Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi?

IP: *.abo.wanadoo.fr 27.01.02, 09:40

Przede wszystkim cisnie sie na usta pytanie, co to jest 'feminizm'; dlatego wole
uzywac owego 'zasadny'... Bo jezeli za 'feministyczne' uznamy np. postulaty p. Kingi
Dunin, by pary lesbijskie mialy prawo wychowywac dzieci (ostatni felieton p. Kingi,
bodaj o szpinaku), to z takim feminizmem nie tylko nie chcialabym miec nic wspolnego,
ale uwazam, ze nalezy z nim czynnie walczyc. W imie nie feminizmu nawet, ale
czlowieczenstwa w ogole.
Bo to postawa barbarzynska. W swietle prawa naturalnego (juz o etyce chrzescijanskiej,
swieckiej czy jakiejkolwiek innej cywilizowanej, wynikajacej z kodeksow prawnych, uchwalanych
przez ludzkosc na przestrzeni dziejow, nie wspomne) zupelnie N I E D O P U S Z C Z A L N A!!! W
spoleczenstwach demokratycznych uczy sie nas, ze prawo stoi na strazy dobra jednostki. Kazdej
jednostki. Najslabsza jednostka jest dziecko i dlatego uchwalono wiele ustaw, stojacych na strazy
jego dobra, czy inaczej - bezpieczenstwa. I teraz w imie 'dobra' kobiety mamy pozwolic, by dziecko
mialo - nie wiem, wlasnie, jak to ujac - dwie mamy?
Albo dwie 'ciocie'?
Pani Kingo, ma pani tate?
Albo chociaz idee taty?
A moze zal do taty o cos?
Bo takie dziecko nawet tego zalu miec by nie moglo...
Kto sie upomni o prawa dziecka?
Dziecko MA PRAWO do normalnej RODZINY, zdrowej emocjonalnie!
Do tatusia, mamusi
wakacji nad morzem
misia (nie misi)...
Nie mozemy dawac praw jednym, kosztem zycia innych...
I jeszcze to prawnie usankcjonowac...
Jest femme - mamy feminizm...
Czy trzeba zalozyc jakowys 'infantylizm'?
Tyle, ze ten ostatni (juz nie w projektowanym sarkastycznie, a rzeczywistym znaczeniu), jak sie
wydaje,naznacza wlasnie propagowany w GW feminizm.
Poza tym, ze progagowanie bez stosownego komentarza tego typu pogladow jest
niedopuszczalne z perspektywy kultury w ogole, to jeszcze szkodzi wlasnie 'feminizmowi'.
Szanowna 'Gazeto', troche rozwagi...

    • nessuna Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi? 27.01.02, 15:58
      Milek, rozejrzyj sie wokol i sam sobie odpowiedz na pytanie, ile rodzin, gdzie -
      czysto teoretycznie - jest tak jak byc powinno, czyli gdzie jest mamusia i
      tatus, jest patologicznych? Cale mnostwo. Dwoje ludzi zdolnych do reprodukcji
      plodzi sobie dziecko (np. w toalecie na dyskotece, w alkoholowym zamroczeniu) i
      o ile nie dopuszcza sie razacych naduzyc (a czasem nawet wtedy, gdy dopuszczaja
      sie razacych naduzyc, ale sprawa nie wychodzi na wierzch, bo np. sasiedzi boja
      sie tatusia, ktory chetnie zaglada do kieliszka, a i od bijatyki nie stroni),
      to moze je wychowywac i nikt im nie zaglada po katach, by sprawdzic, czy u nich
      w domu jest prawdziwe, rodzinne cieplo. Rownanie: 'prawdziwy dom' = 'mama
      (kobieta)' + 'tata (mezczyzna)' nie zawsze jest prawdziwe. Moim zdaniem
      prawdziwy dom to danie dziecku poczucia, ze jest kochane, akceptowane. Nie
      twierdze, ze wychowywanie dziecka przez pare lesbijek czy homoseksualistow nie
      przysporzy zadnych problemow. Dziecko dostrzeze w pewnym momencie, ze jego
      rodzina jest odmienna od tych, z ktorych w wiekszosci sklada sie spoleczenstwo.
      Ale to nie znaczy, ze bedzie nieszczesliwe. W wielu 'normalnych' domach dziecko
      nie dostaje minimum ciepla i wychodzi z takiego domu bardzo okaleczone
      emocjonalnie.
      • Gość: tad Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.01.02, 17:29
        nessuna napisał(a):

        > Milek, rozejrzyj sie wokol i sam sobie odpowiedz na pytanie, ile rodzin, gdzie
        > -
        > czysto teoretycznie - jest tak jak byc powinno, czyli gdzie jest mamusia i
        > tatus, jest patologicznych? Cale mnostwo. Dwoje ludzi zdolnych do reprodukcji
        > plodzi sobie dziecko (np. w toalecie na dyskotece, w alkoholowym zamroczeniu) i
        >
        > o ile nie dopuszcza sie razacych naduzyc (a czasem nawet wtedy, gdy dopuszczaja
        >
        > sie razacych naduzyc, ale sprawa nie wychodzi na wierzch, bo np. sasiedzi boja
        > sie tatusia, ktory chetnie zaglada do kieliszka, a i od bijatyki nie stroni),
        > to moze je wychowywac i nikt im nie zaglada po katach, by sprawdzic, czy u nich
        >
        > w domu jest prawdziwe, rodzinne cieplo. Rownanie: 'prawdziwy dom' = 'mama
        > (kobieta)' + 'tata (mezczyzna)' nie zawsze jest prawdziwe. Moim zdaniem
        > prawdziwy dom to danie dziecku poczucia, ze jest kochane, akceptowane. Nie
        > twierdze, ze wychowywanie dziecka przez pare lesbijek czy homoseksualistow nie
        > przysporzy zadnych problemow. Dziecko dostrzeze w pewnym momencie, ze jego
        > rodzina jest odmienna od tych, z ktorych w wiekszosci sklada sie spoleczenstwo.
        >
        > Ale to nie znaczy, ze bedzie nieszczesliwe. W wielu 'normalnych' domach dziecko
        >
        > nie dostaje minimum ciepla i wychodzi z takiego domu bardzo okaleczone
        > emocjonalnie.

        Z tego, że w wielu normalnych domach dziecko "nie dostaje minimum", w żaden
        sposób nie wynika, że należy dać prawo do wychowania dzieci homoseksualisom.
        Gdzie tu widzisz związek?
        • nessuna Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi? 27.01.02, 18:45
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > Z tego, że w wielu normalnych domach dziecko "nie dostaje minimum", w żaden
          > sposób nie wynika, że należy dać prawo do wychowania dzieci homoseksualisom.
          > Gdzie tu widzisz związek?

          Swiadomie uzylam cudzyslowow piszac o 'prawdziwym' czy 'normalnym' domu, jako o
          takim, w ktorym jest mama i tata, a nie dajmy na to dwie mamy. Lesbijki i tak
          maja latwiej, niz para gejow, bo wystarczy, ze ktoras z nich urodzi sobie dziecko
          i koniec polemiki, czy wolno jej wychowywac dziecko, czy tez nie. W przypadku
          gejow musi dojsc do zgody na adopcje ze strony chociazby biologicznej matki. Bo o
          zgodzie urzedow nie ma na razie mowy. Ale do rzeczy. Uwazam, ze twierdzenie,
          jakoby tylko w takiej tradycyjnie skomponowanej rodzinie dziecko mialo
          zagwarantowany prawidlowy rozwoj, jest klamstwem. Wobec rodzin adopcyjnych
          stosuje sie wysrubowane kryteria, powtarzajac, ze to dla dobra dziecka. Na co
          dzien nie spotyka sie wcale takich dosknalych rodzin, jakimi kaze sie by rodzinom
          adopcyjnym. W kazdym domu jest cos, co nie do konca funkcjonuje tak, jak
          funkcjonowac powinno. A to alkoholizm jednego z rodzicow, nieumiejetnosc
          okazywania dziecku uczuc czy chocby cienia zainteresowania, bezrobocie jednego
          badz obojga rodzicow, co sprawia, ze rodzina zyje w nedzy, a ubostwo nie jest
          czynnikiem sprzyjajacym dobremu rozwojowi dziecka i wszyscy to jakos akceptujemy.
          Mysle, ze na dobra sprawe guzik nas to obchodzi, najwazniejsze ze jest mamusia i
          tatus, i rodzina nie rzuca sie w oczy. Ale nagle, gdy dziecko chca wychowywac
          dwie kobiety, badz dwoch mezczyzn, z gory zakladmy, ze w tej rodzinie dziecko
          spotka wielka krzywda i weszymy jakies nieprawdopodobne anomalie i zboczenia,
          wiec zadamy zagwaranatowania temu dziecku rodziny idealnej, a tekie, czyli
          idealne, na tym padole lez po prostu nie wystepuja. A twierdzenie, ze idealnie
          moze byc tylko tam, gdzie jest tandem kobieta + mezczyzna, to bzdura. Wystarczy
          obejrzec Teleexpress, by zobaczyc te 'normalne' rodziny, tych tatusiow, co
          przechadzaja sie po pijaku z maluchami noca po miescie, tatusiow napastujacych
          seksualnie swoje corki, mamusie pijace po melinach, rodzicow bijacych klamrami od
          paskow... To wszystko to PATOLOGIA, ale ta patologia zdarza sie wlasnie w
          tych 'normalnych' rodzinach, ktore choc takie 'normalne' (mamusia+tatus), to
          jednak tak dalekie od idealu. Roznorodnosc plciowa rodzicow nie jest gwarancja
          normalnosci rodziny, tak samo jak jednorodnosc plciowa rodzicow nie jest
          pewnikiem, ze dziecku bedzie w takiej rodzinie zle.
          O tym tez kiedys pisala Kinga Dunin, ze wystarczy, by najgorsza kanalia urodzila
          sobie dziecko i nikt nie kwestionuje jej prawa do posiadania potomstwa. Ale tego
          prawa odmawia sie ludziom, ktorzy kochaja inaczej.
          • Gość: Milek Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi? IP: *.abo.wanadoo.fr 27.01.02, 19:28
            nessuna napisał(a):

            > Gość portalu: tad napisał(a):
            >
            > > Z tego, że w wielu normalnych domach dziecko "nie dostaje minimum", w żade
            > n
            > > sposób nie wynika, że należy dać prawo do wychowania dzieci homoseksualiso
            > m.
            > > Gdzie tu widzisz związek?
            >
            > Swiadomie uzylam cudzyslowow piszac o 'prawdziwym' czy 'normalnym' domu, jako o
            >
            > takim, w ktorym jest mama i tata, a nie dajmy na to dwie mamy. Lesbijki i tak
            > maja latwiej, niz para gejow, bo wystarczy, ze ktoras z nich urodzi sobie dziec
            > ko
            > i koniec polemiki, czy wolno jej wychowywac dziecko, czy tez nie. W przypadku
            > gejow musi dojsc do zgody na adopcje ze strony chociazby biologicznej matki. Bo
            > o
            > zgodzie urzedow nie ma na razie mowy. Ale do rzeczy. Uwazam, ze twierdzenie,
            > jakoby tylko w takiej tradycyjnie skomponowanej rodzinie dziecko mialo
            > zagwarantowany prawidlowy rozwoj, jest klamstwem. Wobec rodzin adopcyjnych
            > stosuje sie wysrubowane kryteria, powtarzajac, ze to dla dobra dziecka. Na co
            > dzien nie spotyka sie wcale takich dosknalych rodzin, jakimi kaze sie by rodzin
            > om
            > adopcyjnym. W kazdym domu jest cos, co nie do konca funkcjonuje tak, jak
            > funkcjonowac powinno. A to alkoholizm jednego z rodzicow, nieumiejetnosc
            > okazywania dziecku uczuc czy chocby cienia zainteresowania, bezrobocie jednego
            > badz obojga rodzicow, co sprawia, ze rodzina zyje w nedzy, a ubostwo nie jest
            > czynnikiem sprzyjajacym dobremu rozwojowi dziecka i wszyscy to jakos akceptujem
            > y.
            > Mysle, ze na dobra sprawe guzik nas to obchodzi, najwazniejsze ze jest mamusia
            > i
            > tatus, i rodzina nie rzuca sie w oczy. Ale nagle, gdy dziecko chca wychowywac
            > dwie kobiety, badz dwoch mezczyzn, z gory zakladmy, ze w tej rodzinie dziecko
            > spotka wielka krzywda i weszymy jakies nieprawdopodobne anomalie i zboczenia,
            > wiec zadamy zagwaranatowania temu dziecku rodziny idealnej, a tekie, czyli
            > idealne, na tym padole lez po prostu nie wystepuja. A twierdzenie, ze idealnie
            > moze byc tylko tam, gdzie jest tandem kobieta + mezczyzna, to bzdura. Wystarczy
            >
            > obejrzec Teleexpress, by zobaczyc te 'normalne' rodziny, tych tatusiow, co
            > przechadzaja sie po pijaku z maluchami noca po miescie, tatusiow napastujacych
            > seksualnie swoje corki, mamusie pijace po melinach, rodzicow bijacych klamrami
            > od
            > paskow... To wszystko to PATOLOGIA, ale ta patologia zdarza sie wlasnie w
            > tych 'normalnych' rodzinach, ktore choc takie 'normalne' (mamusia+tatus), to
            > jednak tak dalekie od idealu. Roznorodnosc plciowa rodzicow nie jest gwarancja
            > normalnosci rodziny, tak samo jak jednorodnosc plciowa rodzicow nie jest
            > pewnikiem, ze dziecku bedzie w takiej rodzinie zle.
            > O tym tez kiedys pisala Kinga Dunin, ze wystarczy, by najgorsza kanalia urodzil
            > a
            > sobie dziecko i nikt nie kwestionuje jej prawa do posiadania potomstwa. Ale teg
            > o
            > prawa odmawia sie ludziom, ktorzy kochaja inaczej.

            Dziecko nigdy nie ma 'zagwarantowanego prawidloweg rozwoju', Nessuna. Nigdy.
            Czy gdy sie urodzi w 'normalnej', jak piszesz, czy w 'patologicznej' rodzinie. Na jego rozwoj-
            poza rodzina - wplywa dodatkowo wiele rozmaitych czynnikow, od charakterologicznych
            poczawszy, poprzez srodowiskowe, na historii (czytaj: sytuacji politycznej, ekonomicznej,
            kulturalnej etc.) kraju, w ktorym mieszka, skonczywszy. Aha, dodajmy jeszcze do tego
            przypadek. I akt woli konkretnej jednostki. Nie wszystko, co sie w naszym zyciu zle dzieje,
            mozemy zrzucic na patoligiczna rodzine, z ktorej pochodzimy, prawda, Nessuna?
            BO inaczej z tych patolgicznych, albo tylko biednych rodzin, byliby jedynie przestepcy
            oraz osoby prostytuujace sie (plci obojga), a tymczasem tak nie jest...
            Dlaczego?
            Bo nic nie determinuje do konca...
            Bo mamy jeszcze mozgi i wolna wole...
            Z iloma dziecmi z domu dziecka mialas kontakt?
            Bo jesli mialas, to wiesz na pewno, ze te dzieci nie pozwalaja nikomu wydrzec sobie
            rodzicow, nawet tych zapijaczonych czy jakkolwiek inaczej zdegenerowanych.
            Nawet jesli ci rodzice odrzucaja swoje dzieci, to im wlasnie te dzieci czesto
            na to pozwolic nie chca...
            Postaw sie w sytuacji dziecka, nie kobiety (czy mezczyzny, wszystko jedno), ktora ma
            odmienne preferencje seksualne.
            Majac rodzicow plci obojga dziecko ma szanse na wzgledna normalnosc na starcie.
            Tylko szanse. Majac rodzicow jednej plci - tej szansy nie ma.
            Cala, bardzo skomplikowana przestrzen zycia emocjonalno-plciowego gatunku
            homo sapiens sapiens, skonstruowana jest na przeplataniu sie tego, co wszyscy
            ogolnie nazywamy 'meskoscia' i 'kobiecoscia', w dowolnej kolejnosci. Dobrze, w miare
            prawidlowo funkcjonujemy, gdy w tym wymiarze jest rownowaga.
            To sacrum, Nessuna. Ta wlasnie przestrzenia zajmuja sie wszystkie religie, zarowno
            wschodu, jak i zachodu, porzadkujac ja przede wszystkim.
            Dziecku trzeba dac SZANSE, powtorze. Pewnosci nie ma nigdy.
            A moze wiesz przypadkiem, jakie problemy maja dzieci, wychowane tylko przez mamy?
            Bardzo kochane dzieci, czesto za bardzo...
            Stad wlasnie te problemy...
            Piszesz, ze nie mozna wychowac dobrze dziecka w biedzie...
            Nieprawda. Czesto trudniej znacznie w bogactwie...
            Dosc na to przykladow...
            Co nie znaczy, ze nalezy kazdemu odebrac, co ma...
            NIe mysl o interesie biednych, przesladowanych homoseksualistow
            czy lisbijek, bo to dorosli ludzie i bronic sie umieja. Pomysl o 'interesie'
            malenstwa, zupelnie bezbronnego, zdanego li i jedynie na laske lub
            nielaske wrogiego swiata, ktore samo sie nie obroni. I daj szanse dziecku!
            Sprobuj zmniejszyc patologie na wlasnym podworku. W miare mozliwosci.
            Wszedzie sa dzieci, ktorymi mozna sie zajac... Niekoniecznie jako prawny
            rodzic. Tyle wokol deficytu milosci...


            • szopracz Co to w ogole ma wspolnego z feminizmem? 27.01.02, 19:45
              Na Forum Psychologia jest watek "czy para lesbijek lub homoseksualistow moze
              byc rodzicami" - 149 postow poki co, mozecie sie dolaczyc.
              Od siebie tylko dodam to, co i tam napisalam - moja nastoletnia corka ma w
              klasie kolege, ktorego rodzicami jest dwoch mezczyzn. Charlie ma dzis 15 lat
              i jest wychowywany przez swoich rodzicow od momentu gdy mial kilka miesiecy
              i zostal adoptowany. Jest normalnym chlopakiem, dobrze sie uczy, ma powodzenie
              u dziewczyn, planuje byc pilotem i ma takie same problemy ze swoimi rodzicami
              jak wszystkie inne znane mi nastolatki - posprzatac pokoj, odrobic lekcje,
              wrocic do domu przed 10-ta, nie spedzac za duzo czasu na Internecie, pomoc w
              domowych obowiazkach itd.
              Nie mieszkamy w Polsce i to na pewno ulatwia wszystkim zaiteresowanym zycie
              ale czy wszystko mozna sprowadzic tylko do adresu?
              • Gość: Milek Re: Co to w ogole ma wspolnego z feminizmem? IP: *.abo.wanadoo.fr 28.01.02, 10:30
                szopracz napisał(a):

                > Na Forum Psychologia jest watek "czy para lesbijek lub homoseksualistow moze
                > byc rodzicami" - 149 postow poki co, mozecie sie dolaczyc.
                > Od siebie tylko dodam to, co i tam napisalam - moja nastoletnia corka ma w
                > klasie kolege, ktorego rodzicami jest dwoch mezczyzn. Charlie ma dzis 15 lat
                > i jest wychowywany przez swoich rodzicow od momentu gdy mial kilka miesiecy
                > i zostal adoptowany. Jest normalnym chlopakiem, dobrze sie uczy, ma powodzenie
                > u dziewczyn, planuje byc pilotem i ma takie same problemy ze swoimi rodzicami
                > jak wszystkie inne znane mi nastolatki - posprzatac pokoj, odrobic lekcje,
                > wrocic do domu przed 10-ta, nie spedzac za duzo czasu na Internecie, pomoc w
                > domowych obowiazkach itd.
                > Nie mieszkamy w Polsce i to na pewno ulatwia wszystkim zaiteresowanym zycie
                > ale czy wszystko mozna sprowadzic tylko do adresu?

                Jakby Ci to powiedziec, hm...
                Pokazujesz pejzaz jedynie, krajobraz zewnetrzny.
                Ja mysle, ze to, co widac na zewnatrz (niezaleznie od kraju, w ktorym mozna czynic
                owe obserwacje) w zaden sposob nie moze byc miarodajne w kwestii, o ktorej
                mowimy.
                Przypominaja mi sie natychmiast relacje sasiadek, tudziez kolegow z klasy np.,
                charakteryzujace mlodocianych mordercow, szczegolnie drastycznie
                znecajacych sie nad najblizszymi. Sporo jest takich spraw w Europie, a
                szczegolnie glosno mowia o tym Wlosi, bo to tania sensacja.
                Relacje z zewnatrz o sprawcach sa mniej wiecej takie same: spokojny,
                dobrze sie uczyl, marzyl, ze zostanie pilotem, strazakiem, handlowcem (do wyboru),
                lubil chodzic na dyskoteki...
                Nie sugeruje w zaden sposob, ze z dziecka wychowywanego przez pare seksualnie
                odmienna ma wyrosnac zbrodniarz. Nie. Mowie tylko, ze patrzac z zewnatrz bardzo
                niewiele mozna powiedziec.
                Czesto nic nie wiemy o wewnetrznych uwarunkowaniach ludzi, z ktorymi przez lata
                mieszkamy...
                To, o czym piszesz, to dla mnie zaden argument. Po prostu.
                Czlowiek jest tak 'zrobiony', ze potrzebni mu sa rodzice plci obojga. Rownowaga
                w wymiarze emocjonalnym i wielu innych.
                To jest tak (wybacz porownanie), jakby do silnika samochodu benzynowego nalac
                czegos innego. Nawet jesli przystosuje sie mieszanke i auto pojedzie, jakosc jazdy
                bedzie inna, a i zuzycie samochodu nieporownywalne.
                To prostacki przyklad, wiem. Przeloz to sobie teraz na wyrafinowanie ludzkiej natury
                i uruchom wyobraznie...
                Pozdrawiam
                M
                • ydorius Re: Co to w ogole ma wspolnego z feminizmem? 28.01.02, 11:59
                  Gość portalu: Milek napisał(a):

                  > szopracz napisał(a):
                  >
                  > > Na Forum Psychologia jest watek "czy para lesbijek lub homoseksualistow mo
                  > ze
                  > > byc rodzicami" - 149 postow poki co, mozecie sie dolaczyc.
                  > > Od siebie tylko dodam to, co i tam napisalam - moja nastoletnia corka ma w
                  >
                  > > klasie kolege, ktorego rodzicami jest dwoch mezczyzn. Charlie ma dzis 15 l
                  > at
                  > > i jest wychowywany przez swoich rodzicow od momentu gdy mial kilka miesiec
                  > y
                  > > i zostal adoptowany. Jest normalnym chlopakiem, dobrze sie uczy, ma powodz
                  > enie
                  > > u dziewczyn, planuje byc pilotem i ma takie same problemy ze swoimi rodzic
                  > ami
                  > > jak wszystkie inne znane mi nastolatki - posprzatac pokoj, odrobic lekcje,
                  >
                  > > wrocic do domu przed 10-ta, nie spedzac za duzo czasu na Internecie, pomoc
                  > w
                  > > domowych obowiazkach itd.
                  > > Nie mieszkamy w Polsce i to na pewno ulatwia wszystkim zaiteresowanym zyci
                  > e
                  > > ale czy wszystko mozna sprowadzic tylko do adresu?
                  >
                  > Jakby Ci to powiedziec, hm...
                  > Pokazujesz pejzaz jedynie, krajobraz zewnetrzny.
                  > Ja mysle, ze to, co widac na zewnatrz (niezaleznie od kraju, w ktorym mozna czy
                  > nic
                  > owe obserwacje) w zaden sposob nie moze byc miarodajne w kwestii, o ktorej
                  > mowimy.
                  > Przypominaja mi sie natychmiast relacje sasiadek, tudziez kolegow z klasy np.,
                  > charakteryzujace mlodocianych mordercow, szczegolnie drastycznie
                  > znecajacych sie nad najblizszymi. Sporo jest takich spraw w Europie, a
                  > szczegolnie glosno mowia o tym Wlosi, bo to tania sensacja.
                  > Relacje z zewnatrz o sprawcach sa mniej wiecej takie same: spokojny,
                  > dobrze sie uczyl, marzyl, ze zostanie pilotem, strazakiem, handlowcem (do wybor
                  > u),
                  > lubil chodzic na dyskoteki...
                  > Nie sugeruje w zaden sposob, ze z dziecka wychowywanego przez pare seksualnie
                  > odmienna ma wyrosnac zbrodniarz. Nie. Mowie tylko, ze patrzac z zewnatrz bardzo
                  > niewiele mozna powiedziec.
                  > Czesto nic nie wiemy o wewnetrznych uwarunkowaniach ludzi, z ktorymi przez lata
                  >
                  > mieszkamy...
                  > To, o czym piszesz, to dla mnie zaden argument. Po prostu.
                  > Czlowiek jest tak 'zrobiony', ze potrzebni mu sa rodzice plci obojga. Rownowaga
                  >
                  > w wymiarze emocjonalnym i wielu innych.
                  > To jest tak (wybacz porownanie), jakby do silnika samochodu benzynowego nalac
                  > czegos innego. Nawet jesli przystosuje sie mieszanke i auto pojedzie, jakosc ja
                  > zdy
                  > bedzie inna, a i zuzycie samochodu nieporownywalne.
                  > To prostacki przyklad, wiem. Przeloz to sobie teraz na wyrafinowanie ludzkiej n
                  > atury
                  > i uruchom wyobraznie...
                  > Pozdrawiam
                  > M

                  Oczywiście.
                  Ale, o ile się nie mylę, ludzka _natura_ nie zezwala również na jeżdżenie
                  samochodem, zapłodnienia in vitrio, loty kosmiczne, ubieranie się, budowanie
                  domów i mieszkanie w nich i parę jeszcze innych rzeczy... Ludzka natura nie
                  zezwala na to wszystko, co jest ludzka kulturą.
                  Pozwala tylko na jedzenie, picie, spanie, prokreację i usuwanie zbędnych
                  metabolitów. Wszystko poza tym jest już tym, na co "ludzka natura" nie pozwala.
                  Na religię również.

                  Czy mamy się tego wszystkiego pozbyć (moze zadam to pytanie inaczej: czy Ty
                  zamierzasz się tego wszystkiego pozbyć) w imię obrony ludzkiej natury?

                  Osiągnęliśmy bardzo dużo wychodząc poza nasze uwarunkowania genetyczne i
                  środowiskowe. Sprawę aopcji dziecka przez parę homoseksualistów powinniśmy
                  rozpatrywać z punktu widzenia kulturowego, nie naturalnego. Czyz bowiem kolejnym
                  krokiem będzie lobbing zaprzestania chemioterapii, antybiotyków ect? Człowiek
                  jest tak "zrobiony", że nie jest do tego stworzony...

                  Słusznie pisze Nessuna, że "normalna" rodzina nie daje gwarancji normalności
                  właśnie. Oczywiście, nie daje jej równiez rodzina homoseksualna, ale od tego
                  mamy rozmaite służby, które maja za zadanie ochronić dziecko, by to
                  monitorowały. Brak takich służb lub ich wadliwe funkcjonowanie nie jest dobrym
                  argumentem...

                  Piszesz, że nie wiadomo, co się kryje w takim człowieku. W środku mioże być...
                  no właśnie, kim? Kiklka postów niżej odrzucasz psychologię (a w każdym razie
                  jako "głupie" piętnujesz większość książek psychologicznych), więc jak chcesz to
                  sprawdzić? Psychoanaliza nie da odpowiedzi na wszystkie pytania (a
                  prawdopodobnie nie da na żadne).

                  Więc jak to jest? Może tak - jak pisała Nessuna - że to budzi odrazę, że "jak to
                  wygląda na ulicy", że "wczoraj nam zabrali pracę, dziś dzieci, a jutro przyjdą
                  po nasze domy"?

                  pozdrawiam,
                  .y.
                  • Gość: Milek Re: Co to w ogole ma wspolnego z feminizmem? IP: *.abo.wanadoo.fr 29.01.02, 09:05
                    ydorius napisał(a):

                    > > Jakby Ci to powiedziec, hm...
                    > > Pokazujesz pejzaz jedynie, krajobraz zewnetrzny.
                    > > Ja mysle, ze to, co widac na zewnatrz (niezaleznie od kraju, w ktorym mozn
                    > a czy
                    > > nic
                    > > owe obserwacje) w zaden sposob nie moze byc miarodajne w kwestii, o ktorej
                    >
                    > > mowimy.
                    > > Przypominaja mi sie natychmiast relacje sasiadek, tudziez kolegow z klasy
                    > np.,
                    > > charakteryzujace mlodocianych mordercow, szczegolnie drastycznie
                    > > znecajacych sie nad najblizszymi. Sporo jest takich spraw w Europie, a
                    > > szczegolnie glosno mowia o tym Wlosi, bo to tania sensacja.
                    > > Relacje z zewnatrz o sprawcach sa mniej wiecej takie same: spokojny,
                    > > dobrze sie uczyl, marzyl, ze zostanie pilotem, strazakiem, handlowcem (do
                    > wybor
                    > > u),
                    > > lubil chodzic na dyskoteki...
                    > > Nie sugeruje w zaden sposob, ze z dziecka wychowywanego przez pare seksua
                    > lnie
                    > > odmienna ma wyrosnac zbrodniarz. Nie. Mowie tylko, ze patrzac z zewnatrz b
                    > ardzo
                    > > niewiele mozna powiedziec.
                    > > Czesto nic nie wiemy o wewnetrznych uwarunkowaniach ludzi, z ktorymi przez
                    > lata
                    > >
                    > > mieszkamy...
                    > > To, o czym piszesz, to dla mnie zaden argument. Po prostu.
                    > > Czlowiek jest tak 'zrobiony', ze potrzebni mu sa rodzice plci obojga. Rown
                    > owaga
                    > >
                    > > w wymiarze emocjonalnym i wielu innych.
                    > > To jest tak (wybacz porownanie), jakby do silnika samochodu benzynowego na
                    > lac
                    > > czegos innego. Nawet jesli przystosuje sie mieszanke i auto pojedzie, jako
                    > sc ja
                    > > zdy
                    > > bedzie inna, a i zuzycie samochodu nieporownywalne.
                    > > To prostacki przyklad, wiem. Przeloz to sobie teraz na wyrafinowanie ludzk
                    > iej n
                    > > atury
                    > > i uruchom wyobraznie...
                    > > Pozdrawiam
                    > > M
                    >
                    > Oczywiście.
                    > Ale, o ile się nie mylę, ludzka _natura_ nie zezwala również na jeżdżenie
                    > samochodem, zapłodnienia in vitrio, loty kosmiczne, ubieranie się, budowanie
                    > domów i mieszkanie w nich i parę jeszcze innych rzeczy... Ludzka natura nie
                    > zezwala na to wszystko, co jest ludzka kulturą.
                    > Pozwala tylko na jedzenie, picie, spanie, prokreację i usuwanie zbędnych
                    > metabolitów. Wszystko poza tym jest już tym, na co "ludzka natura" nie pozwala.
                    >
                    > Na religię również.
                    >
                    > Czy mamy się tego wszystkiego pozbyć (moze zadam to pytanie inaczej: czy Ty
                    > zamierzasz się tego wszystkiego pozbyć) w imię obrony ludzkiej natury?
                    >
                    > Osiągnęliśmy bardzo dużo wychodząc poza nasze uwarunkowania genetyczne i
                    > środowiskowe. Sprawę aopcji dziecka przez parę homoseksualistów powinniśmy
                    > rozpatrywać z punktu widzenia kulturowego, nie naturalnego. Czyz bowiem kolejny
                    > m
                    > krokiem będzie lobbing zaprzestania chemioterapii, antybiotyków ect? Człowiek
                    > jest tak "zrobiony", że nie jest do tego stworzony...
                    >
                    > Słusznie pisze Nessuna, że "normalna" rodzina nie daje gwarancji normalności
                    > właśnie. Oczywiście, nie daje jej równiez rodzina homoseksualna, ale od tego
                    > mamy rozmaite służby, które maja za zadanie ochronić dziecko, by to
                    > monitorowały. Brak takich służb lub ich wadliwe funkcjonowanie nie jest dobrym
                    > argumentem...
                    >
                    > Piszesz, że nie wiadomo, co się kryje w takim człowieku. W środku mioże być...
                    > no właśnie, kim? Kiklka postów niżej odrzucasz psychologię (a w każdym razie
                    > jako "głupie" piętnujesz większość książek psychologicznych), więc jak chcesz t
                    > o
                    > sprawdzić? Psychoanaliza nie da odpowiedzi na wszystkie pytania (a
                    > prawdopodobnie nie da na żadne).
                    >
                    > Więc jak to jest? Może tak - jak pisała Nessuna - że to budzi odrazę, że "jak t
                    > o
                    > wygląda na ulicy", że "wczoraj nam zabrali pracę, dziś dzieci, a jutro przyjdą
                    > po nasze domy"?
                    >
                    > pozdrawiam,
                    > .y.

                    Dlaczego odnosze wrazenie, ze ludzie czytaja to, co chca przeczytac, nie zas to,
                    co zostalo napisane? Przeciez ja nie postuluje powrotu do buszu, mowie tylko
                    o tym, co jest czlowiekowi do zycia potrzebne, czy wrecz niezbedne.
                    Do dobrego zycia. I zapewniam Cie, Ydorius, nie tylko samochody, ubrania,
                    czy loty na ksiezyc sa potrzebne. Tego chcemy dopiero wowczas, gdy nam
                    sie jakas swiadomosc w glowkach uksztaltuje. A zeby sie uksztaltowala,
                    najpierw trzeba sie nami bardzo troskliwie zajac, wypelniajac wszelkie poslugi
                    przy nas, lacznie z troska o fizjologie.
                    Nie wiem, czy wiesz, ze smiertelnosc wsrod porzuconych noworodkow jest
                    bardzo wysoka? I to bynajmniej nie dlatego, ze sa nieoprane...
                    Bo milosc jest nam potrzebna przede wszystkim. Bardziej niz pielucha.
                    Pewnie, ze lepiej byc kochanym przez pare homoseksualistow, niz nie byc
                    kochanym w ogole.
                    Jednakze dziecko skierowane do adopcji juz i tak ma za soba tragedie
                    niewyobrazalna dla tego, kto jej nie przezyl. I dlatego oferujac mu druga rodzine
                    nalezy zrobic wszystko, by zminimalizowac zagrozenia.
                    To wszystko.
                    Pozdrawiam
                    • ydorius Re: Co to w ogole ma wspolnego z feminizmem? 29.01.02, 17:19
                      Gość portalu: Milek napisał(a):

                      > Dlaczego odnosze wrazenie, ze ludzie czytaja to, co chca przeczytac, nie zas to
                      > ,
                      > co zostalo napisane? Przeciez ja nie postuluje powrotu do buszu, mowie tylko
                      > o tym, co jest czlowiekowi do zycia potrzebne, czy wrecz niezbedne.

                      Piszesz: „Czlowiek jest tak 'zrobiony', ze potrzebni mu sa rodzice plci obojga.
                      Rownowaga w wymiarze emocjonalnym i wielu innych.”
                      Rozumiem to jako nawoływanie powrotu normalności.

                      > Do dobrego zycia. I zapewniam Cie, Ydorius, nie tylko samochody, ubrania,
                      > czy loty na ksiezyc sa potrzebne. Tego chcemy dopiero wowczas, gdy nam
                      > sie jakas swiadomosc w glowkach uksztaltuje. A zeby sie uksztaltowala,
                      > najpierw trzeba sie nami bardzo troskliwie zajac, wypelniajac wszelkie poslugi
                      > przy nas, lacznie z troska o fizjologie.

                      Ależ tak, oczywiście, wiem to. Dlaczego rodzina homseksualna nie byłaby w stanie
                      tego zapewnić? Bo dziecku potrzebna jest zarówno męska, jak i damska ręka?
                      Jeżeli tak - to skąd to wiadomo? Z tego, ze wszyscy wychowaliśmy sie w takich
                      rodzinach i jesteśmy normalni? Żaden dowód. Z badań psychologicznych? Róznież
                      żaden. Więc skąd?

                      > Nie wiem, czy wiesz, ze smiertelnosc wsrod porzuconych noworodkow jest
                      > bardzo wysoka? I to bynajmniej nie dlatego, ze sa nieoprane...
                      > Bo milosc jest nam potrzebna przede wszystkim. Bardziej niz pielucha.
                      > Pewnie, ze lepiej byc kochanym przez pare homoseksualistow, niz nie byc
                      > kochanym w ogole.
                      > Jednakze dziecko skierowane do adopcji juz i tak ma za soba tragedie
                      > niewyobrazalna dla tego, kto jej nie przezyl. I dlatego oferujac mu druga rodzi
                      > ne nalezy zrobic wszystko, by zminimalizowac zagrozenia.
                      > To wszystko.
                      > Pozdrawiam

                      Dzieci skierowane do adopcji maja za sobą ciężką drogę.
                      Pytasz czy skazywać je na jeszcze cięższą. Ja Ci odpowiem, ze to nie jest
                      problem dzieci, lecz społeczeństwa. Jak długo ludzie będą "innych" wytykać
                      palcami na ulicy, tak długo będzie to cięższy start. A miłość można znaleźć w
                      tak nieoczekiwanych miejscach przecież...

                      pozdrawiam,
                      .y.
            • nessuna Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi? 27.01.02, 19:50
              Gość portalu: Milek napisał(a):

              > Dziecko nigdy nie ma 'zagwarantowanego prawidloweg rozwoju', Nessuna. Nigdy.
              > Czy gdy sie urodzi w 'normalnej', jak piszesz, czy w 'patologicznej' rodzinie.

              Istotnie, na to nie ma gwarancji.


              > Majac rodzicow plci obojga dziecko ma szanse na wzgledna normalnosc na starcie.
              > Tylko szanse. Majac rodzicow jednej plci - tej szansy nie ma.
              > Cala, bardzo skomplikowana przestrzen zycia emocjonalno-plciowego gatunku
              > homo sapiens sapiens, skonstruowana jest na przeplataniu sie tego, co wszyscy
              > ogolnie nazywamy 'meskoscia' i 'kobiecoscia', w dowolnej kolejnosci. Dobrze, w
              > miare
              > prawidlowo funkcjonujemy, gdy w tym wymiarze jest rownowaga.
              > To sacrum, Nessuna. Ta wlasnie przestrzenia zajmuja sie wszystkie religie, zaro
              > wno
              > wschodu, jak i zachodu, porzadkujac ja przede wszystkim.
              > Dziecku trzeba dac SZANSE, powtorze. Pewnosci nie ma nigdy.

              No i tu sie z Toba zgodzic nie moge. Moze powinnismy zdefiniowac pojecie
              tej 'normalnosci'. Czy twierdzac, ze dziecko z tradycyjnej rodziny ma wieksze
              szanse na 'normalnosc', niz dziecko wychowywane przez dwoje ludzi tej samej plci,
              masz na mysli to, ze ich dziecko tez automatycznie nabierze sklonnosci
              homoseksualnych? Wiec czym wytlumaczyc homoseksualizm lesbijek czy
              homoseksualistow, ktorzy wychowywali sie przeciez w tych 'normalnych' rodzinach,
              gdzie byla matka i ojciec, gdzie byl wyrazny podzial na 'meskosc' i 'zenskosc', a
              jednak oni sa homoseksualni i poszukuja partnerow, ktorzy sa tej samej plci.
              Przeciez obserwowali normalny podzial obowiazkow, rodzine, w ktorej byly oba
              czynniki, meski i zenski, a jednak oni tego wzorca nie nasladuja. Ich natura kaze
              im zyc wedlug regul, ktorych nikt ich nie uczyl.


              > Piszesz, ze nie mozna wychowac dobrze dziecka w biedzie...
              > Nieprawda. Czesto trudniej znacznie w bogactwie...

              Piszac o biedzie nie powiedzialam, ze w ubogiej rodzinie nie mozna wychowac
              dobrze dzieci, ale niewtpliwie ubostwo nie jest czynnikiem sprzyjajacym
              spokojnemu wychowaniu. Nedza to rowniez rodzaj patologii. Ale nie powiedzialam,
              ze ludzie ktorym zbywa peniedzy, zbywa automatycznie milosci do wlasnego dziecka.
              • Gość: Milek Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi? IP: *.abo.wanadoo.fr 28.01.02, 10:48
                nessuna napisał(a):

                > Gość portalu: Milek napisał(a):
                >
                > > Dziecko nigdy nie ma 'zagwarantowanego prawidloweg rozwoju', Nessuna. Nig
                > dy.
                > > Czy gdy sie urodzi w 'normalnej', jak piszesz, czy w 'patologicznej' rodzi
                > nie.
                >
                > Istotnie, na to nie ma gwarancji.
                >
                >
                > > Majac rodzicow plci obojga dziecko ma szanse na wzgledna normalnosc na sta
                > rcie.
                > > Tylko szanse. Majac rodzicow jednej plci - tej szansy nie ma.
                > > Cala, bardzo skomplikowana przestrzen zycia emocjonalno-plciowego gatunku
                > > homo sapiens sapiens, skonstruowana jest na przeplataniu sie tego, co wszy
                > scy
                > > ogolnie nazywamy 'meskoscia' i 'kobiecoscia', w dowolnej kolejnosci. Dobrz
                > e, w
                > > miare
                > > prawidlowo funkcjonujemy, gdy w tym wymiarze jest rownowaga.
                > > To sacrum, Nessuna. Ta wlasnie przestrzenia zajmuja sie wszystkie religie,
                > zaro
                > > wno
                > > wschodu, jak i zachodu, porzadkujac ja przede wszystkim.
                > > Dziecku trzeba dac SZANSE, powtorze. Pewnosci nie ma nigdy.
                >
                > No i tu sie z Toba zgodzic nie moge. Moze powinnismy zdefiniowac pojecie
                > tej 'normalnosci'. Czy twierdzac, ze dziecko z tradycyjnej rodziny ma wieksze
                > szanse na 'normalnosc', niz dziecko wychowywane przez dwoje ludzi tej samej plc
                > i,
                > masz na mysli to, ze ich dziecko tez automatycznie nabierze sklonnosci
                > homoseksualnych? Wiec czym wytlumaczyc homoseksualizm lesbijek czy
                > homoseksualistow, ktorzy wychowywali sie przeciez w tych 'normalnych' rodzinach
                > ,
                > gdzie byla matka i ojciec, gdzie byl wyrazny podzial na 'meskosc' i 'zenskosc',
                > a
                > jednak oni sa homoseksualni i poszukuja partnerow, ktorzy sa tej samej plci.
                > Przeciez obserwowali normalny podzial obowiazkow, rodzine, w ktorej byly oba
                > czynniki, meski i zenski, a jednak oni tego wzorca nie nasladuja. Ich natura ka
                > ze
                > im zyc wedlug regul, ktorych nikt ich nie uczyl.
                >
                >
                > > Piszesz, ze nie mozna wychowac dobrze dziecka w biedzie...
                > > Nieprawda. Czesto trudniej znacznie w bogactwie...
                >
                > Piszac o biedzie nie powiedzialam, ze w ubogiej rodzinie nie mozna wychowac
                > dobrze dzieci, ale niewtpliwie ubostwo nie jest czynnikiem sprzyjajacym
                > spokojnemu wychowaniu. Nedza to rowniez rodzaj patologii. Ale nie powiedzialam,
                >
                > ze ludzie ktorym zbywa peniedzy, zbywa automatycznie milosci do wlasnego dzieck
                > a.

                Ogolnie sie zgadzam, tylko nie w sprawie Twojego okreslenia 'normalnosci'. Nie
                ograniczajmy terminu tylko do preferencji seksualnych, poniewaz stanowia one
                jedna jedynie - z ogromnie wielu plaszczyzn naszego przebogatego zycia.
                Zabawne, przyszlo mi wlasnie do glowy, ze to glownie mezczyzni (wg stereotypow)
                maja tendencje do myslenia tylko narzadami plciowymi...
                Na szczescie stereotypy sa glupie...
                Jako i wiekszosc ksiazek psychologicznych.
                A propos - mialas w reku np. pozycje o toksycznych rodzicach?
                Jest w niej kilka madrych obserwacji. O tym na przyklad, jak dziecko nasiaka
                poznanymi w domu sposobami komunikowania, stylem bycia (i nie chodzi
                tu bynajmniej o 'podzial obowiazkow'), uczy sie sposobow budowania (albo i nie)
                porozumienia, buduje system wartosci...
                Czytalas moze, albo slyszalas o eksperymentach, gdy wprowadza sie 1 osobe
                do grupy 30, gdzie nikt sie nie zna, i prosi te 1 o wybranie sobie towarzystwa.
                Nie wiadomo, dlaczego, tak 'z mety', ludzie wybieraja jednostki o bardzo podobnych
                doswiadczeniach...
                A dlaczego dziewczeta, ktore maja tatusiow alkoholikow, bardzo czesto,
                zdumiewajaca czesto wybieraja takich samych mezow?
                Bynajmniej nie dlatego, ze - jak czesto twierdza autorzy tych srednio-madrych
                doswiadczen - to im sie podoba, bo maja tendencje masohistyczne. A juz na pewno
                nie wszystkie takie dziewczeta. Bol polega na tym, ze czlowiek sie czuje poniekad
                bezpiecznie na znanym gruncie...
                Jesli dziecko ma dwoch mezczyzn jako rodzicow (czy dwie kobiety), to zna swiat jednej
                plci. I to niekoniecznie prawidlowo uksztaltowany.
                I bardzo trudno mu bedzie budowac wlasciwe relacje emocjonalne w zyciu.
                Co nie znaczy, ze to nie jest mozliwe.
                To wszystko.
                My jednak, my-spoleczenstwo, powinnismy zrobic wszystko, by dziecko mialo na starcie
                jak najwieksze szanse.
                Aha, nie rozumiem stwierdzenia, ze bieda to patologia. W jakim sensie?
            • Gość: ewa Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.01.02, 22:36
              Powiedz mi , podaj mi jedna epoke swiata organizownego przez sacrum, ktora
              dobrze funkcjonowala? Jeden swiat, w ktorym jak to mowisz funkcjonowalo sie w
              miare normalny sposob. Co to jest to funkconowanie w miare normalny sposob-
              pieprzenie sie i produkowanie nastepnych gametonoscow? Robotnikow i mieso
              armatnie?
              Dla mnie normalny sposob funkcjonowania to milosc ,cieplo ,pozytywne
              nastawienie,szukanie i umozliwienie rozwoju dobrych cech czlowieka ku jego
              szczesciu i pozytkowi ogolu.Ile znasz takich rodzin? To nigdy nie bylo celem
              zadnego swiata - istota ludzka miala byc ociosana do wzoru, nie rozniaca sie od
              innych, podporzadkowana, zastraszona, zeby nic nie probowala zmieniac - a gdy
              probowala to straszono ja sacrum.
              Moze nie wiesz, ale znieczulanie kobiet przy porodzie tez zostalo uznane za
              zamach na sacrum - bo przeciez "w bolach rodzic bedziesz".
              Ja mialam rodzicow po bozemu - pare idiotow.Na co oni mi dali szanse? Na
              odkrecenie kurkow z gazem.
              I juz widze taka scene - para splatfusialych glupoli, ciagle na swoje dzieci
              wrzeszczacych, upokarzajacych je, jak mowia z wyzszoscia wskazujac na pare
              milych gejow - No, my przynajmniej jestesmy normalni.
              A to ze rodzina bedzie inna - no coz, jesli bedzie miala z tego powodu
              trudnosci od wyznawcow sacrum, to bedzie to najlepszy komentarz dla kultury
              wyznawcow sacrum.Mnie gnojono za nie karmienie dziecka miesem - mialo byc ...tu
              wszelkie mozliwe uposledzenia.Dzieciak przerosl juz rowiesnikow, ale wyznawcy
              schabowego sacrum dalej wiedza swoje.


              • Gość: Michal Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi? IP: 213.241.35.* 28.01.02, 10:10
                Przepraszam chyba coś tu nie rozumiem .. co mają wspolnego lesbijki z
                feminizmem te dwie sprawy należy w tych rozważaniach wyrażnie rozdzielić
                • Gość: Milek Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi? IP: *.abo.wanadoo.fr 28.01.02, 11:02
                  Gość portalu: Michal napisał(a):

                  > Przepraszam chyba coś tu nie rozumiem .. co mają wspolnego lesbijki z
                  > feminizmem te dwie sprawy należy w tych rozważaniach wyrażnie rozdzielić

                  Dziekuje, Michale, za przytomnosc umyslu tudziez dzialanie porzadkujace.
                  Tylko dlaczego przywoluje nas do porzadku mezczyzna?
                  Zaraz sie okaze, ze jestem antyfeministka....
                  Zartuje.
                  Takie wlasnie mialo byc przeslanie mojego pierwszego postu.
                  Mysle, ze feministki maja duzo dobrego do powiedzenia, do ofiarowania
                  rowniez, gorzej tylko, ze przyplatalo sie do tego ruchu duzo patologii i duzo
                  niepotrzebnego krzyku, co po prostu daje do reki argumenty tym, ktorzy
                  nie chca w ogole wielu problemow dostrzec.
                  Dzieje sie dokladnie to, co w tym watku.
                  Sprawy rzeczywiscie wazne gubia sie w ferworze sporow na tematy
                  zupelnie poboczne i raczej oczywiste, tyle tylko, ze szokujace, podniecajace.
                  Nic wiecej.
                  A jaka szkoda...
                  Pozdrawiam
                  M.
                  • nessuna Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi? 28.01.02, 14:35
                    Gość portalu: Milek napisał(a):

                    > Gość portalu: Michal napisał(a):
                    >
                    > > Przepraszam chyba coś tu nie rozumiem .. co mają wspolnego lesbijki z
                    > > feminizmem te dwie sprawy należy w tych rozważaniach wyrażnie rozdzielić
                    >
                    > Dziekuje, Michale, za przytomnosc umyslu tudziez dzialanie porzadkujace.
                    > Tylko dlaczego przywoluje nas do porzadku mezczyzna?
                    > Zaraz sie okaze, ze jestem antyfeministka....
                    > Zartuje.
                    > Takie wlasnie mialo byc przeslanie mojego pierwszego postu.
                    > Mysle, ze feministki maja duzo dobrego do powiedzenia, do ofiarowania
                    > rowniez, gorzej tylko, ze przyplatalo sie do tego ruchu duzo patologii i duzo
                    > niepotrzebnego krzyku, co po prostu daje do reki argumenty tym, ktorzy
                    > nie chca w ogole wielu problemow dostrzec.
                    > Dzieje sie dokladnie to, co w tym watku.
                    > Sprawy rzeczywiscie wazne gubia sie w ferworze sporow na tematy
                    > zupelnie poboczne i raczej oczywiste, tyle tylko, ze szokujace, podniecajace.
                    > Nic wiecej.
                    > A jaka szkoda...
                    > Pozdrawiam
                    > M.


                    Milku, w pierwszym poscie pisales tak:

                    "Przede wszystkim cisnie sie na usta pytanie, co to jest 'feminizm'; dlatego
                    wole
                    uzywac owego 'zasadny'... Bo jezeli za 'feministyczne' uznamy np. postulaty p.
                    Kingi
                    Dunin, by pary lesbijskie mialy prawo wychowywac dzieci (ostatni felieton p.
                    Kingi,
                    bodaj o szpinaku), to z takim feminizmem nie tylko nie chcialabym miec nic
                    wspolnego,
                    ale uwazam, ze nalezy z nim czynnie walczyc. W imie nie feminizmu nawet, ale
                    czlowieczenstwa w ogole.
                    Bo to postawa barbarzynska. W swietle prawa naturalnego (juz o etyce
                    chrzescijanskiej,
                    swieckiej czy jakiejkolwiek innej cywilizowanej, wynikajacej z kodeksow
                    prawnych, uchwalanych
                    przez ludzkosc na przestrzeni dziejow, nie wspomne) zupelnie N I E D O P U S Z
                    C Z A L N A!!!" itd.

                    stad w moich postach do Ciebie odniesienie sie do kwestii wychowywania
                    potomstwa prze pary lesbijek czy homoseksualistow. Z mojej interpretacji
                    Twojego pierwszego postu wynikalo, ze wlasnie przyzwolenie, jakie daja
                    feministki parom homoseksulanym na wychowywanie potomstwa, uwazasz za
                    przejaw 'zasadnego feminizmu', no i za zamach na tradycyjny uklad tego swiata.
                    To Ty polaczyles kwestie feminizmu z kwestia gejow czy lesbijki. Moim zdaniem,
                    rzecz jasna.

                    A jesli chodzi o istote feminizmu... Z definicji wiemy, ze feminizm to ruch,
                    ktory stawia sobie za cel zrownanie w prawach politycznych i spolecznych kobiet
                    z mezczyznami. Tyle Kopalinski.
                    Zrownanie praw oznacza, ni mniej ni wiecej, ze ci ktorzy maja nieco wiecej praw
                    (przywilejow), beda musieli odstapic co nieco tym, ktorzy tych praw maja mniej.
                    Rzecz w tym, ze nikt nie lubi tracic. Zyskiwanie jest przyjemne, ale strata
                    jest zawsze czyms, co powoduje poczucie zalu i frustracji. Mezczyzni, choc nie
                    wszyscy, nie cenia feminizmu, gdyz z feminizmem utozsamiaja zamach na meska
                    supremacje.
                    Mysle, ze w kwestiach politycznych feminizm zdziala juz bardzo wiele, jednak w
                    sferze spolecznej kobiety nadal nie sa traktowane jak rowne mezczyznom. Kwestia
                    bardzo prozaiczna, ale bardzo znamienna: czystosc przedmalzenska. Od kobiet
                    spoleczenstwo nadal oczekuje czystosci, wobec mezczyzn takich oczekiwan
                    spoleczenstwo nigdy nie mialo.

                    Zarzuciles mi w ktoryms momencie tej dysksji, ze ograniczylam
                    kwestie 'normalnosci' do preferencji seksualnych (niedokladnie mnie
                    zrozumiales, tak na marginesie) i na dodatek bardzo Cie to rozbawilo, ze ja -
                    bedac przeciez kobieta - mam tendencje do myslenie kategoriami plciowymi, a
                    przeciez takie myslenie jest – Twoim zdaniem – typowo meskim zachowaniem.
                    Czyzby?! No tak, przeciez w powszechnym mniemaniu, kobieta to tylko uczucia, a
                    nie cielesnosc, prawda? Otoz nieprawda. Moze i pozniej niz w przypadku
                    chlopcow, ale ja rowniez odkrylam, ze mam potrzeby seksulane. Nie wstydze sie
                    tego. Sa dni, gdy wiem, ze mam ochote na seks, a nie na przytulanie i glaskanie
                    po glowce, co nie znaczy, ze nie pragne czulego seksu.

                    Tak se sklada, ze jeszcze sto lat temu kobiety byly w wielu miejscach
                    publicznych persona non grata. Polecam Ci lekture pewnej uroczej ksiazki, a
                    mianowicie „Wlasnego pokoju” Virginii Woolf. Opublikowana w 1929 roku nadal
                    jest bardzo aktualna w swej tresci, zwlaszcza w naszym uroczym kraju. Wlasciwie
                    powinnam ja tu przytoczyc w calosci, ale nie ma na to miejsca, a poza tym
                    mogloby to zostac uzanane za dzialalnosc piracka. Moze wiec pozwole sobie
                    chociaz na kilka cytatow, jak ten:
                    „[...] kiedy ma sie do czynienia z kwestia wysoce kontrowersyjna – a tak jest
                    zawsze, gdy chodzi o plec – wowczas ne mozna miec nadziei, ze powie sie prawde”.
                    Wlasnie, kwestia roznorodnosci plci, jest kwestia wysoce kontrowersyjan.
                    Zwlaszcza w Polsce, gdzie osobie, ktora przyznaje sie do feministyczbnych
                    pogladaow przylkeja sie natychmiast etykietke ‘babochlopa’, ‘osoby nienawistnej
                    mezczyznom’, a nawet ‘lesbijki’.

                    I jeszcze kilka luznych cytatow zaczerpnietych z ksiazki Virginii Woolf.
                    Zachecam do lektury i chwili zastanowienia:

                    „Od wielu wiekow kobiety sluza mezczyznom za zwierciadla, posiadajace te
                    magiczna i bardzo uzyteczna moc, ze odbijaja postac meska w co najmniej
                    dwukrotnym powiekszeniu. [...] Wyjasnia to przynajmniej czesciowo, dlaczego
                    kobiety sa mezczyznom tak niezbedne. Wyjasnia tez, dlaczego mezczyzne ogarnia
                    tak wielki niepokoj w obliczu krytki wypowiedzianej przez kobiete. [...] Bo
                    kiedy ona zaczyna mowic prawde, postac w zwierciadle kurczy sie i zanika meska
                    zdolnosc do zycia. Jakże bowiem mialby mezczyzna dalej wyglaszac sady,
                    cywilizowac dzikie ludy, stanowic prawa, pisac ksiazki, ubierac sie elegancko i
                    wyglaszac toasty na bankietach, jesli nie bedzie mogl obejrzec siebie dwa razy
                    dziennie, przy sniadaniu i kolacji, w przynajmniej dwukrotnum powiekszeniu?”

                    „Skromnosc i czystosc mialy bowiem i maja do dzisiaj religijne znaczenie w
                    zyciu kobiety i do tego stopnia owinely sie wokol nich nasze nerwy i instynkty,
                    ze aby wyciac je i uwolnic z tego gaszczu, aby wystawic je na swiatlo dzienne,
                    trzeba odwagi, jak maja tylko nieliczne.”

                    „Historia meskiego sprzeciwu wobec emancypacji kobiet jest, byc moze, ciekawsza
                    od historii samej emancypacji. Mozna by z niej zrobic calkiem ciekawa ksiazke.”


                    Czy teraz dyskusja dotyczy feminizmu? I ktorego wlasciwie: ‘zasadnego’
                    czy ‘niezasadnego’. A tak na koniec... nie do konca rozumiem, co masz na mysli
                    mowiac o ‘zasadnym femiznizmie’. Pozdrawiam.
                    • Gość: Milek Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi? IP: *.abo.wanadoo.fr 29.01.02, 17:05
                      nessuna napisał(a):


                      > Milku, w pierwszym poscie pisales tak:
                      >
                      > "Przede wszystkim cisnie sie na usta pytanie, co to jest 'feminizm'; dlatego
                      > wole
                      > uzywac owego 'zasadny'... Bo jezeli za 'feministyczne' uznamy np. postulaty p.
                      > Kingi
                      > Dunin, by pary lesbijskie mialy prawo wychowywac dzieci (ostatni felieton p.
                      > Kingi,
                      > bodaj o szpinaku), to z takim feminizmem nie tylko nie chcialabym miec nic
                      > wspolnego,
                      > ale uwazam, ze nalezy z nim czynnie walczyc. W imie nie feminizmu nawet, ale
                      > czlowieczenstwa w ogole.
                      > Bo to postawa barbarzynska. W swietle prawa naturalnego (juz o etyce
                      > chrzescijanskiej,
                      > swieckiej czy jakiejkolwiek innej cywilizowanej, wynikajacej z kodeksow
                      > prawnych, uchwalanych
                      > przez ludzkosc na przestrzeni dziejow, nie wspomne) zupelnie N I E D O P U S Z
                      > C Z A L N A!!!" itd.
                      >
                      > stad w moich postach do Ciebie odniesienie sie do kwestii wychowywania
                      > potomstwa prze pary lesbijek czy homoseksualistow. Z mojej interpretacji
                      > Twojego pierwszego postu wynikalo, ze wlasnie przyzwolenie, jakie daja
                      > feministki parom homoseksulanym na wychowywanie potomstwa, uwazasz za
                      > przejaw 'zasadnego feminizmu', no i za zamach na tradycyjny uklad tego swiata.
                      > To Ty polaczyles kwestie feminizmu z kwestia gejow czy lesbijki. Moim zdaniem,
                      > rzecz jasna.

                      Wyglada na to, Nessuna, ze Cie troche zdenerwowalam, a nie mialam takiego
                      zamiaru. Przepraszam. To jednak nie ja polaczylam kwestie potencjalnego
                      wychowywania dzieci przez homoseksualistow z feminizmem tylko...
                      pani Dunin, co moim zdaniem szkodzi zasadnemu feminizmowi, czyli
                      sensownym jego postulatom, tak swiatu potrzebnym. I o tym jest (mial
                      byc) ten watek. Dodam poza tym, ze jestem kobieta i stale w swoich
                      wypowiedziach w odniesieniu do siebie uzywam form rodzaju zenskiego.
                      Nie zauwazylas?

                      >
                      > A jesli chodzi o istote feminizmu... Z definicji wiemy, ze feminizm to ruch,
                      > ktory stawia sobie za cel zrownanie w prawach politycznych i spolecznych kobiet
                      >
                      > z mezczyznami. Tyle Kopalinski.
                      > Zrownanie praw oznacza, ni mniej ni wiecej, ze ci ktorzy maja nieco wiecej praw
                      >
                      > (przywilejow), beda musieli odstapic co nieco tym, ktorzy tych praw maja mniej.
                      >
                      > Rzecz w tym, ze nikt nie lubi tracic. Zyskiwanie jest przyjemne, ale strata
                      > jest zawsze czyms, co powoduje poczucie zalu i frustracji. Mezczyzni, choc nie
                      > wszyscy, nie cenia feminizmu, gdyz z feminizmem utozsamiaja zamach na meska
                      > supremacje.
                      > Mysle, ze w kwestiach politycznych feminizm zdziala juz bardzo wiele, jednak w
                      > sferze spolecznej kobiety nadal nie sa traktowane jak rowne mezczyznom. Kwestia
                      >
                      > bardzo prozaiczna, ale bardzo znamienna: czystosc przedmalzenska. Od kobiet
                      > spoleczenstwo nadal oczekuje czystosci, wobec mezczyzn takich oczekiwan
                      > spoleczenstwo nigdy nie mialo.
                      >
                      > Zarzuciles mi w ktoryms momencie tej dysksji, ze ograniczylam
                      > kwestie 'normalnosci' do preferencji seksualnych (niedokladnie mnie
                      > zrozumiales, tak na marginesie) i na dodatek bardzo Cie to rozbawilo, ze ja -
                      > bedac przeciez kobieta - mam tendencje do myslenie kategoriami plciowymi, a
                      > przeciez takie myslenie jest � Twoim zdaniem � typowo meskim zachow
                      > aniem.
                      O, przepraszam, nie powiedzialam, ze 'moim zdaniem', powiedzialam, ze taki jest
                      stereotyp, czyli ogolnie panujace w spoleczenstwie przekonanie, zwykle szkodliwe,
                      tak jak szkodliwe jest spoleczne przyzwolenie na meskie stosunki przedmalzenskie,
                      przy rownoczesnym braku takowego dla kobiety:
                      ZNowu sobie zazartuje: ciekawe, z kim wspolzyja ci mezczyzni...

                      > Czyzby?! No tak, przeciez w powszechnym mniemaniu, kobieta to tylko uczucia, a
                      > nie cielesnosc, prawda? Otoz nieprawda. Moze i pozniej niz w przypadku
                      > chlopcow, ale ja rowniez odkrylam, ze mam potrzeby seksulane. Nie wstydze sie
                      > tego. Sa dni, gdy wiem, ze mam ochote na seks, a nie na przytulanie i glaskanie
                      >
                      > po glowce, co nie znaczy, ze nie pragne czulego seksu.

                      Czyli normalnie i prawidlowo, tak mniej wiecej maja wszystkie kobiety...
                      >
                      > Tak se sklada, ze jeszcze sto lat temu kobiety byly w wielu miejscach
                      > publicznych persona non grata. Polecam Ci lekture pewnej uroczej ksiazki, a
                      > mianowicie �Wlasnego pokoju� Virginii Woolf. Opublikowana w 1929 ro
                      > ku nadal
                      > jest bardzo aktualna w swej tresci, zwlaszcza w naszym uroczym kraju. Wlasciwie
                      >
                      > powinnam ja tu przytoczyc w calosci, ale nie ma na to miejsca, a poza tym
                      > mogloby to zostac uzanane za dzialalnosc piracka. Moze wiec pozwole sobie
                      > chociaz na kilka cytatow, jak ten:
                      > �[...] kiedy ma sie do czynienia z kwestia wysoce kontrowersyjna �
                      > a tak jest
                      > zawsze, gdy chodzi o plec � wowczas ne mozna miec nadziei, ze powie sie p
                      > rawde�.
                      > Wlasnie, kwestia roznorodnosci plci, jest kwestia wysoce kontrowersyjan.
                      > Zwlaszcza w Polsce, gdzie osobie, ktora przyznaje sie do feministyczbnych
                      > pogladaow przylkeja sie natychmiast etykietke �babochlopa�, �
                      > osoby nienawistnej
                      > mezczyznom�, a nawet �lesbijki�.

                      A to wlasnie dlatego moim zdaniem, ze takie propagowanie
                      feminizmu, jak czyni to p. Dunin, upowaznia do tych etykietek.
                      Po co laczyc z feminizmem np. sprawe wychowywania dzieci przez
                      lesbijki? Dlaczego zamiast tego nie poruszac spraw rzeczywiscie
                      istotnych, chocby unikania zatrudnienia kobiet przez wiele firm z
                      powodu niedogodnien wynikajacych z potencjalnych urlopow
                      macierzynskich, albo nizszych wynagrodzen dla kobiet za te sama
                      prace, albo nie zajac sie dzialalnoscia polityczna, by powiekszyc
                      liczbe poslanek i miec bezposredni wplyw na ustawodawstwo?
                      Dlaczego wylewamy dziecko z kapiela?
                      Pozdrawiam!
                      M
                      >

                      > Czy teraz dyskusja dotyczy feminizmu? I ktorego wlasciwie: �zasadnegoR
                      > 17;
                      > czy �niezasadnego�. A tak na koniec... nie do konca rozumiem, co ma
                      > sz na mysli
                      > mowiac o �zasadnym femiznizmie�. Pozdrawiam.

                      • nessuna Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi? 29.01.02, 17:46
                        Prawde powiedziawszy tak bardzo skoncentrowalam sie na Twoim pseudonimie, ktory
                        skojarzylam z meskim imieniem Miłosław, ze dopiero teraz zauwazylam, ze jestes
                        kobieta :-) Wybacz.
                        • Gość: Milek Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi? IP: *.abo.wanadoo.fr 29.01.02, 20:45
                          nessuna napisał(a):

                          > Prawde powiedziawszy tak bardzo skoncentrowalam sie na Twoim pseudonimie, ktory
                          >
                          > skojarzylam z meskim imieniem Miłosław, ze dopiero teraz zauwazylam, ze jestes
                          > kobieta :-) Wybacz.

                          Nie ma sprawy, naprawde! Wiesz, przy mojej rozbuchanej emocjonalnosci (cecha
                          osobnicza, moja wlasna prywatna, ludzka - ani meska, ani kobieca...) pilnuje sie
                          zawsze, zeby czytac ze zrozumieniem, a jak trzeba, to i kilka razy...
                          Pozdrawiam bardzo
                          M
                          • nessuna Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi? 30.01.02, 03:26
                            Tak wiem, wyszlo na to, ze czytam bez zrozumienia, ale... Moge to jedynie
                            wytlumaczyc w ten sposob, ze spojrzalam na Twoj pseudonim - dla mnie typowo
                            meski w 'brzmieniu' - i zasugerowalam sie, ze autorem jest mezczyzna, wiec juz
                            nie przygladalam sie tak wnikliwue koncowkom czasownikow. Wierz mi, uwazam ze
                            wlozylam w lekture Twjego postu sporo uwagi. Raczej nie odpowiadam na posty,
                            ktorych wpierw nie przeczytam, ale mnie samej zdarzylo sie juz tutaj ubolewac,
                            ze nie zawsze jestem rozumiana zgodnie z wlasnymi intencjami.
                          • nessuna Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi? 30.01.02, 03:30
                            Raczej nie odpowiadam na posty, ktorych wpierw nie przeczytam...

                            To, co powyzej, nalezy oczywiscie potraktowac z przymruzeniem oka. Jesli juz
                            odpowiadam na jakis post, to ZAWSZE najpierw czytam, to z czym pozniej
                            polemizuje, badz z czym sie zgadzam. Pozdrawiam.
              • Gość: Milek Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi? IP: *.abo.wanadoo.fr 28.01.02, 10:57
                Gość portalu: ewa napisał(a):

                > Powiedz mi , podaj mi jedna epoke swiata organizownego przez sacrum, ktora
                > dobrze funkcjonowala? Jeden swiat, w ktorym jak to mowisz funkcjonowalo sie w
                > miare normalny sposob. Co to jest to funkconowanie w miare normalny sposob-
                > pieprzenie sie i produkowanie nastepnych gametonoscow? Robotnikow i mieso
                > armatnie?
                > Dla mnie normalny sposob funkcjonowania to milosc ,cieplo ,pozytywne
                > nastawienie,szukanie i umozliwienie rozwoju dobrych cech czlowieka ku jego
                > szczesciu i pozytkowi ogolu.Ile znasz takich rodzin? To nigdy nie bylo celem
                > zadnego swiata - istota ludzka miala byc ociosana do wzoru, nie rozniaca sie od
                >
                > innych, podporzadkowana, zastraszona, zeby nic nie probowala zmieniac - a gdy
                > probowala to straszono ja sacrum.
                > Moze nie wiesz, ale znieczulanie kobiet przy porodzie tez zostalo uznane za
                > zamach na sacrum - bo przeciez "w bolach rodzic bedziesz".
                > Ja mialam rodzicow po bozemu - pare idiotow.Na co oni mi dali szanse? Na
                > odkrecenie kurkow z gazem.
                > I juz widze taka scene - para splatfusialych glupoli, ciagle na swoje dzieci
                > wrzeszczacych, upokarzajacych je, jak mowia z wyzszoscia wskazujac na pare
                > milych gejow - No, my przynajmniej jestesmy normalni.
                > A to ze rodzina bedzie inna - no coz, jesli bedzie miala z tego powodu
                > trudnosci od wyznawcow sacrum, to bedzie to najlepszy komentarz dla kultury
                > wyznawcow sacrum.Mnie gnojono za nie karmienie dziecka miesem - mialo byc ...tu
                >
                > wszelkie mozliwe uposledzenia.Dzieciak przerosl juz rowiesnikow, ale wyznawcy
                > schabowego sacrum dalej wiedza swoje.
                >
                >

                Wiesz, przeczytalam Twoj post i zrobilo mi sie smutno, ze tak Ci zle.
                Nie dawaj sobie wszczepiac tyle negatywnej energii tylko dlatego, ze
                ktos krytykuje, iz nie karmisz dziecka miesem.... Taka krytyka nie wynika
                ani z milosci, ani z troski o Twoje dziecko...
                Jest wynikiem zwykle potrzeby zaistnienia osoby, ktora ja wyglasza,
                czyli wynika z braku milosci...
                I tak nawzajem te swoje braki poglebiamy...
                I co z tego, ze mamy w zasiegu reki Pismo Sw., Koran, religie Wschodu
                na podoredziu... Milosci nie umiemy nauczyc sie ani od Chrystusa,
                ani nikogo innego.
                Smutne to.
                Wiesz, pisala Edyta Stein (w duzym uproszczeniu o tym powiem), ze
                lancuch krzywdy ma to do siebie, iz postepuje. Ktos Ci powie cos zlego,
                wiec musisz odreagowac i 'podajesz' to nastepnemu.
                Musi trafic na osobe dobra, ktora to w sobie zneutralizuje, po prostu
                zatrzyma.
                Tego zatrzymania CI zycze!
                Bedzie lzej, gdy bedziemy o ludziach myslec, jak o ludziach, a nie
                'robotnikach', czy 'miesie armatnim'...
                Powtarzam, jesli feminizm ma przyniesc dobre owoce, to trzeba go
                inaczej zaprezentowac, albo wrecz - uksztaltowac...
                • Gość: Milek Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi?-do Ewy IP: *.abo.wanadoo.fr 28.01.02, 11:03
                  Przepraszam, post sie zle 'podczepil'

                  Gość portalu: Milek napisał(a):

                  > Gość portalu: ewa napisał(a):
                  >
                  > > Powiedz mi , podaj mi jedna epoke swiata organizownego przez sacrum, ktora
                  >
                  > > dobrze funkcjonowala? Jeden swiat, w ktorym jak to mowisz funkcjonowalo si
                  > e w
                  > > miare normalny sposob. Co to jest to funkconowanie w miare normalny sposob
                  > -
                  > > pieprzenie sie i produkowanie nastepnych gametonoscow? Robotnikow i mieso
                  > > armatnie?
                  > > Dla mnie normalny sposob funkcjonowania to milosc ,cieplo ,pozytywne
                  > > nastawienie,szukanie i umozliwienie rozwoju dobrych cech czlowieka ku jego
                  >
                  > > szczesciu i pozytkowi ogolu.Ile znasz takich rodzin? To nigdy nie bylo cel
                  > em
                  > > zadnego swiata - istota ludzka miala byc ociosana do wzoru, nie rozniaca s
                  > ie od
                  > >
                  > > innych, podporzadkowana, zastraszona, zeby nic nie probowala zmieniac - a
                  > gdy
                  > > probowala to straszono ja sacrum.
                  > > Moze nie wiesz, ale znieczulanie kobiet przy porodzie tez zostalo uznane z
                  > a
                  > > zamach na sacrum - bo przeciez "w bolach rodzic bedziesz".
                  > > Ja mialam rodzicow po bozemu - pare idiotow.Na co oni mi dali szanse? Na
                  > > odkrecenie kurkow z gazem.
                  > > I juz widze taka scene - para splatfusialych glupoli, ciagle na swoje dzie
                  > ci
                  > > wrzeszczacych, upokarzajacych je, jak mowia z wyzszoscia wskazujac na pare
                  >
                  > > milych gejow - No, my przynajmniej jestesmy normalni.
                  > > A to ze rodzina bedzie inna - no coz, jesli bedzie miala z tego powodu
                  > > trudnosci od wyznawcow sacrum, to bedzie to najlepszy komentarz dla kultur
                  > y
                  > > wyznawcow sacrum.Mnie gnojono za nie karmienie dziecka miesem - mialo byc
                  > ...tu
                  > >
                  > > wszelkie mozliwe uposledzenia.Dzieciak przerosl juz rowiesnikow, ale wyzna
                  > wcy
                  > > schabowego sacrum dalej wiedza swoje.
                  > >
                  > >
                  >
                  > Wiesz, przeczytalam Twoj post i zrobilo mi sie smutno, ze tak Ci zle.
                  > Nie dawaj sobie wszczepiac tyle negatywnej energii tylko dlatego, ze
                  > ktos krytykuje, iz nie karmisz dziecka miesem.... Taka krytyka nie wynika
                  > ani z milosci, ani z troski o Twoje dziecko...
                  > Jest wynikiem zwykle potrzeby zaistnienia osoby, ktora ja wyglasza,
                  > czyli wynika z braku milosci...
                  > I tak nawzajem te swoje braki poglebiamy...
                  > I co z tego, ze mamy w zasiegu reki Pismo Sw., Koran, religie Wschodu
                  > na podoredziu... Milosci nie umiemy nauczyc sie ani od Chrystusa,
                  > ani nikogo innego.
                  > Smutne to.
                  > Wiesz, pisala Edyta Stein (w duzym uproszczeniu o tym powiem), ze
                  > lancuch krzywdy ma to do siebie, iz postepuje. Ktos Ci powie cos zlego,
                  > wiec musisz odreagowac i 'podajesz' to nastepnemu.
                  > Musi trafic na osobe dobra, ktora to w sobie zneutralizuje, po prostu
                  > zatrzyma.
                  > Tego zatrzymania CI zycze!
                  > Bedzie lzej, gdy bedziemy o ludziach myslec, jak o ludziach, a nie
                  > 'robotnikach', czy 'miesie armatnim'...
                  > Powtarzam, jesli feminizm ma przyniesc dobre owoce, to trzeba go
                  > inaczej zaprezentowac, albo wrecz - uksztaltowac...

                  • Gość: ewa Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi?-do Ewy IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.02, 11:35
                    Ja odpisalam na twoj post w ktorym piszesz o szkodach wyrzadzanych zasadnemu
                    feminizmowi przez poglady Kingi Dunin na temat rodzicielstwa
                    homoseksualistow.Bardzo sie o tym rozpisalas jak na sugerowanie problemu.I to
                    argumentujac w sposob znany od wiekow, mianowicie ze cos nowego jest niezgodne
                    z natura. Dajmy moze spokoj naturze, bo niezgodne z nia jest przede wszystkim,
                    by umieralo tak malo dzieci, a zylo tak duzo starcow - co nie zmienia faktu, ze
                    chetnie bym sobie pozyla.
                    Ja wole nie mowic o zasadnym czy kwasnym feminizmie, tylko o konkretnych
                    problemach.i uwazam ze najlatwiej zaszkodzic wlasnie w ten sposob - mowiac o
                    ideologii czy filozofii, zamiast o konkretach typu nizsze pensje albo co zrobic
                    z urlopem macierzynskim.I mam to w stosunku do wszystkiego, nie tylko do
                    feminizmu, zeby nie bylo ze boje sie etykietki feministki.
                    • Gość: frisky2 Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi?-do Ewy IP: 62.233.139.* 28.01.02, 14:06
                      Trudno mowic o konkretach, gdy sie nie jest specjalista. Mozemy sobie tu
                      pogdybac (chyba ze ktos rzeczywiscie jest specjalista od psychiki czlowieka,
                      rozwoju jego osobowosci itp).
                      Mnie sie wydaje, ze dziecko wychowywane w takim, a nie innym srodowisku nabiera
                      pewnych wzorcow zachowania tego srodowiska. Nie na darmo mowi sie np. ze nasze
                      wiezienia sa szkolami przestepcow, albo ze dzieci przebywajace np. w
                      srodowisku pijackim sa bardziej podatne na te patologie. Jest taka ksiazka Ruth
                      Benedict "Wzory kultury", ktora udowadnia, ze osobowosc czlowieka jest w
                      wielkim stopniu ksztaltowana przez srodowisko, w jakim ten czlowiek wzrasta
                      (dlatego np. mowi sie o "Cechach narodowych").
                      Na tej podstawie sadze wiec, ze dziecko wychowywane przez pare homoseksualna
                      bedzie bardziej podatne na wzory zachowania homoseksualistow. Pytanie teraz czy
                      akceptujemy te wzory czy nie i czy zgadzamy sie, ze homoseksualizm to normalna
                      postawa spoleczna.
                    • wredna_asia Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi?-do Ewy 28.01.02, 19:09
                      Jesli mowimy o naturza, to ja kobieta biseksualna moge sobie zajsc w cize i
                      potem wychowywac moje dziecko z inna kobieta. I czy ktos zabroni mi
                      naturalnego prawa matki do dziecka.
                      Uwazam, ze kazde dziecko zasluguje na szczesliwy dom. Co nie znaczy, ze zawsze
                      ten dom dostaje. Moim zdaniem lepsza rodzina bedzie para gejow lub lesbijek
                      wychowujaca dziecko zgodnie z podstawowymi zasadami moralnymi niz kochajacy
                      tatus, ktory pakuje sie do lozka coreczki.
                      • Gość: Milek Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi?-do Ewy IP: *.abo.wanadoo.fr 29.01.02, 17:23
                        wredna_asia napisał(a):

                        > Jesli mowimy o naturza, to ja kobieta biseksualna moge sobie zajsc w cize i
                        > potem wychowywac moje dziecko z inna kobieta. I czy ktos zabroni mi
                        > naturalnego prawa matki do dziecka.
                        > Uwazam, ze kazde dziecko zasluguje na szczesliwy dom. Co nie znaczy, ze zawsze
                        >
                        > ten dom dostaje. Moim zdaniem lepsza rodzina bedzie para gejow lub lesbijek
                        > wychowujaca dziecko zgodnie z podstawowymi zasadami moralnymi niz kochajacy
                        > tatus, ktory pakuje sie do lozka coreczki.

                        W zupelnosci sie z Toba zgadzam, Asiu.
                        Napisalas, ze ,mozesz' sobie zajsc w ciaze i urodzic dziecko, a potem je wychowac
                        z inna kobieta. A powiedz, czy zrobilabys to swiadomie i celowo?
                        Majac zwlaszcza na
                        uwadze fakt, ze kazde dziecko zasluguje na szczesliwy dom, jak sama piszesz...
                        A na tatusiow, ktorzy sie pchaja do lozka coreczek, jest prawo. Jest wiezienie...
                        A jak zapewne wiesz, nawet w hierarchii wieziennej pedofile maja bardzo kiepska
                        pozycje. Powiedzialabym nawet, ze jesli wymiar sprawiedliwosci bywa i tu
                        czasem lagodny, to wspolwiezniowie nie...
                    • Gość: Milek Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi?-do Ewy IP: *.abo.wanadoo.fr 29.01.02, 17:16
                      Gość portalu: ewa napisał(a):

                      > Ja odpisalam na twoj post w ktorym piszesz o szkodach wyrzadzanych zasadnemu
                      > feminizmowi przez poglady Kingi Dunin na temat rodzicielstwa
                      > homoseksualistow.Bardzo sie o tym rozpisalas jak na sugerowanie problemu.I to
                      > argumentujac w sposob znany od wiekow, mianowicie ze cos nowego jest niezgodne
                      > z natura. Dajmy moze spokoj naturze, bo niezgodne z nia jest przede wszystkim,
                      > by umieralo tak malo dzieci, a zylo tak duzo starcow - co nie zmienia faktu, ze
                      >
                      > chetnie bym sobie pozyla.

                      To bardzo milo. Ja rowniez. Tylko ze ja nie uwazam, ze to, co nowe, jest niezgodne
                      z natura, jak mi suponujesz. Srodek ciezkosci jest gdzie indziej. Chodzi o to, czy
                      nowe jest dobre, czy zle. Albo lepiej: jak uzywac nowego, by przynioslo dobre owoce
                      (ze przypomne chocby energie jadrowa oraz narkotyki, obydwu mozna uzyc dla dobra
                      ludzkosci, ale tez mozna siac nimi zniszczenie).

                      > Ja wole nie mowic o zasadnym czy kwasnym feminizmie, tylko o konkretnych
                      > problemach.i uwazam ze najlatwiej zaszkodzic wlasnie w ten sposob - mowiac o
                      > ideologii czy filozofii, zamiast o konkretach typu nizsze pensje albo co zrobic
                      >
                      > z urlopem macierzynskim.I mam to w stosunku do wszystkiego, nie tylko do
                      > feminizmu, zeby nie bylo ze boje sie etykietki feministki.

                      I ja o tym wlasnie zalozylam watek. Nie o feminizmie samym tylko o tym,
                      ze jak sie nawet w GW gada takie glupoty pod transparentem feministycznym,
                      to trudno sie dziwic, ze nikt postulatow w sprawie chocby urlopu macierzynskiego
                      nie traktuje powaznie.
                      Moze to zreszta o to chodzi?
                      Pozdrawiam


          • Gość: tad Re: Jak zaszkodzic zasadnemu feminizmowi? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.02, 15:29
            nessuna napisał(a):

            > Gość portalu: tad napisał(a):
            >
            > > Z tego, że w wielu normalnych domach dziecko "nie dostaje minimum", w żade
            > n
            > > sposób nie wynika, że należy dać prawo do wychowania dzieci homoseksualiso
            > m.
            > > Gdzie tu widzisz związek?
            >
            > Swiadomie uzylam cudzyslowow piszac o 'prawdziwym' czy 'normalnym' domu, jako o
            >
            > takim, w ktorym jest mama i tata, a nie dajmy na to dwie mamy. Lesbijki i tak
            > maja latwiej, niz para gejow, bo wystarczy, ze ktoras z nich urodzi sobie dziec
            > ko
            > i koniec polemiki, czy wolno jej wychowywac dziecko, czy tez nie. W przypadku
            > gejow musi dojsc do zgody na adopcje ze strony chociazby biologicznej matki. Bo
            > o
            > zgodzie urzedow nie ma na razie mowy. Ale do rzeczy. Uwazam, ze twierdzenie,
            > jakoby tylko w takiej tradycyjnie skomponowanej rodzinie dziecko mialo
            > zagwarantowany prawidlowy rozwoj, jest klamstwem. Wobec rodzin adopcyjnych
            > stosuje sie wysrubowane kryteria, powtarzajac, ze to dla dobra dziecka. Na co
            > dzien nie spotyka sie wcale takich dosknalych rodzin, jakimi kaze sie by rodzin
            > om
            > adopcyjnym. W kazdym domu jest cos, co nie do konca funkcjonuje tak, jak
            > funkcjonowac powinno. A to alkoholizm jednego z rodzicow, nieumiejetnosc
            > okazywania dziecku uczuc czy chocby cienia zainteresowania, bezrobocie jednego
            > badz obojga rodzicow, co sprawia, ze rodzina zyje w nedzy, a ubostwo nie jest
            > czynnikiem sprzyjajacym dobremu rozwojowi dziecka i wszyscy to jakos akceptujem
            > y.
            > Mysle, ze na dobra sprawe guzik nas to obchodzi, najwazniejsze ze jest mamusia
            > i
            > tatus, i rodzina nie rzuca sie w oczy. Ale nagle, gdy dziecko chca wychowywac
            > dwie kobiety, badz dwoch mezczyzn, z gory zakladmy, ze w tej rodzinie dziecko
            > spotka wielka krzywda i weszymy jakies nieprawdopodobne anomalie i zboczenia,
            > wiec zadamy zagwaranatowania temu dziecku rodziny idealnej, a tekie, czyli
            > idealne, na tym padole lez po prostu nie wystepuja. A twierdzenie, ze idealnie
            > moze byc tylko tam, gdzie jest tandem kobieta + mezczyzna, to bzdura. Wystarczy
            >
            > obejrzec Teleexpress, by zobaczyc te 'normalne' rodziny, tych tatusiow, co
            > przechadzaja sie po pijaku z maluchami noca po miescie, tatusiow napastujacych
            > seksualnie swoje corki, mamusie pijace po melinach, rodzicow bijacych klamrami
            > od
            > paskow... To wszystko to PATOLOGIA, ale ta patologia zdarza sie wlasnie w
            > tych 'normalnych' rodzinach, ktore choc takie 'normalne' (mamusia+tatus), to
            > jednak tak dalekie od idealu. Roznorodnosc plciowa rodzicow nie jest gwarancja
            > normalnosci rodziny, tak samo jak jednorodnosc plciowa rodzicow nie jest
            > pewnikiem, ze dziecku bedzie w takiej rodzinie zle.
            > O tym tez kiedys pisala Kinga Dunin, ze wystarczy, by najgorsza kanalia urodzil
            > a
            > sobie dziecko i nikt nie kwestionuje jej prawa do posiadania potomstwa. Ale teg
            > o
            > prawa odmawia sie ludziom, ktorzy kochaja inaczej.

            Róznorodnośc płciowa nie jest - jak piszesz gwarancją normalności rodziny, ale
            nieróżnorodność jest gwarancją nienormalności i o to chodzi.
            • Gość: tad eksperyment umysłowy IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.02, 15:59
              wszystkim dyskutantom proponuję następujący eksperyment umysłowy:
              Przypuśćmy, że homoseksualizm to wynik defektu genetycznego, przypuścmy, że
              defekt taki można stwierdzić u płodu już w pierwszych dniach ciąży i usunąć go,
              przestawiając genetyczną "zwrotnicę", tak, że dziecko po urodzeniu będzie
              heteroseksualne. Zabiego jest prosty i nie związany z żadnym ryzykiem. Wyobraź
              sobie, że jesteś rodzicem, u którego dziecka lekarz stwierdził taki defekt i
              pyta Cię, czy ma przeprowadzić genetyczną modyfikację. Co odpowiesz?

              (Moja odpowiedź - przeprowadzaj)
              • szopracz Re: eksperyment umysłowy 28.01.02, 21:53
                Gość portalu: tad napisał(a):

                > wszystkim dyskutantom proponuję następujący eksperyment umysłowy:
                > Przypuśćmy, że homoseksualizm to wynik defektu genetycznego, przypuścmy, że
                > defekt taki można stwierdzić u płodu już w pierwszych dniach ciąży i usunąć go,
                >
                > przestawiając genetyczną "zwrotnicę", tak, że dziecko po urodzeniu będzie
                > heteroseksualne. Zabiego jest prosty i nie związany z żadnym ryzykiem. Wyobraź
                > sobie, że jesteś rodzicem, u którego dziecka lekarz stwierdził taki defekt i
                > pyta Cię, czy ma przeprowadzić genetyczną modyfikację. Co odpowiesz?
                >
                > (Moja odpowiedź - przeprowadzaj)

                Oczywiscie, ze odpowiem NIE, bo moglabym przy okazji pozbawic moje dziecko
                wrazliwosci (a moze i geniuszu) Leonarda, Michala Aniola, Iwaszkiewicza...
                Czy naprawde uwazasz, ze bycie rodzicem homoseksualisty badz lesbijki to taki
                problem? Moze w niektorych srodowiskach (np. w Iraku nie ma problemu z
                homoseksualistami - skraca sie Ich o glowe), ale w cywilizowanym swiecie jakie
                to ma dla Ciebie znaczenie z kim idzie spac Twoj sasiad tak dlugo jak dotyczy to
                dwoch doroslych osob?
              • Gość: ydorius Re: eksperyment umysłowy IP: *.tele2.pl 28.01.02, 22:09
                Gość portalu: tad napisał(a):

                > wszystkim dyskutantom proponuję następujący eksperyment umysłowy:
                > Przypuśćmy, że homoseksualizm to wynik defektu genetycznego, przypuścmy, że
                > defekt taki można stwierdzić u płodu już w pierwszych dniach ciąży i usunąć go,
                >
                > przestawiając genetyczną "zwrotnicę", tak, że dziecko po urodzeniu będzie
                > heteroseksualne. Zabiego jest prosty i nie związany z żadnym ryzykiem. Wyobraź
                > sobie, że jesteś rodzicem, u którego dziecka lekarz stwierdził taki defekt i
                > pyta Cię, czy ma przeprowadzić genetyczną modyfikację. Co odpowiesz?
                >
                > (Moja odpowiedź - przeprowadzaj)

                Ja zaproponuję inny - konkurencyjny: załóżmy, że możesz podnieść inteligencję
                swego dziecka przez genetyczna modyfikację. Przeprowadzasz, czy nie? Albo inny:
                przez genetyczną modyfikację możesz swojemu dziecku podnieść znacząco intuicję
                jezykową. Tylko trochę Cię dzieli od tego, by Twe dziecko było poliglotą. A co z
                widzeniem w podczerwieni? Albo ultradźwiękami?

                Twój eksperyment myślowy, podobnie jak moje, jest pozbawiony sensu. Ludzie rodzą
                się różni i niech tak pozostanie. Homoseksualizm występuje również u zwierząt,
                więc wypada uznać go za "naturalny", cokolwiek to słowo oznacza. Chcesz być
                lepszy od "Pana Boga"?

                pozdrawiam,
                .y.
                • Gość: ewa Re: eksperyment umysłowy IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.02, 10:12
                  Bodajze frisky napisal ze dziecko bedzie bardziej podatne na wzory zachowan...
                  Wzory zachowan, owszem, ale nie potrzeby.W tym co ja rozumiem przez normalna
                  rodzine, dazy sie do tego aby dziecko samo definiwalo swoje porzeby i odczucia.
                  Bardzo czesto nasladuje zachowania mojej matki(niestety) w rozmaitych
                  sytuacjach, ale potrzeby sa moje - wlasne.Caly proces wychowawczy moim zdaniem
                  powinen zmierzac do tego, ab czlowiek byl w stanie uswiadomic sobie swoje
                  ptrzeby i kim wlasciwie jest.A przyjrzyjcie sie masie tych normalnych rodzin -
                  rodzice narzucaja wlasna wizje, czesto w sposob bezwzgledny. Osobiscie
                  twierdze, ze chlopak heteroseksualny wychowywany przez pare agresywnych gejow
                  bedzie mial takie same problemy jak mlody gej wychowywany przez agresywnych
                  katolikow.Akurat jednego takiego znam osobiscie - zaszczuty czlowiek, bo
                  tolerancja calego swiata nie jest w stanie zastapic mu milosci rodzicow.
                  Przklad z interwencja genetyczna byl moze bez sensu, nie mniej moja odpowiedz
                  brzmi - nie , nie interwniowalabym,bo jest to problem sztucznie kreowany przez
                  otoczenie, a ja dla przyjemnosci otoczenia nie bede sie wyglupiac, predzej
                  zmienilabym srodowisko na takie, ktore ma powazniejsze problemy. A bardzo chce
                  miec wnuki - na wszelki wypadek zrobie sobie jeszcze troche dzieci.
                  • Gość: t Eksperyment - podsumowanie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.02, 16:16

                    Stosujecie ciekawą argumentację. Szopracz nie zdecydowałby się na modyfikację,
                    bo nie chciałby pozbawić dziecka "wrażliwości a może i geniuszu". (nie
                    zrozumiał zadania - pisałem, że modyfikacja NIE wiąże się z żadnym ryzykiem).
                    Uważasz więc szopie, że z homoseksualizmem wiąże się wyjątkowa wrażliwość i
                    skłonność do geniuszu? Homoseksualiści, nie są więc - wg ciebie - zwykłymi
                    ludźmi, lecz kimś lepszym? Pozostałe dwie odpowiedzi - pierwsza (ydorius) jest
                    ideologiczna - nie należy interweniować, bo homoseksualizm jest NATURALNY.
                    Owszem, jest. Tak jak naturalny jest np. zespół Downa. Druga odpowiedź jest
                    egoistyczna - Ewa nie chce "SIĘ" wygłupiać dla przyjemności otoczenia, a
                    ponieważ chce mieć wnuki zrobi SOBIE jeszcze inne dzieci. I tak to właśnie
                    wygląda. Dziecko tak naprawdę NIC was nie obchodzi. Popieracie pomysł
                    przyznania homoseksualistom prawa adopcji (piszę tu o homoseksualistach -
                    mężczyznach, w przypadku lesbijek sprawa jest - z oczywistych przyczyn -
                    innego rodzaju) z powodów ideologicznych ("homoseksualiści są lepsi", lub "to
                    naturalne, więc mniejsza o dziecko"), lub dlatego,że jesteście egoistami.
                    Żegnam państwa.
                    • Gość: Milek Do Tada IP: *.abo.wanadoo.fr 29.01.02, 17:39
                      Gość portalu: t napisał(a):

                      >
                      > Stosujecie ciekawą argumentację. Szopracz nie zdecydowałby się na modyfikację,
                      > bo nie chciałby pozbawić dziecka "wrażliwości a może i geniuszu". (nie
                      > zrozumiał zadania - pisałem, że modyfikacja NIE wiąże się z żadnym ryzykiem).
                      > Uważasz więc szopie, że z homoseksualizmem wiąże się wyjątkowa wrażliwość i
                      > skłonność do geniuszu? Homoseksualiści, nie są więc - wg ciebie - zwykłymi
                      > ludźmi, lecz kimś lepszym? Pozostałe dwie odpowiedzi - pierwsza (ydorius) jest
                      > ideologiczna - nie należy interweniować, bo homoseksualizm jest NATURALNY.
                      > Owszem, jest. Tak jak naturalny jest np. zespół Downa. Druga odpowiedź jest
                      > egoistyczna - Ewa nie chce "SIĘ" wygłupiać dla przyjemności otoczenia, a
                      > ponieważ chce mieć wnuki zrobi SOBIE jeszcze inne dzieci. I tak to właśnie
                      > wygląda. Dziecko tak naprawdę NIC was nie obchodzi. Popieracie pomysł
                      > przyznania homoseksualistom prawa adopcji (piszę tu o homoseksualistach -
                      > mężczyznach, w przypadku lesbijek sprawa jest - z oczywistych przyczyn -
                      > innego rodzaju) z powodów ideologicznych ("homoseksualiści są lepsi", lub "to
                      > naturalne, więc mniejsza o dziecko"), lub dlatego,że jesteście egoistami.
                      > Żegnam państwa.

                      Dziekuje, Tad, za eksperyment, i dziekuje za wnioski.
                      Sluszne, niestety.
                      Dodalabym jeszcze, ze w ferworze dyskusji kazdy chcialby krzyknac
                      glosniej, zeby to wlasnie jego slyszano, a niekoniecznie probuje
                      zrozumiec, o co chodzi temu drugiemu.
                      I dlatego m.in. eksperyment zostal zle zrozumiany.
                      A jak chodzi o sam homoseksualizm, to z tego, co wiem,
                      nie jest ,naturalny'. Patogeneza tak naprawde nie jest jeszcze
                      zbadana, albo inaczej: sa rozne koncepcje...
                      Pozdrawiam
                      M
                      • ydorius Re: Do Tada 29.01.02, 18:09
                        Gość portalu: Milek napisał(a):

                        > Dziekuje, Tad, za eksperyment, i dziekuje za wnioski.
                        > Sluszne, niestety.
                        > Dodalabym jeszcze, ze w ferworze dyskusji kazdy chcialby krzyknac
                        > glosniej, zeby to wlasnie jego slyszano, a niekoniecznie probuje
                        > zrozumiec, o co chodzi temu drugiemu.
                        > I dlatego m.in. eksperyment zostal zle zrozumiany.
                        > A jak chodzi o sam homoseksualizm, to z tego, co wiem,
                        > nie jest ,naturalny'. Patogeneza tak naprawde nie jest jeszcze
                        > zbadana, albo inaczej: sa rozne koncepcje...

                        Oczywiście. Dlatego wystpuje również u zwierząt - jako normalna forma
                        seksualnego wyładowania. A to też patologia na zdrowym ciele stada?

                        > Pozdrawiam
                        > M

                        ja również,
                        .y.
                      • ydorius Re: Do Tada 29.01.02, 18:11
                        Gość portalu: Milek napisał(a):

                        > Dziekuje, Tad, za eksperyment, i dziekuje za wnioski.
                        > Sluszne, niestety.
                        > Dodalabym jeszcze, ze w ferworze dyskusji kazdy chcialby krzyknac
                        > glosniej, zeby to wlasnie jego slyszano, a niekoniecznie probuje
                        > zrozumiec, o co chodzi temu drugiemu.
                        > I dlatego m.in. eksperyment zostal zle zrozumiany.
                        > A jak chodzi o sam homoseksualizm, to z tego, co wiem,
                        > nie jest ,naturalny'. Patogeneza tak naprawde nie jest jeszcze
                        > zbadana, albo inaczej: sa rozne koncepcje...

                        Oczywiście. Dlatego wystpuje również u zwierząt - jako normalna forma
                        seksualnego wyładowania. A to też patologia na zdrowym ciele stada?

                        > Pozdrawiam
                        > M

                        ja również,
                        .y.
                        • Gość: Milek Re: Do Tada IP: *.abo.wanadoo.fr 29.01.02, 20:48
                          ydorius napisał(a):

                          > Gość portalu: Milek napisał(a):
                          >
                          > > Dziekuje, Tad, za eksperyment, i dziekuje za wnioski.
                          > > Sluszne, niestety.
                          > > Dodalabym jeszcze, ze w ferworze dyskusji kazdy chcialby krzyknac
                          > > glosniej, zeby to wlasnie jego slyszano, a niekoniecznie probuje
                          > > zrozumiec, o co chodzi temu drugiemu.
                          > > I dlatego m.in. eksperyment zostal zle zrozumiany.
                          > > A jak chodzi o sam homoseksualizm, to z tego, co wiem,
                          > > nie jest ,naturalny'. Patogeneza tak naprawde nie jest jeszcze
                          > > zbadana, albo inaczej: sa rozne koncepcje...
                          >
                          > Oczywiście. Dlatego wystpuje również u zwierząt - jako normalna forma
                          > seksualnego wyładowania. A to też patologia na zdrowym ciele stada?
                          >
                          > > Pozdrawiam
                          > > M
                          >
                          > ja również,
                          > .y.
                          Na Twoje pytanie odpowiedzialam przed chwila w poscie do Tada, wybacz, ze nie
                          bede powtarzac...
                          Pozdrawiam
                          M

                      • Gość: tad Re: Do Tada IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.02, 18:36

                        >
                        > Dziekuje, Tad, za eksperyment, i dziekuje za wnioski.
                        > Sluszne, niestety.
                        > Dodalabym jeszcze, ze w ferworze dyskusji kazdy chcialby krzyknac
                        > glosniej, zeby to wlasnie jego slyszano, a niekoniecznie probuje
                        > zrozumiec, o co chodzi temu drugiemu.
                        > I dlatego m.in. eksperyment zostal zle zrozumiany.
                        > A jak chodzi o sam homoseksualizm, to z tego, co wiem,
                        > nie jest ,naturalny'. Patogeneza tak naprawde nie jest jeszcze
                        > zbadana, albo inaczej: sa rozne koncepcje...
                        > Pozdrawiam
                        > M

                        Jeśli chodzi o naszych oponentów, to o ile znam tego typu ludzi, powinni się tu
                        pojawić i udowadniać, że tak naprawdę chodziło im o to, że kochaliby
                        homoseksualne dziecko tak samo jak normalne, a egoistą jestem ja, bo godzę się na
                        manipulacje genetyczne dla własnej wygody. Rzecz w tym, że ja ograniczyłem swoją
                        odpowiedź do jednego słowa, bez podawania argumentacji uzasadniającej ten wybór,
                        wobec tego, to co na ten temat mogą powiedzieć będzie tylko ich spekulacją,
                        natomiast oni napisali to co napisali w takiej a nie innej formie. Przy okazji
                        zwracam Twoją uwagę na sposób w jaki przedstawili w swoich postach normalne
                        rodziny - istne gniazda patologii!! Odnośnie naturalności homoseksualizmu - wiele
                        wsazuje na to,że jest on wynikiem genetycznego błędu, słowem - rodzaj
                        upośledzenia genetycznego, stąd moje porównanie do zespołu Downa.
                        • ydorius Re: Do Tada 29.01.02, 19:00
                          Gość portalu: tad napisał(a):

                          >
                          > >
                          > > Dziekuje, Tad, za eksperyment, i dziekuje za wnioski.
                          > > Sluszne, niestety.
                          > > Dodalabym jeszcze, ze w ferworze dyskusji kazdy chcialby krzyknac
                          > > glosniej, zeby to wlasnie jego slyszano, a niekoniecznie probuje
                          > > zrozumiec, o co chodzi temu drugiemu.
                          > > I dlatego m.in. eksperyment zostal zle zrozumiany.
                          > > A jak chodzi o sam homoseksualizm, to z tego, co wiem,
                          > > nie jest ,naturalny'. Patogeneza tak naprawde nie jest jeszcze
                          > > zbadana, albo inaczej: sa rozne koncepcje...
                          > > Pozdrawiam
                          > > M
                          >
                          > Jeśli chodzi o naszych oponentów, to o ile znam tego typu ludzi, powinni się tu
                          >
                          > pojawić i udowadniać, że tak naprawdę chodziło im o to, że kochaliby
                          > homoseksualne dziecko tak samo jak normalne, a egoistą jestem ja, bo godzę się
                          > na
                          > manipulacje genetyczne dla własnej wygody. Rzecz w tym, że ja ograniczyłem swoj
                          > ą
                          > odpowiedź do jednego słowa, bez podawania argumentacji uzasadniającej ten wybór
                          > ,
                          > wobec tego, to co na ten temat mogą powiedzieć będzie tylko ich spekulacją,
                          > natomiast oni napisali to co napisali w takiej a nie innej formie. Przy okazji
                          > zwracam Twoją uwagę na sposób w jaki przedstawili w swoich postach normalne
                          > rodziny - istne gniazda patologii!! Odnośnie naturalności homoseksualizmu - wie
                          > le
                          > wsazuje na to,że jest on wynikiem genetycznego błędu, słowem - rodzaj
                          > upośledzenia genetycznego, stąd moje porównanie do zespołu Downa.

                          A swoja drogą - jak byś wytłumaczył swój wybór?

                          .y.
                        • Gość: Milek Re: Do Tada IP: *.abo.wanadoo.fr 29.01.02, 20:43
                          Gość portalu: tad napisał(a):

                          >
                          > >
                          > > Dziekuje, Tad, za eksperyment, i dziekuje za wnioski.
                          > > Sluszne, niestety.
                          > > Dodalabym jeszcze, ze w ferworze dyskusji kazdy chcialby krzyknac
                          > > glosniej, zeby to wlasnie jego slyszano, a niekoniecznie probuje
                          > > zrozumiec, o co chodzi temu drugiemu.
                          > > I dlatego m.in. eksperyment zostal zle zrozumiany.
                          > > A jak chodzi o sam homoseksualizm, to z tego, co wiem,
                          > > nie jest ,naturalny'. Patogeneza tak naprawde nie jest jeszcze
                          > > zbadana, albo inaczej: sa rozne koncepcje...
                          > > Pozdrawiam
                          > > M
                          >
                          > Jeśli chodzi o naszych oponentów, to o ile znam tego typu ludzi, powinni się tu
                          >
                          > pojawić i udowadniać, że tak naprawdę chodziło im o to, że kochaliby
                          > homoseksualne dziecko tak samo jak normalne, a egoistą jestem ja, bo godzę się
                          > na
                          > manipulacje genetyczne dla własnej wygody. Rzecz w tym, że ja ograniczyłem swoj
                          > ą
                          > odpowiedź do jednego słowa, bez podawania argumentacji uzasadniającej ten wybór
                          > ,
                          > wobec tego, to co na ten temat mogą powiedzieć będzie tylko ich spekulacją,
                          > natomiast oni napisali to co napisali w takiej a nie innej formie. Przy okazji
                          > zwracam Twoją uwagę na sposób w jaki przedstawili w swoich postach normalne
                          > rodziny - istne gniazda patologii!! Odnośnie naturalności homoseksualizmu - wie
                          > le
                          > wsazuje na to,że jest on wynikiem genetycznego błędu, słowem - rodzaj
                          > upośledzenia genetycznego, stąd moje porównanie do zespołu Downa.

                          Mysle, ze Twoj eksperyment byl czysto teoretyczny, choc oparty na duzej dozie
                          prawdopodobienstwa. Charakteryzowal sie przy tym wewnetrzna spojnoscia.
                          Konstruktywny, nie zadne bicie piany. Brawo!
                          Jestem niespecjalista w dziedzinie medycyny, wiem jednak, ze zdarzaja
                          sie przypadki homoseksualizmu nabytego, by tak rzec. Bywa, ze dzieci
                          (i nie tylko) zostaja homoseksualistami na skutek przezytych doswiadczen,
                          czesto gwaltow. I takie przypadki genetyka sie nie tlumacza... Dlatego
                          twierdze, ze nie wiadomo, ale moze twierdze zle.
                          Inna rzecz, ze uszkodzenia genetyczne tez wyplywaja z trybu zycia poprzednich
                          pokolen, zanieczyszczenia srodowiska i czort wie, czego jeszcze...
                          Ja bym nie byla, jak Ty, jak mniemam, za potepianiem konkretnych osob,
                          jednak w Twoim eksperymencie odpowiedzialabym 'tak, jestem za zmiana'
                          i to z wielu wzgledow, w tym ostracyzmu spolecznego rowniez. Na pewno
                          nie jest latwo zyc ludziom z takim defektem. Szkoda tylko, ze w zyciu to nie
                          jest takie proste, jak w czysto teoretycznej przestrzeni eksperymentu...
                          Pozdrawiam cieplo
                          M
                          • nessuna Re: Do Tada 30.01.02, 03:44
                            Gość portalu: Milek napisał(a):

                            > Mysle, ze Twoj eksperyment byl czysto teoretyczny, choc oparty na duzej dozie
                            > prawdopodobienstwa. Charakteryzowal sie przy tym wewnetrzna spojnoscia.
                            > Konstruktywny, nie zadne bicie piany. Brawo!

                            Przepraszam, ale uwazam, ze eksperyment Tada nie byl konstruktywny, bo to jest
                            tzw. 'gdybanie' i - wedlug mnie - jak najbardziej 'bicie piany' wlasnie.
                            Oczywiscie Tad jest Twoim sojusznikiem, macie zbiezne poglady, ale twierdzenie,
                            jakoby Jego eksperyment byl konstruktywny dla naszej dyskusji, uwazam za przejaw
                            stronniczosci z Twojej strony.

                            > Jestem niespecjalista w dziedzinie medycyny, wiem jednak, ze zdarzaja
                            > sie przypadki homoseksualizmu nabytego, by tak rzec. Bywa, ze dzieci
                            > (i nie tylko) zostaja homoseksualistami na skutek przezytych doswiadczen,
                            > czesto gwaltow. I takie przypadki genetyka sie nie tlumacza... Dlatego
                            > twierdze, ze nie wiadomo, ale moze twierdze zle.
                            > Inna rzecz, ze uszkodzenia genetyczne tez wyplywaja z trybu zycia poprzednich
                            > pokolen, zanieczyszczenia srodowiska i czort wie, czego jeszcze...
                            > Ja bym nie byla, jak Ty, jak mniemam, za potepianiem konkretnych osob,
                            > jednak w Twoim eksperymencie odpowiedzialabym 'tak, jestem za zmiana'
                            > i to z wielu wzgledow, w tym ostracyzmu spolecznego rowniez. Na pewno
                            > nie jest latwo zyc ludziom z takim defektem. Szkoda tylko, ze w zyciu to nie
                            > jest takie proste, jak w czysto teoretycznej przestrzeni eksperymentu...
                            > Pozdrawiam cieplo
                            > M

                            • Gość: Milek Re: Do Tada IP: *.abo.wanadoo.fr 30.01.02, 10:38
                              nessuna napisał(a):

                              > Gość portalu: Milek napisał(a):
                              >
                              > > Mysle, ze Twoj eksperyment byl czysto teoretyczny, choc oparty na duzej do
                              > zie
                              > > prawdopodobienstwa. Charakteryzowal sie przy tym wewnetrzna spojnoscia.
                              > > Konstruktywny, nie zadne bicie piany. Brawo!
                              >
                              > Przepraszam, ale uwazam, ze eksperyment Tada nie byl konstruktywny, bo to jest
                              > tzw. 'gdybanie' i - wedlug mnie - jak najbardziej 'bicie piany' wlasnie.
                              > Oczywiscie Tad jest Twoim sojusznikiem, macie zbiezne poglady, ale twierdzenie,
                              >
                              > jakoby Jego eksperyment byl konstruktywny dla naszej dyskusji, uwazam za przeja
                              > w
                              > stronniczosci z Twojej strony.
                              >
                              Czesc!
                              Zastanowilam sie gleboko, czy przypadkiem nie masz racji.
                              Podam teraz argumenty 'za' ta konstruktywnoscia.
                              Otoz jest takie powiedzenie: uderz w stol a nozyce sie odezwa.
                              Sama, gdy czytalam propoz ycje Tada pomyslalam najpierw, ze to glupi eksperyment, bo
                              nie mozna sie odpowiedzialnie zgodzic na operacje, bo mozna uszkodzic mozg przy takiej
                              operacji, bo nie wiadomo, jakie jest rzeczywiste podloze
                              homoseksualizmu... itd., slowem - ponioslo mnie. Jak CI jednak pisalam, czytam kilka
                              razy, szczegolnie wowczas, gdy czuje, ze mnie ponosi.
                              I co pojelam? Ze eksperyment jest czysto teoretyczny i wyklucza z gory moje
                              watpliwosci. Jest prosty, a jedyna odpowiedzia jest 'tak', zgoda. 'Nie' byloby mozliwe
                              tylko przy apoteozie homoseksualizmu.
                              Tymczasem my wszystkie zareagowalysmy, jak zareagowaly, podajac argumenty,
                              ktore pozwolily wysnuc wnioski, stanowiace odpowiedz na rzeczywisty problem,
                              ukryty w eksperymencie. Wszystkie. Tyle tylko, ze ja nie napisalam...
                              Dlatego uwazam, ze byl konstruktywny, bo byl jak uderzenie w stol.
                              Wyszlo na to na przyklad, ze tak emocjonalnie podchodzimy do sprawy, iz
                              bardzo to utrudnia rzeczowa dyskusje..., to tak, poza wnioskami Tada...
                              Przekonalam CIe?
                              Pozdrawiam cieplutko i gnam do roboty
                              Milek
                        • nessuna Re: Do Tada 30.01.02, 03:56
                          Gość portalu: tad napisał(a):

                          > Przy okazji
                          > zwracam Twoją uwagę na sposób w jaki przedstawili w swoich postach normalne
                          > rodziny - istne gniazda patologii!!

                          Czuje sie wywolana do odpowiedzi, bo to ja m.in, pisalam o tych 'normalnych'
                          rodzinach, w ktorych - moim zdaniem - bywa czasem dosc patologicznie. No bo bywa.
                          Nasze polskie spoleczenstwo sklada sie na razie z samych takich tradycyjnych
                          rodzin, badz ewentualnie rodzin niepelnych, gdzie jeden rodzic pelni funkcje
                          obojga, a doskonale wiemy, ze patologie w tych rodzinach wystepuja.
                          • Gość: ewa Re: wyjasnienie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.02, 10:29
                            Jasne dla wygody wlasnej nie farbowalabym tez rudego dziecka, mimo ostracyzmu
                            spoleczenstwa(wiadomo rude to wredne),nauczylabym je sobie z tym radzic lub
                            znalazla spoleczenstwo na wyzszym poziomie, nie katowlabym tez dziecka nauka
                            wymowy r tylko zapisalabym je na francuski, nie zamykala niepelnosprawnego
                            dziecka w domu , i nie zmuszala leworecznego do uzywania prawej reki, nie
                            wmawiala urodzonemu matematykowi ze kulturalny czlowiek powinien pisac piekne
                            listy, humaniscie, ze poniewaz nie potrafi pojac matmy jest idiota, chwileczke,
                            musze troche pomyslec nad dalszymi przykladami mojego egoizmu, juz mam, dziecko
                            niepelnosprawne bym rehabilitowala, oczywiscie dlatego, zeby moc wreszcie
                            odpoczac i miec je z glowy, mojego syna przewijam, bo nie lubie jak smierdzi,
                            dzieci robie, bo nie lubie srodkow antykoncepcyjnych, karmie syna, bo mnie nie
                            stac na leczenie anemika, meza zmuszam do seksu po ciezkiej pracy...
                            Czlowieku, zeby moje pol zartem pol serio stwierdzenie o dzieciach wziac serio,
                            to trzeba miec powazne powody. Ciekawa jestem, jakie? Informuje cie wiec, ze
                            jestem straszna egoistka - mam zamiar zrobic sobie dzieci, bo lubie sie bzykac,
                            mam duze, puste mieszkanie i lubie , jak w nocy maly tuptus wlazi mi do lozka.
                            Swoja droga, czy czasem to ciagle gadanie o egoizmie nie bierze sie stad, ze
                            swego czasu, cokolwiek chcieliscie sobie zalatwic, slyszeliscie od doroslych,
                            ze jestescie egoistami.Ja na przyklad uslyszalam cos takiego od mojej matki,
                            gdy nie chcialam oddac mojego prezentu jej chrzesnicy.Zapomnialo jej sie cos
                            kupic i ja mialam za to zaplacic.I tak w kolko, gdy buntowalam sie przeciwko
                            temu, aby swoje problemy zalatwiala moim kosztem, slyszalam ze jestem
                            egoistka.Bo ona oczywiscie byla wcieleniem altruizmu.Ludzie cale zycie to
                            scieranie sie egoizmow, a sugerowanie, ze wam akurat jest dane wznoszenie sie
                            ponad wlasne potrzeby w czyste opary altruizmu, przypomina mi sytuacje, jak
                            pewne znajome beztalencie krytykowalo wszystko dookola za brak
                            talentu.Najsmieszniej bylo, jak szedl do kogos pod obrazek twierdzac, ze stopy
                            za duze, a nie zauwazal, ze u niego reka wyrasta z szyi.
                            • Gość: Milek Do Wszystkich! IP: *.abo.wanadoo.fr 30.01.02, 12:23
                              Gość portalu: ewa napisał(a):

                              > Jasne dla wygody wlasnej nie farbowalabym tez rudego dziecka, mimo ostracyzmu
                              > spoleczenstwa(wiadomo rude to wredne),nauczylabym je sobie z tym radzic lub
                              > znalazla spoleczenstwo na wyzszym poziomie, nie katowlabym tez dziecka nauka
                              > wymowy r tylko zapisalabym je na francuski, nie zamykala niepelnosprawnego
                              > dziecka w domu , i nie zmuszala leworecznego do uzywania prawej reki, nie
                              > wmawiala urodzonemu matematykowi ze kulturalny czlowiek powinien pisac piekne
                              > listy, humaniscie, ze poniewaz nie potrafi pojac matmy jest idiota, chwileczke,
                              >
                              > musze troche pomyslec nad dalszymi przykladami mojego egoizmu, juz mam, dziecko
                              >
                              > niepelnosprawne bym rehabilitowala, oczywiscie dlatego, zeby moc wreszcie
                              > odpoczac i miec je z glowy, mojego syna przewijam, bo nie lubie jak smierdzi,
                              > dzieci robie, bo nie lubie srodkow antykoncepcyjnych, karmie syna, bo mnie nie
                              > stac na leczenie anemika, meza zmuszam do seksu po ciezkiej pracy...
                              > Czlowieku, zeby moje pol zartem pol serio stwierdzenie o dzieciach wziac serio,
                              >
                              > to trzeba miec powazne powody. Ciekawa jestem, jakie? Informuje cie wiec, ze
                              > jestem straszna egoistka - mam zamiar zrobic sobie dzieci, bo lubie sie bzykac,
                              >
                              > mam duze, puste mieszkanie i lubie , jak w nocy maly tuptus wlazi mi do lozka.
                              > Swoja droga, czy czasem to ciagle gadanie o egoizmie nie bierze sie stad, ze
                              > swego czasu, cokolwiek chcieliscie sobie zalatwic, slyszeliscie od doroslych,
                              > ze jestescie egoistami.Ja na przyklad uslyszalam cos takiego od mojej matki,
                              > gdy nie chcialam oddac mojego prezentu jej chrzesnicy.Zapomnialo jej sie cos
                              > kupic i ja mialam za to zaplacic.I tak w kolko, gdy buntowalam sie przeciwko
                              > temu, aby swoje problemy zalatwiala moim kosztem, slyszalam ze jestem
                              > egoistka.Bo ona oczywiscie byla wcieleniem altruizmu.Ludzie cale zycie to
                              > scieranie sie egoizmow, a sugerowanie, ze wam akurat jest dane wznoszenie sie
                              > ponad wlasne potrzeby w czyste opary altruizmu, przypomina mi sytuacje, jak
                              > pewne znajome beztalencie krytykowalo wszystko dookola za brak
                              > talentu.Najsmieszniej bylo, jak szedl do kogos pod obrazek twierdzac, ze stopy
                              > za duze, a nie zauwazal, ze u niego reka wyrasta z szyi.

                              Dzieki Wam wszytkim ogromnie za te interesujace posty! Nie wiem, jak Wy, ale ja
                              juz sie z nich duzo bardzo nauczylam. I tak mi milo pogadac z sympatycznymi
                              ludzmi. Mysle tez, ze tak naprawde nasze poglady sie nie roznia zbytnio. Problem
                              tkwi albo w precyzji wypowiedzi, albo trudnosciach w zrozumieniu tekstu. A najczesciej
                              szwankuje i jedno, i drugie. Wcale nie splycam, do rzeczy juz przechodze.
                              No bo skad Tad mial wiedziec, ze zartowalas? Przeciez CIe nie zna...
                              Ja tez myslalam, ze Tad powiedzial 'zegnam Panstwa' ogromnie na serio
                              i napisalam poscik do niego tak pro forma... A tu taka niespodzianka mila -
                              odezwal sie!
                              Te problemy uswiadomilam sobie po raz kolejny dzieki naszej dyskusji.
                              Ewo, masz cudowne poczucie humoru!
                              Usmialam sie ogromnie. Gdyby chciec jednak przelozyc ow eksperyment
                              na rude wlosy przez Ciebie wspomniane, to trzeba by zalozyc, ze to defekt
                              genetyczny. Defekt bardzo utrudniajacy zycie, a jego naprawienie ani boli,
                              ani kosztuje. Czysta zywa teoria, przestrzen wirtualna czy abstrakcja,
                              jak wolisz...
                              Zmieniasz ten kolor?
                              Jasne. Chyba ze bardzo Ci odpowiada taki kolor, bo masz fanaberie...
                              I nie zmieniasz.
                              Problem ma dziecko.
                              Tu widac czysty, zywy, wypreparowany egoizm.
                              Co nie znaczy, ze JESTES egoistka. Egoizm wynika z tego, co napisalas...
                              Po raz kolejny zatem widac, jak bardzo trzeba uwazac na slowa: i swoje, i cudze.
                              Szczescie, ze my sobie piszemy na forum, malo kto nas czyta, a jesli nawet,
                              to pogadac od razu moze, poklocic sie, zaprzeczyc kulturalnie. Nie jestesmy trybuna
                              i nie reprezentujemy jakiegos lobby ani filozofii, jedynie samych siebie, i to
                              anonimowo. Gorzej, jesli nieprzemyslane, tak dramatycznie nieprzemyslane
                              sformulowania padaja z ust oficjalnych, sa zapisane, tworza opinie i wplywaja
                              na decyzje na szczeblu panstwowym...
                              I wrocilismy do punktu wyjscia.
                              Nawet tematy poruszane przez 'wysokie obcasy', wlacznie z tytulem, sugeruja, ze
                              kobieta mentalnie jest 'sprawna inaczej'. Rece opadaja.
                              Pozdrawiam
                              Aha, Ewo, sliczne te kawalki o dzidziusiach. Ja jeszcze nie mam dzieci, choc
                              bardzo bym chciala. Powody sa rozne, ode mnie niezalezne. Mam nadzieje,
                              ze sie uda. A moja mama mysli, ze to dlatego, iz boje sie... ze przytyje...
                              Nawet ostatnio uslyszalam wyklad, ze jesli w ciazy przybedzie maks. 12 kg...
                              Rece opadaja ponownie, prawda?
                              • Gość: tad eksperyment II IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.02, 15:59
                                Proponuję jeszcze jeden eksperyment umysłowy, nie do końca związany z tematem,
                                ale też nie do końca od niego oderwany. Otóz, padły tu stwierdzenia w
                                rodzaju "wszystko jest w porządku, o ile nie robi się drugiemu krzywdy". lub "nie
                                powinno nas obchodzić z kim sypia sąsiad o ile dotyczy to dorosłych osób".
                                Eksperyment dotyczy tego rodzaju postaw. Jak wiadomo zdarzają się osoby, które -
                                jeśli chcą pozostać w zgodzie z prawem - nie mogą w sposób zgodny ze swoimi
                                skłonnościami zaspokoić potrzeb seksualnych, bowiem łamałoby to właśnie zasadę
                                nierobienia krzywdy drugiemu. Niedługo mozliwe będzie jednak (a w pewnym stopniu
                                już jest) zbudowanie maszyn zdolnych do tworzenia rzeczywistości wirtualnej, tak
                                doskonałej, że nie będzie można odróżnić jej od rzeczywistości rzeczywistej.
                                Przypuśćmy, że maszyny takie już istnieją, możliwe jest więc stworzenie
                                oprogramowania umożliwiającego realizację - w przestrzeni wirtualnej oczywiście -
                                najdziwniejszych skłonności. Pedofile mogą tam przeżywać uniesienia z wirtualnymi
                                4 latkami, zoofile uwodzić owce na elekronicznych łąkach, sadyści katować nic nie
                                czujące fantomy, a znajdzie się też coś i dla miłośników nekrofilii. Przypuśćmy,
                                też, że uczeni po przeprowadzeniu odpowiednich badań stwierdzili, że pojawienie
                                się takich maszyn nie wpłynuie w ŻADEN sposób na zmianę rzeczywistego stanu
                                rzeczy - tzn. np. ani nie wzrośnie, ani nie zmaleje ilość przestępstw itp. Słowem
                                zasada - "wszystko co nie czyni krzywdy drugiemu" jest spełniona. Wyobraź sobie,
                                że jesteś osobą, ktora ma zadecydować o dopuszczeniu takiego oprogramowania do
                                LEGALNEJ sprzedaży (dla utrudnienia, załóżmy, że jest to tak wyrafinowane
                                oprogramowanie, że można nie brać pod uwagę możliwości powstania podziemia
                                programów tego rodzaju, więc WSZYSTKIE kopie pojawią się, lub nie pojawią na
                                rynku WYŁĄCZNIE dzięki twojej decyzji, są to też programy dające się łatwo
                                zabezpieczyć w ten sposób, że nie mogą do nich mieć dostępu osoby inne poza
                                człowiekiem, który je kupił). Jaka jest Twoja decyzja?

                                Nie przedstawiam odpowiedzi jako pierwszy, bo jako autor nie powinienem brać
                                udziału w eksperymencie, by uniknąć posądzenia o manipulację zobowiązuję się
                                jednak, że nie będę komentował Waszych -ewentualnych - odpowiedzi, do czasu az
                                nie przedstawię własnej.
                                • ydorius Re: eksperyment II 30.01.02, 16:09

                                  Zanim jednak ja odpowiem na Twój eksperyment, jak to sam określasz, umysłowy,
                                  chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie: dlaczego zgodziłbyś się na modyfikację
                                  genetyczną swojego dziecka.

                                  dziękuję,
                                  .y.
                                  • Gość: tad Re: eksperyment II IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.02, 17:35
                                    ydorius napisał(a):

                                    >
                                    > Zanim jednak ja odpowiem na Twój eksperyment, jak to sam określasz, umysłowy,
                                    > chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie: dlaczego zgodziłbyś się na modyfikację
                                    > genetyczną swojego dziecka.
                                    > dziękuję,
                                    > .y.
                                    Dobrze. Odpowiadam. Zgodziłbym się na taką modyfikację, ponieważ polegałaby ona
                                    na usunięciu defektu genetycznego, co umożliwiloby dziecku normalny rozwój. Tego
                                    rodzaju modyfikacja nie ma NIC wspólnego z modyfikacjami o jakich pisałeś
                                    (wzmocnienie inteligencji, czy zdolności językowych), ponieważ chodzi w niej o
                                    usunięcie błędu genetycznego, a nie o sztuczne wzmacnianie talentów poprzez
                                    manipulacje genetyczne. Usunięcie bariery umiemozliwiającej normalny rozwój rózni
                                    się od sztucznego stymulowania tego rozwoju, mniej więcej tak, jak leczenie
                                    kontuzjowanego sportowowca różni się od podawania mu środków dopingujących. To
                                    dwie różne sytuacje po prostu. Gdyby dziecko miało być mniej inteligentne z
                                    powodu genetycznej wady i gdyby możliwe było jej usunięcie też bym się na to
                                    zgodził.

                                    • ydorius Re: eksperyment II 30.01.02, 20:07
                                      Gość portalu: tad napisał(a):

                                      > Dobrze. Odpowiadam. Zgodziłbym się na taką modyfikację, ponieważ polegałaby ona
                                      >
                                      > na usunięciu defektu genetycznego, co umożliwiloby dziecku normalny rozwój. Teg
                                      > o
                                      > rodzaju modyfikacja nie ma NIC wspólnego z modyfikacjami o jakich pisałeś
                                      > (wzmocnienie inteligencji, czy zdolności językowych), ponieważ chodzi w niej o
                                      > usunięcie błędu genetycznego, a nie o sztuczne wzmacnianie talentów poprzez
                                      > manipulacje genetyczne. Usunięcie bariery umiemozliwiającej normalny rozwój róz
                                      > ni
                                      > się od sztucznego stymulowania tego rozwoju, mniej więcej tak, jak leczenie
                                      > kontuzjowanego sportowowca różni się od podawania mu środków dopingujących. To
                                      > dwie różne sytuacje po prostu. Gdyby dziecko miało być mniej inteligentne z
                                      > powodu genetycznej wady i gdyby możliwe było jej usunięcie też bym się na to
                                      > zgodził.

                                      Ale homoseksualizm nie upośledza zdolności poznawczych, inteligencji, czy
                                      poczucia humoru. Jest - byc może - defektem genetycznym, który jednak NIE wpływa
                                      znacząco na cechy jednostki. Tak jak nie wpływa umiłowanie do żółtego sera, czy
                                      szczególny pociąg do disco-polo.

                                      To, co jest rzeczywistym problemem, to zachowanie społeczeństwa. Homoseksualizm
                                      jest społecznie piętnowany i dlatego dziecku będzie trudniej (zupełnie różna
                                      jest to sytuacja od sytuacji dziecka z zespołem Downa, czy autystycznego -
                                      prawda?). Więc - zgodziłbyś się, gdyż ludzie są nietolerancyjni i nie akceptują
                                      pewnych zachowań.
                                      Co ciekawe "ludzie" nie akceptują większości zachowań artystycznych, ludzie nie
                                      akceptują indywidualizmu; ludzie nie akceptują również - często - gdy ktoś jest
                                      ponad przecietną inteligentny. Czy gdybys miał taką możliwość, to pozbawiłbyś
                                      dziecka wszystkich cech, które czyniłyby go innym od reszty?

                                      A teraz mogę przejś do meritum:
                                      Oczywiście zgodziłbym się.

                                      pozdrawiam,
                                      .y.
                                      • Gość: tad Re: eksperyment II IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.02, 17:51

                                        > A teraz mogę przejś do meritum:
                                        > Oczywiście zgodziłbym się.
                                        >
                                        > pozdrawiam,
                                        > .y.

                                        A ja bym się nie zgodził. Piszesz, że Twoja zgoda jest "oczywista". Co w tym
                                        oczywistego?
                                • Gość: Milek Re: eksperyment II IP: *.abo.wanadoo.fr 30.01.02, 19:17
                                  Gość portalu: tad napisał(a):

                                  > Proponuję jeszcze jeden eksperyment umysłowy, nie do końca związany z tematem,
                                  > ale też nie do końca od niego oderwany. Otóz, padły tu stwierdzenia w
                                  > rodzaju "wszystko jest w porządku, o ile nie robi się drugiemu krzywdy". lub "n
                                  > ie
                                  > powinno nas obchodzić z kim sypia sąsiad o ile dotyczy to dorosłych osób".
                                  > Eksperyment dotyczy tego rodzaju postaw. Jak wiadomo zdarzają się osoby, które
                                  > -
                                  > jeśli chcą pozostać w zgodzie z prawem - nie mogą w sposób zgodny ze swoimi
                                  > skłonnościami zaspokoić potrzeb seksualnych, bowiem łamałoby to właśnie zasadę
                                  > nierobienia krzywdy drugiemu. Niedługo mozliwe będzie jednak (a w pewnym stopni
                                  > u
                                  > już jest) zbudowanie maszyn zdolnych do tworzenia rzeczywistości wirtualnej, ta
                                  > k
                                  > doskonałej, że nie będzie można odróżnić jej od rzeczywistości rzeczywistej.
                                  > Przypuśćmy, że maszyny takie już istnieją, możliwe jest więc stworzenie
                                  > oprogramowania umożliwiającego realizację - w przestrzeni wirtualnej oczywiście
                                  > -
                                  > najdziwniejszych skłonności. Pedofile mogą tam przeżywać uniesienia z wirtualny
                                  > mi
                                  > 4 latkami, zoofile uwodzić owce na elekronicznych łąkach, sadyści katować nic n
                                  > ie
                                  > czujące fantomy, a znajdzie się też coś i dla miłośników nekrofilii. Przypuśćmy
                                  > ,
                                  > też, że uczeni po przeprowadzeniu odpowiednich badań stwierdzili, że pojawienie
                                  >
                                  > się takich maszyn nie wpłynuie w ŻADEN sposób na zmianę rzeczywistego stanu
                                  > rzeczy - tzn. np. ani nie wzrośnie, ani nie zmaleje ilość przestępstw itp. Słow
                                  > em
                                  > zasada - "wszystko co nie czyni krzywdy drugiemu" jest spełniona. Wyobraź sobie
                                  > ,
                                  > że jesteś osobą, ktora ma zadecydować o dopuszczeniu takiego oprogramowania do
                                  > LEGALNEJ sprzedaży (dla utrudnienia, załóżmy, że jest to tak wyrafinowane
                                  > oprogramowanie, że można nie brać pod uwagę możliwości powstania podziemia
                                  > programów tego rodzaju, więc WSZYSTKIE kopie pojawią się, lub nie pojawią na
                                  > rynku WYŁĄCZNIE dzięki twojej decyzji, są to też programy dające się łatwo
                                  > zabezpieczyć w ten sposób, że nie mogą do nich mieć dostępu osoby inne poza
                                  > człowiekiem, który je kupił). Jaka jest Twoja decyzja?
                                  >
                                  > Nie przedstawiam odpowiedzi jako pierwszy, bo jako autor nie powinienem brać
                                  > udziału w eksperymencie, by uniknąć posądzenia o manipulację zobowiązuję się
                                  > jednak, że nie będę komentował Waszych -ewentualnych - odpowiedzi, do czasu az
                                  > nie przedstawię własnej.

                                  Tym razem ja sie pierwsza (?) zglaszam do tablicy.
                                  Nie pozwalam.
                                  Nie dlatego, ze jestem dyktatorem.
                                  Dlatego, ze nawet jesli nie wzrosnie statystyka przestepczosci, to zlo sie w jakis sposob dokonuje.
                                  Zasmieca wnetrze, serce i co tam jeszcze, stosunkowo najslabiej przez nauke rozpoznane.
                                  A zlu prawo musi powiedziec 'nie'.
                                  Nie boje sie tego, co we mnie siedzi. Tego 'zlego'. Jestem dorosla osoba i wiem, ze moglabym np.
                                  zabic.
                                  Moge.
                                  Wszyscy mozemy.
                                  To nic skomplikowanego.
                                  Tylko NIE CHCE.
                                  Nawet sobie nie chce tego wyobrazic, bo granica m. rzeczywistoscia, a swiatem wirtualnym (istnieje cos
                                  takiego jak 'rzeczywistosc wirtualna'?)jest bardzo cienka. W yobrazanie sobie roznych rzeczy pielegnuje
                                  sklonnosci do tych rzeczy.
                                  A o higiene mozgu trzeba dbac.
                                  Pozdrawiam.
                                  Aha, ciekawi mnie bardzo, jak ew. wyniki polaczysz z tematem watku?
                                  Czekam z zainteresowaniem i postaram sie nie popsuc zabawy.
                                  Ahoj
                                  • Gość: ewa Re: eksperyment II IP: 217.99.1.* 30.01.02, 22:03
                                    Wiesz moj post byl po to zeby uswiadomic ze wszystko mozna spuentowac wygodnym
                                    slowkiem - egoizm.Tylko trzeba nieco wysilic umysl i wyobraznie.Byl rowniez po
                                    to, zeby myslenie o egoizmie zaczac od siebie.A modyfikacja genetyczna
                                    ewentualnego homseksualisty to o ile mniej problemow dla rodzicow - i
                                    kulturowych , jak przyjac chlopaka syna, i spolecznych - ci wszyscy sasiedzi
                                    ktorzy wartosc czlowieka mierza tym w ktora dziurke wtyka , moze jeszcze zaczna
                                    gadac ze tatus tez ukryty pedal, ci koledzy z klasy, upokarzajacy dziecko -
                                    trzeba zawalczyc, wysilic umysl, jak ich przekonac nie tracac godnosci, to
                                    wlasne gleboko ukryte przekonanie, ze jesli moj syn jest taki, to ze mna cos
                                    nie tak....Niesamowita ulga, nie musiec myslec, wystarczy przerobic.
                                    I co to jest normalny rozwoj - czy musi byc zwiazany z seksem prowadzacym do
                                    prokreacji? Bo w niczym innym homoseksualizm nie przeszkadza.
                                    Troche mnie przeraza, ta chec dopasowywania sie do spoleczenstwa i co tu duzo
                                    gadac, rownania w dol, ujednolicania. Nie bede decydowac za dziecko, kim ma
                                    byc, bo nie ma zadnej gwarancji ze jako heteroseksualista nie podzieli losu
                                    czlowieka przegranego i bez wlasnej tozsamosci - takich ludzi jest mnostwo
                                    wokol mnie - wyprani z dusz, przycieci do oczekiwan spoleczenstwa, ogladaja
                                    masowo seriale, szukajac namiastki zycia.
                                    Ja pomoge mojemu dziecku, aby z tego, kim jest wyciagnelo jak najwiecej dobrego
                                    dla siebie i innych.
                                    I obawiam sie o zycie i wychowanie takiego dziecka, ktoremu rodzice juz w lonie
                                    mowia, ze im nie odpowiada.I nie maja najmniejszych watpliwosci, ze nalezy
                                    przerobic, zmienic, dopasowac.To charakter i sposob widzenia dziecka - mysle ze
                                    beda tak postepowac przez cale zycie.Mysle, ze tak postepowano z nimi.
                                    I mysle, ze im bardziej zaczna ludzie poprawiac te dzieci, tym mniej beda one
                                    szczesliwe - bo kazde z nich predzej czy pozniej uslyszy - cholera, ze tez
                                    zesmy nie poczekali, widzisz, juz to poprawiaja.Ciekawe, czy moja matka
                                    przerobilaby moj talent plastyczny na zainteresowania ekonomiczne?
                                    I czy ta chec poprawiania to nie jest ludzkie zludzenie i arogancja, ze mozliwe
                                    jest przewidzenie przyszlosci i kontrolowanie jej?
                                    Mamy juz w Chinach przyklad genialnego poprawiania natury, wlasnie z przyczyn
                                    spolecznych - niedlugo mlodzi mezczyzni nie beda mieli zon.
                                    I jeszcze jedno - o roznych rzeczach slyszalam, ale nigdy o dziecku, ktoremu
                                    ulatwianie zycia czy ustawianie go, wyszlo na zdrowie.


                                    • Gość: tad Re: eksperyment II IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.02, 17:50

                                      > Wiesz moj post byl po to zeby uswiadomic ze wszystko mozna spuentowac wygodnym
                                      > slowkiem - egoizm.Tylko trzeba nieco wysilic umysl i wyobraznie.Byl rowniez po
                                      > to, zeby myslenie o egoizmie zaczac od siebie.

                                      Myślę, że Twój post o egoizmie był głównie po to, by zatrzeć wrażenie jakie
                                      zrobił Twój poprzedni post.

                                      >A modyfikacja genetyczna ewentualnego homseksualisty to o ile mniej problemow
                                      dla rodzicow - i kulturowych , jak przyjac chlopaka syna, i spolecznych - ci
                                      wszyscy sasiedzi
                                      > ktorzy wartosc czlowieka mierza tym w ktora dziurke wtyka , moze jeszcze
                                      zaczna gadac ze tatus tez ukryty pedal, ci koledzy z klasy, upokarzajacy
                                      dziecko - trzeba zawalczyc, wysilic umysl, jak ich przekonac nie tracac
                                      godnosci, to wlasne gleboko ukryte przekonanie, ze jesli moj syn jest taki, to
                                      ze mna cos nie tak....Niesamowita ulga, nie musiec myslec, wystarczy przerobic.

                                      Ten fragment jeszcze raz pokazuje, że dla ciebie najważniejsze jest społeczne
                                      nasatawienie do homoseksualizmu - ciągle o tym piszesz. Kwestia adopcji jest dla
                                      Ciebie kwestią walki z "zacofaniem", a dobro dzieci to rzecz drugorzędna.

                                      >I co to jest normalny rozwoj - czy musi byc zwiazany z seksem prowadzacym do
                                      > prokreacji? Bo w niczym innym homoseksualizm nie przeszkadza.

                                      Tak. Normalny rozwój jest związany między innymi właśnie z tym. Jeśli
                                      homoseksualizm przeszkadza w tej jednej rzeczy to wystarczy, by nie uznawać go za
                                      coś normalnego.
                                      > Troche mnie przeraza, ta chec dopasowywania sie do spoleczenstwa i co tu duzo
                                      > gadac, rownania w dol, ujednolicania. Nie bede decydowac za dziecko, kim ma
                                      > byc, bo nie ma zadnej gwarancji ze jako heteroseksualista nie podzieli losu
                                      > czlowieka przegranego i bez wlasnej tozsamosci - takich ludzi jest mnostwo
                                      > wokol mnie - wyprani z dusz, przycieci do oczekiwan spoleczenstwa, ogladaja
                                      > masowo seriale, szukajac namiastki zycia.

                                      Znowu o społeczeństwie. Może to kwestia ważna dla Ciebie, ale nie dla mnie.
                                      Zapewniam, że nawet gdsybyśmy zyli w supertolerancyjnym społeczeństwie moja
                                      decyzja odnośnie eksperymentu I byłaby taka SAMA.

                                      > I obawiam sie o zycie i wychowanie takiego dziecka, ktoremu rodzice juz w lonie
                                      > mowia, ze im nie odpowiada.I nie maja najmniejszych watpliwosci, ze nalezy
                                      > przerobic, zmienic, dopasowac.To charakter i sposob widzenia dziecka - mysle ze
                                      > beda tak postepowac przez cale zycie.Mysle, ze tak postepowano z nimi.
                                      >> I czy ta chec poprawiania to nie jest ludzkie zludzenie i arogancja, ze
                                      mozliwe jest przewidzenie przyszlosci i kontrolowanie jej?

                                      Bardzo dobrze, ale czymże innym motywowana jest próba wprowadzenia możliwośći
                                      adopcji przez homoseksualistów jak nie chęcią "poprawienia" natury?.Odnieśmy
                                      Twoje uwagii do kwestii adopcji - czy zgoda na adoptowanie dzieci przez
                                      homoseksualistów nie jest wynikiem tak przez Ciebie potępianej arogancji?

                                      > Mamy juz w Chinach przyklad genialnego poprawiania natury, wlasnie z przyczyn
                                      > spolecznych - niedlugo mlodzi mezczyzni nie beda mieli zon.

                                      To dziwny argument w Twoich ustach. Przecież wcale nie powinno Cię to martwić.
                                      Jest jeszcze przecież homoseksualizm.

                                      > I jeszcze jedno - o roznych rzeczach slyszalam, ale nigdy o dziecku, ktoremu
                                      > ulatwianie zycia czy ustawianie go, wyszlo na zdrowie.

                                      Nie chodzi o ułatwianie życia, lecz-jak już pisałem- o uczynienie go normalnym.
                                    • Gość: Milek Re: eksperyment II IP: *.abo.wanadoo.fr 31.01.02, 18:09
                                      Gość portalu: ewa napisał(a):

                                      > Wiesz moj post byl po to zeby uswiadomic ze wszystko mozna spuentowac wygodnym
                                      > slowkiem - egoizm.Tylko trzeba nieco wysilic umysl i wyobraznie.Byl rowniez po
                                      > to, zeby myslenie o egoizmie zaczac od siebie.A modyfikacja genetyczna
                                      > ewentualnego homseksualisty to o ile mniej problemow dla rodzicow - i
                                      > kulturowych , jak przyjac chlopaka syna, i spolecznych - ci wszyscy sasiedzi
                                      > ktorzy wartosc czlowieka mierza tym w ktora dziurke wtyka , moze jeszcze zaczna
                                      >
                                      > gadac ze tatus tez ukryty pedal, ci koledzy z klasy, upokarzajacy dziecko -
                                      > trzeba zawalczyc, wysilic umysl, jak ich przekonac nie tracac godnosci, to
                                      > wlasne gleboko ukryte przekonanie, ze jesli moj syn jest taki, to ze mna cos
                                      > nie tak....Niesamowita ulga, nie musiec myslec, wystarczy przerobic.
                                      > I co to jest normalny rozwoj - czy musi byc zwiazany z seksem prowadzacym do
                                      > prokreacji? Bo w niczym innym homoseksualizm nie przeszkadza.
                                      > Troche mnie przeraza, ta chec dopasowywania sie do spoleczenstwa i co tu duzo
                                      > gadac, rownania w dol, ujednolicania. Nie bede decydowac za dziecko, kim ma
                                      > byc, bo nie ma zadnej gwarancji ze jako heteroseksualista nie podzieli losu
                                      > czlowieka przegranego i bez wlasnej tozsamosci - takich ludzi jest mnostwo
                                      > wokol mnie - wyprani z dusz, przycieci do oczekiwan spoleczenstwa, ogladaja
                                      > masowo seriale, szukajac namiastki zycia.
                                      > Ja pomoge mojemu dziecku, aby z tego, kim jest wyciagnelo jak najwiecej dobrego
                                      >
                                      > dla siebie i innych.
                                      > I obawiam sie o zycie i wychowanie takiego dziecka, ktoremu rodzice juz w lonie
                                      >
                                      > mowia, ze im nie odpowiada.I nie maja najmniejszych watpliwosci, ze nalezy
                                      > przerobic, zmienic, dopasowac.To charakter i sposob widzenia dziecka - mysle ze
                                      >
                                      > beda tak postepowac przez cale zycie.Mysle, ze tak postepowano z nimi.
                                      > I mysle, ze im bardziej zaczna ludzie poprawiac te dzieci, tym mniej beda one
                                      > szczesliwe - bo kazde z nich predzej czy pozniej uslyszy - cholera, ze tez
                                      > zesmy nie poczekali, widzisz, juz to poprawiaja.Ciekawe, czy moja matka
                                      > przerobilaby moj talent plastyczny na zainteresowania ekonomiczne?
                                      > I czy ta chec poprawiania to nie jest ludzkie zludzenie i arogancja, ze mozliwe
                                      >
                                      > jest przewidzenie przyszlosci i kontrolowanie jej?
                                      > Mamy juz w Chinach przyklad genialnego poprawiania natury, wlasnie z przyczyn
                                      > spolecznych - niedlugo mlodzi mezczyzni nie beda mieli zon.
                                      > I jeszcze jedno - o roznych rzeczach slyszalam, ale nigdy o dziecku, ktoremu
                                      > ulatwianie zycia czy ustawianie go, wyszlo na zdrowie.
                                      >
                                      >

                                      Ewo, ale Ty tez przeciez chcesz 'poprawiac'! Przeciez do bolu dreczy Cie
                                      zaklamane spoleczenstwo, tak juz przeciez wiele razy w literaturze
                                      od wiekow opisywane... I potepiane...
                                      NIe mowie, ze nie przesladuje sie w grupie tego, kto
                                      'wystaje', nie mowie, ze wszyscy jestemy tolerancyjni i idealnie
                                      altruistyczni itd. Dostrzegam te same problemy, ktore widzisz Ty.
                                      Tylko, jesli lubie tak po prostu, po ludzku, mojego sasiada
                                      homoseksualiste i mowie mu 'dzien dobry', jak kazdemu
                                      innemu, to nie znaczy, ze zyczylabym homoseksualnej orientacji
                                      wlasnemu synowi. Inna rzecz, ze dziecko o homoseksualnej
                                      orientacji trzeba szczegolnie uczulic na odpowiedzialnosc za
                                      wlasne czyny i za innych, ktorzy wokol. I uodpornic. Jesli sie
                                      je kocha, oczywiscie...
                                      Powiem inaczej.
                                      Po prostu nie mozna niezgody na niesprawiedliwosc,
                                      panujaca w spoleczenstwie, przekuc na akceptacje bezkrytyczna
                                      wszystkiego, co to spoleczenstwo odrzuca, bo to tez rodzaj
                                      zniewolenia, tylko uwarunkowany wlasnie przez owa
                                      negacje.
                                      To troche reakcja dziecka, ktore wraca pozno z imprezy,
                                      zeby pokazac rodzicom... Tymczasem naprawde dorosly
                                      czlowiek wraca wowczas, gdy uzna to za najwlasciwsze...
                                      Pozdrawiam
                                      M
                                      Ps. Przyszlo mi do glowy, ze sie chyba w poscie 'do Wszystkich'
                                      ciut zagalopowalam. Sa jednak miedzy nami dyskutantami
                                      fundamentalne roznice pogladow.
                                      Moze tylko intencje sa podobne...
    • Gość: Milek Dziekuje WSZYSTKIM IP: *.abo.wanadoo.fr 02.02.02, 00:05
      Za rozmowe, bo wyglada na to, ze juz wygasla badz tez umarla smiercia
      naturalna, jak kto woli.
      Dobrego weekendu
      Milek
      • Gość: tad do Milki IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.02, 14:15
        Gość portalu: Milek napisał(a):

        > Za rozmowe, bo wyglada na to, ze juz wygasla badz tez umarla smiercia
        > naturalna, jak kto woli.
        > Dobrego weekendu
        > Milek

        Cóż, dyskusja umarła, ale dowiedzieliśmy się przynajmniej dlaczego niektórzy
        popierają pomysł wprowadzenia przepisów umozliwiających adopcję homoseksualistom.
        Tak naprawdę mało obchodzą ich zarówno sami homoseksualiści, jak i dzieci. Chodzi
        im o społeczeństwo, które uważają za złe i które chcieliby zmienić.
        Homoseksualiści i dzieci to tylko narzędzie do tej zmiany.
        • Gość: Milek Do Tada IP: *.abo.wanadoo.fr 03.02.02, 18:11
          Gość portalu: tad napisał(a):


          > Cóż, dyskusja umarła, ale dowiedzieliśmy się przynajmniej dlaczego niektórzy
          > popierają pomysł wprowadzenia przepisów umozliwiających adopcję homoseksualisto
          > m.
          > Tak naprawdę mało obchodzą ich zarówno sami homoseksualiści, jak i dzieci. Chod
          > zi
          > im o społeczeństwo, które uważają za złe i które chcieliby zmienić.
          > Homoseksualiści i dzieci to tylko narzędzie do tej zmiany.

          Wiesz, ogromnie sie ciesze z tego naszego spotkania z Toba w sieci, bo ono pozwala
          wierzyc, ze duch w narodzie jeszcze nie ginie. Duch, umysl, rozsadek i kilka jeszcze
          innych rzeczy, tak naprawde niezbednych do normalnego funkcjonowania.
          Mysle, ze Twoje 'eksperymenty' sa takim rodzajem papierka lakmusowego.
          One wykazaly, jak bardzo relatywizm moralny wkradl sie do naszych glow.
          Znaczy wiemy, ze cos jest nie tak, cos nam doskwiera, cos zmienic
          bardzo bysmy chcieli, ale co i jak - tu wlasnie zaczyna sie problem...
          Nawet jesli intencje sa dobre... to okazuje sie, ze rzeczywistego
          wymiaru spraw po prostu nie dostrzegamy.
          Pewnie to naiwnosc z mojej strony, ale chcialoby sie tak bardzo,
          zeby trybuny, z ktorych sie przemawia w naszym kraju, sluzyly
          oswiecaniu.
          Taka trybuna jest GW, tyle tylko, ze nie oswieca...
          Przynajmniej nie w przypadku tego nieszczesnego feminizmu...
          I kolko sie zamyka.
          I tym, niekoniecznie optymistycznym akcentem zakoncze ten post
          i - kto wie - pewnie caly watek.
          I znowu dzieki Tobie - wyszlo mi cos w rodzaju podsumowania...
          Pozdrawiam serdecznie, zyczac sukcesow w oswiecaniu -
          bo w tej mierze masz duzy talent.
          Kapelusz z glowy
          Milek.

Pełna wersja