kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matka???

03.08.09, 11:35
Pewnie słyszeliście wszyscy historię surogatki z Łodzi, która wynajęła swój
brzuch parze, miała im urodzić dziecko, a teraz chce odzyskać to dziecko.
Genetycznie nie ma nic wspólnego z tym dzieckiem, ale w świetle prawa matką
jest kobieta, która urodziła dziecko. Jak myślicie, czy naprawdę możemy ją
nazwać matką? Jeśli nie, to kogo?
    • alpepe Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 11:40
      a taka sytuacja, kobieta jest niepłodna, siostra "podarowuje" jej swoje
      jajeczko. Inseminacja się powiodła, ta kobieta rodzi dziecko.
      NIE jest matką?
      • tupunia Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 11:45
        No właśnie - jest matką czy nie? Czy zawsze kobieta, która rodzi dziecko, jest
        matką?
      • 83kimi Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 11:47
        alpepe napisała:

        > a taka sytuacja, kobieta jest niepłodna, siostra "podarowuje" jej swoje
        > jajeczko. Inseminacja się powiodła, ta kobieta rodzi dziecko.
        > NIE jest matką?

        Zastanawia mnie właśnie ta kwestia. Genetycznie matką jest siostra, ale z
        drugiej strony nie siostra urodziła, a więc...???
        • princess_yoyo Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 12:27
          matka genetyczna, matka adopcyjna i co tam jeszcze chcesz. polskie
          prawo za matke uznaja gestation mother (nie bardzo wiem jak to
          przetlumaczyc) i nie jest pod tym wzgledem odoosobnione. ale jest to
          tylko 'prawny punkt wyjcia', nie musi byc i nie jest jednoznaczny z
          powszechnym rozumieniem slowa/instytucji matki czy tez
          rzeczywistoscia (co powiesz w takim razie o adopcji?).
    • wczorajsza77 Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 11:56
      Jeżeli zaszła w ciążę z założeniem że rodzi dziecko innej parze z
      wykozystaniem materiału genetycznego tamtych ludzi to nie jest
      matka, jest czymś w rodzajy inkubatora w którym dojrzewało dziecko
      kogos innego i podejmowała ta decyzje w pełni świadomie. Jak chodzi
      o światłośc prawa to własnie winę za ta sytuację ponosi polskie
      prawo które nie dorosło do mozliwości jakie daje medycyna. Własciwie
      to sadząc po debatach wszelakich nawet nie ma na to ochoty.
      • princess_yoyo Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 12:28
        nie tak szybko... genetyczna matka tez nie rozwiazuje sytuacji - co
        w takim razie z kobietami ktore poddaja sie IVF z wykorzystaniem
        jajeczek dawcy?
    • p.s.j Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 12:30
      W świetle polskiego prawa - tak, jest matką.

      Oczywiście, można było przyjąć inne rozwiązania prawne - np. matką jest ta
      osoba, z której komórki rozwinęło się dziecko. Ale takie ustalenie byłoby równie
      arbitralne, co i obecne - po prostu postęp techniczny ominął "naturalne",
      biologiczne uwarunkowania. Kiedyś nie było potrzeby definiowania pojęcia "matka".
      • tytoniowy_dym Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 12:32
        w tej sytuacji akurat dawczyni komórki jajowej jest anonimowa, więc ona nawet
        nie wie, że jest matką;)
    • twojabogini Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 12:40
      Sadzę, że prawo rozstrzyga zbyt arbitralnie o tym, kto jest a kto nie jest w
      danej sytuacji matką. Ostatnio posłowie doprecyzowali przepisy: tam, gdzie
      wcześniej można było zastosować inne interpretacje, teraz jest jednoznacznie -
      matka to ta co urodziła.
      Prawo powinno raczej uregulować kwestię umowy z surogatką. Takich przypadków
      będzie coraz więcej - po pierwsze w związku z tym, że coraz więcej par jest
      niepłodnych, po drugie jest coraz więcej jebnięty.h ciż, które nie chcą mieć
      rozstępów, zdeformowanych piersi, ale chcą mieć córeczkę, żeby móc ją ubierać na
      różowo. Taka regulacja prawna nic nie zmieni.
      • p.s.j Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 13:23
        Regulacje prawne mają to do siebie, że mogą się nie podobać (np karanie za
        wykroczenia drogowe), ale dobrą regulacją nie jest norma popularna, tylko taka,
        która jednoznacznie przesądza "jak jest", i jak dana sytuacja będzie - w
        sytuacji konfliktowej - potraktowana przez "społeczeństwo" (sensu largo).

        Swoją drogą regulacja odmienna (matką jest właściciel komórki) jest równie
        "arbitralna", a z kolei bardziej utrudnia ustalenie osoby matki (np w przypadku
        anonimowych dawczyń komórek jajowych, używanych do pewnych procedur sztucznego
        zapłodnienia). Łatwiej znaleźć kogoś, kto się zarejestrował kładąc na porodówkę.
        Co do zasady zaś polskie prawo rodzinne na pierwszym planie zawsze stawiało
        interes dziecka nad interesem rodziców czy małżonków (stąd np dość drakońskie
        domniemania ojcostwa).
        • twojabogini Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 14:22
          p.s.j napisał:

          > Regulacje prawne mają to do siebie, że mogą się nie podobać (np >karanie za
          wykroczenia drogowe), ale dobrą regulacją nie jest norma >popularna, tylko taka,
          która jednoznacznie przesądza "jak jest", i >jak dana sytuacja będzie - w
          sytuacji konfliktowej - potraktowana >przez "społeczeństwo" (sensu largo).

          Ta norma nie podoba mi się nie ze względu na treść, tylko na arbitralność. Przy
          ojcostwie prawo dopuszcza pewne manipulacje i ewentualne zmiany w akcie
          urodzenia dziecka. Osoba uznana za ojca przez prawo nie musi wcale być
          genetycznym ojcem. "Matka" do tej pory była pojęciem jednoznacznym, teraz już
          nie jest. Myślę, że prawodawca powinien i na polu macierzyństwa pozostawić pewną
          swobodę, co do możliwości ukształtowania statusu dziecka.

          > Swoją drogą regulacja odmienna (matką jest właściciel komórki) >jest równie
          "arbitralna", a z kolei bardziej utrudnia ustalenie >osoby matki

          Jestem przeciwniczką arbitralnych regulacji prawnych. Wydaje się, że obejmują
          szeroki zakres materii, wprowadzają jednoznaczność pojęć i co za tym idzie, ład
          prawny - praktyka jednak wygląda inaczej...

          > Co do zasady zaś polskie prawo rodzinne na pierwszym planie zawsze >stawiało
          interes dziecka nad interesem rodziców czy małżonków (stąd >np dość drakońskie
          domniemania ojcostwa).

          Dlaczego "domniemanie ojcostwa" uważasz za drakońskie? Problem stwarza ono chyba
          jedynie w sytuacjach, kiedy kobieta pozostaje w małżeństwie i rodzi dziecko
          innego mężczyzny, który chce uznać dziecko (taki właśnie urok tego rodzaju
          generalnych rozstrzygnięć).

          Większym problemem jest brak domniemania ojcostwa, ani żadnej innej sensownej
          regulacji w sytuacji, kiedy kobieta nie pozostaje w związku, a wskazany przez
          nią mężczyzna nie chce dziecka uznać. Podobnie brak regulacji odnośnie zjawiska
          matek-surogatek. Nasz prawodawca zamknął oczy i uznał, że zjawisko nie istnieje.
          Jako tamę zaś dla zjawiska przyjął doprecyzowanie, że "matka to ta co rodziła".
          To jakby położyć zamiast drewnianej zapory jedną zapałkę.
          • p.s.j Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 14:52
            > Ta norma nie podoba mi się nie ze względu na treść, tylko na arbitralność.

            Każda norma prawna jest arbitralna. Dlaczego mając 0,2 promila alkoholu we krwi
            jesteś "po spożyciu alkoholu", a mając 0,19 - nie?
            Dlaczego sprzedaż mieszkania w formie umowy notarialnej jest ważna, a w formie
            umowy spisanej przez strony - już nie?

            Arbitralność norm prawnych jest jedynym sposobem wprowadzenia swego rodzaju
            "pewności" (w sensie - wszyscy wiemy, na czym stoimy) w stosunkach
            międzyludzkich w dużych społecznościach. Możemy to krytykować, ale modele
            alternatywne jakoś się nie wykształciły. I mówię tu o cywilizacji ludzkiej en masse.

            >Przy
            > ojcostwie prawo dopuszcza pewne manipulacje i ewentualne zmiany w akcie
            > urodzenia dziecka.

            nie na "manipulacje", a na zmiany. Ale zmiany według tak samo arbitralnie
            ustalonych i ogólnie obowiązujących zasad. Przy ustalaniu ojcostwa nie
            obowiązują żadne "względy słuszności".

            > "Matka" do tej pory była pojęciem jednoznacznym, teraz już
            > nie jest.

            Sam to powiedziałem w innym poście. Ale trzeba się zdecydować, kogo będziemy
            nazywać "matką" w świetle prawa. Według jakiegoś wspólnego mianownika - inaczej
            każde urodzenie dziecka musiałoby kończyć się sprawą sądową, w której sąd
            z urzędu badałby, kogo wpisać jako matkę do aktu urodzenia...

            > Dlaczego "domniemanie ojcostwa" uważasz za drakońskie?

            Głównie z powodu jego zawitości. Jeśli wiesz o dziecku przez 6 miesięcy, i nie
            wytoczysz pozwu o zaprzeczenie ojcostwa - jesteś ojcem, choćby nie miało z tobą
            wspólnego nawet 0,1% kodu DNA :)

            > Większym problemem jest brak domniemania ojcostwa, ani żadnej innej sensownej
            > regulacji w sytuacji, kiedy kobieta nie pozostaje w związku, a wskazany przez
            > nią mężczyzna nie chce dziecka uznać.

            Zgoda ojca nie jest warunkiem koniecznym do uznania go za ojca.

            > Podobnie brak regulacji odnośnie zjawiska
            > matek-surogatek. Nasz prawodawca zamknął oczy i uznał, że zjawisko nie istnieje

            O nie, rozwiązał go. Właśnie dyskutowanym przez nas przepisem. Tobie nie podoba
            się raczej treść tego przepisu, ale nie mów, że sprawa jest niejasna -
            matka-surogatka jest jedyną matką. Wątpliwości prawnych nie ma.

            Oczywiście, jest to równie arbitralne jak przyjęcie, że samochód nie może mieć
            dwóch kół. Ale jest, istnieje, i musimy się z tym liczyć.
      • smutas13 Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 17:36
        twojabogini napisała:


        > Prawo powinno raczej uregulować kwestię umowy z surogatką. Takich
        przypadków
        > będzie coraz więcej - po pierwsze w związku z tym, że coraz więcej
        par jest
        > niepłodnych, po drugie jest coraz więcej jebnięty.h ciż, które nie
        chcą mieć
        > rozstępów, zdeformowanych piersi, ale chcą mieć córeczkę, żeby móc
        ją ubierać n
        > a
        > różowo. Taka regulacja prawna nic nie zmieni.

        Nie znam się na prawie, ale za jebnię.ą cizię uważam również
        surogatkę, która zgodziła się urodzić dziecko, wzięła pieniądze,
        przejadła je i co? Znowu przydałaby się kasa? Trzeba namieszać
        aby coś uszczknąć?
        Trzebabyło przemyśleć sprawę wcześniej! Tym bardziej, że akurat "ta"
        surogatka ma córki, a teraz urodziła chłopca!
    • gamonek Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 13:22
      Bezczelność tej baby-surogatki jest bezgraniczna.
      • plastelinka.czerwona Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 13:32
        Tak bezgraniczna jak głupota i naiwność tych co zapłacili.
        • gamonek Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 14:04
          plastelinka.czerwona napisała:

          > Tak bezgraniczna jak głupota i naiwność tych co zapłacili.

          Poniekąd. Ale ich mi jednak żal, a tej kobiety wcale. Powinna
          ponieść odpowiedzialność za swoją decyzję, a nie zasłaniać się
          sądem. Mam nadzieję, że dziecko przyznają ojcu.
    • delayla Nie 03.08.09, 13:33
      Matką jest jej matka, czyli kobieta, którą wskazują choćby testy DNA.
      I nikt inny.
      Pani od brzucha może być ew. matką zastępczą, jeśli adoptuje, ale o adopcji nie
      ma tu mowy, bo dziecko ma rodziców, którzy je kochają.
      • p.s.j Re: Nie 03.08.09, 13:37
        hmmm... art.61 indeks 9 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego wydaje się z tobą nie
        zgadzać.

        Testy DNA nie mają (w prawie polskim) obecnie żadnego praktycznego zastosowania
        w ustaleniu macierzyństwa.
        • delayla Re: Nie 03.08.09, 13:52
          "Jak myślicie, czy naprawdę możemy ją
          nazwać matką? Jeśli nie, to kogo? "

          - myślałam, że autorka wątku pyta MNIE o MOJE zdanie, a nie o to co mówi na ten
          temat kodeks rodzinny.
          Ah, taka głupiutka jestem:)
          • 83kimi Re: Nie 03.08.09, 14:07
            delayla napisała:

            > "Jak myślicie, czy naprawdę możemy ją
            > nazwać matką? Jeśli nie, to kogo? "
            >
            > - myślałam, że autorka wątku pyta MNIE o MOJE zdanie, a nie o to co mówi na ten
            > temat kodeks rodzinny.
            > Ah, taka głupiutka jestem:)

            Właśnie o takie zdanie mi chodziło. To co jest napisanie w kodeksie, wiem. A ten
            konkretny przypadek, jest dla mnie paradoksem.
            • delayla Re: Nie 03.08.09, 14:25
              I mam nadzieję, że ten paradoks zostanie słusznie rozstrzygnięty..
        • twojabogini Re: Nie 03.08.09, 14:24
          > Testy DNA nie mają (w prawie polskim) obecnie żadnego praktycznego
          >zastosowania w ustaleniu macierzyństwa.

          W związku z tym mamy w zasadzie jawną dyskryminację kobiet na polu
          rodzicielstwa, bo u mężczyzn jest dokładnie odwrotnie. Sady w rozstrzygnięciach
          najczęściej powołują się na wynik badania DNA.
          • p.s.j Re: Nie 03.08.09, 15:04
            To już wynika z biologii - w przypadku ojca czynnikiem wyznaczającym ojcostwo
            jest zapłodnienie - a je można stwierdzić tylko "na około", tj. sprawdzając, czy
            dziecko ma materiał genetyczny ojca. W przypadku matki jest inny wyznacznik
            pochodzenia, łatwiej "stwierdzalny", czyli urodzenie.
            • twojabogini Re: Nie 07.08.09, 12:49
              Hej, hej. Popełniasz błąd logiczny. Mężczyźni też bywają surogatami. Według
              takiego rozumowania powinniśmy przyznawać status ojca anonimowym dawcom spermy.
        • iberia.pl Re: Nie 03.08.09, 14:31
          p.s.j napisał:

          > hmmm... art.61 indeks 9 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego wydaje
          się z tobą nie
          > zgadzać.
          >
          > Testy DNA nie mają (w prawie polskim) obecnie żadnego praktycznego
          zastosowania
          > w ustaleniu macierzyństwa.

          takie cuda to tylko w kraju Prawa i Sprawiedliwosci.
        • 0ffka absurd prawny 03.08.09, 19:00
          . p.s.j napisał:

          > Testy DNA nie mają (w prawie polskim) obecnie żadnego praktycznego zastosowania
          > w ustaleniu macierzyństwa.

          ale ojcostwa tak...
      • plastelinka.czerwona Re: Nie 03.08.09, 13:37
        DNA może co najwyżej wskazać trzecią "matkę". Jajko było pobrane od anonimowej
        dawczyni nie od żony ojca.
        • 83kimi Re: Nie 03.08.09, 13:39
          Czyli co - to dziecko ma 3 matki? Która jest najważniejsza?
          • plastelinka.czerwona Re: Nie 03.08.09, 13:45
            Osobiści uważam, że ta kobieta, w której głowie pojawiła się chęć powołania do
            życia tego dziecka, ale to ma się nijak do obowiązującego prawa. Zresztą mogłoby
            się okazać, że przy tak rozpatrywanej sprawie młody ma tylko ojca.
            • delayla Re: Nie 03.08.09, 13:54
              > Osobiści uważam, że ta kobieta, w której głowie pojawiła się chęć powołania do
              > życia tego dziecka, ale to ma się nijak do obowiązującego prawa. Zresztą mogłob
              > y
              > się okazać, że przy tak rozpatrywanej sprawie młody ma tylko ojca.

              Zgadzam się.
              Więc skoro 100% znany jest ojciec, dziecko powinno trafić do niego :P.
              Poza tym z tego co wiem, to pani od brzucha ma już gromadkę dzieci, brak faceta
              i kiepskie warunki materialne, więc tylko jakiś chory sąd mógłby jej przyznać to
              dziecko...
              • plastelinka.czerwona Re: Nie 03.08.09, 14:00
                Ciekawie byłoby zobaczyć jak wielka byłaby determinacja tej pani do bycia matką,
                gdyby miejsce pobytu ustalono u ojca i ona miała prawo do odwiedzin, ale i
                obowiązek płacenia alimentów.
                • delayla Re: Nie 03.08.09, 14:04
                  > Ciekawie byłoby zobaczyć jak wielka byłaby determinacja tej pani do bycia matką,
                  > gdyby miejsce pobytu ustalono u ojca i ona miała prawo do odwiedzin, ale i
                  > obowiązek płacenia alimentów.

                  Dobre spostrzeżenie :D!
                  Jeżeli sąd da takie prawo (do odwiedzin) to naprawdę stwierdzę, iż jest on
                  popaprany, przekupiony i nie dba o dobro dziecka.
                  Po co temu biedactwu tak mącić w głowie i dawać prawa tylu kobietom!? Może niech
                  znajda jeszcze dawczynię jajeczka i jej nadadzą prawa!
                  1/3 roku u jednaj "mamusi", 1/3 roku u kolejnej....
                • twojabogini Re: Nie 03.08.09, 14:27
                  plastelinka.czerwona napisała:

                  > Ciekawie byłoby zobaczyć jak wielka byłaby determinacja tej pani do >bycia
                  matką,gdyby miejsce pobytu ustalono u ojca i ona miała prawo do >odwiedzin, ale
                  i obowiązek płacenia alimentów.

                  Ja się właśnie zastanawiałam co z trzema w zasadzie matkami zrobiłby król
                  Salomon. Chyba zaproponowałby to, co napisałaś :)
        • delayla Re: Nie 03.08.09, 13:53
          > DNA może co najwyżej wskazać trzecią "matkę". Jajko było pobrane od anonimowej
          > dawczyni nie od żony ojca.

          tego nie wiedziałam, to trochę komplikuje sprawę...
          Ale wg mnie nadal prawowitymi rodzinami są osoby podane w umowie, która została
          przez wszystkie strony podpisana i zaakceptowana.
          • p.s.j Re: Nie 03.08.09, 14:06
            Hmmm... to by było usankcjonowanie handlu ludźmi :) Ciekawe, ile kosztowałoby
            mnie kupienie sobie na własność jakiegoś małego dziecioka (ale już odchowanego),
            żeby mi sprzątał w obejściu?
            • plastelinka.czerwona Re: Nie 03.08.09, 14:19
              No i tu właśnie powstaje problem: sprzedała dziecko czy wynajęła brzuch?
              Dziecko "dostała" w klinice więc raczej było to wynajęcie.
              • delayla Re: Nie 03.08.09, 14:24
                Właśnie, więc nie ma mowy o jakimkolwiek handlu ludźmi (przecież oni umowę
                podpisali, więc takie rzeczy maja miejsce i nie sa nielegalne, tak jak handel)
                • p.s.j Re: Nie 03.08.09, 15:07
                  przepraszam, ze sie "czepiam" (traktuje to jednak jako okazje do dyskusji), ale
                  samo podpisanie umowy jeszcze nie świadczy o "legalności" działania. podpisanie
                  kontraktu na zabójstwo nie "legalizuje" przestępstwa, ze uzyje drastycznego (ale
                  pasującego) przykładu
                  • plastelinka.czerwona Re: Nie 03.08.09, 15:20
                    podpisanie
                    > kontraktu na zabójstwo nie "legalizuje" przestępstwa, ze uzyje drastycznego (al
                    > e
                    > pasującego) przykładu

                    A co tu pasuje? Możemy dyskutować o etycznej ocenie postępowania tych ludzi, ale
                    nikt tam prawa nie złamał. Co najwyżej podpisał umowę, która nie ma mocy prawnej.
                    • p.s.j Re: Nie 03.08.09, 15:21
                      no właśnie. czyli umowa nie wywołuje żadnego efektu, a więc błędem jest
                      powoływanie się w dyskusji, że "była umowa i powinna być dotrzymana".
                      • plastelinka.czerwona Re: Nie 03.08.09, 15:36
                        Nie wiem czy ta umowa jest "ważna", ale dorośli ludzie często zawierają ze sobą
                        umowy, raczej rzadko na piśmie i moim zdaniem należy ponosić konsekwencje swoich
                        wyborów.
                        Ta umowa dla nas laików jest po porostu potwierdzeniem świadomego i wolnego
                        wyboru tej kobiety.
    • iberia.pl Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko-NIE 03.08.09, 14:29
      wg mnie rodzicami sa dawcy komorek a nie Pani z Łodzi, ktora dziecko
      urodzila.
    • sabriel Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 17:25
      Wg mnie surogatki nie można nazwać matką. Ona tylko wynajęła swój brzuch.
      Mam nadzieję,że żaden sąd nie przyzna tej kobiecie dziecka. Z tego co widać to
      ona z wychowaniem swoich dzieci ma big problem,jedno oddała ponoć,a o cudze się
      upomina.Chodzi jej jedynie o kasę.
    • 0ffka Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 03.08.09, 18:54
      Według mnie nie możemy.
      Matką jest osoba związana genetycznie z dzieckiem.
      Ta surogatka szantażuje ludzi dla pieniędzy i tyle.
      • 83kimi Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 04.08.09, 10:06
        0ffka napisała:

        > Według mnie nie możemy.
        > Matką jest osoba związana genetycznie z dzieckiem.
        > Ta surogatka szantażuje ludzi dla pieniędzy i tyle.

        Czyli matką jest anonimowa dawczyni komórki?
        • jesajdu Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 04.08.09, 11:38
          Dramat dla obu stron.

          Ogromna w tym wina agencji przez którą skojarzono
          zainteresowanych. Pani surogatka o ile mi wiadomo wachała się, czy
          ktoś sprawdził czy ona psychicznie nadaje się do bycia surogatką?
          Nie przypominam sobie żeby była o tym mowa.

          Bardzo trudna sytuacja – dla wszystkich. Wierzę że więź została
          nawiązana ale ta więź została też nawiązana między rodzicami a
          dzieckiem które jest u nich 3 miesiące!!!


          • pan_i_wladca_mx Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 04.08.09, 16:34
            ha, no wlasnie, agencja. dodatkowo w materialach puszczanych w telewizji dano
            doskonale do zrozumienia o jaka agencje chodzi, chyba ta najslawniejsza (nawet
            ja czytalam wywiad jakis czas temu z wlascicielka). to pewnie bardzo uderzy w
            ich wizerunek, a nie oszukujmy sie, tam jest wylacznie gra o wizerunek. skoro
            ktos chce skorzystac z uslug surogatki to na pewno jest to osoba zdeterminowana
            i posiadajaca kase (30 tys surogatce a ile agencji i etc?), takze biznes
            surogatek, rozrastajacy sie pewnie w swietnym tempie, sie kreci.
            • 83kimi Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 05.08.09, 15:26
              W takim razie jak byście zdefiniowali pojęcie matka?
        • 0ffka Re: kobieta, która chce odzyskać dziecko, to matk 07.08.09, 14:04
          83kimi napisała:

          > 0ffka napisała:
          >
          > > Według mnie nie możemy.
          > > Matką jest osoba związana genetycznie z dzieckiem.
          > > Ta surogatka szantażuje ludzi dla pieniędzy i tyle.
          >
          > Czyli matką jest anonimowa dawczyni komórki?

          Biologiczna tak
Pełna wersja