na usuniecie np. gdy zagrozone jest zycie matki, albo
          > gdy ciaza jest wynikiem gwaltu... Samo prawo i tak nie traktuje ludzi
          > narodzonych i nienarodzonych na rowni.
          > Poza tym, co z nieszczesliwym wypadkiem w wyniku ktorego nastepuje
          poronienie?
          > W przypadku "narodzonego" czlowieka i tak pojdziesz do wiezienia, a co w
          > przypadku "nienarodzonego"?

          Wobec prawa do zabijania zawsze byli "rowni" i "rowniejsi". Na przyklad wielu
          ludzi uwazalo za sluszne interwencje wojska w Iraku, bo to wojna nie z tym
          narodem, tylko z terroryzmem, i kazdy z nich sobie doskonale zdawal sprawe z
          tego, ze beda niewinne ofiary. Ktorym to ofiarom (i ich rodzinom tez) zapewne
          bylo dokladnie obojetne, czy umieraja za terroryzm, rope czy z innej przyczyny.
          Ale juz ci sami ludzie, ktorzy popierali ta interwencje, zapewne potepiliby
          USA, gdyby Bushowi przyszlo zajac np. Meksyk "a no bo tak". Po prostu czasem
          jest tak, ze trzeba wybrac miedzy dwoma liczacymi sie wartosciami i nikt nie ma
          monopolu na to zeby innym narzucac ich hierarchie - i tak jest w wypadku
          zniewolonego kraju czy ciazy zagrozonej. Ale juz co do aborcji na zyczenie -
          hm, moze i plod to jeszcze nie czlowiek, ale juz z cala pewnoscia zywa istota.
          A mimo iz wiekszosc ludzi nie kwestionuje faktu, ze np. trzeba zabic kure zeby
          ja zjesc (bo wieksza wartosc ma zycie wlasnej rodziny) to juz malo kto wykaze
          zrozumienie dla zabicia kury "ot tak". Mysle ze to zroznicowane podejscie do
          aborcji jest konsekwencja takiego wlasnie lapania rownowagi miedzy
          obowiazujacymi wartosciami.

    • mamalgosia Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:03
      Jaki jest sens zabranianai kradzieży? Przecież jeśli ktoś chce ukraść, to i tak
      to zrobi, a jeśli nie chce, to czy myślisz, że zacznie kraść, tylko dlatego, ze
      prawo mu zezwoli?
      Jaki jest sens zakazu zabójstwa? przecież jeśli będzie dozwolone, to i tak nie
      wyjdę na ulicę i nie zarżnę sąsiada.
      Prawo ma bronić człowieka, bez względu na to, jak ludzie regaują na to prawo.
      Człowieka od poczęcia do naturalnej śmierci
      • olinka_z_olinkowa Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:10
        To jeszcze jeden idiotyzm tego prawa: Skoro usunięcie ciąży to morderstwo to
        dlaczego kara przewidziana za to nie przewiduje 25 lat pozbawienia wolnosci
        czy nawet dożywocia? Wszak to morderstwo z zimną krwią, wcześniej
        przygotowane, żadnego afektu, czysta kalkulacja. Za zabicie w ten sposób
        człowieka juz narodzonego (i z takim okrucieństwem - rozrywanie na kawałki),
        morderca poszedłby na resztę życia za kratki, za aborcję grozi tylko kilka
        lat, góra osiem, zdaje się. Wiec gdzie sens, gdzie logika?????
        • hal9000 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:15
          olinka_z_olinkowa napisała:

          > To jeszcze jeden idiotyzm tego prawa: Skoro usunięcie ciąży to morderstwo to
          > dlaczego kara przewidziana za to nie przewiduje 25 lat pozbawienia wolnosci
          > czy nawet dożywocia? Wszak to morderstwo z zimną krwią, wcześniej
          > przygotowane, żadnego afektu, czysta kalkulacja. Za zabicie w ten sposób
          > człowieka juz narodzonego (i z takim okrucieństwem - rozrywanie na kawałki),
          > morderca poszedłby na resztę życia za kratki, za aborcję grozi tylko kilka
          > lat, góra osiem, zdaje się. Wiec gdzie sens, gdzie logika?????

          Zawsze uważałem, że Kodeks Hammurabiego odpowiada najlepiej ludzkiemu poczuciu
          sprawiedliwości... :)))))

          Pozdrawiam serdecznie,
          • olinka_z_olinkowa Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:18
            No widzisz Hal? Sam potwierdzasz (brakiem argumentu), że prawo anty abort jest
            głupie.

            :)))
            • hal9000 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:33
              olinka_z_olinkowa napisała:

              > No widzisz Hal? Sam potwierdzasz (brakiem argumentu), że prawo anty abort
              > jest głupie. :)))

              No dobra, kawa na ławę...

              Prawo jest głupie bo jest wewnętrznie sprzeczne? A sprzeczność uważasz, polega
              na tym, że z jednej strony przeciwnicy aborcji uważając ją za okrutne
              morderstwo z drugiej strony domagają się za to tak nieproporjonalnie łagodnej
              kary...

              No cóż, w nowoczesnym prawodawstwie kara nie pełni już funkcji odwetu...

              (A ludzie mimo to myślą nadal takimi kategoriami...)

              Pozdrawiam,
        • mamalgosia Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:18
          aaaa, na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć
          • olinka_z_olinkowa Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:20
            mamalgosia napisała:

            > aaaa, na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć

            Odpowiedź jest jedna: To prawo jest głupie!!!!!
            • mamalgosia Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:21
              nie wszystko, czego nie rozumiemy jest głupie, to po pierwsze. A po drugie kara
              nie decyduje o mądrości/głupocie prawa.
              • olinka_z_olinkowa Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:30
                mamalgosia napisała:

                > nie wszystko, czego nie rozumiemy jest głupie, to po pierwsze.

                Zgadzam sie, dlatego nie pisze, ze wszystko czego nie rozumiem jest głupie.
                Piszę: TO PRAWO jest głupie, bo akurat to prawo uważam za głupie łącznie z
                nielogicznoscią kary przewidzianej w nim.

                A po drugie kara
                >
                > nie decyduje o mądrości/głupocie prawa.

                No tutaj się nie zgodzę. Gdyby prawo przewidywało karę 15 lat pozbawienia
                wolnosci za kradziez gwoździa , to byłoby to głupie prawo. Podobnie głupie
                jest prawo, które za morderstwo człowieka urodzonego przewiduje karę
                kilkakrotnie surowszą niż za morderstwo tegoż samego człowieka parę miesiecy
                czy lat wcześniej. Oczywiscie to moja opinia i własnie po to założyłam ten
                wąte, zeby mi ktos podał jakieś sensowne argumenty , które przynajmnije
                zasieją ziarno wątpliwości, że może jednak madre jest prawo zakazujące
                aborcji. Osobiście uważam, że tego tematu w ustawodastwie nie powinno w ogóle
                być. . Skoro i tak nienarodzonego człowieka traktuje jak kogos niższej
                kategorii i przewiduje karę jak za znecanie się nad zwierzętami a nie
                morderstwo...
                • mamalgosia Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:34
                  nie gniewaj się, ale nie odbieram Cię jako osoby, która szuka argumentów
                  poprzez założenie tego wątku. Chcesz obalać wszystkie argumenty, wcale nie
                  chcesz byc przekonana. Uważasz, że coś jest głupie, bo Ty tak uważasz (błędne
                  koło). Przeciez nie dasz się przekonać do czegoś głupiego, prawda?
                  • olinka_z_olinkowa Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:36
                    mamalgosia napisała:

                    > nie gniewaj się, ale nie odbieram Cię jako osoby, która szuka argumentów
                    > poprzez założenie tego wątku. Chcesz obalać wszystkie argumenty, wcale nie
                    > chcesz byc przekonana. Uważasz, że coś jest głupie, bo Ty tak uważasz
                    (błędne
                    > koło). Przeciez nie dasz się przekonać do czegoś głupiego, prawda?

                    Ok, Pewnie masz rację :))). Nie gniewam się, pozdrawiam.
        • oka5 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:37
          olinka_z_olinkowa napisała:

          > Za zabicie w ten sposób
          > człowieka juz narodzonego (i z takim okrucieństwem - rozrywanie na kawałki),
          > morderca poszedłby na resztę życia za kratki, za aborcję grozi tylko kilka
          > lat, góra osiem, zdaje się. Wiec gdzie sens, gdzie logika?????

          Takich absurdów jest więcej. Historię człowieka liczy się od momentu urodzin,
          a nie poczęcia. Wyobrażasz sobie te życiorysy? "Zostałem poczęty w dniach
          5-7 czerwca 1980. Ze względu na to, że był to obóz wędrowny, nie jestem w
          stanie podać precyzyjnie miejscowości..."
          Poronionym embrionom, a nawet płodom nie urządza się pogrzebów. Ludzi
          rejestruje się w urzędach dopiero po narodzinach. Przeciwnicy aborcji chyba
          sami do końca nie wierzą, że embrion jest pełnoprawnym człowiekiem, bo jakoś
          nie podejmują walki na rzecz przeniesienia na embriony uprawnień noworodków.
          • olinka_z_olinkowa Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:41
            oka5 napisała:

            > olinka_z_olinkowa napisała:
            >
            > > Za zabicie w ten sposób
            > > człowieka juz narodzonego (i z takim okrucieństwem - rozrywanie na kawałki
            > ),
            > > morderca poszedłby na resztę życia za kratki, za aborcję grozi tylko kilk
            > a
            > > lat, góra osiem, zdaje się. Wiec gdzie sens, gdzie logika?????
            >
            > Takich absurdów jest więcej. Historię człowieka liczy się od momentu
            urodzin,
            > a nie poczęcia. Wyobrażasz sobie te życiorysy? "Zostałem poczęty w dniach
            > 5-7 czerwca 1980. Ze względu na to, że był to obóz wędrowny, nie jestem w
            > stanie podać precyzyjnie miejscowości..."
            > Poronionym embrionom, a nawet płodom nie urządza się pogrzebów. Ludzi
            > rejestruje się w urzędach dopiero po narodzinach. Przeciwnicy aborcji chyba
            > sami do końca nie wierzą, że embrion jest pełnoprawnym człowiekiem, bo jakoś
            > nie podejmują walki na rzecz przeniesienia na embriony uprawnień noworodków.


            Nawet w "cudownym" kościele katolickim nie robi się pogrzebów poronionym
            płodom. Trzeba na taki pogrzeb dostać specjalne zezwolenie od biskupa, a
            pochować mozna tylko w wydzielonych cześciach cmentarza, pod tzw "płotem".
            Brrrr, wymiotowac mi się chce od tej obłudy.
          • hal9000 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 13:03
            oka5 napisała:

            > Takich absurdów jest więcej. Historię człowieka liczy się od momentu urodzin,
            > a nie poczęcia. Wyobrażasz sobie te życiorysy? "Zostałem poczęty w dniach
            > 5-7 czerwca 1980. Ze względu na to, że był to obóz wędrowny, nie jestem w
            > stanie podać precyzyjnie miejscowości..."
            > Poronionym embrionom, a nawet płodom nie urządza się pogrzebów. Ludzi
            > rejestruje się w urzędach dopiero po narodzinach. Przeciwnicy aborcji chyba
            > sami do końca nie wierzą, że embrion jest pełnoprawnym człowiekiem, bo jakoś
            > nie podejmują walki na rzecz przeniesienia na embriony uprawnień noworodków.

            Dzieci niepełnoletnie też nie mają pełni praw osób dorosłych...

            Pozdrawiam,
            • oka5 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 13:10
              hal9000 napisał:

              >> bo jakoś nie podejmują walki na rzecz przeniesienia na embriony uprawnień
              >> noworodków.

              > Dzieci niepełnoletnie też nie mają pełni praw osób dorosłych...

              No, Ameryki nie odkryłeś ;-). O tym wszyscy wiedzą. Dlatego zastanawiam się,
              dlaczego przeciwnicy aborcji nie dążą do wyrównania praw embrionów i
              noworodków, a nie osób dorosłych.

              • hal9000 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 13:12
                oka5 napisała:

                > No, Ameryki nie odkryłeś ;-). O tym wszyscy wiedzą. Dlatego zastanawiam się,
                > dlaczego przeciwnicy aborcji nie dążą do wyrównania praw embrionów i
                > noworodków, a nie osób dorosłych.

                Prawa mają różną wagę. Prawo do życia jest podstawowe, a np. prawo wyborcze już
                takiej wagi nie ma...

                Pozdrawiam,
      • Gość: Xena Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.acn.waw.pl 23.06.03, 12:33
        mamalgosia napisała:

        > Prawo ma bronić człowieka, bez względu na to, jak ludzie regaują na to prawo.
        > Człowieka od poczęcia do naturalnej śmierci

        Uznanie, że człowiek zaczyna sie od momentu zapłodnienia, to kwestia
        światopoglądu. Ale równie dobrze można przyjąc inne cezury - zagnieżdzenie
        komorki w macicy, gdy dochodzi trzeci element konieczny do rozwoju zarodku (i
        ten właśnie momennt medycyna uznaje za początek ciąży); wykształcenie się cech
        płciowych (każdy człowiek musi wszak miec jakąs płeć); zdolnośc płodu do
        przezycia poza organizmem matki (co jest do pewnego stopnia kryterium
        technologicznym, bo zalezy od stopnia zaawansowania wiedzy i mozliwości
        medycznych) - itd. Można wreszcie uznać, że gamety tez sa pewnymi "zalązkami"
        człowieka (bo dzięki nim - i tylko dzieki nim - powstaje nowe zycie) - więc
        nalezałoby prawnie zakazac antykoncepcji jako świadomego działania
        niedopuszczającego do powstania nowego życia (rodzaj aborcji pre-prenatalnej?).
        Innymi słowy - zmierzam do tego, że nie ma powodu, by jakiś rodzaj
        światopoglądu sankcjonowac prawem i czynic oficjalnie obowiązującym, skoro
        mozna zanleźć sensowne argumenty na rzecz innego.

        • mamalgosia Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:36
          Prawda nie zależy od światopoglądu.
          • Gość: Xena Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.acn.waw.pl 23.06.03, 12:43
            mamalgosia napisała:

            > Prawda nie zależy od światopoglądu.

            Hehe - to ja moge ukuć konkurencyjny bon-mot - prawda zależy od światopoglądu.
            I kto mówi racje i dlaczego?
          • Gość: Xena Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.acn.waw.pl 23.06.03, 12:48
            mamalgosia napisała:

            > Prawda nie zależy od światopoglądu.

            Moge jeszcze dodać, że takie rozumienie prawdy jest właśnie _uzaleznione_ od
            światopogladu, od wyznawych wartości etc. Czyli Twoja uwaga jest wewnetrznie
            sprzeczna.
            • mamalgosia Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 24.06.03, 11:39
              eee, przesadzasz. Tak mówią ludzie, którzy boją się obiektywizacji prawdy, bo
              wolą dostosowywać ją do swoich odczuć
              • Gość: Xena Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.acn.waw.pl 24.06.03, 12:02
                Gołe stwierdzenie "eee, przesadzasz" jest mało przekonującym argumentem. Ale
                nie w tym rzecz - na dywagacje o definicjach prawdy pozwolilam sobie, bo mnie
                troche rozbawiła Twoja wypowiedź rzucona ni w pięc, ni w dziewięć. Możesz mi
                wyjaśnić, co rozumiesz - w kontekście tej dyskusji - pod pojęciem prawdy? I
                dlaczego Twoja prawda miałaby byc prawdą obiektywną - innymi słowy: w jaki
                sposob jesteś w stanie ocenić tę obiektywność? Jakie kryteria ją gwarantują?
        • anulex Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 24.06.03, 12:16
          Moznaby jeszcze uznac, ze noworodek rowniez nie jest jeszcze czlowiekiem i
          mozna zrobic z nim co sie chce. A moze pieciolatek? Zgodzilabys sie na takie
          prawo? W koncu to od kiedy zaczyna sie czlowiek zalezy tylko od
          swiatopogladu...
          • Gość: Xena Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.acn.waw.pl 24.06.03, 13:06
            anulex napisała:

            > Moznaby jeszcze uznac, ze noworodek rowniez nie jest jeszcze czlowiekiem i
            > mozna zrobic z nim co sie chce. A moze pieciolatek?

            Demagogiczny argument. Umiesz znaleźć argumenty przemawiające za traktowaniem
            noworodka jak nie-człowieka? I od kiedy mozna by mówić o człowieku? Chodzi mi o
            o jakąś jasną i czytelną cezurę. Jeśli wkroczymy w czysta sfere ideologii, to -
            jasne - mozna zanegowac człowieczeństwo każdego (Murzyni, cykliści, osobniki
            poniżej 170 cm, blondyni - won), więc dojdziemy do absurdów. W przypadku okresu
            prenatalnego mozna znaleźć kilka takich cezur; dla mnie wiążącą cezurą może byc
            moment poczęcia, ale dla kogos innego - np. moment implantacji. Na każdym z
            tych etapów dochodzi do jakiejś jakościowej zmiany, która jest krytyczna do
            dalszego rozwoju i przezycia zarodka (np. ciąża pozamaciczna to biologiczny
            wyrok smierci na zarodku). I zastanwiam się, co innego - poza swiatopoglądem,
            wyznawanymi wartościami, przekonaniami religijnymi etc. - może odgrywać rolę
            przy wyborze tej granicy czlowieczeństwa (w okresie prenatalnym, bo o nim
            mówię), skoro sama biologia nie jest rozstrzygająca? A jeśli tylko
            światopogląd - to czy to nie implikuje relatywizmu?




            • anulex Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 24.06.03, 22:50
              W swoim poprzednim poscie napisalas, ze mozna uznac, ze czlowiek zaczyna sie w
              momencie, kiedy jego organizm jest w stanie funkcjonowac samodzielnie. Idac ta
              droga moznaby uznac, ze staje sie czlowiekiem, kiedy moze przetrwac bez
              opieki. Noworodek nie moze.

              Nie wiem, w ktorym momencie zaczyna sie czlowiek. Za to jestem pewna, ze
              powinno byc to w jakis sposob prawnie usankcjonowane.
              • sagan2 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 25.06.03, 00:40
                anulex napisała:


                > Nie wiem, w ktorym momencie zaczyna sie czlowiek. Za
                > to jestem pewna, ze powinno byc to w jakis sposob
                > prawnie usankcjonowane.

                ale jak??? KTO ma zdecydowac o tym, co ma byc
                usankcjonowane prawnie??? KTO? moze ci, co uwazaja
                dzieci za nie-ludzi?...
              • Gość: Xena Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.acn.waw.pl 25.06.03, 13:52
                Kryterium przetrwania bez opieki jest bardziej zwodnicze. Bo co w takim razie z
                osobami, które w wyniku wypadku tracą zdolnośc do samodzielnego życia (np.
                całkowity paraliż, który uzaleznia Cie od wsparcia rodziny i pielegniarek);
                albo obłoznie chorzy, którzy przez kilka tygodni nie są w stanie zwlec sie z
                łóżka? Przestają byc ludźmi na czas choroby, a po powrocie do zdrowia ich
                człowieczeństwo wraca? W tym kontekście osiągnięcie przez płód zdolności
                przeżycia poza organizmem matki jest bardziej klarownym - bo "jednorazowym" -
                kryterium ontogenetycznym; gdy organizm raz osiągnie tę zdolnośc, juz nigdy jej
                straci.

                Uczciwie przyznam, że osobiscie nie mam przekonania, by ten właśnie moment
                uznac za początek człowieka. Wspomniałam o tym głownie po to, by pokazać, że
                gdy chodzi o okres prenatalny, to nie ma łatwych i jednoznacznych
                rozstrzygnięć. Nikt serio nie neguje faktu, że noworodek jest człowiekiem (i
                momentu narodzin jako cezury NA PEWNO wiążącej), ale juz tego komfortu
                jednoznaczności nie ma w przypadku zycia płodowego. Argumentami biologicznymi
                można poprzec kilka koncepcji - a wybór którejkolwiek siłą rzeczy będzie się
                opierać na światopoglądzie; dlatego interewncjonizm państwowy w tej kwestii
                budzi moje wątpliwości, bo jest formą arbitralnego wyróznienia i
                usankcjonowania któregos światopoglądu. I o ile liberalna ustawa antyaborcyjna
                nie zakazuje ludziom uznawania jednogodzinnej zygoty za człowieka (i nie
                narzuca im obowiązku usunięcia tej zygoty), o tyle ustawa restrykcyjna odmienny
                światopogląd piętnuje jako przestępstwo, jesli komus przyjdzie do głowy wcielic
                go w czyn.

                Pozdr.
                • anulex Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 25.06.03, 21:29
                  A co z ludzmi po wypadkach, ktorych organizmy nie sa w stanie funkcjonowac bez
                  odpowiedniej aparatury? Zreszta, to nieistotne. Rozwazania czysto akademickie.
                  Bez sensu.

                  Ja rowniez o noworodkach napisalam, zeby zwrocic uwage na to, ze problem jest
                  bardziej zlozony. Nie zakazalabym aborcji uznajac, ze kilkudniowy plod jest
                  juz dzieckiem. Nie wiem, nikt nie wie, wiec nie powinno sie narzucac innym
                  swojej woli. Pytanie kiedy ten czlowiek bezdyskusyjnie staje sie czlowiekiem -
                  od ktorego momentu aborcja powinna byc zakazana. Trudno znalezc TEN moment.

                  Jestem przeciwniczka aborcji, ale ze wzgledu na sytuacje ojcow. Tu sprawa jest
                  dla mnie o wiele jasniejsza.
                  • zalotnica Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 26.06.03, 04:39
                    anulex napisała:

                    >Jestem przeciwniczka aborcji, ale ze wzgledu na sytuacje ojcow. Tu sprawa
                    >jest dla mnie o wiele jasniejsza.

                    *a gdyby co roku male dzieciatko witalo w Twoje progi, tez bylabys taka
                    chetna do rodzenia ?
                    • anulex Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 26.06.03, 11:34
                      Kupilabym sobie tabletki antykoncepcyjne i trulabym sie z niewypowiedziana
                      satysfakcja :)
                      • zalotnica Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 26.06.03, 13:42
                        anulex napisała:

                        > Kupilabym sobie tabletki antykoncepcyjne i trulabym sie z niewypowiedziana
                        > satysfakcja :)

                        I bardzo duzo dziewczyn jest wrecz zmuszona do tego, po prostu nie maja
                        wyjscia...czy o takie rozwiazanie nam jednak chodzi...?
                        • anulex Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 26.06.03, 21:59
                          Ja mam wyjscie, ale z tabletkami mi bardzo dobrze :) A to czy lepsze tabletki,
                          czy abrocja jest chyba bezdyskusyjne?
                          • zalotnica Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 27.06.03, 13:53
                            anulex napisała:

                            > Ja mam wyjscie, ale z tabletkami mi bardzo dobrze :) A to czy lepsze
                            >tabletki, czy abrocja jest chyba bezdyskusyjne?

                            Wystarczy jak mezus podmieni taka mala piguleczke tylko raz w roku...
                            czy tez Ci bedzie tak wesolo...?
                • Gość: jendza watpliwosc przemawia na korzysc oskarzonego IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 27.06.03, 12:23
                  w polskim ustawodawstwie rowniez. A w tym przypadku
                  'oskarzony', jako nienarodzony, jest na pewno bez
                  winy, i na pewno - bezbronny.


                  pzdr
                  j

                  Gość portalu: Xena napisał(a):

                  > Uczciwie przyznam, że osobiscie nie mam przekonania, by ten właśnie moment
                  > uznac za początek człowieka. Wspomniałam o tym głownie po to, by pokazać, że
                  > gdy chodzi o okres prenatalny, to nie ma łatwych i jednoznacznych
                  > rozstrzygnięć. Nikt serio nie neguje faktu, że noworodek jest człowiekiem (i
                  > momentu narodzin jako cezury NA PEWNO wiążącej), ale juz tego komfortu
                  > jednoznaczności nie ma w przypadku zycia płodowego. Argumentami biologicznymi
                  > można poprzec kilka koncepcji - a wybór którejkolwiek siłą rzeczy będzie się
                  > opierać na światopoglądzie; dlatego interewncjonizm państwowy w tej kwestii
                  > budzi moje wątpliwości, bo jest formą arbitralnego wyróznienia i
                  > usankcjonowania któregos światopoglądu. I o ile liberalna ustawa
                  antyaborcyjna
                  > nie zakazuje ludziom uznawania jednogodzinnej zygoty za człowieka (i nie
                  > narzuca im obowiązku usunięcia tej zygoty), o tyle ustawa restrykcyjna
                  odmienny
                  >
                  > światopogląd piętnuje jako przestępstwo, jesli komus przyjdzie do głowy
                  wcielic
                  >
                  > go w czyn.
                  >
                  > Pozdr.
    • Gość: bea14 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: 193.59.192.* 23.06.03, 12:22
      Mam wrażenie, ze prawo zakazujące usuwania ciąży najbardziej przeszkadza
      właśnie nie tym wielodzietnym kobietom obarczonym wielką rodziną. Raczej tym,
      które zapomniały wziąć tabletkę antykoncepcyjną albo nie zabezpieczyły się
      inaczej. Biedne kobiety i tak nie miałyby pieniędzy na zabiegi. A może
      zwolennicy aborcji chcieliby aby zabiegi były bezpłatne - refundowane przez
      państwo?!! W obiczu lawinowo rosnącej liczby par nie mogących począć własnego
      dziecka, płacących dzisiątki tysięcy z własnej kieszeni za leczenie i wszystkie
      zabiegi - byłoby to draństwo. Nie wyobrażam sobie żeby wobec oporu państwa do
      refundowania kosztów leczenia niepłodności pokrywać koszty aborcji. Brrrr obłęd.
      • mamalgosia Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:27
        Aborcję nawet nazywa się planowaniem rodziny
    • Gość: głos Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.tvgawex.pl 23.06.03, 12:24
      To jest miłość do KAŻDEGO!!!życia -tj.w dużym uproszczeniu
    • fe_male Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 12:36
      olinka_z_olinkowa napisała:

      "Mam takie pytanie: Jaki jest sens wprowadzac takie prawo? (...) Przecież
      wiadomo, ze jeśli ktoś będzie naprawdę chciał to bez żadnego większego trudu
      zrobi to, a sprawa rozbija się jedynie o pieniądze. Czy naprawdę o to chodzi?"

      Wg mnie to prawo jest dla niezdecydowanych, wahających się. Ot jeszcze jeden
      powód żeby tego (tzn aborcji) nie zrobić. Ci którzy chcą, usuną ciążę tak czy
      inaczej, ci którzy nie (nawet jeżeli będzie to "ente" dziecko i bieda będzie im
      zaglądała w oczy) nie zrobią tego, nawet gdyby legalnie mogli.

      Co do tego czy zapłodniona komórka to już człowiek czy nie i jak karać za takie
      przestępstwo? Czy się nie mylę, że za nieumyślne spowodowanie śmierci też
      dostaje się jakiś wyrok? Jeżeli tak to jak karać kobiety, które ronią nawet o
      tym nie wiedząc ("okres się przesunął i tyle" - pewnie większość sobie myśli),
      dopiero niedawno ginekolog uświadomił mi, że jest to zjawisko o wiele częstsze
      niż mi się do tej pory wydawało.

      Tyle...
      • Gość: głos Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.tvgawex.pl 23.06.03, 13:00
        Gratuluję trafności i releksu!Pozdrawiam.
      • hal9000 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 13:07
        fe_male napisała:

        > Czy się nie mylę, że za nieumyślne spowodowanie śmierci też dostaje się jakiś
        > wyrok? Jeżeli tak to jak karać kobiety, które ronią nawet o tym nie wiedząc
        > ("okres się przesunął i tyle" - pewnie większość sobie myśli),
        > dopiero niedawno ginekolog uświadomił mi, że jest to zjawisko o wiele
        > częstsze niż mi się do tej pory wydawało.

        Miałem kiedyś wypadek drogowy. Przejechałem pijanego który wtoczył mi się tuż
        przed maskę. Nie przeżył. Zostałem uniewinniony bo nic nie mogłem zrobić...

        Pozdrawiam,
        • fe_male Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 13:16
          hal9000 napisał:

          > fe_male napisała:
          >
          > > Czy się nie mylę, że za nieumyślne spowodowanie śmierci też dostaje się ja
          > kiś
          > > wyrok? Jeżeli tak to jak karać kobiety, które ronią nawet o tym nie wiedzą
          > c
          > > ("okres się przesunął i tyle" - pewnie większość sobie myśli),
          > > dopiero niedawno ginekolog uświadomił mi, że jest to zjawisko o wiele
          > > częstsze niż mi się do tej pory wydawało.
          >
          > Miałem kiedyś wypadek drogowy. Przejechałem pijanego który wtoczył mi się tuż
          > przed maskę. Nie przeżył. Zostałem uniewinniony bo nic nie mogłem zrobić...
          >
          > Pozdrawiam,


          --
        • mamalgosia Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 24.06.03, 11:42
          O rany, nie chciałabym czegoś takiego przeżyć. Bardzo się boję, ze mogłabym w
          ten sposób spowodować czyjąś śmierć. Potrafiłeś od razu prowadzić samochód, tak
          jak przedtem?
          • hal9000 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 24.06.03, 13:34
            mamalgosia napisała:

            > O rany, nie chciałabym czegoś takiego przeżyć.

            Nikomu nie życzę czegoś takiego. Straszne przeżycie...

            > Bardzo się boję, ze mogłabym w ten sposób spowodować czyjąś śmierć.

            Każdy kto jeździ samochodem podejmuje ryzyko. Nie wszystko zależy od nas...

            > Potrafiłeś od razu prowadzić samochód, tak jak przedtem?

            Czas leczy rany. Potrafię znowu jeżdzić samochodem. Ale nie jest to już taka
            przyjemność jak kiedyś. Jeżeli jest wybór to wolę pojechać np. pociągiem.

            Pozdrawiam serdecznie,
    • Gość: czapski Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: utp.:* / 10.10.9.* 23.06.03, 13:07
      niski poziom egzekucji prawa nie znaczy, ze od razu trzeba je zniesc, najwyzej
      trzeba zwiekszyc precyzyjnosc zapisow lub zaostrzyc kary
    • Gość: grogreg Do zwolennikow aborcji. IP: 212.160.165.* 23.06.03, 13:20
      Kazda kobieta moze ZA DARMO zostawic niechciane dziecko w szpitalu zartaz po
      porodzie. Kolejki chetnych do adopcji takich dzieci nie widac. Wiec po co
      zabijac?
      • fe_male Re: Do zwolennikow aborcji. 23.06.03, 13:44
        Oj grogreg, nie próbuję usprawiedliwiać aborcji, o nie, jak najdalej jestem od
        tego.

        Ale mam przed oczami taki obrazek, kobieta chodzi w ciąży, nosi brzuszek,
        sąsiadki z połowy podwórka obserwują ją i komentują "a widziała pani, męża nie
        ma a dziecko w drodze", lub coś w ten deseń. Potem kobieta pojawia się już bez
        brzuszka ale sąsiadki nie są w stanie wypatrzyć towarzyszącego jej wózka z
        dzieckiem. "O, a to wyrodna matka, dziecko zostawiła, a to, a sramto". Ciekawe
        czy pojawiłby się komentarz jednej z nich: "Cicho głupie baby, lepiej że
        oddała, szczęscie innym przynosząc, niż żeby miała usunąć albo gdzieś w
        tajemnicy do śmieci wyrzucić".
        Zobacz sobie jak mocno funkcjonuje w naszym społeczeństwie "co ludzie
        powiedzą". "Co ludzie powiedzą" zastanawia się i kobieta w ciąży i jej
        mąż/partner i jego/jej rodzice i...

        O co mi chodzi?
        O to zasrane kołtuństwo, o utrudnianie podejmowania właściwych decyzji, o to że
        tłumy, które skandują przeciwko "aurorze" tak samo wytykałyby palcami kobietę,
        która dziecko pozostawiła.

        Przesadzam? Może.
        • Gość: grogreg Re: Do zwolennikow aborcji. IP: 212.160.165.* 23.06.03, 13:57
          Wiec "wladza" motlochu ma byc argumentem na legalizacje aborcji?
          Nie jestem tym ktory rzucalby w Aurore (gdyby przyplynela osobiscie) puszkami
          z farba.
          Ale nie jestem tym ktory by jej bronil.
          Uwazam ze zarowno oszolomy z LPR, jak i oszolomki z "Kobiet na falach" jedynie
          staraja sie wyrosnac prowokujac te cala burde. A tak naprawde los dzieci i
          matek maja gleboko w ......
          • fe_male Re: Do zwolennikow aborcji. 23.06.03, 14:24
            Gość portalu: grogreg napisał(a):

            > Wiec "wladza" motlochu ma byc argumentem na legalizacje aborcji?

            ...... Nie to nie jest argument, to jest wg mnie powód dla którego jeszcze
            długo część kobiet/ich facetów/rodziców będzie wolało grubo zapłacić za
            nielegalny zabieg, albo mordować na własną rękę już urodzone dzieci. Ja jestem
            na tyle silna psychicznie aby powiedzieć "mam w d... gadanie durnych ciot" i to
            nie powstrzymałoby mnie od podjęcia takich a nie innych decyzji ale zdaję sobie
            sprawę z tego, jak dużo jest osób które tego nie potrafią. Widzę jak mało
            racjonalnych argumentów trafia do ludzi. Była w ciąży, usunęła, nikt nie wie -
            nie ma problemu, życie toczy się dalej. Była w ciąży - oddała, każdy widział,
            kto taką zechce? - to wersja małomiasteczkowa. Dlaczego ksiądz z ambony mówi,
            że aborcja to grzech, a dlaczego nie mówi o tym jak bardzo potrzebna jest pomoc
            kobietom, które już "zbłądziły" a dziecka zatrzymać nie mogą, dlczego nie uczy
            tolerancji wobec kobiety, która podjęła taką decyzję.

            >A tak naprawde los dzieci i matek maja gleboko w ......

            .... i o to właśnie chodzi i to mnie boli, że mają to w dupie. Na gadaniu się
            kończy.
      • olinka_z_olinkowa Re: Do zwolennikow aborcji. 23.06.03, 13:47
        Gość portalu: grogreg napisał(a):

        > Kazda kobieta moze ZA DARMO zostawic niechciane dziecko w szpitalu zartaz po
        > porodzie. Kolejki chetnych do adopcji takich dzieci nie widac. Wiec po co
        > zabijac?


        1) Nie jestem zwolennikiem aborcji. Jestem przeciwnikiem takiego prawa jakie w
        tej kwestii panuje w Polsce, a nie aborcji, mam nadzieję, że potrafisz
        rozróżnić te dwie rzeczy.

        2) Pytanie "po co zabijać" świadczy o tymm ,że jednak nie zdajesz sobie sprawy
        jak to jest być kobietą. Chodzenie przez dwa miesiące w ciąży już odciska się
        na sercu kobiety, łączy cię coś z tym dzieckiem niezależnie od tego, czy go
        chcesz czy nie. Im dłużej ono jest w tobie tym bardziej zacieśnia się ta więź.
        Kobieta to nie maszyna do noszenia płodów. To również uczucia, wzruszenia,
        instynkt. Im dłuzej trwa ciąża tym bardziej te rzeczy stają się bardziej
        wyraźne, intensywne, przypuszczam ze pierwsze ruchy płodu to bedzie kolejny
        przełom po którym jescze bardziej poczuję, że to jest MOJE dziecko i że je
        kocham. Poród w bólu i krwi to kolejny etap spajający matkę a dzieckiem. W tej
        sytuacji zostawienie go w szpitalu graniczy z samobójstwem psychicznym.
        Później nie wiesz co dzieje sie z Twoim dzieckiem, kto i czy w ogóle je
        zabrał, czy żyje, gdzie żyje, czy ktoś je kocha, czy może bije i znęca sie nad
        nim psychicznie. Wiec jak żyć? O presji społecznej, pytaniach sąsiadów ,
        którzy widzieli cię z brzuchem w ogóle nie wspominam , bo to kwestia
        drugorzedna. Ale jak po zostawieniu dziecka na pastwę losu dalej żyć? Ja nie
        dałabym rady. A usunąć ciążę dałabym radę bez większego problemu. Robisz to we
        wczesnej fazie ciaży, gdy nie obudziły się jesce emocje i instynkt, wiesz, że
        dalej nie ma juz nic, że dziecko nigdzie nie żyje, po prostu go nie ma, możesz
        o tym zapomnieć. Nie odszuka cię za 20 lat i nie spojrzy Ci w oczy. Nie można
        porównać aborcji do zostawienia noworodka w szpitalu.
        • Gość: grogreg Re: Do zwolennikow aborcji. IP: 212.160.165.* 23.06.03, 14:42
          Oczywiscie ze rozgraniczam zlo plynace z aborcji i zlo plynace z matwego w
          gruncie rzeczy prawa.


          Co do rozterek emocjonalnych zwiazanych z oddaniem dziecka, to raczysz sobie
          zartowac. Czy mam rozumiec, ze zabic dziecko jest latwiej niz zostawic je w
          szpitalu? Jako nie moge sobie tego wyobrazic.

          A co do postawy kosciola. Kosciol juz niejednokrotnie zawiodl, za co teraz
          przeprasza. Co z tego skoro po czasie.

          Jesli chodzi o mnie to sklaniem sie coraz bardziej w strone Prezydenta
          Kwasniewskiego. Odpowieada mi i mojemu sumieniu jego sposob patrzenia na
          sprawe.
          • olinka_z_olinkowa Re: Do zwolennikow aborcji. 23.06.03, 16:44
            Gość portalu: grogreg napisał(a):

            >
            > Co do rozterek emocjonalnych zwiazanych z oddaniem dziecka, to raczysz sobie
            > zartowac.
            Bynajmniej
            Czy mam rozumiec, ze zabic dziecko jest latwiej niz zostawic je w
            > szpitalu? Jako nie moge sobie tego wyobrazic.
            Gdybym miała urodzić dziecko, a następnie wziąć nóż i je zabic, ewentualnie
            własnoręcznie utopic czy udusic, to oczywiście byłoby mi łatwiej je zostawić w
            szpitalu. Ale ja nie uwazam, ze aborcja to zabicie dziecka. Nie traktuję tego
            w ten sposób, nie nazywam tego tak. Po prostu usunięcie ciąży. Trudna, ale
            często prynosząca ulgę i jedyna mądra decyzja. Uważam, ze każda kobieta
            powinna mieć prawo to zrobić.
            >
            > A co do postawy kosciola. Kosciol juz niejednokrotnie zawiodl, za co teraz
            > przeprasza. Co z tego skoro po czasie.
            >
            > Jesli chodzi o mnie to sklaniem sie coraz bardziej w strone Prezydenta
            > Kwasniewskiego. Odpowieada mi i mojemu sumieniu jego sposob patrzenia na
            > sprawe.
            • Gość: grogreg Re: Do zwolennikow aborcji. IP: 212.160.165.* 23.06.03, 16:58
              Ale ja nie uwazam, ze aborcja to zabicie dziecka. Nie traktuję tego
              > w ten sposób, nie nazywam tego tak.

              Tu sie roznimy i to diametralnie. Poniewaz nie jestem w stanie okreslic kiedy
              rodzi sie ludzka swiadomosc, nie smiem stwierdzic, ze aborcja nie jest
              morderstwem.

              > Po prostu usunięcie ciąży. Trudna, ale
              > często prynosząca ulgę i jedyna mądra decyzja. Uważam, ze każda kobieta
              > powinna mieć prawo to zrobić.


              A czy ojciec ma prawo powiedziec "nie"?

              • zalotnica Re: Do zwolennikow aborcji. 23.06.03, 18:46
                Gość portalu: grogreg napisał(a):
                >
                > > Po prostu usunięcie ciąży. Trudna, ale
                > > często prynosząca ulgę i jedyna mądra decyzja. Uważam, ze każda kobieta
                > > powinna mieć prawo to zrobić.
                >
                >
                > A czy ojciec ma prawo powiedziec "nie"?

                Nie, nie ma prawa.
                • sagan2 Re: Do zwolennikow aborcji. 24.06.03, 01:31
                  zalotnica napisała:


                  > > A czy ojciec ma prawo powiedziec "nie"?
                  >
                  > Nie, nie ma prawa.

                  a dlaczego nie ma prawa???
                  czy mam rozumiec, ze placic alimentow tez nie musi??
                  • zalotnica Re: Do zwolennikow aborcji. 24.06.03, 03:32
                    sagan2 napisała:

                    > zalotnica napisała:
                    >
                    >
                    > > > A czy ojciec ma prawo powiedziec "nie"?
                    > >
                    > > Nie, nie ma prawa.
                    >
                    > a dlaczego nie ma prawa???
                    > czy mam rozumiec, ze placic alimentow tez nie musi??


                    Juz czuje , ze jestes wielka przeciwniczka aborcji , nie bede jednak wnikala
                    z jakich powodow.
                    Moze zle sie wyrazilam, prawo do powiedzenia to pewnie ze ma,
                    istnieje przeciez wolnosc slowa, ale ostateczna decyzja nalezy do kobiety.
                    Moim skromnym zdaniem o dziecku to powinno sie dyskutowac "PRZED" a nie
                    wtedy kiedy jest juz w drodze i stawiac kobiete przed faktem dokonanym,
                    tak jest po prostu nie faer.

                    A od kiedy to w sadzie zadaja pytanie : Czy Szanowny Pan chcial to dziecko ?
                    I jesli odpowiedz jest "alez skadze" to Twoim zdaniem taki delikwent ma byc
                    juz zwolniony z platnosci ?
                    • sagan2 Re: Do zwolennikow aborcji. 24.06.03, 03:53
                      zalotnica napisała:


                      > Juz czuje , ze jestes wielka przeciwniczka aborcji ,
                      > nie bede jednak wnikala z jakich powodow.

                      a skad takie kategoryczne wnioski? po prostu do poczecie
                      potrzeba dwojga, wiec sprawiedliwie by bylo, gdyby i do
                      aborcji trzeba bylo dwojga...

                      > Moze zle sie wyrazilam, prawo do powiedzenia to pewnie
                      > ze ma, istnieje przeciez wolnosc slowa, ale ostateczna
                      > decyzja nalezy do kobiety.

                      ale dlaczego? przeciez nie TYLKO kobieta jest matka,
                      OBOJE sa rodzicami.

                      > Moim skromnym zdaniem o dziecku to powinno sie
                      > dyskutowac "PRZED" a nie wtedy kiedy jest juz w drodze
                      > i stawiac kobiete przed faktem dokonanym, tak jest po
                      > prostu nie faer.

                      oczywiscie, ze powninno sie dyskutowac PRZED. tak robia
                      odpowiedzialni ludzie. ALE kazda kobieta wie (a
                      przynajmniej taka mam nadzieje...), ze z seksu moze byc
                      ciaza. wiec jesli nie chce miec dzieci, to sie
                      zabezpiecza. oczywiscie, mozliwe sa wpadki, ale ile jest
                      prawdziwych wpadek (przy uzywaniu antykoncepcji), a ile
                      wpadek bez uzywania zadnych srodkow???
                      co wiec jest nie fair? gdzie jest stawianie przed faktem
                      dokonanym? nie bardzo rozumiem?
                      oczywiscie sa czasem bardzo dramatyczne sytuacje - gwalt,
                      zagrozenie zdrowia i zycia - zgadzam sie, ze wtedy
                      decyzja moze nalezec tylko do kobiety. ale w normalnych
                      sytuacjach? do seksu potrzeba dwojga, do ponoszenia
                      odpowiedzialnosci za seks - tez dwojga. rachunek jest
                      prosty.

                      > A od kiedy to w sadzie zadaja pytanie : Czy Szanowny
                      > Pan chcial to dziecko ?
                      > I jesli odpowiedz jest "alez skadze" to Twoim zdaniem
                      > taki delikwent ma byc juz zwolniony z platnosci ?

                      oczywiscie, ze nie, nic takiego nie pisalam. pytalam
                      tylko, czy skoro kobieta ma prawo SAMA decydowac o
                      aborcji, to dlaczego nie ma SAMA wychowywac dziecka?

                      moim zdaniem odpowiedzialnosc jest zawsze na obojgu
                      rodzicow (poza dramatycznymi sytuacjami juz
                      wspomnianymi). jesli jedno z nich nie chce dziecka, a
                      drugie chce (obojetnie kto, ojciec czy matka), to to
                      "nie_chcace" nie ma prawa dokonac lub zadac dokonania
                      aborcji. rodzic "chcacy" godzi sie wychowywac dziecko, a
                      "nie-chcacy" placi alimenty. do poczecia trzeba dwojga,
                      do odpowiedzialnosci tez.
                      • zalotnica Re: Do zwolennikow aborcji. 25.06.03, 04:11
                        sagan2 napisała:


                        > a skad takie kategoryczne wnioski? po prostu do poczecie
                        > potrzeba dwojga, wiec sprawiedliwie by bylo, gdyby i do
                        > aborcji trzeba bylo dwojga...

                        *piszesz o sprawiedliwosci ? a gdziez ona jest ?

                        >ale dlaczego? przeciez nie TYLKO kobieta jest matka,
                        >OBOJE sa rodzicami.


                        *proste, bo to ona MUSI chodzic w ciazy 9 miesiecy, no
                        a potem MUSI jeszcze urodzic....

                        >oczywiscie, ze powninno sie dyskutowac PRZED. tak robia
                        >dpowiedzialni ludzie. ALE kazda kobieta wie (a
                        >przynajmniej taka mam nadzieje...), ze z seksu moze byc
                        >ciaza. wiec jesli nie chce miec dzieci, to sie
                        >zabezpiecza.


                        ***Dziwi mnie, dlaczego tylko od kobiety wymagasz
                        anykoncepcji ? Skoro kobiety juz tak jawnie o tym
                        pisza , to sie juz teraz nie dziwie, ze niemal
                        "wszystkie" nastolatki sa na sztucznych hormonach....


                        >oczywiscie, mozliwe sa wpadki, ale ile jest
                        >prawdziwych wpadek (przy uzywaniu antykoncepcji), a ile
                        >wpadek bez uzywania zadnych srodkow???
                        >co wiec jest nie fair? gdzie jest stawianie przed faktem
                        >dokonanym? nie bardzo rozumiem?

                        **po Twojemu dziewczyna nie zabezpieczyla sie to ma
                        to co chciala...a mezczyzni jak zwykle niewinni ?



                        >ale w normalnych
                        >sytuacjach? do seksu potrzeba dwojga, do ponoszenia
                        >odpowiedzialnosci za seks - tez dwojga. rachunek jest
                        >prosty.

                        **Nie ma "normalnych" sytuacji, bo nie ma jeszcze 100 %-ego
                        zabezpieczenia...

                        > pytalam
                        >tylko, czy skoro kobieta ma prawo SAMA decydowac o
                        >aborcji, to dlaczego nie ma SAMA wychowywac dziecka?

                        * Czesciej sie niestety zdarza, ze to kobieta zostaje
                        pozostawiona " w klopocie" przez partnera. I nie mam
                        zamiaru poswiecac tysiace kobiet i DZIECI dla tej
                        garstki mezczyzn ktorzy tak bardzo chca miec to dziecko,
                        a jednoczesnie zadbac o kobiete tak, aby ona mu je urodzila....


                        >jesli jedno z nich nie chce dziecka, a
                        >drugie chce (obojetnie kto, ojciec czy matka), to to
                        >"nie_chcace" nie ma prawa dokonac lub zadac dokonania
                        >aborcji. rodzic "chcacy" godzi sie wychowywac dziecko, a
                        >"nie-chcacy" placi alimenty. do poczecia trzeba dwojga,
                        >do odpowiedzialnosci tez.

                        * a jak widzisz panne z dzieckiem to co myslisz, ciekawa jestem...
                        ..a co do alimentow to niewazne kto placi, to jest przeciez
                        dziecko, ktore na swiat sie nie prosilo.
                        A skad Ty wiesz, czy taki jeden z drugim tego dziecka nie
                        zrobil zlosliwie ? ( znam taki przypadek - trzy panny z
                        dzieckiem (studentki) od tego samego faceta (zonatego),
                        ...i wszystkie urodzily.
                        • Gość: sagan Re: Do zwolennikow aborcji. IP: *.desy.de 25.06.03, 04:45
                          zalotnica napisała:

                          > *piszesz o sprawiedliwosci ? a gdziez ona jest ?

                          to, ze nie jest latwo i sorawiedliwosc, nie znaczy, ze trzeba z niej zrezygnowac!
                          czy fakt, ze moredercy beda zawsze ma spowodowac, ze sie ich nie lapie i nie skazuje???

                          > *proste, bo to ona MUSI chodzic w ciazy 9 miesiecy, no
                          > a potem MUSI jeszcze urodzic....

                          przepraszam, ale to jest bardzo dziecinne stawianie sprawy.
                          do POCZECIA jest potrzebna dwojka. kazdy powinien o tym wiedziec,
                          nim zabierze sie za seks. jak rowniez to, ze z seksu moga byc dzieci.
                          to jest sprawa odpowiedzialnosci. osobna sprawa jest to, ze to
                          akurat kobieta chodzi w ciazy. zgadzam sie, ze jest w jakis
                          sposob "pokrzywdzona" przez los, ale dawanie jej za to dodatkowego
                          prawa do wylacznego decydiwania o aborcji uwazam za naduzycie.
                          powtarzam - ciaza jest (na ogol) skutkiem DOBROWOLNEGO wspolzycia,
                          ktore MOZE doprowadzic do poczecia.


                          > ***Dziwi mnie, dlaczego tylko od kobiety wymagasz
                          > anykoncepcji ? Skoro kobiety juz tak jawnie o tym
                          > pisza , to sie juz teraz nie dziwie, ze niemal
                          > "wszystkie" nastolatki sa na sztucznych hormonach....

                          a gdzie ja napisalam, ze antykoncepcja jest sprawa wylacznie kobiety???
                          prosze o podanie cytatu albo przeprosiny.
                          napisalam tylko, ze kazda kobieta wie (albo powinna wiedziec), ze
                          seks MOZE prowadzic do poczecia. tak samo mezczyzna, oczywiscie.
                          jesli jedno z nich o tym pomysli, to jest duza szansa, ze sie przed
                          niechciana ciaza uchronia. jesli ZADNE nie pomysli, to dlaczego
                          potem jedno z nich zada prawa do wylacznosci decyzji?


                          > **po Twojemu dziewczyna nie zabezpieczyla sie to ma
                          > to co chciala...a mezczyzni jak zwykle niewinni ?

                          jejku, a gdzie ja napisalam, ze mezczyzni niewinni????
                          znowu prosze o cytat.
                          a jesli sie (ONI) nie zabezpieczyli, to tak, maja (ONI) co
                          chcieli. i powtorze - mowie o sytuacjach, gdy wpadka jest z
                          braku pomyslunku, a nie przypadkow losowych. dlaczego od ludzi
                          uprawiajacych seks, ktory moze prowadzic do poczecie, nie mozna
                          wymagac odpowiedzialnosci???
                          naturalnym jest, ze ojciec, ktory opuszcza rodzine placi alimenty.
                          to jest wlasnie ponoszenie odpowiedzialnosci za poczecie potomka.
                          nikt tego nie kwestionuje, prawda? ma za swoje, jak to nazwalas.
                          dlaczego wiec nie mozna wymagac tego samego od kobiety?

                          oczywiscie, pisze o sytuacjach prostych, jasnych i klarownych.
                          gdy jeden rodzic chce dziecka, a drugi nie. gdy nie ma dramatow,
                          ktore sa zwiazane z ciaza.
                          wiem, ze w zyciu zdarzaja sie najrozniejsze sytuacje, dlatego
                          uwazam, ze aborcja powinna byc decyzja prywatna, a nie panstwowa.
                          ale rowniez uwazam, ze powinna byc decyzna prywatna OBOJGA rodziciw.


                          > **Nie ma "normalnych" sytuacji, bo nie ma jeszcze 100 %-ego
                          > zabezpieczenia...

                          zapytam jeszcze raz - jak myslisz, jaki procent wpadek jest
                          z bezmyslnosci, a jaki z powodu zawodnych i stosowanych srodkow.
                          ok, nie ma 100% zabezpieczenia. ale jaka jest szansa zajscia w ciaze,
                          gdy on stosuje prezerwatywe, a ona pigulke? wg indeksy pearl,
                          ok 0.01%, czyli 1 wpadka na 10000 kobiet wspolzyjacych regularnie
                          na rok. a jak dodamy globulke? to bedzie cos kolo 0.0005%...
                          nie ma 100% zabezpieczenia. ale jest temu bliskie - trzbea chciec.
                          i wiedziec, niestety :( to jest u nasz koszmarny problem -
                          to traktowanie seksu i antykoncepcji jak jakiegos smierdzacego
                          obiektu. kilka linijek wyzej winilas mnie za braki w edukacji seksualnej...
                          winy na siebie nie biore, ale zgadzam sie, ze sytuacja jest fatalna.


                          > * Czesciej sie niestety zdarza, ze to kobieta zostaje
                          > pozostawiona " w klopocie" przez partnera. I nie mam
                          > zamiaru poswiecac tysiace kobiet i DZIECI dla tej
                          > garstki mezczyzn ktorzy tak bardzo chca miec to dziecko,
                          > a jednoczesnie zadbac o kobiete tak, aby ona mu je urodzila....

                          oczywiscie, ze czesciej sie zdarza. ale nie rozumiem tego o poswiecaniu?
                          przeciez jesli partner ja opuscil, to oczywistym jest, ze
                          zrzeka sie praw do decydowania o dziecku. jesli dziecko sie urodzi,
                          to placi alimenty, a jesli kobieta zdecyduje sie na aborcje,
                          to WTEDY (po "pojciu sobie precz") on juz nie ma nic do gadania.


                          > * a jak widzisz panne z dzieckiem to co myslisz, ciekawa jestem...

                          nic nie mysle, to nie moja sprawa, co dorosli ludzie robia.
                          chodzi mi o cos zupelnie innego. tak, nie mam szacunku do osob,
                          ktore przez wlasna glupote i brak zabezpieczenia i odpowiedzialnosci
                          zachodza w ciaze (mowie tu o obojgu!) a potem placza "nalezy nam sie
                          aborcja". aborcja powinna byc OSTATECZNOSCIA, a nie wyjsciem
                          kuchennym dla niefrasobliwych...

                          > ..a co do alimentow to niewazne kto placi, to jest przeciez
                          > dziecko, ktore na swiat sie nie prosilo.

                          jesli JEDEN z rodzicow chce tego dziecka, to nie jest ono niechciane.
                          powtarzam, aborcja powinna byc prywatna decyzja rodzicow, nie
                          kontrolowana ustawa. ALE powinna byc decyzja bardzo przemyslana
                          (dlatego jestem za obowiazkowymi konsultacjami dla tych,
                          ktorzy mysla o aborcji, jak i za jej legalnoscia), a nie cos
                          podyktowane glupota czy lenistwem.

                          > A skad Ty wiesz, czy taki jeden z drugim tego dziecka nie
                          > zrobil zlosliwie ? ( znam taki przypadek - trzy panny z
                          > dzieckiem (studentki) od tego samego faceta (zonatego),
                          > ...i wszystkie urodzily.

                          JAK mozna dziecko zrobic zlosliwie??? facet przekluwa prezerwatywe?
                          jak bym ja miala romans z zonatym facetem, to bym sie 5 razy
                          zabezpieczala (gdybym nie chciala dziecka, oczywiscie).
                          a jesli one mu zaufaly, same sie nie zabezpieczyly, a on rzeczywiscie
                          te prezerwtywy przeklowal, to straszne dranstwo :(
                          ale jak czesto to sie zdarza?
                          a jak czesto,ot tak, zwyczajnie, ponosza nas zmysly i W OGOLE
                          nie myslimy o zabezpieczeniu?...

                          • zalotnica Re: Do zwolennikow aborcji. 26.06.03, 05:00
                            Gość portalu: sagan napisał(a):

                            >to, ze nie jest latwo i sorawiedliwosc, nie znaczy, ze trzeba z niej
                            zrezygnowac!

                            *oczywiscie, ze nalezy o nia walczyc...i wlasnie kobiety to robia, nie chca
                            byc do niczego zmuszane...


                            > > *proste, bo to ona MUSI chodzic w ciazy 9 miesiecy, no
                            > > a potem MUSI jeszcze urodzic....
                            >
                            > przepraszam, ale to jest bardzo dziecinne stawianie sprawy.

                            * dziecinne ? a wiesz jak to boli ?

                            > do POCZECIA jest potrzebna dwojka. kazdy powinien o tym wiedziec,
                            > nim zabierze sie za seks. jak rowniez to, ze z seksu moga byc dzieci.
                            > to jest sprawa odpowiedzialnosci.


                            *odpowiedzialnosci mowisz, czyjej ? tylko jak to wytlumaczysz, ze jedne
                            kobiety w ciagu jednego miesiaca potrafia ratowac sie az 4x postinorem...
                            a innym jest to nawet nie znane ...



                            >osobna sprawa jest to, ze to
                            > akurat kobieta chodzi w ciazy. zgadzam sie, ze jest w jakis
                            > sposob "pokrzywdzona" przez los, ale dawanie jej za to dodatkowego
                            > prawa do wylacznego decydiwania o aborcji uwazam za naduzycie.


                            * skoro jest pokrzywdzona przez los i nie moze niestety tego zmienic
                            dajmy jej jakas ulge, jakies prawo, to tak dla dobrego samopoczucia...



                            > powtarzam - ciaza jest (na ogol) skutkiem DOBROWOLNEGO wspolzycia,
                            > ktore MOZE doprowadzic do poczecia.

                            *tak, ale niestety zbyt czesto tatuskowie ida sobie w sina dal...


                            > a gdzie ja napisalam, ze antykoncepcja jest sprawa wylacznie kobiety???
                            > prosze o podanie cytatu albo przeprosiny.


                            *nie wspomnialas ani slowem o mezczyznach ...cytuje

                            "ALE kazda kobieta wie (aprzynajmniej taka mam nadzieje...), ze z seksu moze
                            byc
                            ciaza. wiec jesli nie chce miec dzieci, to sie zabezpiecza. "


                            > jesli jedno z nich o tym pomysli, to jest duza szansa, ze sie przed
                            > niechciana ciaza uchronia. jesli ZADNE nie pomysli, to dlaczego
                            > potem jedno z nich zada prawa do wylacznosci decyzji?

                            *przypuscmy, ze to tylko dziewczyna pomyslala...no ale przesunal jej sie okres
                            nie wiadomo dlaczego...no i jest wpadka


                            >dlaczego od ludzi
                            > uprawiajacych seks, ktory moze prowadzic do poczecie, nie mozna
                            > wymagac odpowiedzialnosci???

                            * ja wymagam...

                            > naturalnym jest, ze ojciec, ktory opuszcza rodzine placi alimenty.
                            > to jest wlasnie ponoszenie odpowiedzialnosci za poczecie potomka.

                            * fajnie pojmujesz odpowiedzialnosc...
                            wiele kobiet nie chce tej jalmuzny, albo ciagania go po sadach....


                            > nikt tego nie kwestionuje, prawda? ma za swoje, jak to nazwalas.
                            > dlaczego wiec nie mozna wymagac tego samego od kobiety?


                            * alez mnostwo kobiet rodzi nieslubne dzieci i wiesz co ? same o tym
                            decyduja jak tatuskowie dyskretnie sie wycofywuja... One po prostu chca
                            byc WOLNE i chca tylko decydowac komu i kiedy to dziecko urodza...
                            A te co chca usunac , to i tak znajda droge gdzie to zrobic...


                            > dlatego uwazam, ze aborcja powinna byc decyzja prywatna, a nie panstwowa.

                            * tez tak uwazam...

                            > ale rowniez uwazam, ze powinna byc decyzna prywatna OBOJGA rodziciw.

                            * Ok, OBOJE decyduja, ale sie nie zgadzaja...


                            > zapytam jeszcze raz - jak myslisz, jaki procent wpadek jest
                            > z bezmyslnosci, a jaki z powodu zawodnych i stosowanych srodkow.


                            * przy umiejetnym stosowaniu, uwazam, ze jest znacznie mniej...


                            > ok, nie ma 100% zabezpieczenia. ale jaka jest szansa zajscia w ciaze,
                            > gdy on stosuje prezerwatywe, a ona pigulke? wg indeksy pearl,
                            > ok 0.01%, czyli 1 wpadka na 10000 kobiet wspolzyjacych regularnie
                            > na rok. a jak dodamy globulke? to bedzie cos kolo 0.0005%...
                            > nie ma 100% zabezpieczenia. ale jest temu bliskie - trzbea chciec.

                            * Tak, tak , jedyny ratunek tylko w tych pigulkach, ale problem jest taki,
                            ze mnostwo dziewczyn zle je toleruje...czy masz cos innego ?


                            > i wiedziec, niestety :( to jest u nasz koszmarny problem -
                            > to traktowanie seksu i antykoncepcji jak jakiegos smierdzacego
                            > obiektu. kilka linijek wyzej winilas mnie za braki w edukacji seksualnej...
                            > winy na siebie nie biore, ale zgadzam sie, ze sytuacja jest fatalna.


                            * to nie bylam ja...


                            > nic nie mysle, to nie moja sprawa, co dorosli ludzie robia.
                            > chodzi mi o cos zupelnie innego. tak, nie mam szacunku do osob,
                            > ktore przez wlasna glupote i brak zabezpieczenia i odpowiedzialnosci
                            > zachodza w ciaze (mowie tu o obojgu!) a potem placza "nalezy nam sie
                            > aborcja". aborcja powinna byc OSTATECZNOSCIA, a nie wyjsciem
                            > kuchennym dla niefrasobliwych...


                            * no widzisz, tacy co to sa bezmyslni, to i tak usuna, mnie chodzi
                            o kobiety, ktore SAME sie zabezpieczaja, ale niestety, natura robi
                            im figielka, to przez tych bezmyslnych one MUSZA rodzic ...?


                            > jesli JEDEN z rodzicow chce tego dziecka, to nie jest ono niechciane.

                            * OK, ale jak mozna z gory skazywac dziecko na niepelna rodzine...?

                            > powtarzam, aborcja powinna byc prywatna decyzja rodzicow, nie
                            > kontrolowana ustawa. ALE powinna byc decyzja bardzo przemyslana
                            > (dlatego jestem za obowiazkowymi konsultacjami dla tych,
                            > ktorzy mysla o aborcji, jak i za jej legalnoscia), a nie cos
                            > podyktowane glupota czy lenistwem.


                            * Oczywiscie, ze sie z Toba zgadzam...


                            > JAK mozna dziecko zrobic zlosliwie??? facet przekluwa prezerwatywe?

                            * to co , mozna tylko powiedziec , ze mial pecha ...?
                            Wszystkie dzieci sa do niego podobne...

                            > jak bym ja miala romans z zonatym facetem, to bym sie 5 razy
                            > zabezpieczala (gdybym nie chciala dziecka, oczywiscie).

                            * sa i tacy co udaja kawalerow...

                            > a jesli one mu zaufaly, same sie nie zabezpieczyly, a on rzeczywiscie
                            > te prezerwtywy przeklowal, to straszne dranstwo :(
                            >ale jak czesto to sie zdarza?

                            * no wlasnie, jak czesto...przeklowanie prezerwatyw to chyba czysty mit...
                            ...ale jak facet nie moze pojac jak sie zaklada...to klopot gotowy...

                            > a jak czesto,ot tak, zwyczajnie, ponosza nas zmysly i W OGOLE
                            > nie myslimy o zabezpieczeniu?...

                            hmmmm...zapytaj o to mezczyzn...
                            • Gość: sagan Re: Do zwolennikow aborcji. IP: *.desy.de 27.06.03, 07:00
                              zalotnica napisała:

                              > Gość portalu: sagan napisał(a):
                              >
                              > >to, ze nie jest latwo i sorawiedliwosc, nie znaczy, ze trzeba z niej
                              > zrezygnowac!
                              >
                              > *oczywiscie, ze nalezy o nia walczyc...i wlasnie kobiety to robia, nie chca
                              > byc do niczego zmuszane...

                              a gdzie sprawiedliwosc dla mezczyzny, ktory chce wychowywac swoje
                              dziecko, ktory nie ma ochoty, aby zostalo ono wyskrobane???
                              sprawiedliwosc tylko dla kobiet???


                              > * dziecinne ? a wiesz jak to boli ?

                              bez przesady, dobrze? sama nie mam dzieci, ale mnostwo moich znajomych
                              i rodziny ma. i historie bolesnej ciazy znam 1.
                              a wiekszosc znanych mi kobiet twierdzi, ze ciaza to
                              najpiekniejszy okres w ich zyciu...

                              > * skoro jest pokrzywdzona przez los i nie moze
                              > niestety tego zmienic dajmy jej jakas ulge,
                              > jakies prawo, to tak dla dobrego samopoczucia...

                              jaka znowu pokrzywdzona przez los??? dla wielu kobiet
                              maciezynstwo to blogoslawienstwo!
                              czy uwazasz, ze dla poprawy samopoczucia kobieta ma prawo
                              zabic (tak, zabic) swoje I PARTNERA dziecko, nie pytajac go o
                              zdanie???

                              > *tak, ale niestety zbyt czesto tatuskowie ida sobie w sina dal...

                              przeciez pisalam wyraznie, ze jesli ojciec sie zmywa, to pozbywa sie
                              wszelkich praw, rowniez do bycia branym pod uwage przy decyzji
                              o aborcji!

                              >
                              > > a gdzie ja napisalam, ze antykoncepcja jest sprawa wylacznie kobiety???
                              > > prosze o podanie cytatu albo przeprosiny.
                              >
                              >
                              > *nie wspomnialas ani slowem o mezczyznach ...cytuje
                              >
                              > "ALE kazda kobieta wie (aprzynajmniej taka mam nadzieje...), ze z seksu moze
                              > byc
                              > ciaza. wiec jesli nie chce miec dzieci, to sie zabezpiecza. "

                              a Ty nie napisalas ani slowa o ... bigosie, powiedzmy. czy mam
                              zakladac, ze nic na ten temat nie wiesz?...
                              ... przeciez rozmawialysmy o KOBIETACH, wiec pisalam o kobietach.
                              nigdzie nie napisalam, ze TYLKO kobiety. gdyby mowa bylo
                              o facetach, ktorzy migaja sie z placeniem alimentow, to napisalabym:
                              kazdy MEZCZYZNA wie, ze ze wspolzycia moze byc ciaza, wiec jesli
                              nie chce placic alimentow to powinien sie zabezpieczyc!
                              wydawalo mi sie to oczywiste.


                              > *przypuscmy, ze to tylko dziewczyna pomyslala...
                              > no ale przesunal jej sie okres
                              > nie wiadomo dlaczego...no i jest wpadka

                              nadal twierdze, ze odpowiedzialni sa OBOJE. kazdy wie, ze
                              nie ma idealnego zabezpieczenia. i nie kazy musi uprawiac seks....
                              wlasnie o ta odpowiedzialnosc chodzi - bardzo malo jej teraz
                              dookola. wszyscy sa bardzo wygodni


                              > * fajnie pojmujesz odpowiedzialnosc...
                              > wiele kobiet nie chce tej jalmuzny, albo ciagania go po sadach....

                              to zart, prawda? wiadomo, ze facet, ktory opuszcza rodzine to
                              gnojek. ale gnojki tez maja odpowiedzialnosc finansowa.
                              jesli kobieta nie chce jalmuzny, to moze z alimentow zrezygnowac, prawda?
                              moze o tym, czy facet jest odpowiedni i odpowiedzialny trzeba sie
                              zatroszczyc PRZED faktem, a nie PO? jak jest juz dziecko, facet
                              odszedl w sina dal, a ona nie chce jalmuzny...
                              SEKS moze prowadzic do PROKREACJI. moze trzeba to sobie wytatuowac gdzies?...


                              > > ale rowniez uwazam, ze powinna byc decyzna prywatna OBOJGA rodziciw.
                              >
                              > * Ok, OBOJE decyduja, ale sie nie zgadzaja...

                              pisalam juz: jesli jedno z nich chce dziecka, to dziecko sie rodzi.
                              rodzic, ktory zrzeka sie praw placi alimenty. uwazam, ze tak
                              jest sprawiedliwie. nie po rowno - bo kobieta jest mimo wszystko
                              w ciazy, ale wlasnie sprawiedliwie. podejmujac decyzje o wspolzyciu,
                              podejmuje sie jednoczesnie odpowiedzialnosc za mogace poczac sie zycie
                              ORAZ za partnera!

                              wyobrazasz sobie tragedie ojca, ktory PO fakcie dowiaduje sie,
                              ze jego dziecko zostalo wyskrobane??? to tak, jabys Ty bardzo
                              dziecka chciala, Twoj partner nie, i zmusil Cie do aborcji.
                              dranstwo, prwada???
                              tak wiec dostrzez tez dranstwo z drugiej strony.



                              > * Tak, tak , jedyny ratunek tylko w tych pigulkach, ale problem jest taki,
                              > ze mnostwo dziewczyn zle je toleruje...czy masz cos innego ?

                              prezerwatywa+zel+globulki
                              mozna tez, o dziwo, stosowac POWAZNE naturalne metody. nie zaden kalendarzyk,
                              ale sumienne metody naturalne, opierajace sie na zgodnosci
                              co najmniej 2 obserwacji, np. temperatura+sluz albo szyjka macicy,
                              albo sluz z szyjki... ORAZ na tym, ze jak juz sie zaobserwuje dni
                              plodne, to NIE MA wspolzycia. jesli sie wtedy ludzie kochaja i uzywaja
                              jakiegos innego zabezpieczenia, to nie zawodza metody naturalne,
                              ale wlasnie te inne srodki. bo w mwtody naturalne jest bezposrednio
                              wpisala abstynencja w ni plodne.
                              a jest to metoda niezwykle tania (potrzebny termometr oraz dlugopis i kartka)
                              oraz kazdy ja toleruje...

                              wybacz, ale gadanie: nie ma pewnych metod, wiec ostatecznie,
                              na koncu, jest aborcja, uwazam za bardzo egoistyczne.
                              pisze jeszcze raz: seks nie jest obowiazkowy.




                              > * no widzisz, tacy co to sa bezmyslni, to i tak
                              > usuna, mnie chodzi o kobiety, ktore SAME sie
                              > zabezpieczaja, ale niestety, natura robi im figielka,
                              > to przez tych bezmyslnych one MUSZA rodzic ...?

                              nie musza rodzic. moga nie wspolzyc, nie bedzie klopotu...
                              jesli decyduja sie na seks to biora na siebie odpowiedzialnosc.


                              > * OK, ale jak mozna z gory skazywac dziecko na niepelna rodzine...?

                              a jak mozna z gory skazywac na smierc????


                              > ...ale jak facet nie moze pojac jak sie zaklada...
                              > to klopot gotowy...

                              to trzeba przypilnowac i nauczyc...
                              tak samo uwazam, ze jesli doje ludzi mieszka razem i kobieta zapomni
                              pigulki, to odpowiedzialni sa OBOJE! takich rzeczy latwiej sie
                              pilnuje razem. nawet jak nie mieszkaja razem, codzienny sms "wzielas
                              pigulke" nie jest glupim rozwiazaniem...

                              > hmmmm...zapytaj o to mezczyzn...

                              pytam i mezczyzn i kobiety.
                              • zalotnica Re: Do zwolennikow aborcji. 28.06.03, 12:49
                                Gość portalu: sagan napisał(a):


                                > gdzie sprawiedliwosc dla mezczyzny, ktory chce wychowywac swoje
                                >dziecko, ktory nie ma ochoty, aby zostalo ono wyskrobane???
                                >sprawiedliwosc tylko dla kobiet???


                                ***To niech sobie znajdzie taka, ktora mu urodzi...!!!!
                                Zobacz ile kobiet w ciazy dookola chodzi...



                                >bez przesady, dobrze? sama nie mam dzieci, ale mnostwo moich znajomych
                                >i rodziny ma. i historie bolesnej ciazy znam 1.
                                >a wiekszosc znanych mi kobiet twierdzi, ze ciaza to
                                >najpiekniejszy okres w ich zyciu...

                                ***Ale ja wcale nie przesadzam...a one niech sie zachwycaja...
                                tylko dlaczego co roku nie chodza w blogoslawionym stanie...?
                                jezeli to jest takie piekne ...?
                                Ja jak sie lubie wczasowac...to co roku gdzies wyjezdzam...



                                >jaka znowu pokrzywdzona przez los??? dla wielu kobiet
                                >maciezynstwo to blogoslawienstwo!

                                ***moze byc dla wielu, ale ja nie chce byc ta ze statystyki...!

                                >czy uwazasz, ze dla poprawy samopoczucia kobieta ma prawo
                                >zabic (tak, zabic) swoje I PARTNERA dziecko, nie pytajac go o
                                >zdanie???

                                ***Rozmawiaja, ale przeciez tu chodzi tylko o ta DECYZJE...


                                >przeciez pisalam wyraznie, ze jesli ojciec sie zmywa, to pozbywa sie
                                >wszelkich praw, rowniez do bycia branym pod uwage przy decyzji
                                >o aborcji!

                                ***ale czy Ty naprawde nie potrafisz zrozumiec, ze dziewczyny nie chca
                                sprowadzac dziecka na swiat w niepelna rodzine ?
                                (takie maja zasady...)



                                >a Ty nie napisalas ani slowa o ... bigosie, powiedzmy. czy mam
                                >zakladac, ze nic na ten temat nie wiesz?...

                                ***??????

                                >kazdy MEZCZYZNA wie, ze ze wspolzycia moze byc ciaza, wiec jesli
                                >nie chce placic alimentow to powinien sie zabezpieczyc!
                                >wydawalo mi sie to oczywiste.

                                ***no widzisz, ale jakos IM nie zawsze to zabezpieczenie wychodzi...



                                >nadal twierdze, ze odpowiedzialni sa OBOJE. kazdy wie, ze
                                >nie ma idealnego zabezpieczenia. i nie kazy musi uprawiac seks....


                                ***A przepraszam Cie bardzo... kosciol nakazuje nam wywiazywac sie
                                z obowiazkow malzenskich...


                                >wlasnie o ta odpowiedzialnosc chodzi - bardzo malo jej teraz
                                >dookola. wszyscy sa bardzo wygodni

                                ***wlasnie....


                                >> * fajnie pojmujesz odpowiedzialnosc...
                                >> wiele kobiet nie chce tej jalmuzny, albo ciagania go po sadach....

                                >to zart, prawda? wiadomo, ze facet, ktory opuszcza rodzine to
                                >gnojek. ale gnojki tez maja odpowiedzialnosc finansowa.
                                >jesli kobieta nie chce jalmuzny, to moze z alimentow zrezygnowac, prawda?
                                >moze o tym, czy facet jest odpowiedni i odpowiedzialny trzeba sie
                                >zatroszczyc PRZED faktem, a nie PO?

                                ***Nie , to nie byk zart...byl nawet bardzo odpowiedzialny...no ale jak
                                przyszlo co do czego...to mu sie wlasnie odwidzialo...samo zycie...


                                >jak jest juz dziecko, facet
                                >odszedl w sina dal, a ona nie chce jalmuzny...
                                >SEKS moze prowadzic do PROKREACJI. moze trzeba to sobie wytatuowac gdzies?...


                                ***no a co z tymi obowiazkami...?


                                > > ale rowniez uwazam, ze powinna byc decyzna prywatna OBOJGA rodziciw.
                                >
                                > ** Ok, OBOJE decyduja, ale sie nie zgadzaja...

                                >pisalam juz: jesli jedno z nich chce dziecka, to dziecko sie rodzi.


                                ***tylko dlatego , ze ty tak powiedzialas...? ja tobie nie zabraniam
                                rodzic...rob sobie ze swoim cialem co ci sie tylko podoba,
                                a innych zostaw w spokoju...

                                >rodzic, ktory zrzeka sie praw placi alimenty. uwazam, ze tak
                                >jest sprawiedliwie. nie po rowno - bo kobieta jest mimo wszystko
                                >w ciazy, ale wlasnie sprawiedliwie. podejmujac decyzje o wspolzyciu,
                                >podejmuje sie jednoczesnie odpowiedzialnosc za mogace poczac sie zycie
                                >ORAZ za partnera!

                                ***no ale ja jestem odpowiedzialna, chce tego dziecka, ale mnie zostawil ,
                                dran jeden...a zasady swoje mam...

                                >wyobrazasz sobie tragedie ojca, ktory PO fakcie dowiaduje sie,
                                >ze jego dziecko zostalo wyskrobane??? to tak, jabys Ty bardzo
                                >dziecka chciala, Twoj partner nie, i zmusil Cie do aborcji.
                                >dranstwo, prwada???
                                >tak wiec dostrzez tez dranstwo z drugiej strony.


                                ***Bardziej sobie moge wyobrazic tragedie dziewczyny, ktora
                                zaskakuje stan blogoslawiony...


                                >>* * Tak, tak , jedyny ratunek tylko w tych pigulkach, ale problem jest taki,
                                >> ze mnostwo dziewczyn zle je toleruje...czy masz cos innego ?

                                >prezerwatywa+zel+globulki


                                *** prezerwatywa OK...a czy wiesz , ze po tych roznych swinstwach tworza
                                sie roznego rodzaju stany zapalne...?


                                >mozna tez, o dziwo, stosowac POWAZNE naturalne metody. nie zaden kalendarzyk,
                                >ale sumienne metody naturalne, opierajace sie na zgodnosci
                                >co najmniej 2 obserwacji, np. temperatura+sluz albo szyjka macicy,
                                >albo sluz z szyjki...
                                > ORAZ na tym, ze jak juz sie zaobserwuje dni
                                >plodne, to NIE MA wspolzycia.

                                ***Widze, ze jeszcze nie zrozumialas w czym jest rzecz...i kto jest winien
                                tego calego zamieszania...


                                >jesli sie wtedy ludzie kochaja i uzywaja
                                >jakiegos innego zabezpieczenia, to nie zawodza metody naturalne,
                                >ale wlasnie te inne srodki. bo w mwtody naturalne jest bezposrednio
                                >wpisala abstynencja w ni plodne.
                                >a jest to metoda niezwykle tania (potrzebny termometr oraz dlugopis i kartka)
                                >oraz kazdy ja toleruje...

                                ***czy ty prowadzisz na codzien poganki przedmalzenskie...?


                                >wybacz, ale gadanie: nie ma pewnych metod, wiec ostatecznie,
                                >na koncu, jest aborcja, uwazam za bardzo egoistyczne.
                                >pisze jeszcze raz: seks nie jest obowiazkowy.


                                ***tylko dlaczego panowie odwiedzaja lokale na 42 St...?


                                >> * no widzisz, tacy co to sa bezmyslni, to i tak
                                >> usuna, mnie chodzi o kobiety, ktore SAME sie
                                >> zabezpieczaja, ale niestety, natura robi im figielka,
                                >> to przez tych bezmyslnych one MUSZA rodzic ...?

                                >nie musza rodzic. moga nie wspolzyc, nie bedzie klopotu...
                                >jesli decyduja sie na seks to biora na siebie odpowiedzialnosc.


                                ***...i tak wspolnymi silami problem zostal rozwiazany...
                                To moze juz teraz zacznij namawiac na budowe klasztorow...?


                                >> * OK, ale jak mozna z gory skazywac dziecko na niepelna rodzine...?

                                >a jak mozna z gory skazywac na smierc????


                                ***slabo Ci...? mam Ci podac szklanke wody...?


                                >> ...ale jak facet nie moze pojac jak sie zaklada...
                                >> to klopot gotowy...

                                >to trzeba przypilnowac i nauczyc...

                                ***i czego to jeszcze trzeba ich uczyc...? widze, ze pracy w przyszlosci
                                Ci nie zabraknie... Juz teraz zycze powodzenia...
                                CZy Ty nie potrafisz zrozumiec, ze to wlasnie ONI PIERWSI pchaja
                                sie dziewczynie do lozka...? (alez zacofana...)

                                >tak samo uwazam, ze jesli doje ludzi mieszka razem i kobieta zapomni
                                >pigulki, to odpowiedzialni sa OBOJE! takich rzeczy latwiej sie
                                >pilnuje razem. nawet jak nie mieszkaja razem, codzienny sms "wzielas
                                >pigulke" nie jest glupim rozwiazaniem...


                                ***??????...przeciez juz wspominalam, ze nie wszystkie dziewczyny
                                dobrze toleruja pigulki, a my wlasnie o takich przypadkach rozmawiamy...

                                >>* hmmmm...zapytaj o to mezczyzn...

                                >pytam i mezczyzn i kobiety.

                                ***i co Ci opowiadaja ...?



                            • Gość: jendza egoizm matki a prawa dziecka. IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 27.06.03, 12:15

                              Sagan:
                              > naturalnym jest, ze ojciec, ktory opuszcza rodzine placi alimenty.
                              > to jest wlasnie ponoszenie odpowiedzialnosci za poczecie potomka.

                              Zalotnica:
                              * fajnie pojmujesz odpowiedzialnosc...
                              wiele kobiet nie chce tej jalmuzny, albo ciagania go po sadach....

                              jendza:
                              Wiele kobiet nie chce tej 'jalmuzny', bo bardziej
                              im zalezy na wlasnym, domniemanym 'honorze', niz
                              na wyegzekwowaniu praw dziecka.

                              To, co napisala Zalotnica, to kliniczny wrecz przyklad
                              postawy osoby, skoncentrowanej na sobie. Konkretne
                              decyzje, jakie podejmuje taka osoba, sa najzupelniej
                              przypadkowe (czy chce 'jalmuzny' od ojca dziecka, czy
                              nie chce - i tak zawsze kieruje sie tylko wlasnym
                              interesem).

                              Do poczecia osoby ludzkiej potrzebne sa dwie inne osoby
                              ludzkie, a potem mamy juz do czynienia z trzema osobami,
                              przy czym kazda z tych trzech osob ma swoje prawa i indywidualne
                              wiezi z dwiema pozostalymi. Utozsamianie interesu dziecka
                              z interesem matki to postawa niewlasciwa, delikatnie
                              rzecz ujmujac.
                              Pzdr
                              j
                              • zalotnica Re: egoizm matki a prawa dziecka. 27.06.03, 13:50
                                Gość portalu: jendza napisał(a):


                                > Wiele kobiet nie chce tej 'jalmuzny', bo bardziej
                                > im zalezy na wlasnym, domniemanym 'honorze', niz
                                > na wyegzekwowaniu praw dziecka.

                                Zawsze bylam honorowa i wolna...czy pozwolisz mi taka pozostac...?
                                a moich DZIECI bardzo prosze w to nie mieszac...

                                > To, co napisala Zalotnica, to kliniczny wrecz przyklad
                                > postawy osoby, skoncentrowanej na sobie.
                                > i tak zawsze kieruje sie tylko wlasnym
                                > interesem).

                                a czemu to nie wspominasz o "tatuskowym" interesie, kiedy zostawia
                                kobiete w ciazy i to do tego dla innej...?

                                > Do poczecia osoby ludzkiej potrzebne sa dwie inne osoby
                                > ludzkie,


                                Wiec wlasnie, nie potrafie zrozumiec, czemu kazdy uczepil sie
                                tylko tych kobiet...?
                                Jesli sama nie zaszla w ciaze a ON ja zmusza do aborcji, to
                                dlaczego tylko ona ma byc wtracona do lochu ? Jesli ON pojdzie
                                siedziec razem ze mna ...to po prostu bedzie mi bardzo milo...

                                > przy czym kazda z tych trzech osob ma swoje PRAWA i indywidualne
                                > wiezi z dwiema pozostalymi.

                                Wierz mi, mlotkiem nikogo po glowach nie wale
                                • Gość: jendza Re: egoizm matki a prawa dziecka. IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 27.06.03, 14:26
                                  zalotnica napisała:

                                  > Gość portalu: jendza napisał(a):

                                  > Zawsze bylam honorowa i wolna...czy pozwolisz mi taka pozostac...?
                                  > a moich DZIECI bardzo prosze w to nie mieszac...

                                  Zalotnico, to nie ja 'mieszam' w to 'Twoje DZIECI'. One sa w 'TO' wmieszane
                                  przez Ciebie... Ja wlasnie postuluje, zebys to Ty ich w 'TO' nie mieszala...

                                  Dziecko ma i mame, i tate, powtorze. Jesli tata nie chce, splodziwszy dziecko,
                                  byc z jego mama i pomagac dziecku wzrastac, to ma przynajmniej PSI OBOWIAZEK
                                  lozyc na wychowanie tego dziecka. Innymi slowy: jEsli dziecko nie moze
                                  otrzymac naleznej mu od ojca milosci, to ma przynajmniej PRAWO do poprawy
                                  sytuacji materialnej... A mamy ambicja, ze 'ona poradzi sobie sama, bez
                                  laski swego eks', jest z perspektywy dziecka nie dosc, ze egoistyczna,
                                  to jeszcze po prostu glupia...


                                  >
                                  >
                                  > a czemu to nie wspominasz o "tatuskowym" interesie, kiedy zostawia
                                  > kobiete w ciazy i to do tego dla innej...?

                                  Jak widzisz wyzej, wspominam... JEsli to Ty jestes kobieta, zostawiona
                                  w taki wlasnie sposob, bardzo CI szczerze wspol-czuje - z jednej strony...
                                  A z drugiej - serdecznie gratuluje, ze masz Malenstwo..., ze ofiarowalas
                                  mu milosc..., ze ONO zechcialo do CIebie przyjsc... jesli oczywiscie to
                                  zrobilas... Jesli usunelas - nie mi CIe sadzic. Moge jedynie wspol-odczuwac...
                                  Relacje z facetem - to jedno,
                                  relacje z dzieckiem - to drugie... NIe jest sprawiedliwe obciazanie kobiety
                                  wina mezczyzny, ale nie jest tez sprawiedliwe zrzucanie na dziecko
                                  winy jego ojca, nie uwazasz? Rzec by sie chcialo nawet 'tym bardziej...'

                                  >
                                  > Wiec wlasnie, nie potrafie zrozumiec, czemu kazdy uczepil sie
                                  > tylko tych kobiet...?
                                  > Jesli sama nie zaszla w ciaze a ON ja zmusza do aborcji, to
                                  > dlaczego tylko ona ma byc wtracona do lochu ? Jesli ON pojdzie
                                  > siedziec razem ze mna ...to po prostu bedzie mi bardzo milo...

                                  Naprawde? Mi by nie bylo milo... NIE CHCIALABYM WIECEJ GO WIDZIEC, ponad
                                  to, co niezbedne dla dobra dziecka...!!!
                                  I zapewne nie dalabym sie ponadto wczesniej na usuniecie namowic..., ale
                                  to juz zupelnie inna sprawa... Jesli jednak Ty dalas, i teraz zalujesz,
                                  nie dziwie sie Twoim emocjom...:(((
                                  I nieustajaco wspol-czuje!!!!
                                  I najgorecej zycze Ci, bys znalazla sposob, by sobie wybaczyc...:)))

                                  >
                                  > > przy czym kazda z tych trzech osob ma swoje PRAWA i indywidualne
                                  > > wiezi z dwiema pozostalymi.
                                  >
                                  > Wierz mi, mlotkiem nikogo po glowach nie wale

                                  Ja nie o tym, Zalotnico, ja o tym, ze jesli ojciec nie chce swojego
                                  dziecka miec/znac i w ogole, to TYM BARDZIEJ powinien swemu dziecku
                                  wynagrodzic braki emocjonalne... Chocby materialnie...
                                  Dziecko nie prosilo tego ojca, zeby je zrobil.. Dziecko nie sprawilo
                                  takoz, ze zapomnial o zabezpieczeniach... Ojciec, jako osoba
                                  dorosla (przynajmniej w sensie spolecznym) MUSI PONIESC konsekwencje
                                  swoich niedojrzalych aktow, NIE MOZE sie zwolnic z MINIMUM obowiazkow
                                  ojca... A dziecko MA PRAWO chocby do rekompensaty finansowej ze strony
                                  ojca... Choc brakow emocjonalnych pieniedzmi nie da sie wyrownac...
                                  Dlatego mowie o 'Minimum...'

                                  Pozdrawiam
                                  j.
                                  (w pewnym sensie - dziecko bardzo niechciane...
                                  Dziecko, ktore wlasnego ojca podalo o alimenty,
                                  bo jego mama... 'NIE CHCIALA GO WIDZIEC'...,
                                  a nie bylo co do garnka wlozyc... )
                                  Jak sie mozna latwo domyslic, nie przypadkiem
                                  mowie o PRAWACH DZIECKA...
                                  • Gość: ja. Re: egoizm matki a prawa dziecka. IP: 212.160.76.* 27.06.03, 16:19
                                    Gość portalu: jendza napisał(a):

                                    > zalotnica napisała:
                                    >
                                    > > Gość portalu: jendza napisał(a):
                                    >
                                    > > Zawsze bylam honorowa i wolna...czy pozwolisz mi taka pozostac...?
                                    > > a moich DZIECI bardzo prosze w to nie mieszac...
                                    >
                                    > Zalotnico, to nie ja 'mieszam' w to 'Twoje DZIECI'. One sa w 'TO' wmieszane
                                    > przez Ciebie... Ja wlasnie postuluje, zebys to Ty ich w 'TO' nie mieszala...
                                    >
                                    > Dziecko ma i mame, i tate, powtorze. Jesli tata nie chce, splodziwszy dziecko,
                                    > byc z jego mama i pomagac dziecku wzrastac, to ma przynajmniej PSI OBOWIAZEK
                                    > lozyc na wychowanie tego dziecka. Innymi slowy: jEsli dziecko nie moze
                                    > otrzymac naleznej mu od ojca milosci, to ma przynajmniej PRAWO do poprawy
                                    > sytuacji materialnej... A mamy ambicja, ze 'ona poradzi sobie sama, bez
                                    > laski swego eks', jest z perspektywy dziecka nie dosc, ze egoistyczna,
                                    > to jeszcze po prostu glupia...
                                    >
                                    > Jendzo to według Ciebie kobieta powinna zapomnieć o swoim honorze i błagac
                                    mężczyzne o te kilka groszy?? Ja rozumiem, że dzieci sa ważne, trzeba zapewnic
                                    im byt. O.k. W porządku. Ale moze nie za wszelaka cenę. On zrobił jej dziecko,
                                    potem zostawił, a ona ma żebrac o alimenty?? Błagac go o to??
                                    Hmmm...miejmy jakąś godność.
                                    • Gość: jendza Re: egoizm matki a prawa dziecka. IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 27.06.03, 16:49
                                      Gość portalu: ja. napisał(a):

                                      > > Jendzo to według Ciebie kobieta powinna zapomnieć o swoim honorze i błagac
                                      >
                                      > mężczyzne o te kilka groszy?? Ja rozumiem, że dzieci sa ważne, trzeba
                                      zapewnic
                                      > im byt. O.k. W porządku. Ale moze nie za wszelaka cenę. On zrobił jej
                                      dziecko,
                                      > potem zostawił, a ona ma żebrac o alimenty?? Błagac go o to??
                                      > Hmmm...miejmy jakąś godność.

                                      'Blagac' to mozna o przebaczenie kogos, komu sie zrobilo krzywde...
                                      Kobieta, ktora urodzila i wychowuje dziecko, niechciane przez
                                      jego ojca, nikomu zadnej 'krzywdy' nie zrobila. Wrecz przeciwnie:)).
                                      Nie mowie o zadnym 'blaganiu', bynajmniej...

                                      ALIMENTY w majestacie PRAWA, panujacego w RZECZYPOSPOLITEJ i kazdym
                                      cywilizowanym panstwie, NALEZA sie DZIECKU, nie 'kobiecie'.
                                      A wystepuje o nie do SADU, jako rzecznik DZIECKA, to z RODZICOW, ktore
                                      sie owym DZIECKIEM opiekuje.... choc trzeba przyznac, ze OJCIEC
                                      te opieke sprawuje rzadziej... statystycznie rzecz biorac..., co
                                      nie zmienia faktu, ze czasem to MAMY placa na DZIECI alimenty
                                      OJCOM...

                                      Tu nie chodzi o zadne 'blaganie', czy 'zebranie' bez honoru,
                                      tu chodzi o wlasciwe dbanie o interesy dziecka..., nota bene
                                      uregulowane przez stosowne przepisy w systemie prawnym, ktory
                                      obowiazuje nas wszystkich...

                                      Mama, ktora sie unosi tzw. 'honorem', i nie bedzie 'blagac'
                                      'skurczydrania', ktory ja zostawil, o zadne pieniadze, to mama
                                      posesywna w gruncie rzeczy (albo glupia, wybaczcie sformulowanie;
                                      chodzi po prostu o brak zrozumienia rzeczywistej sytuacji dziecka
                                      i calej jego rodziny...), to znaczy taka, ktora uwaza dziecko
                                      za immanentna czesc siebie....

                                      TYMCZASEM DZIECKO, chocby najmniejsze, TO ODREBNA LUDZKA OSOBA!

                                      Nawet mi sie nie chce myslec, jak moze potem
                                      wygladac proces dorastania takiego dziecka... Jak ono sie od takiej
                                      mamy-posiadaczki uwolni? Jak moze zaczac zyc wlasnym zyciem...?
                                      A jesli nawet mu sie to uda, to oczywiscie wszyscy zgodnie stwierdza
                                      zaraz, ze ono takie NIEWDZIECZNE, bo matka dla niego WSZYSTKO, a ono...
                                      A niesmiertelny problem takiej mamy, ktora sie staje... tesciowa????

                                      ECH, OBUDZCIE SIE!

                                      pozdrawiam!
                                      j
                                  • zalotnica Re: egoizm matki a prawa dziecka. 28.06.03, 12:16
                                    Gość portalu: jendza napisał(a):

                                    > zalotnica napisała:
                                    >
                                    > > Gość portalu: jendza napisał(a):
                                    >
                                    > > Zawsze bylam honorowa i wolna...czy pozwolisz mi taka pozostac...?
                                    > > a moich DZIECI bardzo prosze w to nie mieszac...
                                    >
                                    > Zalotnico, to nie ja 'mieszam' w to 'Twoje DZIECI'. One sa w 'TO' wmieszane
                                    > przez Ciebie... Ja wlasnie postuluje, zebys to Ty ich w 'TO' nie mieszala...

                                    ***ponawiam prosbe...


                                    >Dziecko ma i mame, i tate, powtorze. Jesli tata nie chce, splodziwszy dziecko,
                                    >byc z jego mama i pomagac dziecku wzrastac, to ma przynajmniej PSI OBOWIAZEK
                                    >lozyc na wychowanie tego dziecka. Innymi slowy: jEsli dziecko nie moze
                                    >otrzymac naleznej mu od ojca milosci, to ma przynajmniej PRAWO do poprawy
                                    >sytuacji materialnej... A mamy ambicja, ze 'ona poradzi sobie sama, bez
                                    >laski swego eks', jest z perspektywy dziecka nie dosc, ze egoistyczna,
                                    >to jeszcze po prostu glupia...


                                    ***Male podsumowanie : Najpierw bylam zmuszona do rodzenia, a teraz
                                    juz i do latania po sadach...Ciekawa jestem do czego jeszcze....

                                    >Jak widzisz wyzej, wspominam... JEsli to Ty jestes kobieta, zostawiona
                                    >w taki wlasnie sposob, bardzo CI szczerze wspol-czuje - z jednej strony...
                                    >A z drugiej - serdecznie gratuluje, ze masz Malenstwo..., ze ofiarowalas
                                    >mu milosc..., ze ONO zechcialo do CIebie przyjsc... jesli oczywiscie to
                                    >zrobilas... Jesli usunelas - nie mi CIe sadzic. Moge jedynie wspol-odczuwac...
                                    >Relacje z facetem - to jedno,
                                    >relacje z dzieckiem - to drugie... NIe jest sprawiedliwe obciazanie kobiety
                                    >wina mezczyzny, ale nie jest tez sprawiedliwe zrzucanie na dziecko
                                    w>iny jego ojca, nie uwazasz? Rzec by sie chcialo nawet 'tym bardziej...'


                                    ***A moze z tymi lamentami to od razu tak pod kosciol ...?

                                    >Naprawde? Mi by nie bylo milo... NIE CHCIALABYM WIECEJ GO WIDZIEC, ponad
                                    >to, co niezbedne dla dobra dziecka...!!!


                                    ***No widzisz i tu takze sie nie zgadzamy...
                                    "Jesli PLODZIMY RAZEM to i SIEDZIMY RAZEM...


                                    >I zapewne nie dalabym sie ponadto wczesniej na usuniecie namowic..., ale
                                    >to juz zupelnie inna sprawa... Jesli jednak Ty dalas, i teraz zalujesz,
                                    >nie dziwie sie Twoim emocjom...:(((
                                    >I nieustajaco wspol-czuje!!!!
                                    >I najgorecej zycze Ci, bys znalazla sposob, by sobie wybaczyc...:)))

                                    ***Znowu zaczynasz...?

                                    >... ze zapomnial o zabezpieczeniach... Ojciec, jako osoba
                                    >dorosla (przynajmniej w sensie spolecznym) MUSI PONIESC konsekwencje
                                    >swoich niedojrzalych aktow,


                                    ***jak sie bierze za dziewczyne to juz jest dorosly...
                                    a poza tym mila "kare" przewidujesz dla niego...

                                    • Gość: jendza Re: egoizm matki a prawa dziecka. IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 28.06.03, 12:38
                                      zalotnica napisała:

                                      > ***Male podsumowanie : Najpierw bylam zmuszona do rodzenia, a teraz
                                      > juz i do latania po sadach...Ciekawa jestem do czego jeszcze....
                                      >

                                      Wyglada na to, ze do zycia po prostu, Zalotnico droga...

                                      Moze Ci to opowiem inaczej...

                                      Wyobrazmy sobie, ze bardzo lubisz jesc.
                                      Najbardziej tlusta wieprzowinke z ziemniaczkami, sosikiem,
                                      a to wszystko suto okraszone alkoholem...:)))
                                      No i gdy tak spozywasz sobie bez opamietania,
                                      to przybywa CI kilogramow.
                                      Tak po prostu.
                                      Bo to najzwyczajniej w swiecie tak dziala: gdy sie je
                                      duzo i tlusto, to sie ponosi tego konsekwencje w postaci
                                      przyrostu wagi. I nic CI nie da, ze bedziesz krzyczec,
                                      ze tego nie chcesz, oraz - ze to niesprawiedliwe...

                                      Tak samo jest z zalotami, uprawianiem seksu i ciaza.
                                      Jesli czlowiek jest na tyle dorosly, zeby jesc
                                      wieprzowinke/uprawiac seks itd., to musi byc tez
                                      przygotowany na fakt, ze bedzie mial nadwage/bedzie
                                      sie spodziewal potomka...
                                      Akcja-reakcja.
                                      Wybor-konsekwencje wyboru...

                                      Prawo zycia..
                                      Kazdy wybor ogranicza wolnosc dokonania
                                      innego wyboru i zarazem pociaga za soba zelazne
                                      konsekwencje.
                                      Jesli pracujesz jako zegarmistrz, to nie mozesz
                                      byc zarazem malarzem pokojowym...
                                      Jesli jestes malarzem pokojowym, to przy pracy
                                      sie nawdychasz oraz ubabrzesz...itd, itp.

                                      Jak sie uderzysz, to Cie zaboli...

                                      Swoja droga - zauwaz, jak wazne jest Twoje JA!
                                      Rozumiem, ze nie liczy sie dla Ciebie dobro/wola
                                      partnera ani tez zywotne sprawy Twojego potencjalnego
                                      dziecka...
                                      JEdyne, co WAZNE, to zeby ZALOTNICA mogla robic
                                      to, co lubi, a konsekwencje JEJ aktow powinni
                                      poniesc inni, bo jesli one spadna na ZALOTNICE,
                                      to bedzie to KRZYCZACA NIESPRAWIEDLIWOSC!
                                      Prawda?
                                      Zatem Ty jesz - ale tyc powinni inni, najlepiej
                                      ksieza...

                                      mimo wszystko pzdr
                                      j
                                      • zalotnica Re: egoizm matki a prawa dziecka. 28.06.03, 13:33
                                        Gość portalu: jendza napisał(a):

                                        Jesli z gory jestem na przegranej pozycji...to co tutaj mowic o rownych
                                        szansach. Jesli kobieta bedzie miala 100 % zabezpieczenia wtedy bedziemy
                                        mogly porozmawiac jak rowny z rownym, a tymczasem moge tylko
                                        powiedziec Ci good bye...
                                        • Gość: jendza Re: egoizm matki a prawa dziecka. IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 28.06.03, 14:14
                                          zalotnica napisała:


                                          >
                                          > Jesli z gory jestem na przegranej pozycji...to co tutaj mowic o rownych
                                          > szansach. Jesli kobieta bedzie miala 100 % zabezpieczenia wtedy bedziemy
                                          > mogly porozmawiac jak rowny z rownym, a tymczasem moge tylko
                                          > powiedziec Ci good bye...

                                          Wrecz przeciwnie: TY jestes na pozycji z GORY wygranej!
                                          1 to TY decydujesz, kiedy i z kim idziesz do lozka, oraz -
                                          jak sie zabezbieczasz (pomijam sytuacje gwaltu, ale ja
                                          akurat ustawa obejmuje). Jesli mezczyzna nie proponuje
                                          prezerwatywy na przyklad, a TY nie zabezpieczylas sie
                                          zadna tabletka, czy w jakikolwiek inny sposob,
                                          to TWOJA w tym glowa, zeby do stosunku
                                          nie dopuscic. BO TO TWOJ BRZUCH!
                                          2 Jesli jednak zaszlas w 'niechciana' ciaze, to znowu
                                          TY decydujesz, czy rodzisz, czy nie. I TWOJA decyzja
                                          jest ZAWSZE wprowadzana w zycie.
                                          3 Jesli TY nie chcesz dziecka, to go NIE rodzisz, nawet
                                          wowczas gdy ojciec dziecka go chce. BO TO TWOJ BRZUCH.
                                          4 NA POZYCJI Z GORY PRZEGRANEJ JEST DZIECKO!
                                          Do tego stopnia, ze nawet sie nie moze wypowiedziec
                                          w kwestii wlasnego 'byc albo nie byc'.
                                          BO DECYDUJESZ TY!

                                          Pozdrawiam
                                          j
                                          • zalotnica Re: egoizm matki a prawa dziecka. 28.06.03, 14:53
                                            Gość portalu: jendza napisał(a):

                                            >Wrecz przeciwnie: TY jestes na pozycji z GORY wygranej!
                                            ɭ to TY decydujesz, kiedy i z kim idziesz do lozka, oraz -
                                            >jak sie zabezbieczasz (pomijam sytuacje gwaltu, ale ja
                                            >akurat ustawa obejmuje). Jesli mezczyzna nie proponuje
                                            >prezerwatywy na przyklad, a TY nie zabezpieczylas sie
                                            >zadna tabletka, czy w jakikolwiek inny sposob,

                                            ***Czy ja cos przeoczylam...? czy juz jest te 100% pewnosci...?
                                            Czy Ty naprawde masz klopoty ze zrozumieniem slowa pisanego ?
                                            Wyraznie przeciez napisalam- porozmawiamy jak bede miala 100 %
                                            bezpieczenstwa.


                                            >to TWOJA w tym glowa, zeby do stosunku
                                            >nie dopuscic. BO TO TWOJ BRZUCH!

                                            ***no i prosze bardzo , teraz jawnie zmuszana jestem do
                                            wstapienia do klasztoru...
                                            a o przysiedze malzenskiej zapomnialas juz...?


                                            ɮ Jesli jednak zaszlas w 'niechciana' ciaze, to znowu
                                            >TY decydujesz, czy rodzisz, czy nie. I TWOJA decyzja
                                            >jest ZAWSZE wprowadzana w zycie.

                                            ***przeciez to jest oczywiste, ze to ja decyduje .
                                            Jak jest chore MOJE cialo, to nie wysylam partnera
                                            do lekarza zeby leczyl swoje...

                                            ɯ Jesli TY nie chcesz dziecka, to go NIE rodzisz, nawet
                                            >wowczas gdy ojciec dziecka go chce. BO TO TWOJ BRZUCH.


                                            ***J.w.


                                            ɰ NA POZYCJI Z GORY PRZEGRANEJ JEST DZIECKO!
                                            >Do tego stopnia, ze nawet sie nie moze wypowiedziec
                                            >w kwestii wlasnego 'byc albo nie byc'.
                                            >O DECYDUJESZ TY!

                                            ***przeciez nawet naukowcy nie wiedza gdzie jest ta granica
                                            a ty juz posiadlas takowa...?

                                            • Gość: jendza 2 watpliwosci Zalotnicy IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 28.06.03, 19:38
                                              100 procent pewnosci bedziesz miala tylko wtedy,
                                              gdy nie bedziesz wspolzyla seksualnie.
                                              Kiedy to wreszcie do Ciebie dotrze???
                                              Nie wiem, czy wiesz, ale kobiety z podwiazanymi
                                              jajowodami tez zachodza w ciaze.
                                              Kilka tygodni temu GW pisala o dziecku, ktore
                                              na swiat przyszlo operacyjnie, bo wzroslo na...
                                              WATROBIE matki. Takich szczesliwych 'porodow' jak dotad
                                              bylo bodaj 4 na swiecie, tylko 4, albo az 4, jak wolisz...
                                              Powtorze do znudzenia: tylko kompletna abstynencja
                                              seksualna da CI Twoje 100 procent. No, moze jeszcze
                                              wyciecie wszystkiego: jajnikow, jajowodow, macicy itd...
                                              Czego CI oczywiscie nie zycze...

                                              Mowisz, ze 'wtedy porozmawiamy'...
                                              Dlaczego zakladasz, ze ktos (w tym wypadku ja)
                                              bedzie mial w jakimkolwiek momencie czas i ochote, wiecej:
                                              potrzebe z Toba rozmawiac? Skad ta pewnosc? Zwaz, ze ja - rozmawiajac
                                              z TOba, poswiecam CI swoj czas... Tak samo zreszta, jak
                                              TY mi swoj... Czyli kawalek zycia... Docen to, radze,
                                              bo za chwile moze sie okazac, ze ktos NIE BEDZIE CHCIAL/
                                              MIAL POTRZEBY/ CZASU, by go tracic na gadanie do CIebie...
                                              Skoro Ciebie nie stac na poswiecenie Twego czasu Twemu
                                              wlasnemu dziecku, to czemu ja mam tracic dla Ciebie swoj?
                                              Przeciez zupelnie Cie nie znam...
                                              Tak, wiem, za chwile mnie walniesz Kosciolem... To taki wygodny
                                              'argument', gdy wszystkie inne szlag trafia...

                                              Druga watpliwosc, ktora zdaje sie jednak nie byc Twoja watpliwocia,
                                              to ta, kiedy mianowicie zaczyna sie zycie... Znaczy, kiedy
                                              'plod' zaczyna byc czlowiekiem...
                                              Faktem jest, ze w tej sprawie sa rozbieznosci w swiecie
                                              specjalistow, naukowcow. KIM TY JESTES, ze takich watpliwosci
                                              nie masz?
                                              Znow posluze sie przykladem.
                                              Wyobrazmy sobie, ze jestes nauczycielka.
                                              ZOstawilas w klasie torebke.
                                              Ktos ukradl z niej pieniadze.
                                              NIKT NIE WIDZIAL ZLODZIEJA, ale NIE MA WATPLIWOSCI, ze ukradl ktos
                                              z klasy II b. BO to oni wlasnie mieli z Toba wtedy dwie lekcje...,
                                              a pieniadze zginely podczas przerwy miedzy tymi dwiema godzinami,
                                              gdy WSZYSCY BYLI w klasie.

                                              Na zlodzieja ktos (moze TY?) wytypowal Kowalskiego (ma bogatych
                                              rodzicow i nie najlepsza opinie...Rodzice starali sie zawsze
                                              zadoscuczynic ofiarom ekstrawagancji swego synka...).
                                              Polowa klasy twierdzi, ze zrobil to Kowalski, a polowa - ze nie
                                              Kowalski. NIKT NIE MOZE WIEDZIEC NA PEWNO, bo nikt niczego nie
                                              widzial.
                                              CO ROBISZ????
                                              Decydujesz, ze to jednak KOWALSKI? Hm.... skoro polowa klasy
                                              tak twierdzi, to moze miec racje... Przede wszystkim jednak-
                                              jesli stwierdzisz, ze to on, jego rodzice ZWROCA CI TWOJE
                                              pieniadze.... NIE WAZNE, ze chlopak wyleci ze szkoly i moze
                                              wyladuje w poprawczaku..., czyli Twoja decyzja zlamie mu
                                              zycie..., a przeciez MOZE TO NIE ON!
                                              WAZNE, ze BEDZIESZ MIALA TO, CO CI SIE NALEZY!!!!!

                                              W przypadku aborcji chodzi jednak o cos wiecej, niz
                                              o pieniadze i ewentualny poprawczak.



                                              zalotnica napisała:

                                              > ***Czy ja cos przeoczylam...? czy juz jest te 100% pewnosci...?
                                              > Czy Ty naprawde masz klopoty ze zrozumieniem slowa pisanego ?
                                              > Wyraznie przeciez napisalam- porozmawiamy jak bede miala 100 %
                                              > bezpieczenstwa.
                                              >
                                              >
                                              > >to TWOJA w tym glowa, zeby do stosunku
                                              > >nie dopuscic. BO TO TWOJ BRZUCH!
                                              >
                                              > ***no i prosze bardzo , teraz jawnie zmuszana jestem do
                                              > wstapienia do klasztoru...
                                              > a o przysiedze malzenskiej zapomnialas juz...?

                                              PRZYSIEGE MALZENSKA skladajac sobie przed oltarzem ludzie stwierdzaja,
                                              ze PRZYJMA POTOMSTWO, ktorym ich Bog obdarzy... NIe ma tam zatem miejsca
                                              na niechciana ciaze... Twoj 'przypadek' natomiast jest inny...


                                              > ***przeciez nawet naukowcy nie wiedza gdzie jest ta granica
                                              > a ty juz posiadlas takowa...?

                                              Ja nie posiadlam tej wiedzy, wiec wole dla spokoju sumienia
                                              zalozyc, ze granica jest na samym poczatku... Znaczy nie ma
                                              granicy... Jesli uprawiam seks, to NIEZALEZNIE OD ZABEZPIECZEN
                                              takich czy innych ZAWSZE licze sie z tym, ze 'z tego moze
                                              byc dziecko'...

                                              Ty, jak widze, wolalas na wlasny uzytek wybrac sobie ten
                                              moment graniczny....

                                              pzdr
                                              j
                                              • zalotnica Re: PUDLO... 29.06.03, 16:07
                                                Gość portalu: jendza napisał(a):

                                                > ZOstawilas w klasie torebke...
                                                > Ktos ukradl z niej pieniadze...
                                                > NIKT NIE WIDZIAL ZLODZIEJA, ...
                                                > Na zlodzieja ktos (moze TY?) wytypowal Kowalskiego
                                                > CO ROBISZ????...
                                                > Decydujesz, ze to jednak KOWALSKI? ...

                                                Po raz niewiadomo ktory decydujesz za mnie. Dlaczego...?
                                                Kim Ty w ogole jestes , ze uzurpowalas sobie do tego prawo ?
                                                I co , wedlug Twojego scenariusza , Kowalski nawet nie ma
                                                prawa sie bronic ? Jak w ogole mozna kogos obwiniac nie
                                                "lapiac" go za reke...? Widze, ze nie docenilas mnie...
                                                • Gość: jendza PUDLO? IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 29.06.03, 19:01
                                                  Kowalski Twoim zdaniem ma prawo sie bronic.
                                                  (choc 50 procent populacji jest PEWNA,
                                                  ze to on...)
                                                  Twoj 'plod' NIE MOZE SIE OBRONIC
                                                  (a 50 procent populacji jest pewna,
                                                  ze to jednak DZIECKO...)

                                                  Naprawde nie widzisz analogii?

                                                  WYglada na to, ze CIE przecenilam...
                                                  • zalotnica Re: PUDLO 30.06.03, 13:20
                                                    Gość portalu: jendza napisał(a):

                                                    > Kowalski Twoim zdaniem ma prawo sie bronic.
                                                    > (choc 50 procent populacji jest PEWNA,
                                                    > ze to on...)
                                                    > Twoj 'plod' NIE MOZE SIE OBRONIC
                                                    > (a 50 procent populacji jest pewna,
                                                    > ze to jednak DZIECKO...)
                                                    >
                                                    > Naprawde nie widzisz analogii?



                                                    * W swojej opowiastce podalas sprzecznosci, a ja Ci je wyraznie
                                                    wskazalm, ale Tobie bylo wygodniej zrobic cenzurke...i zostawic
                                                    to co bardziej pasuje...
                                                    Cytuje...:
                                                    "I co , wedlug Twojego scenariusza , Kowalski nawet nie
                                                    ma prawa sie bronic ? Jak w ogole mozna kogos obwiniac
                                                    nie "lapiac" go za reke...?

                                                    JA Kowalskiego nie obwiniam, wiec nie ma sie przed czym bronic...
                                                    A Twoja "populacja" jak moze byc PEWNA skoro nie ma dowodow...?


                                                    * Jeszcze raz zacytuje to co napisalas wczesniej...

                                                    "Ja nie posiadlam tej wiedzy, wiec wole dla spokoju sumienia
                                                    zalozyc, ze granica jest na samym poczatku... Znaczy nie ma
                                                    granicy... "

                                                    *Czy tez walczysz przeciwko POSTINOROWI, ktory jest legalnie
                                                    stosowany..? jesli nie, to jest to Twoja kolejna sprzecznosc...
                                                  • Gość: jendza Re: PUDLO IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 30.06.03, 15:10
                                                    Wiesz co, przeczytaj jeszcze raz moj post,
                                                    sprobuj go pojac,
                                                    jak sie nie uda, przeczytaj jeszcze raz,
                                                    i jeszcze,
                                                    az do skutku...,
                                                    a jak juz pojmiesz,
                                                    to zajmij sie swoimi sprzecznosciami.

                                                    Zycze POWODZENIA
                                                    Naprawde.


                                                  • zalotnica Re: AMEN.... 01.07.03, 01:59
                                                    Gość portalu: jendza napisał(a):

                                                    >ALE ludzie musza przynajmniej WIEDZIEC!
                                                    >I nie chowac glowy w piasek, nie cieszyc sie, ze skoro
                                                    >sa watpliwosci, czy to czlowiek, czy nie, to umowmy
                                                    <sie, ze nie, i wowczas: HULAJ DUSZA (a raczej: cialo...),
                                                    >bo przeciez nie ma pewnosci, wiec mozna do woli usuwac...
                                                    >(tak, zdaje sie, mysli Zalotnica:(( )
                                                    >Ja sie tylko upieram, ze na wszelki wypadek lepiej sie
                                                    >'umowic', ze to jednak czlowiek...
                                                    >Tak bezpieczniej dla nas wszystkich..."


                                                    ...Wczesniej mnie zmuszalas, teraz mnie oskarzasz, what will be next...?
                                                    Mialam juz nie pisac, ale jednak intryguje mnie ten
                                                    POSTINOR...nie dostalam od Ciebie odpowiedzi , wiec mam okazje i
                                                    ponownie pytam ...
                                                    A to , ze obalam Twoje argumenty o niczym przeciez nie swiadczy.
                                                    Prawda ?
                                                  • Gość: jendza Re: na pustke... IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 01.07.03, 10:21
                                                    W koncu jestem nauczycielem z wieloletnim
                                                    stazem, moge zatem potracic jeszcze troche
                                                    czasu na 'oswiecanie' Cie, Zalotniczko:)

                                                    1 Wskaz, prosze, najlepiej w punktach oraz
                                                    ze stosownymi cytatami, gdzie to mianowicie
                                                    obalilas moje argumenty?
                                                    2 W ktorym fragmencie moich wypowiedzi
                                                    do czegokolwiek CIE zmuszalam oraz oskarzalam?
                                                    3 Skoro 'intryguje CIe', jak piszesz, ow postinor,
                                                    sprawdz sobie w ksiazeczce stosownej. Mozesz
                                                    tez zapytac u lekarza... Ja nie jestem lekarzem,
                                                    ani darmowa informacja na temat srodkow antykoncepcyjnych
                                                    oraz wczesnoporonnych.

                                                    Za wiedze trzeba sobie zaplacic.

                                                    A jesli CIe interesuje MOJ INDYWIDUALNY wybor
                                                    w tym zakresie, to znaczy chcialabys wiedziec,
                                                    co stosuje, a czego nie.... i dlaczego,
                                                    to po pierwsze - nie raz juz o tym pisalam,
                                                    a po drugie - nie kazdemu mam ochote
                                                    udzielac tego typu informacji...

                                                    Domysl sie, dlaczego akurat nie Tobie...



                                                    zalotnica napisała:

                                                    > Gość portalu: jendza napisał(a):
                                                    >
                                                    > >ALE ludzie musza przynajmniej WIEDZIEC!
                                                    > >I nie chowac glowy w piasek, nie cieszyc sie, ze skoro
                                                    > >sa watpliwosci, czy to czlowiek, czy nie, to umowmy
                                                    > <sie, ze nie, i wowczas: HULAJ DUSZA (a raczej: cialo...),
                                                    > >bo przeciez nie ma pewnosci, wiec mozna do woli usuwac...
                                                    > >(tak, zdaje sie, mysli Zalotnica:(( )
                                                    > >Ja sie tylko upieram, ze na wszelki wypadek lepiej sie
                                                    > >'umowic', ze to jednak czlowiek...
                                                    > >Tak bezpieczniej dla nas wszystkich..."
                                                    >
                                                    >
                                                    > ...Wczesniej mnie zmuszalas, teraz mnie oskarzasz, what will be next...?
                                                    > Mialam juz nie pisac, ale jednak intryguje mnie ten
                                                    > POSTINOR...nie dostalam od Ciebie odpowiedzi , wiec mam okazje i
                                                    > ponownie pytam ...
                                                    > A to , ze obalam Twoje argumenty o niczym przeciez nie swiadczy.
                                                    > Prawda ?
                                                  • Gość: dziki Re: na pustke... IP: *.dyn.optonline.net 02.07.03, 05:40
                                                    Gość portalu: jendza napisał(a):

                                                    > W koncu jestem nauczycielem z wieloletnim
                                                    > stazem, moge zatem potracic jeszcze troche
                                                    > czasu na 'oswiecanie' Cie, Zalotniczko:)
                                                    >
                                                    To,ze jestes nauczycielem (i to z wieloletnim stazem)
                                                    nie zmienia niczego,a swiadczy tylko o Twoim niedowartosciowaniu.

                                                    > 1 Wskaz, prosze, najlepiej w punktach oraz
                                                    > ze stosownymi cytatami, gdzie to mianowicie
                                                    > obalilas moje argumenty?

                                                    Pewnie,tam.gdzie powiedziala,ze aborcja nie musi byc zabroniona?

                                                    > 2 W ktorym fragmencie moich wypowiedzi
                                                    > do czegokolwiek CIE zmuszalam oraz oskarzalam?

                                                    Pewnie nie zmuszalas ja do niczego,do czego by ona zdolna byla?

                                                    > 3 Skoro 'intryguje CIe', jak piszesz, ow postinor,
                                                    > sprawdz sobie w ksiazeczce stosownej. Mozesz
                                                    > tez zapytac u lekarza... Ja nie jestem lekarzem,
                                                    > ani darmowa informacja na temat srodkow antykoncepcyjnych
                                                    > oraz wczesnoporonnych.
                                                    >
                                                    > Za wiedze trzeba sobie zaplacic.
                                                    >

                                                    Oj,nieladnie tak mowic.

                                                    > A jesli CIe interesuje MOJ INDYWIDUALNY wybor
                                                    > w tym zakresie, to znaczy chcialabys wiedziec,
                                                    > co stosuje, a czego nie.... i dlaczego,
                                                    > to po pierwsze - nie raz juz o tym pisalam,
                                                    > a po drugie - nie kazdemu mam ochote
                                                    > udzielac tego typu informacji...
                                                    >
                                                    Jasna sprawa,nie kazdemu musimy mowic co myslimy,
                                                    a szczegolnie nie musimy wogole zabierac glos na tym
                                                    forum.

                                                    > Domysl sie, dlaczego akurat nie Tobie...
                                                    >
                                                    >
                                                    Penie dlatego,ze nie masz na to odpowiedzi?
                                                    I poprostu grasz swoja wlasna gre,ktora z problemem
                                                    tutaj poruszanym nie za bardzo ma cos wspolnego.
                                                    >
                                                    > zalotnica napisała:
                                                    >
                                                    > > Gość portalu: jendza napisał(a):
                                                    > >
                                                    > > >ALE ludzie musza przynajmniej WIEDZIEC!
                                                    > > >I nie chowac glowy w piasek, nie cieszyc sie, ze skoro
                                                    > > >sa watpliwosci, czy to czlowiek, czy nie, to umowmy
                                                    > > <sie, ze nie, i wowczas: HULAJ DUSZA (a raczej: cialo...),
                                                    > > >bo przeciez nie ma pewnosci, wiec mozna do woli usuwac...
                                                    > > >(tak, zdaje sie, mysli Zalotnica:(( )
                                                    > > >Ja sie tylko upieram, ze na wszelki wypadek lepiej sie
                                                    > > >'umowic', ze to jednak czlowiek...
                                                    > > >Tak bezpieczniej dla nas wszystkich..."
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > ...Wczesniej mnie zmuszalas, teraz mnie oskarzasz, what will be next...?
                                                    > > Mialam juz nie pisac, ale jednak intryguje mnie ten
                                                    > > POSTINOR...nie dostalam od Ciebie odpowiedzi , wiec mam okazje i
                                                    > > ponownie pytam ...
                                                    > > A to , ze obalam Twoje argumenty o niczym przeciez nie swiadczy.
                                                    > > Prawda ?

                                                    pozdrowienia,

                                                    dziki,:)))

                                                  • Gość: dziki Re: na pustke... IP: *.dyn.optonline.net 03.07.03, 03:42

                                                    Chcialbym tutaj jedynie dodac,ze problem aborcji
                                                    jest dosc starym problemem,i nie moze byc wedlug
                                                    mnie rozwiazany poprzez normy prawne,ale poprzez
                                                    odpowiednia dojrzalosc spoleczenstwa.
                                                    Niestety,ale w tym wzgledzie polskie spoleczenstwo
                                                    jest praktycznie na poziomie afrykanskim; a zatem
                                                    wszelkie dyskusje na ten temat nie maja poprostu sensu,
                                                    poniewaz ludzie w Polsce sa poprostu niedojrzali do
                                                    nowej sytuacji w jaka swiat wchodzi i oni posrednio
                                                    z nim.
                                                    Zycze wszystkim tym co walcza z aborcja,aby wyciszyli swoj
                                                    glos;bo wiecej zlego niz dobrego moga zrobic.
                                                    Dalej,zycze tym co uwazaja aborcje za normalna troche
                                                    przemyslenia, w koncu skad ten pospiech?Chyba lepiej
                                                    wypic kilka duzych drinkow i kaw zanim dojdziemy tam,gdzie
                                                    wydawac nam sie bedzie,ze to nie wszytsko co wiemy?po pijanemu
                                                    swiat jest bardziej przystepny, a jednoczesnie bezlitosny na drugi
                                                    dzien.
                                                    Zycie ludzkie nie moze byc problemem kalkulacji,jak pisze autorka
                                                    tego watku.
                                                    A wiec zycze i jej zrozumienia tego chyba dosc prostego problemu.
                                                    W nedzy i ubostwie moga sie narodzic ludzie,ktorzy potem beda rzadzic
                                                    swiatem,niestety; oby tylko rzadzili zgodnie z logika humanitarna naszej
                                                    biednej i sponiewieranej ludzkosci.

                                                    pozdrowienia,

                                                    dziki

                • charlota Re: Do zwolennikow aborcji. 24.06.03, 08:11
                  zalotnica napisała:

                  > Nie, nie ma prawa.

                  dlaczego nie ma prawa?
                • Gość: grogreg Re: Do zwolennikow aborcji. IP: 212.160.165.* 24.06.03, 10:05

                  Odpowiedzialnosc jest, a praw nie ma?
                  • zalotnica Re: Do zwolennikow aborcji. 25.06.03, 04:04
                    Gość portalu: grogreg napisał(a):

                    >
                    > Odpowiedzialnosc jest, a praw nie ma?



                    Sorry, gdybys to Ty MUSIAL chodzic 9 miesiecy w ciazy, a potem urodzic,
                    mialbys prawo...a co do odpowiedzialnosci...wybacz, ale chyba nie
                    uwazasz, ze panstwo bedzie Ci dzieci chowac ...?
                    • raszefka Re: Do zwolennikow aborcji. 25.06.03, 09:27
                      Mam wrażenie, że jesteś mocno niepogodzona z własną fizjologią.
                    • Gość: grogreg Re: Do zwolennikow aborcji. IP: 212.160.165.* 25.06.03, 09:35
                      > Sorry, gdybys to Ty MUSIAL chodzic 9 miesiecy w ciazy, a potem urodzic,
                      > mialbys prawo...

                      Czyli, z powodu "niedospkonalosci" fizycznej odmawiasz mi prawa do decydowania
                      o przyszlosci mojego potomka. Przypomina Ci to cos?
                      I wlasnie dlatego nie przepadam za feministkami. Ich celem nie jest
                      rownouprawnienie plci, ale zwykly damski szowinizm.


                      > a co do odpowiedzialnosci...wybacz, ale chyba nie
                      > uwazasz, ze panstwo bedzie Ci dzieci chowac ...

                      Nie. Ja jestem od wychowywania swoich dzieci i to ja mam prawo decydowania co
                      do ich przyszlosci. Oczy wiscie w granicach rozsadku, bo nie roszcze sobie
                      prawa do ich zabijania tak jak to czynia zwolennicy aborcji.



                      • zalotnica Re: Do zwolennikow aborcji. 26.06.03, 04:51
                        Gość portalu: grogreg napisał(a):

                        zalotnica napisala :
                        > > Sorry, gdybys to Ty MUSIAL chodzic 9 miesiecy w ciazy, a potem urodzic,
                        > > mialbys prawo...
                        >
                        > Czyli, z powodu "niedospkonalosci" fizycznej odmawiasz mi prawa do
                        > decydowania
                        > o przyszlosci mojego potomka. Przypomina Ci to cos?

                        * Tak , niewolnictwo...

                        > I wlasnie dlatego nie przepadam za feministkami. Ich celem nie jest
                        > rownouprawnienie plci, ale zwykly damski szowinizm.

                        *Po twojemu kazda "nie niewolnica" to juz feministka ?

                        > Nie. Ja jestem od wychowywania swoich dzieci i to ja mam prawo decydowania co
                        > do ich przyszlosci.

                        *...Twoim zdaniem, kobieta moze sobie tylko pogadac...a decydowac bedziesz TY.
                        ... i to niby taka ma byc rownosc w XXI wieku ?
                        Dam Ci rade... nigdy nie stawiaj swojej kobiety przed faktem
                        dokonanym (tzn. nieplanowana ciaza) , odpowiednio ja traktuj , a ona mozesz
                        sie nie obawiac, dziecko tobie z pewnoscia urodzi.



                        >Oczy wiscie w granicach rozsadku, bo nie roszcze sobie
                        > prawa do ich zabijania tak jak to czynia zwolennicy aborcji.


                        To znaczy jestes przeciwnikiem...?
                        A moze bys tak zaczal szerzyc oswiate wsrod mezczyzn, jak "sie" zabezpieczac
                        przed niechciana ciaza ? , zamiast kobiety wysylac po prezerwatywy...?



                        • Gość: grogreg cd IP: 212.160.165.* 26.06.03, 09:55
                          > Gość portalu: grogreg napisał(a):
                          > > Czyli, z powodu "niedospkonalosci" fizycznej odmawiasz mi prawa do
                          > > decydowania
                          > > o przyszlosci mojego potomka. Przypomina Ci to cos?
                          >
                          > * Tak , niewolnictwo...

                          Ja bym to nazwal dyskryminacja, ale jesli wolisz to okreslenie to prosze bardzo.
                          Tak wiec nazywasz mezszczyzn niewolnikami czyz nie?


                          >
                          > > I wlasnie dlatego nie przepadam za feministkami. Ich celem nie jest
                          > > rownouprawnienie plci, ale zwykly damski szowinizm.
                          >
                          > *Po twojemu kazda "nie niewolnica" to juz feministka ?
                          >
                          Nie, "nie niewolnica" ale uzurpujaca sobie prawo do bycia "nadzorca
                          niewolnikow".


                          > *...Twoim zdaniem, kobieta moze sobie tylko pogadac...a decydowac bedziesz TY.
                          > ... i to niby taka ma byc rownosc w XXI wieku ?
                          > Dam Ci rade... nigdy nie stawiaj swojej kobiety przed faktem
                          > dokonanym (tzn. nieplanowana ciaza) , odpowiednio ja traktuj , a ona
                          mozesz
                          > sie nie obawiac, dziecko tobie z pewnoscia urodzi.


                          Widzisz szanuje moja kobiete i nie stawiam Ja przed faktami dokonanymi. Czego
                          oczywiscie oczekuje i od Niej. Nasza ciaza (tak, nie pomylilem sie - NASZA)
                          bedzie naszym wspolnym wyborem. Nie Jej, nie moim, ale wspolnym. Oczywiscie
                          jesli sie nam trafi tak zwana wpadka to trudno. Bedzie to fakt dokonany przed
                          ktorym postawa los nas oboje. I trzeba bedzie to zaakceptowac.

                          > >Oczy wiscie w granicach rozsadku, bo nie roszcze sobie
                          > > prawa do ich zabijania tak jak to czynia zwolennicy aborcji.
                          >
                          >
                          > To znaczy jestes przeciwnikiem...?

                          Nie inaczej.

                          > A moze bys tak zaczal szerzyc oswiate wsrod mezczyzn, jak "sie"
                          zabezpieczac
                          > przed niechciana ciaza ? , zamiast kobiety wysylac po prezerwatywy...?
                          >

                          Wszyscy mezczyzni ktorych znam takowa wiedze posiadaja.
                          Co do wysylanie kobiet po prezerwatywy. Ja nikogo nie wysylam. Uwazam tylko ze
                          tak samo jak sie jezdzi motocyklem to sie ma kask na glowie, a jak sie prowadzi
                          aktywne zycie seksualne to sie powinno miec kondona pod reka. Niezaleznie od
                          plci.
                          • zalotnica Re: cd 26.06.03, 13:36


                            Gosc portalu: grogreg napisal(a):

                            > > Gosc portalu: grogreg napisal(a):
                            > > > Czyli, z powodu "niedospkonalosci" fizycznej odmawiasz mi prawa do
                            > > > decydowania
                            > > > o przyszlosci mojego potomka. Przypomina Ci to cos?
                            > >
                            > > * Tak , niewolnictwo...
                            >
                            > Ja bym to nazwal dyskryminacja, ale jesli wolisz to okreslenie to prosze
                            bardzo
                            > .
                            > Tak wiec nazywasz mezszczyzn niewolnikami czyz nie?


                            *Masz jakies skrzywione spojrzenie na zycie.
                            Tu PAN chce decydowac, a jednoczesnie czuje sie niewolnikiem ...?


                            > > > I wlasnie dlatego nie przepadam za feministkami. Ich celem nie jest
                            > > > rownouprawnienie plci, ale zwykly damski szowinizm.
                            > >
                            > > *Po twojemu kazda "nie niewolnica" to juz feministka ?
                            > >
                            > Nie, "nie niewolnica" ale uzurpujaca sobie prawo do bycia "nadzorca
                            > niewolnikow".

                            *Cos Ci sie tu pomylilo... (j.w.)

                            > > *...Twoim zdaniem, kobieta moze sobie tylko pogadac...a decydowac bedziesz
                            > TY.
                            > > ... i to niby taka ma byc rownosc w XXI wieku ?
                            > > Dam Ci rade... nigdy nie stawiaj swojej kobiety przed faktem
                            > > dokonanym (tzn. nieplanowana ciaza) , odpowiednio ja traktuj , a ona
                            > mozesz
                            > > sie nie obawiac, dziecko tobie z pewnoscia urodzi.
                            >
                            >
                            > Widzisz szanuje moja kobiete i nie stawiam Ja przed faktami dokonanymi.


                            * Zeby wszyscy mezczyzni do tego tak podchodzili, nie byloby tej dyskusji...


                            >Nasza ciaza (tak, nie pomylilem sie - NASZA)
                            > bedzie naszym wspolnym wyborem. Nie Jej, nie moim, ale wspolnym.

                            * Przeciez to jest oczywiste, jesli jest planowana... ale my mowimy
                            jednak o tych zaskakujacych....

                            >Oczywiscie
                            > jesli sie nam trafi tak zwana wpadka to trudno. Bedzie to fakt dokonany przed
                            > ktorym postawa los nas oboje. I trzeba bedzie to zaakceptowac.

                            * To znaczy, tylko urodzic...?, a jesli Twojej zonie nagle by
                            sie "odwidzialo" ...?
                            To w jaki sposob ja do tego zmusisz ...? Odpowiednia ustawa...?

                            > > A moze bys tak zaczal szerzyc oswiate wsrod mezczyzn, jak "sie"
                            > zabezpieczac
                            > > przed niechciana ciaza ? , zamiast kobiety wysylac po prezerwatywy...?
                            > >
                            >
                            > Wszyscy mezczyzni ktorych znam takowa wiedze posiadaja.


                            * ale aborcje swiadcza o czyms innym...


                            > Co do wysylanie kobiet po prezerwatywy. Ja nikogo nie wysylam. Uwazam tylko
                            ze
                            > tak samo jak sie jezdzi motocyklem to sie ma kask na glowie, a jak sie
                            prowadzi
                            > aktywne zycie seksualne to sie powinno miec kondona pod reka. Niezaleznie od
                            > plci.


                            *Mam nadzieje, ze nie rozmawiamy o panienkach z 42 Street..., bo w razie
                            klopotow i tak wyparlbys sie tego dziecka...
                            I jeszcze jedno...Chyba nie myslisz, ze taki "chlop", ktory zapomina
                            kupic sobie condon (sorry), a bierze sie do sexu, potrafi umiejetnie
                            z niego skorzystac...?


                            • Gość: grogreg Re: cd IP: 212.160.165.* 26.06.03, 15:10

                              >
                              >
                              > *Masz jakies skrzywione spojrzenie na zycie.
                              > Tu PAN chce decydowac, a jednoczesnie czuje sie niewolnikiem ...?

                              Nie, mam bardzo trzezwe spojrzenie na zycie. Wcale nie czuje sie niewolnikiem.
                              Zawiedziona? I mam prawo do pewnych decyzji, w tym przyszlosci moich potomkow.


                              > > Nie, "nie niewolnica" ale uzurpujaca sobie prawo do bycia "nadzorca
                              > > niewolnikow".
                              >
                              > *Cos Ci sie tu pomylilo... (j.w.)

                              Nie, to ty brniesz w demagogie.

                              > >
                              > > Widzisz szanuje moja kobiete i nie stawiam Ja przed faktami dokonanymi.
                              >
                              >
                              > * Zeby wszyscy mezczyzni do tego tak podchodzili, nie byloby tej dyskusji...
                              >
                              Wiekszosc mezszczyzn tak wlasnie sie zachowuje. Jesli masz inne doswiadczenia
                              to moze czas zmienic kryteria doboru parntnera.


                              >
                              > >Nasza ciaza (tak, nie pomylilem sie - NASZA)
                              > > bedzie naszym wspolnym wyborem. Nie Jej, nie moim, ale wspolnym.
                              >
                              > * Przeciez to jest oczywiste, jesli jest planowana... ale my mowimy
                              > jednak o tych zaskakujacych....
                              >
                              > >Oczywiscie
                              > > jesli sie nam trafi tak zwana wpadka to trudno. Bedzie to fakt dokonany pr
                              > zed
                              > > ktorym postawa los nas oboje. I trzeba bedzie to zaakceptowac.
                              >
                              > * To znaczy, tylko urodzic...?, a jesli Twojej zonie nagle by
                              > sie "odwidzialo" ...?

                              Mej Lubej (nie jestesmy malzenstwem) do glowy by to nie przyszlo. Jestem tego
                              pewien tak samo jak wielu innych rzeczy.

                              > To w jaki sposob ja do tego zmusisz ...? Odpowiednia ustawa...?

                              Nie musze sie nad tym zastaniawiac. (patrz wyzej). Ale zyby zaspokoic Twoja
                              ciekawosc posluze sie porownaniem. Gdybym wyszedl z miim dzieckiem na spacer i
                              ktos zamierzyla sie na nie to uzylbyl wszystkich mozliwych srodkow by je
                              obronic.


                              > > Wszyscy mezczyzni ktorych znam takowa wiedze posiadaja.
                              >
                              >
                              > * ale aborcje swiadcza o czyms innym...


                              Swiadcza o tym, ze niektorzy ludzie nie szanuja ludzkiego zycia.


                              >
                              >
                              > *Mam nadzieje, ze nie rozmawiamy o panienkach z 42 Street..., bo w razie
                              > klopotow i tak wyparlbys sie tego dziecka...

                              Probujesz mnie obrazic?

                              > I jeszcze jedno...Chyba nie myslisz, ze taki "chlop", ktory zapomina
                              > kupic sobie condon (sorry), a bierze sie do sexu, potrafi umiejetnie
                              > z niego skorzystac...?
                              >
                              Piszesz o onanizmie? Bo jesli o seksie to przypominam Ci ze do tego trzeba
                              dwojga.

                              • zalotnica Re: cd 26.06.03, 16:46
                                Gość portalu: grogreg napisał(a):



                                >Nie, mam bardzo trzezwe spojrzenie na zycie. Wcale nie czuje sie niewolnikiem.
                                >Zawiedziona? I mam prawo do pewnych decyzji, w tym przyszlosci moich potomkow.


                                * alez ja nie pisze o Twoim niewolnictwie tylko swoim. TY to przeciez PAN
                                ktory decyduje...!!!!

                                >Wiekszosc mezszczyzn tak wlasnie sie zachowuje.

                                * ale przeciez my mowimy wlasnie o tej mniejszosci...!!!


                                >Jesli masz inne doswiadczenia
                                >to moze czas zmienic kryteria doboru parntnera.


                                * Widze , ze w zyciu nie wychodzisz z pogladami poza czubek swojego nosa...


                                >Mej Lubej (nie jestesmy malzenstwem) do glowy by to nie przyszlo. Jestem tego
                                >pewien tak samo jak wielu innych rzeczy.

                                * Uwazaj , bo moze zmienic zdanie po pierwszym porodzie...
                                A na ile dzieci zamierzarz podpisac z nia certyfikat...?
                                a jakie anty stosujesz, przepraszam, ze sie pytam...

                                >Nie musze sie nad tym zastaniawiac. (patrz wyzej). Ale zyby zaspokoic Twoja
                                >ciekawosc posluze sie porownaniem. Gdybym wyszedl z miim dzieckiem na spacer i
                                >ktos zamierzyla sie na nie to uzylbyl wszystkich mozliwych srodkow by je
                                >obronic.

                                * a mozna wiedziec jak bedzie przebiegala taka rozmowa o aborcji wedle
                                Twojego scenariusza ? Ona jest oczywiscie przeciwna Twojej decyzji...


                                >> * ale aborcje swiadcza o czyms innym...

                                >Swiadcza o tym, ze niektorzy ludzie nie szanuja ludzkiego zycia.

                                * Och , znowu te wasze plemniki, jakie one sa dla was wazne...
                                to dlaczego postinor jest legalnie dostepny...?

                                to dlaczego kiedys aborcja byla nielegalna, potem byla legalna,
                                teraz zas jest znowu nielegalna ...? A czy wiesz, ze w Chinach
                                mozna miec tylko jedno dziecko, a juz za kolejne placi sie kare...
                                Za daleko dla Ciebie , aby i tam krzyczec...?


                                >> *Mam nadzieje, ze nie rozmawiamy o panienkach z 42 Street..., bo w razie
                                >> klopotow i tak wyparlbys sie tego dziecka...

                                >Probujesz mnie obrazic?

                                * niestety tak sie poczulam z zalecanymi przez Ciebie
                                prezerwatywami w kieszeniach...

                                >Piszesz o onanizmie?

                                * a byla zmiana tematu ? bo sobie jakos nie przypominam...

                                >Bo jesli o seksie to przypominam Ci ze do tego trzeba
                                >dwojga.

                                * ...caly czas tylko o tym jest mowa...i ponawiam pytanie : cytuje :
                                "I jeszcze jedno...Chyba nie myslisz, ze taki "chlop", ktory zapomina
                                kupic sobie condon (sorry), a bierze sie do sexu, potrafi umiejetnie
                                z niego skorzystac...? "
                                • Gość: grogreg Re: cd IP: 212.160.165.* 30.06.03, 15:58
                                  > * alez ja nie pisze o Twoim niewolnictwie tylko swoim. TY to przeciez PAN
                                  > ktory decyduje...!!!!

                                  Pan dla samego siebie.

                                  >
                                  > >Wiekszosc mezszczyzn tak wlasnie sie zachowuje.
                                  >
                                  > * ale przeciez my mowimy wlasnie o tej mniejszosci...!!!
                                  >
                                  Nie. Ty piszesz o meskich odpowiednikach feministek


                                  > * Widze , ze w zyciu nie wychodzisz z pogladami poza czubek swojego nosa...

                                  To twoja opinia, masz do niej prawo. Aczkolwiek bledna jest.

                                  >

                                  > * Uwazaj , bo moze zmienic zdanie po pierwszym porodzie...
                                  > A na ile dzieci zamierzarz podpisac z nia certyfikat...?

                                  Certyfikat? Raczej kontrakt, lub umowe.
                                  Niczego nie podpisujemu. Wierzymy sobie i w siebie.


                                  > a jakie anty stosujesz, przepraszam, ze sie pytam...

                                  Teraz zadnych. To nasza wspolna decyzja.

                                  >
                                  > >Nie musze sie nad tym zastaniawiac. (patrz wyzej). Ale zyby zaspokoic Twoja
                                  >
                                  > >ciekawosc posluze sie porownaniem. Gdybym wyszedl z miim dzieckiem na space
                                  > r i
                                  > >ktos zamierzyla sie na nie to uzylbyl wszystkich mozliwych srodkow by je
                                  > >obronic.
                                  >
                                  > * a mozna wiedziec jak bedzie przebiegala taka rozmowa o aborcji wedle
                                  > Twojego scenariusza ? Ona jest oczywiscie przeciwna Twojej decyzji...
                                  >
                                  To nie jest moja decyzja, ale wspolna.


                                  >
                                  > >> * ale aborcje swiadcza o czyms innym...
                                  >
                                  > >Swiadcza o tym, ze niektorzy ludzie nie szanuja ludzkiego zycia.
                                  >
                                  > * Och , znowu te wasze plemniki, jakie one sa dla was wazne...
                                  > to dlaczego postinor jest legalnie dostepny...?
                                  >

                                  Wyobraz soebie ze nie wiem co to jest pestinor. Co do plemnikow. Celem kazdej
                                  zywej istoty jest reprodukcja. Dotyczy to kaze i ludzi.

                                  > to dlaczego kiedys aborcja byla nielegalna, potem byla legalna,
                                  > teraz zas jest znowu nielegalna ...? A czy wiesz, ze w Chinach
                                  > mozna miec tylko jedno dziecko, a juz za kolejne placi sie kare...
                                  > Za daleko dla Ciebie , aby i tam krzyczec...?
                                  >
                                  >
                                  Rozumiem ze Chiny Ludowe to taki postepowy kraj, w ktorym szanije sie prawa
                                  jednostek do samostanowienia a rawa czlowieka leza u podstaw panstwowosci.
                                  Mysle ze moglabys znalesc lepszy przyklad.

                                  Ja nie krzycze. Ja dyskutuje. Jesli to Ci nie odpowiada nie odpisuj na tan
                                  post.


                                  > >> *Mam nadzieje, ze nie rozmawiamy o panienkach z 42 Street..., bo w raz
                                  > ie
                                  > >> klopotow i tak wyparlbys sie tego dziecka...
                                  >
                                  > >Probujesz mnie obrazic?
                                  >
                                  > * niestety tak sie poczulam z zalecanymi przez Ciebie
                                  > prezerwatywami w kieszeniach...
                                  >
                                  > >Piszesz o onanizmie?
                                  >
                                  > * a byla zmiana tematu ? bo sobie jakos nie przypominam...
                                  >
                                  > >Bo jesli o seksie to przypominam Ci ze do tego trzeba
                                  > >dwojga.
                                  >
                                  > * ...caly czas tylko o tym jest mowa...i ponawiam pytanie : cytuje :
                                  > "I jeszcze jedno...Chyba nie myslisz, ze taki "chlop", ktory zapomina
                                  > kupic sobie condon (sorry), a bierze sie do sexu, potrafi umiejetnie
                                  > z niego skorzystac...? "
                                • Gość: grogreg Re: cd IP: 212.160.165.* 30.06.03, 15:59
                                  > * alez ja nie pisze o Twoim niewolnictwie tylko swoim. TY to przeciez PAN
                                  > ktory decyduje...!!!!

                                  Pan dla samego siebie.

                                  >
                                  > >Wiekszosc mezszczyzn tak wlasnie sie zachowuje.
                                  >
                                  > * ale przeciez my mowimy wlasnie o tej mniejszosci...!!!
                                  >
                                  Nie. Ty piszesz o meskich odpowiednikach feministek


                                  > * Widze , ze w zyciu nie wychodzisz z pogladami poza czubek swojego nosa...

                                  To twoja opinia, masz do niej prawo. Aczkolwiek bledna jest.

                                  >

                                  > * Uwazaj , bo moze zmienic zdanie po pierwszym porodzie...
                                  > A na ile dzieci zamierzarz podpisac z nia certyfikat...?

                                  Certyfikat? Raczej kontrakt, lub umowe.
                                  Niczego nie podpisujemu. Wierzymy sobie i w siebie.


                                  > a jakie anty stosujesz, przepraszam, ze sie pytam...

                                  Teraz zadnych. To nasza wspolna decyzja.

                                  >
                                  > >Nie musze sie nad tym zastaniawiac. (patrz wyzej). Ale zyby zaspokoic Twoja
                                  >
                                  > >ciekawosc posluze sie porownaniem. Gdybym wyszedl z miim dzieckiem na space
                                  > r i
                                  > >ktos zamierzyla sie na nie to uzylbyl wszystkich mozliwych srodkow by je
                                  > >obronic.
                                  >
                                  > * a mozna wiedziec jak bedzie przebiegala taka rozmowa o aborcji wedle
                                  > Twojego scenariusza ? Ona jest oczywiscie przeciwna Twojej decyzji...
                                  >
                                  To nie jest moja decyzja, ale wspolna.


                                  >
                                  > >> * ale aborcje swiadcza o czyms innym...
                                  >
                                  > >Swiadcza o tym, ze niektorzy ludzie nie szanuja ludzkiego zycia.
                                  >
                                  > * Och , znowu te wasze plemniki, jakie one sa dla was wazne...
                                  > to dlaczego postinor jest legalnie dostepny...?
                                  >

                                  Wyobraz soebie ze nie wiem co to jest pestinor. Co do plemnikow. Celem kazdej
                                  zywej istoty jest reprodukcja. Dotyczy to kaze i ludzi.

                                  > to dlaczego kiedys aborcja byla nielegalna, potem byla legalna,
                                  > teraz zas jest znowu nielegalna ...? A czy wiesz, ze w Chinach
                                  > mozna miec tylko jedno dziecko, a juz za kolejne placi sie kare...
                                  > Za daleko dla Ciebie , aby i tam krzyczec...?
                                  >
                                  >
                                  Rozumiem ze Chiny Ludowe to taki postepowy kraj, w ktorym szanije sie prawa
                                  jednostek do samostanowienia a rawa czlowieka leza u podstaw panstwowosci.
                                  Mysle ze moglabys znalesc lepszy przyklad.

                                  Ja nie krzycze. Ja dyskutuje. Jesli to Ci nie odpowiada nie odpisuj na tan
                                  post.


                                  > >> *Mam nadzieje, ze nie rozmawiamy o panienkach z 42 Street..., bo w raz
                                  > ie
                                  > >> klopotow i tak wyparlbys sie tego dziecka...
                                  >
                                  > >Probujesz mnie obrazic?
                                  >
                                  > * niestety tak sie poczulam z zalecanymi przez Ciebie
                                  > prezerwatywami w kieszeniach...

                                  A co w tym zlego?

                                  >
                                  > >Piszesz o onanizmie?
                                  >
                                  > * a byla zmiana tematu ? bo sobie jakos nie przypominam...
                                  >
                                  > >Bo jesli o seksie to przypominam Ci ze do tego trzeba
                                  > >dwojga.
                                  >
                                  > * ...caly czas tylko o tym jest mowa...i ponawiam pytanie : cytuje :
                                  > "I jeszcze jedno...Chyba nie myslisz, ze taki "chlop", ktory zapomina
                                  > kupic sobie condon (sorry), a bierze sie do sexu, potrafi umiejetnie
                                  > z niego skorzystac...? "

                                  Wiec nie zadawaj sie z takimi chlopami.
        • trin Re: Do zwolennikow aborcji. 24.06.03, 00:56
          olinka_z_olinkowa napisała:

          > 1) Nie jestem zwolennikiem aborcji. Jestem przeciwnikiem takiego prawa jakie
          w
          > tej kwestii panuje w Polsce, a nie aborcji, mam nadzieję, że potrafisz
          > rozróżnić te dwie rzeczy.

          A czy istnieja istnieja osoby bedace "zwolennikami aborcji"???

          > 2) Pytanie "po co zabijać" świadczy o tymm [...]

          Tego argumentu nigdy chyba nie pojme. "Teraz zabije kilka komorek zeby pozniej
          nie pokochac dziecka"??? Przeciez to jest chore myslenie!

          Zeby nie wyjsc na LPRowca :-), to dodam ze moim skromnym kobieta powinna miec
          prawo decydowac, ale z kazdego prawa nalezy korzystac rozsadnie.
          • Gość: JONKA KIM SĄ ZWOLENNICY ABORCJI? IP: 213.25.31.* 24.06.03, 10:16
            trin napisała:

            > A czy istnieja istnieja osoby bedace "zwolennikami aborcji"???
            Tak. To lekarze, którzy usuwając na lewo ciągną naprawdę niezłą kasę. Ale im
            oczywiście z oczywistych przyczyn na legalziajci nie zależy.
      • wiktoria21 Re: Do zwolennikow aborcji. 23.06.03, 13:59
        Gość portalu: grogreg napisał(a):

        > Kazda kobieta moze ZA DARMO zostawic niechciane dziecko w szpitalu zartaz po
        > porodzie. Kolejki chetnych do adopcji takich dzieci nie widac. Wiec po co
        > zabijac?

        Lepiej chyba,żeby nie było takich 'zostawianych' w szpitalu dzieci,a potem
        żyjących w domach dziecka?Gdyby kobiety miały lepszy dostęp do antykoncepcji
        może coś zmieniloby się.
        • fe_male Re: Do zwolennikow aborcji. 23.06.03, 14:27
          wiktoria21 napisała:


          > Lepiej chyba,żeby nie było takich 'zostawianych' w szpitalu dzieci,a potem
          > żyjących w domach dziecka?Gdyby kobiety miały lepszy dostęp do antykoncepcji
          > może coś zmieniloby się.

          Gdyby prawo adopcyjne było inne, gdyby kobieta zostawiała dziecko w szpitalu, a
          nie podrzucała na wycieraczkę sąsiadom to o wiele mniej dzieci byłoby w domu
          dziecka.

          Co to znaczy "lepszy dostęp"?
          • wiktoria21 Re: Do zwolennikow aborcji. 23.06.03, 14:48
            fe_male napisała:

            > Gdyby prawo adopcyjne było inne, gdyby kobieta zostawiała dziecko w szpitalu,
            a
            >
            > nie podrzucała na wycieraczkę sąsiadom to o wiele mniej dzieci byłoby w domu
            > dziecka.
            >
            > Co to znaczy "lepszy dostęp"?
            >

            'Lepszy dostęp' znaczy lepszy od obecnego,tzn,że np.tabletki są trochę tańsze
            niż obecnie(ponad 30zł0 i że każdą kobietę stać na środki antykoncepcyjne.
        • Gość: grogreg Re: Do zwolennikow aborcji. IP: 212.160.165.* 23.06.03, 15:04
          >
          > Lepiej chyba,żeby nie było takich 'zostawianych' w szpitalu dzieci,a potem
          > żyjących w domach dziecka?

          Jakich domach dziecka? Jesli kobieta zostawia dziecko w szpitalu i zrzeka sie
          praw rodzicielski w przeciagu miesiaca dziecko ma nowych rodzicow.


          >Gdyby kobiety miały lepszy dostęp do antykoncepcji
          > może coś zmieniloby się.

          W KAZDYM KIOSKU NA ROGU, W KAZDEJ APTECE, W WIEKSZOSCI KAS W WIEKSZYCH I
          MNIEJSZYCH SKLEPACH SA DOSTEPNE PREZERWATYWY!!!

          Niedostepnosc srodkow antykokoncepcyjnych w tym kraju to mit. Nie sa na
          recepte, nie sa reglamentowane , nie sa drogie, a w wielu punktach sa za darmo.
          • zalotnica Re: Do zwolennikow aborcji. 23.06.03, 18:42
            Gość portalu: grogreg napisał(a):

            > >Gdyby kobiety miały lepszy dostęp do antykoncepcji
            > > może coś zmieniloby się.
            >
            > W KAZDYM KIOSKU NA ROGU, W KAZDEJ APTECE, W WIEKSZOSCI KAS W WIEKSZYCH I
            > MNIEJSZYCH SKLEPACH SA DOSTEPNE PREZERWATYWY!!!

            Twoim zdaniem, kobiety powinny kupowac dla "siebie " prezerwatywy ?
            i z wypchanymi kieszeniami latac na randke ?
            • Gość: grogreg Re: Do zwolennikow aborcji. IP: 212.160.165.* 24.06.03, 09:20
              A co jest zlego w posiadaniu prezerwatywy? I co za roznica kto ja kupuje?
              Oj bigoteria sie odzywa.
              • zalotnica Re: Do zwolennikow aborcji. 25.06.03, 04:02
                Gość portalu: grogreg napisał(a):

                > A co jest zlego w posiadaniu prezerwatywy? I co za roznica kto ja kupuje?
                > Oj bigoteria sie odzywa.


                Czy ja aby jeszcze snie ...?
                Czy tylko tyle mezczyzni potrafia zaproponowac kobiecie w XXI wieku...?
                What a shame...
                • Gość: grogreg Re: Do zwolennikow aborcji. IP: 212.160.165.* 25.06.03, 09:40
                  Ale ja Tobie niczego nie proponuje.
                  • zalotnica Re: Do zwolennikow aborcji. 26.06.03, 04:40
                    Gość portalu: grogreg napisał(a):

                    > Ale ja Tobie niczego nie proponuje.

                    ...ale ja uzylam liczby mnogiej...
          • wiktoria21 Re: Do zwolennikow aborcji. 24.06.03, 08:19
            Gość portalu: grogreg napisał(a):


            > Jakich domach dziecka? Jesli kobieta zostawia dziecko w szpitalu i zrzeka sie
            > praw rodzicielski w przeciagu miesiaca dziecko ma nowych rodzicow.

            ***
            niestety rzadko się zdarza,ze kobieta od razu zrzeka się praw rodzicielskich i
            wtedy na adopcję czeka się bardzo długo a do tego czasu dziecko jest cały czas
            w domu dziecka.
            ***


            > W KAZDYM KIOSKU NA ROGU, W KAZDEJ APTECE, W WIEKSZOSCI KAS W WIEKSZYCH I
            > MNIEJSZYCH SKLEPACH SA DOSTEPNE PREZERWATYWY!!!
            > Niedostepnosc srodkow antykokoncepcyjnych w tym kraju to mit. Nie sa na
            > recepte, nie sa reglamentowane , nie sa drogie, a w wielu punktach sa za
            darmo.
            >

            nie pisz tutaj bzdur,nie wszystkie kobiety stać np.na pigulki,prezerwatywa to
            niezbyt skuteczny środek,pigułki sa bardzo drogie.
            • Gość: grogreg Re: Do zwolennikow aborcji. IP: 212.160.165.* 24.06.03, 09:26
              > ***
              > niestety rzadko się zdarza,ze kobieta od razu zrzeka się praw rodzicielskich
              i
              > wtedy na adopcję czeka się bardzo długo a do tego czasu dziecko jest cały
              czas
              > w domu dziecka.

              A to juz kwestia odpowiedzialnosci tych kobiet.
              Po za tym jest to doskonale miejsce dla pan feministek aby sie wykazac i
              dostosowac prawo do re3liow zycia. Czyz nie?


              > ***
              >
              >
              > > W KAZDYM KIOSKU NA ROGU, W KAZDEJ APTECE, W WIEKSZOSCI KAS W WIEKSZYCH I
              > > MNIEJSZYCH SKLEPACH SA DOSTEPNE PREZERWATYWY!!!
              > > Niedostepnosc srodkow antykokoncepcyjnych w tym kraju to mit. Nie sa na
              > > recepte, nie sa reglamentowane , nie sa drogie, a w wielu punktach sa za
              > darmo.
              > >
              >
              > nie pisz tutaj bzdur,nie wszystkie kobiety stać np.na pigulki,prezerwatywa to
              > niezbyt skuteczny środek,pigułki sa bardzo drogie.
              >
              Do tej pory prezerwatywa sie jakos sprawdza (autopsia).
              • wiktoria21 Re: Do zwolennikow aborcji. 24.06.03, 09:49
                Gość portalu: grogreg napisał(a):

                > A to juz kwestia odpowiedzialnosci tych kobiet.
                > Po za tym jest to doskonale miejsce dla pan feministek aby sie wykazac i
                > dostosowac prawo do re3liow zycia. Czyz nie?

                ---
                a co mają do tego feministki?Uwazam,że ten problem jest problemem wszystkich a
                nie tylko kobiet i jeszcze na dodatek feministek.
                ---


                > Do tej pory prezerwatywa sie jakos sprawdza (autopsia).

                moze w Twoim przypadku się sprawdza,bo w większości przypadków niestety
                prezerwatywa sprawdza się tylko jako środek pomocniczy.
                • Gość: grogreg Re: Do zwolennikow aborcji. IP: 212.160.165.* 24.06.03, 11:24
                  > a co mają do tego feministki?Uwazam,że ten problem jest problemem wszystkich
                  a
                  > nie tylko kobiet i jeszcze na dodatek feministek.

                  Jak to wszystkich? Jedna z dyskutantek napisala, ze ojciec nie ma zadnego prawa
                  glosu w kwesti dokonania aborcji na jego dziecku.

                  Sarkazm na bok.
                  Oczywiscie ze wszystkich. Tyle ze Panie feministki maja jak juz pokazaly
                  doswiadczenie w walce o swoje racje.


                  > > Do tej pory prezerwatywa sie jakos sprawdza (autopsia).
                  >
                  > moze w Twoim przypadku się sprawdza,bo w większości przypadków niestety
                  > prezerwatywa sprawdza się tylko jako środek pomocniczy.
                  >

                  Mozesz wykazac mi wizszosc pigulki nad prezerwatywa? Chodzi mi o skutecznosc,
                  nie wygode.
                  • wiktoria21 Re: Do zwolennikow aborcji. 24.06.03, 11:30
                    Gość portalu: grogreg napisał(a):

                    > Sarkazm na bok.
                    > Oczywiscie ze wszystkich. Tyle ze Panie feministki maja jak juz pokazaly
                    > doswiadczenie w walce o swoje racje.

                    --
                    no nie do końca tylko o swoje racje,ale o racje kobiet.
                    ---


                    > Mozesz wykazac mi wizszosc pigulki nad prezerwatywa? Chodzi mi o skutecznosc,
                    > nie wygode.

                    Nie mam na myśli wygody bo dla mnie liczy się tylko i wyłącznie skuteczność,a
                    co do skuteczności pigułek jestem pewna,natomiast prezerwatywa nie ma tak
                    wysokiej skuteczności jak pigułka.Informacje na ten temat poszukaj sobie w
                    internecie bądź skonsultuj z lekarzem i potwierdzi to co teraz napisałam.
                  • Gość: czapski Re: Do zwolennikow aborcji. IP: utp.:* / 10.10.9.* 24.06.03, 11:51
                    pani wiktoria ma racje, pigulka wygrywa zdecydowanie jesli chodzi o skutecznosc
                    (to sie nazywa chyba wskaznik pearla, ale moge sie mylic), ale prezerwatywa
                    jest bodajze na drugim miejscu,
                  • Gość: Xena Re: Do zwolennikow aborcji. IP: *.acn.waw.pl 24.06.03, 11:51
                    > Mozesz wykazac mi wizszosc pigulki nad prezerwatywa? Chodzi mi o skutecznosc,
                    > nie wygode.

                    Pytanie nie do mnie wprawdzie, ale mam nadzieje, że zostanie mi wybaczone
                    wtargnięcie do Waszej wymiany zdań.

                    Prezerwatywa nie jest mniej skuteczna niz pigułka, ale jest bardziej _zawodna_.
                    W przypadku pigułki, jesli trzymasz się zasad przyjmowania, zabezpieczenie
                    antykoncepcyjne jest _pewne_. Jeśli zapomnisz pigułki, masz biegunke lub
                    wymiotujesz - to wiesz OD RAZU, że ochrona może nie byc pełna, więc przez
                    najbliższy czas zabezpieczasz się dodatkowo. W przypadku prezerwatywy NIGDY nie
                    wiesz, czy i kiedy pęknie - a jeśli już peknie, to może byc problem. Wówczas
                    jako ostania deska ratunkowa zostaje postinor albo założenie jak najszybcsze
                    spirali, co dla kogoś może juz być wątpliwe moralnie.
                    Innymi słowy - ewentaulna nieskuteczność pigułki wynika z błedów (mniej lub
                    bardziej zawinionych) uzytkownika - czyli takich błędów, którym dość łatwo
                    można zapobiegać; a nieskuteczność prezerwatywy - z zawodności samej metody,
                    której zapobiec się nie da. Jeśli Ty umiesz spojrzec na prezerwatywę i
                    jednoznacznie stwierdzić: "wygląda tak, jakby miała peknąć - założe inna" - to
                    naprawde gratuluję. Mnie się zdarzyło pare razy, że świezutka, prosta z apteki,
                    dobrze załozona prezerwatywa pękła; w przypadku pigułek nie mam takich obaw.
            • Gość: czapskii Re: Do zwolennikow aborcji. IP: utp.:* / 10.10.9.* 24.06.03, 11:42
              nie stac na wydanie 30 zl na pigulki? a myslisz ze aborcja po legalizacji
              calkowitej bedzie kosztowala 10 zl? nie ma mowy zeby ten zabieg kosztowal mniej
              niz kilkaset zlotych nawet po legalizacji. wiec jezeli kogos nie stac na
              antykoncepcje, to na pewno nie bedzie stac na aborcje
    • dorotka1970 "Czyste sumienie" 23.06.03, 16:20
      Moim zdaniem prawo zakazujace aborcji ma tylko jeden cel: zapomniec o sprawie.
      Mowimy "nie wolno", mamy czyste sumienie i "statystyka nam ladnie spada".
      Przeciez wszyscy wiedza, ze aborcje sa dokonywane, nikt sie juz jednak nie
      przejmuje w jakich warunkach, co sie dzieje z matka przed i po... Przy
      legalnej aborcji lekarz przynajmniej mial obowiazek pomoc kobiecie rozwazyc
      wszystkie za i przeciw. Czesto sa to kobiety zdesperowane i podejmuja te
      decyzje pod wplywem impulsu. Mysle, ze gdyby otrzymaly fachowa pomoc
      psychologiczna, wiedzialy, ze moga po porodzie zwrocic sie gdzies o wsparcie,
      niekoniecznie finansowe (jesli nie moga tego oczekiwac od wlasnej rodziny) to
      wiele z nich nie zrobiloby tego. I ten zakaz uderza wlasnie w najubozszych. Bo
      kobieta, ktora na to stac wyjedzie za granice, a ta biedna wyskrobie drutem
      jakis znachor. Sorry za drastycznosc, ale tak jest...
      Nie jestem zwolenniczka aborcji, bardzo czekalam na swojego dzidziusia, ale
      uwazam, ze to prawo nie dalo Polkom nic dobrego.
      Jesli ktos ma dobry kontr-argument to czekam...

      Pozdrawiam,
      Dorotka

      --------
      Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
      • hal9000 Re: 'Czyste sumienie' 23.06.03, 19:31
        dorotka1970 napisała:

        > Moim zdaniem prawo zakazujace aborcji ma tylko jeden cel: zapomniec o
        > sprawie. Mowimy "nie wolno", mamy czyste sumienie i "statystyka nam ladnie
        > spada".

        Myślę, że zwolennicy legalności aborcji też idą na łatwiznę. Bo to bardzo
        proste. Biedna kobieta ma problem, zaszła w nieplanowaną ciążę, coś trzeba
        zrobić. Co? Pozbyć się problemu. Razem z dzieckiem. I problem z głowy. Wiele
        niedoszłych matek przeżywa później załamanie z powodu tego co zrobiły, bo
        przśladują je myśli w rodzaju: "Miałby już roczek i pewnie by zaczynał
        chodzić"... No ale takie myśli jeść nie wołają, zasiłku na myśli też nie
        trzeba...

        Co do przeciwników aborcji to masz rację. Podjęli słuszną decyzję i chodzą
        promieniując własną sprawiedliwością. Faryzeizm ciągle trzyma się dobrze.
        Tylko, że ludzie niechcą słuchać teoretyków a zwłaszcza nawiedzonych
        teoretyków...

        > Przeciez wszyscy wiedza, ze aborcje sa dokonywane, nikt sie juz
        > jednak nie przejmuje w jakich warunkach, co sie dzieje z matka przed i po...
        > Przy legalnej aborcji lekarz przynajmniej mial obowiazek pomoc kobiecie
        > rozwazyc wszystkie za i przeciw. Czesto sa to kobiety zdesperowane i
        > podejmuja te decyzje pod wplywem impulsu. Mysle, ze gdyby otrzymaly fachowa
        > pomoc psychologiczna, wiedzialy, ze moga po porodzie zwrocic sie gdzies o
        > wsparcie, niekoniecznie finansowe (jesli nie moga tego oczekiwac od wlasnej
        > rodziny) to wiele z nich nie zrobiloby tego. I ten zakaz uderza wlasnie w
        > najubozszych. Bo kobieta, ktora na to stac wyjedzie za granice, a ta biedna
        > wyskrobie drutem jakis znachor. Sorry za drastycznosc, ale tak jest...

        Jeżeli chcesz się pozbyć bólu głowy, to niekoniecznie musisz w tym celu tę
        głowę uciąć... :) O takiej możliwości pisał już grogreg. Dziecko po urodzeniu
        można oddać zrzekając się praw rodzicielskich... Ze do bolesne dla matki...
        Jasne. Ale lepsze dla dziecka. Bo będzie żyło. I wcale nie musi trafić do domu
        dziecka!!! Problemem dzieci w domu dziecka jest ich nieuregulowana sytuacja
        prawna. Ich rodzice nie zrzekli sie prawa do dziecka więc adopcja jest
        niemożliwa. A im dziecko większe tym mniej chętnych do adopcji.
        Najbardziej "chodliwe" jeżeli chodzi o adopcję, są własnie noworodki.
        Myślę że świadomość, że dziecko żyje jest mimo wszystko lepsza niż aborcja.

        > Nie jestem zwolenniczka aborcji, bardzo czekalam na swojego dzidziusia, ale
        > uwazam, ze to prawo nie dalo Polkom nic dobrego.

        Samo prawo nie naprawi świata. Można mieć np. świetny kodeks karny i ogromną
        przestępczość. Co komu po kodeksie karnym jeżeli nie ma więzień i na odbycie
        kary czeka się w kolejce? Przecież to absurd. Brakuje etatów w sądach środków
        wyposażenie. To samo z policją. Sprawy ciągną latami...

        Jeszcze raz chcę podkreślić. Prawo ma jasno określać co jest dozwolone a co
        nie. A rozwiązanie problemu leży gdzie indziej...

        Pozdrawiam serdecznie,
        • dorotka1970 Re: 'Czyste sumienie' 23.06.03, 20:18
          hal9000 napisał:

          > Myślę, że zwolennicy legalności aborcji też idą na łatwiznę. Bo to bardzo
          > proste. Biedna kobieta ma problem, zaszła w nieplanowaną ciążę, coś trzeba
          > zrobić. Co? Pozbyć się problemu. Razem z dzieckiem. I problem z głowy. Wiele
          > niedoszłych matek przeżywa później załamanie z powodu tego co zrobiły, bo
          > przśladują je myśli w rodzaju: "Miałby już roczek i pewnie by zaczynał
          > chodzić"... No ale takie myśli jeść nie wołają, zasiłku na myśli też nie
          > trzeba...
          Mysle, ze nie ma takiej kobiety, dla ktorej to jest "proste". Poza tym wlasnie
          o to mi chodzi, zeby zrobic cos co ma sens. Czyli naprawde pomoc tym kobietom
          zmienic zdanie, pokazac, ze to nie jest jedyna alternatywa. No tak, ale to
          wymaga minimum wysilku i zaangazowania.
          To mi przypomina podstawowy blad w wychowywaniu dzieci - nie bo nie i koniec.

          > Jeżeli chcesz się pozbyć bólu głowy, to niekoniecznie musisz w tym celu tę
          > głowę uciąć... :) O takiej możliwości pisał już grogreg. Dziecko po
          > urodzeniu można oddać zrzekając się praw rodzicielskich... Ze do bolesne dla
          > matki... Jasne. Ale lepsze dla dziecka. Bo będzie żyło.
          Uwazasz, ze dla kobiety to prostu chodzic w ciazy 9 miesiecy, oddac, szast-
          prast, nowi rodzice szczesliwi. Wszystko pieknie. To dlaczego tak nie jest?
          Dlaczego nawet narodzone dzieci wyrzucane sa na smietnik? Sa rozne powody, dla
          ktorych kobieta decyduje sie ciaze usunac. Na pewno nie sa blache. Dziecko
          oznacza zmiane CALEGO zycia. Nie wszyscy sa w stanie uniesc taka
          odpowiedzialnosc. Przy okazji - ciezar decyzji i jej knsekwencje ZAWSZE spada
          na matke... Nie wyobrazam sobie noszenia pod sercem dziecka, ktore mialabym z
          pelna swiadomoscia komus oddac... Przypuszczam, ze dlatego mimo wszystko,
          nawet pod grozba wiezienia, za ciezko uciulane, pozyczone, wyzebrane pieniadze
          ida do "lekarza", nie wiedzac nawet czy przezyja zabieg. Jesli spojrzysz na to
          z tej strony moze uwierzysz, ze to nie jest latwa decyzja.

          > Myślę że świadomość, że dziecko żyje jest mimo wszystko lepsza niż aborcja.
          Niekoniecznie. Tylko jesli uwazasz, ze 2-miesieczny plod jest dzieckiem. Jak
          juz ktos powyzej napisal - to jest kwestia takze swiatopogladu. Nikt nie jest
          w stanie jak dotad ustalic dokladnej chwili powstania CZLOWIEKA. Ja rozumiem,
          ze katolicy moga sie nie zgodzic, ale przeciez nikt katoliczkom nie kaze
          usuwac ciazy...

          > Jeszcze raz chcę podkreślić. Prawo ma jasno określać co jest dozwolone a co
          > nie. A rozwiązanie problemu leży gdzie indziej...

          Jak ze wszystkim, w co Panstwo sie "wtraca" - najwazniejsza jest profilaktyka.
          Profilaktyka kosztuje najmniej - i finansowo i spolecznie. Jak na razie u nas
          wszystko zaczyna sie od konca i efekty sa jakie sa...

          Smutne to po prostu. Jestem pewna, ze w ciagu ostatnich kilku lat rzeczywista
          liczba aborcji nie spadla. Jak zreszta w kazdym kraju, gdzie jest zakazana.
          Tylko czy my zawsze musimy sie uczyc na SWOICH bledach?

          Pozdrawiam,
          Dorotka

          --------
          Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
    • Gość: m Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.06.03, 20:30
      olinka_z_olinkowa napisała:

      Bardzo proszę
      > mi uzasadnić co dobrego jest w prawie zakazującym aborcji.

      A proszę bardzo.
      Zakaz aborcji to zakaz zabójstwa. Co dobrego jest w zakazie zabójstwa, trzeba
      na to odpowiadać? I nie rozumiem tej rozbieżności między twoimi osobistymi
      poglądami a pogladami na temat prawa. Po prostu jesteś dwulicowy.
      • wiktoria21 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 24.06.03, 08:26
        Gość portalu: m napisał(a):

        > A proszę bardzo.
        > Zakaz aborcji to zakaz zabójstwa. Co dobrego jest w zakazie zabójstwa, trzeba
        > na to odpowiadać? I nie rozumiem tej rozbieżności między twoimi osobistymi
        > poglądami a pogladami na temat prawa. Po prostu jesteś dwulicowy.

        Nie dla wszystkich usunięcie dwutygodniowej komórki jest zabójstwem,skoro dla
        Ciebie to zabójstwo,nie usuwaj,ale nie nakazuj innym by postępowali wg Twoich
        poglądów.
        • mamalgosia Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 24.06.03, 11:53
          Nie dla wszystkich czarne jest czarne, czy to znaczy, że prawo ma zezwalać na
          nazywanie czerni bielą?
          • wiktoria21 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 24.06.03, 12:18
            mamalgosia napisała:

            > Nie dla wszystkich czarne jest czarne, czy to znaczy, że prawo ma zezwalać na
            > nazywanie czerni bielą?

            nie,to znaczy,ze każdy powinien postępować wg własnego sumienia
    • ukochana Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 20:36

      Polska jest "juz" w Unii, wiec nad czym tu dyskutowac
      • dorotka1970 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 23.06.03, 20:40
        Irlandia i Luksemburg na przyklad tez sa. I co z tego?
        Co ma piernik do wiatraka?

        --------
        Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
    • niedzwiedziczka Re: Do zwolenników prawa dopuszczającego aborcję 24.06.03, 10:36
      W kwestii prawa. Pewnie posądzicie mnie o sentymentalizm,
      uogólnieni, ale co tam.
      Opowiem o czterech przypadkach aborcji. Wszystkie
      wykonane w czasach, kiedy aborcja była dozwolona.
      1. żona gónika, w domu dostatek, mieszkanie, samochód
      itp. w tamtych czasach sielanka. Usunęła trzecie dziecko.
      Później urodziła jeszcze jedno. W wieku 50-ciu lat
      zwierzała się, że gdyby wiedziała wtedy, że zabija
      dziecko, nigdy by tego nie zrobiła, bo przecież by
      wychowała. Ale to był tylko "zabieg", "skrobanka". Tak
      się to określalo.
      2. kobieta,żona jakiegoś dyrektora, usunęła drugie z
      kolei dziecko. Więcej nie mieli. Jak tylko starszy syn
      zachorował - wpadała w panikę, że to kara za zabicie tego
      drugiego. W tamtych czasach obrońcy życia nie chodzili z
      transparentami i nikt jej nie zastraszał.
      3. dziewczyna 16 lat. Wpadła z chłopakiem. Mama zabrała
      ją na zabieg. W przeciągu roku zmarli jej rodziece, a ona
      znowu wpadła. Wzięli ślub. Urodziła dziecko. Widziałam
      nieraz, jak wracała z pracy. Synek bawił się w piasku.
      "Cześć Rafał", on, nieodwracając się: "Cześć mama". Ona
      wypalała pod domem papierosa i wchodziła do środka. On
      bawił się dalej. Po trzech latach ona znowu w ciąży.
      Pochwaliła się nawet koleżance, że będzie Kasia.Potem
      okazało się, że Kasi nie będzie.. Po następnych dwóch
      latach urodziła czwarte dziecko.
      4. Górnik. Żona usunęła drugie dziecko. Niedługo póżniej
      zmarła na raka (nie pamiętam, piersi, czy płuc). Ojciec
      żył w przekoaniu, że to kara za zabicie drugiego dziecka.
      Relacje ojca z żyjącym synem można nazwać co najmniej
      "chore".
      Wszystkie te aborcje nie dotyczyły ludzi biednych, którzy
      nie mieliby za co wychować dzieci. Gdyby prawo wtedy było
      takie, jak dziś - najprawdopodbniej nie doszłoby do nich,
      bo to nie byli ludzie zdesperowani, żeby za wszelką cenę
      "pozbyć się kłopotu).
      Na koniec inna historia. Moja koleżanka, która przez
      wiele lat starała się o dziecko (terapie hormonalne itd,
      itp, w międzyczasie dwa poronienia) parę miesięcy temu
      adoptowała dziecko pewnej szesnastolatki. Jej siostra -
      bliźniaczka w tym czasie urodziła swoje drugie dziecko.
      Nie widziałam szczęśliwszej matki.
      • olinka_z_olinkowa Re: Do zwolenników prawa dopuszczającego aborcję 24.06.03, 11:30
        Założę się, że jesteś jednym z tych rozsyłaczy łańcuszków św. Antoniego, które
        trzeba przesłać dalej minimum pięciu osobom. Inaczej nieszczeście gotowe.
        Jeden pan z Australii zlekceważył to i trzy dni później zginął pod kołami
        tira. Pani Smith ze stanu Oklahoma olała sprawę i niedługo potem cała
        wyłysiała. Gienia z Tarnobrzega też nie rozesłała łańcuszków . Dwa tygodnie
        później plaga mrówek faraonek nawiedziła jej dom i zeżarła wszystkie firanki.

        Pozdrowienia. Tacy ludzie też są potrzebni, co zrobić. :-))))
        • niedzwiedziczka Re: Do zwolenników prawa dopuszczającego aborcję 24.06.03, 11:52
          Kochana olinko, (dawniej ofiaro losu)!
          Nie bawią mnie łańcuszki Św. Antoniego, nie podoba mi się
          ks. Rydzyk, ks. Jankowski, Giertych i jeszcze parę innych
          rzeczy.
          Jestem kobietą stojącą twardo na ziemi. A te przypadki
          znam po prostu osobiście. Dlatego o nich napisałam.
          Szczerze mówiąc, nie znam przypadku z drugiek strony,
          tzn. że ktoś dokonała aborcji i dobrze się z tym czuje.
          Być może obracam się w innych środowiskach. Pytałaś, czy
          tak restrykcyjan ustawa jest potrzebna. Ja myślę, że tak.
          Bo wielu ludzi robi różne, nie najlepsze rzeczy tylko
          dlatego, że nie są zakazane. A nie są zakazane - znaczy
          można robić. Chciałabym aby wszyscy byli na tyle świadomi
          i odpowiedzialni, żeby nie trzeba było regulować takich
          spraw ustawą. Ja naprawdę rozumiem kobiety w ciąży
          szykanowane, że nie mają męża, że panna z dzieckiem, że
          za dużo dzieci. Znam nawet przypadek kłótni, podczas
          której jedna panna z dzieckiem wyśmiewała się z drugiej,
          że nie ma męża (sic!). Ludzka głupota jest nieograniczona.
          Ja widzę problem gdzie indziej. W braku edukacji
          seksualnej. Feministki, które tracą czas na wojny z LPR,
          czy pieniądze na kampanie wspierające homoseksualistów
          powinny swoje siły i środki przeznaczyć na uśwaidamianie
          młodzieży, a czasem juz nawet dorosłych. Może zamiast
          plakatów z homoseksualistami powinny się ukazac plakaty
          np. z adresami internetowymi stron z edukajcą seksualną.
          Moze zamiast happeningów wydrukować gazetki i rozdawać
          pod szkołami. Bo jak czytam pisma młodzieżowe, gdzie na
          jednej stronie opis "Jak mu zrobic dobrze", czy "Jak
          przeżyć megaorgazm", a na drugiej w pytaniach od
          czytelników "Czy przez pocałunek można zajść w ciąże",
          czy "Czy jak po stosunku będę skakać i cała (sic!) sperma
          wypłynie, to nie zajdę w ciążę" to mnie, za
          przeproszeniem, szlag trafia!
          Powtarzam setny raz: gdyby edukacja seksualna była na
          odpowiednim poziomie, ludzie mieliby dość pojęcia o
          antykoncepcji i stosowali ją SOLIDNIE, to aborcja byłaby
          tematem tak marginalnym, że nawet nie chciałoby się nam o
          niej dyskutować.
          • niedzwiedziczka PS. 24.06.03, 11:54
            Przypomnaiło mi się, że w Anglii, gdzie od lat mają
            edukację seksualną w szkołach mają ogromną ilość ciąż u
            nastolatek (zresztą w Stanach też). Postarajmy się więc,
            żeby u nas było lepiej. Bo sama dostępność aborcji sprawy
            nigdy nie rozwiąże.
            • olinka_z_olinkowa Re: PS. 24.06.03, 12:05
              niedzwiedziczka napisała:

              > Przypomnaiło mi się, że w Anglii, gdzie od lat mają
              > edukację seksualną w szkołach mają ogromną ilość ciąż u
              > nastolatek (zresztą w Stanach też). Postarajmy się więc,
              > żeby u nas było lepiej. Bo sama dostępność aborcji sprawy
              > nigdy nie rozwiąże.

              To jeszcze raz potwierdza to co napisałam wyżej. Problem ciąż u nastolatek to
              nie problem niewiedzy czy wygórowanej ceny środków anty, lecz niedojrzałości,
              niesolidnosci, nieodpowiedzialności - domeny młodego wieku. Niezależnie od
              miejsca na ziemi młody człowiek to człowiek nieodpowiedzialny, dojrzałość
              przychodzi z wiekiem , nie rodzimy się z nią.
              • niedzwiedziczka Re: PS. 24.06.03, 12:14
                I to ma usprawiedliwiać jeszcze większe łamanie ich
                psychiki poprzez aborcję? Jakoś nie moge sobie wyobrazić,
                że nie zostawia ona żadnego śladu na psychice, zwłaszcza
                młodego człowieka.
                • olinka_z_olinkowa Re: PS. 24.06.03, 12:23
                  niedzwiedziczka napisała:

                  > I to ma usprawiedliwiać jeszcze większe łamanie ich
                  > psychiki poprzez aborcję? Jakoś nie moge sobie wyobrazić,
                  > że nie zostawia ona żadnego śladu na psychice, zwłaszcza
                  > młodego człowieka.
                  Ależ Niedźwiedziczko, nie wiem, czy aborcja zostawia ślady na psychice, bo
                  nigdy nie dokonałam aborcji, ale wyobrazam sobie że byłabym w stanie to
                  zrobić, nawet niedawno całkiem poważnie rozważałam taką możliwosć. Rozważyłam
                  wszystkie za i wszystkie przeciw, wybrałam urodzenie dziecka. Ale na pewno 10
                  czy 14 lat temu przeważyłyby przeciw i wtedy chciałabym mieć możliwość usunać
                  ciążę, której absolutnie nie chcialabym, która pozbawiłaby mnie możliwości
                  nauki, zarobienia na siebie. Po prostu gdybym zaszła 14 lat temu w ciązę to
                  skończyłabym na bruku razem z tym dzieckiem, naprawdę. Nie mam możliwości, ani
                  nie miałam, liczyc na rodzinę, a w wieku nastu lat w jakim wtedy byłam i z
                  brzuchem nie mogłabym nawet skończyc liceum, o zdobyciu pracy czy lepszego
                  wyksztwłcenia nie wspominając. Czy tylko dlatego , że popełniłam jeden błąd
                  miałabym zmarnować sobie i dziecku resztę życia? Wolałabym miec możliwość
                  usunąć taką ciąze nawet kosztem śladu na psychice. Urodzenie wtedy dziecka też
                  odbiłoby się koszmarnie na moim całym życiu, nie tylko psychice.
                  • niedzwiedziczka Re: PS. 24.06.03, 13:38
                    olinka_z_olinkowa napisała:


                    > Ależ Niedźwiedziczko, nie wiem, czy aborcja zostawia
                    ślady na psychice, bo
                    > nigdy nie dokonałam aborcji,

                    Z badań wynika, że u zdecydowanej większości kobiet te
                    ślady pozostają.

                    > Czy tylko dlatego , że popełniłam jeden błąd
                    > miałabym zmarnować sobie i dziecku resztę życia?

                    No i tu mnie rozśmieszasz. Bo jak można pisać o
                    zmarnowaniu dziecku życia dlatego, że się go wcześniej
                    nie zabiło?
                    Chciałabyś mieć wybór ale nie chcesz go dawać innym. Może
                    by tak poczekać, aż dziecko urośnie i wtedy go zapytać,
                    czy wolałoby żyć, czy nie. Przypuszczam, że znam tą
                    hipotetyczną odpowiedź.
          • olinka_z_olinkowa Re: Do zwolenników prawa dopuszczającego aborcję 24.06.03, 12:02
            niedzwiedziczka napisała:

            > Kochana olinko, (dawniej ofiaro losu)!

            Kochana Niedźwiedziczko wiem jaki nick miałam dawniej :)))
            > Nie bawią mnie łańcuszki Św. Antoniego, nie podoba mi się
            > ks. Rydzyk, ks. Jankowski, Giertych i jeszcze parę innych
            > rzeczy.

            Mam nadzieję. Po proastu Twój wpis miał taki styl: jak usuniesz ciążę to
            spadną na ciebie plagi egipskie. Ktoś tam usunął i matka mu umarła. ktoś inny
            usunął i coś tam... To co napisałam prosze potraktuj z przymróżeniem oka, po
            prostu trochę mnie to rozbawiło.

            Jeśli chodzi o edukację seksualną. Ja uważam, ze polska młodzież doskonale wie
            jak zapobiegać niechcianej ciąży. Problem nie leży moim zdaniem w niewiedzy
            tylko w niesolidności. Chopak powie, ależ kochanie, nie czuje tego tak pięknie
            gdy mam gumkę, więc dziewczyna z wielkiej miłości myśli sobie, że może się uda
            i ulega temu, by kochać się bez zabezpieczenia. O pigułkach nie wspominam, bo
            przeważnie młode dziewczyny nie prowadzą regularnego współżycia tylko dorywcze
            więc nie zażywają też regularnie pigułek i może to lepiej. Zresztą pigułka też
            wymaga pewnej dojrzałości i systematycznosci. Młodzież tego jeszcze nie ma.

            A prawo o zakazie aborcji, no cóż, ja uwazam, że jest niepotrzebne. Ale nie
            chce już wnikać klejny raz dlaczego.
            Pozdrawiam serdecznie. O
            • mamalgosia Re: Do zwolenników prawa dopuszczającego aborcję 24.06.03, 12:06
              pigułka antykoncepcyjna wymaga dojrzałości- tak napisałaś. A współżycie
              seksualne nie wymaga. Świat stoi na głowie
              • olinka_z_olinkowa Re: Do zwolenników prawa dopuszczającego aborcję 24.06.03, 12:12
                mamalgosia napisała:

                > pigułka antykoncepcyjna wymaga dojrzałości- tak napisałaś. A współżycie
                > seksualne nie wymaga. Świat stoi na głowie
                Oczywiście, ze codzienne zażywanie tabletki wymaga dojrzałości i
                odpowiedzialności. Współżycie w młodym wieku powodowane jest głównie hormonami
                i stanem zakochania (odróżnijmy od prawdziwej miłości) i nie wymaga żadnej
                specjalnej dojrzałości poza odpowiednio mocną burzą hormonów. Dojrazłość
                rozumiem jako dojrzałość psychiczną. Młodzi ludzie o wiele wcześniej
                dojrzewają fizycznie niż psychicznie. I tak było zawse, więc świat nie stanął
                na głowie. Nie mów, ze nie zdajesz sobie sprawy z tego, z nasi rodzice też
                zaczynali współżycie za wcześnie i też usunęli masę ciąż. Nie mówię, że to
                jest dobre, ale tak włąśnie wygląda rzeczywistość i nie zmienisz tego.
                Teoretycznie współżycie powinno być prowadzone odpowiedzialnie i przez
                dojrzałych ludzi ale przecież wiadomo, ze tak nie zawsze jest, czemu sie tak
                dziwisz, w jakimś innym świecie żyjesz?
                • mamalgosia Re: Do zwolenników prawa dopuszczającego aborcję 24.06.03, 12:27
                  rzeczywiście powinnam przestać się dziwić. Ale jeszcze ciągle mam nadzieję, że
                  nie wszyscy tak pojmują odpowiedzialność
              • dorotka1970 Re: Do zwolenników prawa dopuszczającego aborcję 24.06.03, 13:47
                mamalgosia napisała:

                > pigułka antykoncepcyjna wymaga dojrzałości- tak napisałaś. A współżycie
                > seksualne nie wymaga. Świat stoi na głowie

                To moze wprowadzmy ustawe zabraniajaca seksu przed 18 rokiem zycia np.
                Sorry, ale tu juz nie zdzierzylam. Na jakim ty swiecie zyjesz kobieto?
                Idealizm moze nie jest rzecza zla, ale sa jakies granice...

                Pozdrawiam,
                Dorotka
                --------
                Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
            • niedzwiedziczka Re: Do zwolenników prawa dopuszczającego aborcję 24.06.03, 12:23
              olinka_z_olinkowa napisała:

              >
              > Mam nadzieję. Po proastu Twój wpis miał taki styl: jak
              usuniesz ciążę to
              > spadną na ciebie plagi egipskie. Ktoś tam usunął i
              matka mu umarła. ktoś inny
              > usunął i coś tam... To co napisałam prosze potraktuj z
              przymróżeniem oka, po
              > prostu trochę mnie to rozbawiło.

              Oj, to źle mnie zrozumiałaś, nie chodziło mi o
              straszenie, że jak usuniesz, to coś tam. Tylko o to, że
              ci ludzi, którzy przez to przeszli i bez straszenia przez
              całe życie czuli skutki (w swojej psychice) tego, co
              zrobili. Nikt nie chidził za nimi i nie mówił: Zabiłeś,
              teraz masz karę. Oni sami tak odczuwali (odczuwają).
              Napisałam o nich bo po prostu osobiście ich znam.

              >
              > Jeśli chodzi o edukację seksualną. Ja uważam, ze polska
              młodzież doskonale wie
              > jak zapobiegać niechcianej ciąży. Problem nie leży moim
              zdaniem w niewiedzy
              > tylko w niesolidności.

              Oj, to zdziwiłabyś się! Ja się wychowałam na wsi. Miałam
              kiedyś pod opieką grupę dziewcząt 15-letnich. Zrobiłam im
              raz pogadankę o zapłodnieniu, cyklu miesięcznym... I dla
              większości z nich było to zaskakujące. One tylko
              wiedziały, że jak ktoś się puszcza, to może wpaść.
              Pewmnie im nawet do głowy nie przyszło, że można wpaść od
              pierwszego razu!



              >dojrzałości i systematycznosci. Młodzież tego jeszcze
              nie ma.

              Nie zgadzam się. Znam 16-latków czasem bardziej
              dojrzałych niż 30-latkowie.Kwestaia wychowania i
              edukacji. Jak powtarzasz od dziecka do znużenia: Myj
              zęby, bo się zepsują, to myją. Może warto powtarzać:
              Zabezpieczaj się!

              > Pozdrawiam serdecznie. O

              pozdrawiam również
            • wiktoria21 Re: 24.06.03, 12:29
              olinka_z_olinkowa napisała:


              > Jeśli chodzi o edukację seksualną. Ja uważam, ze polska młodzież doskonale
              wie
              > jak zapobiegać niechcianej ciąży.

              ---
              doskonale to na pewno nie wszyscy wiedzą co to antykoncepcja.
              ---

              Problem nie leży moim zdaniem w niewiedzy
              > tylko w niesolidności.

              ---
              w niewiedzy również leży problem
              ---

              O pigułkach nie wspominam, bo
              > przeważnie młode dziewczyny nie prowadzą regularnego współżycia tylko
              dorywcze
              > więc nie zażywają też regularnie pigułek i może to lepiej. Zresztą pigułka
              też
              > wymaga pewnej dojrzałości i systematycznosci. Młodzież tego jeszcze nie ma.

              ---
              i tu się mylisz,właśnie najlepszym zabezpieczeniem dla młodej dziewczyny jest
              pigułka,poza tym z własnego dośwaidczenia wiem,ze wiek nie ma tu nic do
              systematyczności.Wszystko zależy od rodziców,którzy powinni zadbać o
              uświadomienie swoich dzieci.
              ---
              • olinka_z_olinkowa Re: Wiktorka 24.06.03, 12:48
                Nie wiem jak Ty, ale ja "od zawsze" wiem o zarówno naturalnych jak i
                hormonalnych czy mechanicznych metodach zapobiegania ciąży. Nie wiem nawet
                dokładnie kiedy ani jak ani od kogo się o tym dowiedziałam. Na pewno nie od
                rodziców, o tym mogę Cie na 100% zapewnić. To jest wiedza którą zdobywa się po
                trochu w szkole, po trochu z życia podobnie jak to, że chyba każdy wie, ze
                cukier tuczy, a spotr pomaga utrzymać zrabną sylwetkę. I na dowód tego, że
                wiem od zawsze o tym jak zapobiegac ciązy niech bedzie fakt, że współżycie
                prowadzę od 13 lat, a w ciązę zaszłam dopiero teraz, kiedy swiadomie
                odstawiłam antykoncepcję. I nawet trudno moją ciążę nazwać wpadką. Po prostu
                zawsze miałam wiecej rozumu niz hormonów, ale nie każdy tak ma. Aha! I nie
                pochodzę z żadnego wielkiego miasta. Z małej mieściny jestem.
                • wiktoria21 Re: Olinka 24.06.03, 12:54
                  olinka_z_olinkowa napisała:

                  > Nie wiem jak Ty, ale ja "od zawsze" wiem o zarówno naturalnych jak i
                  > hormonalnych czy mechanicznych metodach zapobiegania ciąży. Nie wiem nawet
                  > dokładnie kiedy ani jak ani od kogo się o tym dowiedziałam. Na pewno nie od
                  > rodziców, o tym mogę Cie na 100% zapewnić. To jest wiedza którą zdobywa się
                  po
                  > trochu w szkole, po trochu z życia podobnie jak to, że chyba każdy wie, ze
                  > cukier tuczy, a spotr pomaga utrzymać zrabną sylwetkę.

                  ---
                  ja natomiast o antykoncepcji,ciąży i pokrewnych tematach dowiedziałam się od
                  rodziców,to oni wszystko mi tłumaczyli,u moich znajomych rówieśników było
                  podobnie,a to,że Ty musiałaś dowiiadywać się o tym z innych źródeł to już inna
                  sprawa.
                  ---
                  • olinka_z_olinkowa Wiktorka 24.06.03, 13:13
                    No i o czym to niby świadczy? Tak się składa, że Mama umarła mi za wczesnie,
                    żeby mnie edukować seksualnie, a ojciec wolał siedzieć z kolegami nad kuflem
                    niż opowiadać mi o pigułkach. W związku z tym uważasz,że jesteś jakaś lepsza?
                    • wiktoria21 Re: Wiktorka 24.06.03, 13:18
                      olinka_z_olinkowa napisała:

                      > No i o czym to niby świadczy? Tak się składa, że Mama umarła mi za wczesnie,
                      > żeby mnie edukować seksualnie, a ojciec wolał siedzieć z kolegami nad kuflem
                      > niż opowiadać mi o pigułkach. W związku z tym uważasz,że jesteś jakaś lepsza?

                      przepraszam,a czy ja napisałam,że jestem lepsza?może uważniej czytaj,co?
                      mądralińska
                      • olinka_z_olinkowa Re: Wiktorka 24.06.03, 13:21
                        wiktoria21 napisała:

                        > olinka_z_olinkowa napisała:
                        >
                        > > No i o czym to niby świadczy? Tak się składa, że Mama umarła mi za wczesni
                        > e,
                        > > żeby mnie edukować seksualnie, a ojciec wolał siedzieć z kolegami nad kufl
                        > em
                        > > niż opowiadać mi o pigułkach. W związku z tym uważasz,że jesteś jakaś leps
                        > za?
                        >
                        > przepraszam,a czy ja napisałam,że jestem lepsza?może uważniej czytaj,co?

                        Może nie napisałaś tego wprost, ale dokładnie to wyczytałam z Twojej
                        wypowiedzi. Że Ciebie to mamusia przygotowała do życia i tatuś a ja musiałam z
                        innych , znaczy gorszych(?) źródeł zdobywać wiedzę. Nie każdy jest
                        wypieszczoną jedynaczką. Żegnam Cię. Nie musisz odpisywać.
                        • niedzwiedziczka Re: Wiktorka 24.06.03, 13:33
                          Nie zaperzaj sie olinko, bo nie o to chodzi w tej
                          dyskusji, żeby sobie udowadniać kto jest lepszy, a kto
                          gorszy. Ja też dokształcałam się sama. I wiem bardzo dużo
                          na temat antykoncepcji maści wszelakiej, sama jednak
                          pozostaję przy metodzie naturalnej (żeby nie było
                          nieodpowiednich komentarzy, mam jedno trzyletnie dziecko,
                          małżeństwem jesteśmy od 6-ciu lat).
                          A co do hormonów itd. to człowiek ma jeszcze rozum.
                          Ja przeżyłam mój pierwszy raz późno (27 lat) z moim mężem
                          i wcale nie czuję się gorsza od tych, którzy inicjowali w
                          wieku 13 i mieli już 50-ciu partnerów.
                          Znam jeszcze wielu innych ludzi, ktorzy sobie dawali radę
                          z hormonami, albo po prostu się zabezpieczali i muszą
                          mieć dylematów: usunąć, czy nie.
                          • olinka_z_olinkowa Re: Wiktorka 24.06.03, 18:58
                            niedzwiedziczka napisała:

                            > Nie zaperzaj sie olinko, bo nie o to chodzi w tej
                            > dyskusji, żeby sobie udowadniać kto jest lepszy, a kto
                            > gorszy. Ja też dokształcałam się sama. I wiem bardzo dużo
                            > na temat antykoncepcji maści wszelakiej, sama jednak
                            > pozostaję przy metodzie naturalnej (żeby nie było
                            > nieodpowiednich komentarzy, mam jedno trzyletnie dziecko,
                            > małżeństwem jesteśmy od 6-ciu lat).
                            > A co do hormonów itd. to człowiek ma jeszcze rozum.
                            > Ja przeżyłam mój pierwszy raz późno (27 lat) z moim mężem
                            > i wcale nie czuję się gorsza od tych, którzy inicjowali w
                            > wieku 13 i mieli już 50-ciu partnerów.
                            > Znam jeszcze wielu innych ludzi, ktorzy sobie dawali radę
                            > z hormonami, albo po prostu się zabezpieczali i muszą
                            > mieć dylematów: usunąć, czy nie.

                            Niedźwiedziczko, powiem naprawdę szczerze: Powyższymi słowami wzbudziłaś mój
                            wielki szacunek. Podziwiam ludzi z zasadami, nie rozmieniających sie na
                            drobne, mądrych życiowo i odwaznych w głoszeniu swoich przekonań. Chyle
                            kapelusza. Niestety nie wszyscy są tak mądrzy, odpowiedzialni, nie wszyscy
                            potrafią pokierować tak swoim życiem, zeby niczego potem nie załować. Tak czy
                            inaczej pozdrawiam i mam nadzieje, ze mimo róznicy w spojrzeniu na aborcję nie
                            uznasz, że jestem jakimś ostatnim potworem. Wiesz, czasem jest mi tak
                            cholernie ciężko, ze wiszą mi wszelkie zakazy, nakazy, aborcje, koscioły i
                            chce mi sie tylko leżeć i gryźc paznokcie, żeby nie wyć z bezradności. Ale to
                            nic, nie bedę o tym pisała na otwartym forum. Pozdrawiam, życze miłego
                            wieczoru. O.
                            • niedzwiedziczka Re: Wiktorka 25.06.03, 10:37
                              Nie, nie uważam, że jesteś potworem! Uważam, że jesteś
                              człowiekiem z dylematami, tak jak wszyscy inni ludzie. Po
                              za tym kieruję się zasadą "Nie sądźcie, a nie będziecie
                              sądzeni". Również pozdrawiam!
                        • wiktoria21 Re: Olinka,naucz się czytać a potem dyskutuj! 24.06.03, 13:39
                          olinka_z_olinkowa napisała:


                          > Może nie napisałaś tego wprost, ale dokładnie to wyczytałam z Twojej
                          > wypowiedzi. Że Ciebie to mamusia przygotowała do życia i tatuś a ja musiałam
                          z
                          > innych , znaczy gorszych(?) źródeł zdobywać wiedzę. Nie każdy jest
                          > wypieszczoną jedynaczką. Żegnam Cię. Nie musisz odpisywać.

                          Po pierwsze nie jestem jedynaczką a po drugie nic takiego nie napisalam,a to że
                          Ty czytać nie umiesz tylko masz omamy wzrokowe to nie moja wina,przemądrzała
                          babo
                          • olinka_z_olinkowa wiktorka nie takim tonem, dobrze? 24.06.03, 19:01
                            wiktoria21 napisała:

                            > Po pierwsze nie jestem jedynaczką

                            A czy ja napisałam, że jesteś? Może sama naucz sie czytać i potem dyskutuj, z
                            tym, że dyskusje ze mną, analfabetką, mozesz sobie darowac ku obopólnemu
                            zadowoleniu.

                            a po drugie nic takiego nie napisalam,

                            A po trzecie ja coś takiego przeczytałam. dobranoc.

                            a to że
                            >
                            > Ty czytać nie umiesz tylko masz omamy wzrokowe to nie moja wina,przemądrzała
                            > babo

                            Już? Słów mi brakuje, żeby komentować twoje "wypowiedzi" nie mam nastroju do
                            czytania twoich krzyków na poziomie ratlerka, jak to ktos ładnie ujął.
            • hal9000 Re: Do zwolenników prawa dopuszczającego aborcję 24.06.03, 14:36
              olinka_z_olinkowa napisała:

              > Jeśli chodzi o edukację seksualną. Ja uważam, ze polska młodzież doskonale
              > wie jak zapobiegać niechcianej ciąży. Problem nie leży moim zdaniem w
              > niewiedzy tylko w niesolidności. Chopak powie, ależ kochanie, nie czuje tego
              > tak pięknie gdy mam gumkę, więc dziewczyna z wielkiej miłości myśli sobie, że
              > może się uda i ulega temu, by kochać się bez zabezpieczenia. O pigułkach nie
              > wspominam, bo przeważnie młode dziewczyny nie prowadzą regularnego współżycia
              > tylko dorywcze więc nie zażywają też regularnie pigułek i może to lepiej.
              > Zresztą pigułka też wymaga pewnej dojrzałości i systematycznosci. Młodzież
              > tego jeszcze nie ma.

              Uważasz więc, że sama edukacja seksualna nie rozwiąże problemu, bo problemem
              nie jest brak wiedzy lecz niedojrzałość. Zgadzam się z takim poglądem.

              Czy w takim razie nie uważasz, że częścią takiej edukacji seksualnej nie
              powinno być tworzenie atmosfery przeciwdziałającej zbyt wczesnej inicjacji
              seksualnej? Nie chodzi mi o to, że dopiero po ślubie... :)))) Często motywem
              rozpoczęcia współżycia jest chęć nie bycia gorszym niż rówieśniczki czy
              rówieśnicy, którzy już to mają za sobą. I robi się tak aby udowodnić
              swoją "dorosłość"... Absurd.

              Powtórzę. Nie chodzi mi o jakiekolwiek zakazy, ale o pewną propagandę w stylu
              "niech ten pierwszy raz będzie taki abym tego nigdy nie żałował/żałowała".

              Pozdrawiam serdecznie,
              • olinka_z_olinkowa Re: Do zwolenników prawa dopuszczającego aborcję 24.06.03, 18:50
                hal9000 napisał:

                >
                > Uważasz więc, że sama edukacja seksualna nie rozwiąże problemu, bo problemem
                > nie jest brak wiedzy lecz niedojrzałość. Zgadzam się z takim poglądem.

                Cieszę sie, że jest jakis punkt zaczepienia, w którym sie zgadzamy. :))
                >
                > Czy w takim razie nie uważasz, że częścią takiej edukacji seksualnej nie
                > powinno być tworzenie atmosfery przeciwdziałającej zbyt wczesnej inicjacji
                > seksualnej?
                Jak najbardziej. Jestem w 100% przeciwko zbyt wczesnemu rozpoczynaniu życia
                seksualnego. Jest masa argumentów i przykładów na to, że lepiej zacząc późno
                niż za wcześnie. Nie ma sensu ich wszystkich tutaj wymieniać. Jestem jednak
                pewna, że zbyt wczesna inicjacja jest głupotą i tworzenie takiej atmosfery , o
                której mówisz, to super pomysł. Powinna być moda na nie zaczynanie seksu za
                wcześnie, tak jak jest (chyba) obecnie moda na niepalenie.



                Nie chodzi mi o to, że dopiero po ślubie... :)))) Często motywem
                > rozpoczęcia współżycia jest chęć nie bycia gorszym niż rówieśniczki czy
                > rówieśnicy, którzy już to mają za sobą. I robi się tak aby udowodnić
                > swoją "dorosłość"... Absurd.
                >
                Hal, jestem całkowicie zgodna z tym co piszesz. NAPRAWDĘ.
                > Powtórzę. Nie chodzi mi o jakiekolwiek zakazy, ale o pewną propagandę w
                stylu
                > "niech ten pierwszy raz będzie taki abym tego nigdy nie żałował/żałowała".

                Super! Pozdrawiam Cie bardzo serdecznie. Ostatecznie , skoro jest coś w czym
                sie zgadzamy (a z Twoim postem zgadzam sie w 100%) to moze nie jestem aż takim
                potworem na jakiego wyglądam.
                >
                > Pozdrawiam serdecznie,

                Ja również.
        • mamalgosia Re: Do zwolenników prawa dopuszczającego aborcję 24.06.03, 11:56
          Obrażasz niedźwiedziczkę
          • olinka_z_olinkowa Re: Do zwolenników prawa dopuszczającego aborcję 24.06.03, 12:07
            mamalgosia napisała:

            > Obrażasz niedźwiedziczkę
            Po prostu trochę ironicznie podeszłam do tego co napisała, napisałam wyżej
            dlaczego. Mam nadzieję, ze Niedźwiedziczka nie pogniewała się o to.
        • Gość: nataliak Re: Do zwolenników prawa dopuszczającego aborcję IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 26.06.03, 19:06
          przysłuchując się różnym dyskusjom o aborcji, nieodmiennie
          ciśnie mi się na usta jedno pytanie : "ale o co chodzi"????

          Czy Panie i Panowie Przeciwnicy uważają, że po wprowadzeniu w życie
          liberalnej ustawy Polki będą masowo zachodzić w niechciane ciąże
          żeby sobie taką "frajdę" na koszt podatnika zafundować?
          Czy w którymkolwiek
          kraju gdzie zalegalizowano aborcję odnotowano nagły wzrost liczby zabiegów?
          Czy może w tylko w Polsce kobiety mają jakieś wyjątkowo mordercze instynkty?

          Powtarzajmy do znudzenia: aborcja to zawsze dramat dla kobiety!!!!

          I chodzi tylko o to, żeby nie była w takiej sytuacji sama - sam na sam z
          panem od "wywoływania periodów", żeby mogła liczyć na rzetelną informację
          nie tylko o zabiegu i jego ewentualnych skutkach, także w psychice, ale
          także o innych możliwych wyjściach z sytuacji ( bo zazwyczaj jakieś są, ale
          kobieta zdesperowana i pozostawiona samej sobie nie jest w stanie z nich
          skorzystać ).

          To prawda, że kobiety często zachodzą w ciążę prze swoją lekkomyślność,
          ale przecież to nie może dyskwalifikować ich społecznie!!!

          Pomagamy przecież jako społeczeństwo także tym, którzy np. prez własną
          głupotę traca pracę, powodują wypadki kończące się trwałym kalectwem,
          alkoholikom i innym.

          Dlaczego kobietom odmawia się prawa do takiej pomocy????

          To tyle ode mnie,
          pozdrawiam i życzę, żeby nikt nie musiał rozstrząsać tej kwestii w praktyce

      • Gość: Asia Re: Do zwolenników prawa dopuszczającego aborcję IP: *.acn.pl 26.06.03, 19:58
        Uwazam prawo anty aborcyjne za idiotyczne, bo tak jak sie tu ktos wypowiedzial
        jezeli kobieta ma takie przekonania zeby ciazy nie usunac to tego nie zrobi
        niezaleznie od tego czy prawo jej na to pozwoli czy nie, udowadnianie wyzszosci
        tego prawa tym ze ktos zaadoptowal dziecko i jest z tego powodu bardzo
        szczesliwy jest idiotyzmem bo podejrzewam ze ok 90% lub wiecej dzieci nigdy
        zaadoptowanych nie bedzie. Malo kobiet decyduje sie na aborcje ot tak sobie, na
        ogol sa to gleboko przemyslane decyzje i najczesciej okupione wyrzutami
        sumienia do konca zycia. Prawo to wymusil na nas Kosciol Katolicki o ironio, bo
        biorac pod uwage historie tegoz kosciola i wszystkie sexulane fanaberie,
        sprosnosci, gwatly i morderstwa ktorych sie dopuszczal (dopuszcza) uwazam ze
        jest to policzek dla nas kobiet.
        A wogole to za takim prawem powinna stac opieka panstwa nad matka i dzieckiem,
        zasilki, pomoc w wychowaniu i wyksztalceniu dziecka, wtedy bez zakazywania
        usuwania ciazy duzo kobiet i tak by sie zdecydowalo na urodzenie. W takim
        stanie jak to jest w naszym kraju to poprostu czysta kpina.
        Abstrachujac juz zupelne- uwazam ze gdyby to mezczyzni rodzili dzieci nawet
        kosciol by tu nie pomogl to przeforsowania takiego idiotyzmu
    • anahella Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 24.06.03, 15:09
      olinka_z_olinkowa napisała:

      > Przecież
      > takie prawo to ładowanie kasy do kieszeni prywatnych lekarzy, nic więcej.

      Ja bym powiedziala tak: takie prawo dynamizuje szara
      strefe uslug lekarskich. Bo to ze oni sa prywatni to nie
      jest nic zlego. Gorzej, ze dzialajac poza prawem czuja sie
      bezkarni.
    • Gość: monika Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.alfa.pl 25.06.03, 22:05
      NIE NIE NIE! nie zabijaniu nienarodzonych dzieci!
    • Gość: Mrufka Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 25.06.03, 22:10
      olinka_z_olinkowa napisała:

      > Mam takie pytanie: Jaki jest sens wprowadzac takie prawo? Niezależnie od
      > moich osobistych pogladów.
      > Przecież wiadomo, ze
      > jeśli ktoś będzie naprawdę chciał to bez żadnego większego trudu zrobi to, a
      > sprawa rozbija się jedynie o pieniądze. Czy naprawdę o to chodzi?

      A czy fakt istnienia niewolnictwa oznacza, ze nalezy je zalegalizowac?
      • sharon_s Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 25.06.03, 22:17
        > A czy fakt istnienia niewolnictwa oznacza, ze nalezy je zalegalizowac?

        a dlaczego nie wprowadzic kary smierci za aborcje?
        • Gość: Mrufka. Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 25.06.03, 22:43
          sharon_s napisała:

          > > A czy fakt istnienia niewolnictwa oznacza, ze nalezy je zalegalizowac?
          >
          > a dlaczego nie wprowadzic kary smierci za aborcje?

          Dlatego, ze przeciwnicy aborcji sa tym bardziej przeciwni zabijaniu matek.
          • olinka_z_olinkowa Mrufko, Mruweczko. 26.06.03, 00:00
            Już się troszkę ten temat zdarł na kolanach, że tak powiem, ale Mrufko, skoro
            nie kara smierci to powiedz mi dlaczego tylko osiem lat maksymalnie grozi za
            zabicie płodu i to w dodatku nie matka, która przecież jest główną decydentka,
            a za zabicie człowieka już narodzonego grozi zdaje się max dożywocie? Dla
            Ciebie jest to logiczne? Jest to uczciwe? Jest to fair? Czy to nie jest
            robienie sobie jaj w stylu płód to człowiek , ale taki trochę mniej warty, ot
            tak do ośmiu lat pozbawienia wolnosci góra... Dla mnie hipokryzja. No ale na
            szczęście temat mnie juz nie dotyczy.

            Aha wiecie ciekawą jest rzeczą coś takiego, ze dopóki nie podejmie się
            decyzji, to człowiek taki jak ja, nie wnikający za bardzo w szczegóły moralne
            (zapewne również dla wygody, nie przeczę), waha sie miedzy zostawić a usunąc,
            liczy plusy, minusy, nie wie co zrobic i jest rozdarty jak stare
            prześcieradło. Od momentu zas kiedy postanowiłam urodzic to dziecko , nie ma
            już żadnej siły, która by mnie od tego odwiodła. Nikt by mnie już dzisiaj nie
            przekonał do aborcji. Całkowita zmiania spojrzenia na ciążę, aż sama jestem
            zaskoczona.
            • hal9000 Re: Mrufko, Mruweczko. 26.06.03, 00:50
              olinka_z_olinkowa napisała:

              ) Już się troszkę ten temat zdarł na kolanach, że tak powiem, ale Mrufko, skoro
              ) nie kara smierci to powiedz mi dlaczego tylko osiem lat maksymalnie grozi za
              ) zabicie płodu i to w dodatku nie matka, która przecież jest główną
              ) decydentka, a za zabicie człowieka już narodzonego grozi zdaje się max
              ) dożywocie? Dla Ciebie jest to logiczne? Jest to uczciwe? Jest to fair? Czy to
              ) nie jest robienie sobie jaj w stylu płód to człowiek , ale taki trochę mniej
              ) warty, ot tak do ośmiu lat pozbawienia wolnosci góra... Dla mnie hipokryzja.

              Już pisałem, że kara nie pełni funkcji odwetu w nowoczesnym prawodawstwie.
              A dla zainteresowanych fragment kodeksu karnego, wersja z 1997 roku. (Nie wiem,
              może były nowelizacje. Nie jestem prawnikiem.).

              Rozdział XIX

              Przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu

              Art. 148. § 1. Kto zabija człowieka,

              podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8, karze 25 lat
              pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.

              § 2. Kto zabija człowieka:

              1) ze szczególnym okrucieństwem,

              2) w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem,

              3) w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie,

              4) z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych,

              podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 12, karze 25 lat
              pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.

              § 3. Karze określonej w § 2 podlega, kto jednym czynem zabija więcej niż jedną
              osobę lub był wcześniej prawomocnie skazany za zabójstwo.

              § 4. Kto zabija człowieka pod wpływem silnego wzburzenia usprawiedliwionego
              okolicznościami, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

              Art. 149. Matka, która zabija dziecko w okresie porodu pod wpływem jego
              przebiegu, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

              Art. 150. § 1. Kto zabija człowieka na jego żądanie i pod wpływem współczucia
              dla niego, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

              § 2. W wyjątkowych wypadkach sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary,
              a nawet odstąpić od jej wymierzenia.

              Art. 151. Kto namową lub przez udzielenie pomocy doprowadza człowieka do
              targnięcia się na własne życie, podlega karze pozbawienia wolności od 3
              miesięcy do lat 5.

              Art. 152. § 1. Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę z naruszeniem przepisów
              ustawy, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

              § 2. Tej samej karze podlega, kto udziela kobiecie ciężarnej pomocy w
              przerwaniu ciąży z naruszeniem przepisów ustawy lub ją do tego nakłania.

              § 3. Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub 2, gdy dziecko poczęte
              osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej,
              podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

              Art. 153. § 1. Kto stosując przemoc wobec kobiety ciężarnej lub w inny sposób
              bez jej zgody przerywa ciążę albo przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem
              doprowadza kobietę ciężarną do przerwania ciąży, podlega karze pozbawienia
              wolności od 6 miesięcy do lat 8.

              § 2. Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1, dziecko poczęte osiągnęło
              zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej, podlega
              karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

              Art. 154. § 1. Jeżeli następstwem czynu określonego w art. 152 § 1 lub 2 jest
              śmierć kobiety ciężarnej, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do
              lat 10.

              § 2. Jeżeli następstwem czynu określonego w art. 152 § 3 lub w art. 153 jest
              śmierć kobiety ciężarnej, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat 2
              do 12.

              Art. 155. Kto nieumyślnie powoduje śmierć człowieka, podlega karze pozbawienia
              wolności od 3 miesięcy do lat 5.

              Art. 156. § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:

              1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,

              2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub długotrwałej,
              choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby psychicznej, całkowitej lub
              znacznej trwałej niezdolności do pracy w zawodzie lub trwałego, istotnego
              zeszpecenia lub zniekształcenia ciała,

              podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

              § 2. Jeżeli sprawca działa nieumyślnie, podlega karze pozbawienia wolności do
              lat 3.

              § 3. Jeżeli następstwem czynu określonego w § 1 jest śmierć człowieka, sprawca
              podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.

              Art. 157. § 1. Kto powoduje naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój
              zdrowia, inny niż określony w art. 156 § 1, podlega karze pozbawienia wolności
              od 3 miesięcy do lat 5.

              § 2. Kto powoduje naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia
              trwający nie dłużej niż 7 dni, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności
              albo pozbawienia wolności do lat 2.

              § 3. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 lub 2 działa nieumyślnie, podlega
              grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

              § 4. Ściganie przestępstwa określonego w § 2 lub 3, jeżeli naruszenie czynności
              narządu ciała lub rozstrój zdrowia nie trwał dłużej niż 7 dni, odbywa się z
              oskarżenia prywatnego.

              § 5. Jeżeli naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia trwał
              dłużej niż 7 dni, a pokrzywdzonym jest osoba najbliższa, ściganie przestępstwa
              określonego w § 3 następuje na jej wniosek.

              Art. 157a. § 1. Kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój
              zdrowia zagrażający jego życiu, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności
              albo pozbawienia wolności do lat 2.

              § 2. Nie popełnia przestępstwa lekarz, jeżeli uszkodzenie ciała lub rozstrój
              zdrowia dziecka poczętego są następstwem działań leczniczych, koniecznych dla
              uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu kobiety ciężarnej albo
              dziecka poczętego.

              § 3. Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która dopuszcza się czynu
              określonego w § 1

              Art. 158. § 1. Kto bierze udział w bójce lub pobiciu, w którym naraża się
              człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo nastąpienie
              skutku określonego w art. 156 § 1 lub w art. 157 § 1, podlega karze pozbawienia
              wolności do lat 3.

              § 2. Jeżeli następstwem bójki lub pobicia jest ciężki uszczerbek na zdrowiu
              człowieka, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

              § 3. Jeżeli następstwem bójki lub pobicia jest śmierć człowieka, sprawca
              podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

              Art. 159. Kto, biorąc udział w bójce lub pobiciu człowieka, używa broni palnej,
              noża lub innego podobnie niebezpiecznego przedmiotu, podlega karze pozbawienia
              wolności od 6 miesięcy do lat 8.

              Art. 160. § 1. Kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty
              życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności
              do lat 3.

              § 2. Jeżeli na sprawcy ciąży obowiązek opieki nad osobą narażoną na
              niebezpieczeństwo, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

              § 3. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 lub 2 działa nieumyślnie, podlega
              grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

              § 4. Nie podlega karze za przestępstwo określone w § 1-3 sprawca, który
              dobrowolnie uchylił grożące niebezpieczeństwo.

              § 5. Ściganie przestępstwa określonego w § 3 następuje na wniosek
              pokrzywdzonego.

              Art. 161. § 1. Kto, wiedząc, że jest zarażony wirusem HIV, naraża bezpośrednio
              inną osobę na takie zarażenie, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

              § 2. Kto, wiedząc, że jest dotknięty chorobą weneryczną lub zakaźną, ciężką
              chorobą nieuleczalną lub realnie zagrażającą życiu, naraża bezpośrednio inną
              osobę na zarażenie taką chorobą, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności
              albo pozbawienia wolności do roku.

              § 3. Ściganie przestępstwa określonego w § 1 lub 2 następuje na wniosek
              pokrzywdzonego.

              Art. 162. § 1. Kto człowiekowi znajd
            • hal9000 Re: Mrufko, Mruweczko. 26.06.03, 00:52
              Dokończenie...

              Art. 162. § 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym
              bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na
              zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej
              osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu,
              podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

              § 2. Nie popełnia przestępstwa, kto nie udziela pomocy, do której jest
              konieczne poddanie się zabiegowi lekarskiemu albo w warunkach, w których
              możliwa jest niezwłoczna pomoc ze strony instytucji lub osoby do tego
              powołanej.

              Pozdrawiam,
            • hal9000 Re: Mrufko, Mruweczko. 26.06.03, 00:57
              I jeszcze mały komentarz. Jak widać, ten sam skutek (zabicie człowieka) może
              zostać rożnie zakwalifikowany. I widełki kary są różne. A jaką konkretnie karę
              delikwent dostanie decyduje w każdym przypadku indywidualnie sąd po
              rozpatrzeniu sprawy...

              A ludzie, jak już pisałem, nadal myślą o sprawiedliwości w kategoriach Kodeksu
              Hammurabiego... :)))

              Pozdrawiam,
              • dorotka1970 Re: niesprawiedliwe prawo 26.06.03, 09:53
                A jak wytlumaczysz fakt, ze facet NIGDY nie jest odpowiedzialny prawnie za
                aborcje? Nie chodzi mi o lekarza, ale o ojca nienarodzonego dziecka.
                Czy ktos, kto swiadomie przyczynia sie do zamordowania drugiej osoby nie
                podlega karze? Przeciez czesto to mezczyzna daje kobiecie pieniadze na zabieg,
                zeby pozbyc sie problemu. Jezeli zostawia ja w ciazy bez zadnego wsparcia
                zdaje sobie sprawe do cuzego to moze prowadzic.

                Ja po prostu uwazam, ze to prawo jest z gruntu niepsrawiedliwe - i dla
                kobiety, i dla nienarodzonego dziecka. A skoro tak, to po co je wprowadzac?
                Nie chce sie powtarzac, ale gdyby tym ludziom, ktorzy sa za prawem
                antyaborcyjnym naprawde zalezalo na tym, aby te kobiety urodzily swoje dzieci,
                to powinni je przekonac, ze warto, za ktos im pomoze po porodzie, ze maja sie
                gdzie zwrocic, ze nie beda napietnowane itd. itd.

                Dla mnie to troche tak, jakbysmy karali niedoszlych samobojcow (bo tych,
                ktorym sie udalo juz nie mozemy), bo ich zycie nie nalezy do nich, jest
                wlasnoscia panow z LPR i paru dewotek.

                Pozdrawiam,
                Dorotka
                --------
                Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                • sharon_s dokladnie 26.06.03, 19:10
                  nic dodac, nic ujac.
                • hal9000 Re: niesprawiedliwe prawo 26.06.03, 21:56
                  dorotka1970 napisała:

                  > A jak wytlumaczysz fakt, ze facet NIGDY nie jest odpowiedzialny prawnie za
                  > aborcje? Nie chodzi mi o lekarza, ale o ojca nienarodzonego dziecka.
                  > Czy ktos, kto swiadomie przyczynia sie do zamordowania drugiej osoby nie
                  > podlega karze? Przeciez czesto to mezczyzna daje kobiecie pieniadze na
                  > zabieg, zeby pozbyc sie problemu. Jezeli zostawia ja w ciazy bez zadnego
                  > wsparcia zdaje sobie sprawe do cuzego to moze prowadzic.

                  Nie wszytko co moralnie naganne jest w kodeksie karnym. Np. zdradzona żona może
                  się załamać i popełnić samobójstwo. Czy należy wtedy skazać męża na dożywocie?

                  Aby można było kogoś skazać należy udowodnić związek przyczynowo-skutkowy
                  między działaniem i skutkiem. A w tym przypadku wierz mi byłoby to bardzo
                  trudne...

                  Jeżeli chodzi o pozostawienie w ciąży to w to wkracza kodeks cywilny a nie
                  karny. Można zaskarżyć delikwenta o alimenty. Oczywiście wydolność polskiego
                  sysytemu prawnego to inna sprawa. :(

                  > Ja po prostu uwazam, ze to prawo jest z gruntu niepsrawiedliwe - i dla
                  > kobiety, i dla nienarodzonego dziecka.

                  Nie bardzo rozumiem. Prawo zabraniające wyskrobać dziecko jest niesprawiedliwe
                  dla dziecka?

                  > A skoro tak, to po co je wprowadzac? Nie chce sie powtarzac, ale gdyby tym
                  > ludziom, ktorzy sa za prawem antyaborcyjnym naprawde zalezalo na tym, aby te
                  > kobiety urodzily swoje dzieci, to powinni je przekonac, ze warto, za ktos im
                  > pomoze po porodzie, ze maja sie gdzie zwrocic, ze nie beda napietnowane itd.

                  An czym zależy ludziom którzy są za prawem do aborcji? Aby w maksymalnie prosty
                  sposób pozbyć się problemu...

                  > Dla mnie to troche tak, jakbysmy karali niedoszlych samobojcow (bo tych,
                  > ktorym sie udalo juz nie mozemy), bo ich zycie nie nalezy do nich, jest
                  > wlasnoscia panow z LPR i paru dewotek.

                  Chyba zrobiłaś za duży skrót myślowy, bo nie widzę analogii między samobójstwem
                  i aborcja...

                  Pozdrawiam serdecznie,
                  • Gość: Ewa Re: niesprawiedliwe prawo IP: 213.25.31.* 27.06.03, 13:18
                    hal9000 napisał:
                    > Nie wszytko co moralnie naganne jest w kodeksie karnym. Np. zdradzona żona
                    > może się załamać i popełnić samobójstwo. Czy należy wtedy skazać męża na
                    > dożywocie?
                    > Aby można było kogoś skazać należy udowodnić związek przyczynowo-skutkowy
                    > między działaniem i skutkiem. A w tym przypadku wierz mi byłoby to bardzo
                    > trudne...
                    Czyli twoim zdaniem jeśli facet przed stosunkiem w ogóle nie zajmuje się
                    kwestia zapobiezenia ciąży, a na wiadomość o niej stara się zniknąć w siną dal
                    i zrzuca z siebie wszelką odpowiedzialnosc (już o namowach na skrobankę nie
                    wspominając) nie ma wystarczajacego zwiazku przyczynowo-skutkowego między jego
                    zachowaniem a decyzją pozostawionej samej sobie kobiety? AZ TAK trudne do
                    udowodnienia to chyba nie jest ... No, ale oczywiście łatwiej rzucić kamieniem
                    (czy skazać) kobietę... No i na Hala nigdy nie trafi ...

                    > Oczywiście wydolność polskiego systemu prawnego to inna sprawa. :(
                    Oczywiście ...

                    > An czym zależy ludziom którzy są za prawem do aborcji? Aby w maksymalnie
                    > prosty sposób pozbyć się problemu...
                    Nie. Zależy im na tym aby jak najmniej było niepożądanych ciąż i niechcianych
                    dzieci, a decyzje podejmowali ci ludzie, których ich skutki bezposrednio
                    dotyczą. Zauważ, ze to ludzie optujacy za prawem wyboru staraja sie o
                    rozpowszechnienie edukacji seksualnej i antykoncepcji. Natomiast ludzie
                    sprzeciwiajacy sie legalizacji przerwania ciąży jednocześnie bardzo gorąco
                    opowiadają się przeciwko wychowaniu seksualnemu i upowszechnieniu
                    antykoncepcji. Wobec tego o wiele bardziej zasadne jest pytanie: na czym tak
                    naprawde zalezy przeciwnikom dopuszczalności aborcji?

                    > Chyba zrobiłaś za duży skrót myślowy, bo nie widzę analogii między
                    > samobójstwem i aborcja...
                    Kiedyś samobojstwo było karane, na co wpływ miały NB
                    środowiska "bliskokościelne". Ja taką analogię widzę, i polega ona na wpsiyaniu
                    do Kodeksu Karnego rzeczy uznawanych przez religię za grzeszne, nawet jeśli nie
                    są one w sposób ozywisty niewłaściwe (w przypadku samobójstwa - człowiek
                    powinien mieć prawo dysponować swoim życiem; w przypadku aborcji -
                    człowieczeństwo nie liczy się od zapłodnienia komórki, ale od pewnego etapu
                    rozowju zarodka. Warto zauważyć, ze - wbrew zapewnieniom LPR i MW - srodowiska
                    madyczne nie sa w tym wzgledzie jednomyślne.)

                    Pozdrawiam
                    • hal9000 Re: niesprawiedliwe prawo 28.06.03, 12:14
                      Gość portalu: Ewa napisał(a):

                      > Czyli twoim zdaniem jeśli facet przed stosunkiem w ogóle nie zajmuje się
                      > kwestia zapobiezenia ciąży, a na wiadomość o niej stara się zniknąć w siną
                      > dal i zrzuca z siebie wszelką odpowiedzialnosc (już o namowach na skrobankę
                      > nie wspominając) nie ma wystarczajacego zwiazku przyczynowo-skutkowego między
                      > jego zachowaniem a decyzją pozostawionej samej sobie kobiety? AZ TAK trudne
                      > do udowodnienia to chyba nie jest... No, ale oczywiście łatwiej rzucić
                      > kamieniem (czy skazać) kobietę... No i na Hala nigdy nie trafi ...

                      Czy facet ma prawny obowiązek opieki nad kobietą? Mówię o prawnym a nie
                      moralnym obowiązku, takim, jaki np. ciąży na np. rodzicach opiekujących się
                      dziećmi? Jeżeli dziecku się coś przytrafi, to prokurator sprawdza, czy rodzice
                      na których ciążył obowiązek opieki nie zaniedbali czegoś... Jeżeli dał
                      pieniądze? Pieniądze nie mają na sobie napisane "Można wydać tylko na
                      skrobankę". Może się tłumaczyć, że dał bo kobieta go prosiła ale nic nie
                      wiedział na co pójdą...
                      Musiałby chyba czynnie brać udział w umówieniu wizyty kobiety z ginekologiem i
                      musieliby być na to świadkowie, aby uznano jego współudział w przestępstwie.
                      Nawet samo podwiezienie pod gabinet jeszcze nie jest przestępstwiem. "Przecież
                      mówiła, że chce się zbadać...".

                      A odpowiedzialność... jeżeli facet jest ojcem dziecka to zwykle będzie musiał
                      bulić alimenty. Do bycia z kobietą wyrokiem sądu zmusić nikogo nie można...

                      > > An czym zależy ludziom którzy są za prawem do aborcji? Aby w maksymalnie
                      > > prosty sposób pozbyć się problemu...

                      > Nie. Zależy im na tym aby jak najmniej było niepożądanych ciąż i niechcianych
                      > dzieci, a decyzje podejmowali ci ludzie, których ich skutki bezposrednio
                      > dotyczą.

                      Z wyjątkiem dziecka, którego podstawowe prawo (do życia) nie jest przez
                      zwolenników aborcji honorowane...

                      > Zauważ, ze to ludzie optujacy za prawem wyboru staraja sie o
                      > rozpowszechnienie edukacji seksualnej i antykoncepcji.
                      > Natomiast ludzie sprzeciwiajacy sie legalizacji przerwania ciąży jednocześnie
                      > bardzo gorąco opowiadają się przeciwko wychowaniu seksualnemu i
                      > upowszechnieniu antykoncepcji.

                      Czy sądzisz, że przeciwnikami aborcji są wyłącznie członkowie LPR?

                      > Wobec tego o wiele bardziej zasadne jest pytanie: na czym tak naprawde zalezy
                      > przeciwnikom dopuszczalności aborcji?

                      Ludzie Ci uznają, że od chwili zapłodnienia mamy do czynienia z człowiekiem.
                      (Jeżeli jesteś innego zdania nie zamierzam Ciebie przekonywać, bo to daremne).
                      A prawo człowieka do życia system prawny powinien chronić.

                      > > Chyba zrobiłaś za duży skrót myślowy, bo nie widzę analogii między
                      > > samobójstwem i aborcja...
                      > Kiedyś samobojstwo było karane, na co wpływ miały NB
                      > środowiska "bliskokościelne". Ja taką analogię widzę, i polega ona na
                      > wpsiyaniu do Kodeksu Karnego rzeczy uznawanych przez religię za grzeszne,
                      > nawet jeśli nie są one w sposób ozywisty niewłaściwe (w przypadku
                      > samobójstwa - człowiek powinien mieć prawo dysponować swoim życiem; w
                      > przypadku aborcji - człowieczeństwo nie liczy się od zapłodnienia komórki,
                      > ale od pewnego etapu rozowju zarodka.

                      Kiedyś fajnie napisała o tym Monitorek1... Dla kobiety, która chce mieć dziecko
                      i jest w ciąży to ten zarodek już jest człowiekiem - jej dzieckiem. Ale idąc
                      tropem Twojego rozumowania powinno się chyba takie kobiety uświadamiać, że ich
                      radość jest jeszcze przedwczesna bo to jeszcze nie jest człowiek...

                      > Warto zauważyć, ze - wbrew zapewnieniom LPR i MW - srodowiska madyczne nie sa
                      > w tym wzgledzie jednomyślne.)

                      Bo to jest kwestia światopoglądowa a nie medyczna...

                      Pozdrawiam,
                      • Gość: Ewa Re: niesprawiedliwe prawo IP: 213.25.31.* 30.06.03, 09:49
                        hal9000 napisał:

                        > Czy facet ma prawny obowiązek opieki nad kobietą? Mówię o prawnym a nie
                        > moralnym obowiązku, takim, jaki np. ciąży na np. rodzicach opiekujących się
                        > dziećmi? Jeżeli dziecku się coś przytrafi, to prokurator sprawdza, czy
                        > rodzice na których ciążył obowiązek opieki nie zaniedbali czegoś...
                        Z punktu widzenia, zgodnie z którym już zapłodniona komórka jest pelnoprawnym
                        człowiekiem, nie jest to opieka nad kobietą tylko nad tym "nowym człowiekiem"
                        właśnie, za powstanie którego mężczyzna jest równie odpowiedzialny jak kobieta.
                        Powinien być zatem równie odpowiedzialny za jego dalsze rozwój, i to nie tylko
                        po-natalny ... Nieprawdaż? Zatem jeśli "dziecku nienarodzonemu" coś się
                        przytrafi, prokurator powinien równie starannie zbadać czy nie zaniedbał czegoś
                        tatuś in spe.

                        > Jeżeli dał pieniądze? Pieniądze nie mają na sobie napisane "Można wydać tylko
                        > na skrobankę". Może się tłumaczyć, że dał bo kobieta go prosiła ale nic nie
                        > wiedział na co pójdą... Nawet samo podwiezienie pod gabinet jeszcze nie jest
                        > przestępstwiem. "Przecież mówiła, że chce się zbadać...".
                        Oczywiście ze moze skłamać przed sądem (kobieta też może np. twierdzić, ze
                        myślała, ze kuoione na bazarze tabletki sluza do odchudzania, albo ze nie
                        spodziewała się ze ten drobny zabieg ginekologiczny spowoduje poronienie.)
                        Tylko ze ejst to kwestia zebrania dowodow (ze swaidków, SMS itp.) anie kwestia
                        samej odpowiedzialności prawnej.

                        > Z wyjątkiem dziecka, którego podstawowe prawo (do życia) nie jest przez
                        > zwolenników aborcji honorowane...
                        Jak sam napisałes ponizej, kwestia od kiedy zarodek i płód staje się
                        czlowiekiem jest swiatopogladowa a nie medyczna. Slowo "dziecko" jest w tym
                        zdaniu naduzyciem, polegającym na milczacym zalozeniu ze to twoj swiatopglad
                        jest sluszny.

                        > Czy sądzisz, że przeciwnikami aborcji są wyłącznie członkowie LPR?
                        Nie wszyscy oczywiście, natomiast przeciwnicy dopuszczalnosci aborcji
                        najczesciej jednak są gorliwymi katolikami i są przeciwni takze edukacji i
                        antykoncepcji

                        > Dla kobiety, która chce mieć dziecko
                        > i jest w ciąży to ten zarodek już jest człowiekiem - jej dzieckiem.
                        Jest to oczywisce zrozumiale, ale jednak subiektywne uczucie, ktore z wiedza
                        medyzna nie ma nic wspolnego

                        > Ale idąc
                        > tropem Twojego rozumowania powinno się chyba takie kobiety uświadamiać, że
                        > ich radość jest jeszcze przedwczesna bo to jeszcze nie jest człowiek...
                        Nie widze powodu zeby odbierac komus radosc z oczekiwanego macierzynstwa, nawet
                        jesli jest ona troche na wyrost :)
                        > Warto zauważyć, ze - wbrew zapewnieniom LPR i MW - srodowiska madyczne nie
                        > sa w tym wzgledzie jednomyślne.)
                        > Bo to jest kwestia światopoglądowa a nie medyczna...
                        I tu się zgadzam

                        Pozdrawiam
              • olinka_z_olinkowa Hal 26.06.03, 10:06
                Hal, nie patrz na to w ten sposób,że ja oczekuję, że kara bedzie odwetem za
                czyn. W ten sposób myśląc należałoby oczekiwać, że za znęcanie się psychiczne
                oczekiwałabym kary znecania się psychicznego, za kradzież okradnięcia
                złodzieja itd. A tak nie myślę, natomiast nie rozumiem dlaczego prawo nie
                traktuje na równi wszystkich ludzi. Bo skoro płód jest człowiekiem to dlaczego
                zabicie go jest lżejszym przestepstwem (sądząc po przewidywanej karze) niż
                zabicie człowieka już urodzonego? Nie chodzi mi o karę z punktu widzenia
                przestępcy tylko o taki podzial. Za morderstwo już urodzonych ludzi tez nie
                zawsze idzie się na 25 lat do wiezienia, ale jest to możliwe, przy czym za
                zabicie czlowieka nienarodzonego w ogóle taka możliwość nie jest przewidziana.
                Tego nie rozumiem.
                • Gość: Mrufka. Olinko... IP: *.w81-49.abo.wanadoo.fr 26.06.03, 21:18
                  Jestem oczywiscie przeciwna aborcji. Jestem tez ZA karaniem winnych aborcji tak
                  niedoszlych matek jak i lekarzy. Jednak pod kara smierci sie nie podpisze
                  nigdy, bo Sedzia od takich rzeczy jest jak dla mnie tylko jeden, tam na gorze.
                  Nie nam wymierzac takie kary. Poza tym niejedna kobieta pozalowala juz swojego
                  czynu i niejedna chcialaby moc odwrocic czas. Mysle, ze dla takich kobiet
                  wyrzuty sumienia i bol spowodowany strata dziecka sa juz dostateczna kara, a
                  jak sie jeszcze dorzuci do tego osiem lat wiezienia...
                  Olinko, wszyscy popelniamy bledy.
                  • sharon_s Re: Olinko... 26.06.03, 21:27
                    > Olinko, wszyscy popelniamy bledy.

                    glownym bledem jest twoje rozumowanie.
                    • Gość: Mrufka Re: Olinko... IP: *.w81-49.abo.wanadoo.fr 26.06.03, 21:36
                      sharon_s napisała:

                      > > Olinko, wszyscy popelniamy bledy.
                      >
                      > glownym bledem jest twoje rozumowanie.

                      A skad wiesz, ze nie Twoje ??

                      • sharon_s Re: Olinko... 26.06.03, 21:42
                        > > glownym bledem jest twoje rozumowanie.
                        >
                        > A skad wiesz, ze nie Twoje ??
                        >

                        tak mi glos z nieba podpowiada.
                        • hal9000 Re: Olinko... 26.06.03, 21:45
                          sharon_s napisała:

                          > tak mi glos z nieba podpowiada.

                          Słyszysz głosy? To się czasami daje wyleczyć... :)))))))

                          Pozdrawiam serdecznie,
                          • sharon_stone Re: Olinko... 26.06.03, 22:03
                            > > tak mi glos z nieba podpowiada.
                            >
                            > Słyszysz głosy? To się czasami daje wyleczyć... :)))))))

                            podwazasz dogmaty;(
                        • Gość: Mrufka Re: Olinko... IP: *.w81-49.abo.wanadoo.fr 26.06.03, 21:46
                          sharon_s napisała:

                          > > > glownym bledem jest twoje rozumowanie.
                          > >
                          > > A skad wiesz, ze nie Twoje ??
                          > >
                          >
                          > tak mi glos z nieba podpowiada.

                          A mi ten glos z nieba podpowiada, ze trzeba wybaczac, nawet jesli czasem jest
                          cholernie trudno.
                  • zalotnica Re: Olinko... 27.06.03, 03:20
                    Gość portalu: Mrufka. napisał(a):

                    > Jestem tez ZA karaniem winnych aborcji tak
                    > niedoszlych matek jak i lekarzy. Jednak pod kara smierci sie nie podpisze

                    zapomnalas jeszcze o WINOWAJCACH...
                    • dorotka1970 Re: Olinko... 27.06.03, 09:33
                      zalotnica napisała:

                      > Gość portalu: Mrufka. napisał(a):
                      >
                      > > Jestem tez ZA karaniem winnych aborcji tak
                      > > niedoszlych matek jak i lekarzy. Jednak pod kara smierci sie nie podpisze
                      >
                      > zapomnalas jeszcze o WINOWAJCACH...

                      Obawiam sie, ze nie tylko ona...

                      Ja proponuje wobec tego np. matke 2 dzieci, ktora zostawia maz w ciazy z
                      trzecim dzieckiem i ktora ta trzecia ciaze usuwa - wsadzic do kicia na 8 lat,
                      a dwa bachorki do domu dziecka. W koncu szanujemy zycie poczete, a te
                      narodzone, ze beda sobie bez zadnego z rodzicow zyly przez 8 lat - no coz, to
                      przeciez sprawiedliwe... W koncu to zycie poczete, choc nienarodzone jest w
                      tym wypadku wazniejsze niz tych dwojga dzieci.

                      Generalnie nie bede juz chyba wiecej pisac na ten temat, bo chodzimy w kolko.
                      Nie jestem za aborcja - jestem za pomoca kobietom w trudnej zyciowej sytuacji.
                      Dlaczego niektorym tak trudno jest zrozumiec, ze nikt nie decyduje sie na
                      aborcje dla kaprysu? Ze kobiety robia to przewaznie ze zwyklego ludzkiego
                      strachu? Czasem naprawde wystarczylaby rozmowa...
                      Do Halla: tak jak z kims to chce sie zabic - tez czasem wystarczylaby pomocna
                      dlon i rozmowa, zeby zawrocic go z tej drogi...

                      No to by bylo na tyle.

                      Pozdrawiam,
                      Dorotka
                      --------
                      Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                      • Gość: jendza Dorotko IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 27.06.03, 13:12
                        1. Nieprawda jest, ze 'nikt nie decyduje sie na aborcje dla kaprysu';
                        zdecydowanie przeczy temu wiele, znanych nam wszystkim, przypadkow.
                        2. Fakt, czasem wystarczylaby tylko zwykla, prosta rozmowa, ale sa
                        tez i sytuacje, gdy nie pomaga ani zwykla rozmowa, ani niezwykla, ani
                        propozycja konkretnej pomocy emocjonalnej, finansowej,
                        czy bardziej bezposrednio - adopcji dziecka. Po prostu NIC nie jest
                        w stanie zmienic takiej, a nie innej, decyzji kobiety, czy szerzej -
                        obojga rodzicow.
                        3. Sprawa aborcji z natury rzeczy podlega uporzadkowaniu prawnemu
                        w kazdym cywilizowanym kraju, a juz zwlaszcza rzadzacym sie
                        demokratycznie przyjetym systemem praw. Stad potrzeba konkretnej
                        ustawy, ktora ma na celu ochrone nadrzednej 'spolecznej' wartosci,
                        jaka jest dobro obywatela. Kazdego obywatela. Nasza, spoleczenstwa
                        znaczy, w tym glowa, zeby ustawy byly madre i nalezycie egzekwowane.
                        Ustawa, zezwalajaca na aborcje na zadanie, to ustawa wymierzona
                        w spoleczenstwo, a nie sluzaca jego dobru.
                        4. W sytuacji, gdy co do nienarodzonego dziecka zachodzi WATPLIWOSC,
                        czy to juz czlowiek, czy jeszcze nie (z ustalen na tym forum chocby
                        wynika, ze co do tej sprawy nie ma zgodnosci takze wsrod specjalistow
                        z zakresu medycyny, antropologii, genetyki etc.), z perspektywy prawnej
                        NALEZY PRZYJAC, ze to jednak JEST czlowiek. Jako ze watpliwosc, ze
                        przypmne wlasny post zamieszczony sporo powyzej, przemawia na korzysc
                        'oskarzonego'

                        Pozdrawiam
                        j
                        dorotka1970 napisała:


                        >
                        > Generalnie nie bede juz chyba wiecej pisac na ten temat, bo chodzimy w kolko.
                        > Nie jestem za aborcja - jestem za pomoca kobietom w trudnej zyciowej sytuacji.
                        > Dlaczego niektorym tak trudno jest zrozumiec, ze nikt nie decyduje sie na
                        > aborcje dla kaprysu? Ze kobiety robia to przewaznie ze zwyklego ludzkiego
                        > strachu? Czasem naprawde wystarczylaby rozmowa...
                        > Do Halla: tak jak z kims to chce sie zabic - tez czasem wystarczylaby pomocna
                        > dlon i rozmowa, zeby zawrocic go z tej drogi...
                        >
                        > No to by bylo na tyle.
                        >
                        > Pozdrawiam,
                        > Dorotka
                        > --------
                        > Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                        • dorotka1970 Re: Dorotko 27.06.03, 15:07
                          Mialam juz nie pisac, ale ci odpowiem.
                          Chociaz znalazlabys to samo w moich wypowiedziach powyzej (troche dlugi watek,
                          wiem :-)

                          Nie chodzi mi o to, ze wszystkie kobiety zmienilyby zdanie, ze sa
                          odpowiedzialne, ale pokrzywdzone itd. itd. To utopia. Nie wszystkie kobiety sa
                          tez dobrymi matkami, ale nie o to przeciez chodzi. Niektore zmienilyby zdanie,
                          niektore nie.
                          Podstawowa przyczyna tego, ze nie zgadzam sie z ustawa jest to, ze w ten
                          sposob wszyscy umywaja rece. Jest ustawa? No to problem mamy z glowy. Chyba
                          nikt przy zdrowych zmyslach nie sadzi, ze aborcji jest mniej niz przed
                          wprowadzeniem ustawy! Jest to tylko kwestia pieniedzy - jak zreszta we
                          wszystkich krajach, w ktorych taka ustawa obowiazuje. Ja po prostu uwazam, ze
                          zakazy tej sytuacji nie zmienia - moze to sprawic tylko oswiata i prawdziwa
                          pomoc dla tych kobiet. Teraz, gdy przychodza do lekarza NIKT ICH NIE PYTA O
                          NIC poza tym, ile moga zaplacic.

                          I to tyle. Zycze sobie i innym, zeby nigdy nie MUSIELI stanac przed takim
                          dylematem.

                          Pozdrawiam,
                          Dorota
                          ------
                          Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                          • Gość: jendza Re: Dorotko IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 27.06.03, 15:26
                            dorotka1970 napisała:

                            > Mialam juz nie pisac, ale ci odpowiem.
                            > Chociaz znalazlabys to samo w moich wypowiedziach powyzej (troche dlugi
                            watek,
                            > wiem :-)

                            Ja przeczytalam Wszystkie wypowiedzi w tym watku, Twoje rownie uwaznie,
                            jak i wszystkich innych...
                            Czy Ty przeczytalas moja wypowiedz?



                            >
                            > Nie chodzi mi o to, ze wszystkie kobiety zmienilyby zdanie, ze sa
                            > odpowiedzialne, ale pokrzywdzone itd. itd. To utopia. Nie wszystkie kobiety
                            sa
                            > tez dobrymi matkami, ale nie o to przeciez chodzi. Niektore zmienilyby
                            zdanie,
                            > niektore nie.

                            Prawda. Tez tak mysle. Choc w poprzedniej swojej wypowiedzi scharakteryzowalas
                            to ciut inaczej, dlatego - miedzy innymi - zareagowalam....

                            > Podstawowa przyczyna tego, ze nie zgadzam sie z ustawa jest to, ze w ten
                            > sposob wszyscy umywaja rece. Jest ustawa? No to problem mamy z glowy. Chyba
                            > nikt przy zdrowych zmyslach nie sadzi, ze aborcji jest mniej niz przed
                            > wprowadzeniem ustawy! Jest to tylko kwestia pieniedzy - jak zreszta we
                            > wszystkich krajach, w ktorych taka ustawa obowiazuje. Ja po prostu uwazam, ze
                            > zakazy tej sytuacji nie zmienia - moze to sprawic tylko oswiata i prawdziwa
                            > pomoc dla tych kobiet. Teraz, gdy przychodza do lekarza NIKT ICH NIE PYTA O
                            > NIC poza tym, ile moga zaplacic.

                            NIe, ustawa jednak cos zmienia. Chocby kwalifikacje prawna czynu.
                            A to juz DUZO. Oswiata i 'prawdziwa pomoc' powinna isc rownolegle
                            z ustawa antyaborcyjna, na skutek uchwalenia innych, stosownych
                            w tym wymiarze - ustaw...
                            NIe uwazasz, ze od jakiejs ustawy TRZEBA ZACZAC???

                            >
                            > I to tyle. Zycze sobie i innym, zeby nigdy nie MUSIELI stanac przed takim
                            > dylematem.
                            >
                            > Pozdrawiam,
                            > Dorota
                            > ------
                            > Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat

                            Ja tez tego zycze, tak samo, jak TY, i tak samo pozdrawiam...
                            A, i jeszcze: zycze dzieciom, ktore w zagrozeniu..., zeby sie jednak
                            urodzily...
                            I naprawde nie czynie tego zlosliwie czy jakkolwiek inaczej negatywnie
                            wobec CIEBIE... - raczej po prostu pozytywnie wobec tych MALENSTW...

                            nieustajace pzdr
                            j
                            • dorotka1970 Re: Dorotko 27.06.03, 15:45
                              Nie chodzilo mi o to, ze nie przeczytalas, tylko odnoszac sie szczegolowo to
                              twojego komentarza musialabym duzo powtorzyc :-) A juz mnie troszku zmoglo z
                              tym watkiem, to wsio :-)

                              Co do tego, ze nie napisalam, ze tylko niektore zmienilyby zdanie - po prostu
                              mysle, ze (podazajac zreszta tokiem myslenia zwolennikow ustawy) nawet gdyby
                              jedna zmienila to warto rozmawiac z kazda. I nadal trudno mi uwierzyc, ze ktos
                              idzie na zabieg dla kaprysu. Moze to naiwnosc?

                              Widzisz, ty wierzysz w ustawy i w to, ze one cos zmieniaja w tym kraju, a ja
                              nie wierze. I tym sie roznimy. Ja wierze w praktyczna pomoc w tym przypadku,
                              nie w zakazy. Do tego dochodzi jeszcze kwestia swiatopogladu i definicji, od
                              kiedy zlepek komorek jest czlowiekiem, jak na razie nigdzie nie ma co do tego
                              zgodnosci. To wciaz nie jest dla mnie prawda absolutna, chociazby nie wiem ilu
                              panow w czerni grzmialo z ambony... I znow - gdyby poza grzmieniem robili cos
                              konkretnego dla tych kobiet, moze patrzylabym na to inaczej.

                              Pozdrawiam,
                              Dorota
                              --------
                              Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                              • Gość: jendza Re: Dorotko IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 27.06.03, 16:33
                                dorotka1970 napisała:

                                > Nie chodzilo mi o to, ze nie przeczytalas, tylko odnoszac sie szczegolowo to
                                > twojego komentarza musialabym duzo powtorzyc :-) A juz mnie troszku zmoglo z
                                > tym watkiem, to wsio :-)

                                Mysle, ze nie ma potrzeby, bys powtarzala Twoje mysli, wyrazilas
                                sie dostatecznie jasno:))!


                                > I nadal trudno mi uwierzyc, ze ktos idzie na zabieg dla kaprysu.
                                > Moze to naiwnosc?

                                To nie kwestia 'wiary', tylko realnego ksztaltu rzeczywistosci...
                                A dobremu czlowiekowi trudno ogarnac bezmiar zla... To zupelnie
                                naturalne, nie zas 'naiwne'...

                                > Widzisz, ty wierzysz w ustawy i w to, ze one cos zmieniaja w tym kraju, a ja
                                > nie wierze.

                                Ustawy nie sa 'do wierzenia'. WIerzy sie w Pana Boga, nie w ustawy.
                                Jesli ustaw sie przestrzega, czyli - porzadkujac od poczatku - jesli najpierw
                                spoleczenstwo wlasciwie wybiera swoich przedstawicieli, potem owi
                                przedstawiciele uchwalaja wlasciwe ustawy, potem te ustawy sa prawidlowo
                                wcielane w zycie (wladza wykonawcza) - wowczas mozemy stwierdzic, ze zyjemy
                                w praworzadnym spoleczenstwie... WIerz mi, to sie nijak ma do kwestii wiary...

                                I tym sie roznimy. Ja wierze w praktyczna pomoc w tym przypadku,
                                > nie w zakazy.

                                Twoj postulat (nie stwierdzam niniejszym, czy madry, czy glupi), nadaje sie do
                                spolecznej dyskusji, na skutek ktorej praworzadne spoleczenstwo powinno
                                wystosowac stosowny apel do swoich przedstawicieli w parlamencie, by ci
                                przedstwiciele uchwalili stosowne ustawy w tej dziedzinie. Tylko tyle. I az
                                tyle. I zapewniam CIE: TO TAKZE NIE KWESTIA WIARY..., tylko sprawnie
                                funkcjonujacych (lub mniej sprawnie, jak w przypadku naszego kraju) instytucji
                                demokratycznych...


                                Do tego dochodzi jeszcze kwestia swiatopogladu i definicji, od
                                > kiedy zlepek komorek jest czlowiekiem, jak na razie nigdzie nie ma co do tego
                                > zgodnosci.

                                O tym juz pisalam w poscie powyzej, nie bede sie powtarzac.

                                To wciaz nie jest dla mnie prawda absolutna, chociazby nie wiem ilu
                                > panow w czerni grzmialo z ambony...

                                Tu mi 'smierdzi' lekcewazeniem religii i jej przedstawicieli, a wszak sama tak
                                czesto mowisz o tym, w co wierzysz, a w co nie wierzysz... Domagasz sie
                                szacunku dla kobiety i jej problemow, uszanuj tez, prosze, ksiedza i jego
                                prace...

                                I znow - gdyby poza grzmieniem robili cos
                                > konkretnego dla tych kobiet, moze patrzylabym na to inaczej.
                                >
                                > Pozdrawiam,
                                > Dorota
                                > --------
                                > Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat

                                Ja takze, nieustajaco:))
                                j
                                • dorotka1970 Re: Dorotko 27.06.03, 16:50
                                  Gość portalu: jendza napisał(a):

                                  > > Widzisz, ty wierzysz w ustawy i w to, ze one cos zmieniaja w tym kraju, a
                                  > ja nie wierze.
                                  >
                                  > Ustawy nie sa 'do wierzenia'. WIerzy sie w Pana Boga, nie w ustawy.
                                  > Jesli ustaw sie przestrzega, czyli - porzadkujac od poczatku - jesli
                                  najpierw
                                  > spoleczenstwo wlasciwie wybiera swoich przedstawicieli, potem owi
                                  > przedstawiciele uchwalaja wlasciwe ustawy, potem te ustawy sa prawidlowo
                                  > wcielane w zycie (wladza wykonawcza) - wowczas mozemy stwierdzic, ze zyjemy
                                  > w praworzadnym spoleczenstwie... WIerz mi, to sie nijak ma do kwestii
                                  wiary...
                                  >
                                  Ojej, przeciez wiesz dobrze, ze nie chodzi mi o "wiare" w ustawy, tylko o to
                                  wlasnie, ze ich uchwalanie nic nie daje, czyli nie powoduje poprawy sytuacji.
                                  Mozemy sobie zapisac kolejne setki ton madrych stron, ale nic z tego nie
                                  wynika. Zreszta, dotyczy to prawa generalnie w tym kraju. Analogicznie uwazam,
                                  ze zaostrzanie kary np. z 8 do 12 lat za wlamanie z uzyciem broni tez nie ma
                                  sensu, bo bandziorowi to wisi... Ale to juz bylby inny watek.


                                  > Twoj postulat (nie stwierdzam niniejszym, czy madry, czy glupi), nadaje sie
                                  do
                                  > spolecznej dyskusji, na skutek ktorej praworzadne spoleczenstwo powinno
                                  > wystosowac stosowny apel do swoich przedstawicieli w parlamencie, by ci
                                  > przedstwiciele uchwalili stosowne ustawy w tej dziedzinie. Tylko tyle. I az
                                  > tyle. I zapewniam CIE: TO TAKZE NIE KWESTIA WIARY..., tylko sprawnie
                                  > funkcjonujacych (lub mniej sprawnie, jak w przypadku naszego kraju)
                                  instytucji demokratycznych...
                                  Uczepilas sie tej mojej wiary :-) Problem w tym, ze zyjemy w realu, a nie w
                                  praworzadnym spoleczenstwie, z praworzadnymi przedstawicielami w parlamencie i
                                  sprawnie dzialajacym systemem. Nadzwyczaj sprawnie dziala u nas wyciszanie
                                  afer... Ale to tez inny watek.

                                  > To wciaz nie jest dla mnie prawda absolutna, chociazby nie wiem ilu
                                  > > panow w czerni grzmialo z ambony...
                                  >
                                  > Tu mi 'smierdzi' lekcewazeniem religii i jej przedstawicieli, a wszak sama
                                  tak
                                  > czesto mowisz o tym, w co wierzysz, a w co nie wierzysz... Domagasz sie
                                  > szacunku dla kobiety i jej problemow, uszanuj tez, prosze, ksiedza i jego
                                  > prace...
                                  Nie lekcewaze religii ani jej przedstawicieli. Mysle, ze jest to zarzut grubo
                                  na wyrost. Ale jezeli cie to urazilo to sorry. Mam zal do Kosciola, glownie za
                                  hipokryzje, ale to tez nie miejsce i ne ten watek na takie rozwazania.

                                  Pozdrawiam,
                                  Dorota
                                  --------
                                  Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                                  • Gość: jendza Uogolnienia sa niebezpieczne:)) IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 27.06.03, 17:02
                                    dorotka1970 napisała:

                                    > Nie lekcewaze religii ani jej przedstawicieli. Mysle, ze jest to zarzut grubo
                                    > na wyrost. Ale jezeli cie to urazilo to sorry. Mam zal do Kosciola, glownie
                                    za
                                    > hipokryzje, ale to tez nie miejsce i ne ten watek na takie rozwazania.
                                    >
                                    > Pozdrawiam,
                                    > Dorota
                                    > --------
                                    > Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                                    >

                                    Masz racje, to nie miejsce i nie watek na te rozwazania
                                    (tu Ci przesylam cieply usmiech:)) Skoro jednak mowisz
                                    o - cytuje - 'hipokryzji Kosciola', to pozwole sobie
                                    sobie jedynie sprostowac, ze pewno masz na mysli hipokryzje
                                    niektorych jego czlonkow, prawda?
                                    Uogolniajac analogicznie mozna by bowiem stwierdzic,
                                    ze 'kobiety to morderczynie', 'mezczyzni to dranie' itd...
                                    A przeciez nie o to CI chodzi, prawda?

                                    POzdrawiam!
                                    j
                                    • sharon_s Jendzo!!!! 28.06.03, 01:48
                                      dlaczego przy innych tematach masz bardzo pokojowe nicki, a jesli chodzi o
                                      aborcje stajesz sie jedza, dla kogo chcesz byc jedza??
                                    • dorotka1970 Re: Uogolnienia sa niebezpieczne:)) 28.06.03, 12:44
                                      Gość portalu: jendza napisał(a):
                                      >
                                      > Masz racje, to nie miejsce i nie watek na te rozwazania
                                      > (tu Ci przesylam cieply usmiech:)) Skoro jednak mowisz
                                      > o - cytuje - 'hipokryzji Kosciola', to pozwole sobie
                                      > sobie jedynie sprostowac, ze pewno masz na mysli hipokryzje
                                      > niektorych jego czlonkow, prawda?
                                      > Uogolniajac analogicznie mozna by bowiem stwierdzic,
                                      > ze 'kobiety to morderczynie', 'mezczyzni to dranie' itd...

                                      Dzieki za usmiech :-)
                                      Niezupelnie sie z toba zgodze - kosciol ma swoich przedstawicieli, ktorzy go
                                      reprezentuja. To co zrobia ci przedstawiciele rzutuje w znaczacy sposob na
                                      odbior calej wspolnoty. Gdyby tylko jeden ksiadz glosil jakas idee, a mialby
                                      srodki by dotrzec do duzej grupy odbiorcow i wladze koscielne nie
                                      sprostowalyby jego wypowiedzi - to wypowiada sie on w imieniu Kosciola.
                                      Zgodzisz sie? Kobiety, jak i mezczyzni, nie maja takich przedstawicieli wiec
                                      sa to grupy nieporownywalne z Kosciolem. Dodtakowo ani kobiety ani mezczyzni
                                      jako grupy spoleczne nie maja czegos co mozna by nazwac statutem
                                      czy "regulaminem" na wzor 10 przykazan, katechizmu itp. Nie chodzilo mi o
                                      hipokryzje kilku ksiezy, ale o cala ideologie Kosciola. Jest to moje zdanie i
                                      mozemy kiedys podyskutowac na temat, ale trudno ci bedzie mnie przekonac :-))

                                      Pozdrawiam,
                                      Dorotka
                                      --------
                                      Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                                      • Gość: jendza Re: Uogolnienia sa niebezpieczne:)) IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 29.06.03, 11:52
                                        dorotka1970 napisała:

                                        > Dzieki za usmiech :-)
                                        > Niezupelnie sie z toba zgodze - kosciol ma swoich przedstawicieli, ktorzy go
                                        > reprezentuja. To co zrobia ci przedstawiciele rzutuje w znaczacy sposob na
                                        > odbior calej wspolnoty. Gdyby tylko jeden ksiadz glosil jakas idee, a mialby
                                        > srodki by dotrzec do duzej grupy odbiorcow i wladze koscielne nie
                                        > sprostowalyby jego wypowiedzi - to wypowiada sie on w imieniu Kosciola.

                                        Witaj cieplutko:))
                                        Postaram sie krotko:), wiec bedzie w wielkim uproszczeniu. Kosciol
                                        to wspolnota wierzacych. Z naciskiem na 'wspolnota'. To nie jest
                                        zbiorowisko chodzacych idealow, tylko ludzikow takich samych, jak
                                        inni, czasem nawet gorszych - o tyle, ze rzadziej dokonujacych wyborow
                                        w kierunku dobra... Wybor zatem przynaleznosci do wspolnoty wierzacych
                                        nie jest automatycznie tozsamy z faktem, ze ktos, wybierajacy te przynaleznosc,
                                        natychmiast staje sie chodzacym idealem; to raczej tylko (lub az) zaznaczenie
                                        indywidualnego WYBORU DROGI, jasna deklaracja, ze CHCE wybierac dobro, co nie
                                        znaczy, ze zawsze jest latwo... Zeby jednak bylo latwiej, wspierac w tym ma
                                        nawzajem (z zalozenia) wlasnie owa wspolnota... Pamietasz ewangeliczna zasade,
                                        ze jesli ktos z Twojej wspolnoty czyni zle, to trzeba mu udzielic napomnienia w
                                        cztery oczy, potem w towarzystwie jednej osoby, a dopiero potem zrobic to
                                        publicznie?
                                        I nie dotyczy to tylko 'zwyklych' czlonkow Kosciola, ale rowniez tych, ktorzy w
                                        hierarchii koscielnej najwyzej...
                                        Bycie czlonkiem Kosciola nie sprawia, powtorze, ze automatycznie czlowiek
                                        przestaje robic zle; przynaleznosc do Kosciola pomaga odnalezc droge - nie ma
                                        jednak zadnej wladzy, by ZMUSIC kogokolwiek do wyboru tej drogi. Dlatego tez
                                        mozliwe sa w Kosciele negatywne zjawiska, o ktorych arcyslusznie piszesz.
                                        Swoja droga - gdy na przyklad robisz jajecznice z jaj dwudziestu, wystarczy
                                        jedno smierdzace, by cala Twoja prace diabli wzieli... Tak to jest wlasnie
                                        z ogladem Kosciola z zewnatrz...
                                        BO widzisz, to zalezy od tego, jak sie patrzy...
                                        CZesto jest tak, ze ktos, patrzacy z boku, uwaza, ze normalnym jest, iz
                                        Kowalski jest uczciwy, bo po prostu taki jest z natury, a poza tym takim byc po
                                        prostu TRZEBA - i owa hipotetyczna osoba oceniajaca nie wiaze uczciwosci
                                        Kowalskiego z faktem, ze jest on chrzescijaninem na przyklad..
                                        Niech no tylko jednak taki Kowalski (ktory na domiar 'zlego' jest np ksiedzem),
                                        zrobi cos zle.... - o, wowczas jak diabel z pudelka wyskakuje refleksja,
                                        ze nie dosc, iz zrobil komus dziecko (znow przyklad:)), to przeciez to KSIADZ!!!
                                        ZGROZA!!! SKANDAL!! I ten ZBOCZENIEC odwaza sie wypowiadac w IMIENIU KOSCIOLA!
                                        Skoro to robi, znaczy, ze KOSCIOL jest instytucja, w ktorej rzadzi HIPOKRYZJA...
                                        A ja mysle, ze ten konkretny, choc hipotetyczny ksiadz, to tylko takie jedno
                                        zgnile jajko - na patelni... I naprawde NIE DZIWIE SIE, ze ludzie wyrzucaja
                                        cala jajecznice... Ja jednak wole przygladac sie jajom ZANIM wbijam je na
                                        patelnie...
                                        I smutno mi, gdy ludzie przestaja w ogole jesc jaja, bo trafiaja sie zgnile, a
                                        to dlatego, ze jaja sa zdrowe oraz przepyszne i szkoda z nich rezygnowac...

                                        WIesz, pokusze sie nawet o stwierdzenie, ze tacy wlasnie ludzie, rezygnujacy
                                        KOMPLETNIE z owej 'jajecznicy', by sie nie narazic na ewentualny kontakt z owym
                                        zgnilym jajem, charakteryzuja sie bardzo czesto wiekszym zdeterminowaniem w
                                        wyborze dobra, niz inni, choc moze mniejszym zrozumieniem jego (znaczy: dobra)
                                        istoty oraz STALEJ koniecznosci WYBACZANIA: i innym, i sobie... I rownie czesto
                                        sie zdarza, ze to wlasnie CI ludzie, ktorzy niby dalej od KOsciola - sa w
                                        istocie, jakby na przekor.., blizej BOGa...

                                        > Zgodzisz sie? Kobiety, jak i mezczyzni, nie maja takich przedstawicieli wiec
                                        > sa to grupy nieporownywalne z Kosciolem. Dodtakowo ani kobiety ani mezczyzni
                                        > jako grupy spoleczne nie maja czegos co mozna by nazwac statutem
                                        > czy "regulaminem" na wzor 10 przykazan, katechizmu itp. Nie chodzilo mi o
                                        > hipokryzje kilku ksiezy, ale o cala ideologie Kosciola. Jest to moje zdanie i
                                        > mozemy kiedys podyskutowac na temat, ale trudno ci bedzie mnie przekonac :-))


                                        Ludzie w ogole, nie tylko 'kobiety', czy 'mezczyzni', maja przestrzegac
                                        podstawowego prawa naturalnego 'nie zabijaj'.
                                        A jak to wyglada w praktyce?
                                        Przeciez zabijamy sie na codzien... I doslownie, i w przenosni...
                                        W zgodzie z logika alienacji nalezaloby zatem 'wyemigrowac' z gatunku homo
                                        sapiens..., prawda?
                                        OT, chocby zwierzaki... zabijaja sie tyko wtedy, gdy musza: by przetrwac...
                                        Nigdy dla 'przyjemnosci', czy 'satysfakcji'... NO i nie morduja sie, generalnie
                                        rzecz ujmujac, w obrebie jednego gatunku...
                                        Mysle, ze nie ma gdzie uciekac. Jedyne, co mozna, to starac sie na codzien,
                                        by nasze wybory szly w kierunku DOBRA...

                                        A gdybysmy chcialy spojrzec z szerszej perspektywy - na inne religie rowniez?
                                        I inne spolecznosci, wyrosle na gruncie tych religii?
                                        CZY aby owo 'nie zabijaj' z dekalogu tym razem, by o prawie milosci nie
                                        wspominac, takie jest 'NATURALNE' chocby dla muzulmanina, ktory morduje swoja
                                        zone, bo ma PODEJRZENIE, ze byla niewierna?
                                        NIe chce niniejszym, wbrew pozorom, wykazywac wyzszosci kultury Zachodu
                                        nad kultura Wschodu (znow w wielkim uproszczeniu), tylko chce zaznaczyc, ze
                                        to, co w naszym kregu kulturowym 'naturalne' i 'oczywiste', wynika tak naprawde
                                        z judeo-chrzescijanstwa...

                                        >
                                        > Pozdrawiam,
                                        > Dorotka
                                        > --------
                                        > Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat

                                        A mialo byc krotko...
                                        SORRRY!!
                                        Pozdrawiam!
                                        j.
                                        Ps. sliczna sygnaturka...
                                        • dorotka1970 Re: Uogolnienia sa niebezpieczne:)) 30.06.03, 10:30
                                          Nie trzymamy sie tematu, ale niech tam. Nie moge tak tego zostawic. :-)

                                          Gość portalu: jendza napisał(a):

                                          > Pamietasz ewangeliczna zasade,
                                          > ze jesli ktos z Twojej wspolnoty czyni zle, to trzeba mu udzielic
                                          napomnienia w
                                          > cztery oczy, potem w towarzystwie jednej osoby, a dopiero potem zrobic to
                                          > publicznie?
                                          -----> Taaak... problem w tym, ze Kosciol np. pietnuje kobiety (wszystkie, a
                                          wiekszosc to katoliczki), ktore opozniaja lub odrzucaja swoje macierzynstwo,
                                          publicznie. I bez wyjatku ("feministyczny beton"). I to jest tylko przyklad...
                                          Z drugiej strony medalu - przypadki pedofilii w Kosciele - znane przelozonym.
                                          I co? Rozmowa w cztery oczy? Byc moze, ale juz nic poza tym, tylko
                                          przeniesienie na "inne poletko"... A co z krzywda dzieci? Jak KTOKOLWIEK moze
                                          przymyknac na cos takiego oko? Bo ucierpi "dobre imie Kosciola"... No to
                                          wlasnie ucierpialo.
                                          Mnozenie przykladow nic tutaj nie da. Sami "pasterze" czy "nauczyciele" zdaja
                                          sobie sprawe z tego, ze wybierajac habit reprezentuja wspolnote i powinni
                                          inaczej reagowac na tzw. "czarne owce" w tej reprezentacji. Nie byloby tej
                                          dyskusji... Chodzi mi o uczciwosc.

                                          > Bycie czlonkiem Kosciola nie sprawia, powtorze, ze automatycznie czlowiek
                                          > przestaje robic zle; przynaleznosc do Kosciola pomaga odnalezc droge - nie ma
                                          > jednak zadnej wladzy, by ZMUSIC kogokolwiek do wyboru tej drogi. Dlatego tez
                                          > mozliwe sa w Kosciele negatywne zjawiska, o ktorych arcyslusznie piszesz.
                                          ---> Droga Jendzo, ja naprawde nie jestem naiwna :-)
                                          Jak pisalam wyzej brak mi tu uczciwosci. Znajduje za to oblude... I naprawde
                                          nie pisze tu o wszystkich katolikach, czy wszystkich ksiezach. Ale sama
                                          pomysl - wybieramy poslow do parlamentu. Efekty tego jakie sa - kazdy widzi.
                                          Nie jest tak, ze wszystkich 466 (bodajze? :-) poslow jest z gruntu zlych,
                                          chodzi im tylko o prywate, nie sa kompetentni, ale za to umieja glosno
                                          krzyczec itd. itd. Czy jednak ci, ktorych widac i slychac nie sa
                                          odpowiedzialni za obraz naszej sceny politycznej? Czy nie dlatego partie
                                          pozbywaja sie czlonkow, ktorzy stracili dobre imie, bo reprezentuja cala
                                          partie? Tak to dziala, niestety (a moze "stety").

                                          > Swoja droga - gdy na przyklad robisz jajecznice z jaj dwudziestu, wystarczy
                                          > jedno smierdzace, by cala Twoja prace diabli wzieli... Tak to jest wlasnie
                                          > z ogladem Kosciola z zewnatrz...
                                          -----> Ja ogladalam ten Kosciol dlugie lata od wewnatrz. Jak sie domyslasz
                                          jestem ochrzczona, przyjelam komunie, chodzilam na religie itd., jak i
                                          pozostale 95% Polakow (podobno). I to co napisalam o hipokryzji niewiele ma
                                          wspolnego z ostatnimi wydarzeniami, bo od Kosciola odeszlam na dobre jakies 10
                                          lat temu. Dlatego, ze zbyt wiele tam sprzecznosci, zbyt wiele pytan bez
                                          odpowiedzi, zbyt wiele utopii i braku swiadectwa czynow naprzeciw slowom,
                                          braku realnej pomocy w obraniu wlasciwej drogi, braku prawdziwej pomocy
                                          potrzebujacym w skali zauwazalnej bez mikroskopu... Nie wsciekam sie na ilosc
                                          i koszty budowy kosciolow w Polsce. W koncu niektore z nich to naprawde
                                          wartosciowe architektonicznie obiekty. I wierni daja na tace, wiec co mnie
                                          obchodza cudze pieniadze. Ale gdzie ta pomoc biednym? Dlaczego siostry
                                          potrafia wyrzucic sieroty do barakow, bo budynek nalezal 200 lat temu do
                                          zakonu?... Dlaczego franciszkanie (sic!) wynajmuja ochrone, zeby przegonic
                                          zebrakow ze schodow kosciola, bo przeszkadzaja wiernym?... No comment.

                                          > Czesto jest tak, ze ktos, patrzacy z boku, uwaza, ze normalnym jest, iz
                                          > Kowalski jest uczciwy, bo po prostu taki jest z natury, a poza tym takim byc
                                          po
                                          > prostu TRZEBA - i owa hipotetyczna osoba oceniajaca nie wiaze uczciwosci
                                          > Kowalskiego z faktem, ze jest on chrzescijaninem na przyklad...
                                          ----> Kolejna sprawa, czy ten Kowalski nie moze byc dobrym czlowiekiem bez
                                          chrztu? Wydaje mi sie, ze to nie zalezy od wyznawanej religii. Nie trzeba
                                          nawet znac 10 przykazan, ani listy 7 grzechow glownych...

                                          > Niech no tylko jednak taki Kowalski (ktory na domiar 'zlego' jest np
                                          ksiedzem),
                                          > zrobi cos zle.... - o, wowczas jak diabel z pudelka wyskakuje refleksja,
                                          > ze nie dosc, iz zrobil komus dziecko (znow przyklad:)), to przeciez to
                                          KSIADZ!!
                                          > !
                                          > ZGROZA!!! SKANDAL!! I ten ZBOCZENIEC odwaza sie wypowiadac w IMIENIU
                                          KOSCIOLA!
                                          > Skoro to robi, znaczy, ze KOSCIOL jest instytucja, w ktorej rzadzi
                                          HIPOKRYZJA..
                                          ----> To nie tak - hipokryzja nie dla tego, ze Kowalski-ksiadz zrobil to czy
                                          tamto. Jest czlowiekiem, moze zbladzic. Hipokryzja, bo Kosciol przymykajac na
                                          to oko przez lata pozwala mu grzeszyc i dreczyc kolejne ofiary w coraz to
                                          innych parafiach... To, ze Kowalski jest hipokryta, bo co niedziela wyglasza
                                          kazanie jak byc dobrym chrzescijaninem - jest tu mniej istotne.

                                          > A ja mysle, ze ten konkretny, choc hipotetyczny ksiadz, to tylko takie jedno
                                          > zgnile jajko - na patelni... I naprawde NIE DZIWIE SIE, ze ludzie wyrzucaja
                                          > cala jajecznice... Ja jednak wole przygladac sie jajom ZANIM wbijam je na
                                          > patelnie...
                                          ----> Wlasnie sie przygladalam, przez dlugie lata. I dalej patrze...

                                          > I smutno mi, gdy ludzie przestaja w ogole jesc jaja, bo trafiaja sie zgnile,
                                          a
                                          > to dlatego, ze jaja sa zdrowe oraz przepyszne i szkoda z nich rezygnowac...
                                          ----> Moze po ilus tam probach mysla sobie w koncu: Czy ja naprawde musze sie
                                          meczyc i frustrowac tymi zgnilymi jajami? Dlaczego nie sprobowac jaj kaczych?
                                          Albo przepiorczych? A moze strusiowe beda lepsze?... Nie kazdy rezygnuje i
                                          juz, wielu poszukuje alternatywy.

                                          > Ludzie w ogole, nie tylko 'kobiety', czy 'mezczyzni', maja przestrzegac
                                          > podstawowego prawa naturalnego 'nie zabijaj'.
                                          > A jak to wyglada w praktyce?
                                          > OT, chocby zwierzaki... zabijaja sie tyko wtedy, gdy musza: by przetrwac...
                                          > Nigdy dla 'przyjemnosci', czy 'satysfakcji'... NO i nie morduja sie,
                                          generalnie
                                          > rzecz ujmujac, w obrebie jednego gatunku...
                                          ----> Samice potrafia zjadac swoje swiezo narodzone dzieci, modliszki zabijaja
                                          partnerow... Bog przyzwala na zabijanie barankow, cielat i to nie tylko w celu
                                          zaspokojenia glodu, ale rowniez jako ofiare skladana sobie...
                                          Natura JEST okrutna w naszym rozumieniu. Czlowiek jednakze ma rozum, podobno :-
                                          ) Podobno potrafi panowac nad instynktami (tu niektorzy mezczyzni probuja nam
                                          wmowic, ze niekoniecznie :-)

                                          > Mysle, ze nie ma gdzie uciekac. Jedyne, co mozna, to starac sie na codzien,
                                          > by nasze wybory szly w kierunku DOBRA...
                                          Zgadzam sie w 100%. Tylko gdzie szukac definicji? Tej jedynie slusznej drogi?
                                          Nie zdeterminowanej przez kulture, wychowanie, presje spoleczne, panujacy
                                          akurat ustroj polityczny... Nigdy nie ukradlam, nie zabilam (czy mucha sie
                                          liczy?...:-), nie robie nikomu na zlosc, staram sie pomoc gdy ktos mnie prosi,
                                          albo widze, ze by sie przydalo. I nie jestem juz chrzescijanka... A mimo to w
                                          kwestii USTAWY antyaborcyjnej mamy inne zdanie. Czy to czyni mnie zlym
                                          czlowiekiem? Nie. Nawet nie "chyba nie", osmiele sie stwierdzic...

                                          > Pozdrawiam!
                                          > j.
                                          > Ps. sliczna sygnaturka...
                                          ---> dzieki :-)

                                          Pozdrawiam serdelecznie rowniez,
                                          Dorotka
                                          --------
                                          Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                                          • Gość: jendza Droga IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 30.06.03, 12:10
                                            dorotka1970 napisała:

                                            ) Nie trzymamy sie tematu, ale niech tam. Nie moge tak tego zostawic. :-)
                                            [ciach]
                                            ) Zgadzam sie w 100%. Tylko gdzie szukac definicji? Tej jedynie slusznej drogi?
                                            ) Nie zdeterminowanej przez kulture, wychowanie, presje spoleczne, panujacy
                                            ) akurat ustroj polityczny... Nigdy nie ukradlam, nie zabilam (czy mucha sie
                                            ) liczy?...:-), nie robie nikomu na zlosc, staram sie pomoc gdy ktos mnie
                                            prosi,
                                            ) albo widze, ze by sie przydalo. I nie jestem juz chrzescijanka... A mimo to w
                                            ) kwestii USTAWY antyaborcyjnej mamy inne zdanie. Czy to czyni mnie zlym
                                            ) czlowiekiem? Nie. Nawet nie "chyba nie", osmiele sie stwierdzic...

                                            Masz racje:)) Nie trzymamy sie tematu:)) i tez odczuwam POTRZEBE powiedzenia
                                            paru rzeczy... Wytrzymasz jeszcze?

                                            Definicje, o ktora pytasz, znalazlam w Chrystusie, tak po prostu:)). Kiedy
                                            juz naprawde nie wiem, gdzie jest prawda, probuje sobie wstawic w konkretna
                                            sytuacje tego brodatego Zyda, ktory zyl dwa tysiace lat temu... I co wychodzi?
                                            Czasem bardzo dziwne rzeczy...:)). Otoz - na przyklad to wlasnie CHrystus
                                            siedzi obdarty na schodach kosciola i wywala go stamtad ochrona, wynajeta
                                            przez franciszkanow (cokolwiek uczyniliscie najmniejszemu...), tenze sam
                                            Chrystus, tym razem nieletni, marznie w baraku, bo zenskie zgromadzenie
                                            odzyskalo swoj majatek... (to ta sol ziemi, ktora przestaje byc slona?) itd...

                                            Masz 200% procent racji, mowiac o zdeterminowaniu przez presje spoleczna, ale
                                            przede wszystkim kulture, wychowanie...:((. Dotyczy to takze zakonow, niestety,
                                            wlacznie z zebrzacymi... Tu wlaczaja sie te wieki cale 'wychowywania' w
                                            okreslony sposob nowicjuszy, co - generalizujac - raczej bardziej zakrawa na
                                            lamanie ducha, niz 'ksztaltowanie' jako takie... A efekty? To wlasnie na
                                            przyklad incydent, ktory opisalas...
                                            Na skutek dzialan, wynikajacych z 'kultury',
                                            umyka fundament, ZAPOMINAMY, o co tak naprawde chodzi... Wspolczesny
                                            faryzeizm...
                                            Ale z drugiej strony - ile jest pozytywnych aspektow dzialalnosci zgromadzen
                                            zenskich i meskich? A misjonarstwo? A cala dzialalnosc charytatywna KOsciola?
                                            Tego sie nie dostrzega za bardzo, bo to nie bije w oczy, to jakby
                                            zupelnie 'naturalne'...
                                            Dla mnie jednak NAJWAZNIEJSZE jest to, ze Kosciol - mimo wszystko - przekazuje
                                            prawde CHrystusa i o CHrystusie juz przez 2000 lat. I - poszukujac umyslem
                                            otwartym lepszego 'systemu filozoficznego',ktory by pozwolil zyc inaczej,
                                            lepiej - NIE ZNALAZLAM go. Nie istnieje - z perspektywy spolecznej rowniez -
                                            lepsze prawo, niz caly ten kodeks, zawarty w jednym, niepozornym przykazaniu
                                            milosci. To najprostsza z mozliwych zasada,
                                            a zarazem - zauwaz, jak czesto o niej ZAPOMINAMY:((((. Ot, chocby Ci
                                            nieszczesni franciszkanie... Albo i my tu, gdy sie miesem obrzucamy...
                                            Nie istnieje regula, ktora uporzadkowalaby tak genialnie - i od poczatku...

                                            Tylko, ze my jestesmy 'kulturalni', znalezlismy TYSIACE wyjatkow od reguly...
                                            No bo przeciez zycie wcale nie jest takie proste, jak za czasow Chrystusa,
                                            On jest taki 'anachroniczny'... Trzeba wiec bronic majatku Kosciola na
                                            przyklad, bo jestesmy odpowiedzialni wobec wiernych... A to ich majatek tak
                                            naprawde. WIec co?
                                            Wywalamy tych 'wiernych' ze schodow, bo nabrudza...
                                            I nikt juz nie pamieta, ze ci wierni brudza 'wlasne' schody...

                                            Dlaczego takie, i o wiele bardziej jeszcze, bolesne 'momenty' sa mozliwe?
                                            Otoz dlatego, ze mamy WOLNA WOLE.
                                            I kazdy czlowiek moze robic to, co chce/uznaje za sluszne/dobre dla niego.
                                            Wlacznie z ksiezmi. Dlatego czasem TAK OKRUTNIE sie krzywdzimy, co gorsza -
                                            czasem w imie BOga wlasnie... (tu mi sie przypominaja chocby wszelkie
                                            manipulacje... wlasnie w zakonach chocby, ale nie tylko...), nieszczesna
                                            inkwizycja itd, itp.
                                            GDy raz dostalismy wolna wole, Pan Bog nie moze jej nam odebrac, nawet
                                            'dla naszego dobra'. Naprawde rowni Bogu (a taka przeciez jest idea
                                            stworzenia) stajemy sie wowczas, gdy dokonujemy wyborow w sposob WOLNY!
                                            Popatrz, jak NAGMINNIE rodzice niewola swoje dzieci, bo sie boja,
                                            ze te, puszczone samopas - 'zbladza'..., a swiat je skrzywdzi. Trzeba te
                                            dzieci zatem chronic... Czyli zamykac w domu, we wlasnych czterech scianach,
                                            lub w przestrzeni wlasnej, tzw. 'milosci' (ktora nie jest miloscia w istocie,
                                            bo jak lubisz ptaszki, to je wypuszczasz, a nie w klatce trzymasz...)
                                            Czesto 'podziwiane' efekty takiej
                                            polityki to ludkowie czterdziestoletni i wiecej, bez wlasnego zdania,
                                            bez wlasnego zycia, stale przy mamusi, tatusiu...

                                            Jedyne, co mogl zrobic Pan Bog, to przejsc z nami to wszystko niejako
                                            'od srodka', z kazdym indywidualnie, przez jego cierpienie... I to jest,
                                            mysle, ISTOTA ofiary CHRYSTUSA, ktora dokonuje sie stale, bo stale
                                            sa LUDZIE, ktorzy cierpia... A cierpia, bo krzywdza ich inni ludzie...
                                            Dlatego moze zawsze najlepiej widac CHrystusa w cierpiacym, a nie w tym,
                                            ktory bije... JEzus jest ZAWSZE tam, gdzie bol...

                                            Mysle, ze ow 'nadmiar' 'kultury' sprawil, ze odeszlismy tak daleko.
                                            I stad pewnie ugrupowania, ktore chcac dotrzec do zrodla, szukaja
                                            prawdy w doslownosci, czyli na przyklad nie pozwalaja przetoczyc krwi, bo...
                                            itd. Zapominaja jednak, ze i to PIsmo, ktore tak "doslownie" chca traktowac,
                                            jest 'skazone' koniecznoscia przetlumaczenia go nie dosc, ze z greckiego,
                                            hebrajskiego itd, to jeszcze - z realiow sprzed paru tysiecy lat na realia
                                            dzisiejsze...

                                            I znow impas.

                                            Jak to sobie tlumacze w konkretnej sytuacji antykoncepcji/aborcji?

                                            Otoz:
                                            z perspektywy Kosciola stosunek seksualny w pelni realizuje sie,
                                            naprawde laczac kobiete i mezczyzne, tylko w malzenstwie.
                                            Jesli wiec ktos uprawia seks poza malzenstwem, to i tak wykracza
                                            poza te zasade, coz mu zatem za roznica? Moze przekroczyc i zasady
                                            inne...
                                            Dziecko jest NATURALNYM wypelnieniem malzenstwa, owocem MILOSCI,
                                            to efekt AKTU STWORZENIA, w pewnym wymiarze analogicznego do BOzego aktu.
                                            Kazde zdrowe malzenstwo zatem moze byc tylko przez dziecko UBOGACONE!
                                            Co zrobic , gdy z jakichs powodow jednak nie mozna sobie w danym
                                            momencie w malzenstwie oczywiscie - pozwolic na dziecko? Bo na przyklad
                                            malzonkowie mieszkaja w sporym od siebie oddaleniu z powodow
                                            pracowo/mieszkaniowych i potencjalnych maluch bylby z gory skazany
                                            na rodzine niepelna? Stosowac NPR? ALe jak, skoro spotkania sa na przyklad
                                            raz na miesiac i nie mozna przewidziec akurat wtedy stanu plodnosci?
                                            Przestac w ogole ze soba byc? BEz sensu!!!
                                            Mozna ZAWIERZYC po prostu Panu Bogu liczac na to, ze bedzie, co On da
                                            (tak, wiem, zakuty, polski, bogobojny katolicyzm...:))), mozna SWIADOMIE
                                            zdecydowac sie na przyklad na prezerwatywe - z pelna wiedza, ze
                                            moze zawiesc; albo na hormony (odradzam, zbyt inwazyjna metoda) itd., itp.
                                            Przy czym ZAWSZE trzeba pamietac, ze kazdy akt seksualny, niezaleznie od
                                            stosowanych zabezpieczen, moze przyniesc efekt w postaci ciazy...
                                            I wracamy do puntku wyjscia..., znaczy bezwzglednej koniecznosci bycia
                                            swiadomym faktu, ZE KAZDE zblizenie seksualne, pelne oczywiscie, moze
                                            doprowadzic do poczecia, i ze ODPOWIEDZIALNY czlowiek (niekoniecznie
                                            chrzescijanin) ma obowiazek przyjac ten fakt do wiadomosci. Niezaleznie
                                            od stosowanych zabezpieczen.

                                            A sprawa aborcji? Dla mnie bardzo prosta.
                                            Nie przejmuje sie wcale faktem, czy zaplodniona komorka jajowa to czlowiek,
                                            czy nie. Jesli zatem zdarza sie kobiecie naturalne poronienie w jakichs
                                            poczatkach ciazy, czasem nawet w ogole niezidentyfikowanej, to jest to sprawa
                                            zupelnie naturalna i nie zamierzam sie jakkolwiek tym przejmowac.
                                            Jesli jednak ciaza rozwija sie najzwyczajniej na swiecie i na przyklad,
                                            gdybysmy mialy 'szczescie' zyc przed epoka testow, nawet bysmy o niej
                                            nie wiedzialy, to korzystanie z tej wiedzy w celu usuniecia tej ciazy
                                            jest po prostu WBREW NATURZE, nie tylko wbrew takim czy innym przekonaniom...
                                            Bo przeciez zabieg usuniecia ciazy jest drastyczna ingerencja z zewnatrz,
                                            chirurgiczna... Gdyby nie ten zabieg, dziecko by sie urodzilo, a zatem
                                            nie mam pytan...
                                            Brak pytan wynika w tym przypadku wlasnie z 'wyelimino
                                            • Gość: jendza Droga - cd IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 30.06.03, 12:48
                                              Brak pytan wynika w tym przypadku wlasnie z 'wyeliminowania' kultury...
                                              To prosta konsekwencja zastosowania owego 'TAK, Tak, NIE, NIE - co nadto
                                              jest, od zlego pochodzi...' TAK, bez zabiegu dziecko sie rodzi.
                                              NIE, nie usuwam. Usuniecie to zabicie dziecka. To naprawde proste.
                                              ZAczyna byc 'nadto', gdy rodza sie dywagacje: czy to juz czlowiek,
                                              czy jeszcze nie czlowiek..., a jesli z zespolem Downa, a jesli z chorym
                                              sercem, a jesli uposledzone... No i czy jest dostatecznie duzo srodkow,
                                              by je wychowac (nie sztuka urodzic, sztuka wychowac...), a co powiedza
                                              ludzie, skoro bez ojca...) NIE, zadnych takich... SYTUACJA, wbrew
                                              pozorom, jest PROSTA.
                                              To tak, jak z wyrzuceniem zebrakow ze schodow.
                                              'NAdto' jest interes innych, fakt, ze nie mozna przejsc do swiatyni wygodnie,
                                              ze moze ci biedacy kradna...
                                              Wyrzucenie biedakow z kosciola to POGWALCENIE przykazania milosci.
                                              ZADNYCH 'ALE'...

                                              Koniec 'katechezy', he, he... (nie jestem katechetka, oczywiscie:))..
                                              Tak naprawde sprobowalam Ci tylko pokazac pare moich odpowiedzi na zadane
                                              przez CIebie pytania...

                                              MYsle jednak, ze ISTOTA chrzescijanstwa jest fakt, ze KAZDY Z NAS,
                                              chrzescijan oczywiscie, w tym wypadku, choc rzecz jest ogolniejszej
                                              natury..., musi znalezc WLASNE ODPOWIEDZI... I to dopiero go ustawia
                                              wlasciwie (w sensie - w pelni wolny sposob) w swiecie wartosci...,
                                              czyli po stronie Chrystusa, lub przeciwnej... A w domu Bozym
                                              jest mieszkan wiele, ze przypomne...

                                              Nie pokusze sie zatem w zaden sposob o ocene kogokolwiek w tej
                                              perspektywie, a juz na pewno nie o ocene CIEBIE:))...

                                              Moge CIE tylko, takoz 'serdelecznie' (sliczne rowniez, choc
                                              pewno z pomylki wyniklo, prawda:)??) POZDROWIC!

                                              j


                                              • dorotka1970 Re: Droga - cd 30.06.03, 14:04
                                                Droga Jendzo,

                                                Jedyne co moge ci odpowiedziec w tej chwili, po uwaznym przeczytaniu twojego
                                                postu to, ze tak naprawde zazdroszcze ci, ze potrafilas odnalezc sie w
                                                Chrystusie i w Jego naukach. To na pewno pozwala ci znalezc pocieche w wielu
                                                sytuacjach i nie daje wiele miejsca na dylematy moralno-etyczne, bo wiesz jaka
                                                jest twoja droga... Mnie sie nie udalo. I nie tylko ze wzgledu na to, co
                                                oferuje, glosi i praktykuje Kosciol. Takze, poszukujac sama odpowiedzi w
                                                Biblii, nie znalazlam w tej religii miejsca dla siebie... To na pewno nie
                                                ulatwia mi zycia :-) Szukam dalej...
                                                Mysle, ze mniejszy zakres tolerancji jest wpisany w te Wiare, jak zreszta w
                                                wiekszosc religii (moze poza Buddyzmem, ale nie jestem ekspertem). Potrafie to
                                                zrozumiec i uszanowac, nikt w Polsce na szczescie nie zakazuje juz chodzenia
                                                do Kosciola i praktykowania Wiary. Co jednak w dalszym ciagu budzi moj
                                                sprzeciw to w pewnym sensie narzucanie jednej Prawdy pozostalym czlonkom
                                                spolecznosci, niewierzacym lub praktykujacym inna religie. A tak sprawa ma sie
                                                w przypadku aborcji i antykoncepcji... Nie zwasze wiekszosc ma racje, nawet w
                                                tak katolickim kraju jak nasz. Uwazam, ze dopoki kwestia "poczatku
                                                czlowieczenstwa" w przypadku zaplodnionej komorki nie bedzie jasna i
                                                niewatpliwa, dopoty restrykcje w tym wzgledzie sa krzywdzace dla kobiety... I
                                                nie mam absolutnie nic przeciwko temu, aby w kazdym gabinecie znajdowaly sie
                                                np. ulotki, ktore informowalyby o alternatywnym do aborcji wyborze - adopcja,
                                                pomoc po urodzeniu dziecka (nie mam tu na mysli finansowej pomocy, ale glownie
                                                wsparcie psychiczne, nie mniej wazne dla kobiet zdesperowanych i zagubionych,
                                                czesto samotnych lub porzuconych) itp., a rzetelna rozmowa z psychologiem jest
                                                wrecz konieczna. Jak pisalam wczesniej, nie chce, zeby kobiety usuwaly ciaze.
                                                Chce zebysmy mieli w tym kraju szczesliwe i dzieci i matki (i ojcow
                                                oczywiscie).

                                                I tak zatoczylysmy koleczko...
                                                Byla to jednakowoz bardzo interesujaca dyskusja :-)

                                                Pozdrawiam nieustajaco serdelecznie
                                                (tak sobie czasem zartujemy z przyjaciolmi :-))
                                                Dorotka
                                                --------
                                                Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                                                • Gość: jendza Re: Droga - cd IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 30.06.03, 15:17
                                                  Czyli serdelecznosc to nie przypadek:))
                                                  Tym mi milej:)))

                                                  Ty sie troszczysz o sytuacje i dobro kobiety,
                                                  a ja wychodze z zalozenia, ze skoro
                                                  NIE JESTESMY pewni, to trzeba zalozyc,
                                                  ze dziecko jest dzieckiem - od poczecia,
                                                  i o dobro tego dziecka przede wszystkim
                                                  sie troszcze.
                                                  Na tym, mysle, polega roznica naszych pogladow...

                                                  Ty masz prawo do swoich, ja - do swoich..

                                                  Pozdrawiam rownie serdelecznie
                                                  i zycze ODNALEZIENIA tego, czego SZUKASZ:)))

                                                  Z calego serca!
                                                  j
                                                  • dorotka1970 Re: Droga - cd 30.06.03, 15:24
                                                    Dzieki za to, ze jestes jaka jestes. Nie zmieniaj sie. Chcialabym, zeby z
                                                    kazdym mozna bylo tak porozmawiac...

                                                    Pozdrawiam cieplutko,
                                                    Dorotka
                                                    --------
                                                    Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                                                  • Gość: jendza Re: Droga - cd IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 30.06.03, 15:38
                                                    Wyglada na to, ze...
                                                    dosc uparta ze mnie istota...
                                                    Jak zobaczysz pare postow nizej...:)))
                                                    Czy to jest do zaakceptowania?

                                                    Co nie zmienia faktu, ze nieustajaco POZDRAWIAM:))))!

                                                    j
                          • zalotnica Re: Dorotko 27.06.03, 15:38
                            dorotka1970 napisała:

                            > moze to sprawic tylko oswiata i prawdziwa
                            > pomoc dla tych kobiet.


                            > moze to sprawic tylko oswiata i prawdziwa
                            > pomoc dla tych kobiet.

                            A ja sie ciagle pytam o tych WINOWAJCOW...czy im zadna
                            juz wiedza nie jest potrzebna...? A moze to by
                            tak wlasnie od nich jednak zaczac...? Przeciez kazdy dobry
                            lekarz zaczyna leczyc od PRZYCZYNY powstania choroby...

                            • dorotka1970 Re: Dorotko 27.06.03, 15:59
                              zalotnica napisała:

                              > > moze to sprawic tylko oswiata i prawdziwa
                              > > pomoc dla tych kobiet.
                              >
                              > A ja sie ciagle pytam o tych WINOWAJCOW...czy im zadna
                              > juz wiedza nie jest potrzebna...? A moze to by
                              > tak wlasnie od nich jednak zaczac...? Przeciez kazdy dobry
                              > lekarz zaczyna leczyc od PRZYCZYNY powstania choroby...
                              >
                              Pisalam o winowajcach, pisalam wczesniej.
                              A oswiata jak najbardziej dla obu plci, rzecz oczywista.

                              Pozdrawiam,
                              Dorotka
                              --------
                              Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                              • kotmanka Re: 27.06.03, 19:56
                                Dorotko, napisalas wlasciwie takze za mnie wiec juz nie bede powtarzac.
                                Smieszy mnie postawa, ze "ostre prawo" to wlasciwy krok do
                                rozpoczecia "porzadkow". A moze by tak zaczac od 100% refundacji na srodki
                                antykoncepcyjne? He?
                                No i niech mi ktos powie, ze w Polsce nie panuje fundamentalizm religijny
                                • sharon_s Re: 27.06.03, 20:00
                                  A moze by tak zaczac od 100% refundacji na srodki
                                  > antykoncepcyjne?

                                  od tego sie nie zacznie, bo przeciez metody naturalne sa lepsze!!!
                                  swoja droga ja nadal nie rozumiem dlaczego stosunek przerywany jest lepszy od
                                  lekow antykonc. czy prezerwatywy.
                                  • hal9000 Re: 28.06.03, 14:31
                                    sharon_s napisała:

                                    > A moze by tak zaczac od 100% refundacji na srodki
                                    > > antykoncepcyjne?
                                    >
                                    > od tego sie nie zacznie, bo przeciez metody naturalne sa lepsze!!!
                                    > swoja droga ja nadal nie rozumiem dlaczego stosunek przerywany jest lepszy od
                                    > lekow antykonc. czy prezerwatywy.

                                    A kto twierdzi, że jest lepszy? Dla KK to też grzech.

                                    Pozdrawiam serdecznie,
                                    • sharon_s Re: 28.06.03, 19:43
                                      >
                                      > A kto twierdzi, że jest lepszy? Dla KK to też grzech.

                                      no, ale przeciez kosciol PROPAGUJE naturalne metody antykoncepcji, wlacznie z
                                      poznaniem jakosci sluzu itd.
                                      • hal9000 Re: KK nie nazywa NPR antykoncepcją 28.06.03, 21:45
                                        sharon_s napisała:

                                        > no, ale przeciez kosciol PROPAGUJE naturalne metody antykoncepcji, wlacznie z
                                        > poznaniem jakosci sluzu itd.

                                        Stosunek seksualny musi być według KK pełny, to znaczy MUSI być zakończony
                                        złożeniem nasienia w pochwie. To wyklucza seks oralny, analny, robótki ręczne
                                        no i stosunek przerywany...

                                        A NPR według KK antykoncepcją nie jest bo, według KK, nie wtedy nie robisz nic
                                        co by ograniczało płodność "aktu małżeńskiego". A że uprawiasz z płodnością
                                        rodzaj zabawy w chowanego to się nie liczy...

                                        Dlaczego KK ma takie poglądy? KK uważa, że skoro Bóg stworzył ludzi takimi
                                        jakimi są, czyli płodnymi, to nie powinni oni się tej woli sprzeciwiać i czynić
                                        się niepłodnymi. Grzechem dla ludzi wierzących jest każde świadome
                                        sprzeciwienie się woli Boga. Dlatego KK uważa antykoncepcję za grzech.

                                        A teraz moje zdanie.

                                        Mógłbym to stanowisko KK zrozumieć gdyby właśnie nie to, że KK *DOPUSZCZA*
                                        stosowanie NPR do regulacji płodności. No bo czym jest antykoncepcja? To sposób
                                        na korzystanie z seksu tak aby nie było dzieci. I na to NPR pozwala. Formalnie
                                        nie ograniczamy swojej płodności, ale za to bawimy się z płodnością w
                                        ciuciubabkę...

                                        Skoro Kościól dopuszcza W OGÓLE regulację płodności to podział na metody
                                        sztuczne i naturalne jest właśnie niezrozumiały. Dla mnie osobiście liczy się
                                        intencja a nie sprawy techniczne...

                                        Podobno zespół przygotowujący stanowisko KK w sprawie antykoncepcji przed
                                        Soborem Watykańskim II złożony m.in. z zaangażowanych katolików świeckich
                                        postulował aby tzw. otwartość na życie małżeństw odnieść do całości pożycia a
                                        nie do poszczególnych aktów i dopuścić antykoncepcję. Podobno stanowisko to
                                        popierało nawet wielu biskupów. Ale papież osobiście to zawetował. No i tak
                                        zostało...

                                        Pozdrawiam serdecznie,
                                        • sharon_s Re: KK nie nazywa NPR antykoncepcją 29.06.03, 18:28

                                          >
                                          > Skoro Kościól dopuszcza W OGÓLE regulację płodności to podział na metody
                                          > sztuczne i naturalne jest właśnie niezrozumiały. Dla mnie osobiście liczy się
                                          > intencja a nie sprawy techniczne...

                                          no wlasnie o to mi chodzilo!!!! dla mnie wlasnie TO jest niezrozumiale i jest
                                          po prostu dziura w calym;)
                                          >
                                          >
                                • raszefka Re: 27.06.03, 23:27
                                  Fundamentalizm??? A mnie się wydawało, że polskie prawo dopuszcza jednak
                                  przerwanie ciąży pod pewnymi warunkami - wbrew temu, co głosi KK. Czy coś
                                  przegapiłam?
                                  • Gość: obywatelka co przegapiła Raszefka: IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.06.03, 01:19
                                    raszefka napisała:

                                    > Fundamentalizm??? A mnie się wydawało, że polskie prawo dopuszcza jednak
                                    > przerwanie ciąży pod pewnymi warunkami - wbrew temu, co głosi KK. Czy coś
                                    > przegapiłam?
                                    Tak, przegapiłas fakt, ze wielu lekarzy uniemozliwia przewanie ciazy nawet
                                    wtedy, gdy ustawa daje kobiecie do niej prawo. Tak samo zreszta jak uniemozliwa
                                    dostep do badań prenatalnych. O ociemniałej matce dwojga ciezko uposledzonych
                                    dzieci słyszałaś? Czy to tez przegapilas?
                                    A o nowym projekcie przysiegi lekarskiej slyszalas? Czy moze nie?
                                    • raszefka Re: co przegapiła Raszefka: 28.06.03, 08:49
                                      No to nie mieszaj lekarzy w fundamentalizm. Prawnie, jeśli w uzasadnionym
                                      przypadku kobieta decyduje się na przerwanie ciąży, powinni zapewnić możliwość
                                      takiego zabiegu. Jak to dokładnie wygląda, to Ci nie powiem, żeby nie
                                      wprowadzać w błąd.

                                      Nowa przysięga? Ja tam składałam starą chyba :))))
                                      • dorotka1970 Re: co przegapiła Raszefka: 28.06.03, 12:52
                                        Raszefko,
                                        Fudamentalizm to troche za mocno powiedziane.
                                        Ale co do mozliwosci przerwania ciazy zgodnie z obowiazujacym prawem to jest
                                        to mozliwe raczej w teorii... Wyobraz sobie, ze dziewczyna zostaje zgwalcona.
                                        Nawet zglasza ten fakt bezposrednio na policje. Dowiaduje sie po paru
                                        tygodniach, ze jest w ciazy. Ile ma czasu na przerwanie ciazy? 2 miesiace? Ile
                                        trwa przekazanie przez policje sprawy prokuraturze, nie mowiac o postepowaniu
                                        sadowym? I nie wspominajac o kolejnych upokorzeniach jakie ja czekaja? (To
                                        zreszta tez temat-rzeka.) Wydaje mi sie, ze nie ma szans na to, by zdazyc.
                                        Chyba, ze sie myle i kazda kobieta moze przyjsc do lekarza, powiedziec, ze
                                        ciazy jest wynikiem gwaltu i miec prawo do zabiegu. Ale to o czym my tu
                                        rozmawiamy w takim razie?...

                                        Pozdrawiam,
                                        Dorotka
                                        --------
                                        Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                                        • raszefka Re: co przegapiła Raszefka: 30.06.03, 21:40

                                          Rzeczywiście, być może to co napisałaś jest prawdą. (tzn nie wiem, jak działa w
                                          tym przypadku policja, zatem muszę Ci wierzyć :)) Ale zdawało mi się, że
                                          obywatelka opisywała mi pozostałe warunki i fakt, że to lekarze sami utrudniają
                                          dostęp do badań, no i później do zabiegów. I z jednej strony to faktycznie mnie
                                          oburza. Ale z drugiej... fundamentalizm? Odebrałam to tak, jakby lekarz nie
                                          miał prawa do własnych zasad i postępowania zgodnie z sumieniem.
                                          POzdrawiam :)

                                          (ale mnie już dobija ten temat)
                                          • Gość: obywatelka Re: co przegapiła Raszefka: IP: 213.25.31.* 01.07.03, 11:07
                                            raszefka napisała:

                                            > Ale zdawało mi się, że obywatelka opisywała mi pozostałe warunki i fakt, że
                                            > to lekarze sami utrudniają dostęp do badań, no i później do zabiegów. I z
                                            > jednej strony to faktycznie mnie oburza. Ale z drugiej... fundamentalizm?
                                            > Odebrałam to tak, jakby lekarz nie miał prawa do własnych zasad i
                                            > postępowania zgodnie z sumieniem.
                                            Owszem, własnie fakt ze sami lekarze (w sprawach, w ktore nie jest wmieszana
                                            policja czy prokurator) utrudniają dostęp do przerwania ciązy czy nawet do
                                            badań. Dla mnie stwierdzenie lekarza ze nie przerwie ciazy nigdy i w zadnych
                                            warunkach jest wlasnie fundamentalistyczne.
                                            Przedwczoraj widzialam w telewizji wypowiedz kobiety, ktorej ciaza grozila
                                            utrata wzroku i mozliwosci poruszania sie. Dwaj lekarze (NAWET JEJ NIE BADAJAC)
                                            odmowili jej skierowania na aborcję. Urodzila, teraz jest praktycznie niewidoma
                                            (-25 dioptrii, odkleja sie siatkowka co oznacza zupelna slepote). Wymaga stalej
                                            opieki, bo ma trudnosci z poruszaniem sie a podniesienie malego ciezaru grozi
                                            wylewem. Juz nie powinnam nawet pisac, ze rodzina zyje w nedzy, bo maz zarabia
                                            niecaly 1000 zł i otrzymuje niepelnosprawna zone i 3 rowniez chorych dzieci.
                                            I dla mnie ci lekarze ktorzy skazali te kobiete na zycie w ciemnosciach i na
                                            wozku dla wygody wlasnego sumienia - oraz wielu innych podejmujaych podobne
                                            decyzje - to wlasnie fundamnetalisci. PRAWO W POLSCE ZEZWALA NA ABORCJE JESLI
                                            CIAZA ZAGRAZA ZDROWIU KOBIETY, I TO DO NIEJ A NIE DO LEKARZY NALEZY DECYZJA W
                                            TEJ SPRAWIE. Jest dla mnie absolutnie niezrozumiale, ze lekarz pracujacy w
                                            panstwowym szpitalu moze odmowic wykonania zabiegu zgodnego z prawem.
                                            Oczywiscie rozumiem ze niektorzy nie chca wykonywac zabiegów przerwania ciazy,
                                            i maja do tego pelne prawo. Tylko dlaczego nie przejda do pracy tam, gdzie nikt
                                            nie bedzie od nich tego oczekiwał? Praca na ginekologii w panstwowym szpitalu
                                            nie jest obowiazkowa. A tam akurat ich "spokój sumienia" jest zbyt czesto
                                            okupywany ludzka tragedia.
                                • mamalgosia Re: 28.06.03, 11:27
                                  Przeciwnie. Wystarcze poczytać to forum
                                • zalotnica Re: 28.06.03, 13:11
                                  kotmanka napisała:

                                  > No i niech mi ktos powie, ze w Polsce nie panuje fundamentalizm religijny



                                  Z BBC news :

                                  ""Poland has one of Europe's most restrictive anti-abortion laws.

                                  Terminating a pregnancy is only allowed to protect the mother's life,
                                  when the foetus (plod) is irreparably damaged or if it results from
                                  rape or incest. (kazirodztwo)

                                  ...i czy my tak naprawde jestesmy w tej Europie...?
                                  • dorotka1970 Re: 28.06.03, 13:17
                                    Unia Europejska nie narzuca w kwestii aborcji jednego prawa.
                                    Ale to akurat dobrze...

                                    Pozdrawiam,
                                    Dorotka
                                    --------
                                    Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                • Gość: Gal Re: Hal IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 30.06.03, 14:11
                  olinka_z_olinkowa napisała:

                  > Hal, nie patrz na to w ten sposób,że ja oczekuję, że kara bedzie odwetem za
                  > czyn. W ten sposób myśląc należałoby oczekiwać, że za znęcanie się
                  psychiczne
                  > oczekiwałabym kary znecania się psychicznego, za kradzież okradnięcia
                  > złodzieja itd. A tak nie myślę, natomiast nie rozumiem dlaczego prawo nie
                  > traktuje na równi wszystkich ludzi. Bo skoro płód jest człowiekiem to
                  dlaczego
                  > zabicie go jest lżejszym przestepstwem (sądząc po przewidywanej karze) niż
                  > zabicie człowieka już urodzonego? Nie chodzi mi o karę z punktu widzenia
                  > przestępcy tylko o taki podzial. Za morderstwo już urodzonych ludzi tez nie
                  > zawsze idzie się na 25 lat do wiezienia, ale jest to możliwe, przy czym za
                  > zabicie czlowieka nienarodzonego w ogóle taka możliwość nie jest
                  przewidziana.
                  > Tego nie rozumiem.

                  Odwróć swoje rozumowanie i nie będziesz miała żadnych wątpliwośći:
                  Kara za zabicie CZŁOWIEKA wynosi od 3 m-cy do 25 lat w zależności od
                  OKOLICZNOŚCI. Afekt, szok okołoporodowy... wczesna ciąża... są sytuacjami, w
                  których prawo łagodniej traktuje zabicie CZŁOWIEKA. Wystarczy nie rozgraniczać
                  na "przerwanie ciąży" i "zabójstwo człowieka". Prawodawca, jak sądzę, rozumie
                  emocje jakim podlega kobieta w niechcianej ciąży (jak ktoś zabijający w
                  afekcie), rozumie niejednorodne podejście ludzi do kwestii przerywania ciąży
                  (tak jak i do eutanazji) i stosuje w tych przypadkach karę niższą niż w
                  innych, choć we wszystkich chodzi o zabicie człowieka.
                  Dlatego również, zezwala na przerwanie ciąży wynikłej z gwałtu lub płodu
                  uszkodzonego, choć do tego można by mieć znacznie więcej wątpliwości niż do
                  samego zróżnicowania wysokości kary.
                  Mam wrażenie, że wszyscy rozumiemy "wewnątrz", dlaczego inaczej karana jest
                  matka za przerwanie ciąży, ktoś kto popełnia "zabójstwo z litości" czy w
                  afekcie a inaczej "normalny" morderca i dlatego powtórzę za kimś kto
                  wypowiedział się na początku tego wątku (tak mi się rymnęło), że Ty wcale nie
                  szukasz argumentów Olinko, chcesz się tylko trochę posprzeczać.

                  Pzdr.
                  Gal


                  • olinka_z_olinkowa Gal 30.06.03, 16:54
                    Gość portalu: Gal napisał(a):

                    >
                    > Odwróć swoje rozumowanie i nie będziesz miała żadnych wątpliwośći:
                    > Kara za zabicie CZŁOWIEKA wynosi od 3 m-cy do 25 lat w zależności od
                    > OKOLICZNOŚCI. Afekt, szok okołoporodowy... wczesna ciąża... są sytuacjami, w
                    > których prawo łagodniej traktuje zabicie CZŁOWIEKA. Wystarczy nie
                    rozgraniczać

                    Właśnie o to mi chodzi, że za zabicie płodu nie ma przewidzianej tak wysokiej
                    kary. Dlaczego wobec prawa jedni są równi, a inni równiejsi? Ja
                    tego "wewnętrznie" nie czuję, naprawdę , a wydaje mi się, ze
                    argument "wewnetrznie wszyscy to czujemy", to trochę za mało. Jak na razie nie
                    doczytałam się sensownego argumentu dlaczego najwyższa przewidzaina kara za
                    usunięcie ciąży (ergo zabicie człowieka) nie jest taka sama jak najwyższa kara
                    przewidziana za morderstwo człowieka już urodzonego. Tylko o to mi hcodzi, a
                    nie o to, żeby za każdym razem stosowac najwyższą karę.

                    Galu, uwierz, ze nie zawze jest tak, ze jeśli interlokutor zada Ci pytanie na
                    które nie potrafisz odpowiedziec LOGICZNIE, (bo intuicja to rzecz naprawdę
                    wzgledna i nie powinienes nią tłumaczyć takich rzeczy), to znaczy że się chce
                    pokłócić. Zresztą na dowód, ze nie chcę się kłocić, opuściłam już dawno ten
                    wątek i nie biorę w nim udziału, bo nie chcę się kłócić. Ale Twoją wypowiedź
                    przeczytałam, bo cenię to co piszesz, a poniewaz zwracasz się bezpośrednio do
                    mnie to odpowiedziałam. Tylko bardzo proszę zechciej zrozumiec o co NAPRAWDĘ
                    sie czepiam, a nie wmawiaj mi, że coś czujemy wewnętrznie. Ja nie twierdzę, że
                    płód to nie człwoiek. Tym bardziej, że ostatnio jakos coraz bardziej bardziej
                    myślę,że to człowiek (bardzo przemawia do mnie argument, ze jeśli istnieje
                    wątpliwośc to przyjmuje się że słuszna jest wersja przemawiająca na korzyść
                    płodu.)

                    > na "przerwanie ciąży" i "zabójstwo człowieka". Prawodawca, jak sądzę,
                    rozumie
                    > emocje jakim podlega kobieta w niechcianej ciąży (jak ktoś zabijający w
                    > afekcie), rozumie niejednorodne podejście ludzi do kwestii przerywania ciąży
                    > (tak jak i do eutanazji) i stosuje w tych przypadkach karę niższą niż w
                    > innych, choć we wszystkich chodzi o zabicie człowieka.


                    Ale przecież skoro aborcja to faktycznie zabicie człwoieka, to powinna być
                    przewidziana najwyższa kara, istnieje przecież możliwość, ze ktoś usunie ciążę
                    tylko dla kaprysu, bez emocji, z zimną krwią, nie targany żadnymi emocjami,
                    nie w afekcie. O to sie właśnie czepiam, bo uważam, ze skoro wszyscy sa ludźmi
                    niezależnie od tego jak dawno temu zostaliśmy poczęci to powiniśmy wszyscy być
                    równo traktowani przez prawo.
                    > szukasz argumentów Olinko, chcesz się tylko trochę posprzeczać.

                    A czy był jakiś sensowny argument na moje pytanie?


                    >
                    > Pzdr.
                    Nawzajem
                    > Gal
                    Olinka
                    >
                    >
                    • Gość: Gal Re: Gal IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 30.06.03, 17:26
                      OK. Nie czujesz "wewnętrznie". to nie czujesz, nic na to nie poradzę ;-).
                      To nie jest argument oczywiście, miałem po prostu wrażenie, że WSZYSCY
                      traktują "wewnętrznie" kobietę przerywającą ciążę inaczej niż mordercę i mając
                      swiadomość tego (a może to samo poczucie), prawodawca obniżył karę, tak jak
                      dla zabójstwa np. w afekcie. Reasumując, moje uzasadnienie jest następujące;
                      kara jest niższa, ze względu na "publiczny osąd zabiegu przerwania ciąży"
                      który jest mieszaniną potępienia, zrozumienia i... współczucia dla kobiety.
                      Zwykle z ogromną przewagą tego ostatniego. I to zostało wzięte pod uwagę moim
                      zdaniem.
                      Pzdr.
                      Gal
    • Gość: goa Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.BMJ.net.pl 28.06.03, 01:35
      święta racja
    • antena80 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 28.06.03, 13:23
      olinka_z_olinkowa napisała:
      > Mam takie pytanie: Jaki jest sens wprowadzac takie prawo? Niezależnie od
      > moich osobistych pogladów. Przecież czy wyobrażacie sobie, że jest chociaż
      > jedna kobieta, która zaszedłszy w niechcianą ciąze powie: Oj, teraz muszę
      > urodzic, bo prawo zakazuje usuwać takie ciąże jak moja? Przecież wiadomo, ze
      > jeśli ktoś będzie naprawdę chciał to bez żadnego większego trudu zrobi to, a
      > sprawa rozbija się jedynie o pieniądze.

      Jeśli ktoś chce ukraść, to i tak ukradnie...
      Jeśli ktoś chce zamordować, to też nie przejmuje się zbytnio prawem, tylko
      morduje...
      Ustanawiając prawo, akceptuje się jednocześnie dany czyn. A jeśli ktoś uważa
      aborcję za zbrodnię, to nie może jej zalegalizować.
      • dorotka1970 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 28.06.03, 13:29
        antena80 napisała:

        > Jeśli ktoś chce ukraść, to i tak ukradnie...
        > Jeśli ktoś chce zamordować, to też nie przejmuje się zbytnio prawem, tylko
        > morduje...
        - problem w tym, ze nie wszyscy uwazaja np. 2-miesieczny plod za czlowieka, w
        zwiazku z tym trudno jednoznacznie mowic o morderstwie. Jak na razie zadna ze
        stron nie jest w stanie udowodnic w 100% swoich racji i nie wiem, czy
        kiedykolwiek to nastapi.

        > Ustanawiając prawo, akceptuje się jednocześnie dany czyn. A jeśli ktoś uważa
        > aborcję za zbrodnię, to nie może jej zalegalizować.
        - jesli ktos uwaza aborcje za zbrodnie to jej nie dokonuje (dotyczy zarowno
        kobiety jak i lekarza), takiego przymusu nie ma (moze poza Chinami). To prawo
        obowiazuje wszystkich, a nie tylko tych, ktorzy uwazaja aborcje za zbrodnie i
        to jest sedno sprawy.

        Pozdrawiam,
        Dorotka
        --------
        Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
        • kotmanka Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 28.06.03, 14:22
          dorotka1970 napisała:

          To prawo
          > obowiazuje wszystkich, a nie tylko tych, ktorzy uwazaja aborcje za zbrodnie i
          > to jest sedno sprawy.
          >

          I dlatego wlasnie napisalam o fundamentalizmie
          pozdr
          • hal9000 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 28.06.03, 14:29
            kotmanka napisała:

            > > To prawo obowiazuje wszystkich, a nie tylko tych, ktorzy uwazaja aborcje za
            > > zbrodnie i to jest sedno sprawy.
            >
            > I dlatego wlasnie napisalam o fundamentalizmie

            Nie bardzo wyobrażam sobie prawo, które obowiązywałoby tylko niektórych.
            To fundamentalna zasada... Ale fakt, wielu myśli, że jest ponad prawem...

            Pozdrawiam,
            • mamalgosia Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 29.06.03, 11:53
              Hal jak zwykle zwięźle i na temat
            • dorotka1970 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 30.06.03, 14:13
              hal9000 napisał:

              > kotmanka napisała:
              >
              > > > To prawo obowiazuje wszystkich, a nie tylko tych, ktorzy uwazaja abor
              > cje za
              > > > zbrodnie i to jest sedno sprawy.
              > >
              > > I dlatego wlasnie napisalam o fundamentalizmie
              >
              > Nie bardzo wyobrażam sobie prawo, które obowiązywałoby tylko niektórych.
              > To fundamentalna zasada... Ale fakt, wielu myśli, że jest ponad prawem...
              >
              > Pozdrawiam,

              Hal, krecimy sie w kolko, a ty wywracasz kota ogonem. Coz za okrucienstwo
              wobec kota! :-)

              Wlasnie dlatego, ze nikt nie jest ponad prawem nie nalezy wprowadzac takiego
              prawa, ktore z zalozenia jest niesprawiedliwe, bo zmusza do uznania jednego
              swiatopogladu za obowiazujacy, nie przedstawiajac dowodow na jego poparcie.
              Sam wyzej pisales juz kilkakrotnie, ze jak dotad granica, od ktorej zlepek
              komorek jest czlowiekiem nie zostala jednoznacznie okreslona. Przeciez nikt
              nie zmusza katoliczek do usuwania ciazy. Kosciol pietnuje tez np. grzech
              obzarstwa jako jeden z glownych, a nie wysyla sie grubaskow na przymusowe
              leczenie... To tylko przyklad oczywiscie, nie porownuje dzieci do hamburgerow.
              Sedno sprawy w tym, ze nie dla wszystkich np. 300 komorek to dziecko...

              Pozdrawiam
              --------
              Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
              • Gość: Gal Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 30.06.03, 14:34
                > Sedno sprawy w tym, ze nie dla wszystkich np. 300 komorek to dziecko...


                A niby dlaczego nie...? Bo mało podobne do pani Ziuty czy Adasia z podwórka?

                Jedyna różnica JAKOŚCIOWA w procesie "powstawania" człowieka to moment
                połączenia gamet i powstanie NOWEGO I NIEPOWTARZALNEGO kodu DNA. Cała reszta
                to już tylko rozwój.
                Czy to budzi jakiekolwiek wątpliwości?

                Pzdr.
                Gal
                • dorotka1970 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 30.06.03, 14:39
                  Gość portalu: Gal napisał(a):

                  > Czy to budzi jakiekolwiek wątpliwości?

                  Gdyby nie budzilo watpliwosci to na calym swiecie (a przynajmniej tam gdzie za
                  morderstwo idzie sie do wiezienia) aborcja bylyby traktowana jak zabicie
                  dziecka.
                  Poniewaz watpliwosci sa - miedzy aborcja i morderstwem nie satwia sie znaku
                  rownosci.

                  Dodatkowo - watpliwosci zawsze powinny byc rozpatrywane na korzysc
                  oskarzonego, w tym przypadku lekarza i kobiety, ktora decyduje sie na aborcje.
                  Ale u nas tak nie jest niestety...

                  Pozdrawiam,
                  Dorotka
                  --------
                  Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                  • Gość: Gal Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 30.06.03, 14:58
                    Akurat fakt powstania ŻYCIA (ludzkiego, bo jakiego by innego) w momencie
                    połączenai gamet, niczyich wątpliwości nie budzi. Różnice w poglądach są na
                    kwestię karania za aborcję. Z wielu powodów (wspominałem o nich parę postów
                    wyżej) w większości krajów aborcja jest traktowana inaczej niż zwykłe
                    zabójstwo i nie jest karalna. Ale powodem nie jest na pewno wątpliwość co do
                    momentu powstania życia.
                    Zygota nie ma oczu (czego nie można już powiedzieć o 3-miesięcznym płodzie),
                    więc jeżeli komuś potrzebne jest spojrzenie w oczy, żeby uznać "coś" za
                    człowieka, to może spokojnie obstawać przy twierdzeniu, że 300 komórek to nie
                    człowiek.
                    Mój kolega mawia "Ja tam w wirusy nie wierzę! W życiu nie widziałem wirusa!" I
                    też ma do tego prawo.

                    Pzdr.
                    Gal
                    • dorotka1970 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 30.06.03, 15:12
                      Gość portalu: Gal napisał(a):

                      > Akurat fakt powstania ŻYCIA (ludzkiego, bo jakiego by innego) w momencie
                      > połączenai gamet, niczyich wątpliwości nie budzi.
                      ----> Nie ZYCIA, a CZLOWIEKA=DZIECKA. Nikt nie karze cie za ZABICIE krowy,
                      muchy, bakterii, ... Czy sa to istoty zywe?

                      Różnice w poglądach są na
                      > kwestię karania za aborcję. Z wielu powodów (wspominałem o nich parę postów
                      > wyżej) w większości krajów aborcja jest traktowana inaczej niż zwykłe
                      > zabójstwo i nie jest karalna.
                      -----> W wiekszosci krajow aborcja jest dozwolona. Trudno mowic o karaniu za
                      cos co jest dozwolone.

                      > Zygota nie ma oczu (czego nie można już powiedzieć o 3-miesięcznym płodzie),
                      > więc jeżeli komuś potrzebne jest spojrzenie w oczy, żeby uznać "coś" za
                      > człowieka, to może spokojnie obstawać przy twierdzeniu, że 300 komórek to
                      nie człowiek.
                      -----> 3-miesieczny plod a 300 komorek to baaaaaaardzo duza roznica.

                      > Mój kolega mawia "Ja tam w wirusy nie wierzę! W życiu nie widziałem wirusa!"
                      I też ma do tego prawo.
                      -----> Jesli bedziesz sie uciekal do tego typu "argumentow" to nie wiem czy ma
                      sens dyskusja z Toba. Moge oczywiscie dostosowac sie do twojego stylu i
                      napisac, ze sam porownujesz dziecko do wirusa. Pare postow dalej zaczniemy sie
                      zastanawiac, czy Bog jest wszechmogacy, skoro nie moze stworzyc kamienia,
                      ktorego nie moglby uniesc. Jesli o taka dyskusje ci chodzi, to to jest moja
                      ostatnia odpowiedz na twoje posty.

                      Pozdrawiam,
                      Dorotka
                      --------
                      Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                      • Gość: jendza Gal napisal, ze chodzi o zycie LUDZKIE, IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 30.06.03, 15:35
                        Doroto, a watpliwosc, ktora przemawia na korzysc oskarzonego (tu akurat
                        uzylas mojego sformulowania z tego watku, wiec pozwalam sobie sie
                        wlaczyc w Twoja rozmowe z Galem...), przemawia na korzysc
                        poczetego czlowieka, nie zas - jego matki (czy ta ostatnia
                        tego chce, czy nie...)
                        Sa tacy, dla ktorych trzysta komorek to nie zycie ludzkie,
                        ale trzymiesieczny plod z oczkami - juz tak.
                        Sa tacy, ktorzy neguja ludzki aspekt egzystencji
                        trzymiesiecznego plodu, ale juz z szesciomiesiecznym
                        maja watpliwosci...
                        Sa tacy, ktorzy w zaparte ida, ze jak sie jeszcze nie
                        urodzilo, to znaczy - nie czlowiek...

                        Dawno temu w moim liceum podczas dyskusji na ten sam
                        temat nasz klasowy kolega, jedynak, z bardzo dobrej,
                        inteligenckiej rodziny, jednej z najbardziej szanowanych
                        w naszym miescie, wyglosil byl przekonanie, ze matka to nie
                        ta, ktora urodzi, ale ta, ktora wychowa.
                        WIec 'czlowiek' to dopiero ten... wychowany...
                        SPytalam wiec, na forum klasy oczywiscie, jaka jest JEGO
                        zdaniem granica: KIEDY mozna mowic o 'kregowcu dwudysznym
                        pomyslnego ssania', ze jest 'CZLOWIEKIEM'..
                        'No, kiedy mozna juz z nim... porozmawiac...', odpowiedzial
                        Pawel...
                        'To ile tak wiesz, mniej wiecej, powinien miec lat...?',
                        spytalam niezrazona...
                        'NOooo, tak kolo 3-ch (SIC!!!)'!

                        I dziwic sie potem, ze sa dzieci, zamarynowane w szafach
                        rodzicow... (bodaj w Lodzi ostatnio...)

                        Pawel jest dzis jednym z bardziej wzietych dziennikarzy
                        w naszym miescie...

                        A - jesli sie nie myle- Gal jest lekarzem.
                        Raszefka zreszta tez...

                        Pozdrawiam
                        j

                        dorotka1970 napisała:

                        > Gość portalu: Gal napisał(a):
                        >
                        > > Akurat fakt powstania ŻYCIA (ludzkiego, bo jakiego by innego) w momencie
                        > > połączenai gamet, niczyich wątpliwości nie budzi.
                        > ----> Nie ZYCIA, a CZLOWIEKA=DZIECKA. Nikt nie karze cie za ZABICIE krowy,
                        > muchy, bakterii, ... Czy sa to istoty zywe?
                        >
                        • dorotka1970 Re: Gal napisal, ze chodzi o zycie LUDZKIE, 30.06.03, 15:56
                          Byc moze niejasno sie wyrazilam: gal stwierdzil wczesniej, ze nikt nie ma
                          watpliwosci co do tego, ze 300 komorek jest dzieckiem. Nie zgadzam sie. A
                          potem rozszerzyl pojecie do ZYCIA. Moim zdaniem, nie ma watpliwosci co do
                          tego, czy 300 komorek jest zywe, ale sa co do tego, czy mozna je nazwac
                          dzieckiem... A inne zyjatka w moim poscie zostaly sprowokowane przez
                          wirusa... :-)

                          Gość portalu: jendza napisał(a):

                          > Doroto, a watpliwosc, ktora przemawia na korzysc oskarzonego (tu akurat
                          > uzylas mojego sformulowania z tego watku, wiec pozwalam sobie sie
                          > wlaczyc w Twoja rozmowe z Galem...), przemawia na korzysc
                          > poczetego czlowieka, nie zas - jego matki (czy ta ostatnia
                          > tego chce, czy nie...)
                          Alez to matka jest oskarzona, wraz z lekarzem - nie plod. Plod nie jest
                          tutaj "karany", bo w tym momencie wlasnie nalezaloby go uznac za czlowieka,
                          czyli... patrz punkt 1.

                          > Sa tacy, dla ktorych trzysta komorek to nie zycie ludzkie,
                          > ale trzymiesieczny plod z oczkami - juz tak.
                          > Sa tacy, ktorzy neguja ludzki aspekt egzystencji
                          > trzymiesiecznego plodu, ale juz z szesciomiesiecznym
                          > maja watpliwosci...
                          > Sa tacy, ktorzy w zaparte ida, ze jak sie jeszcze nie
                          > urodzilo, to znaczy - nie czlowiek...
                          Zgadza sie, sa tacy. Sa tez tacy, ktorzy uwazaja, ze "moje dziecko - moja
                          sprawa, moge bic, znecac sie..." I w takim momencie prawo ma obowiazek
                          wkroczyc i stanac w obronie dziecka. Naprawde chcialabym, aby jakis autorytet
                          swiatowy ustanowil granice, w ktorej plod jest dzieckiem, bez zadnych
                          watpliwosci. Ilez dylematow i problemow mielibysmy z glowy. To nie jest
                          sarkazm z mojej strony, wiesz o tym...

                          Co do twoich szkolnych lat - boszzzzzzz... brak mi slow.

                          Pozdrawiam,
                          Dorotka
                          --------
                          Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                          • Gość: jendza Re: Gal napisal, ze chodzi o zycie LUDZKIE, IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 30.06.03, 16:06
                            dorotka1970 napisała:

                            > Alez to matka jest oskarzona, wraz z lekarzem - nie plod. Plod nie jest
                            > tutaj "karany", bo w tym momencie wlasnie nalezaloby go uznac za czlowieka,
                            > czyli... patrz punkt 1.

                            Matek wlasciwie sie nie karze. Znaczy nie ma takiej praktyki.
                            Lekarzowi grozi chyba do 8 lat (nie znam zbyt dobrze restrykcyjnego
                            wymiaru ustawy, niech mnie poprawi, kto wie bezwatpliwie...).
                            Dziecku wymierza sie kare smierci.

                            > To nie jest sarkazm z mojej strony, wiesz o tym...
                            >

                            Wiem, wiem, rozumiem doskonale:)))
                            Dlatego zreszta do Ciebie pisze, miedzy innymi, oczywiscie, powodami:)))
                            Pozdrawiam tez!
                            j

                            >
                            > Pozdrawiam,
                            > Dorotka
                            > --------
                            > Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                            • dorotka1970 Do jendzy i gala - Chyba juz zbastuje... 30.06.03, 17:05
                              ... i nie bede zagladac wiecej do tego watku. Komputer juz by sie zaczal
                              platac w zeznaniach, a co dopiero ja, maly mis... :-)
                              Czuje tylko niedosyt, ze w przerzucaniu sie argumentami na temat definicji
                              tracimy z oczu prawdziwy problem - co zrobic, zeby bylo jak najmniej
                              aborcji... A przeciez o to nam wszystkim chodzi, czyz nie?... Niezaleznie od
                              swiatopogladu.

                              Pozdrawiam upalnie i udaje sie pod zimny prysznic
                              Dorotka
                              --------
                              Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                              • Gość: jendza Ja tez, Dorotko:)) IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 30.06.03, 18:00
                                dorotka1970 napisała:

                                > ... i nie bede zagladac wiecej do tego watku. Komputer juz by sie zaczal
                                > platac w zeznaniach, a co dopiero ja, maly mis... :-)
                                > Czuje tylko niedosyt, ze w przerzucaniu sie argumentami na temat definicji
                                > tracimy z oczu prawdziwy problem - co zrobic, zeby bylo jak najmniej
                                > aborcji... A przeciez o to nam wszystkim chodzi, czyz nie?... Niezaleznie od
                                > swiatopogladu.
                                >

                                Mysle, ze nie tracimy, tylko ze to sa dwa ROZNE problemy...
                                I mysle, ze MASZ RACJE apelujac, by uswiadamiac, pomagac,
                                tlumaczyc, rozmawiac itd... Poniekad czasem tak wlasnie
                                pojmuje nasze tu rozmowy na forum - i licze na to,
                                ze moze ktos - dzieki naszym rozmaitym dywagacjom -
                                podejmie w takiej wlasnie sprawie decyzje BARDZIEJ
                                SWIADOMA. I poniesie dzieki temu - nalezne tej
                                decyzji konsekwencje.
                                BO nie jest tez 'SPRAWIEDLIWE', gdy cierpi na syndrom
                                poaborcyjny kobieta, ktora dokonujac aborcji myslala,
                                ze to tylko 'zabieg', bo tak gdzies przeczytala...
                                Jesli ktos wybiera aborcje w pelni swiadomie - trudno,
                                nikt go pewno powstrzymac nie moze... Tak jak nie dalo
                                sie powstrzymac Raskolnikowa...

                                ALE ludzie musza przynajmniej WIEDZIEC!
                                I nie chowac glowy w piasek, nie cieszyc sie, ze skoro
                                sa watpliwosci, czy to czlowiek, czy nie, to umowmy
                                sie, ze nie, i wowczas: HULAJ DUSZA (a raczej: cialo...),
                                bo przeciez nie ma pewnosci, wiec mozna do woli usuwac...
                                (tak, zdaje sie, mysli Zalotnica:(( )
                                Ja sie tylko upieram, ze na wszelki wypadek lepiej sie
                                'umowic', ze to jednak czlowiek...
                                Tak bezpieczniej dla nas wszystkich...

                                Pozdrawiam nieustajaco serdecznie
                                Dorotke wyprysznicowana!
                                Oraz wszystkich dyskutantow!
                                j


                                > Pozdrawiam upalnie i udaje sie pod zimny prysznic
                                > Dorotka
                                > --------
                                > Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                      • Gość: Gal Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 30.06.03, 15:57
                        dorotka1970 napisała:

                        > Gość portalu: Gal napisał(a):
                        >
                        > > Akurat fakt powstania ŻYCIA (ludzkiego, bo jakiego by innego) w momencie
                        > > połączenai gamet, niczyich wątpliwości nie budzi.
                        > ----> Nie ZYCIA, a CZLOWIEKA=DZIECKA. Nikt nie karze cie za ZABICIE krowy,
                        > muchy, bakterii, ... Czy sa to istoty zywe?

                        Ależ ja piszę o życiu LUDZKIM a nie o "żywych istotach". Czy budzi Twoje
                        wątpliwości stwierdzenie, że to jest życie LUDZKIE? Ciekaw jestem niezmiernie
                        rozróżnienia między "życiem ludzkim" a człowiekiem.

                        >
                        > Różnice w poglądach są na
                        > > kwestię karania za aborcję. Z wielu powodów (wspominałem o nich parę postó
                        > w
                        > > wyżej) w większości krajów aborcja jest traktowana inaczej niż zwykłe
                        > > zabójstwo i nie jest karalna.
                        > -----> W wiekszosci krajow aborcja jest dozwolona. Trudno mowic o karaniu za
                        > cos co jest dozwolone.

                        Czy również napiszesz, że "jedzenie jest dozwolone"?
                        To, że istnieje w ogóle kwestia legalności aborcji, świadczy o tym, że jest to
                        problem prawny, a powody dla których aborcja jest w danym kraju dozwolona, są
                        natury społecznej a nie biologicznej czy moralnej. W krajach które
                        reprezentują bardziej "pragmatyczne" podejście (jak chcesz to "mniej
                        fundamentalistyczne" - brzmi dla Ciebie lepiej, prawda?) do kwestii moralnych
                        jest ona dozwolona.
                        Tak, jak w niektórych państwach dozwolona jest kara śmierci, we wszystkich
                        zabijanie przez żołnierzy na wojnie czy policjantów na służbie - czysty
                        pragmatyzm. Dawniej dozwolone było palenie czarownic na stosie, zabijanie
                        niewiernych żon itp - przywrócić?

                        >
                        > > Zygota nie ma oczu (czego nie można już powiedzieć o 3-miesięcznym płodzie
                        > ),
                        > > więc jeżeli komuś potrzebne jest spojrzenie w oczy, żeby uznać "coś" za
                        > > człowieka, to może spokojnie obstawać przy twierdzeniu, że 300 komórek to
                        > nie człowiek.
                        > -----> 3-miesieczny plod a 300 komorek to baaaaaaardzo duza roznica.
                        >

                        Mylisz się; pod względem jakościowym, czyli stwierdzenia, czy to jest nowe,
                        niepowtarzalne życie ludzkie (a więc człowiek) - żadna.
                        A poza tym, liberalna aborcja jest dopuszczalna do 3-go, a niekiedy 5-go m-ca
                        ciąży - to jak, wtedy już jest człowiek?


                        > > Mój kolega mawia "Ja tam w wirusy nie wierzę! W życiu nie widziałem wirusa
                        > !"
                        > I też ma do tego prawo.
                        > -----> Jesli bedziesz sie uciekal do tego typu "argumentow" to nie wiem czy
                        > ma
                        > sens dyskusja z Toba. Moge oczywiscie dostosowac sie do twojego stylu i
                        > napisac, ze sam porownujesz dziecko do wirusa. Pare postow dalej zaczniemy
                        sie
                        > zastanawiac, czy Bog jest wszechmogacy, skoro nie moze stworzyc kamienia,
                        > ktorego nie moglby uniesc. Jesli o taka dyskusje ci chodzi, to to jest moja
                        > ostatnia odpowiedz na twoje posty.
                        >

                        Dorotko! Nie miałem zamiaru Cię obrazić. Co najwyżej zwrócić Ci uwagę, na
                        delikatnie mówiąc uporczywe lekceważenie faktów. Powiedzenie mojego kolegi,
                        jest powiedzeniem drwiącym, to fakt. Mówi tak, gdy słyszy opinie nie mające
                        żadnego uzasadnienia w stanie faktycznym - typu "Bo ja tak uważam". Wybacz,
                        ale stwierdzenie, że 300 komórek to nie człowiek jest taką właśnie opinią.
                        Jeżeli masz jakieś argumenty na podważenie tego co napisałem wcześniej, to
                        chętnie posłucham.
                        Jeszcze raz powtórzę; życie ludzkie powstaje w momencie połączenia gamet,
                        reszta to tylko rozwój, prosta kontynuacja. Czy gameta, płód ma duszę - to
                        kwestia religijna - i nie to jest przedmiotem dyskusji - nie dyskutujemy o
                        światopoglądzie . Ale jeżeli tego momentu nie uznajemy za początek życia
                        człowieka, to możemy ustalić JAKIKOLWIEK inny moment jako początek CZŁOWIEKA -
                        5 miesiąc ciązy, narodziny, uzyskanie "samoświadomości", dojrzałość płciową
                        albo obywatelską - bo niby dlaczego nie?


                        > Pozdrawiam,
                        > Dorotka
                        > --------
                        > Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat

                        Pzdr.

                        Gal
                        • dorotka1970 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 30.06.03, 16:34
                          Gość portalu: Gal napisał(a):

                          > Ależ ja piszę o życiu LUDZKIM a nie o "żywych istotach". Czy budzi Twoje
                          > wątpliwości stwierdzenie, że to jest życie LUDZKIE? Ciekaw jestem
                          niezmiernie rozróżnienia między "życiem ludzkim" a człowiekiem.
                          ---> Widzisz, w przypadku 1-miesiecznej ciazy nie mozna nawet stwierdzic, czy
                          z balstocysty powstanie rzeczywiscie czlowiek. Moze sie okazac, ze np. nie
                          wyksztalci sie mozg... Ja sie zgadzam, ze cos co nie jest martwe - zyje. Nie
                          zgadzam sie tylko co do tego, ze zaplodniona komorka jajowa jest czlowiekiem.
                          To bardzo skomplikowany proces. Czesc "pomylek" wyniklych w trakcie tego
                          procesu natura eliminuje sama, czesc nie. Gdyby isc twoim tokiem myslenia
                          badania prenatalne tez powinny byc nielegalne bo ich wyniki moga sklonic matke
                          do usuniecia ciazy. A przeciez nie zabijamy kalekich ludzi... To jest taki sam
                          dylemat jak ten dotyczycy konca zycia ludzkiego. Jestesmy w stanie
                          utrzymywac "przy zyciu" ludzi za pomoca maszyn. Nawet kiedy mozg juz nie zyje.
                          Dlatego niejako "odgornie" ustalona granice wyznaczajaca smierc czlowieka,
                          jesli umiera jego mozg. To tez jest granica umowna, zgadzasz sie? Tyle tylko,
                          ze zostala zaakceptowana niezaleznie od swiatopogladu. Co do okreslenia
                          momentu, w ktorym zarodek jest czlowiekiem tej zgodnosci nie ma.

                          > To, że istnieje w ogóle kwestia legalności aborcji, świadczy o tym, że jest
                          to problem prawny, a powody dla których aborcja jest w danym kraju dozwolona,
                          są natury społecznej a nie biologicznej czy moralnej.
                          ---> Co bylo pierwsze - jajko czy kura? Czy najpierw aborcja byla zakazana,
                          ale ze wzgledow spolecznych ja dopuszczono, czy tez ta kwestia zostala
                          podniesiona dopiero przez obroncow zycia poczetego? Oswiec mnie... ale zadam
                          konkretow :-)

                          > W krajach które
                          > reprezentują bardziej "pragmatyczne" podejście (jak chcesz to "mniej
                          > fundamentalistyczne" - brzmi dla Ciebie lepiej, prawda?)...
                          ---> Pomyliles mnie z kims innym. Ja napisalam, ze nie zgadzam sie w tym
                          przypadku z okresleniem fundamentalizm religijny. Ale wybaczam ci :-)

                          > ...do kwestii moralnych jest ona dozwolona.
                          ----> Nie zgadzam sie ze stwierdzeniem, ze przeciwnikow ustawy antyaborcyjnej
                          cechuje "pragmatyczne" podejscie do kwestii moralnych. Uwazam je za krzywdzace
                          i bezpodstawne.

                          > Tak, jak w niektórych państwach dozwolona jest kara śmierci, we wszystkich
                          > zabijanie przez żołnierzy na wojnie czy policjantów na służbie - czysty
                          > pragmatyzm.
                          ----> A co z patriotyzmem? Obrona ziemi ojcow?... Pragmatyzm?...
                          Powiem ci tak - gdyby ktos chcial zabic moje dziecko, albo moja matke, albo
                          mojego meza, nie wahalabym sie pociagnac za spust. Pragmatyzm?...

                          > Dawniej dozwolone było palenie czarownic na stosie, zabijanie
                          > niewiernych żon itp - przywrócić?
                          ----> Ojoj, znowu schodzimy ponizej pewnego poziomu... BTW niewierne zony sa
                          zabijane. Akurat w Polsce na szczescie bezprawnie...

                          > A poza tym, liberalna aborcja jest dopuszczalna do 3-go, a niekiedy 5-go m-
                          ca ciąży - to jak, wtedy już jest człowiek?
                          Widzisz, nie czytales uwaznie moich postow. Nie winie cie, bo bylo ich sporo
                          :-)
                          Ja nie jestem zwolenniczka aborcji. Nawet tego jednomiesiecznego plodu.
                          Uwazam, ze ta ustawa jest zla, bo pozwala "umyc rece". Jestem przekonana, ze
                          wiecej kobiet zmieniloby zdanie, gdyby zamiast krzyku i straszenia wiezieniem
                          mogly liczyc na rzeczywiste zainteresowanie ze strony ewentualnych ojcow,
                          rodziny, ginekologow, psychologow, ksiezy, nauczycieli, Panstwa itd. Wiec jak
                          widzisz nie zalezy mi, aby bylo jak najwiecej skrobanek TYLKO WRECZ PRZECIWNIE.
                          Ale mamy ustawe, w zwiazku z czym sprawa rozbija sie glownie o kase. A ja
                          mysle, ze obroncom zycia poczetego rowniez nie o to chodzi...

                          > Dorotko! Nie miałem zamiaru Cię obrazić.
                          ---> OK

                          Pozdrawiam,
                          Dorotka
                          --------
                          Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                          • Gość: Gal Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 30.06.03, 17:09

                            To jest dyskusja na pewnym poziomie abstrakcji, nie ma powszechnie
                            akceptowanej definicji "człowieczeństwa" - czym innym będzie ona dla człowieka
                            wierzącego, czym innym dla ateisty, więc wszyscy możemy zgodzić się tylko na
                            jedno kryterium - biologiczne. A tu wątpliwości nie ma. Nie ma również żadnego
                            znaczenia, czy płód będzie uszkodzony (nawet genetycznie) - i tak jest
                            człowiekiem, bo powstał z ludzi. Jeżeli nie, to do piachu z Downami! Nawet
                            jeżeli się już urodzili.

                            Zgoda na aborcję jest zgodą na zabijanie ludzi - nie ma co do tego
                            wątpliwości. I tak jak zgadzamy się na zabijanie ludzi (niewinnych) na wojnie
                            (ale nie uważamy tego za przejaw wielkiej kultury i świadectwo wysokiej
                            cywilizacji i postępu), zabijanie w obronie własnej (ochrona własnego życia),
                            tak możemy tolerować, tak samo PRAWO zezwala w niektórych na aborcję. Ale to
                            nie do tego się ustosunkowałem w Twojej wypowiedzi.

                            Obawiam się, że nie jestem w stanie skłonić Cię do zaakceptowania faktu, że
                            połączenie gamet jest jedyną jakościową zmianą w procesie powstawania
                            człowieka i jako taka, jest jedynym naturalnym momentem kiedy zaczyna się
                            życie człowieka. Poza tym jednym momentem, reszta ma tę samą wartość dla
                            uznania "czegoś" za człowieka- a więc jeżeli koniecznie chcesz, arbitralnie
                            wybieraj - wykształcenie się mózgu (ale do jakiej fazy - czy kora mózgowa jest
                            konieczna?) 3m-ce, 5 m-cy, narodziny?.

                            Ja wolę uznać to co oczywiste, niż mieć dylemat "Już dzisiaj, czy może dopiero
                            za trzy dni?"

                            Pzdr.
                            Gal
                            • dorotka1970 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 30.06.03, 17:25
                              A ja stosowalam antykoncepcje, zeby nie miec tego dylematu.
                              Co do reszty, to spojrz na moja ostatnia odpowiedz "Do jendzy i gala...".

                              Pozdrawiam,
                              Dorotka
                              --------
                              Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
              • hal9000 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 30.06.03, 19:42
                dorotka1970 napisała:

                > Hal, krecimy sie w kolko, a ty wywracasz kota ogonem. Coz za okrucienstwo
                > wobec kota! :-)

                :)))))

                > Wlasnie dlatego, ze nikt nie jest ponad prawem nie nalezy wprowadzac takiego
                > prawa, ktore z zalozenia jest niesprawiedliwe, bo zmusza do uznania jednego
                > swiatopogladu za obowiazujacy, nie przedstawiajac dowodow na jego poparcie.

                Załóżmy, że jestem kanibalem i według mojego światopoglądu zjadanie ludzi jest
                absolutnie w porządku. Czy wprowadzając prawo zabraniające kanibalizmu nie
                zmuszasz mnie to uznania jednego światopoglądu za obowiązujący. Jakie masz
                DOWODY na jego poparcie. Powtarzam, nie chodzi mi o opinie, ale o DOWODY... :)

                > Sam wyzej pisales juz kilkakrotnie, ze jak dotad granica, od ktorej zlepek
                > komorek jest czlowiekiem nie zostala jednoznacznie okreslona. Przeciez nikt
                > nie zmusza katoliczek do usuwania ciazy.

                Przecież ja nie zmuszam nikogo do kanibalizmu. Jeżeli ktoś nie uznaje
                kanibalizmu, to może jeść np. marchewkę... :))))

                > Kosciol pietnuje tez np. grzech obzarstwa jako jeden z glownych, a nie wysyla
                > sie grubaskow na przymusowe leczenie... To tylko przyklad oczywiscie, nie
                > porownuje dzieci do hamburgerow.

                Dlaczego, młode mięsko jest najsmaczniejsze.... :))))

                > Sedno sprawy w tym, ze nie dla wszystkich np. 300 komorek to dziecko...

                Właśnie. Udowodnij mi, że pojmany członek obcego plemienia jest
                niejadalny... :))))

                Pozdrawiam serdecznie,
                --
                HAL9000
                • hal9000 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 30.06.03, 19:46
                  hal9000 napisał:

                  > Załóżmy, że jestem kanibalem i według mojego światopoglądu zjadanie ludzi
                  > jest absolutnie w porządku.

                  Zapomniałem wspomnieć o moich preferencjach kulinarnych... :)))
                  Droga Dorotko, przeczucie mówi mi, że jesteś bardzo smaczna i chętnie bym
                  Ciebie schrupał... :))))))))))))))

                  Pozdrawiam serdecznie,
                  --
                  HAL9000
                  • dorotka1970 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 01.07.03, 09:18
                    hal9000 napisał:

                    > hal9000 napisał:
                    >
                    > > Załóżmy, że jestem kanibalem i według mojego światopoglądu zjadanie ludzi
                    > > jest absolutnie w porządku.
                    >
                    > Zapomniałem wspomnieć o moich preferencjach kulinarnych... :)))
                    > Droga Dorotko, przeczucie mówi mi, że jesteś bardzo smaczna i chętnie bym
                    > Ciebie schrupał... :))))))))))))))

                    Mierz sily na zamiary, bo nas tu jest dwoje :-)
                    A to drugie, mniejsze, potrafi niezle przykopac w zoladek :-))

                    Pozdrawiam,
                    Dorotka
                    --------
                    Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat
                    • hal9000 Re: Do zwolenników prawa zakazującego aborcji 01.07.03, 12:21
                      dorotka1970 napisała:

                      > > Zapomniałem wspomnieć o moich preferencjach kulinarnych... :)))
                      > > Droga Dorotko, przeczucie mówi mi, że jesteś bardzo smaczna i chętnie bym
                      > > Ciebie schrupał... :))))))))))))))
                      >
                      > Mierz sily na zamiary, bo nas tu jest dwoje :-)
                      > A to drugie, mniejsze, potrafi niezle przykopac w zoladek :-))

                      No to nie będę ryzykował niestrawności... :)))))))))))))

                      A tak poważnie, to każdy z nas mimo wszystko chyba jest zadowolony, że żyje...
                      Ja na przykład cieszę się, że moja matka nie rozważała aborcji gdy to ja byłem
                      embrionem...

                      I jeszcze jedno... Tak naprawdę definicja czy mamy do czynienia z człowiekiem
                      czy nie, oparta o wykształcenie się układu nerwowego, jest arbitralna. Każdy
                      może podać swoją o ile tylko postanowimy, że to MY o tym decydujemy. To taki
                      rodzaj puszki Pandory...

                      Pozdrawiam serdecznie,
                      --
                      HAL9000
Pełna wersja