wycie dzieci - przy okazji przepuszczania

13.12.08, 18:00
Byłam wczoraj w filharmonii. Ktos przyszedl z dzieckiem, małym, nie widzialam
go, ale od czasu do czasu (ze cztery razy na jeden koncert skrzypcowy i raz w
trakcie popisu na bis, akurat niewypowiedzianie akuratnie) powywało.
Mnie to nie przeszkadzało, w ogole. Nawet sie ucieszyłam, ze tak małe (albo
upośledzone - bo powywacza nie widziałam, za to wchodzac zauwazylam dużego juz
chlopca z zespolem Downa - może to on) za to okropnie, nieznosnie po prostu
przeszkadzały mi szeptem i półgłosem wygłaszane wkoło komentarze oburzenia na
temat nieodpowiedniego zachowania sie rodzicow, co to z powywaczem osmielili
sie przyjśc. Oczywiscie komentarzy bylo wiecej i trwały zdecydowanie dłuzej
niz powywanie.

Bardziej ogolnie: od dluzszego juz czasu mam wrażenie, ze zyje w kraju, w
którym kazdy kazdemu przeszkadza: starzy młodym, młodzi starym, dzieci
dorosłym, dorosli dzieciom, zdrowi chorym, chorzy zdrowym, okropnie
przeszkadzają piesi zmotoryzowanym, i nie mniej zmotoryzowani pieszym.
Zmotoryzowanym przeszkadzaja tez chwilowo spieszeni (bo czasem musi sie wyjsc
z auta, jednak), a spieszonym zmooryzowani, oczywiscie.
Mnie tez przeszkadzaja, ci którym wszystko przeszkadza, z dzieci, strzy i
chorzy zwłaszcza.
Ciekawa jestem, co bedzie dalej.
    • liza_s Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:20
      Komentarze można było oczywiście zachować na potem, ale przyprowadzanie do
      filharmonii wyjącego dziecka to nie mniejsza głupota i ignorancja. Ja rozumiem,
      że dzieci, w tym upośledzone, są niewinne, że powinny poznawać świat itd. Ale
      oprócz politycznej poprawności są jeszcze pewne normy zachowania - np. w
      filharmonii powinniśmy zachować ciszę. Jeśli nie potrafimy powstrzymać dziecka
      od wycia, po prostu go tam nie zabieramy.
      • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:26
        Nie znam się na zespole Downa. Czy naprawdę on się nie może powstrzymać od tego
        powywania?

        • wyssana.z.palca Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:27
          ojej, spiewał sobie do muzyki :)
          • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:29
            wyssana.z.palca napisała:

            > ojej, spiewał sobie do muzyki :)
            >
            a, rozumiem. a na obrazie Kandinsky`ego coś sobie domalował, bo taką miał wizję
            artystyczną.

          • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:30
            wyssana.z.palca napisała:

            > ojej, spiewał sobie do muzyki :)

            to miło, że on sobie śpiewał. proponuję zorganizować zajęcia "Śpiewanie do
            muzyki" dla osób z zespołem Downa, niekoniecznie w filharmonii.
            • wyssana.z.palca Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:33
              > niekoniecznie w filharmonii.


              dlaczego? Czlowiek nie moze miec szansy pojscia do filharmonii (moze
              to byl jego pierwszy raz) bo to sie nie podoba takim jak Ty?
              Zdrowym, doroslym ludziom?
              • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:36

                >
                > dlaczego? Czlowiek nie moze miec szansy pojscia do filharmonii (moze
                > to byl jego pierwszy raz) bo to sie nie podoba takim jak Ty?
                > Zdrowym, doroslym ludziom?

                A skąd ty wiesz, czy jestem zdrowa? A dorosłość to coś złego?

                Poza tym, niech chodzi do filharmonii wedle uznania, tylko niech nie powywa!

                Podobno osoba z zespołem Downa osiąga umysłowość 12-latka. 12-latkowi spokojnie
                da się wytłumaczyć, gdzie można powywać, a gdzie nie.
                • wyssana.z.palca Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:46
                  byłas tam? wiesz jak glosno "powywal"? wiesz, czy by Ci to
                  przeszkadzalo? widocznie, jestes ta, ktora by wlasnie przeszkadzala
                  swoim marudzeniem, wedlug autorki.
                  • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:48
                    wyssana.z.palca napisała:

                    > byłas tam? wiesz jak glosno "powywal"? wiesz, czy by Ci to
                    > przeszkadzalo?

                    nie, nie byłam. nie chodzę do filharmonii. tak, na ogół przeszkadzają mi
                    niezborne hałasy, nawet telewizor.



                    widocznie, jestes ta, ktora by wlasnie przeszkadzala
                    > swoim marudzeniem, wedlug autorki.

                    aha, rozumiem. kilkaset dorosłych osób nie ma prawa do krytyki. powinni leżeć na
                    brzuchach przed chorym chłopcem.
                    • wyssana.z.palca Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:54
                      > aha, rozumiem. kilkaset dorosłych osób nie ma prawa do krytyki.
                      powinni leżeć n
                      > a
                      > brzuchach przed chorym chłopcem.


                      a co? podeszlabys do niego i zdzielila po twarzy, bo smial Ci
                      koncert "popsuc" (co jest watpliwe, bo autorka wyraznie powiedziala,
                      ze to NIE PRZESZKADZALO). Wytlumaczylabys mu? powodzenia.
                      • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:00

                        > a co? podeszlabys do niego i zdzielila po twarzy

                        kobieto, skąd te skrajności? albo leżę na brzuchu, albo walę po gębie?



                        , bo smial Ci
                        > koncert "popsuc" (co jest watpliwe, bo autorka wyraznie powiedziala,
                        > ze to NIE PRZESZKADZALO)

                        Jej. Innym tak. Oczywiście mogli nie marudzić, ale i tak by im przeszkadzało.



                        . Wytlumaczylabys mu? powodzenia.

                        Znasz się na tym? A co, nie można mu wytłumaczyć? To nie jest tak ciężkie
                        upośledzenie.
                        • wyssana.z.palca Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:04
                          Zatem najwiecej masz do powiedzenia, chociaz temat Cie nie dotyczy.
                          Zapytalam, czy wytlumaczylabys mu, ze jego zachowanie bylo
                          niefajnie. Czy po prostu marudzilabys pod nosem psujac koncert
                          innym.
                          • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:07
                            wyssana.z.palca napisała:

                            > Zatem najwiecej masz do powiedzenia, chociaz temat Cie nie dotyczy.


                            > Zapytalam, czy wytlumaczylabys mu, ze jego zachowanie bylo
                            > niefajnie. Czy po prostu marudzilabys pod nosem psujac koncert
                            > innym.

                            Ani jedno, ani drugie. Od tłumaczenia mu tego są RODZICE. I to oni powinni się
                            tym zająć, a nie pielęgnowaniem postawy roszczeniowej "my mamy chorego synka,
                            więc cała filharmonia ma słuchać, jak powywa"
                            • wyssana.z.palca Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:32
                              a nie pielęgnowaniem postawy roszczeniowej "my mamy chorego synka,
                              > więc cała filharmonia ma słuchać, jak powywa"

                              ja w poscie nie wycztalam nic o takiej postawiej rodzicow.
                              • ingeborg Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 14.12.08, 01:37
                                wyssana, granice mojej wolności kończą się tam, gdzie zaczynają
                                naruszać cudzą wolność.

                                Jeśli jestem kleptomanką, to powinnam kupować przez internet a nie
                                łazić po galerii handlowej, podprowadzając z każdego sklepu po
                                drobiazgu. I nie mogę oburzać się na to, ze ludzie są tacy
                                nietolerancyjni i nie chcą zaakceptować ludzi chorych.

                                Nie mam nic przeciwko dzieciom z Downem powywającym w sklepie, na
                                spacerze, w parku, w poczekalni u dentysty ale kiedy kupuję bilet do
                                filharmonii to robię to dlatego, że chcę posłuchać muzyki, w czym
                                (jak autorka zauwazyła w odniesieniu do współsłuchaczy) wybitnie
                                przeszkadza wyjące dziecko.
                        • justysialek Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 14.12.08, 22:59
                          kochanica-francuza napisała:
                          > Znasz się na tym? A co, nie można mu wytłumaczyć? To nie jest tak
                          ciężkie
                          > upośledzenie.

                          Do zespołu Downa nie jest przypisany jakiś konkretny stopień
                          niepełnosprawności umysłowej. Osoba z zespołem Downa może być
                          zarówno lekko jak i głeboko upośledzona umysłowo.

                          ...i nie! Nie zawsze można pewne rzeczy wytłumaczyć - znam się na
                          tym akurat.
                          Natomiast odmawianie takim osobom np pójścia do filharmonii nosi
                          znamiona izolowania ich od społeczeństwa i dyskryminacji ze względu
                          na ich odmienność.
                          • grassant Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 11:46
                            justysialek napisała:

                            > Natomiast odmawianie takim osobom np pójścia do filharmonii nosi
                            > znamiona izolowania ich od społeczeństwa i dyskryminacji ze
                            względu
                            > na ich odmienność.

                            Powinny być organizowane specjalne koncerty dla powywających,
                            pobekujących, popierdujących i nie trzymających moczu dzieci, wraz z
                            rodzicami (opiekunami) i zwolenniczkami integracji.
                            • justysialek Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 12:18
                              Dzięki za potwierdzenie mojej teorii. Miło, jak ktoś mnie wspiera w
                              dyskusji :-P
                      • morja13 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:06
                        No nie do końca chyba nie przeszkadzało. Nie przeszkadzało autorce,
                        ale wielu innym ludziom, jak widać z relacji, tak.

                        I czemu zaraz zdzielić po twarzy? Jakoś nikt powywacza nie zdzielił.
                        A że towarzystwo nie piało z zachwytu a krytykowało, to też takie
                        znowu dziwne nie jest.

                        A tak poza tym - ja osobiście na wycie chłopca z ZD przymknęłabym
                        oko. Tym co mi się nie podoba i co mi naprawdę przeszkadza nie jest
                        wycie, tylko jakaś dziwna postawa - domaganie się od innych że będą
                        bezkrytycznie akceptować wrzaski i krzyki, i wielkie zdziwienie, ze
                        komuś mogą one przeszkadzać. Otóż mogą. Gdyby choć ci rodzice
                        przeprosili...
                        • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:08
                          Gdyby choć ci rodzice
                          > przeprosili...

                          O, to, to.
                        • wyssana.z.palca Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:11
                          Z tym zdzieleniem po twarzy nie mialo wyjsc doslownie przecie..
                          Mieli po kocercie wyjsc na srodek, wziac mikrofon i szanownych
                          panstwa przepraszac? Moze im tez samym glupio bylo. Moze po prostu
                          wiedza, ze juz wiecej z chorym synek do filharmonii nie pojda.
                          • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:12
                            wyssana.z.palca napisała:

                            > Z tym zdzieleniem po twarzy nie mialo wyjsc doslownie przecie..
                            > Mieli po kocercie wyjsc na srodek, wziac mikrofon i szanownych
                            > panstwa przepraszac? Moze im tez samym glupio bylo. Moze po prostu
                            > wiedza, ze juz wiecej z chorym synek do filharmonii nie pojda.

                            No może było. Ale naprawdę ludzie z ZD są tak upośledzeni, że nie można im
                            wytłumaczyć TERAZ NIE WYJ, POWYJESZ PÓŹNIEJ?
                            >
                            >
                            • wyssana.z.palca Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:32
                              Ale naprawdę ludzie z ZD są tak upośledzeni, że nie można im
                              > wytłumaczyć TERAZ NIE WYJ, POWYJESZ PÓŹNIEJ?
                              > >


                              nie wiem. Ty widocznie tez nie a się oburzasz.
                              • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:38

                                > nie wiem. Ty widocznie tez nie a się oburzasz.

                                Się oburzam, bo:

                                1. Słyszałam, że ludzie z ZD osiągają poziom 12-latka.
                                2. 12-latkowi można wytłumaczyć powyższe.
                                3.Ergo osobie z ZD też.

                                Jeśli jest inaczej, to pytam o to.
                                • mallina Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 14.12.08, 02:48
                                  ale glupoty piszesz, az sie dziwie ze to Ty

                                  byc moze w calym swoim zyciu nie spotkalas osoby z zespolem Downa, bo tylko
                                  wtedy mozna takie "madrosci" glosic.
                                  gdzie SLYSZALAS ze ludzie z zespolem Downa osiagaja poziom 12-latka?
                                  na drugi raz proponuje skorzystanie z googla zamiast wypisywania takich glupot

                                  jednej osobie da sie wytlumaczyc by siedziala cicho a innej nie.

                                  mi w filharmonii halas typu wycie czy inny tego rodzaju przeszkadzalby, po
                                  prostu zwracam uwage na takie dzwieki i rozprasza mnie, tak samo jak
                                  szeleszczenie papierkami od cukierkow w kinie:-)
                        • grassant Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 11:48
                          morja13 napisała:

                          > A tak poza tym - ja osobiście na wycie chłopca z ZD przymknęłabym
                          > oko.

                          A wiesz ile kosztuje bilet do filharmonii?
                          • nangaparbat3 ja wiem 15.12.08, 15:44
                            ile kosztuje bilet do filharmonii.
                            Własnie zapłacilam.
                            I bedzie mi bardzo miło, jesli znów zobaczę dziecko z ZD.
                            Co wiecej bedzie mi przykro, jesli wiecej go na koncercie nie spotkam.
                            Są po prostu w świecie sprawy wieksze i wazniejsze niz komfort słuchania, i
                            mozna z nimi stanac twarzą w twarz na koncercie właśnie.
                            • grassant Re: ja wiem 16.12.08, 12:57
                              nangaparbat3 napisała:

                              > ile kosztuje bilet do filharmonii.
                              > Własnie zapłacilam.
                              > I bedzie mi bardzo miło, jesli znów zobaczę dziecko z ZD.
                              > Co wiecej bedzie mi przykro, jesli wiecej go na koncercie nie
                              spotkam.
                              > Są po prostu w świecie sprawy wieksze i wazniejsze niz komfort
                              słuchania, i
                              > mozna z nimi stanac twarzą w twarz na koncercie właśnie.

                              Czy filharmonia jest jedynym miejscem, gdzie mozesz stanąć twarzą w
                              twarz, dajmy na to z tym dzieckiem? Czemu tego nie robisz?
                              • nangaparbat3 Re: ja wiem 16.12.08, 13:15
                                A Ty skąd wiesz, co ja robie?
                                I nie chodzilo mi o spotkanie z dzieckiem z ZD byle gdzie, ale wlasnie o takie
                                spotkanie, w miejscu, gdzie raczej sie go nie spodziewam, miejscu dla mnie
                                odświetnym, ważnym - to troche inna jakośc, nieprawdaż?
        • tylna.szyba Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 13:47
          Znam pare osob z zespolem Downa i niektore sie nie moga powstrzymac,
          nawet od glosnych dzwiekow.
      • lacido Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 14.12.08, 15:35
        to jak maja ten świat poznawać? teoretycznie??
    • wyssana.z.palca Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:21
      mloda jeszcze jestem i naiwna i ciagle wierze, ze ludzie nie sa az
      tacy źli.. Jednak jak czytam fora, blogi, interenet to.. eh :/
    • happy_time Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:35
      Jeżeli tylko od czasu da czasu to pewnie aż tak nie przeszkadzało :) jednak
      uważam, że przyprowadzanie dzieci, przynajmniej tych nad którymi rodzice nie
      mogą zapanować do filharmonii to nie jest najlepszy pomysł.

      "Pomiędzy euforią a kacem zanim noc stanie się dniem
      o w pół do piątej nad ranem najlepsza pora się przejść..."
      • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:40
        happy_time napisała:

        > Jeżeli tylko od czasu da czasu to pewnie aż tak nie przeszkadzało :)

        Zakłada się, że w filharmonii siedzi iluśtam widzów. Możliwe, że są dorośli, a
        czy są zdrowi, tego nie wie nikt z nas, ani też rodzice dziecka.

        A nawet jeśli akurat wszyscy z nich są zdrowi, nie należy ich z tego powodu
        szantażować moralnie.

        Zakłada się, że filharmonia to miejsce, gdzie słucha się muzyki, nie czyniąc
        samemu hałasów dodatkowych.

        Przeszkadzanie kilkuset osobom dla stuprocentowego komfortu jednej osoby to
        jednak przesada.

        Zakłada się więc, że rodzice tego dziecka świadomie kompletnie olewali komfort
        kilkuset osób.
        • oi_polloi Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:01
          zgadzam sie w 100%
    • bast3 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:38
      Widzisz moja droga nangaparbat3 jak widać po większości
      wypowiedziach faktycznie żyjemy w kraju gdzie wszystkim wszystko
      przeszkadza. A niech rodzice z chorymi tak dziećmi siędzą w domu i
      nie ważą się na ulicy pokazywać, bo a nuż taki mały chory człowiek
      zacznie wyć lub krzyczeć, niech siedzą w domach i nie przeszkadzają
      nam zdrowym dobrze czuć się na tym świecie, bo my zdrowi nie chcemy
      psuć sobie obrazków pięknego świata widokiem kogoś na wózku lub bez
      ręki, przecież to takie nieestetyczne, i nie ważcie się chodzić do
      reastauracji będąc chorym bo obrzydzicie nam zdrowym posiłek.
      • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:44

        > nam zdrowym dobrze czuć się na tym świecie, bo my zdrowi nie chcemy
        > psuć sobie obrazków pięknego świata widokiem kogoś na wózku lub bez
        > ręki, przecież to takie nieestetyczne, i nie ważcie się chodzić do
        > reastauracji będąc chorym bo obrzydzicie nam zdrowym posiłek.

        Dziecinko.

        Mam na roku kolegę na wózku. Przesympatyczny facet i ma fajną stronkę internetową.

        We Francji byłam w półsezonie na wakacjach. Na kempingu dominowali ludzie z
        psami, ludzie z małymi dziećmi (dziwnym trafem te dzieci nie wyły, ciekawe
        dlaczego?) oraz mnóstwo osób na wózkach. Plus jeden niepełnosprawny (3 łapki) pies.

        Atmosfera była nieporównanie lepsza niż w pełnym sezonie, zdominowanym przez
        wyjącą pełnosprawną młodzież. Do dziś pamiętam wesołego holenderskiego dziadka
        na wózku.

        Ale powywanie W FILHARMONII jest pewną przesadą.


        • nerri Kochanica... 13.12.08, 19:05
          Chyba mylisz pojęcia...albo jesteś BARDZO NIEDOKŁADNA w wyrażaniu
          myśli;)
          Chłopak na wózku,ludzie na wózkach,niepełnosprawni...jeśli
          niepełnosprawność jest tylko ruchowa to są oni(poza ograniczeniami w
          poruszaniu) tacy sami i uwierz mi...NIE WYJĄ:))

          Z niepełnosprawnością psychiczną jest inaczej:)

          W poście mowa o niepełnosprawności psychicznej a Ty porównujesz to z
          niepełnosprawnością ruchową:/

          To nie jest to samo !!!

          Wiem co piszę,bo mam męża na wózku i uwierz mi...NIE WYJE i całkiem
          przystojny i inteligentny facet z niego;))
          • kochanica-francuza Ja mylę??? To przedmówczyni mi zarzuciła 13.12.08, 19:10
            nerri napisała:

            > Chyba mylisz pojęcia...albo jesteś BARDZO NIEDOKŁADNA w wyrażaniu
            > myśli;)
            > Chłopak na wózku,ludzie na wózkach,niepełnosprawni...jeśli
            > niepełnosprawność jest tylko ruchowa to są oni(poza ograniczeniami w
            > poruszaniu) tacy sami i uwierz mi...NIE WYJĄ:))

            nietolerancję wobec WSZELKICH niepełnosprawności - TAKŻE wobec ludzi na wózku!
            >
            > Z niepełnosprawnością psychiczną jest inaczej:)
            >
            > W poście mowa o niepełnosprawności psychicznej a Ty porównujesz to z
            > niepełnosprawnością ruchową:/

            Jak mówię, nie ja! Przedmówczyni zebrała to do kupy i zarzuciła nam, że
            wszystkim niepełnosprawnym każemy siedzieć w domu!
            >
            > To nie jest to samo !!!
            >
            > Wiem co piszę,bo mam męża na wózku i uwierz mi...NIE WYJE i całkiem
            > przystojny i inteligentny facet z niego;))

            Ale to nie mój kolega, bo on to przystojny nie jest. ;-)
            • nerri Re: Ja mylę??? To przedmówczyni mi zarzuciła 13.12.08, 19:26
              kochanica-francuza napisała:

              > nerri napisała:
              >
              > > Chyba mylisz pojęcia...albo jesteś BARDZO NIEDOKŁADNA w
              wyrażaniu
              > > myśli;)
              > > Chłopak na wózku,ludzie na wózkach,niepełnosprawni...jeśli
              > > niepełnosprawność jest tylko ruchowa to są oni(poza
              ograniczeniami w
              > > poruszaniu) tacy sami i uwierz mi...NIE WYJĄ:))
              >
              > nietolerancję wobec WSZELKICH niepełnosprawności - TAKŻE wobec
              ludzi na wózku!

              Ok...ale nawet w kontekście postu nie zmienia się to,że w dyskusji w
              której jest mowa o tolerowaniu NIEPEŁNOSPRAWNOŚCI PSYCHICZNEJ
              wyjechałaś z tolerancją NIEPEŁNOSPRAWNOŚCI RUCHOWEJ.
              O ile NP może wywoływać negatywne uczucia(właśnie apropo wycia
              którego takie dzieci-jak również dorośli często nie kontrolują),tak
              NR(jeśli jest wyłącznie ruchowa) nie ma odzwierciedlenia w
              aspołecznych zachowaniach.Tak więc nie masz się czym chwalić...bo
              równie dobrze mogłabyś w tym poscie dodać,że jesteś tolerancyjna bo
              masz kolegę murzyna...wyszło na to samo;)


              > >
              > > Z niepełnosprawnością psychiczną jest inaczej:)
              > >
              > > W poście mowa o niepełnosprawności psychicznej a Ty porównujesz
              to z
              > > niepełnosprawnością ruchową:/
              >
              > Jak mówię, nie ja! Przedmówczyni zebrała to do kupy i zarzuciła
              nam, że
              > wszystkim niepełnosprawnym każemy siedzieć w domu!

              Jak już wyżej pisałam Twoje porównanie NP z NR miało tyle wspólnego
              ze sobą jak porównanie tolerowania wycia z tolerowaniem np murzyna
              przechodzącego obok na ulicy;)


              > >
              > > To nie jest to samo !!!
              > >
              > > Wiem co piszę,bo mam męża na wózku i uwierz mi...NIE WYJE i
              całkiem
              > > przystojny i inteligentny facet z niego;))
              >
              > Ale to nie mój kolega, bo on to przystojny nie jest. ;-)

              A to juz jest pewnie kwestia gustu;))
              • ingeborg Re: Ja mylę??? To przedmówczyni mi zarzuciła 14.12.08, 01:47
                nerri, z tego co widzę, to pierwsza do jednego wora wszystkich
                niepełnosprawnych wrzuciła bast i wyraźnie zaadresowała tego posta
                do kochanicy, używając beznadziejnego chwytu poniże pasa, którego
                bardzo bardzo nie lubię - to znaczy wyolbrzymiania.
                ("nie akceptujesz wyjącego dziecka w filharmonii? to na pewno
                oznacza że nie lubisz niepełnosprawnych, chcesz zamknąć ich w
                domach, uważasz że są nieestetyczni, etc" w grunie rzeczy można iść
                z tym dalej: "przeszkadza ci wyjące dziecko w filharmonii? nie
                lubisz niepełnosprwnych? nie akceptujesz ludzi fizycznie odmiennych
                od ciebie? ty rasisto!" itd)
    • morja13 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:42
      Bo ja wiem? Szczerze mówiąc mnie też by chyba przeszkadzało wycie
      dziecka w filharmonii...Nie bardzo też widzę sens w przyprowadzaniu
      tak małego dziecka do filharmonii/teatru/opery. Jeśli to chłopiec z
      zesp. Downa to już trochę inna sprawa - i w tym wypadku miałabym
      więcej wyrozumiałości, co nie zmienia faktu, że rodzice powinni
      jakoś zareagować, jeśli powywanie się robiło nieznośne dla otoczenia.
      Ja mam od dłuższego czasu trochę inne wrażenie - wydaje mi się że
      coraz częściej można się spotkać z postawą: "Mam wszystkich w dupie
      i robię co chcę!" "Moja sprawa i nikomu nic do tego","Nie podoba ci
      się to nie patrz!", "Zabieram dziecko wszędzie, niech robi co chce a
      jak się to komuś nie podoba, to już jego problem" itp. itd.
      Bardzo popieram nieprzejmowanie się cudzym zdaniem i robienie tego
      na co się ma ochotę - pod warunkiem, że to co robię innym po prostu
      nie przeszkadza/nie szkodzi/nie zakłóca spokoju/nie narusza ich
      wolności itd.
      W opisanym przez Ciebie przypadku niespecjalnie mnie dziwią
      komentarze ludzi, co mieli zrobić, udawać, że się cieszą? Klaskać?
      Rodzice powinni wyprowadzić wyjące dziecko i tyle, to oni zachowali
      się najbardziej nie na poziomie.
    • bast3 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:43
      Może z malutkim dzieckiem bym do filharmoni nie poszła, no nie
      wiem,chociaż to fajne, że rodzice chcą wdrażać dzieci w taką muzykę.
      A jeśli to ten chory chłopczyk, to ludzie, bądźcie wyrozumiali. Może
      faktycznie śpiewał sobie, cieszył się tą muzyką.Muzyka ma bardzo
      dobry wpływ na chore dzieci ( i nie tylko). Szkoda tylko, że
      społeczeństwo mamy zbyt upośledzony by tolerowało inne upośledzenia.
      • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:46

        > A jeśli to ten chory chłopczyk, to ludzie, bądźcie wyrozumiali.

        Znaczy, kilkaset osób ma udawać, że się nie przejmuje, że się im psuje koncert?
        A jeśli wśród tych ludzi jest jakiś chory chłopczyk? Bo rozumiem, że zdrowi mają
        się kaprysom chorego chłopczyka w milczeniu podporządkować.
      • sadosia75 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:48
        Szkoda tylko, że
        > społeczeństwo mamy zbyt upośledzony by tolerowało inne upośledzenia.

        Kto okazal tu na forum jakikolwiek brak zrozumienia dla dziecka z zespolem
        downa? Popadasz w skrajnosci. Ktos napisal, ze mu by przeszkadzalo i tyle. Mnie
        tez by przeszkadzalo. Czy to znaczy, ze od razu naleze do uposledzonego
        spoleczenstwa? Nie wiem moze masz problem ze sluchem i wycie dziecka Tobie nie
        przeszkadza.
      • morja13 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 18:54
        > Może z malutkim dzieckiem bym do filharmoni nie poszła, no nie
        > wiem,chociaż to fajne, że rodzice chcą wdrażać dzieci w taką
        muzykę.

        A tu się nie zgodzę. W domu tez można wdrażać z powodzeniem;) Z tego
        co się orientuję filharmonie organizują też specjalne muzyczne
        poranki dla dzieci.

        Wyrozumiałość i tolerancja są fajne, ale czemu ludzie mają udawać,
        że nie przeszkadza im powywanie, skoro przeszkadza? A hałas może
        naprawdę przeszkadzać przecież, zwłaszcza jak się jest melomanem,
        który przyszedł sobie posłuchać w spokoju koncertu smyczkowego (ja
        nie meloman i się nie znam, ale tak myślę, że czułabym się średnio
        przyjemnie słuchając dzikich wrzasków zamiast delikatnej muzyki. I
        jeszcze ktoś by ode mnie wymagał zachwytów nad powywającym
        dziecięciem;)
        • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:02
          I
          > jeszcze ktoś by ode mnie wymagał zachwytów nad powywającym
          > dziecięciem;)

          No bo ty jesteś dorosła i zdrowa. Co do zdrowia, kurde, chyba z zaświadczeniami
          od lekarzy będę chodzić. ;-)
        • mia.walles Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:15
          morja13 napisała:

          > > Może z malutkim dzieckiem bym do filharmoni nie poszła, no nie
          > > wiem,chociaż to fajne, że rodzice chcą wdrażać dzieci w taką
          > muzykę.
          >
          > A tu się nie zgodzę. W domu tez można wdrażać z powodzeniem;) Z tego
          > co się orientuję filharmonie organizują też specjalne muzyczne
          > poranki dla dzieci.
          >
          > Wyrozumiałość i tolerancja są fajne, ale czemu ludzie mają udawać,
          > że nie przeszkadza im powywanie, skoro przeszkadza


          Święta racja. Mi przeszkadzają ryczące dzieci wszędzie, nie tylko w filharmonii,
          poprostu doprowadza mnie to do szału!!! I te matki ciągnące swoje dzieci w
          wózkach wszędzie, bez względu na pogodę czy potrzebę. A jak ryczy to paczka
          chipsów w rączkę!!!
          • lacido Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 14.12.08, 15:45
            A jak ryczy to paczka
            > chipsów w rączkę!!!

            no toż się babo zdecyduj co CI przeszkadza, wyjące dziecko czy jedzące chipsy
            żeby nie wyło?
      • nerri Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:08
        Szkoda tylko, że
        społeczeństwo mamy zbyt upośledzony by tolerowało inne upośledzenia.


        Dużo prawdy jest niestety w tym stwierdzeniu...

        Społeczeństwo nie toleruje niestyety ŻADNYCH O0DMIENNOŚCI...:/
        • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:11

          >
          > Społeczeństwo nie toleruje niestyety ŻADNYCH O0DMIENNOŚCI...:/

          Męża ci nie tolerują? I jak to - nie wyje??? Czasy takie,że każdy ma ochotę
          czasem wyć, a on nie? ;-)
          • nerri Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:30
            Kochanica...no wyobraź sobie,że zdarza się nam spotkać z
            nietolerancją...bo jak to facet na wózku ma żonę...i to tyle młodszą?
            Autem jeździ?Prawko ma?Ale jak?Niemożliwe;)
            "A Ty to biedna jesteś...i taka odważna"...a ja bym się kłóciła bo
            mam cięższy charakter niż on;))

            Nie wyje jak nie trzeba albo nie powinno się wyć;))
            Znaczy wyci8e kontroluje w takim samym stopniu jak Ty...albo lepiej
            bo nie jest taki nerwowy jak ktoś inny wyje:P
            • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:37
              nerri napisała:

              > Kochanica...no wyobraź sobie,że zdarza się nam spotkać z
              > nietolerancją...bo jak to facet na wózku ma żonę...i to tyle młodszą?
              > Autem jeździ?Prawko ma?Ale jak?Niemożliwe;)

              Ano widzisz, to co mi wypisujesz, że NR nie budzi odruchów aspołecznych?
              • nerri Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:51
                Budzi a nie powinna bo najmniejszego powodu nie ma za wyjątkiem
                uprzedzeń i ograniczenia umysłowego;)

                Ja piszę(jako osoba która się dość dużo obraca wśród obu N) że nie
                można ich porównywać i chwalenie się tolerancją dla NR nie jest
                powodem do dumy...bo dla mnie to normalne...no i nie ma nic
                wspólnego z wyciem w miejscach do tego nieprzeznaczonych.

                Pozatym być tolerancyjnym dla NP jest dużo trudniej...bo oni jeszcze
                bardziej różnią się od większości społeczeństwa.

                Co widać po tym poście...
    • kadfael Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:46
      Słuchajcie-powywające dziecko-obojętnie zdrowe, chore, małe, duże w
      filharmonii nie ma nic wspólnego z tolerancją. Do filharmonii idzie
      się w konkretnym celu-żeby posłuchac muzyki. I obojętnie, co to
      będzie - odgłos wiertarki, słuchacz jedzący głosno czipsy czy po
      prostu płaczące dziecko, to przeszkadza i już.
      • nerri Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:53
        Myslisz,że gdyby to dziecko wyło GDZIEKOLWIEK INDZIEJ
        (ulica,sklep,własne mieszkanie itp) mniej by to przeszkadzał tym
        którym przeszkadzało w filharmonii??

        Nie wydaje mi się...
        • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 19:58
          nerri napisała:

          > Myslisz,że gdyby to dziecko wyło GDZIEKOLWIEK INDZIEJ
          > (ulica,sklep,własne mieszkanie itp) mniej by to przeszkadzał tym
          > którym przeszkadzało w filharmonii??
          >
          > Nie wydaje mi się...

          A mnie się właśnie wydaje.

          Filharmonia jest miejscem NASTAWIONYM NA SŁUCHANIE (muzyki, nie muzyki z wyciem)

          Podobnie mażąc po własnej ścianie mniej by przeszkadzało niż mażąc po obrazie
          Kandinsky`ego.
        • kadfael Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 20:07
          Mnie z pewnością tak- nie przeszkadza. Rozumiem, że dziecko-
          jakiekolwiek niekoniecznie chore-może marudzić-na ulicy, w parku, w
          autobusie, w wielu miejscach publicznych. Nie widzę powodu żeby
          rodzice nie zabierali w takie miejsca dzieci. Ale w filharmonii,
          teatrze, operze - owszem przeszkadza mi KAZDY, podkreślam każdy kto
          nie pozwala mi się skupić na tym po co przyszłam na imprezę.
          • nerri Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 20:20
            No widzisz...a ja pamiętam post w którym komuś przeszkadzało dziecko
            wyjące we własnym mieszkaniu...czytając post dało się zauważyć,że
            takich osób którym to dziecko przeszkadza dlatego,że żyje(i
            wyje,gdziekolwiek by tego nie robiło) jest więcej:/
            • morja13 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 20:39
              No ale po co uogólniać i dzielić ludzi na takich, którym przeszkadza
              każde kichnięcie, szczeknięcie czy puknięcie oraz na takich, którzy
              z miłym uśmiechem przyjmą wszystko - gdy im 3-latek przywali w głowę
              wiaderkiem w piaskownicy, gdy bernardym sąsiada przewróci przy
              radosnym powitaniu, gdy dzieciak wyje jak obdzierany ze skóry w
              kulminacyjnym momencie przedstawienia itp.
              Bez przesady w żadną stronę.
              • nerri Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 20:44
                Ale nikt nie pisał o wyciu "jak obdzierany ze skóry"

                Autorka postu wyraźnie napisała,że jej osobiście nie
                przeszkadzało...ale dało się słyszeć komentarze tych którym to
                przeszkadzało...

                Nie wiadomo kto przesadzał i w którą stronę;))
        • morja13 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 20:19
          > Myslisz,że gdyby to dziecko wyło GDZIEKOLWIEK INDZIEJ
          > (ulica,sklep,własne mieszkanie itp) mniej by to przeszkadzał tym
          > którym przeszkadzało w filharmonii??
          >
          > Nie wydaje mi się...


          No, mnie też sie to wydaje oczywiste, że jednak mniej;)
          • mia.walles Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 20:40
            Nie no proszę Was, ryczy w sklepie- trudno, ryczy w autobusie-trudno, ale w
            filharmonii nie ma prawa ryczeć i już!:D
            • kochanica-francuza Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 20:52
              mia.walles napisała:

              > Nie no proszę Was, ryczy w sklepie- trudno, ryczy w autobusie-trudno, ale w
              > filharmonii nie ma prawa ryczeć i już!:D

              Widzisz, bo podczas codziennych zajęć dziecko na ogół bywa w sklepie/autobusie.
              Natomiast do filharmonii trzeba się wybrać specjalnie. Mało kto wraca z
              przedszkola przez filharmonię.
        • ingeborg Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 14.12.08, 01:54
          myślę, że właśnie tak by było. tak jak ludzie gadający głośno przez
          komórkę jakoś dziwnym trafem bardziej przeszkadzają mi w kinie niż
          gdziekolwiek indziej.
    • sabriel Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 13.12.08, 20:38
      Nie rozumiem po co takiego małego wyjca ciągnąć do filharmonii, no chyba tylko
      po to żeby przeszkadzał innym. Zazwyczaj rodzice znają swoje dzieci i wiedzą jak
      się zachowują w różnych sytuacjach.
      Są dzieci ,które mogą być wszędzie zabierane bo potrafią się zachować i są
      takie,które są bardzo uciążliwe dla otoczenia.
    • nangaparbat3 co komu przeszkadza 13.12.08, 21:04
      Przecieram oczy ze zdumienia.
      Napisalam: dziecko cztery razy sie odezwało, powywało (to jednak nie to samo co
      "wyło").
      Mnie nie przeszkodzilo to w ogole - chociaż w muzyce najwyżej cenię ciszę (w tym
      sensie, ze bez ciszy muzyki w ogole by nie było - to moje niedawne stosunkowo
      odkrycie po trzydziestu latach regularnego uczęszczania do filharmonii).
      Dziecko odzywalo sie w momentach szczegolnego napiecia, takiego czysto
      muzycznego - myslę, ze niezaleznie od tego, czy małe czy upośledzone, jest
      bardzo muzykalne, i że to byl powod, dla ktorego rodzice je przyprowadzili.
      W każdym razie nie umie sie jeszcze w pelni kontrolowac, z racji wieku lub
      niepelnosprawnosci.

      Natomiast szanowni bywalcy filharmonii, ktorzy zaczęli szeptac, powarkiwac,
      calkiem glosno wyrazac zlosc, dyskomfort, zdumienie i oburzenie, to ludzie
      dorosli i zapewne majacy sie za kulturalnych, od ktorych bez wątpienia mozna
      wymagac powsciagliwosci w wyrazaniu emocji. Ich komentarze za kazdym razem
      trwały co najmniej rownie długo, co krzyk (śpiew?) dziecka, niczego nie
      zmienialy, poza tym, ze wcale nie mniej (obiektywnie) przeszkadzały w odbiorze
      koncertu.

      A Wy, Szanowni Forowicze, dajecie prawo do zaklocania koncertu dojrzałym, w
      pełni swiadomym ludziom, odbieracie je (za cene byc moze rezygnacji z
      filharmonii raz na zawsze) osobie niedojrzalej lub niepełnosprawnej.
      I to mnie nieodmiennie dziwi.
      • kag73 Re: co komu przeszkadza 13.12.08, 21:08
        no wlasnie, masz racje. Najbardziej nie lubie kiedy ktos sie glosno
        zlosci. Nie moze tego robic po cichu?
        Poza tym takie "sranie w tytke", ojejku, filharmonia a oni tacy
        kultywowani i inteligencja wyzsza.
        • kochanica-francuza Re: co komu przeszkadza 13.12.08, 21:26

          > Poza tym takie "sranie w tytke"

          Co to za zwrot?


          , ojejku, filharmonia a oni tacy
          > kultywowani

          Że jacy?

          www.bryk.pl/s%C5%82owniki/s%C5%82ownik_wyraz%C3%B3w_obcych/244749-kultywowa%C4%87_fr_cultiver.html

          i inteligencja wyzsza.

          Poczułaś się lepiej?
      • morja13 Re: co komu przeszkadza 13.12.08, 21:21
        nangaparbat3 napisała:

        > A Wy, Szanowni Forowicze, dajecie prawo do zaklocania koncertu
        dojrzałym, w
        > pełni swiadomym ludziom, odbieracie je (za cene byc moze
        rezygnacji z
        > filharmonii raz na zawsze) osobie niedojrzalej lub
        niepełnosprawnej.
        > I to mnie nieodmiennie dziwi.
        >
        A, wcale nie. Ja nikomu nie daję prawa do zakłocania koncertu, ani
        dzieciom ani dorosłym:) Powywanie przeszkadzałoby mi tak samo, jak
        szeptane komentarze. Uwagi bym pewnie nie zwróciła ani jednym, ani
        drugim, ale wkurzona byłabym na pewno, jak zawsze gdy spotykam się z
        roszczeniowym, tupeciarskim zachowaniem (dorosłych, bo dziecko tak
        już ma, że powywa z natury).
      • kochanica-francuza Re: co komu przeszkadza 13.12.08, 21:23
        nangaparbat3 napisała:

        > Przecieram oczy ze zdumienia.
        > Napisalam: dziecko cztery razy sie odezwało, powywało (to jednak nie to samo co
        > "wyło").

        Dla mnie to znaczy "wyło bardzo krótko"



        > W każdym razie nie umie sie jeszcze w pelni kontrolowac

        Świetna okazja, żeby rodzice je tego nauczyli.




        >
        > zmienialy, poza tym, ze wcale nie mniej (obiektywnie) przeszkadzały w odbiorze
        > koncertu.

        Słusznie. No i?
        >
        > A Wy, Szanowni Forowicze, dajecie prawo do zaklocania koncertu dojrzałym, w
        > pełni swiadomym ludziom

        Gdzie to piszemy?




        , odbieracie je (za cene byc moze

        Być może. To tylko twoje przypuszczenia, które mają udramatyzować użyty
        kontrast. Nie masz na to żadnych dowodów.


        rezygnacji z
        > filharmonii raz na zawsze) osobie niedojrzalej lub niepełnosprawnej.
        > I to mnie nieodmiennie dziwi.

        Odbieramy je ZARÓWNO JEDNYM, JAK I DRUGIM.
      • mia.walles Re: co komu przeszkadza 13.12.08, 21:33
        nangaparbat3 napisała:

        > Przecieram oczy ze zdumienia.
        > Napisalam: dziecko cztery razy sie odezwało, powywało (to jednak nie to samo co
        > "wyło").
        > Mnie nie przeszkodzilo to w ogole - chociaż w muzyce najwyżej cenię ciszę


        To Ty nie wiesz, że na Tym forum opisuje się tylko poważne sprawy?
      • mallina Re: co komu przeszkadza 14.12.08, 02:52
        mnie przeszkadzaloby wszystko co wymienilas, powywanie, szepty, powarkiwania
        itd. wszystko to co przeszkadzaloby mi w skupieniu.
        jak napisalam wczesniej w kinie tez drazni mnie szuranie paczkami czipsow,
        glosne komentarze, w filharmonii tez wolalbym sie skupic na koncercie niz
        dzwiekach, ktore mi zaklocaja odbior

        ale gratuluje, ze Ciebie nic nie wytraca z skupienia, nie oznacza to jednak, ze
        wszyscy maja tak samo:-)
        • nangaparbat3 nie jest prawda jakoby 14.12.08, 09:16
          > ale gratuluje, ze Ciebie nic nie wytraca z skupienia, nie oznacza to jednak, ze
          > wszyscy maja tak samo:-)

          nie masz mi czego gratulowac - mnóstwo rzeczy mi przeszkadza, na przyklad na
          początku koncertu okropnie mi przeszkadzała pan, ktory usiadl za mną i kopał
          moje oparcie - oczywiscie nie robil tego swiadomie, ale uwazam, ze swiadomie
          powinien uważac, by nie kopac. Tylko nieznalezienie na czas słow jednoczesnie
          dosc jadowitych i wytwornych zapobiegło mojej reakcji - szcześciem nim własciwe
          słowa znalazłam, on sie wreszcie uspokoil.
          Ale tez zsiedzacych w poblizu mnie osób on akurat był tą, której dziecko
          najbardziej przeszkadzało (komentarze rozwscieczonym półgłosem).
      • nangaparbat3 to ja jeszcze raz 14.12.08, 09:20
        Rozumiem, ze niektorym szczegolnie wrażliwym melomanom dziecko przeszkadzało.
        Nie rozumiem, że w imie wyrazenia dezaprobaty ci dorosli i wytresowani w
        "kulturalnym zachowaniu się" ludzie dalej przeszkadzali innym (i sobie).
        To troche tak, jakbym zobaczyła dziecko, ktore kopnęlo czyjś samochod -
        zezłościłoby mnie to na tyle, ze z tej złosci sama zaczęłabym auto kopac.
    • amuga Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 14.12.08, 01:25

      nangaparbat3 napisała:
      “Bardziej ogolnie: od dluzszego juz czasu mam wrażenie, ze zyje w
      kraju, w
      którym kazdy kazdemu przeszkadza: starzy młodym, młodzi starym,
      dzieci
      dorosłym, dorosli dzieciom, zdrowi chorym, chorzy zdrowym, okropnie
      przeszkadzają piesi zmotoryzowanym, i nie mniej zmotoryzowani
      pieszym.
      Zmotoryzowanym przeszkadzaja tez chwilowo spieszeni (bo czasem musi
      sie wyjsc
      z auta, jednak), a spieszonym zmooryzowani, oczywiscie.
      Mnie tez przeszkadzaja, ci którym wszystko przeszkadza, z dzieci,
      strzy i
      chorzy zwłaszcza.
      Ciekawa jestem, co bedzie dalej.”

      Brak zrozumienia i tolerancji do innosci.
      Polacy uzurpuja sobie prawo do komentowania wszystkiego nie
      zastanawiajac sie czy nie sprawi sie innemu przykrosci, czy to aby
      nasza sprawa, czy komentarzem cokolwiek zmienimy, czy mamy racje i
      czy kogokolwiek obchodzi nasza opinia.
      Tak jak to napisalas mnie tez najmniej by przeszkadzalo dzieciece
      jeczenie pod warunkiem ze nie zagluszaloby koncertu. Komentarze
      ludzi, odwijanie cukierkow, przypadkowe dzwonienie telefonow i
      szeptanie ludzi duzo bardziej mi przeszkadza. Co zrobic jak ktos
      zakaszle? Pewnych rzeczy nie da sie powstrzymac. To jest miejsce
      publiczne.
      Sala koncertowa, kino czy teatr to duze pomieszczenie i wszystko
      moze sie zdazyc. Jak sie chce miec idealna cisze to trzeba ogladac
      concert w TV w domku za miastem. Ale tam tez zdarza sie ze psy
      szczekaja czy wyja. I co?
      To jest zycie.
    • july-july Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 10:15
      Od hałasującego dziecka, które - nie ważne, chore czy zdrowe -
      przeszkadza, do posądzania o nietolerancję dla osób
      niepełnosprawnych. Cóż za specyficzny tok myślenia.

      Jest różnica miedzy dzieckiem wyjącym w sklepie, a dzieckiem wyjącym
      w filharmonii. Tak jak jest różnica między rodzicem, który na wycie
      dziecka zareaguje, a takim, który ma w d... że może to przeszkadzać
      ludziom.
      • tabakierka2 eee...a pies w torebce na koncercie? 15.12.08, 10:42
        to jest dopiero zonk;)
        Tak właśnie zrobiła kuzynka mojego męża - wzieła na koncert
        psa! "wrzuciła" go do torebki, a że był to kilkumiesięczny York,
        to spokojnie sobie w torebce siedział, tyle, że po jakimś czasie
        zaczał wyć! To może to nie dziecko "powywało" tylko York kuzynki?:D


        A apropos "wyjących" dzieci - w jednej z poznańskich parafii ksiądx
        proboszcz zainstalował specjalną szybę, która dzieli pomieszczenie
        przeznaczone dla dzieci ( mają tam siedzieć, żeby nie przeszkadzać
        podczas mszy)od części,w której odbywa się msza!!!oczywiście szyba
        nie "przepuszcza" dźwięku - dla mnie skandal! A słowa
        Jezusa "pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie"?
      • justysialek Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 11:39
        Jeśli tolerujemy osoby niepełnosprawne tylko wtedy, gdy nam nie
        przeszkadzają, to ich NIE TOLERUJEMY!

        Przypominam też, że w szkole np na lekcji, egzaminie trzeba być
        cicho, bo się przeszkadza innym. Osoby niepełnosprawne umysłowo
        (polecam sobie poczytać na termat upośledzeń, autyzmu, zespołu
        Tourette'a itp, bo grzeszycie ignorancją!) nie są w stanie zrozumieć
        pewnych norm społęcznych lub nie sa w stanie im sprostać -
        szczególnie w stanie stresu! reakcja rodziców i tłumaczenie na nic
        się zdadzą!
        Dzieci chodzące do szkół integracyjnych potrafią to zrozumieć a
        dorośli, kulturalni ludzie w filharmnonii już nie! Bardzo smutne!
        ;-(((((
        • july-july Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 11:56
          Jeśli czyjeś zachowanie mi przeszkadza to znaczy, że nie toleruję
          tej osoby? No coraz lepiej.

          Ja nie mam pretensji do dziecka, które jest małe/upośledzone, tylko
          do rodziców, którzy powinni umieć reagować na określoe zachowania
          latorośli lub też im zapobiegać.

          Ostatnio jechałam pociągiem. Do przedziału wsiadł chłopak, około
          dwudziestoletni, z duzym psem. Pies radośnie wskoczył na siedzenie i
          rozłożył mi sie na kolanach. Wlaściciel patrzył na to z zachwytem, a
          ja po pierwszym szoku wywołanym taką reakcją zwróciłam mu uwagę.
          Oczywiście spotkałam sie z oburzeniem jako nietolerująca istot
          żywych.:) I uprzedzam ataki - nie porównuję dziecka do psa, chodzi
          mi tylko o pewną pstawę osób dorosłych.
          • justysialek Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 12:21
            > Jeśli czyjeś zachowanie mi przeszkadza to znaczy, że nie toleruję
            > tej osoby? No coraz lepiej.
            MIałam na myśli pomysły ludzi powyżej, żeby organizowac specjalne
            koncerty dla niepełnosprawnych.

            Powtarzam: nie zawsze da się wytłumaczyć upośledzonemu dziecku,
            zabronić, zareagować! Mogli go wyprowadzić i w ten sposób stracić
            koncert i tyle.
            • ingeborg Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 12:29
              Aha, a w ten sposób koncert stracili - oprócz rodziców - wszyscy
              ludzie na sali, rzeczywiście, salomonowe rozwiazanie.

              Jakoś nikt do tej pory nie poruszył kwestii tego, że kilkaset osób
              na sali kupiło bilet na ten koncert, więc miało święte prawo
              wysłuchać go bez wycia dziecka. Skazywanie całej publiczności tego
              koncertu na słuchanie wycia dziecka w imię tego, żeby jego rodzice i
              ono samo 'nie stracili' koncertu to brak szacunku dla pracy i
              pieniędzy reszty sali.
          • nangaparbat3 july 15.12.08, 15:49
            Pies okazał Ci sympatie i zaufanie - a one są bezcenne.
            • july-july Re: july 16.12.08, 08:04
              A ja jako człowiek obdarzony wolna wolą mogę tego zaszczytu nie
              przyjąć.:) Tak jak mogę nie lubić zwierząt lub - tak jak było w tym
              przypadku - po prostu nie mieć ochoty na to, żeby zwierzak się o
              mnie ocierał i rozsiadał mi na kolanach.
      • nangaparbat3 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 15:47
        july-july napisała:

        > Jest różnica miedzy dzieckiem wyjącym w sklepie, a dzieckiem wyjącym
        > w filharmonii. Tak jak jest różnica między rodzicem, który na wycie
        > dziecka zareaguje, a takim, który ma w d... że może to przeszkadzać
        > ludziom.

        Tak sobie myślę,ze jestem szczęśliwa, ze moje dziecko ma już 17 lat, ze kiedy
        było niemowleciem i czasem zdarzało jej sie wyc (rzadko - ale co to było za
        wycie!), to ludzie się zlatywali - na pomoc, a nie zeby mi oznajmic, ze im
        przeszkadza.
        Ale to bardzo dawne czasy, ze trzy epoki temu.
        • july-july Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 08:06
          Miło z ich strony. Aczkolwiek są też osoby, którym przeszkadza
          hałasujące dziecko lub też po prostu je ono wkurza, a jeszcze
          bardziej wkurzaja je rodzice uważający, że ich dziecko to pępek
          świata.
    • pianazludzen podobna historia 15.12.08, 10:40
      Kilka miesiecy temu bylam na uroczystosci weselnej w Niemczech, nad jeziorem
      Chiemsee. Jednym z gosci byl ok. 40letni mezczyzna z jakims uposledzeniem,
      wydawalo mi sie ze byl autysta, ale nie jestem pewna, bo sie na tym nie znam.
      Pare razy podczas urpczystosci zdarzalo mu sie powywac. Gdy jeden z przyjaciol
      malzonkow zagral im wzruszajace solo na skrzypcach, mezczyzna zaczal wrecz
      wrzeszczec z przerazeniem. Nikt z gosci sie na niego nie krzywil ani nie szetal,
      nie widzialam tez zeby panstwo mlodzi mieli jakies pretensje. Nie wiem, pewnie
      to dlatego ze to czlonek rodziny, ze nikt nie placil za bilety czy jeszcze jaki
      byl powod. A moze taki, ze mimo wszystkich wad niemieckiego spoleczenstwa,
      akurat kwestia integracji osob uposledzonych, kalekich, starych w spoleczenstwo
      jest duzo dalej posunieta niz u nas i po prostu prog tolerancji i zrozumienia
      jest wyzszy?
      • pianazludzen Re: podobna historia 15.12.08, 10:48
        aha, pisze wyzej o powywaniu w kosciele, gdzie wszyscy sa skupieni, a nie na
        sali gdzie sie odbywa weselisko.
        • tabakierka2 Re: podobna historia 15.12.08, 10:52
          pianazludzen napisała:

          > aha, pisze wyzej o powywaniu w kosciele, gdzie wszyscy sa
          skupieni, a nie na
          > sali gdzie sie odbywa weselisko.


          Wiesz ludzie są zwykle bardziej tolerancyjni w stosunku do osób z
          rodziny - tak mi się wydaje przynajmniej. Nie wiem, czy to kwestia
          społeczeństwa - może.

          Wiesz, tak mi się teraz przypomniało a propos tolerancji w rodzinie -
          u nas na ślubie/weselu był mój wujek - murzyn. Brat męża dał taki
          popis kultury, że szczęka mi opadła ( to tak o polskiej tolerancji)-
          powiedział "no, wujek X < wujek męża> musiał nieźle nagrzeczyć, że
          go posadzili koło dzikiego" ://// jestem zażenowana tym tekstem.
          • grassant Re: podobna historia 16.12.08, 13:01
            urzekająca historia :)
    • justysialek Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 11:49
      Odniosę się nie do tego, co napisała autorka a do odp w tym wątku.

      Pracuję z niepełnosprawnymi dziecmi.
      Po pierwsze dzieci z zespołem Downa moga mieć różne stopnie
      upośledzenia umysłowego a nie tylko lekki.

      Większość osób w tym wątku napisała, że jeśli im przeszkadza takie
      dziecko (np w wysłuchaniu koncertu) to należy je stamtąd usunąć!
      Może sobie posłuchać w domu lub na specjalnym koncercie dla "takich
      jak ono".

      Nazywacie to tolerancją?! :-//////
      Jakim prawem tak postanawiacie?! Może, skoro wam to przeszkadza, to
      właśnie wy powinniście sobie wydzielić specjalne koncerty dla ludzi
      zgorzkniałych, podku...onych i nietolerancyjnych i sobie na nie
      chodzić!

      To, co zaproponowaliście, to zaprzeczenie idei integracji, którą
      wdraża się na całym świecie - również w szkolnictwie. ;-((((

      Co do postu autorki: zgadzam się całkowicie. Obecnie wszystkim
      wszystko przeszkadza, wszystko wku...a i mają ochotę na
      bezkompromisowe rozwiązania. W tym wątku zadziałała zasada: uderz w
      stół...
      Życzę wam, żebyście tylko nigdy wy nie przeszkadzali nikomu, kto ma
      większą władzę od was.
      • tabakierka2 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 11:59
        justysialek napisała:



        >

        >
        > Nazywacie to tolerancją?! :-//////
        > Jakim prawem tak postanawiacie?! Może, skoro wam to przeszkadza,
        to
        > właśnie wy powinniście sobie wydzielić specjalne koncerty dla
        ludzi
        > zgorzkniałych, podku...onych i nietolerancyjnych i sobie na nie
        > chodzić!
        >

        Justyno, wszystko, to co piszesz, ma sens. Tyle, że kwestia jest
        tego typu - jesli rodzice mają malutkie dziecko i zabierają je np.
        do kościoła ( bo jest to zgodne z ich przekonaniami, wartościami,
        religią)to powinni nad nim zapanować, a jeśli płacze, wziąć pod
        uwagę, że to może przeszkadzać innym ludziom. Nie może być tak, że
        robimy wszyscy tak jak chcemy - nawet jeśli komuś to przeszkadza. Po
        to są reguły współzycia społecznego, żeby nikt nikomu nie
        przeszkadzał. Jeśli natomiast wydaję spore pieniadze ( może mnie
        stać żeby iść do filharmonii np. raz w roku), żeby wysłuchać
        ulubionego muzyka, a nie mogę, bo mi w tym ktoś przeszkadza ( już
        nieważne, czy dziecko malutkie, czy dziecko z zespołem Downa, czy
        rozwydrzony nastolatek, czy stękająca staruszka), to dziwisz się
        frustracji???

        > Co do postu autorki: zgadzam się całkowicie. Obecnie wszystkim
        > wszystko przeszkadza, wszystko wku...a i mają ochotę na
        > bezkompromisowe rozwiązania.

        Bo ludzie ciężko pracują, cierpią na nadmiar bodźców z otoczenia i
        cenią sobie spokój, a kiedy im ktoś wkracza w ten spokój reagują
        buntem, i trudno się dziwić.
        • justysialek Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 12:37
          Nie dziwię się samej frustracji - raczej jej rozmiarom i
          towarzyszącym pomysłom.
          Zgadzam się, że branie małego dziecka na koncert jest głupie po
          prostu. Osobiście uważam, że zabieranie maleńkich dzieci do
          hipermarketu czy kościoła tez jest trochę głupie, bo wiadomo, że
          będa problemy. Do kościoła nie chodzę ale do sklepów tak i pewnie,
          że czasem mnie męczy zachowanie matek i ich dzieci. Jednak nie do
          tego stopnia, żeby to głośno komentować czy zabraniać im
          przychodzenia tam. To logiczne, że w miejscu pełnym ludzi zawsze
          znajdzie się ktoś, kto będzie nas czymś drażnił.

          Co do dzieci upośledzonych: ciągle ktos pisze: nieważne czy małę czy
          chore... - WAŻNE!!! Małe dziecko nie ma powodu przychodzić do
          filharmonii - jest za małę, żeby skorzystać, pojdzie sobie, jak
          podrośnie, a wiodomo, że będzie płakać.
          Z dziećmi niepełnosprawnymi umysłowo (dziecko może być inteligentne
          a mieć np autyzm i nie wiadomo, jak zareaguje!) jest zupełnie
          inaczej. One z tego nie wyrosną. Nie wiadomo, jak się zachowają. Jak
          już zaczną np wrzeszczeć to tradycyjne metody uspokajania mogą nic
          nie dać, a nawet pogorszyć sprawę. Pozostaje dla takich rodziców
          wybór: nigdzie nie chodzić z moim chorym dzieckiem lub pokazywac mu
          świat w miarę możliwości, czasem narażając innych na lekki
          dyskomfort. No cóż...

          Mam w pracy dziecko, które jest bardzo mądre i niezwykle wrażliwe na
          sztukę ale ma cechy autyzmu i m.in. nadwrażliwość węchową i w
          filharmonii prawdopodobnie byłoby zachwycone i siedziało cicho -
          dopóki nikt obok nie miałby na sobie litrów ciężkich perfum.
          Jego rodziców nie stać na prywatne koncerty. Specjalne koncerty są
          raz do roku albo rzadziej i na nich znowu przeszkadza mu w słuchaniu
          rzesza innych dzieci, które już nie są tak wrażliwe na muzykę.
          Pozostaje mu słuchanie płyt i koncertów w tv...

          Co do płacenia i prawa do wysłuchania w spokoju:
          nie raz na koncercie, przedstawieniu zakłócali ciszę zwykli,
          normalni ludzie. Ktoś miał włączoną komórkę, ktoś gadał, ktoś
          jadł... takie życie!
          • tabakierka2 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 13:01
            justysialek napisała:

            > Nie dziwię się samej frustracji - raczej jej rozmiarom i
            > towarzyszącym pomysłom.
            > Zgadzam się, że branie małego dziecka na koncert jest głupie po
            > prostu. Osobiście uważam, że zabieranie maleńkich dzieci do
            > hipermarketu czy kościoła tez jest trochę głupie, bo wiadomo, że
            > będa problemy. Do kościoła nie chodzę ale do sklepów tak i pewnie,
            > że czasem mnie męczy zachowanie matek i ich dzieci. Jednak nie do
            > tego stopnia, żeby to głośno komentować czy zabraniać im
            > przychodzenia tam. To logiczne, że w miejscu pełnym ludzi zawsze
            > znajdzie się ktoś, kto będzie nas czymś drażnił.

            Uwierz, że i w kościele potrafi się znaleźć kilka osób głosno
            komentujących zachowanie dzieci. U mnie w parafii jakoś nikt nie ma
            pretensji o dzieci, które biegają i hałasują - jak to dzieci, ale
            znam takie, gdzie takowe zachowania są dość mocno napięnowane.


            >
            > Mam w pracy dziecko, które jest bardzo mądre i niezwykle wrażliwe
            na
            > sztukę ale ma cechy autyzmu i m.in. nadwrażliwość węchową i w
            > filharmonii prawdopodobnie byłoby zachwycone i siedziało cicho -
            > dopóki nikt obok nie miałby na sobie litrów ciężkich perfum.
            > Jego rodziców nie stać na prywatne koncerty. Specjalne koncerty są
            > raz do roku albo rzadziej i na nich znowu przeszkadza mu w
            słuchaniu
            > rzesza innych dzieci, które już nie są tak wrażliwe na muzykę.
            > Pozostaje mu słuchanie płyt i koncertów w tv...
            >

            Justyno, są koncerty dla dzieci w Teatrze Muzycznym choćby. Nie
            muszą to być koncerty specjalnie dla dzieci niepełnosprawnych.
            Przecież takie koncerty dla dzieci słuzą własnie uwrażliwianiu a
            także intergracji.

            Sama pracowałam jako wolontariuszka w przedszkolu integracyjnym -
            dzieciaki niepełnosprawne są naprawdę wartościowymi ludźmi...i
            należy im zapewnić odpowiednie dla ich wieku warunki, a nie ciągać w
            miejsce, które może takie nie być.
          • chalsia Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 23:01
            > Co do płacenia i prawa do wysłuchania w spokoju:
            > nie raz na koncercie, przedstawieniu zakłócali ciszę zwykli,
            > normalni ludzie. Ktoś miał włączoną komórkę, ktoś gadał, ktoś
            > jadł... takie życie!

            albo kasłał napadowo. I nie z powodu przeziębienia tylko bo ma raka
            płuc albo obturacyjną chorobę płuc albo astmę. I widze, że duze
            grono osóób tu piszacych jest za tym by orgaznizowac osobne konerty
            dla ludzi a astmą, rakiem płuc etc.
        • nangaparbat3 tabakierko 15.12.08, 16:00
          A ja sie jednak dziwię.
          I jako samodzielna matka pracujaca w budzetówce na to, zeby pojsc na koncert, musze zaarobic jakies dodatkowe pieniadze - z pensji bez szans. Wiec jest to dla mnie prawdziwe święto. A w dodatku jestem zaharowana.
          Nie sądzę jednak, że nieustajaca irytacja poprawi jakosc mego zycia, w najmniejszym stopniu. Co wiecej - tę jakosc akurat moze własnie poprawic maleńkie dziecko lub starsze i niepelnosprawne, przyprowadzone przez rodziców do filharmonii - moze to poprawic jakośc mojego zycia, bo cieszy mnie, ze to co kocham jest bliskie i innym, bo sluchanie muzyki moze byc bardzo wspolną, łaczącą ludzi sprawą. Bo myślę sobie, ze ten ktos jednak wysluchal całego koncertu (to znaczy utworu - koncerytu skrzypcowego - bo po przerwie juz go nie było), a skoro tak, to muzyka dociera do niego, wiec słuchajac jej na zywo rozwija się, jest to dla niego wielkie przezycie, na pewno wieksze niz dla mnie - ale tym JEGO wielkim przezyciem JA sie cieszę.
          A skoro sie cieszę, to korzystam, prawda?
          No takie mysli własnie chodzą mi po głowie, jak czytam ten wątek.
    • grassant Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 11:50
      za widownię odpowiedzialna jest tzw. organizacja widowni.
      Kasa powinna zwrócić za bilety zainteresowanym, a dyrekcj
      przeprosić, również za zmarnowany czas.
      • animka25 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 12:21
        Moim zdaniem część z Was mocno przesadza. Właściwie też jestem w
        szoku, ze względu na reakcję większości.
        No bo jeżeli dziecko było zbyt małe, no to ok, wina rodziców.
        Ale jeżeli faktycznie był to upośledzony chłopak, który nie
        kontroluje w pełni swoich odruchów, ale na przykład jest bardzo
        muzykalny i rodzice wiedzieli jak wielką radość mogą sprawić mu
        takim koncertem, to mimo to mają go trzymać w domu?

        A co do kwestii kupna biletów ich ceny itp... to chyba nie na każdym
        koncercie zdarzają się takie historie prawda? Rozumiem, że nikt
        szczęśliwy z powodu powywań chłopaka nie był no ale może powinniśmy
        okazać trochę więcej tolerancji?
        • july-july Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 12:36
          > Ale jeżeli faktycznie był to upośledzony chłopak, który nie
          > kontroluje w pełni swoich odruchów, ale na przykład jest bardzo
          > muzykalny i rodzice wiedzieli jak wielką radość mogą sprawić mu
          > takim koncertem, to mimo to mają go trzymać w domu?

          Masz rację.
          • grassant Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 18:38
            july-july napisała:
            nie kontroluje w pełni swoich odruchów, ale na przykład jest bardzo
            > > muzykalny i rodzice wiedzieli jak wielką radość mogą sprawić mu
            > > takim koncertem, to mimo to mają go trzymać w domu?
            >
            > Masz rację.

            w określonych miejscach obowiązuje określone zachowanie. Nawet w
            lesie. Mamy demokrację, więc należało przeprowadzić głosowanie wśród
            potencjalnych widzów, czy się na to godzą lub co najmniej uprzedzić
            przed zakupem biletów.
    • vandikia Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 12:03
      Też mnie poraża pogląd, że wszystko wszystkim przeszkadza i każdy
      wie lepiej gdzie powinno być dziecko w danym czasie i co powinno
      robić, a czego nie. Oczywiscie wie to lepiej niż rodzice dziecka.

      Jezeli chodzi o osoby upośledzone to mają dokładnie takie samo prawo
      przebywac na koncertach czy przedstawieniach jak inni, przecież nikt
      specjalnie dla nich przedstawienia nie zrobic, a nie widzę powodu
      dla którego mieliby z tego rezygnować.
      Mój pogląd na to jest jeden: jak upośledzona osoba bedzie
      przeszkadzac to się 10 osób obruszy, zwróci uwagę, będzie dziamgać
      itd.. jakby był to bandzior, dres czy ktoś w ten deseń to by wszyscy
      siedzieli cichutko i to jest dopiero obłuda.
      • animka25 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 12:27
        I też odnoszę wrażenie, że coraz większej ilości osób, szczególnie
        młodych, coraz więcej rzeczy przeszkadza. A to osoba starsza, bo się
        wolno rusza, a to matka z małym dzieckiem, a to kobieta w ciąży,
        przykłady można mnożyć.
        Dla tych narzekających jedna rada...może trochę więcej luzu w
        podejściu do innych?
        • july-july Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 12:35
          Zgadzam się, ludzie są bardzo nietolerancyjni w stosunku do siebie
          nawzajem. I nie ma reguły - młody czy stary, z dzieckiem czy bez
          dziecka. Gimnazjalistę wkurza starowinka bo powoli płaci przy kasie,
          starowinkę gimnazjalista bo głośno rozmawia i ma spodnie z krokiem w
          kolanach, niedzieciatego dzieciaty bo wpycha sie z dzieckiem,
          dzieciatego niedzieciaty bo nie ustępuje mu miejsca w autobusie.
          Sama się łapie na tym, że gdy mam tzw. zły dzień, to łatwo mnie
          zirytować, na szczęście staram sie z tym walczyć.
          • justysialek Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 12:43
            Chyba najgorsze, że są też bardziej nerwowi i agresywni i często
            błaha sprawa kończy się awanturą. Nie wiem, może to z
            przepracowania?! Faktycznie teraz pracujemy dłużej, więcej niż nasi
            rodzice i sa większe korki.
            Ja też niestety często się irytuję ale staram się nie odzywać (no
            chyba, że w skrajnych przypadkach), więc mam bardzo pogryziony
            język ;-)
            • july-july Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 12:53
              > Ja też niestety często się irytuję ale staram się nie odzywać (no
              > chyba, że w skrajnych przypadkach), więc mam bardzo pogryziony
              > język ;-)

              Robie tak samo.:) Chociaż jestem dosyć nerwowa, to nie lubię kłócić
              się bez powodu. A odzywam się tylko kiedy trzeba "walczyć o swoje".:)
              • tabakierka2 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 13:03
                july-july napisała:

                > > Ja też niestety często się irytuję ale staram się nie odzywać
                (no
                > > chyba, że w skrajnych przypadkach), więc mam bardzo pogryziony
                > > język ;-)
                >
                > Robie tak samo.:) Chociaż jestem dosyć nerwowa, to nie lubię
                kłócić
                > się bez powodu. A odzywam się tylko kiedy trzeba "walczyć o
                swoje".:)


                No kobitki, coby się to nie odezwało jako zaburzenia
                psychosamotyczne. Nie jest dobrze tłumić negatywne emocje;)

                Ja po takich wybuchach złości czuję się często wewnetrznie
                oczyszczona, ale zdarza się, że muszę przepraszać bliźnich:P
                • july-july Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 13:07
                  Dlatego staram się jakos wypośrodkować - sprawdziłam na własnej
                  skórze, że przesada w żadną stronę nie jest dobra.:) Bo albo jesteś
                  zła na siebie, że nie przygadałaś, albo drzesz się na ludzi
                  właściwie bez powodu.
    • d.o.s.i.a Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 13:38
      Ja sie zgodze z Nangaparbat.
      Ludzie uposledzeni sa czescia spoleczenstwa. A wiec ich zachowanie
      powinno byc akceptowane - jako odmienne, ale jako NATURALNE i
      ROWNOPRAWNE. Czy w filharmonii ma byc cisza jak makiem zasial? A kto
      tak mowi? "Zdrowe" spoleczenstwo? Widocznie ten chlopiec mial na ten
      temat inne zdanie - moze dla niego naturalnym bylo to, ze w
      koncercie sie uczestniczy, a nie tylko slucha? ;) I dla niego to
      bylo norma. Zdrowe spoleczenstwo nie moze miec monopolu na
      zachowanie w miejscach publicznych. Musi uwzglednic to, ze zyja
      wsrod nas ludzie, ktorzy maja inne potrzeby. A skoro chlopiec im
      przeszkadzal to moze Ci panstwo powinni zostac w domu?

      Na marginesie - smiesza mnie teksty o tym jak to megalomani
      obowiazkowo potrzebuja kompletnej ciszy w filharmonii aby
      przypadkiem nie umknela im jakas super wazna fraza skrzypiec i jak
      to rozprasza ich glosniejszy oddech sasiada. Dla mnie bufonada w
      najgorszym wydaniu. Muzyka nie potrzebuje sterylnosci. Muzyka nalezy
      sie cieszyc - wsrod ludzi. Roznych ludzi. Byc moze, w
      przeciwienstwie do pozostalych, ten chlopiec wlasnie doskonalne to
      rozumial.
      • grassant Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 18:41
        d.o.s.i.a napisała:
        A skoro chlopiec im
        > przeszkadzal to moze Ci panstwo powinni zostac w domu?
        >
        Słyszałaś coś o demokracji? Większość decyduje - jedna osoba nie
        może narzucać swoich standartów.
        Byłaś kiedyś w filharmonii? mam na myśli na koncercie? Nie masz
        takiej potrzeby? To nie wypowiadaj się
        • nangaparbat3 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 21:02
          grassant napisał:

          > Słyszałaś coś o demokracji? Większość decyduje - jedna osoba nie
          > może narzucać swoich standartów.


          A to własnie przykład demokracji a la Grassant:


          > Byłaś kiedyś w filharmonii? mam na myśli na koncercie? Nie masz
          > takiej potrzeby? To nie wypowiadaj się

          Śmiesznie, nie?
        • vandikia Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 21:37
          Ciekawe jakbyś miał chore psychicznie dziecko, którego marzeniem
          byłby koncert w filcharmonii i jakbys sie czuł gdyby inni mówili, ze
          takiemu wstęp wzbroniony. Wstep wzbroniony w wiekszosc miesc to jest
          dla psów, a nie niewinnych swej choroby ludzi.

          Ja po prost uwidze ludzi, którym przeszkadzają niepełnosprawni
          psychicznie. W alejce marketowej szła ok 60letnia futerkowa 'dama',
          a przed nią rodzice z chłopcem z zespolem Downa. 'Dama' wybierala
          papier toaletowy, chłopiec sięgnął po tą samą markę, ona się
          strasznie skrzywiła, z obrzydzeniem rzuciła swoją paczką i wzięła
          inny. Miałam ochotę podejść i dać jej na otrzeźwienie w ten jej
          pusty łeb i paskudny, wypaćkany pewnie diorami ryj.
          • ingeborg Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 12:47
            Dlaczego jest wstęp wzbroniony dla psów! Wiesz jak się od muzyki
            klasycznej psi mózg rozwija? Mój pies bardzo lubi muzykę klasyczną,
            zawsze do niej 'śpiewa', nastęnym razem wezmę go na koncert, oby
            tylko ludzie nie byli na tyle nietolerancyjni i nieczuli i nie
            czepiali się, że na koncert przychodzę z wyjącym w niebogłosy
            nowofunlandem.
            A to, że obsika siedzenie? No cóż, społeczeństwo powinno być
            tolerancyjne wobec moich potrzeb a moją potrzebą jest pójście na
            koncert z psem.
            • nangaparbat3 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 13:21
              To ja już wiem, dlaczego ten facet z Toba nie gada.
              • ingeborg Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 14:47
                Rozumiem, ze brak merytorycznych argumentów boli, ale podzielę się z
                Tobą moim szcześciem: wczoraj się rozkręcił i mieliśmy fantastyczną
                randkę :-)
                • nangaparbat3 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 15:12
                  Naprawdę sądzisz, ze nalezy szukac merytorycznych argumentow przeciwko
                  porownywaniu niepelnosprawnych dzieci z psami?
                  • ingeborg Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 15:25
                    nieuważnie czytasz. napisałam, że chcę iść do filharmonii z psem, bo
                    JA mam taką potrzebę a nie pies.
                    • nangaparbat3 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 15:29
                      ingeborg napisała:

                      > nieuważnie czytasz. napisałam, że chcę iść do filharmonii z psem, bo
                      > JA mam taką potrzebę a nie pies.

                      Byłby to nadmiar uwaznosci.
                      • ingeborg Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 15:36
                        uważności nigdy za wiele.
                      • justysialek Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 23:05
                        nieuważnie czytasz. napisałam, że chcę iść do filharmonii z psem, bo
                        > > JA mam taką potrzebę a nie pies.

                        Czyli potrzeby dziecka się nie liczą?
                        Ważniejsze twoje?
            • justysialek Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 23:04
              Porównujesz dziecko do psa?!
        • d.o.s.i.a Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 22:49
          To chyba jednak nie masz bladego pojecia na czym polega demokracja. W demokracji
          nie chodzi o to, ze wiekszosc ma racje, ale o to, ze nawet jednostka ma prawo do
          wyrazenia swoich pogladow.
          Juz nie wspomne o tolerancji.
          A czyste rasowo spoleczenstwa snily sie jednemu Panu, ktorego historia niemilo
          wspomina...
          • grassant Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 12:15
            d.o.s.i.a napisała:
            W demokracj i nie chodzi o to, ze wiekszosc ma racje, ale o to, ze
            nawet jednostka ma prawo do wyrazenia swoich pogladow.

            Do wyrażenia, ale nie do narzucania! Niestety. :(
            • d.o.s.i.a Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 14:13
              No, tak, rzeczywiscie. Jedno niepelnosprawne dziecko NARZUCA Ci
              swoje poglady :))))
          • ingeborg Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 12:49
            uważasz, że niepełnosprawność to rasa? może podziel się tym z
            science magazine...
            • justysialek Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 23:07
              Hitler niepełnosprawnych zamykał w zakładach i to na nich najpierw
              testowano zabójcze gazy. Mazrył o czystym społeczeństwie, nie
              tylko "rasowo".
        • justysialek Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 15.12.08, 23:59
          Uważaj, żebyśmy demokratycznie i głosem większości nie postanowili
          cię niezbyt humanitarnie usunąc z tego świata np ;-ppp
          • grassant Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 12:16
            justysialek napisała:

            > Uważaj, żebyśmy demokratycznie i głosem większości nie postanowili
            > cię niezbyt humanitarnie usunąc z tego świata np ;-ppp

            Demokracja: jeżeli większość postanowi, abyś zjadła swojego kota,
            to...
        • animka25 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 11:16
          grassant napisał:

          > d.o.s.i.a napisała:
          > A skoro chlopiec im
          > > przeszkadzal to moze Ci panstwo powinni zostac w domu?
          > >
          > Słyszałaś coś o demokracji? Większość decyduje - jedna osoba nie
          > może narzucać swoich standartów.

          Idąc Twoim tokiem myślenia nie powinniśmy także robić podjazdów dla
          wózków w miejscach publicznych? Przecież większość ludzi chodzi na
          własnych nogach.

          Ja zawsze myślałam właśnie, że demokracja stwarza równość dla
          wszystkich niezależnie od koloru skóry, wyznania, orientacji
          seksualnej..czy stopnia upośledzenia.

          P.S. Ja np. chodzę do filharmonii, teatru, z takimi sytuacjami
          (chore powywające dziecko) nie spotykam się dość często, wydaje mi
          się więc że gdybym się z tym spotkała nie dokonałoby to specjalnie
          wielkiego spustoszenia na mojej psychice czy wrażeniach związanych z
          odbiorem koncertem/przedstawieniem. Mimo wszystko, czy filharmonia,
          czy teatr - są to miejsca publiczne, więc wszystko może się zdarzyć.
      • ingeborg Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 12:44
        Okej, rozumiem, że skoro uważam że najlepiej słucha się death metalu
        w nocy, bo to takie klimatyczne, to mam sobie nie żałować, bo w
        końcu reszta mieszkańców kamienicy nie może mieć monopolu na jakieś
        tam zachowania, na przykład sen w nocy.
        Mam inne zdanie, a co, niech się inni męczą! Niech uwzględnią to, że
        mam inne potrzeby! W końcu trzeba być tolerancyjnym...
        • d.o.s.i.a Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 14:12
          Myslisz ulomnosc fizyczna/psychiczna z brakiem kultury.
          Szkoda czasu na dyskusje z Toba.
          • ingeborg Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 15:01
            na szczęście ułomności wywołują w Tobie falę ciepłych uczuć, więc
            mogę liczyć na to, że mnie wesprzesz. twoja kultura rzuca mnie na
            kolana. smutne, że brak argumentów wywołuje u ciebie
            tak 'kulturalne' reakcje.
            • justysialek Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 23:10
              Jaki brak argumentów?
              Ona ma rację. Twój przykład to kaprys sfrustrowanej osoby, natomiast
              tamta sytuacja opisuje realia życia takiego dziecka. Ono już takie
              jest i inne nie będzie. Nie może sobie wybrać czy dziś będzie się
              zachowywało normalnie czy tak, jak zwykle.
    • tygrysio_misio Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 00:02
      a nie moglas glosno krzyknac... "przestancie szumiec,bo to glosniej przeszkadza?" ;]

      ja sie kiedys postawilam pani w bibliotece ("prosze o cisze" co 5 minut na caly
      ryjek az ze strachu podskakiwalam na krzesle) i bylo smiesznie;]
    • morja13 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 10:13
      Nieźle, nieźle. Na podstawie niewinnego przyznania, że komuś może
      przeszkadzać krzyczące dziecko, niektórzy płynnie przeszli do
      oskarżeń o nietolerancję i dyskryminację, niektórym się i z Hitlerem
      skojarzyło.

      A tak naprawdę nawet nie wiadomo, czy to był chłopiec z ZD, czy
      zwykły rozwrzeszczany niemowlak. Stawiam na to drugie - w
      dzisiejszych jakże nietolerancyjnych, ziejących nienawiścią czasach
      zadziwiająco wielu rodziców prowadza swoje malutkie dzieci do
      filharmonii, teatrów, kin, restauracji, i jakoś nie ma z tym żadnego
      problemu. Co najwyżej nieraz ktoś na forum nieśmiało piśnie, że
      głośny płacz dziecka w w/w miejscach może mu przeszkadzać, ale zaraz
      zostanie oskarżony o dyskryminację, wredotę, brak uczuć, złośliwość
      czy co tam jeszcze...
      • d.o.s.i.a Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 11:33
        No ludzie. Dzieci SA czescia spoleczenstwa. I w tym spoleczenstwie
        maja swoje prawa i swoje zachowania. Nie moze byc tak, ze wszystko
        podporzadkowane jest doroslym. Dzieci tez maja prawo przebywac w
        miejscach publicznych i zachowywac sie tam stosownie do wieku.
        SWOJEGO wieku. Takie maja prawo i koniec. Bo tak ich natura
        stworzyla, koniec kropka. Wiadomo, ze tlumu rozwrzeszczanych
        niemowlakow na koncercie w filharmonii raczej nie ma, ale nie
        przesadzajmy, ze nie moze byc tam jednego, czy paru dzieci, ktorym
        czasem zdarzy sie zaplakac. To jest zycie. To jest normalne. To jest
        ludzkie. Psy na dworze szczekaja, ludzie kichaja, dzieci placza,
        ptaszki cwierkaja, czy tego chcemy czy nie. I swiat sie nie zatrzyma
        tylko dlatego, ze jakas pindzia megalomanka masturbuje sie mentalnie
        dzwiekiem skrzypeczek i potrzebuje do tego sterylnej ciszy.
        Filharmonia to miejsce jak kazde inne. Nie podoba sie, ze ludzie
        wydaja ludzkie dzwieki? Nie chodzic. Kupic sobie telewizor
        panoramiczny, wzmacniacz, przedwzmacniacz i kolumny marantza i
        oddawac sie megalomanii w domu.
        • july-july Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 11:48
          > Filharmonia to miejsce jak kazde inne. Nie podoba sie, ze ludzie
          > wydaja ludzkie dzwieki? Nie chodzic.

          No widzisz. A dla mnie filharmonia to troche inne miejsce niż
          McDonalds, a McDonalds to trochę inne miejsce niż kino.
          A problemem jest zarówno postawa typu 'skoro chore dziecko
          hałasowało to trzeba je wyrzucić z sali', jak i taka, że każdy ma
          prawo robić wszędzie co mu się bodoba, a dziecko w szczególności.

          Wydzieranie sie pod oknem, k... w autobusie co drugie słowo czy
          publiczne bekanie też mi przeszkadzaja, a przecież to ludzkie
          dźwięki, więc powinnam przyklasnąć? Szanujmy siebie nawzajem, to że
          miejsce jest publiczne nie znaczy, że powinniśmy myśleć tylko o
          sobie, robić co nam sie podoba i nie przejmować się innymi ludźmi.

          Kiedyś gdy byłam w teatrze jakiejś babce ze 3 razy zadzwoniła
          komórka. Chyba nie umiała jej wyłączyć lub wyciszyć. Albo też miała
          w d..., że komuś moze to przeszkadzać.
          • d.o.s.i.a Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 12:30
            Czym innym jest brak kultury i nieumiejetnosc grzecznego zachowania,
            a czym innym niepelnosprawnosc, albo placz dziecka. Niektorzy z tu
            obecnych niepelnosprawne dziecko wrzucaja do jednego wora z
            chamstwem i prostactwem i o to chodzi. O ile ludzie maja wplyw na
            swoja kulture (wylaczenie komorki, sciszenie rozmow w kinie itp) to
            nie maja wplywu na swoja nature (niemowle), albo niepelnosprawnosc.
            Dlatego to co naturalne powinno byc akceptowane, a nie wrzucane do
            jednego worka z brakiem kultury.
            • july-july Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 12:49
              Ale sytuacja gdy ktoś twierdzi, ze dziecko moze zachowywać sie jak
              chce, bo jest dzieckiem, ma troche wspólnego z nieumiejętnością
              grzecznego zachowania. I to nie jest zarzut do dzieci, tylko do
              rodziców, którzy uważają, że ich dziecku wszystko wolno no bo to
              przecież dziecko.
              • d.o.s.i.a Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 13:00
                Rzeczywiscie, placzace z glodu niemowle to zapewne oznaka braku
                wychowania. Ze tez wczesniej na to nie wpadlam!
                • july-july Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 13:07
                  No widzisz, lepiej późno niz wcale.:/

                  Boże, czy ja po chinsku piszę? Niemowle moze płakać z głodu, a
                  rodzic powinien sie nim zająć. I jeśli płacze w filharmonii to
                  trzeba wyjść, nakarmić dziecko i wrócic jak sie uspokoi. O ile ktoś
                  wpadłby na taki pomysł żeby zabierać niemowle do filharmonii...

                  Wpienia mnie taka postawa - jak niemowle placze z głodu to cały
                  świat ma sie temu podporządkować. Rodzic powinien chociaż starać sie
                  uspokoić dziecko. A najwiekszym problemem jest właśnie postawa
                  rodzica "mam was w d...". I to reakcją na taka postawę, a nie na
                  płaczące dziecko są agresywne komentarze.
                  • nangaparbat3 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 13:33
                    july-july napisała:


                    Niemowle moze płakać z głodu, a
                    > rodzic powinien sie nim zająć. I jeśli płacze w filharmonii to
                    > trzeba wyjść, nakarmić dziecko i wrócic jak sie uspokoi. O ile ktoś
                    > wpadłby na taki pomysł żeby zabierać niemowle do filharmonii...
                    >
                    > Wpienia mnie taka postawa - jak niemowle placze z głodu to cały
                    > świat ma sie temu podporządkować. Rodzic powinien chociaż starać sie
                    > uspokoić dziecko.


                    Ale dlaczego "wyjsc"???
                    Przystawic do syca, i spokoj.
                    Anielski.
                    • july-july Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 13:36
                      Bo komuś moze to przeszkadzać. Ja wiem, że dzieci dla wielu osób to
                      świetosć, ale czy tak cieżko to zrozumieć? I nie zaczynajmy dyskusji
                      o karmieniu piersią w miejscu publicznym.:) Ja nie mam nic
                      przeciwko, ale ktoś moze mieć i ja to rozumiem.
                      • d.o.s.i.a Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 14:16
                        I wlasnie o tym Nangaparbat napisala ten watek - w dzisiejszych
                        czasach wszystko wszystkim przeszkadza.
        • grassant Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 12:19
          d.o.s.i.a napisała:

          > No ludzie. Dzieci SA czescia spoleczenstwa. I w tym spoleczenstwie
          > maja swoje prawa i swoje zachowania. Nie moze byc tak, ze wszystko
          > podporzadkowane jest doroslym. Dzieci tez maja prawo przebywac w
          > miejscach publicznych i zachowywac sie tam stosownie do wieku.
          > SWOJEGO wieku. Takie maja prawo i koniec. Bo tak ich natura
          > stworzyla, koniec kropka. Wiadomo, ze tlumu rozwrzeszczanych
          > niemowlakow na koncercie w filharmonii raczej nie ma, ale nie
          > przesadzajmy, ze nie moze byc tam jednego, czy paru dzieci, ktorym
          > czasem zdarzy sie zaplakac. To jest zycie. To jest normalne. To
          jest
          > ludzkie. Psy na dworze szczekaja, ludzie kichaja, dzieci placza,
          > ptaszki cwierkaja, czy tego chcemy czy nie. I swiat sie nie
          zatrzyma
          > tylko dlatego, ze jakas pindzia megalomanka masturbuje sie
          mentalnie
          > dzwiekiem skrzypeczek i potrzebuje do tego sterylnej ciszy.
          > Filharmonia to miejsce jak kazde inne. Nie podoba sie, ze ludzie
          > wydaja ludzkie dzwieki? Nie chodzic. Kupic sobie telewizor
          > panoramiczny, wzmacniacz, przedwzmacniacz i kolumny marantza i
          > oddawac sie megalomanii w domu.

          megalomanii... hehe :D
          • ingeborg Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 12:52
            też miałam wrażenie że koleżanka myli pojęcia, lol :-)
            • owca Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 12:58

              może i myli ale jak trafnie :-)

              • nangaparbat3 Owieczko 16.12.08, 13:35
                Ile razy Cie czytam, przypomina mi sie moj ulubiony kryminał o sprawiedliwosci:))
                • owca :-) 16.12.08, 13:38

                  bo owcza sprawiedliwość jest wielka
                  ;-)))
            • d.o.s.i.a Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 13:00
              Kolezanka doskonale zdaje sobie sprawe z tego jakiego pojecia uzywa.
          • nangaparbat3 megalomani 16.12.08, 13:34
            A Ty uwazasz, ze wśród melomanow to juz megalomanek i megalomanów nie ma?
            A na jakiej podstawie tak sądzisz?
      • animka25 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 11:35
        Mimo wszytsko jednak większość osób zabierających głos w
        dyskusji "postawiło" na dziecko z ZD i odniosło się do tej
        konkretnej sytuacji.
        • grassant Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 12:21
          animka25 napisała:

          > Mimo wszytsko jednak większość osób zabierających głos w
          > dyskusji "postawiło" na dziecko z ZD i odniosło się do tej
          > konkretnej sytuacji.

          Przyprowadzajcie więc swoje ZD pociechy (niedaleko pada jabłko).
          Zobaczymy reakcję filharmonii.
        • ingeborg Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 12:54
          mam wrażenie że po prostu to nie tyle większość, co głośniejsza
          połowa, masturbująca się swoją szlachetnością, humanitarności i
          poprawnością polityczną.
          • d.o.s.i.a Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 13:02
            Lepiej sie masturbowac szlachetnoscia, niz zgrywac znawce muzyki
            klasycznej, ktorej przeszkadza byle dziecko.
      • nangaparbat3 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 13:29
        Wiesz co - bywam w kinach, teatrach, restauracjach, nawet czasem w kosciele -
        jakos nie zauważylam, nie slyszalam, chyba trzeba sie postarac, zeby sie na
        rozwrzeszczanego niemowlaka nadziec.
        Ostatniego przypominam sobie z uroczystosci w synagodze - robił co chcial,
        biegał i raczkowal, tata go zostawil posrodku i sam zatonąl w modlitwie, wiec
        inni modlacy sie panowie (damom wstęp wzbroniony) a to zagadnęli, a to wzięli na
        chwile na ręce - patrzylam z góry, i mialam wrazenie, ze dziecko jest dla -
        obcych w końcu ludzi - darem, nie zawadą.
        I teraz, jak czytam takie teksty jak Twoje, a przypomina mi sie to dziecko i
        stosunek do niego modlących się, trudno mi sie nie zadumac.
        Resztę zmilczę, bo idą Święta, więc nie wypada.
        • nangaparbat3 to powyzej do Morii 13 n/t 16.12.08, 13:30

        • owca Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 13:43

          uważność względem innego człowieka zanika wśród ludzi

          nie istotne czy starzy czy młodzi w tramwaju, ZD czy ZT w filharmonii, karmiące
          matki z dzieckiem na ulicach...
          czy wchodzący do czyjegoś domu w butach czy zdejmujący je przy wejściu...

          spieramy się o 'rzeczy' zapominając o istocie kontaktów międzyludzkich
          • animka25 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 14:47
            Naprawde nie rozumiem dlaczego wiele z Was myli brak kultury czy
            chęć spełniania jakichś niecodziennych zachcianek jak pójście z
            psem, kotem czy chomikiem do filharmonii z potrzeba chorego dziecka,
            któremu (na to wygląda) zabiera się możliwość normalnego korzystania
            z ogólnie dostępnych dóbr kultury?
            Ciekawe, czy jeżeli któraś z marudzących miałaby (odpukać) chore
            dziecko to jego potrzeby stawiałaby na równi z potrzebami swojego
            psa?
            No prosze Was....
        • ingeborg Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 15:06
          Strasznie fajna jesteś, że do synagogi chodzisz. Byłaś kiedyś na -
          chociażby - Simchat Tora? Widziałaś co tam się wyrabia? Co to za
          zakręcona impreza? Porównywanie synagogi do kościoła albo do
          filharmonii jest nieadekwatne.
          • nangaparbat3 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 15:18
            Ja w ogole jestem strasznie fajna, nie tylko dlatego, ze w synagodze bywam.
        • morja13 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 22:39
          > I teraz, jak czytam takie teksty jak Twoje, a przypomina mi sie to
          dziecko i
          > stosunek do niego modlących się, trudno mi sie nie zadumac.
          > Resztę zmilczę, bo idą Święta, więc nie wypada.


          O, a jakież to są "teksty takie jak moje"? Co takiego wrednego i
          nietolerancyjnego napisałam, że aż zmilczeć trzeba?

          Może powtórzę: tak, wrzeszczące i hałasujące dzieci często irytują
          mnie i przeszkadzają. Nie czuję się z tego powodu jakimś parszywym
          monstrum - nieraz moi dzietni znajomi przyznają, że swoje własne
          dzieci by obdarli ze skóry, tak ich potrafią wkurzyć krzykiem,
          płaczem, powywaniem itd. I co z tego wynika? Nic, ot zupełnie
          normalne ludzkie odczucia - złości, irytacji, gniewu. Jeśli nie idą
          za nimi czyny, to naprawdę nie widzę w tym nic przerażającego.
          Zapewniam cię, że nie czepiam się matek krzyczących dzieci, nie
          prycham, nie burczę pod nosem, nie wrzeszczę, a z sympatycznym
          dzieckiem i jego matką zdarza mi się nieraz zagadać. Nie widzę
          jednak powodu, dla którego miałabym udawać, że jestem zachwycona
          rozwrzeszczanym niemowlakiem, np. w sklepie. No nie jestem i już:)

          I powiem szczerze,że gdy czytam teksty takie jak twoje, mam odczucie
          jakiejś niesamowitej, nieludzkiej sztuczności - dla ciebie każde
          dziecko jest darem, wrzeszczące wniebogłosy niemowlaki nigdy cię nie
          zirytują, obcy pies może ci wskoczyć na kolana - jeśli naprawdę masz
          w sobie tyle miłości i empatii do wszystkich żywych stworzeń, to
          super. Jeśli to tylko taka autokreacja na dobrą, tolerancyjną i
          szlachetną - to już trochę przykre, ale również zmilczę,
          niekoniecznie z powodu świąt.
          • nangaparbat3 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 16.12.08, 23:16
            Ani nie pisalam, ze obce psy moga mi wskakiwac na kolana, ani że dla mnie kazde
            dziecko jest darem - chyba zbyt doslownie odczytujesz.
            Natomiast faktem jest, ze:
            1. Trudno mi nawet przypomniec sobie jakies wrzeszczace dziecko w miejscu
            publicznym - za to nieustajaco czytam o nich na forum.
            2. Ryki dzieci budzą we mnie chec gnania na ratunek - tak mam, od kiedy
            pamietam. Nawet mi sie to wydawalo naturalnym calkiem, instynktownym odruchem.
            I dlatego trudno mi pojac, ze tyle irytacji, zlosci, gniewu moze budzic.
            3. Nieustajaco tez mnie dziwi, ile zlosci moze budzic brak złosci u kogos innego.
            4. Bardzo bym chciala czytajac teksty podobne do Twoich miec uczucie sztucznosci
            i autokreacji autora - i czasem nawet mam. Niestety rzadko.
            • morja13 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 17.12.08, 00:05
              No, oczywiście, upraszczam sobie na potrzeby dyskusji, ale tak cię
              po prostu odebrałam, jako osobę, która bardzo chce być postrzegana
              jako pełna miłości i empatii, taki ton moralnej wyższości w tym
              wszystkim wyczułam, ale piszę tylko o swoich osobistych odczuciach,
              więc oczywiście mogę się mylić.


              > 1. Trudno mi nawet przypomniec sobie jakies wrzeszczace dziecko w
              miejscu
              > publicznym - za to nieustajaco czytam o nich na forum.

              Może za dużo czasu spędzasz na forum w takim razie? Ja w realu też
              bardzo rzadko spotykam się z roszczeniowymi mamuśkami, które
              uważają, że ich rozrabiające, wrzeszczące dzieci są ósmym cudem
              świata. A w necie, bywa - wysyp.

              > 2. Ryki dzieci budzą we mnie chec gnania na ratunek - tak mam, od
              kiedy
              > pamietam. Nawet mi sie to wydawalo naturalnym calkiem,
              instynktownym odruchem.

              No, ja tak nie mam, tzn. gdy widzę, że matkę z krzyczącym
              niemowlakiem, to już zakładam, że gnać na ratunek raczej nie muszę.
              Ale może ja nie mam naturalnych odruchów.

              >3. Nieustajaco tez mnie dziwi, ile zlosci moze budzic brak złosci u
              kogos innego.

              Tutaj to już nie rozumiem zupełnie. Ty we mnie nie budzisz złości,
              bo jakoś tak mam, że ciśnienie podnoszą mi tylko realne byty,
              wirtualne - wyjątkowo rzadko, więc i twój brak złości mnie nie
              złości - ale ja z natury jestem złośnicą, więc zwyczajnie ciekawia
              mnie osoby, których nic nigdy nie wyprowadza z równowagi.

              4. Bardzo bym chciala czytajac teksty podobne do Twoich miec uczucie
              sztucznosc
              > i autokreacji autora - i czasem nawet mam. Niestety

              Nadal nie wiem, co tak potwornego jest w moich tekstach, serio. Albo
              nie zadałaś sobie trudu ich przeczytania i wrzucasz mnie do jednego
              worka "nie klęka na kolana na widok płaczącego niemowlaka", albo
              rozmawiamy w jakichś innych językach.
              • nangaparbat3 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 17.12.08, 18:30
                Moze rzeczywiscie na Ciebie padlo troche przez nieporozumienie i natlok slow,
                ktorych uzylas mniej wiecej podobnie "wprost" jak ja Tego "dziecka-daru".
                Widac emocje wziely gorę.
                Co do gnania na ratunek - ja pisalam o tym, co słyszę (placz dziecka), Ty o tym,
                co widzisz - dziecko z matką. Wiec raczej mowimy o róznych reakcjach - na rózne
                sygnały:)
                Ojciec mojej córki zwierzyl mi sie kiedys, ze tez ma taka potrzebe gnania na
                pomoc - ale dopiero od kiedy ma własne dziecko, wcześniej mu bylo wszystko jedno.
                Moze sa rozne stopnie.
                Nie jest prawdą, ze nic mnie nie zlosci, wprost przeciwnie. Natomiast dzieci
                naprawdę rzadko mnie złoszczą, moze dlatego, ze wychowala mnie niezwykle
                spokojna i wyrozumiala matka.
                Dorosli zloszczą mnie za to na potegę - ze przypomne pana, ktory w filharmonii
                kopał oparcie mego fotela.
                Ale cwiczę sie w asertywnosci, i poprosilam dzisiaj pana chlapicego na basenie,
                by na mnie nie chlapał - i rzeczywiscie, byl bardzo uprzejmy i zadbal o to jak
                nalezy.
                Wiec jakby co w najblizszy piatek zwórce sie do całkiem juz doroslego melomana z
                prośbą o niekopanie mego oparcia - to ten sam meloman, ktoremu tak przeszkadzało
                powywajace dziecko, że zapomniał, ze jego gadanie i warczenie tez przeszkadza.
                No tyle;)
                • morja13 Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 18.12.08, 13:00
                  > Wiec jakby co w najblizszy piatek zwórce sie do całkiem juz
                  doroslego melomana z
                  > prośbą o niekopanie mego oparcia - to ten sam meloman, ktoremu tak
                  przeszkadzał o
                  > powywajace dziecko, że zapomniał, ze jego gadanie i warczenie tez
                  przeszkadza.

                  Zrób to koniecznie, zobaczysz że od razu poczujesz się lepiej. Mnie
                  wychowała bardzo asertywna mama, ale przyznam się szczerze, że
                  akurat asertywności tez mi nieraz brakuje. Szkoda, bo to naprawdę
                  dobra rzecz, ułatwiająca i oczyszczająca kontakty z ludźmi. Życzę
                  powodzenia w piątkowym zastosowaniu;)
                  I dziękuję za sympatycznego posta:)
          • chalsia Re: wycie dzieci - przy okazji przepuszczania 17.12.08, 11:55
            Może powtórzę: tak, wrzeszczące i hałasujące dzieci często irytują
            > mnie i przeszkadzają. Nie czuję się z tego powodu jakimś
            parszywym
            > monstrum - nieraz moi dzietni znajomi przyznają, że swoje własne
            > dzieci by obdarli ze skóry, tak ich potrafią wkurzyć krzykiem,
            > płaczem, powywaniem itd. I co z tego wynika? Nic, ot zupełnie
            > normalne ludzkie odczucia - złości, irytacji, gniewu. Jeśli nie
            idą
            > za nimi czyny, to naprawdę nie widzę w tym nic przerażającego.
            > Zapewniam cię, że nie czepiam się matek krzyczących dzieci, nie
            > prycham, nie burczę pod nosem, nie wrzeszczę, a z sympatycznym
            > dzieckiem i jego matką zdarza mi się nieraz zagadać. Nie widzę
            > jednak powodu, dla którego miałabym udawać, że jestem zachwycona
            > rozwrzeszczanym niemowlakiem, np. w sklepie. No nie jestem i już:)


            mam tak samo jak Ty.
            Ale mimo to podzielam pogląd Nangaparbat.
            W takiej np. Hiszpanii osoby neipełnosprawne umysłowo biorą udział
            w życiu społecznym, np. chodzą z rodzinami do restauracji. Mnie tez
            nie bardzo estetycznie pasuje w takim miejscu/okolicznościach widok
            śliniącego się i zababranego jedzeniem człowieka, ale on TEZ MA
            PRAWO robić to co ja - czyli jeść w restauracji.

            Jak MI przeszkadza, i to tak, że trudno mi wytrzymać, to JA się
            ewakuuję. Nawet jesli wydałam kasę na bilet.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja