Dodaj do ulubionych

Ten straszny Kościół

01.11.09, 17:01
Nie wiem czy Panie stanowiące zdecydowaną większość na tym forum mają
świadomość że są uciskane przez Kościół katolicki?
Jezeli jeszcze tego nie wiecie to poczytajcie:

wiadomosci.onet.pl/2070311,12,ksiazka_z_janem_pawlem_ii_na_okladce_oburzyla_polonie,item.html
Po prostu ręce opadają.
Obserwuj wątek
    • nati1011 Re: Ten straszny Kościół 01.11.09, 17:20
      nic nowego, przecież ostatnio nawet manuela gretkowska stwierdziła w
      tv, ze kobiety w Polsce są tak głupie jak Murzyni w RPA i nawet nie
      wiedzą, zę są uciskane, ale ona z koleżankami zamierza nas wyswolić.

      Od "wyzwolenia" przez gretkowską, środę, jarugę i inne równie "miłe"
      osoby zachowaj nas Panie...
    • otryt Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 03.11.09, 12:17
      Zamiast zawracać sobie głowę głupotami pisanymi przez Karin
      Alfredsson proponuję inną książkę szwedzkiego autora Svena
      Lindquista „Wytępić całe to bydło”. Książka powstała z
      inspiracji „Jądrem ciemności” Josepha Conrada. Rzecz o podboju Konga
      w XIX wieku. Wielu z nas zna zapewne historię eksterminacji ludów
      Afryki, Australii, Ameryki przez Europejczyków. Niewiele jednak
      wiemy o tym, w jaki sposób uzasadniano słuszność tych działań.
      Wielkie autorytety naukowe i literackie, ówczesne elity były prawie
      jednomyślne. „Sprzeciw dowodził braku wykształcenia. Protestowali
      jedynie zgrzybiali starcy, nienadążający za postępem w naukach.” –
      jak pisze Sven Lindquist. Szwed pisze, że Hitler miał się gdzie
      uczyć. Myślę, że cala ta spuścizna intelektualna XIX wieku
      przyczyniła się do piekła XX wieku już w całym świecie. Zaczęło się
      w Afryce, z dala od oczu społeczeństw. Głos tych nielicznych,
      którzy mówili prawdę i mówili mądrze był słabo słyszalny. Jednym z
      tych głosów był Joseph Conrad. Może i dziś warto do niego sięgać.
      Czy świat w XXI wieku nie przypomina trochę tego świata z wieku
      XIX ? Co zgotujemy naszym dzieciom i wnukom, gdy nas już nie będzie?

      Obszerne fragmenty książki:

      www.wab.com.pl/tekst.php?id=2575&bid=899
      www.wab.com.pl/index.php?id=7&bid=899
      I komentarz o książce:

      maxmasala.blox.pl/2009/09/Wytepic-cale-to-bydlo-od-16-wrzesnia-w.html

        • otryt Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 04.11.09, 13:54
          andrzej585858 napisał:

          >No nie wytrzymałem i w ramach absurdów
          >wspólczesnego świata podaję jeszcze jeden
          >link:

          Wczoraj dowiedzieliśmy się, że Włosi nie mogą wieszać krzyżów w
          szkołach. Nasi spryciarze zapewne również zechcą 5000 euro
          odszkodowania za straty moralne z powodu oglądania krzyża w klasie.
          Precedens powstał. Już wkrótce zakaz obejmie również polskie szkoły.
          Alicja Sto Trzydzieści Tysięcy już przetarła drogę. Zagęszczenie
          absurdu jest niesamowite. Nobel dla Baracka Obamy. Pierwsze
          świętowanie Halloween w Białym Domu. Główny moralista kraju Zanussi
          nazywa 13 letnią ofiarę gwałtu prostytutką. Przeróżne Woody Alleny i
          Almodowary piszą list do świata, by sprawca gwałtu uniknął rozprawy
          sądowej w państwie mającym najlepsze sądy i prawo. Ewa Szumańska z
          TP wylewa kubły pomyj na tych, którzy chcą by była rozprawa w USA,
          zarzucając im, że zapomnieli słów Ewangelii: „nie sądźcie”, „kto
          jest bez winy”. Ale to przecież sąd w USA będzie ewentualnie sądził.
          Być może będzie wyrok uniewinniający. Seweryn Blumsztajn mówi, że
          ciemne ludki nie rozumieją wielkości sztuki aresztowanego, dlatego
          chcą go zrzucić z piedestału. Ukazała się wielka przepaść w myśleniu
          i życiu zwykłych ludzi i przeróżnych elit, artystów. Na Litwie
          bohaterem narodowym został mściciel zabijający pedofilów, którzy
          skrzywdzili jego córeczkę. Organy ścigania i sprawiedliwości były
          całkowicie bierne. W kraju wielkie odwracanie kota ogonem. Na
          Ukrainie wirus AH1N1 jest wyłącznym i jedynym winowajcą śmierci 70
          ludzi. W Polsce ten sam wirus jest łagodny jak baranek. Banki, które
          spowodowały kryzys światowy dostają teraz w nagrodę olbrzymie
          dotacje z pieniędzy podatników. Wyrok na Gościa Niedzielnego za
          nazwanie tego, co chciała zrobić Alicja Tysiąc swojemu dziecku
          zbrodnią. Na razie jeszcze możemy nazywać to zabójstwem, jeżeli nie
          będziemy się powoływali na konkretny przykład. Tematów tabu w
          dyskursie społecznym coraz więcej, autocenzura działa doskonale.
          Nawet na WwW. Nikt nie chce wyjść na oszołoma, w przypadku gdyby
          zaczął głosić odmienne poglądy niż większość mediów.

          Jadę autostradą. Widzę, że wszyscy jadą pod prąd na moim pasie.
          Włączam radio. A tam komunikat, że jakiś jeden wariat jedzie pod
          prąd autostradą. Tak się ostatnio czuję.
          Boże, proszę Cię, przywróć sens. Daj pokój światu.

          • nati1011 Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 04.11.09, 16:01
            > Jadę autostradą. Widzę, że wszyscy jadą pod prąd na moim pasie.
            > Włączam radio. A tam komunikat, że jakiś jeden wariat jedzie pod
            > prąd autostradą. Tak się ostatnio czuję.
            > Boże, proszę Cię, przywróć sens. Daj pokój światu.
            >

            Ja trochę też. Najbardzeij mnie przeraża ilość osób, które
            zdecydowały sie jechać w zupełnie niewłasciwym kierunku. Tak jakby
            wogóle nie było śmierci. Tak jakby nie tylko stracili wiarę, ale
            nawet nadzieję, na zmartwychwstanie.
            • otryt Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 05.11.09, 00:56
              nati1011 napisała:

              > Ja trochę też. Najbardziej mnie przeraża ilość osób, które
              > zdecydowały sie jechać w zupełnie niewłasciwym kierunku.

              Może to jednak ja jestem tym wariatem? Większość nie może przecież się mylić.

              Czytam tego Lindqvista i włos mi się na głowie jeży, w jaki sposób myśleli
              ludzie pod koniec XIX wieku. Dzisiaj najczęściej to wstydliwie jest skrywane.
              Żadne wikipedie czy encyklopedie nie piszą o tym. A szkoda, bo warto. Szwed
              podąża za myślą Josepha Conrada. Drąży. Padają nazwiska filozofów, pisarzy,
              naukowców, pada nazwisko Darwina, którzy w ten lub inny sposób głoszą, że wyższa
              rasa ma cywilizacyjny obowiązek unicestwić rasy niższe. Nawet się z tymi
              poglądami specjalnie nie kryli. Przecież większość myślała podobnie. Tyko
              zgrzybiali starcy, mohery nie chieli iść z postępem. Te idee usprawiedliwały
              eksterminację ludów Afryki i innych części świata. Chwilę potem, bo w 1909 roku
              Marinnetti, twórca futuryzmu ogłosił swój manifest pod hasłem "Wojna jedyną
              higieną świata". Jako wolontariusz pojechał do Etiopii (Abisynii), aby wyżynać
              tamtejszą ludność. Później opiewał w swoich utworach piękno zgliszcz spalonych
              wiosek afrykańskich. Nic dziwnego, że nadszedł rok 1914, a później rok
              1939,który był dogrywką nierozstrzygniętej pierwszej wojny.

              Dobranocsmile
              • nati1011 Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 05.11.09, 08:22
                Ja ostatnio czytałam trochę o grupach eugenicznych w Europie i
                Polsce miedzywojennej. Tak naoprawdę, to Hitler tylko wcielił w
                życie to o czym wielu mówiło na salonach. To nie był jakiś wybryk
                szaleńca czy psychopaty. Także w Polsce wiele osób podpisywało się
                pod pomysłami eksterminacji pewnych grup społecznych. Potem była II
                wś i wydawałoby się chilowe wytrzeźwienie. Ale tylko pozornie. Bo
                przeciez tuz po zakończeniu wojny zaczęto przymusowo sterylizować
                całe grupy społeczne w Szwecji i USA. W tej pierwszej robiono to
                chyba jeszcze w latach 70-dziesiatych. Potem jednak nastała era
                pigółek i aborcji i już wystarczyło tylko ludziom wmówić, ze teraz
                najlepiej bedzie jak sami beda się unicestwiać. A dla elyt bedziemy
                mieli rozród wspomagany (in vitro). Marzenie o "czystej rasie panów"
                niedługo się spełni....

                Boże widzisz, anie grzmisz. Patrząc na wspólczesny świat jakoś
                lepiej rozumiem jak Bóg mógł zesłac potop.
                • otryt Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 05.11.09, 09:52
                  nati1011 napisała:

                  >Także w Polsce wiele osób podpisywało się pod
                  >pomysłami eksterminacji pewnych grup społecznych

                  W XIX wieku świat cywilizowany popierał eksterminację Murzynów. I
                  naukowo to uzasadniał. Czy i dziś nie mamy czegoś podobnego? Jakie
                  grupy są skazane na unicestwienie? Kto i w jaki sposób to uzasadnia?


                  >Potem była II wś i wydawałoby się chwilowe wytrzeźwienie.

                  Ludzie przerażeni ogromem zniszczeń i cierpień, chcąc się
                  zabezpieczyć przed podobnym piekłem w przyszłości ogłosili w 1948
                  roku Powszechną Deklarację Praw Człowieka. Chcieli, aby nie
                  zaistniały nawet przyczyny, które pośrednio doprowadziły do wojny.
                  (np. bezrobocie, kryzys). Propaganda neoliberalna, dziś
                  wszechobecna, przekonuje ludzi, że Prawa Człowieka to tylko stek
                  pobożnych życzeń, które tak naprawdę utrudniają osiągnięcie sukcesu
                  i szczęścia w globalnym świecie, globalnej ekonomii. Nawet nasz
                  wielki Leszek Kołakowski pisał kilka lat temu w Gazecie Wyborczej i
                  wykładał w zacnych gremiach, że należy zlikwidować fikcję. Skoro i
                  tak nie da się zapewnić wszystkim pracy, ochrony zdrowia, godnych
                  warunków życia, etc lepiej wykreślić te punkty z dokumentu z 1948
                  roku. Inni z kolei chcą dopisywać nowe punkty i prawem człowieka
                  uczynić prawo do aborcji na życzenie. Tymczasem ludzie, którzy to
                  pamiętają wymierają. W taki oto sposób zanika nauka płynąca z
                  doświadczeń poprzednich pokoleń: naszych rodziców, dziadków i
                  pradziadków. Znana mi młodzież poszła ze szkołą na film o Irenie
                  Sendlerowej. Znudzeni, mało zainteresowani. Wolą oglądać Hannę
                  Montanę lub Świat według Kiepskich. Na tym wolą budować swoje
                  rozumienie świata i ludzi.

                  >Boże widzisz, a nie grzmisz.

                  Nie warto narzekać. Wierzę, że rozsądek i instynkt samozachowawczy
                  zwycięży. Są ludzie, którzy mówią mądre rzeczy. Jednak ich głos jest
                  słabo słyszalny. Może warto coś więcej wiedzieć niż to podaje nam w
                  postaci gotowej papki współczesna propaganda. Słabo słyszalny jest
                  głos papieża Benedykta, słabiej niż poprzedniego papieża. Był kiedyś
                  świetny artykuł w TP, o tym jak Karol Wojtyła i Joseph Ratzinger
                  stanowili wspaniały tandem, jak się świetnie uzupełniali, jak
                  wspólnie prostowali myśl teologiczną i filozoficzną. Bo w głowach
                  filozofów wszystko, co mamy na świecie się zaczyna. Wspierajmy myślą
                  i modlitwą Benedykta XVI. Wsłuchujmy się w to, co ma do
                  powiedzenia.smile



                  • maadzik3 Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 05.11.09, 10:33
                    No, zaraz, to wlasnie idea praw czlowieka (i jej realizacja) uosabiane sa w
                    sadzie w Strasbourgu ktorego orzeczenia wielokrotnie i krytycznie na tym forum
                    komentowanosmile
                    Wiek XIX (jak, niestety, kazdy poprzedni i pewnie kazdy kolejny, XX na pewno)
                    mial swoje demony. I mial glosicieli wspanialych idei (oraz ich realizatorow).
                    To jak w ludziach potrafi sie przejawic skrajne zlo i najczystsze dobro nie
                    przestanie mnie zadziwiac (no i wszystko miedzy nimi). XIX wiek to tez
                    ostateczne zniesienia tortur i procesow inkwizycyjnych z mocy prawa
                    (przywroconych w ZSRR w XX wieku), postep medycyny, szczepienia przeciw ospie i
                    surowica przeciw wsciekliznie, walka z trzecia pandemia dzumy (dosc skuteczna).
                    Byly rzeczy potworne. Byly piekne. Bylo zycie. W XX wieku tez.
                    Co do zabezpieczen przeciw ponownej wojnie globalnej po II ws to temu w Europie
                    mialy sluzyc Wspolnoty Europejskie. Dzis juz troche zapomniano, ale idea
                    utworzenia pierwszych wspolnot (handlu, wegla i stali i atomowej) ktore jak
                    wiecie utworzylo 6 panstw bylo takie powiazanie panstw europejskich gospodarczo
                    zeby zadne: nie bylo zdolne samodzielnie do osiagniecia potencjalu gospodarczego
                    umozliwiajacego prowadzenie wojny przeciw innym ; nie oplacalo im sie to
                    gospodarczo. To bylo pierwsze zalozenie, potem oczywiscie przyszly inne...
                    Co do Kolakowskiego, stane w jego obronie bo publikacje pamietam. Chodzilo mu
                    nie o idee praw czlowieka (szczytna), ale jej realizacje. W sensie: jezeli ktos
                    ma prawo to kto inny ma obowiazek. No i musi byc jakis sposob egzekucji
                    obowiazku jesli zobowiazany nie chce i jakis podmiot orzekajacy. Jak ktos z nas
                    ma prawa z gwarancji ktorych producent nie honoruje (a wiec zobowiazany), to
                    mamy sad (organ orzekajacy) i komornika (egzekucja) zeby to wymusic. Czasem
                    dziala kulawo, ale jest, istnieje, i jakos dziala. Jesli zapiszemy ze "kazdy ma
                    prawo do dzialajacej lodowki" (bzdura, ale jako przyklad moze byc) to jest
                    pytanie: kto ma lodowke dostarczyc i sfinansowac (zobowiazany), kto orzeknie w
                    sprawach spornych i kto wymusi na zobowiazanym zachowanie pozadane (dostarczenie
                    lodowki lub zaplate odszkodowania). I w tym sensie niektore koncepcje praw
                    czlowieka sa ulomne. Zapisujemy ze kazdy ma prawo do ochrony zdrowia. na
                    przyklad. Pytanie: kto ma obowiazek: zatrudnic lekarzy, zaplacic im, kupic
                    sprzet medyczny. Panstwo? Lekarze? Ubezpieczyciele? No, ale lekarze za darmo w
                    nieskonczonosc nie beda (gdyby np. mieli obowiazek leczyc kazdego kto zapuka do
                    ich drzwi), ubezpieczalnie by nie powstaly (bo nie znajda chetnych
                    akcjonariuszy, bo pieniadze w interes wklada sie dla zyskow), a nad panstwem
                    kontroli nie ma. Czasem, na mocy dobrowolnej decyzji panstwa delegujacej tu
                    czesc imperium powstaje taki trybunal (vide trybunal w Strasbourgu), ale po
                    pierwsze: jest dobrowolny i niewiele panstw godzi sie poddac jego
                    rozstrzygnieciom, po drugie jego procedury sa ulomne bo nie moze igerowac w
                    wewnetrzne ustawodawstwo czy organizacje sadownictwa.
                    Zatem prawa czlowieka jak najbardziej, ale poza fundamentalnymi, ktore sa pewna
                    manifestacja ideologiczna i okresleniem kierunku pozadanego rozwoju prawodawstwa
                    reszta jest bez realnego pokrycia jesli nie sa realizowane. Bo nie ma jak i
                    przez kogo zmusic zobowiazanego do realizacji. Czasem nie ma zobowiazanego
                    (prawo do zatrudnienia, gdzieniegdzie zapisane). Trudne to wszystko...
                    • otryt Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 05.11.09, 15:09
                      >No, zaraz, to wlasnie idea praw czlowieka (i jej realizacja)
                      uosabiane sa w
                      >sadzie w Strasbourgu ktorego orzeczenia wielokrotnie i krytycznie
                      na tym forum
                      >komentowanosmile

                      Madzik, dziękuję za obszerną odpowiedź. Musisz przecież wiedzieć, że
                      Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu swoje werdykty
                      wydaje w oparciu o Europejską Konwencje Praw Człowieka uchwalaną w
                      późniejszych latach niż Powszechna Deklaracja Praw Człowieka (1948).
                      EKPC różni się od samego początku od PDPC. Już wtedy zrezygnowano z
                      części praw z PDPC a dodano inne. Co kilka lat EKPC ulega zmianie.
                      Dodawane są nowe protokoły, dodatki i uzupełnienia. Ostatnia zmiana
                      EKPC pochodzi z 2007 roku. Oprócz tych dwóch dokumentów namnożyło
                      się wiele innych, ostatnio Karta Praw Podstawowych. Tworzenie nowych
                      bytów rozmywa pierwotny dokument z 1948 roku. Krążą np. fałszywe
                      wersje dokumentu, które mówią o prawie człowieka do szczęścia. Ten
                      punkt o prawie do szczęścia wyśmiewał (łatwo wyśmiać) w artykule w
                      GW, o którym mówimy Kołakowski. Przyznasz, że metoda, gdy nie
                      korzysta się z oryginalnych źródeł, niegodna jest wielkiego
                      filozofa. Metoda znana z arsenału nieuczciwej erystyki
                      Schopenhauera. PDPC nie posiada organu kontrolnego. Jest swego
                      rodzaju manifestem, wytyczeniem kierunku, w jakim chcemy dążyć.

                      Przyznam, że dość wiernie przytaczasz artykuł Kołakowskiego i jego
                      argumenty sprzed lat:

                      >Zapisujemy ze kazdy ma prawo do ochrony zdrowia. na
                      >przyklad. Pytanie: kto ma obowiazek: zatrudnic lekarzy,
                      >zaplacic im, kupic sprzet medyczny. Panstwo? Lekarze?
                      Ubezpieczyciele?
                      >No, ale lekarze za darmo w nieskonczonosc nie beda (gdyby np. mieli
                      >obowiazek leczyc kazdego kto zapuka do ich drzwi), ubezpieczalnie
                      >by nie powstaly (bo nie znajda chetnych akcjonariuszy, bo pieniadze
                      >w interes wklada sie dla zyskow), a nad panstwem kontroli nie ma.

                      A na koniec było, że skoro nie da się nic praktycznie zrobić, by
                      wszystkim zapewnić właściwą opiekę medyczną należy wykreślić z PDPC
                      punkt o prawie do ochrony zdrowia, bo utrzymuje się szkodliwą
                      fikcję. Podobnie argumentował w sprawie prawa do pracy. To jest
                      neoliberalna propaganda. Wszystko musi przynosić zysk, nawet
                      szpitale. Te i inne tego typu „prawdy” wciska się nam od lat jako
                      pewniki. Tymczasem Jan Paweł II uczył nas czego innego. Podczas
                      ostatniej pielgrzymki do Polski w 2002 roku w Krakowie mówił, że
                      hańbą jest pozostawienie bez opieki tak wielkiej rzeszy ludzi
                      chorych, bezrobotnych i bezdomnych, że jest to sprzeczne z zasadami
                      solidarności i miłości. Ja rozumiem te zapisy, że wszyscy, a
                      szczególnie rządzący, mający wpływ na kształt życia w państwie
                      powinni dążyć do urzeczywistnienia tych wartości w praktyce. Wiem
                      dobrze, że w globalnym świecie jest to znacznie trudniejsze, niż
                      było wcześniej. Czy to jednak znaczy, że mamy wykreślić, zapomnieć,
                      przestać dążyć, obniżyć poprzeczkę?

                      Oczywiście masz rację, gdy piszesz, że w XIX wieku poczyniono wiele
                      odkryć, że byli porządni ludzie. To był czas rozwoju kolei,
                      transportu, przemysłu ciężkiego, co ożywiło przemysł i handel,
                      wymianę międzynarodową. Niebywały wzrost produkcji. Niektórzy mówią,
                      że XIX wiek to czas pierwszej globalizacji, to wreszcie koncert
                      mocarstw. Dziś znowu wracamy do tej koncepcji. W XIX wieku odkryto,
                      że żyły kiedyś dinozaury. Z tego biologicznego faktu wyciągnięto
                      prosty wniosek, że naturalne jest, że pewne gatunki mogą
                      bezpowrotnie zginąć. Także pewne rasy ludzkie, plemiona, narody.
                      Oczywiście w imię rozwoju ludzkości.


                      • maadzik3 Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 05.11.09, 15:49
                        Oczywiscie ze EKPCz sie zmienia. I ja tez nie zawsze sie zgadzam z jej
                        nowelizacjami, ale z drugiej strony to ze prawo pozytywne sie zmienia jest
                        normalne. Inaczej wciaz w ramach kodyfikacji karnej korzystalibysmy z tzw.
                        Caroliny.
                        Prawda ze nowelizacje czasem rozmywaja oryginal. Ale tak bywa z ulepszaniem
                        prawa i poniewaz nie da sie zapisac ze nie wolno zmieniac i uzupelniac katalogu
                        z 48 r. (czy nawet z czasu powstania EKPCz) wiec musimy sie z uzupelnieniami liczyc.
                        Ucieszyles mnie ze dobrze pamietam artykul Kolakowskiego, jednym slowem nie tak
                        zle z moja pamieciasmile bo nie odswiezalam go sobie. Na plaszczyznie ideowej to ja
                        sie z Toba zgadzam ze te prawa sa wazne. Co wazniejsze mysle ze chetnie by sie i
                        Kolakowski zgodzil - byl wielkim humanista. Problem w tym ze gdy postulaty
                        godnosci, otoczenia opieka, solidarnosci spolecznej, wspolodpowiedzialnosci - z
                        ktorymi sie absolutnie zgadzam i uwazam ze sa niezwykle wazne - ubiera sie w
                        forme prawna to trzeba sila rzeczy traktowac je jak prawo. Nie jak wytyczne
                        moralne, nie jak postulat zadan, nie jak wskazowki jak zyc i rozwijac
                        spoleczenstwo. Tak mogla byc zamierzona - i chyba byla - pierwsza DPCziO. Ale w
                        obecnej, rozwinietej prawnie formie wpadamy w absurd. Albo jest to - jak pisal
                        Kolakowski - prawo bez pokrycia, bo nie ma zobowiazanych, orzekajacych i
                        egzekucji (no, bo jak z tym prawem do pracy, swietnie bylo zeby wszyscy mieli,
                        najlepiej potrzebna, produktywna i ciekawa. Tylko kto ma byc zobowiazany?
                        Panstwo ma zatrudnic wszystkich? Placic im z pieniedzy podatnikow nawet gdy ich
                        praca jest zbedna? To juz bylo. Nie podobalo sie. Zmusic prywatne podmioty do
                        zwiekszania/ nieredukowania zatrudnienia? Ale oni z czegos musza sie utrzymywac.
                        Zreszta kto mialby o tym orzekac?
                        Drugim podejsciem do sprawy jest trybunal taki jak ETPCz - ktory przejal czesc
                        imperium panstw-sygnatariuszy za ich zgoda. Ale wowczas prawa do odwolania od
                        niekorzystnych decyzji czy prawa do poszanowania swiatopogladu beda rozstrzygane
                        tak jak w sprawach A. Tysiac (prawnie zgadzam sie absolutnie) czy krzyzy we
                        wloskich szkolach. I poniewaz trybunal moze tylko rozstrzygac o odszkodowaniu
                        bedzie je dawal, a poniewaz jest ponadpanstwowy nie bedzie kierowal sie
                        warunkami w danym panstwie (tu np. odszkodowania dla wiezniow za przepelnienie
                        cel, trybunal nie patrzy czy ktos siedzi za drobne oszustwo choc spokojnie
                        moglby byc pod nadzorem policyjnych czy za wielokrotne morderstwo. Siedzi w celi
                        ciasniejszej niz wynika to z PRAWA znaczy PRAWO zlamano, odszkodowanie musi byc,
                        bo PRAWO zlamalo panstwo). A chyba nikt nie zaprzeczy ze odsiadywanie kar
                        pozbawienia wolnosci w warunkach nie uragajacych godnosci jest slusznym
                        postulatem. Tylko te warunki trzeba sprecyzowac. Tylko tworzymy prawo. Prawo,
                        ktore albo bedzie martwe albo musi byc mozliwe do egzekucji. I dlatego sie z
                        Kolakowskim zgadzam. Nie dlatego ze podejrzewam go o niesympatyzowanie z ideami
                        czlowieczenstwa zapisanymi w deklaracjach a tym bardziej nie dlatego ze mnie nie
                        przekonuja. Przekonuja. Widze tylko konkretne problemy i niebezpieczenstwa
                        ujmowania ich w taka, a nie inna forme prawna.
              • verdana Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 05.11.09, 18:34
                Czytam teraz czasopisma z lat trzydziestych.
                I moge Wam powiedziec tylko jedno - naprawdę, swiat się zmienił na
                lepsze. Szkoda, ze się tego nie dostrzega i nie docenia tego, co się
                już ma.
                Cieszmy się, ze mozna bezkarnie wyzywać katolikow, ateistów, władzę,
                feministki czy jakąś ideologie i nie idzie się za to do wiezienia.
                To moze draznić, ale naprawdę, gdy NIE mozna zaczyna się prawdziwe
                zlo.
                • wiesia140 Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 05.11.09, 20:51
                  Verdano ja to wiem , tylko , że granica pomiędzy zwykłym krytykowaniem , a
                  szczuciem kogoś zaczyna się zacierać , a to już bywa niebezpieczne, a u nas
                  to powoli zaczyna się w to przeradzać, wystarczy poczytać komentarze na
                  Onecie. Jak je czytam , to się zastanawiam skąd tyle nienawiści w
                  ludziach , normalnie na ulicach tego nie widać.... .
                  " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście, a ja was pokrzepię"
                  www.jezuufamtobie.pl
                    • wiesia140 Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 05.11.09, 22:03
                      Ja też nie chcę takiej alternatywy, ale obrażanie symboli religijnych,
                      znieważanie innych wyznań, wyzywanie ludzi nie ma nic wspólnego z
                      wolnością, to nie jest nic innego jak tylko zwykłe chamstwo.wiem ,że
                      internet daje niektórym poczucie całkowitej swobody, ale nie zwalnia od
                      zwykłej przyzwoitości.
                          • wiesia140 Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 06.11.09, 15:29
                            Dobrze rozumiana tak , ale u nas jest źle pojmowana. Weźmy przykład :
                            homoseksualistów obraża się jak się ich nazwie w innych sposób niż
                            tego chcą i wywołuje to oburzenie polityków, natomiast mnie można nazwać
                            tępym , głupim katolem i jest w porządku. Przykład może nie jest dość
                            dokładnie oddany ,ale mam nadzieję ,ze zrozumiesz o co mi chodzi. Do
                            homoseksualistów nic nie mam , napisałam , bo jedynie ich przykład
                            przyszedl mi do głowy. Chodziło mi o to ,ze szacunek ma być we
                            wszystkie strony , a nie tylko w te wybrane politycznie.
                            • otryt Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 06.11.09, 15:46
                              wiesia140 napisała:

                              >Do homoseksualistów nic nie mam , napisałam , bo jedynie ich
                              >przykład przyszedl mi do głowy.

                              Natomiast ludzie nie akceptujący praktyk i żądań homoseksualistów ci
                              ostatni nazywają obraźliwym słowem "homofob". To słowo sugeruje, że
                              osoba nim zaetykietowana cierpi na jakąś fobię, czyli jednostkę
                              chorobową. Nastąpiło klasyczne odwrócenie kota ogonem. To co kiedyś
                              było na liście chorób z tej listy zostało skreślone. Za to wkrótce
                              na tej liście znajdą się osoby, które poważnie traktują nauczanie
                              Kośioła w tej kwestii.
                              • verdana Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 06.11.09, 16:00
                                Cóż, moze słusznie zostało skreslone?
                                Nauczanie kosciola w kwestii Żydow tez się zmienilo w porownaniu z
                                chocby okresem międzywojennym, a jednak tych, co powaznie traktowali
                                wówczas nauki Kościola w niektorych sprawach dotyczacych Żydów -
                                nazywamy dzis antysemitami.
                                Dlaczego? To tez niesprawiedliwe.
                                    • andrzej585858 Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 08.11.09, 11:28
                                      verdana napisała:

                                      > Ale mozna jednak wyciagnąć wniosek, ze czasem się myli.

                                      Za wyjątkiem spraw doktrynalnych. Faktem jest że nawet papieże których mozna
                                      określic jako "papieże niegodni" nigdy nie popełnili błędu doktrynalnego.
                                      Natomiast co do reszty, oczywiście jak najbardziej byli omylni.
                                        • andrzej585858 Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 09.11.09, 19:27
                                          verdana napisała:

                                          > Nie znam się, ale czy doktryna naprawde się nie zmieniała, nie
                                          > ewoluowała? Czy to nie jest czasem tak, jak z brakiem rozwodów i
                                          > uniewaznianiem małżeństw - czyli dopuszczeniem czegoś, co faktycznie
                                          > jest rozwodem, nie nazywając po prostu rzeczy po imieniu?

                                          Oczywiście ze dokryna ewoluowała i ciągle nastepuje ewolucyjny rozwój, zwłaszcza
                                          gdy chodzi o kwestie dyscyplinarne.
                                          Miałem na myśli to co określamy dogmatami wiary - to co jest treścią wyznania
                                          wiary. Mając na myśli stwierdzenie że Kościół nie popełniał błędów miałem
                                          właśnie na myśli to że nie było nigdy mówiąc dzisiejszym językiem "odstępstwa od
                                          oficjalnej linii" jeżeli chodzi o nauczanie papieży.
                                          żeby nie wdawać się w zbyt rizlekłe analizy odsyłam m. in. do wydanego w j.
                                          polskim - Breviarium fidei - zbioru doktrynalnych wypowiedzi Kościoła oraz do
                                          ciekawego artykułu:

                                          www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/wprowadzenie_dogm2.html
                                          Poza tym z punktu widzenia teologii rozwód a unieważnienie małzeństwa nie jest
                                          tożsame, choć w prawosławiu rozwód występuje jak najbardziej.
                              • maadzik3 Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 06.11.09, 16:44
                                Otrycie, homoseksualizm wg dzisiejszej wiedzy naukowej choroba nie jest wiec z
                                tej listy musial zniknac. Nie odmawia to prawa tym ktorzy uwazaja go za
                                sprzecznego z nauka chrzescijanska do: odmowy udzielania slubow koscielnych
                                homoseksualistom (ale juz nie cywilnych), nazywania homoseksualizmu grzechem
                                (ale juz nie zboczeniem czy choroba). Grzechem dla muzulmanina jest picie
                                alkoholu (na ten przyklad), a dla religijnego Żyda naruszenie koszerności. Wiec
                                oczywiscie z tego punktu widzenia chrzescijanie i ateisci byliby grzesznikami,
                                ale jako osoby niewyznajace danej religii sa w ogole w innej kategorii, niemniej
                                to co robimy wg tamtych standardow jest grzechem. I co? I nic. Jezeli jednak np.
                                muzulmanie zaczna mowic o chrzescijanach ze sa: chorzy, zboczeni, znieprawieni
                                bo jedza wieprzowine, pija alkohol itd. to raczej bedzie to dla nas uwlaczajace.
                                Popatrz tak na homoseksualistow. Jesli sa wierzacymi chrzescijanami maja
                                wlasciwie opcje zycia w grzechu lub celibatu. Ciezkie i raczej nalezy wspolczuc,
                                wspierac i kochac jak kazdego blizniego. Jesli nie sa chrzescijanami trudno
                                oczekiwac spelniania chrzescijanskich norm etycznych i religijnych (a wszak seks
                                dwoch doroslych osob za obopolna zgoda nikomu nie szkodzi). Kochac jak kazdego
                                blizniego tez nalezy. A w milosci nie mieszcza sie: wyzwiska, pogarda,
                                lekcewazenie czy politowanie.
                                • otryt Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 08.11.09, 02:02
                                  Szkoda, Magdo, ża zarówno Ty, jak i Verdana nie ustosunkowałyście się, do
                                  pojęcia homofobii, które w moim przekonaniu jest mocno obraźliwe. Od tego wyszedłem.

                                  >wg dzisiejszej wiedzy naukowej

                                  Jaka tam nauka. Mydlenie oczu z tą nauką. Zarówno pogląd akceptujący praktyki
                                  homoseksualne, jak i jemu przeciwny od początku świata wypływał z poglądów
                                  religijnych lub ideologicznych. I zmieniał się w rytm wahadłą popadając
                                  nierzadko w skrajności. Jedną skrajnością było wsadzanie do więzień i drugą
                                  dawanie tych samych przywilejów, które mają małżeństwa. Marzyłby mi się rozsądny
                                  konsensus, nie lubię żadnych skrajności.
                                  • maadzik3 Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 08.11.09, 10:05
                                    Chodzilo mi o zrodla homoseksualizmu. Do niedawna nie wiedziano skad sie takie
                                    sklonnosci biora, obecnie wiemy prawie na pewno ze czlowiek sie z takimi
                                    sklonnosciami rodzi. A zatem sama orientacja jest tak dobra/ zla jak niebieski
                                    kolor oczu. Natomiast to co z nia kto zrobi (w tym w kontekscie wiary jesli jest
                                    chrzesncijaninem) to zupelnie inna sprawa. Niemniej dla osob niewierzacych
                                    praktyki seksualne z inna dorosla i wyrazajaca zgode osoba nie lamia zadnych praw.
                                    • verdana Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 08.11.09, 10:34
                                      Jesli homoseksualizm jest wrodzony, to mozna odrzucać praktyki
                                      homoseksualne z punktu widzenia KK, tak samo jak np. seks przed
                                      ślubem. Natomiast homofob to ktos, kto zywi negatywne uczucia do
                                      osob homoseksualnych, tylko i wyłącznie dlatego, ze sa
                                      homoseksualistami - uwaza ich za zboczencow i ocenia calego
                                      czlowieka na podstawie tego, z kim ta osoba śpi.
                                      Dla mnie homofobia jak najbardziej jest obecna w spoleczeństwie i
                                      jest czyms nad wyraz obrzydliwym.
                                      • maadzik3 Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 08.11.09, 20:06
                                        Verdano zdaje sobie sprawe z czestej w Polsce (i nie tylko) homofobii. I tez
                                        jest dla mnie nie do przyjecia. W tym poscie chcialam podkreslic to co
                                        konsekwentnie mowie "w temacie"smile: 1. homofobia jak kazde odrzucenie a priori
                                        czlowieka ze wzgledu na cos tam jest nie do przyjecia i jest (dla mnie) grzechem
                                        2. Homoseksualisci maja takie same prawa i obowiazki jak reszta obywateli, jesli
                                        chodzi o malzenstwa cywilne jestem za (trudno by mi bylo wskazac jakiekolwiek
                                        argumenty przeciw) 3. jesli chodzi o religie to jej zdanie na temat praktyk
                                        homoseksualnych (nie samych ludzi o tych sklonnosciach) moze byc jak najbardziej
                                        negatywne i chrzescijanstwo w wiekszosci uznaje takie praktyki za grzeszne.
                                        Konkludujac: mamy niemal czysty przypadek innych funkcji kosciola i panstwa. Na
                                        gruncie prawa panstwowego nie ma zadnych przeslanek uposledzania prawnego
                                        homoseksualistow, dotyczy tez legalizacji w swietle prawa panstwowego ich
                                        zwiazkow bo panstwo nie ma zadnego interesu w odmawianiu im tych praw i nie
                                        powinno dyskryminowac obywateli (uprzedzajac argumenty o interesie panstwa w
                                        posiadaniu przez obywateli dzieci: gdyby tylko tym tlumaczyc spoleczna role
                                        malzenstwa nie powinno byc malzenstw osob bezplodnych lub po prostu na dzieci za
                                        starych). Kosciol nie powinien ingerowac w prawo panstwowe celem zakazania
                                        takich malzenstw. Z drugiej strony kosciol ma pelne prawo (i poniekad obowiazek)
                                        glosic ze praktyki homoseksualne sa w mysl religii grzeszne, osoby je
                                        uprawiajace sa w stanie grzechu i - konsekwentnie - odmawiac dopuszczenia
                                        koscielnych malzenstw homoseksualnych. A panstwo nie ma prawa narzucac lub
                                        zakazywac kosciolom gloszenia tych pogladow (vide proces pewnego pastora w
                                        Szwecji). Przy czym szacunek nalezy sie wszystkim stronom, ale z 3 wymienionych
                                        (kosciol, panstwo, homoseksualisci) w moim odczuciu najbardziej tym ostatnim bo
                                        mowimy o ludziach nie o instytucji. Podobnie zreszta szacunek nalezy sie
                                        wierzacym. Ale znow z uwagi na to ze sa ludzmi. Ludzie maja pierwszenstwo przed
                                        instytuacjami.
                                        P.S. Oczywiste jest ze w tej wypowiedzi piszac "kosciol" myslalam o instytucji a
                                        nie o calej wspolnocie wierzacyh tzn. niewidzialnym kosciele, na wszelki wypadek
                                        zaznaczamsmile
                                      • atama Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 09.11.09, 13:45
                                        verdana napisała:

                                        > Jesli homoseksualizm jest wrodzony, to mozna odrzucać praktyki
                                        > homoseksualne z punktu widzenia KK, tak samo jak np. seks przed
                                        > ślubem. Natomiast homofob to ktos, kto zywi negatywne uczucia do
                                        > osob homoseksualnych, tylko i wyłącznie dlatego, ze sa
                                        > homoseksualistami - uwaza ich za zboczencow i ocenia calego
                                        > czlowieka na podstawie tego, z kim ta osoba śpi.

                                        W praktyce mianem homofoba tytułuje się każdego, kto nie aprobuje
                                        homoseksualnych zachowań.
                                        Nie napiętnuję homoseksualistów. To ludzie po prostu.
                                        Nie popieram i nie akceptuję natomiast ZACHOWAŃ HOMOSEKSUALNYCH, za
                                        co dostaję obraźliwą etykietę homofoba.
                                          • atama Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 10.11.09, 07:34
                                            A jakie znaczenie ma, który z grzechów uważam w sobie i innych za
                                            gorszy? Każdy ma swoją historię i swoje zmagania, swoje wzloty i
                                            upadki. Nie oceniam w ten sposób.

                                            Natomiast dzisiaj w radiu słuchałam o dyskryminacji w Polsce. Ponoć
                                            uważamy, że gdyby pracodawca miał przed sobą 2 kandydatów o takich
                                            samych kwalifikacjach, wybrałby w pierwszej kolejności tego
                                            młodszego. Czyli najpierw dyskryminujemy ze względu na wiek (przy
                                            rekrutacji, zaznaczam), na ostatnim miejscu wymieniono
                                            homoseksualizm.
                                            Zastanowiłam się i dla mnie orientacja seksualna nie wpłynęłaby na
                                            wybór kandydata. Gdybym miała brać ją pod uwagę, powinnam odrzucić
                                            również każdego cudzołożnika. Ciekawe, czy jeszcze zostałby mi jakiś
                                            kandydat do pracy wink

                                            Tolerancja (coraz bardziej wyświechtane słowo niestety...) dla
                                            homoseksualistów jest dla mnie naturalna i oczywista. Dla mnie.
                                            Zgadzam się, że (również w naszym kraju) jest wiele postaw i
                                            zachowań względem zarówno tej jak i innych grup no... niegodnych,
                                            raniących, niesprawiedliwych.
                                            Ale powtarzam - nie akceptuję zachowań homoseksualnych, bo są one
                                            zgodnie z moim światopoglądem, grzeszne. I nie zgadzam się na
                                            państwowe przywileje z tytułu tych zachowań. Uważam, że nie godzi
                                            się w ten ani żaden inny sposób promować AKTYWNOŚCI homoseksualnej.
                                    • luccio1 Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 08.11.09, 14:40
                                      maadzik3 napisała:
                                      > ...obecnie wiemy prawie na pewno ze czlowiek sie z takimi
                                      > sklonnosciami rodzi. A zatem sama orientacja jest tak dobra/zla jak
                                      > niebieski kolor oczu.

                                      Wiadomo również, że możliwość wpadnięcia w alkoholizm poprzez nadużywanie
                                      alkoholu jest zapisana w materiale dziedzicznym, który człowiek przynosi z sobą
                                      na świat.
                                      Tylko w tym przypadku zazwyczaj kierunkuje człowieka dodatkowo (i ostatecznie)
                                      tradycja domowa, tj.: jeśli rodzice pili nadmiernie przy każdej możliwej (i
                                      niemożliwej) okazji, dzieci pójdą prawdopodobnie tą samą drogą.
                                      Czy w przypadku homoseksualizmu nie jest podobnie, tj.: czy nie będzie tak, że
                                      dziecko wychowywane przez parę osób tej samej płci z większym
                                      prawdopodobieństwem rozwinie ukryte w sobie skłonności homoseksualne?
                                      • verdana Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 08.11.09, 16:34
                                        Rozumujac w ten sposób - w ogóle homoseksualistów być nie powinno.
                                        Bo dzieci sa wychowywane przez kobiete i mężczyznę.
                                        I naprawdę, nie stwierdzono w historii naglego "wysypu" lesbijek po
                                        wojnach, kiedy to dziewczynki masowo byly wychowywane przez kobiety,
                                        w domach pozbawionych mężczyzn.
                                        Dzieci od zawsze są wychowywane stosunkowo czesto przez osoby tej
                                        samej plci - matke i babke, rzedziej ojca i dziadka, ale tez się
                                        zdarza - i zadnej korelacji nie stwierdzono.
                                        • isma Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 08.11.09, 21:53
                                          No nie, ale to nie jest to samo, bo to nie chodzi tylko o te sama plec, ale
                                          takze o naturalne role w rodzinie.
                                          Nawet jesli dziecko wychowuje wraz z matką babka, to jej relacja z dzieckiem
                                          jest naturalnie zdefiniowana, w inny sposob - ona jest jego babka, a nie
                                          "partnerem" matki. I dla matki dziecka ona jest matka, zas ta relacja istnieje
                                          niezaleznie od tego, ze z racji okreslonych, najczesciej niezaleznych od ich
                                          woli okolicznosci, razem wychowuja dziecko.

                                          Dalej - takie naturalnie osierocone dziecko "ma" ojca. Nieobecnego, ale ma - w
                                          sensie istnienia relacji, tzn. zazwyczaj nikt nie probuje go rugowac z dziecka
                                          swiadomosci. Natomiast dziecko wychowywane przez dwie lesbijki zazwyczaj ojca
                                          "nie ma", czy to dlatego, ze ktos zajal jego miejsce (jak w przypadku pan, ktore
                                          z dzieckiem opuscily meza czy partnera odmiennej plci), czy dlatego, ze zostalo
                                          wyprodukowane ze spermy jakiegos anonimowego dawcy.
                                          • verdana Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 08.11.09, 21:57
                                            Dzieci samotnych matek tez czesto ojca w ogole nie maja - bo to nie
                                            wiadomo z kim, albo zwial i w domu zapada na jego temat gluche
                                            milczenie. Naturalnie osieroconych dzieci w tej chwili (już
                                            przynajmniej od 30-40 lat) jest znacznie mniej, niz dzieci, ktorych
                                            ojcow nie ma - bo nie. Anonimowy dawca to jest cos, co przydarza się
                                            częściej pannom po imprezie, niz lesbijkomsmile
                                            W znanych mi rodzinach "matka i babcia" zazwyczaj role sapodzielone
                                            jak w małżenstwie - babcia dba o dzieci i dom, matka zarabia. To tez
                                            nie jest typowy podział ról, a dzieci go potem nie nasladują.
                                            • isma Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 08.11.09, 22:05
                                              Zgadzam sie. Ale dzieci samotnych matek nawet jesli ojca nie maja, to w rodzinie
                                              nie wystepuje ktos "zamiast" niego, prawda? I jeszcze raz powiem - ktos
                                              "zamiast" jako PARTNER matki. Wiec tu nie chodzi o osobe, ktora zarabia, czy
                                              prowadzi dom, w ogole nie chodzi o podzial codziennych obowiazkow. To akurat
                                              uwazam za rzecz dalece drugorzedna (zreszta nie mam wyjscia, jako zadowolona z
                                              podzialu obowiazkow zona kura domowego wink)).

                                              Mnie chodzi o osobe, z ktora ta matka jest zwiazana okreslona wiezia emocjonalna
                                              - charateryzujaca sie m.in. tym, ze to jest wiez z wyboru (w relacji matki i
                                              corki tego nie ma - jest jakis rodzicielski instynkt, jest wspolna dluga
                                              historia, ale nie wybor). No i wedlug mnie nie jest bez znaczenia, ze to jest
                                              wlasnie osoba tej samej plci, a nie odmiennej.
                                              • verdana Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 08.11.09, 22:20
                                                O nie, bardzo czesto wystepuje - u mojej przyjaciółki takim "ojcem"
                                                zarabiajacym, wyjeżdzajacy mnieustannie na konferencje jest ona, a
                                                babcia pelni rolę matki. I nikt nie mowi, ze dzieci maja "złe
                                                wzorce". Oczyiście, ze nie jest to "partner" matki w rozumieniu
                                                doroslych, ale nie sadze, aby dzieci to akurat analizowaly pod tym
                                                kątem - one widza podział obowiazkow, role - a nie "sprawy łóżkowe".
                                                A z drugiej strony pytanie, czy na 100% lepjej jest dla dzieci
                                                wychowywac się z kompletnie samotną matka, czy też z dwojgiem ludzi,
                                                choćby byli tej samej płci.
                                                • isma Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 08.11.09, 22:51
                                                  Ale mnie nie chodzi o "sprawy lozkowe"! Nie chce sie teraz wglebiac, albowiem
                                                  mam chalture na warstacie (jako zadowolana z podzialu obowiazkow zona...) ale
                                                  np. w normalnym zwiazku jest tak, ze ten podzial rol jakos sie dociera,
                                                  krystalizuje, wykuwa w codziennosci. Wyiera sie partnera o okreslonych cechach,
                                                  i potem to sie przeklada na codzienne zycie. I tych umiejestnosci PARTNERSKIEGO
                                                  wspolzycia kobiety i mezczyzny dziecko powinno sie uczyc.

                                                  W przypadku babki wchodzacej (w sferze praktycznej) w role matki to jest dalece
                                                  bardziej przymusowe: sila rzeczy ona jest ta opiekujaca sie, a matka ma za
                                                  zadanie zarabiac na dom. Rzadko bywa tak, ze obie sa aktywne zawodowo, chocby z
                                                  racji roznicy wieku, a zazwyczaj i wyksztalcenia. I jeszcze raz powiem, one maja
                                                  wspolna inna historie, niz historia zwiazana z wychowaniem dziecka. Rownorzedni
                                                  partnerzy zazwyczja nie pozostaja przed zostaniem rodzicami w tak dalece
                                                  nierownej, podporzadkowanej naturalnie sytuacji, jak matka i corka.
                                                  To dla dziecka nie jest w zaden sposob wzorzec analogiczny do malzenstwa, i ono,
                                                  mysle, go absolutnie nie traktuje jako wzorca dla swoich przyszlych zwiazkow,
                                                  doskonale sobie zdajac sprawe, ze jest to wynik splotu okolicznosci, a nie
                                                  sytuacja, ktora pozadane jest we wlasnym zyciu powtorzyc.

                                                  I jeszcze jedno. Ja jestem ostatnia, ktora by twierdzila, ze kobiety i mezczyzni
                                                  roznia sie absolutnie we wszystkim. Ale jednak sie roznia, czasem zasadniczo.
                                                  Pamietam, jak dawno, dawno temu, kilku niegustujacych w kobietach facetow sie
                                                  strasznie dziwilo, ze mloda dziewczyna moze z byle powodu (jak np. totalna
                                                  pustka w lodowce, kiedy TAK BY SIE ZJADLO deser czekoladowy!!!) wpadac w furie
                                                  przez kilka okreslonych dni w miesiacu wink)).
                                                  • sulla Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 09.11.09, 10:09
                                                    A to ja się dołączę.

                                                    Ja jestem zwolenniczką homoseksualnych związków partnerskich, dziedziczenia po
                                                    sobie etc - to wszystko to są w istocie prawa, które można przyznać. Ale w
                                                    przypadku adopcji mam problem, bo dziecko to niej coś, co można przyznać jako
                                                    prawo. Nie ma "prawa do posiadania dziecka", tak jak nie ma "prawa do posiadania
                                                    drugiego człowieka". Uważam, ze kwestie adopcji można rozpatrywać tylko z
                                                    perspektywy praw dziecka, a nie praw osób homoseksualnych. Tym bardziej, ze to,
                                                    iż ze stosunku dwóch kobiet lub dwóch mężczyzn nie może powstać dziecko, to nie
                                                    jest religijny wymysł tylko czysta biologia.

                                                    Czy zatem nie ma różnicy, czy dziecko wychowuje się w parze homo czy
                                                    heteroseksualnej? Ja tego nie wiem. Mogę mieć swoje wątpliwości - np. w sprawach
                                                    małżeńskich potrzebna mi jest czasem ewidentnie męska porada, punkt widzenia
                                                    mężczyzny. Nie wiem, czy patrząc na dwie kobiety w związku heteroseksualna
                                                    dziewczyna dowie się, jak może wyglądać dynamika relacji damsko-męskiej?
                                                    Mężczyźni i kobiety mają jednak czasem inną psychikę, inne potrzeby. Nie sądzę,
                                                    żeby nie było absolutnie żadnej różnicy w wychowaniu przez parę hetero i
                                                    homoseksualną.
                                                    Z drugiej strony, czy dla dziecka lepiej jest przebywać w domu dziecka, czy w
                                                    zastępczej rodzinie u pary homoseksualnej? Tu już jestem pewna, że lepsze są
                                                    dwie mamy niż dom dziecka, gwałcący ojciec i pijąca matka. Dlatego może para
                                                    homoseksualna mogłaby pomóc takiemu dziecku. Ale nadal - to jest pomoc dziecku,
                                                    a nie realizowanie jakichś własnych praw - takich praw nie ma. Bo dziecko to
                                                    jest człowiek.
                                                  • otryt Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 09.11.09, 10:22
                                                    sulla napisała:

                                                    >Ja jestem zwolenniczką homoseksualnych związków partnerskich,
                                                    >dziedziczenia po sobie etc - to wszystko to są w istocie prawa,
                                                    >które można przyznać.

                                                    Swój majątek mogę w testamencie zapisać Tobie, dowolnemu mężczyźnie
                                                    czy dowolnej kobiecie. Nawet wtedy gdy się słabo znamy lub wcale.
                                                    Nie jest potrzebne osobne prawo. Homoseksualiści mogą sobie już dziś
                                                    zapisywać w testamentach.
                                                  • maadzik3 Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 09.11.09, 10:31
                                                    Po pierwsze inny podatek. Po drugie kwestia zachowku (i tak nigdy nie widziany
                                                    siostrzeniec ktory wuja uwaza za zboczenca moze skutecznie dochodzic polowy
                                                    majatku wuja przeciw partnerowi z ktorym ten przezyl 50 lat). Po trzecie prawo
                                                    do odwiedzin w szpitalu i uzyskiwania informacji medycznej (wazne np. gdy ktos
                                                    jest nieprzytomny). Po czwarte wspolne rozliczenia fiskalne. Po piate inna
                                                    zdolnosc kredytowa. Malo? To sa normalne, cywilne nastepstwa zwiazku
                                                    malzenskiego. Dla mnie wazne. Czemu dla innych nie mialyby byc wazne.
                                                  • otryt Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 09.11.09, 11:45
                                                    Już dziś mogą napisać oświadczenia, kto może pytać o ich stan
                                                    zdrowia w szpitalu. No problem. Tak naprawdę chodzi im o przywileje
                                                    spadkowe, podatkowe, na który musiałaby się złożyć reszta
                                                    społeczeństwa. Ja tego rodzaju przywilejom będę przeciwny. W
                                                    demokratycznym państwie mam do tego prawo. Podobnie, jak będę
                                                    przeciwny 22% Vatowi na ubranka dziecięce lub ulgi dla biznesu
                                                    hazardowego. Te wszystkie pomysły uderzają bowiem w rodzinę.

                                                  • maadzik3 Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 09.11.09, 12:59
                                                    Zlozyc? Ja uwazam ze podatek tylko z tytulu ze ktos umiera nie jest OK.
                                                    Niezaleznie od tego czy dziedziczy dziecko, malzonek czy osoba trzecia w oparciu
                                                    o testament. Ostatecznie jesli np. jedynym wartosciowym materialnie dobrem
                                                    pozostawionym jest mieszkanie to obciazanie wspolmalzonka podatkiem spadkowym
                                                    gdy nie ma go jak zaplacic mnie nie przekonuje. Dlatego w pierwszej grupie
                                                    spadkowej zniesiono ten podatek. A jeszcze wczesniej ograniczono wylaczajac spod
                                                    niego powierzchnie mieszkaniowa do 120 metrow jesli to bylo jedyne mieszkanie.
                                                    Problem w tym ze partner nie nalezy do pierwszej grupy podatkowej. I w przypadku
                                                    osob homoseksualnych na razie nie moze nalezec. A ja uwazam ze jak sie z kims
                                                    zyje kilkadziesiat lat to zostawienie mu mieszkania w ktorym sie to zycie
                                                    spedzilo jest OK. Bez wzgledu na poglady/ plec i status. I powinna istniec
                                                    mozliwosc zabezpieczenia interesow partnera (np. przez uczynienie go
                                                    malzonkiem). Jezeli jedyna wazna dla panstwa funkcja malzenstwa mialaby byc
                                                    rodzina to przywilejow podatkowych i spadkowych nie powinny miec tez bezdzietne
                                                    malzenstwa. A maja.
                                                  • otryt Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 09.11.09, 13:36
                                                    maadzik3 napisała:

                                                    >Problem w tym ze partner nie nalezy do pierwszej grupy podatkowej.

                                                    Należenie do pierwszej grupy podatkowej jest przywilejem i nie
                                                    należy nic tu zmieniać. No, chyba żeby znieść podatek spadkowy dla
                                                    wszystkich, jako nienależny haracz. Jeśli już mają być jakieś
                                                    przywileje to tylko dla małżeństw.

                                                    >A ja uwazam ze jak sie z kims zyje kilkadziesiat lat to zostawienie
                                                    >mu mieszkania w ktorym sie to zycie spedzilo jest OK.

                                                    Niech ustanowią współwłasność i będzie po problemie. Mają dużo
                                                    czasu, aby to uczynić. Ty i ja też moglibyśmy mieć domek letniskowy
                                                    na współwłasność. W testamencie mógłbym ci zapisać swoją część. Nie
                                                    musimy być małżeństwem, aby tego dokonać. Podobnie homopary.

                                                    >Jezeli jedyna wazna dla panstwa funkcja malzenstwa mialaby byc
                                                    >rodzina to przywilejow podatkowych i spadkowych nie powinny
                                                    >miec tez bezdzietne malzenstwa. A maja.

                                                    Kiedyś był taki podatek, zwany potocznie „bykowym”. Później go
                                                    zniesiono, uważając, że jest niesprawiedliwy, bo krzywdzi te
                                                    małżeństwa, które chciałyby mieć dzieci, lecz ich mieć nie mogą.
                                                    Karanie ludzi za to, że i tak cierpią z powodu bezdzietności jest
                                                    podwójnie krzywdzące. Nikt nie będzie przecież sprawdzał, która para
                                                    nie chce mieć dzieci, a która nie może? Homopara z definicji nie
                                                    chce i nie może mieć dzieci.


                                                  • otryt Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 09.11.09, 14:45
                                                    To co proponujesz byłoby dyskryminacją ze względu na wiek.
                                                    Małżeństwom zawieranym w starszym wieku chcesz odbierać te prawa,
                                                    które mają młodo zawierane małżeństwa? Poza tym, cóż komu do tego,
                                                    kto jeszcze może, a kto już nie? To bardzo indywidualna sprawa, a
                                                    rozrzut wiekowy dość duży. Zasada jest dość prosta: nie zaglądamy
                                                    nikomu pod kołdrę. Ani sami nie rozgłaszamy tego, co pod naszą
                                                    kołdrą.
                                                  • maadzik3 Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 09.11.09, 15:18
                                                    Otrycie drogi! Toz caly czas o tym pisze!!! Nic mi do tego kto z kim. Ani pod
                                                    wzgledem wieku, ani plci, ani rozrzutu wiekowegosmile Po prostu kazdy obywatel ma
                                                    prawo zwiazac sie umowa cywilna zwana malzenstwem z jedna dorosla osoba. Umowa
                                                    powoduje okreslone skutki prawne, do kontraktu przystepuje sie na wlasna
                                                    odpowiedzialnoscwink. Nie zamierzam dyskryminowac osob ktore i po 80-tce chca miec
                                                    troche wspolnego zycia, cudownie ze chca. Ale tez nic mi do tego kto z jaka
                                                    plcia sypiac lubiwink
                                                  • sulla Re: Sven Lindquist "Wytępić całe to bydło" 09.11.09, 16:30
                                                    > >Po prostu kazdy obywatel ma prawo zwiazac sie umowa cywilna zwana
                                                    > >malzenstwem z jedna dorosla osoba.
                                                    >
                                                    > Otóż nie każdy. Definicja małżeństwa jest zapisana w Konstytucji
                                                    > RP.smile

                                                    No nie uważałabym tu trochę, z tym do czego kto ma prawo, kobiety kiedys nie
                                                    miały prawa głosować - czy uznalibyśmy dziś ten argument?

                                                    Jeżeli przywileje małżeńskie należą się za produkowanie potomstwa, to powinny
                                                    należeć się nie małżeństwom, a rodzicom tylko i wyłącznie. Para, która nie ma
                                                    dzieci, nie powinna ich mieć (i uwaga - nie jest kara brak przywileju, więc nie
                                                    ma mowy o karze za bezdzietność, ot, nie dostają przywileju, który im się nie
                                                    należy).

                                                    Po wtóre zwróćmy uwagę na to, że homoseksualiści płacą podatki tak samo jak my i
                                                    tak samo się składają na różne pzywileje.
                                                  • otryt produkowanie potomstwa 10.11.09, 09:04
                                                    sulla napisała:

                                                    >produkowanie potomstwa

                                                    Nasz język pokazuje jak myślimy. Czy ja jeszcze jestem na forum
                                                    Wychowanie w Wierze, gdzie dowiadywalibysmy się np czym różnią się
                                                    Archaniołowie Gabriel, Rafał i Michał, albo jakimi darami czy
                                                    charyzmatami może nas obdarzać Pan?
                                                  • sulla Re: produkowanie potomstwa 10.11.09, 11:36
                                                    otryt napisał:

                                                    > sulla napisała:
                                                    >
                                                    > >produkowanie potomstwa
                                                    >
                                                    > Nasz język pokazuje jak myślimy.

                                                    Otrycie, nie dość, ze nie jest to argument ad rem to jeszcze bardzo brzydka
                                                    insynuacja. Możemy się nie zgadzać w dyskusji, ale powinniśmy się szanować.
                                                    Przyznam , ze nie spodziewałam się po Tobie czegoś takiego i jest mi bardzo
                                                    przykro.
                                                  • otryt Re: produkowanie potomstwa 10.11.09, 12:10
                                                    sulla napisała:

                                                    >Otrycie, nie dość, ze nie jest to argument ad rem to jeszcze bardzo
                                                    >brzydka insynuacja.

                                                    Jaka tam insynuacja. Po prostu pewna reguła, że nasz język
                                                    odzwierciedla nasze myślenie. Moje, Twoje, wszystkich. Mój język też
                                                    pokazuje, jak myślę. Wszyscy jesteśmy w drodze. Ciągniemy za sobą
                                                    jakiś ogon, stoimy w bolesnym rozkroku, rozdarciu pomiędzy tym, co
                                                    kiedyś a tym co teraz. Ja naprawdę Ciebie nie obrażam. Ja Cię
                                                    naprawdę od samego początku bardzo lubię.smile))

                                                    Pozdrawiam serdeczniesmile
                                                  • sulla Re: produkowanie potomstwa 10.11.09, 12:18
                                                    Cóż, możliwe, ze jako mama dwojga dzieci, w tym jednego, które nie miało szansy
                                                    się urodzić, zareagowałam zbyt emocjonalnie - odebrałam Twoje stwierdzenie jako
                                                    sugestię, że traktuję dzieci przedmiotowo. Jeśli nie to chciałeś powiedzieć, to
                                                    oczywiście wycofuję się smile
                                                  • otryt Re: produkowanie potomstwa 10.11.09, 13:00
                                                    sulla napisała:

                                                    >Jeśli nie to chciałeś powiedzieć,
                                                    >To oczywiście wycofuję się smile

                                                    Oczywiście, że nie to. Przepraszam, że sprawiłem niechcący
                                                    przykrość. Zauważ jednak, jak wielkie i bolesne rozdarcie występuje
                                                    pomiędzy tym co piszesz teraz, a tym co pisałaś wcześniej.
                                                    Moja żona czasem mi mówi: "Słuchaj, Ty nie mówisz swoim głosem.
                                                    Pomyśl, kto tak mówił do Ciebie? Kto używał podobnych argumentów,
                                                    słów, określeń, sformułowań, metod? To nie jesteś Ty, którego tak
                                                    dobrze znam i kocham. Ktoś inny mówi Twoimi ustami."

                                                    Je jestem kłębowiskiem sprzeczności. Jestem w drodze.smile))


                                                  • otryt skoro kiedyś przyznał się do błędu... 10.11.09, 09:08
                                                    sulla napisała:

                                                    >No nie, uważałabym tu trochę, z tym do czego kto ma prawo,
                                                    >kobiety kiedyś nie miały prawa głosować –
                                                    >czy uznalibyśmy dziś ten argument?


                                                    Napisałem wczoraj tekst do Verdany, o błędach logicznych
                                                    popełnianych w dyskusji. Zrezygnowałem jednak z jego publikacji.
                                                    Dziś Sulla popełnia ten sam błąd. Dlatego jednak opublikuję.

                                                    Za pierwszym razem dowodzi się, że całe nauczanie Kościoła (lub
                                                    arbitralnie wybrana dowolna jego część) może być zakwestionowane, bo
                                                    Kościół popełnił błąd w sprawie stosunku do Żydów. Za drugim razem
                                                    prawo państwowe zapisane w Konstytucji też może być zakwestionowane,
                                                    bo w sprawie prawa do głosowania kobiet systemy prawne wypowiadały
                                                    się inaczej. Przypominam, że w Polsce kobiety mogą głosować od 1918
                                                    roku. Czy miałaś Sullo na myśli prawa stanowione przez carycę
                                                    Katarzynę, cesarza Franciszka Józefa, a może Bismarcka? Oni
                                                    rzeczywiście nie pozwalali głosować polskim kobietom. Dlaczego
                                                    kwestionujesz Konstytucję RP?


                                                    *********


                                                    Otryt: Z faktu, że Kościół zmienił stosunek do Żydów, że się mylił
                                                    przez całe wieki,nie należy wyciągać wniosku, że może się mylić
                                                    zawsze. Stosując taką logikę można zaprzeczyć całemu nauczaniu
                                                    Kościoła.

                                                    Verdana: Ale mozna jednak wyciagnąć wniosek, ze czasem się myli.


                                                    Chciałem pokazać, że Twój argument jest sprzeczny z logiką. (skoro
                                                    ktoś się raz pomylił, może czasem pomylić się znowu). Posługując
                                                    się nim można udowodnić wszystko. Zostawmy może na boku Kościół i
                                                    Żydów, a podstawmy na to miejsce np. rodziców i dzieci lub
                                                    pracodawców i pracowników. Te przykłady niosą ze sobą mniejsze
                                                    emocje.

                                                    „Skoro ktoś się raz pomylił, może czasem pomylić się znowu.” Samo w
                                                    sobie na pierwszy rzut oka wydaje się być zdaniem prawdziwym i
                                                    sensownym. Jednak użyte jako JEDYNY argument w dyskusji, nie poparte
                                                    innymi, merytorycznymi argumentami staje się narzędziem dość
                                                    subtelnej manipulacji i w rezultacie dochodzenia do fałszywych
                                                    wniosków. Banalnym jest stwierdzenie, że każdy może się pomylić.
                                                    Tylko Bóg się nie myli albo ten co nic nie robi i nic nie mówi. To,
                                                    że wszyscy mogą się mylić jest OCZYWISTE. Jednak, aby pokazać, że
                                                    ktoś się myli trzeba konkretnie i merytorycznie wykazać jego błąd.
                                                    Samo stwierdzenie, że każdy może się mylić nie wystarczy. Po co więc
                                                    wygłaszać zdania oczywiste? Zdanie, którego użyłaś nie twierdzi
                                                    jednak, że każdy może się mylić. Ono jest nieco inne. Mylić się może
                                                    ten, kto już raz kiedyś wcześniej się pomylił. Albo tym bardziej
                                                    ten, kto się do tego przyznał. W domyśle dokonuje się podziału na
                                                    dwie grupy ludzi: tych omylnych, bo już kiedyś się przyznali do
                                                    błędu i tych nieomylnych, bo nie przyznali się nigdy. Tego rodzaju
                                                    logika wszechobecna jest w mediach i w dyskursie publicznym, zaraża
                                                    wiele umysłów. Każdy w jakimś stopniu temu ulega, jeden mniej drugi
                                                    bardziej. Pływając w zatrutej intelektualnie wodzie ulegamy chcąc
                                                    nie chcąc podtruciu. Gdy emocje zaciemniają myślenie błędów popełnia
                                                    się jeszcze więcej.

                                                    Z tego rodzaju logiki wynika wprost praktyczny wniosek: nigdy nie
                                                    należy się przyznać do błędu, trzeba iść w zaparte, na żółte mówić
                                                    różowe, a na niebieskie fioletowe. Nawet, gdy wszyscy dokładnie
                                                    widzą. Jakże to jest częste! Ta droga prowadzi do samozakłamania.
                                                    Moim zdaniem, ktoś, kto potrafi się przyznać do błędu jest silny.
                                                    Ten kto idzie w zaparte jest słaby. Doskonale to widać na
                                                    przykładzie rodziców, którzy popełnili błąd. Prostując swój błąd
                                                    idziemy właściwą drogą w poszukiwaniu prawdy. Broniąc się przed
                                                    przyznaniem do błędu, całą energię wkładamy w to, aby udowodnić
                                                    fałszywą tezę. Gmach kłamstwa staje się coraz bardzie rozbudowany,
                                                    konstrukcja coraz bardziej wymyślna, skomplikowana i zawiła.
                                                    Posługując się tego rodzaju argumentacją dajemy głos i posłuch tym,
                                                    którzy idą w zaparte, odrzucając słowa tych, którzy się kiedyś
                                                    przyznali.

                                                    Obserwowałem nieraz, jak ludzie obdarzeni niewątpliwą inteligencją,
                                                    wykształceniem i wiedzą potrafili opowiadać kosmiczne bzdury.
                                                    Wytłumaczeniem mogą być silne odczuwane emocje, niechęć do kogoś lub
                                                    czegoś, problemy psychiczne, duchowe, zmęczenie, etc. Ja oczywiście
                                                    nie wyłączam siebie z tego mechanizmu. Też czasem myślę głupio, gdy
                                                    jestem pod wpływem przykrych emocji, gdy do kogoś lub czegoś
                                                    odczuwam niechęć. Dobrze sobie z tego zdawać sprawę, że może
                                                    zniekształcać logiczne myślenie. I korygować.

                                                    „Skoro ktoś się raz pomylił, może czasem pomylić się znowu.” Kiedy
                                                    właściwie może się pomylić powtórnie? A ile razy może się pomylić
                                                    powtórnie? Tu odpowiedzi będą dość arbitralne, a w skrajnym
                                                    przypadku odpowiedź może brzmieć, że mogą mylić się zawsze. Tym
                                                    sposobem można udowodnić, bądź zanegować wszystko. A jeśli tak, to
                                                    metoda argumentacji jest do kitu. Dobrze, że matematyka wraca na
                                                    matury. Będzie większe zrozumienie w narodzie, czym jest koniunkcja,
                                                    alternatywa a czym implikacja.




                                                  • 11.jula Re: skoro kiedyś przyznał się do błędu... 10.11.09, 10:56
                                                    Jesli chodzi o homoseksualizm, to jest on bardzo ostro potępiony w
                                                    biblii, zarówno w Starym jak i Nowym Testamencie. Na
                                                    Biblii "opierają się" nie tylko katolicy, chyba wszyscy
                                                    chrześcijanie, na pewno Świadkowie Jehowy. Dla muzułmanów
                                                    homoseksualizm jest również nie do przyjęcia. Można więc powiedzieć,
                                                    że czyny homoseksualne są grzechem dla zdecydowanej większości ludzi
                                                    na świecie.
                                                    Jest tez taka definicja jak grzechy cudze - wg katechizmu to:
                                                    1. Namawiać kogoś do grzechu.
                                                    2. Nakazywać grzech.
                                                    3. Zezwalać na grzech.
                                                    4. Pobudzać do grzechu.
                                                    5. Pochwalać grzech drugiego.
                                                    6. Milczeć, gdy ktoś grzeszy.
                                                    7. Nie karać za grzech.
                                                    8. Pomagać do grzechu.
                                                    9. Usprawiedliwiać czyjś grzech.
                                                    Zakładając oczywisty szacunek do homoseksualistów jako ludzi - wedle
                                                    przykazania miłości - opowiadając się, za legalizacją ich związku,
                                                    nawet tylko w "sensie cywilnym", czy jeszcze gorzej, za adopcją,
                                                    biorę na swoje sumienie ad. 1,3,4,5,6,8,9.
                                                    Grzech to wbicie Chystusowi gwoździa w rany, dlatego uważam, że nie
                                                    mogę w imie tolerancji pozwalać na grzech.
                                                  • atama OT karać za grzech 10.11.09, 11:12
                                                    Właśnie o to chodzi.

                                                    Zastanowił mnie jednak przy okazji pkt. 7 - nie karać za grzech.
                                                    Co to znaczy? Jaka jest porządana postawa katolika wobec
                                                    grzesznika?? Karać???
                                                    Zbaraniałam...
                                                  • sulla Re: skoro kiedyś przyznał się do błędu... 10.11.09, 12:05
                                                    Owszem, homoseksualizm jest ostro potępiony w Biblii - w Księdze Kapłańskiej
                                                    nakazane jest karać homoseksualistów śmiercią. Oraz cudzołożników. Jednak tego
                                                    nie robimy. A zatem jednak czynimy jakieś odstępstwo w imię - no właśnie, czego?

                                                    Osobiście wołałabym żeby moi homoseksualni znajomi nawrócili się i żyli w
                                                    celibacie, skoro nie są w stanie tworzyć heteroseksualnych związków. Nie wiem,
                                                    jak osądzi ich Bóg. Jedyne, co mogę robić, to rozmawiać z nimi i dawać swoje
                                                    świadectwo. Jeśli są jednak niewierzący, to mogę trwać w swojej wierze w
                                                    nadziei, ze moja postawa ich kiedyś przekona. Jednak uważam, ze argumentacja
                                                    za/przeciw związkom homoseksualnym w prawie państwowym nie może się opierać
                                                    tylko na definicji grzechu. Jak już pisałam wyżej - wiele jest grzechów, które
                                                    potępia Kościół, a których nie potępia prawo - jak chociaż życie bez ślubu czy
                                                    stosowanie antykoncepcji. Czym innym więc jest nasza osobista postawa wobec
                                                    homoseksualizmu, za którą każdy z nas bierze odpowiedzialność przed Bogiem (ja
                                                    liczę się z ryzykiem, że mogę się na Sądzie dowiedzieć, iż moja przyjazna
                                                    postawa była niewłaściwa, a czym innym prawo państwowe. I tutaj musimy
                                                    dyskutować rożne argumenty, a nie tylko religijne.
                                                    Sama zaczęłam się zastanawiać nad argumentami Otryta i wówczas pojawiły się u
                                                    mnie pytania o sens małżeństwa z punktu widzenia prawa. I napisałam o nich
                                                    uczciwie.
                                                  • sulla Re: skoro kiedyś przyznał się do błędu... 10.11.09, 11:44
                                                    Widać, ze kompletnie się nie rozumiemy. Ja nigdzie nie kwestionuję nauczania
                                                    Kościoła - nie twierdzę, że homoseksualizm nie jest grzechem. Twierdzę
                                                    natomiast, że skoro żyjemy wszyscy w jednym państwie - wierzący i niewierzący,
                                                    to prawo dotyczące wszystkich nie może być oparte tylko na pojęciu grzechu, bo
                                                    dla części obywateli to pojęcie jest puste. Rozwodzą się , mimo iż to grzech,
                                                    uprawiają seks przed ślubem mimo, iż to grzech. A państwo tego nie zabrania.
                                                    Trzeba dyskutować rożne argumenty. Tylko dyskutując szczerze i biorąc pod uwagę
                                                    wszystkie za i przeciw możemy dojść do w uczciwego konsensusu. Jeżeli jakiś
                                                    argument do mnie nie przemawia, to znaczy, że szukam innych argumentów, a ie
                                                    daję się ponieść negatywnym emocjom.

                                                    "Dlaczego kwestionujesz Konstytucję RP?"

                                                    Dlatego, że wiem, iż wiem, że Konstytucje mogą się zmieniać. I jeśli nagle w
                                                    Konstytucji znalazłby się zapis, ze osoby homoseksualne mogą zawierać
                                                    małżeństwa, to Ty z kolei będziesz ją kwestionować. I będziesz mieć do tego prawo.
                                                  • otryt Re: skoro kiedyś przyznał się do błędu... 10.11.09, 12:00
                                                    sulla napisała:

                                                    >Ja nigdzie nie kwestionuję nauczania Kościoła

                                                    Ty kwestionujesz Kontytucję RP, Verdana kwestionuje nauczanie
                                                    Kościoła. Korzystacie z tego samego argumentu w dyskusji: "skoro
                                                    kiedyś ktoś przyznał się do błędu, to może się mylić także teraz".
                                                    Starałem się wykazać nielogiczność takiego argumentu. To był wpis
                                                    skierowany do Ciebie i do Verdany.

                                                  • maadzik3 Re: skoro kiedyś przyznał się do błędu... 10.11.09, 12:15
                                                    Konstytucja nie swietosc. Prawa trzeba przestrzegac, ale mozna je zmieniac (z
                                                    czego sie raczej korzysta, rocznie wychodzi ponad 100 dziennikow ustaw nie licza
                                                    rozniastych monitorow). Prawo tworza ludzie. Dla ludzi. Prawo sie zmienia wraz
                                                    ze spoleczenstwem. Prawo jest czasem dobre czasem zle. I zawsze jest krok za
                                                    rozwojem spolecznym. Nie jestem zwolennikiem lamania prawa (no, chyba w
                                                    sytuacjach skrajnych), uwazam ze zle prawo sie zmieniasmile. Wiekszosc prawa (w tym
                                                    zapisow konstytucyjnych) jest indyferentna moralnie czy etycznie - czy sedziow
                                                    trybunalu jest 5 czy 7 nie ma znaczenia dla etyki.Niektore zapisy prawne
                                                    wynikaja z szeroko zakorzenionych systemow etycznych i zmieniaja sie wraz z
                                                    nimi, niektore zapisy prawne oceniamy pod wzgledem etycznym (i nie chodzi o
                                                    nasza wybiorczosc tylko o brak mozliwosci oceny etycznej zapisow ktore z etyka
                                                    nie maja nic wspolnego). Konstytucji w Polsce bylo 5 plus 2 "male", tylko o
                                                    jednej mozna powiedziec ze byla przyniesiona przez okupanta (ta z 52 r.). A
                                                    przeciez roznily sie miedzy soba znacznie. Takze konstytucja dla obywateli a nie
                                                    obywatele dla konstytucjismile
                                                  • sulla Re: skoro kiedyś przyznał się do błędu... 10.11.09, 12:26
                                                    Otrycie, chyba muszę wyjaśnić swoje stanowisko jakoś konkretniej - nie kieruję
                                                    się w swoich rozmyślaniach ani tym, kto podpisał konstytucję, ani dzieleniem
                                                    ludzi na "moherowych" i "lewaków". Staram się po prostu być uczciwa wobec
                                                    siebie, gdy sama sobie zadaję pytania i szukam odpowiedzi razem z Wami na forum.
                                                    Szukam granicy między tym, co jest moją wiarą, moim przekonaniem, a prawem
                                                    innych. Być może rożnie się zapatrujemy na różne sprawy, ale nie mam w sobie
                                                    tyle odwagi, żeby twierdzić na pewno, iż to ja mam rację lub Ty masz rację.
                                                    Jedyne, co do czego mam pewne przekonanie, to że Bóg wie lepiej od nas
                                                    wszystkich i on nas rozsądzi kiedyś sprawiedliwie. A my tu na ziemi wszyscy
                                                    możemy się mylić.
                                                  • otryt :-))) 10.11.09, 12:57
                                                    sulla napisała:

                                                    >Staram się po prostu być uczciwa wobec siebie, gdy sama sobie
                                                    >zadaję pytania i szukam odpowiedzi razem z Wami na forum.

                                                    I znajdziesz odpowiedź.smile)))
                                                  • sulla Refleksja na marginesie 10.11.09, 13:39
                                                    W wielu uczestniczyłam dyskusjach, internetowych i "w realu", i zauważyłam, ze
                                                    często żadne porozumienie nie jest możliwe, nawet w kwestiach tak błahych, jak
                                                    to, czy słusznie zamknięto bar mleczny. Tymczasem tutaj mimo czasem ogromnych
                                                    różnic poglądów jakoś udaje nam się dojść przynajmniej do takiego punktu, w
                                                    którym jesteśmy w stanie się zrozumieć i uszanować swoją odmienność. I wiecie co
                                                    - z całym szacunkiem do nas samych i naszych w tym zasług - ja w tym widzę
                                                    widoczną Boską opiekę smile
                                                  • otryt Re: Refleksja na marginesie 10.11.09, 14:06
                                                    sulla napisała:

                                                    >I wiecie co - z całym szacunkiem do nas samych i naszych
                                                    >w tym zasług - ja w tym widzę widoczną Boską opiekę smile

                                                    Do takiego samego wniosku doszedłem czytając wywiad z profesorem
                                                    Krzemińskim. Uczciwi krytycy chrześcijaństwa są potrzebni. Inaczej
                                                    chrześcijanie poszliby na łatwiznę. Łatwiznę intelektualną, moralną
                                                    i życiową. Tomas Halik tak wiele dobrego pisze o Fryderyku
                                                    Nietschem, który bezkompromisowo obnażał płycizny XIX wiecznego
                                                    Kościoła. Przez wielu nadal jest uważany za wielkiego wroga
                                                    Kościoła, ale to się zmienia. Z drugiej strony krytycy na naszym
                                                    forum, patrzący z nieco innej perspektywy, pełnią podobną rolę.
                                                    Verdana, Madzik, Magdalena, Mary_ann, Maika nie pozwalają nam pójść
                                                    na łatwiznę. Rozmawiają uczciwe i rzetelnie, są jednymi z nas. Duch
                                                    święty dba o równowagę.smile))
                                                  • 11.jula Re: skoro kiedyś przyznał się do błędu... 10.11.09, 12:25
                                                    Oczywiście, że prawo dotyczące wszystkich nie może być oparte tylko
                                                    na pojęciu grzechu, masz 100% racji. Nie pisałam w kwestii prawa,że
                                                    powinno to być zabronione bo to grzech, tylko ze strony jednej -
                                                    swojej- osoby. A ja twierdzę, że nie mogę dawać przyzwolenia na
                                                    grzech, czy to w kwestii homoseksualizmu, antykoncepcji, aborcji czy
                                                    pozamałżeńskiego seksu. I nigdy nie powiem, że jestem za tym, bo to
                                                    jest sprzeczne z moim sumieniem.
                                                    Ale ktoś może mysleć inaczej i ja nie będę na siłe tego myslenia
                                                    zmieniać.
                                                  • maadzik3 Re: skoro kiedyś przyznał się do błędu... 10.11.09, 13:09
                                                    Oczywiscie ze masz prawo uwazac to za grzech. Masz prawo nazywac to grzechem i
                                                    koscioly maja prawo glosic ze to grzech. Juz tam gdzies wyzej o tym pisalam (i w
                                                    tym sensie uwazam za skandaliczne naduzycie postawe Szwecji ktora zaprzegnela
                                                    prawo panstwowe do scigania pastora za nazwanie homoseksualizmu grzechem). Ale
                                                    jednoczesnie prawo panstwowe ma byc dla wszystkich. Tzn. ze jedyna podstawa
                                                    odmowy komus praw ktore inni maja nie moze byc fakt ze czesc obywateli uwaza to
                                                    za grzech. Mysle tez ze nikt z Was nie popiera penalizacji cudzolostwa,
                                                    antykoncepcji (w przypadku katolikow), rozpowszechniania krzywdzacych plotek,
                                                    bluznierstwa itd. A przeciez to sa grzechy. I to czesciowo takie (cudzolostwo,
                                                    bluznierstwo) ktore ST nakazuje karac kamieniowaniem. Nie mozna wiec bazujac
                                                    tylko na pojeciu grzechu odmawiac legalizacji zwiazkow homoseksualnych.
                                                  • atama argumenty pozareligijne 10.11.09, 13:31
                                                    > Nie mozna wiec bazujac
                                                    > tylko na pojeciu grzechu odmawiac legalizacji zwiazkow
                                                    homoseksualnych.

                                                    Zgadzam się. Myślę też, że państwo nie legalizując związków
                                                    homoseksualnych nie bazuje na pojęciu grzechu. To my na tym forum na
                                                    tym pojęciu bazujemy i nie ma się co dziwić - jest to dla nas ważne
                                                    i musimy tę kwestię rozważać w swoim sumieniu.
                                                    Państwo nie może bazować na przesłankach religijnych. Tak się jednak
                                                    składa, że prawo moralne, które często korzenie swoje ma w prawie
                                                    naturalnym, na celu ma ochronę życia i zdrowia społeczeństwa.
                                                    Społeczeństwo, które legalizuje homoseksualizm wkracza na drogę
                                                    samounicestwienia. Ze związku homoseksualnego dzieci być nie może.
                                                    Przyznanie parom homoseksulanym prawa do adopcji niesie za sobą
                                                    szereg dalszych trudności i niesprawiedliwości.
                                                    Jest złe dla dziecka, co tłumaczyła już Isma.
                                                    Zatem kto ma zadecydować, które dziecko zostanie zdyskryminowane i
                                                    przydzielone do "rodziny", która nie zapewni mu wszystkiego (nie o
                                                    materialne warunki chodzi, ale już naprawdę nie wiem, jak się
                                                    wysłowić, żeby nikogo nie urazić).
                                                    Nie jest to wybór typu: dom dziecka albo kochający się i to dziecko
                                                    (rzekomo) homoseksualiści.
                                                    Wybór jest: pełna lub niepełna rodzina.

                                                    Kwestie majątkowe, szpitalne i inne - te naprawdę można rozwiązać
                                                    inaczej niż tylko pozwalając na śluby cywilne!
                                                  • isma Re: skoro kiedyś przyznał się do błędu... 10.11.09, 17:47
                                                    No, dobrze, dobrze, ale nie zapedzajmy sie.
                                                    Panstwo nie zabrania cudzolostwa, to fakt. Ale, na Jowisza, stosunkow
                                                    homoseksualnych tez nie zabrania!

                                                    Natomiast, jednak, nawet w tym panstwie, ktore nie kieruje sie tym, ze zdrada
                                                    jest grzechem, to przeciez np. przy okazji rozwodu fakt utrzymywania stosunkow
                                                    pozamalzenskich przez jedna ze stron moze byc argumentem obciazajacym ja wina za
                                                    rozklad pozycia.

                                                    Prawo swieckie ZAWSZE przyjmuje jakas aksjologie. Pytanie, jaka, i kto moze o
                                                    tym decydowac.

                                                    Bo moze np. kierowac sie aksjologia taka, ktora ustala, ze nie ma nic zlego w
                                                    malzenstwie jednego mezczyzny z czterema kobietami. Powiecie, ze to nie w
                                                    kulturze Zachodu. No, to w tej kulturze Zachodu prawo moze kierowac sie
                                                    aksjologia, zrownujaca malzenstwo z jednoczesna relacja faktycznego pozycia -
                                                    jak na antypodach, gdzie pan mial jednoczesnie zone i wieloletnia kochanke, i
                                                    tej ostatniej sad przyznal zadoscuczynienie za lata emocjonalnej inwestycji w
                                                    pana...

                                                    deser.pl/deser/1,97052,7235234,Zdradzal_zone___musi_zaplacic_100_tys__dolarow__Porzuconej.html
                                                    No i teraz. Musze isc do sernika, ale ja bym teraz probowala rozumowac tak:
                                                    ustalilismy, ze demokracja polega na tym, ze wiekszosc respektuje prawa
                                                    mniejszosci. No, zalozmy. Ale nie ustalilismy, czmu to wlasciwie ma sluzyc, ta
                                                    demokracja. Jaki jest jej cel.
                                                    Mam pewien pomysl, ale to za jakies dwie godziny, jak ten sernik wyjme wink)).
                                                  • paszczakowna1 Re: skoro kiedyś przyznał się do błędu... 11.11.09, 00:25
                                                    > No, dobrze, dobrze, ale nie zapedzajmy sie.
                                                    > Panstwo nie zabrania cudzolostwa, to fakt. Ale, na Jowisza, stosunkow
                                                    > homoseksualnych tez nie zabrania!

                                                    Myślę, że isma trafiła w sedno. Państwo nie zabrania, ale też nie widzi powodu,
                                                    by jakiekolwiek formy stosunków homoseksualnych uprzywilejowywać. Małżeństwo ma
                                                    pewne (nieliczne) przywileje, bo państwo uważa, że rodzina tworzona przez trwałe
                                                    monogamiczne małżeństwo stanowi optymalne warunki do wychowywania dzieci.
                                                    (Owszem, przywileje te mają i małżeństwa bezdzietne, niejako na wyrost czy na
                                                    zachętę.) Związki homoseksualne nie są nastawione na dzieci, zatem państwu jest
                                                    dość obojętne, czy będą one trwałe czy nie, i nie ma interesu w tym, by trwałość
                                                    promować za pomocą przywilejów typu zwolnień podatkowych.

                                                    Jak też zauważyła isma, państwo (europejskie przynajmniej) także nie daje
                                                    przywilejów należnych małżeństwom trwałym związkom poligamicznym, poliandrycznym
                                                    czy poligynarycznym. Bo uważa, że małżeństwo monogamiczne lepiej służy rodzinie
                                                    (czytaj dzieciom). Co jest na dobrą sprawę bardziej dyskusyjne niż w przypadku
                                                    związków homoseksualnych, a jakoś protestów jest mniej.
                                                  • sulla Re: skoro kiedyś przyznał się do błędu... 11.11.09, 16:59
                                                    paszczakowna1 napisała:


                                                    > Myślę, że isma trafiła w sedno. Państwo nie zabrania, ale też nie widzi powodu,
                                                    > by jakiekolwiek formy stosunków homoseksualnych uprzywilejowywać. Małżeństwo ma
                                                    > pewne (nieliczne) przywileje, bo państwo uważa, że rodzina tworzona przez trwał
                                                    > e
                                                    > monogamiczne małżeństwo stanowi optymalne warunki do wychowywania dzieci.
                                                    > (Owszem, przywileje te mają i małżeństwa bezdzietne, niejako na wyrost czy na
                                                    > zachętę.) Związki homoseksualne nie są nastawione na dzieci, zatem państwu jest
                                                    > dość obojętne, czy będą one trwałe czy nie, i nie ma interesu w tym, by trwałoś
                                                    > ć
                                                    > promować za pomocą przywilejów typu zwolnień podatkowych.
                                                    >

                                                    O, przyznam, że taka argumentacja mnie przekonuje.
                                                  • otryt Dobrzy homoseksualiści :-)) 15.11.09, 01:59
                                                    sulla napisała:

                                                    >O, przyznam, że taka argumentacja mnie przekonuje.

                                                    Wspólnym wysiłkiem się udałosmile

                                                    Ja z kolei zauważam, jak dobrą robotę robią homoseksuakliści. To znaczy, jak Bóg
                                                    potrafi wszystko w dobro zamienić. Otóż anglikanie wracają do Kościoła
                                                    Katolickiego, bo duża grupa wiernych Kościoła Anglikańskiego nie godzi się na
                                                    udzielanie małżeństw przy ołtarzu osobom tej samej płci. Anglikanie rozbili się
                                                    na dwie części: Większej części, której się to nie podoba i chce się przyłączyć
                                                    do KK i mniejszej części. Czy inaczej doszłoby do takiego zjednoczenia? Przez
                                                    kilkaset lat się nie udawało, a tu nagle homoseksualiści załatwili tak ważną sprawę.

                                                    Dzisiejsza Rzeczpospolita pisze o podobnym zjawisku wywołanym przez ateistów
                                                    walczącym z krzyżem we włoskiej szkole. Otóż chrześcijanie w Europie jednoczą
                                                    się. Dziś bardzo głośno wypowiedziała się prawosławna cerkiew grecka. Chcą
                                                    wspólnej akcji z katolikami i protestantami w obronie krzyża. Na razie
                                                    jednoczymy się w tej jednej sprawie. Być może przyjdzie czas, że zjednoczą się
                                                    rozdarte przez schizmy wszystkie chrześcijańskie kościołysmile)) Spraw Panie Boże
                                                    by nastała jedność naszych kościołów. Proszę Cię Panie.
                                                  • sulla Re: Dobrzy homoseksualiści :-)) 15.11.09, 12:20
                                                    I ja bym wolała, żeby chrześcijanie łączyli się po prostu dlatego, że wszyscy
                                                    wierzymy w tego samego Boga i że Chrystus nauczał o jedności, a nie w imię walki
                                                    "z wrogiem". Tym bardziej, że nie postrzegam homoseksualistów jako wrogów, a
                                                    jako takich samych ludzi jak ja - są inni, ale co do istoty są tak samo dziećmi
                                                    Bożymi jak my wszyscy. Nawet, jeśli grzeszą.

                                                    Swoją drogą, osobiście uważam, że lepiej jest, gdy osoba homoseksualna chce
                                                    zawierać ślub przed Bogiem, niż gdy w ogóle odchodzi od Kościoła. Bo zawsze
                                                    lepiej być bliżej Boga niż dalej.
                                                  • nati1011 Re: Dobrzy homoseksualiści :-)) 15.11.09, 20:54
                                                    sulla napisała:

                                                    > Swoją drogą, osobiście uważam, że lepiej jest, gdy osoba
                                                    homoseksualna chce
                                                    > zawierać ślub przed Bogiem, niż gdy w ogóle odchodzi od Kościoła.
                                                    Bo zawsze
                                                    > lepiej być bliżej Boga niż dalej.

                                                    Tylko pytanie jakiego boga chcą być blizej homoseksualiści? chyba
                                                    takiego, jakiego wymyślił sobie pan Niemiec. Bóg nie pozwla z siebie
                                                    kpić. I droga do Niego nie wiedzie poprzez robienie tego co NAM sie
                                                    podoba. Wiszanie na tym śietych obrazków nic nie pomoże.

                                                    Ja uważam, ze lepiej grzesznikowi powiedziec w oczy, ze źle robi,
                                                    niz głaskać go po główce i utwierdzac w mylnym przekonaiu.
                                                  • isma Re: Dobrzy homoseksualiści :-)) 15.11.09, 22:35
                                                    No nieeeee, nie. Owszem, wszyscy sa dziecmi Bozymi tak samo, ale nie sa nimi ani
                                                    troche bardziej, jak wzywaja imienia Bozego nadaremno, usilujac tym wzywaniem
                                                    usprawiedliwic grzech. Nie, nie.
                                                    To jest dokladanie jednego grzechu do drugiego raczej, niz "bycie blizej Boga".
                                                  • sulla Re: Dobrzy homoseksualiści :-)) 15.11.09, 23:03
                                                    > No nieeeee, nie. Owszem, wszyscy sa dziecmi Bozymi tak samo, ale nie sa nimi an
                                                    > i
                                                    > troche bardziej, jak wzywaja imienia Bozego nadaremno, usilujac tym wzywaniem
                                                    > usprawiedliwic grzech. Nie, nie.

                                                    Nic takiego nie twierdzę przecież.

                                                    Uważam tylko, że lepiej jest błądzić próbując usprawiedliwiać grzech, niż
                                                    błądzić całkowicie porzucając wiarę. Bo lepiej jest mieć wiarę w Boga niż jej
                                                    nie mieć.
                                                    Oczywiście Bóg będzie oceniał, ja sobie tylko gdybam, ale wiem tez, że z tej
                                                    drugiej drogi (całkowicie porzucenie myśli o Bogu) jest trudniej zawrócić.
                                                  • isma Re: Dobrzy homoseksualiści :-)) 15.11.09, 23:14
                                                    No, nie wiem.
                                                    Bo to idzie tak:

                                                    14 Aniołowi Kościoła w Laodycei* napisz:
                                                    To mówi Amen*,
                                                    Świadek wierny i prawdomówny,
                                                    Początek stworzenia Bożego:
                                                    15 Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś.
                                                    Obyś był zimny albo gorący!
                                                    16 A tak, skoro jesteś letni
                                                    i ani gorący, ani zimny,
                                                    chcę cię wyrzucić z mych ust.

                                                    Przy czym, zeby jasnosc byla - co innego, powiedzmy, blad niezawiniony,
                                                    nieswiadomosc w odwolywaniu sie do Pana Boga. Co innego mniej lub bardziej
                                                    powazne watpliwosci w sercu. Ale jak sie otwarcie czlowiek w pewnej sferze
                                                    Bozemu nakazowi ciezko sprzeniewierza, to moim zdaniem tym gorzej, jesli
                                                    publicznie probuje wzywac Pana Boga na swiadka, no.
                                                  • sulla Re: Dobrzy homoseksualiści :-)) 15.11.09, 23:42
                                                    Cóż, być może patrzę na to inaczej ze względu na własną historię - gdybym sama
                                                    nie krążyła długo wokół tematu, mimo iż cały czas bez jasności, gdyby do mnie
                                                    nie wyciągano reki wielokrotnie, być może by mnie tu nie było. Co byłoby dla
                                                    mnie, jak sadzę, niepowetowaną stratą. Nie wiem co prawda jakby sprawa
                                                    wyglądała, gdybym była lesbijką, i po prawdzie nie umiem sobie tego wyobrazić.

                                                    Ale jeśli ktoś chce brać ślub kościelny, to znaczy, ze wierzy w Boga i zależy mu
                                                    na tym, by być blisko Niego (tak rozumiem). A zatem lepiej jest chcieć być
                                                    blisko Boga, niż powiedzieć - Boga nie ma, mam to w nosie. Ja w każdym razie
                                                    jestem takiego zdania.
                                                    Nie twierdze, że powinno się udzielać kościelnych ślubów homoseksualistom, ale
                                                    uważam, ze jest dla nich w kościele miejsce, nawet, jeśli grzeszą. Wszyscy w
                                                    końcu grzeszymy, a nasze grzechy osądzi sprawiedliwie jedynie Bóg.
                                                  • isma Re: Dobrzy homoseksualiści :-)) 16.11.09, 00:13
                                                    A, nie, to co do tego nie ma sporu, ze miejsce jest!
                                                    Tylko nie ma miejsca na koscielna akceptacje dla AKURAT TEGO publicznego gestu,
                                                    jakim jest zawarcie przez dwoje ludzi zwiazku malzenskiego, jesli on nie jest
                                                    zgodny z tym, co Biblia (i, w przypadku katolikow, Kosciol) mowi.

                                                    Podobnie wyglada w KK problem z rozwodnikami przeciez - oni mowia "Kosciol mnie
                                                    nie akceptuje, zostalem usuniety z Kosciola" - bo Kosciol nie moze uznac ich
                                                    związku z inna osoba. Ale to nie znaczy przeciez, ze Kosciol ich odrzuca jako
                                                    osoby!
                                                    No bo przeciez wlasnie na tym ten mechanizm polega: nie odrzuca sie grzesznika,
                                                    ale nie daje sie przyzwolenia na grzech (w tym przypadku - zwiazek niezgodny z
                                                    prawem Bozym). I tyle.
                                                    Ta wyciagnieta reka jest, tylko ze, mnie sie wydaje, wiele osob ja odrzuca,
                                                    stawiajac przed jej przyjeciem warunek nie do zaakceptowania: publiczne uznanie,
                                                    ze ich grzech nie jest grzechem.

                                                    Z tym "byc blisko Boga" to mnie sie - tez z uwagi na wlasna historie - wydaje
                                                    wlasnie bardziej skomplikowane. Mam wrazenie, ze znacznie bardziej szkodliwa
                                                    potrafi byc taka zadufana w sobie, kluczaca, prywatna "wiareczka" (w tym liscie
                                                    do Kosciola w Laodycei sie mowi "wydaje ci sie, ze jestes bogaczem" - a
                                                    nieprawda, jak wrocisz do Mnie, to sie przekonasz), niz sytuacja, w ktorej
                                                    czlowiek znajduje sie jak na waskiej, gorskiej sciezce - i albo idzie dalej,
                                                    albo zawraca.
                                                    Wlasnie wtedy mozna NAPRAWDE zawrocic (a ludzka pomocna reka wazna rzecz, i mnie
                                                    sie tez takie zdarzyly, ale, no, jednak sprawa cala sie rozegrala w zupelnie
                                                    innej relacji wink)).
                                                  • sulla Re: Dobrzy homoseksualiści :-)) 16.11.09, 00:28
                                                    No być może jest to kwestia indywidualna.

                                                    Ja mam kilku znajomych gejów.
                                                    Jeden mówi - nie ma Boga, a nawet jeśli jest to nic mnie to nie obchodzi.
                                                    Drugi mówi - nie wiem czy jest Bóg, ale cenię chrześcijaństwo.
                                                    Trzeci mówi - wierzę w Boga, ale nie wiem, jak mam to pogodzić z tym, kim jestem.

                                                    Czy któryś z nich ma szanse na "pogodzenie" z Bogiem? Mi się wydaje, że
                                                    najprędzej ten trzeci. No ale nie wiem i nie mogę wiedzieć nic na pewno.
                                                  • andrzej585858 Re: Dobrzy homoseksualiści :-)) 15.11.09, 16:52
                                                    Być może nie jest to dobry motyw dla działań jednoczących Kościół , ale Duch
                                                    wieje gdzie chce, może i tutaj także?
                                                    W pomroce dziejów był taki okres kiedy to mówiąc słowami św. Hieronima - świat
                                                    obudził się i stwierdził że jest ariański.
                                                    Inne motywy, inna epoka, ale wtedy też była potrzeba nagłego zjednoczenia
                                                    Kościoła żeby nie zbłądził na manowce.
                                                    Może i teraz pora jest na to aby Europa obudziła się, aby przypomnieć sobie
                                                    jakie są jej korzenie?
                                                  • sulla Re: Dobrzy homoseksualiści :-)) 15.11.09, 23:09
                                                    W pomroce dziejów był taki okres kiedy to mówiąc słowami św. Hieronima - świat
                                                    > obudził się i stwierdził że jest ariański.
                                                    > Inne motywy, inna epoka, ale wtedy też była potrzeba nagłego zjednoczenia
                                                    > Kościoła żeby nie zbłądził na manowce.

                                                    Akurat tego okresu nie nazwałabym takim znowu chlubnym sad Ja w każdym razie po
                                                    lekturze Hilarego z Poitiers, Lucyferiusza z Caralis i Sokratesa Scholastyka nie
                                                    wpadłam w jakiś zachwyt. Wygląda na to, że obie strony się nie popisały w tej
                                                    walce, a wielu ludzi się nacierpiało.
                                                  • otryt Peter Akinola 16.11.09, 01:07
                                                    verdana napisała:

                                                    > Cóż - jednoczenie się na zasadzie "wspólnego wroga" to dla mnie
                                                    > zdecydowanie cos, czego nie śmialabym przypisywac działani
                                                    > milosiernego Boga.

                                                    Myślę, że mamy tu inną zasadę. Nie chodzi o wspólnego wroga. Raczej chodzi o
                                                    wierność Ewangelii. Dość! - powiedzieli niektórzy wierni i ich biskupi. To
                                                    "dość" skierowane było ku najwyższym hierarchom kościoła anglikańskiego, a nie
                                                    ku homoseksualistom. Co ciekawe, na czele ruchu protestu stoi prymas Nigerii
                                                    Peter Akinola. Wokół siebie zjednoczył ponad połowę wiernych tego kościoła,
                                                    także z Ameryki Płn. Kościół afrykański stał się najbardziej żywotnym kościołem
                                                    chrześcijańskim na świecie. Zaczynają nadawać ton. Ich głos będzie coraz
                                                    mocniejszy. Co ciekawe, w Afryce dość zgodnie współpracują kościoły
                                                    protestanckie, anglikańskie i katolickie. A problemów mają tam moc: aids, bieda,
                                                    brak ludzi wykształconych, monstrualna korupcja, mentalność plemienna, zanik
                                                    państw, niemiłosierna eksploatacja przez światowe koncerny wszelkich bogactw. W
                                                    takich warunkach kościoły starają się budzić u ludzi nadzieję i dawać siłę do
                                                    sprostania tym problemom. W Europie znudzeni żurnaliści narysowali sobie dla
                                                    kawału karykatury Mahometa, w Nigerii polała się krew z tego powodu. A centrum
                                                    Kościoła jest zazwyczaj tam, gdzie najwięcej problemów, a nie tam gdzie zajmują
                                                    się głupotami.
                                                    Dobranocsmile
    • sulla Re: Ten straszny Kościół 06.11.09, 17:22
      A ja właśnie zakończyłam (?) rozmowy z ludźmi, którzy twierdzą, ze
      chrześcijaństwo to samo zło, że to religia nawołująca do przemocy i nie ma w
      niej żadnej miłości. Muszę przyznać, ze z początku zgłupiałam, bo o ile w Boga
      można nie wierzyć, to jak można uznać nauczanie Chrystusa za nawoływanie do
      przemoc? Ale rozmówcy uparcie wmawiali mi, że nie nauczanie Chrystusa jest
      chrześcijaństwem, a historia kościołów, ze istota chrześcijaństwa to krucjaty i
      palenie czarownic, a Chrystus nie ma nic do rzeczy. Tak samo próbowano mi
      wmówić, że prawa zawarte w ST (te dotyczące kary śmierci za uderzenie matki, za
      czynny homoseksualne etc) to jest nawoływanie do przemocy. Na moje argumenty, że
      chrześcijaństwo opiera się na nauczaniu Chrystusa, który kazał miłować Boga i
      miłować bliźniego, i że to jest dla chrześcijanina wartością nadrzędną,
      postawiono mi zarzut, ze w takim razie jakim prawem chrześcijanie odrzucają
      prawa ST. Czyli tak - chrześcijanie są źli, bo nawołują do przemocy, bo tak mówi
      ST. A jeżeli chrześcijanie nie podpisują się pod tym, co jest w ST, to powinni.
      Dla mnie całkowity absurd.

      I jest mi ciężko, bo większość mojego dotychczasowego życia spędziłam jako
      ateistka i nigdy nie spadały na mnie takie gromy, nigdy nie wmawiano mi, że ktoś
      wie lepiej czym jest to, w co wierzę, i że jestem złym człowiekiem, a jeśli nie
      jestem, to tym bardziej jestem. A teraz tak jest. I to po ludzko boli.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka