pzyjęcia u mojej siostry

23.01.09, 13:07
Bardzo kocham moją siostrę , ale czasem mam dość .Może powinnam powiedzieć jej
kiedyś co myślę ? Z drugiej str. wiem ,ze się obrazi - więc daję spokój .
Zbliżają się jej imieniny - jak co roku ( a własciwie 2 razy w roku ,
procedura powtarza się przed jej urodzinami również) z tydzień przed powtarza
,że ona nic robić nie będzie , żadnych przyjęć , że się narabiać nie będzie ,
bo ma to wszystko w d... Strasznie głupio mi tego słuchać , bo będę
potencjalnym gościem . Ostatecznie przychodzę z prezentem , kwiatkami . Na
stole 1 winko ( gości ok. 8 sztuk) i jakieś suche ciasteczka. I nie jest to
kwestia pieniędzy , a raczej ich braku. Imieniny jej męża są imprezą z
gorącymi daniami, sałatkami , itp.
Przed urodzinami jest to samo , najpierw fochy ,ze w ogóle jacyś goście się
pojawią , bo ona ma to wszystko w d... a jak jednego roku wobec takiej
zapowiedzi złożyłam życzenia telefonicznie - to się obraziła ,ze nikt o niej
nie pamięta . No i co z nią zrobić?
W sobotę byliśmy umówieni - wizyta zapowiedziana wcześniej , ponieważ ostanio
jej mąż był trochę zajęty i nie było czasu posiedzieć razem , mieliśmy zajść
do nich na drinka . Spakowaliśmy więc wódeczkę , pepsi colę i na wszelki
wypacek sernik , który upiekłam tego dnia .
Miałam raccję , bo siostra poczęstowała nas kawą i pistacjami w maleńkiej
miseczce . Gdyby nie mój sernik nie byłoby nic do tej kawy. Wypiliśmy po
jednym drinku , pogadaliśmy i do domu. Trochę było mi wstyd przed moim mężem.
Bo ja zawsze gości przyjmuję inaczej , a już szczególnie zapowiedzianych . Czy
mam rację czując się troszkę nieswojo?
    • justysialek Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 13:31
      Po co do niej chodzicie, skoro sobie tego nie życzy?!
      Ona zapowiada, że imprezy nie będzie a 8 osób zwala jej się na łeb i
      jeszcze żądają żarcia <szok>! Jakieś straszliwe chamstwo!

      Nie chodźcie do niej! Jak później ma o to żal, to jej powiedz, że
      przecież nie zapraszała!
      Są też inne wyjścia: zaprosić ją do siebie, zrobić jej przyjęcie
      niespodziankę, spotkać się w knajpie lub przyjść do niej z własnym
      jedzeniem zamiast prezentu imieninowego!
      Tylko nie marudzić, nie podoba ci się to zostań w domu! Nie ma to
      jak zrobić coś, bo tak wypada, a potem wyżalac się na forach, jaką
      to mam straszną siostrę! ;-////
      • biedronkamala Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 13:55
        ależ właśnie przychodzę do niej z własnym żarciem , na urodziny
        przynoszę zrobiony przez siebie tort lub ciasto. A rada ,żeby do
        niej nie chodzić oznaczałaby , że i ona do mnie na imieniny nie
        przyjdzie , a ja takie imprezy naprawdę lubię ( nawet jeśli trochę
        się napracuję w kuchni). Ale w pwenym sensie masz rację , jesli
        znowu będzie narzekać na to ,ze musi coś przygotować( zwłaszcz przed
        imininami jej męża) zapytam wprost : To może lepiej nie
        przychodzić , będziesz miała mniej roboty ? Ciekawe jak zareaguje?
        Podejrzewam ,że strzeli focha :(
        • justysialek Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 14:05
          Myślę, że obie wpadłyście w konwencje: co należy, co wypada, co
          sobie ludzie pomyślą?!
          Ona chyba jednak nie lubi tych przyjęć i robi je tylko ze względu na
          was (tzn gości, znajomych). Jest wkurzona, nie chce jej się ale wy i
          tak przychodzicie. Do tego dochodzi presja, że potem ty robisz i czy
          ona ma przyjść czy nie itd. Eehhh - same sobie życie utrudniacie!
          Jeśli ona nie lubi to niech nie robi albo spotykajcie się w knajpie.
          A ty ją zapraszaj niezaleznie od tego, czy ona ciebie zaprasza - w
          końcu napisałaś, że po prostu to lubisz! Więc zapraszasz, bo lubisz
          i nie oczekuj rewanżu!
      • vandikia Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 14:09
        a ja mysle, ze to typ czlowieka : dziwadlo i probuje zwrocic swoim
        durnym zachowaniem na siebie uwagę
        przeciez autorka napisala, ze jak raz zgodnie z zyczeniem nie
        przyszla i tylko zadzwonila, to sie siostra obrazila, ze nikt nie
        chca z nia swietowac
    • butterflymk Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 14:02
      Słuchaj , przeciez to Twoja siostra... pogadaj z nią po prostu.
      Powiedz co o tym sądzisz i jak to wygląda wogóle...
      • biedronkamala Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 14:05
        Jak to widzisz? Mam powiedzieć : wiesz było mi bardzo głupio przed
        Jankiem ,że na umówionym spotkaniu podjęłaś nas tylko miseczką
        pistacji ?
        • justysialek Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 14:08
          Ja pi...! Z własną siostrą nie wiesz jak rozmawiać?!

          Normalnie jak do człowieka: ty to chyba nie lubisz wyprawiać
          przyjęć?! Widzę, że cię to męczy/nie masz czasu. A naprawdę uważasz,
          że jest to konieczne? Może po prostu nie wyprawiaj/zaproś ludzi na
          piwo i już! Po co sie denerwować?!
          • biedronkamala Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 14:14
            No co ty, kawa i winko w domu wypada zdecydowanie taniej niż piwo w
            pabie ( do tego na kilka osób). Poza tym widzisz , my chyba jesteśmy
            starsze od ciebie . Ja jestem blizej 40 , moja siostra 40 ++ . A
            chodzenie do pabu jest kompletnie nie w naszym stylu :(
            • justysialek Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 14:37
              Dobrze, w takim razie zwracam honor. Wybacz moją poufałość ;)

              Masz rację, to zupełnie inna sprawa - w waszym wieku (ale to
              zabrzmiało;) konkwenanse są jak najbardziej na miejscu i trudniej
              komuś wprost to powiedzieć.

              hmmm... Pozostaje albo pogodzić się ze stanem rzeczy (w sumie nie ma
              się co wstydzić, znajomi szybko się zorientują jak sprawa wygląda i
              najwyżej więcej nie przyjdą) albo zaproponować, żebyście następnym
              razem spotkali się na popołudniową kawę - wtedy przynajmniej goście
              będa najedzeni i nie będą się spodziewać niczego specjalnego.
        • butterflymk Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 14:10
          no jasneeee.
          porównać imprezki u Ciebie mówiąc że to nic złego raz na rok postac
          chwilkę w kuchni i przygotować coś więcej( zwłaszcza jak to robi dla
          męża tak?!)
          albo zapytaj dlaczego ma takie podejście? Moze jakis konkretny powód
          jest?
          Wytłumaczyć że to nie wypada, a jeśli nie chce robić imprez to niech
          sie nie zdziwi jak nie będa ludzie przychodzić, przestaną pamietac o
          tym...ale wtedy będzie się fochować..powiedz jej to i zobacz jak
          zareaguje
          Może rzeczywiście siostra nie lubi ttego.
    • buraque Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 14:07
      ach ci włościanie i ich problemy :)
    • dzikoozka Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 14:11
      Hm... widac Twoja siostra po prostu nie lubi gotować i robty w
      kuchni, sama ją rozumiem bon nie przepadam za wielogodzinnym staniem
      w kuchni...als skoro tak, to nie powinna zapraszać gosci, bo to po
      prostu nieeleganckie i niegościnne. Juz lepiej umówić się gdzieś na
      mieście.
      • six_a Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 14:18
        albo sobie zamówić kanapeczki czy inne smakołyki + ciasta z miasta.
        jak się liczy na gości i prezenty, to trzeba coś od siebie dać, a nie jakieś tam
        teksty o "maniu w dupie" ;)

        najlepsze to to jedno wino na 8 osób. musi mieć specjalne kieliszki z serwisu
        dla lalek chyba:)
    • justysialek Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 14:41
      Ogólnie problem jest dość powszechny.
      Mam wielu znajomych i jesteśmy w wieku, w którym wszyscy kupują
      mieszkania i wyprawiają parapetówki. Na jednych stoły się uginaja a
      na innych człowiek ciućka tego samego paluszka przez kilka godzin,
      żeby się chociaż nasycić smakiem soli ;)
      • baba67 Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 14:54
        Wydaje mi sie (tez jestem z Twojego pokolenia) ze masz poczucie
        niesprawiedliwosci (ja sie narobie, a ta tylko pistacje stawia) i tu tkwi sedno.
        Ja doskonale rozumiem Twoja siostre-bardzo lubie gotowac-ale nienawidze przyjec.
        Dla niej imieniny i urodziny to jest jej swieto, a nie pretekst do robienia
        czegos czego nie lubi. Pomysl z wlasnym sernikiem jako prezentem jest super.
        Malzona nakarm przed wyjsciem, siebie tez. Znajomymi siotry sie nie
        przejmuj-wszak to jej znajomi. Trakruj ja jak siostra-kocham Cie to przyszlam z
        prezentem jaki Ci sie najbardziej przyda w tej chwili, przyszlam bo chece z Toba
        swietowac a nie na wyzerke i porownywanie standardow.
        Wystarczy zmiena nastawienie zeby te dwa dni zamienily sie w przyjemnosc.
      • biedronkamala Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 14:57
        Napisałam tego posta , bo ta sytuacja jest dla mnie bardzo
        nieprzyjemna. Pal sześć te imieniny ( wszyscy sie już
        przyzwyczaili) , ale to sobotnie spotkanie mnie dobiło: byluiśmy
        umówieni kilka dni wcześniej , na 17-tą , było wiadomo ,ze
        przyniesiemy alkohol . A na stole nic ... ( oprócz tych pistacji ).
        Dobrze ,ze w ostaniej chwili wzięłam sernik. Było mi naprawdę
        głupio, odebrałam to jako lekceważenie nas. Zwłaszcza ,że byli u
        nas w święta - moja siostra, jej mąż i 2 dzieci . Było wszystko,
        obiadek, przekaseczki, sałateczki, ciasta oraz alkohol . Oni nie
        przynieśli nic - bo byli przecież zaproszeni. Nie wymagam rewanżu ,
        ale taką postawę odbieram jako lekceważenie . I głupio mi o tym
        powiedzieć wprost , bo będzie obraza i przez dłuższy czas do nas nie
        zajdą . A ja chcę utrzymywać kontakt z moją rodziną . Obawiam
        się ,że jak ja nie zaprosze w święta , to po prostu w święta się nie
        spotakmy. Bo z jej str. inicjatywa nigdy nie wyszała. Ale z
        zaproszeń korzysta bardzo chętnie. Wyszłam na świnię , co
        wypomina , ale wolę wygadać się przez internet ,niż powiedzieć to
        jakiejś kolezance. Bo głupio...
        • justysialek Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 15:10
          To, co teraz opisałaś wygląda tak, jakby ona po prostu szukała sobie
          okazji, żeby się najeśc u kogoś. W końcu kupienie ciasta i owoców i
          postawienie na stole to nie jest jakiś wyczyn ponad siły.
        • baba67 Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 15:15
          No to juz problem rysuje sie wyrazniej-czyli siostra korzystac lubi, a gosci
          zaprasza bezmyslnie. No bo z poprzednich Twoich postow to jasno nie wynikalo,
          raczej sugestia ze ona uprzedza, ze nic specjalnego nie szykuje a goscie jednak
          przybywaja i oczekuja.

          Bo rozumiem Twoje odczucie bycia zlekcewazonym, ale wciaz gdzies na dnie tego
          uczucia tkwi to poczucie niesprawiedliwosci(ja sie staralam a ona...). Kolejna
          kwestia sa Twoje wystawne przyjecia-robisz je bo lubisz czy dlatego ze wypada?
          Czy gdyby siostra ugoscila Was kateringowo czy mniej symbolicznie tez poczulabys
          sie lekcewazona?
          Nastepna sprawa to bezmyslne zapraszanie gosci przez siostre .
          Spotkalam sie na zaproszenie na wino kiedy goscie mieszkaja blisko (na ogol
          akademik, znajomo z blokuitp) i to jest OK. Ale zapraszanie kogos kto mieszka
          dalej powinno wizac sie z tresciwszym poczestunkiem, choc niekoniecznie
          wystawnym bufetem z daniami goracymi. To co robi Twoja siostra jest
          niedopuszczalne, bo domyslam sie ze zaprasza tak nie tylko Was-najblizsza rodzine.
          Jako siotra powinnas jej to uswiadomic.
          • biedronkamala Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 15:33
            Powiedziałam ostatnio ,ze wypada zaprosić rodziców narzeczonej jej
            syna . Trzeba przeciez omówić kwestię ślubu i wesela . Rodziców
            wypada zaprosić , bo młodzi mieszkają w naszym mieście , a jej
            rodzice gdzie indziej . Powiedziałam ,że jak przyjadą w odwiedziny
            do córki to wypada ich zaprosić . I to nie na kawę z paluszkami, ale
            jakąś treściwszą kolację . Ofiarowałam się nawet,ze pomogę coś
            przygotować , np. jaką sałatkę, ciasto... Z trudem przyznała mi
            rację , chociaż wcześniej stwierdziała ,że ma to wszystko w d....
            Uświadomiłam ją ,że to jak przyjmie przyszłych teściów syna bedzie
            rzutować na jego kontakty z nimi. Po co palić mosty i komplikować mu
            zycie . Zwłaszcza,że dziewczynę ma naprawdę fajną . Pewnie jej
            rodzice też są fajni. Przyznała mi rację. Ale nie sądzę ,żeby tę
            rozmowę odniosła do naszych kontaktów. :( Myślę ,ze ona jest troche
            wygodnicka i nie zastanawia się nad tym co pomyślą jej najbliżsi
            nawet, byleby odsunąc problem od siebie.
            • baba67 Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 16:01
              Bo ona nienawidzi urzadzania przyjec-jest wygodna-to fakt, ale jak ktos czegos
              nie znosi to jest trauma.I trudno zrozumiec ja komus kto ma do problemu
              podejscie neutralne. Pisalam ze rozumiem Twoje poczucie lekcewazenia, ale ono
              nie dowodzi ze siostra Was lekcewazy. To ze sie czujemy czyms obrazeni nie
              dowodzi cudzych zlych intencji.
              Ona liczy na to ze Wy jako rodzina ja zrozumiecie .
              Inna sprawa ze w takim ukladzie nie powinna zapraszac gosci-cos za cos albo
              powinna sie szarpnac na jakis katering.
              I dobrze ze starasz sie o image rodziny wobec (jeszcze) obcych.
              • baba67 Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 16:07
                A, co do traumy. Moje dziecko zostalo ochrzczone w wieku 6 lat. Zgadnij dlaczego
                ? Dla ulatwienia dodam ze lubie gotowac na co dzien dla rodziny i ogonie jestem
                przecietna pania domu.
        • varna771 Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 16:09
          biedronkamala napisała:
          > A na stole nic ... ( oprócz tych pistacji ).
          > Dobrze ,ze w ostaniej chwili wzięłam sernik. Było mi naprawdę
          > głupio, odebrałam to jako lekceważenie nas
          Twoja siostra wielką panią rżnie !! lubi gościć się, "wielką łychą
          jesc" napić sie za cudze ... a sama gosci czestuje pistacjami:)ja na
          Twoim miejscu olałabym ją i nic nie zabierala ze sobą !! zadnego
          sernika i alkoholu ,poszlabym z życzeniami na pol godziny ,śmiem
          przypuszczac, iż pyta Was czy wypijecie kawe do pistacji ?:)
          grzecznie podziekowalabym !! moze daloby jej to do myslenia ....
          Bez wstydu i godności są tacy ludzie jak Twoja siostra!!!
          • baba67 Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 16:21
            Ale ona ja kocha...znam wieksze wady kochanych osob niz takie
            zachowanie.Slyszalam tez (bo juz niemlodam) o bezsensownych latami trwajacych
            obrazaniach sie z podobnych powodow ktorych sie potem gorzko zaluje.
            Jesli to bylby ktos obcy, to sie zgadzam-na pewno ograniczylabym kontakty z
            taka osoba-przynajmniej te biesiadne.
          • varna771 Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 16:24
            jeszcze dodam,że jezeli Twoja siostra nie lubi przyjmowac gości, co
            wiecej lekceważy ich i widocznie nie zalezy jej na zdrowych
            relacjach z rodziną ... powinna miec na tyle godności i honoru by
            wraz z męzem nigdzie nie chodzic w gości. Nie dziwie sie ,że wstyd
            Ci przed męzem!! pewnie, że to obciach i żenada isc ze swoim żarciem
            na imieniny !!
            • baba67 Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 16:35
              Nie wiedzialam ze zdrowe relacje z rodzina polegaja na odwzajemnianych
              wystawnych przyjeciach...no ale kazdy jest inaczej wychowany i inne ma tradycje
              rodzinne. W mojej np takie imprezy znajduja sie na entej pozycji dopiero.
              • varna771 Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 16:53
                baba67 napisała:

                > Nie wiedzialam ze zdrowe relacje z rodzina polegaja na
                odwzajemnianych
                > wystawnych przyjeciach...no ale kazdy jest inaczej wychowany i
                inne ma tradycj rodzinne.
                Nie chodzi babo o wystawne przyjęcia w myśl sloganu "zastaw a postaw
                się" ale o szacunek do rodziny ...biedronka napisała,że czuje sie
                zlekceważona , siostrzanej miłości nikt im nie odbierze... ale
                jednak coś jest nie tak! poszla do siostry a poczula sie jak
                intruz ,bo siostra nie szanuje rodziny i nie pielegnuje tradycji
                rodzinnych, które w naszej kulturze są głęboko zakorzenione i miło
                jest je kultywować!! mówiąc że ma w d..... imieniny, gości
                świadczy ,iż jest to osoba bez wartości jak i bez godności!!
                • baba67 Re: pzyjęcia u mojej siostry 24.01.09, 14:37
                  Ja zrozumialam, ze poczula sie nie jak intruz, raczej poczula sie nie jak gosc
                  . Bo przeciez siostra sie zapewnie ucieszyla ze przyszli.
                  Problem jest w tym ze ona traktuje bliska rodzine zbyt bezceremonialnie.Na
                  zasadzie-przed siostra sie nie bede krepowac. No i jest bezmyslna. W przypadku
                  imienin meza zaprasza sie szefa z zona i jakichs kolegow ktorzy wiele moga
                  pomoc, zatem siostra traktuje przyjecie jako rodzaj inwestycji a po czesci
                  prezentu dla meza.
                  A gdyby zwroty eretoryczne traktowac doslownie to ja bym juz dawno siedziala
                  jako seryjna morderczyni ze szczegolnym okrucienstwem i to wlasnej rodziny.
                  Dla mni godnosc nalezy do innego obszaru zachowan wiec nie patrze na to tak jak Ty.
    • motyl.slonce Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 16:33
      Uwazam, że grubo przesadzasz. Zostaw siostrę w spokoju i daj jej żyć
      tak jak chce. Warto się spotkac, zeby pogadac, pobyc razem. Psuc
      sobie relację z siostrą z powodu jedzenia? - głupota. Nic Ci się nie
      stanie jak pójdziesz do niej po obiedzie i napijesz się kawy
      zagryzając pistacjami. Ona jest dorosłą kobietą i MA PRAWO BYĆ INNA
      NIŻ TY. Twoje obyczaje nie są lepsze, kazdy wybiera własny styl.
      • baba67 Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 16:36
        Tak samo czuje-problemy sa nie w przyjeciach tylko w tym ze ona ZAPRASZA GOSCI
        w sytuacji sugerujacej przyjecie ktorego nie ma. Co innego gdyby zapraszala na kawe.
        • biedronkamala Re: pzyjęcia u mojej siostry 23.01.09, 20:07
          Dzięki bardzo za odzew, potrzebne mi było tak rózne spojrzenie na tę
          sprawę. Tak naprawdę , już się przyzwyczaiłam do mojej siostry i jej
          gościnności. Najprosciej byłoby traktować ją tak samo, ale mi
          głupio. Więc po prostu od czasu do czasu muszę się wygadać. A
          najlepiej anonimowo , bo mam opory nadawać na siostrę np.
          koleżance . W każdym razie dzięki za pomysły.
    • jane-bond007 Re: pzyjęcia u mojej siostry 24.01.09, 11:39
      jeszcze i ja cos dopisze ;P
      Biedronka czy Twoja siostra nie jest przypadkiem skąpa? bo przyjecia
      przyjeciami i mozna miec do nich awersje ale co to za impreza jesli
      zaprasza Ciebie z mezem? czy to jest przyjecie??? wystarczylo kupic
      ciasto i owoce - z wyłozeniem az 15 min roboty

      gdy beda sie zblizac nastepne urodziny, gdy zacznie marudzic zapytaj
      poprostu czy macie przyjsc - jesli powie ze tak to przyjdzcie ale
      tylko z prezentem i tylko na 40min, nie jedzcie tych
      pistacji/paluszkow a jak sie zapyta czy chcecie cos pic (hehe) to
      powiedzcie ze nie ;) potem papa i tyle z zabawy

      jak przyjdzie do was rowniez zapytaj czy beda pic herbate i usiadz
      sobie na spokojnie przed talerzykiem krakersow ;)

      inaczej tego nie widze ;) uwazam ze jej zachowania są niegrzeczne i
      rozumiem jak sie czujesz bo rowniez b nie lubie gdy sie umawiamy (ze
      znajomymi) a okazuje sie ze jakos nikt na nas nie czeka a maz
      kolezanki siedzi w rozciagnietej koszulce przed tv :/ to dopiero
      chamówa :)
    • kol.3 Re: pzyjęcia u mojej siostry 24.01.09, 22:13
      Z tego co piszesz wynika, że siostra jest egoistką, nie posiadającą
      podstaw cywilizacyjnych, bo o wychowaniu to nawet mowy nie ma.
      Jeśli bywa na przyjęciach, to zgodnie z wymogami cywilizacji
      powinna się zrewanżować i zaprosić na przyjęcie do siebie. Jeśli nie
      lubi gotować, to może kupić gotowe potrawy w firmie kateringowej lub
      w garmażu. Jest to mniej elegancka forma, ale i tak do przyjęcia.
      Nie wiem dlaczego czujesz się odpowiedzialna, za to co ona poda i
      zjawiasz się u niej z ciastami i alkoholami - ona do Ciebie też
      przychodzi z aprowizacją?
      Gdybym usłyszała, jak to ona się ma narabiać i że ma w d.. (skrajne
      chamstwo)w ogóle bym się na Twoim miejscu nie zjawiła osobiście,
      tylko zadzwoniła z życzeniami i koniec.
      Siostra sprytnie utrzymuje Was w ciągłym poczuciu winy -
      przychodzicie - narażacie ją na robotę, bo musi Wam zrobić harbatę,
      nie przychodzcie - obraża się, bo nie przyszliście.
      Najwyższa pora na szczerą i "wojskową" rozmowę.
      Na pocieszenie powiem, że nie jest to taki znów odosobniony
      przypadek.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja