Uwaga: zmiana interpretacji prawa

29.11.09, 00:43
Przeczytajcie proszę artykuł, który omawia sprawę odmówienia bratu wejścia w
stosunek najmu mieszkania po zmarłej siostrze. Dawniej było tak, że gdy wnuki
mieszkały razem z dziadkami, opiekowali się nimi, byli w więzi uczuciowej
mogli przejąć mieszkanie komunalne, gdy dziadkowie umierali. Podobnie było z
braćmi/ siostrami. Stosowano przepis Kodeksu Cywilnego art. 691, który mówił o
„wspólnym pożyciu”. Dawniej ten termin oznaczał wspólne zamieszkiwanie,
wspólne prowadzenie gospodarstwa domowego, więź uczuciową. Dziś to nie
wystarcza. Prawa żąda, aby było współżycie seksualne. Jeśli tego nie ma to
wnukom, wnuczkom, siostrom i braciom się nie należy. Za to należy się
konkubentom i konkubinom, bo prowadzą życie seksualne. Więź rodzinna,
uczuciowa, długoletnie wspieranie się nie mają znaczenia. Uprawienie seksu
daje przywilej. Mamy kolejne uderzenie w rodzinę, po cichu, niezauważenie.
Zmiana interpretacji prawa. Związków nieformalnych nam przybywa, więc spora
grupa obywateli będzie bronić takiej interpretacji. W dyskusjach o
przywilejach dla pewnych grup, np. homoseksualistów, przeciwnicy jako argument
podnosili, że dawanie przywilejów jednym grupom oznacza uszczuplanie praw
innym grupom. Z kolei zwolennicy nowinek obyczajowych zawsze mówili, że
małżeństwa ani rodziny na tym przecież nie ucierpią. Ten przykład pokazuje, że
jednak ucierpią.


www.rp.pl/artykul/8,397948_Najem_po_zmarlym_nie_dla_brata_ani_wnuka.html

Dla ludzi będących w podobnej sytuacji jest następująca rada. Siostra powinna
wejść w konkubinat z jakimś niespokrewnionym facetem. Po jej śmierci ten facet
wchodzi w konkubinat z jej bratem. Tym sposobem mieszkanie pozostaje w
rodzinie. Mówicie, że konkubinat jest tylko dla osób różnej płci? To tylko na
razie. Już dawno środowiska lewicowe wyszły z projektem konkubinatu także dla
osób tej samej płci. To tylko kwestia czasu. Kto z nas będzie bronił by taki
zapis w ustawie o konkubinacie się nie znalazł? Kościół czy inne środowiska, z
definicji przeciwne wszelkim konkubinatom? I tak krok po kroczku zmieni nam
się prawo. Już w tej chwili istnienie konkubinatów przynosi wymierne szkody
rodzinom.

Dobranocsmile


    • andrzej585858 Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 29.11.09, 16:18
      Muszę przyznać że interpretacja dokonana przez SN jest lekko przerażająca -
      jeszcze chwila i okaże się że dzieci dla rodziców są obcymi osobami w świetle prawa.
      "Dura lex, sed lex" - czy ta starożytna maksyma ma tez zastosowanie w przypadku
      takiej interpretacji przepisów prawnych? Zaczynam miec wątpliwości.
    • magdalaena1977 Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 29.11.09, 16:29
      Gdzie tu zmiana ?
      Przecież taka interpretacja (tj. prawne pojęcie "wspólne pożycie" oznacza
      konkubinat) obowiązywała w zasadzie od zawsze. Zresztą cytowany przez Ciebie
      artykuł w rzepie jasno mówi, że w ostatnim orzeczeniu Sąd Najwyższy PODTRZYMAŁ
      stanowisko z 2002 r.

      Prawo do "dziedziczenia" najmu obowiązywało na podstawie zupełnie innych przepisów.

      Otryt, sprawdź dobrze, zanim coś na przyszłość napiszesz z dziedziny prawa.
      • otryt Co to znaczy "wspólne pożycie"? 30.11.09, 00:22
        Faktem jest, że kiedyś siostra lub wnuki mogli wchodzić w najem, teraz nie mogą.
        A więc rodzina straciła, a konbubenci zyskali, nieważne czy w 2002 roku czy w
        2009. W Słowniku Języka Polskiego z 1978 roku słowo "pożycie" oznacza wspólne
        życie. Jako trzecie znaczenie występuje współżycie fizyczne, ale dotyczące
        małżonków. Przy tym zawsze opatrywało się dodatkowym przymiotnikiem "seksualne"
        i nazywało "pożyciem seksualnym". Słownik nam się zmienia, a w ślad za
        słownikiem interpretacja prawa.

        >Otryt, sprawdź dobrze, zanim coś na przyszłość napiszesz z >dziedziny prawa.

        Straciłem okazję, aby siedzieć cicho. Gdy dzieje się niesprawiedliwość nie będę
        jednak siedział cicho. Czyli coś źle zrozumiałem, brat i wnuk mogą wchodzić w
        stosunek najmu? Znałem parę takich rodzin, że rodzice wcześnie umierali,
        pozostawało w mieszkaniu rodzeństwo. Potem to rodzeństwo nie wchodziło przez
        całe życie w związki małżeńskie, jedno z nich umierało(główny najemca), a drugie
        bez problemu wchodziło w najem.
        • magdalaena1977 Re: Co to znaczy "wspólne pożycie"? 30.11.09, 12:04
          otryt napisał:

          > Faktem jest, że kiedyś siostra lub wnuki mogli wchodzić w najem, teraz nie mogą.
          Ale Ty napisałeś "Uwaga: zmiana interpretacji prawa". A to nieprawda, bo
          zacytowany artykuł mówił o tym, że właśnie żadna zmiana interpretacji nie nastąpiła.
          Zmiana prawa nastąpiła w 2001 r. , a więc dość dawno.

          do tego czasu obowiązywał art. 8 ust. 1. ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie
          lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.
          "W razie śmierci najemcy jego zstępni, wstępni, pełnoletnie rodzeństwo, osoby
          przysposabiające albo przysposobione oraz osoba, która pozostawała faktycznie we
          wspólnym pożyciu małżeńskim z najemcą, mieszkający z nim stale do chwili jego
          śmierci, wstępują w stosunek najmu lokalu oraz nabywają jego uprawnienia i
          obowiązki związane z tym lokalem, chyba że się tego prawa zrzekną wobec
          wynajmującego. Nie dotyczy to osób, które w chwili śmierci najemcy miały tytuł
          prawny do zajmowania innego lokalu mieszkalnego."

          a zastąpił go art. 691 § 1. kodeksu cywilnego
          "W razie śmierci najemcy lokalu mieszkalnego w stosunek najmu lokalu wstępują:
          małżonek niebędący współnajemcą lokalu, dzieci najemcy i jego współmałżonka,
          inne osoby, wobec których najemca był obowiązany do świadczeń alimentacyjnych,
          oraz osoba, która pozostawała faktycznie we wspólnym pożyciu z najemcą."

          Czyli, że to ustawodawca świadomie wykreślił z listy uprawnionych rodzeństwo i
          wnuki.

          > A więc rodzina straciła, a konbubenci zyskali, nieważne czy w
          > 2002 roku czy w 2009.
          Na czym polegał zysk konkubentów ?

          > W Słowniku Języka Polskiego z 1978 roku słowo "pożycie" oznacza
          > wspólne życie.
          Ale cały problem w tym, że tu nie chodzi o zmianę znaczenia słowa w języku
          potocznym, tylko o pojęcie prawne. I wyrażenie "wspólne pożycie" jest właśnie
          jednym z pojęć z języka prawnego, które powinno być interpretowane na gruncie
          prawa a nie SJP. Tak samo jak pojęcia "odrzucić" i "oddalić" oznaczają dwie
          zupełnie inne decyzje sądu, a nieprofesjonaliści nie widzą między nimi różnicy.

          > Gdy dzieje się niesprawiedliwość nie będę jednak siedział cicho.
          A gdzie tu widzisz niesprawiedliwość ?
          Najem to nie własność i najemca nie jest właścicielem zajmowanego lokalu i nie
          jest to majątek, który może być przekazywany w rodzinie przez pokolenia.
          Jeśli mowa o najmie lokali należących do gminy, to IMHO powinny być one
          przyznawane osobom aktualnie znajdującym się w złej sytuacji finansowej. A jeśli
          wynajmującym jest osoba prywatne czy firma, to nie można nadmiernie go obciążać.
          Oczywiście jeśli strony są zainteresowane, to nie ma przeszkód, aby nawet
          cioteczny bratanek zawarł umowę po śmierci ciotki najemczyni.
          • maadzik3 Re: Co to znaczy "wspólne pożycie"? 30.11.09, 12:59
            No dokladnie. Tak, ze ani dzieci ani wspolmalzonkowie nie traca. Natomiast na
            marginesie zauwazam ze czesc tych lokali tzw. kwaterunkowych wciaz miesci sie w
            prywatnych kamienicach, ktorych wlasciciele mimo kompletnego braku dochodu z
            wynajmu mieszkan musza kamienice remontowac, a praktyka meldowania przy starszej
            babci wnuka zeby przejal takie mieszkanie byla nagminna.
          • isma Re: Co to znaczy "wspólne pożycie"? 30.11.09, 13:35
            No nieeeee, Magda, ale to tez nie jest do konca tak, ze istnieje jakis odrebny
            "jezyk prawny" ktory tlumaczy sie wylacznie sam przez sie, w oderwaniu od jezyka
            w ogole. I jednak dokonujac wykladni jezykowej, nie powinno sie isc wbrew
            znaczeniu potocznemu okreslonych terminow.

            Natomiast w tym konkretnym przypadku. Charakterystyczne, ze przepis mowi o
            "osobie" pozostajacej w faktycznym wspolnym pozyciu z najemca, a nie o
            "osobach". To sugeruje, ze chodzi o wiez o charakterze, jednak, unikalnym, ktora
            nie moze np. laczyc babci i dwojga wspolzamieszkujacych z nia wnukow (choc
            niewatpliwie prowadza wspolne gospodarstwo domowe). Albo pana z jego dwoma
            siostrami.
            Czyli, idzie jednak o wiec jednego mezczyzny z jedna kobieta, pozycie na sposob
            malzenski", konkubinat, no.

            Mowiac szczerze, mnie sie ten przepis rzeczywiscie nie podoba, ale z nieco
            innych powodow, niz Otrytowi. Bo nie widze powodu, zeby konkubent czy konkubina
            mieli byc traktowani przez prawo jako osoba, ktorej jakies prawa sie naleza
            tylko z tytulu wspolnego z kims pozycia. Skoro konkubinat nie generuje zadnych
            obowiazkow konkubentow wobec siebie, to niby dlaczego mialby dawac prawa?
            (odrebna kwestia jest w kontekscie spraw mieszkaniowych zabezpieczenie praw
            dzieci z takiego zwiazku, ale dzieci wstapic w stosunek najmu moga).

            Nie mowiac juz o tym, ze rozszerzanie wedle tej filozofii kregu uprawnionych do
            wstapienia w stosunek najmu mieszkania komunalnego jest, no, zwyczajnie
            spolecznie niesprawiedliwe. Bo mieszkanie komunalne powinno byc forma pomocy
            gminy, jednak!, dla osob znajdujacych sie w niedostatku, i niemogacych
            samodzielnie zaspokoic swoich potrzeb mieszkaniowych - niekoniecznie zas " z
            automatu" dla bliskich najemcy, wylacznie z tego tytulu, ze bliskimi sa.
            • dominikjandomin Re: Co to znaczy "wspólne pożycie"? 09.12.09, 14:43
              isma napisała:

              >
              (odrebna kwestia jest w kontekscie spraw mieszkaniowych zabezpieczenie praw
              > dzieci z takiego zwiazku, ale dzieci wstapic w stosunek najmu moga).

              Dzieci? Czy dzieci najemcy i jego małżonka? Czyli - każde dziecko najemcy i
              każde dziecko jego małżonka, czy tylko ich wspólne dzieci?

              Bo jeśli wspólne, to żadne dziecko z konkubinatu nie otrzymuje takiego prawa.

              >
              > Nie mowiac juz o tym, ze rozszerzanie wedle tej filozofii kregu uprawnionych do
              > wstapienia w stosunek najmu mieszkania komunalnego jest, no, zwyczajnie
              > spolecznie niesprawiedliwe. Bo mieszkanie komunalne powinno byc forma pomocy
              > gminy, jednak!, dla osob znajdujacych sie w niedostatku, i niemogacych
              > samodzielnie zaspokoic swoich potrzeb mieszkaniowych - niekoniecznie zas " z
              > automatu" dla bliskich najemcy, wylacznie z tego tytulu, ze bliskimi sa.
              >
              • isma Re: Co to znaczy "wspólne pożycie"? 09.12.09, 19:16
                Dziecko najemcy. Obojetne, czy z drugim rodzicem najemca ma slub czy nie, byle
                formalnie bylo jego, czyli albo domniemane z malzenstwa, albo uznane w usc (albo
                ustalone sadownie).

                Ale dziecko konkubenta najemcy z kims innym to juz oczywiscie nie.
                • dominikjandomin Re: Co to znaczy "wspólne pożycie"? 11.12.09, 16:21
                  Acha, bo wbył wyżej cytowany zapis:

                  "W razie śmierci najemcy lokalu mieszkalnego w stosunek najmu lokalu wstępują:
                  (...) dzieci najemcy i jego współmałżonka,(...)"

                  Czyli jak rozumiem, każde dziecko najemcy (nieważne z kim) i każde dziecko
                  współmałżonka najemcy (nieważne z kim).

                  Szkoda, ze w prawie nie obowiązują operatory logiczne zdań z matematyki.
                  Napisaliby LUB (OR) i byłoby wiadomo. A tak, to skąd mam wiedzieć, czy "i" nie
                  jest aby "I" (AND) ?
    • sulla Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 14:12
      A mnie coś takiego przyszło do głowy - znam wiele rozwiedzionych par, znam
      małżeństwa, które rozpadały się rok po ślubie, znam małżeństwa, które
      unieszczęśliwiły siebie i swoje dzieci w sposób przeokropny. I znam kilka
      konkubinatów, gdzie tego ślubu nie było z rożnych powodów, i gdzie mimo to te
      pary trwają ze sobą od 30 lat, wychowały razem szczęśliwe dzieci. Stawianie
      sprawy tak, że małżeństwo = moralna i szczęśliwa rodzina, a konkubinat =
      patologia i krzywda rodziny wydaje mi się mocno uproszczone i niesprawiedliwe.
      Wszystko zależy od tego, jakim jest się człowiekiem, a nie jaka jest ranga
      prawna związku (patrzę tu na małżeństwo z punktu prawa, a nie sakramentu, ja
      jako protestantka ze ślubem cywilnym dla luteran jest mężatką, a dla katolików -
      o ile dobrze rozumiem - konkubiną). Samo istnienie konkubinatów nie wyrządza
      krzywdy rodzinie, krzywdę wyrządzają ludzie - zarówno ze ślubem jak i bez ślubu.

      Ja się zgadzam z Ismą - skoro konkubinat nie generuje obowiązków, nie ma powodu
      by dawał też prawa. Każdy, kto decyduje się na taką formę związku, powinien mieć
      tego świadomość i być gotowym na konsekwencje.
      • isma Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 14:22
        Eeeeno, nie, zona jestes, nie zadna tam konkubina. Chyba zeby malzonek katolik,
        to wtedy sie sprawa nieco moze skomplikowac wink)).
        • sulla Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 14:26
          Małżonek katolik w drodze do konwersji na luteranizm. I żeby była jasność - nie
          po to, żeby móc brać ze mną ślub kościelny, bo formalnie i w katolickim kościele
          możemy wziąć ślub kościelny.

          Sama nie wiem jak nasza sytuacja wygląda w takim razie.
          • isma Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 14:58
            A no to katolik zasadniczo powinien zawierac malzenstwo zgodnie z prawem
            Kosciola katolickiego, zeby ono bylo waznym malzenstwem. Co zreszta
            niekoniecznie znaczy, ze to musi byc katolicki slub koscielny, bo i inszy moglby
            byc, cywilny tez, ale wtedy by trzeba dyspense od formy uprzednio uzyskac.

            Natomiast po konwersji... po formalnej konwersji to juz chyba, o ile to jest
            pierwsze malzenstwo, (Kannie!!!!!) bedzie wszysciutko w porzadku, i z
            katolickiego punktu widzenia to tez bedzie eleganckie malzenstwo, bo innych
            slubow niz cywilne u braci luteran nie ma...?
            • sulla Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 15:08
              Są śluby kościelne, ale nie są uznawane za sakrament. Czyli formalnie jesteśmy z
              mężem małżeństwem, a nie konkubinatem, a ślub kościelny ma być naszą deklaracją
              składaną przed Bogiem. I tak chcemy zrobić. (Kiedy braliśmy ślub byłam
              nieochrzczona, więc nie mieliśmy innej opcji, niż cywilne małżeństwo. )

              A małżeństwo nasze cywilne jest dla mojego męża drugim (poprzednie też cywilne,
              bezdzietne) i dlatego żeby zawrzeć ślub kościelny, musimy uzyskać dyspensę
              biskupa. ( o ile mi wiadomo, w KRK też należy taką dyspensę uzyskać, jesli ktoś
              ma za sobą cywilne małżeństwo, tak?)

              Wychodzi na to, że cywilny ślub jest uznawany, ale jednak jest czymś "niżej" niż
              kościelny. Inna sprawa, że luteranie nie mają konkordatu, więc chyba sam
              kościelny ślub luterański nie jest ważny prawnie?
              • isma Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 15:43
                Kannieeee. No przeciez ja o tym nie mam zielonego pojecia!!! A temat zaczyna sie
                robic zawiklany, i o dyspensach jest, chodz.

                Na moja (nie)wiedze:
                Katolik moze zawrzec malzenstwo koscielne z osoba nieochrzczona, tak ze to by
                sie bylo dalo (za dyspensa) zrobic. Byla taka opcja.
                Cywilne katolikow - niewazne. Cywilne bez dyspensy, poki on
                katolik jest, a druga strona nieochrzczona - niewazne. Ale w szczegolnych
                okolicznosciach mozna by takie uwaznic.

                Przypadek wczesniejszego malzenstwa cywilnego. A dlaczego u was musi byc dyspensa?
                Bo u nas (to zdaje sie wink)) formalnie nie jest dyspensa, ale juz nie
                mieszajmy...) po to, zeby sie upewnic, czy sa dotrzymywane zobowiazania
                wynikajace z naturalnych wiezi (wobec dzieci np.). Z tym, ze jej nieudzielenie
                nie powoduje niewaznosci malzenstwa.

                Z tym "nizej". To zalezy, kogo dotyczy. Malzenstwo cywilne w przypadku katolikow
                oczywiscie jest "nizej" od koscielnego, no bo katolik jest zobowiazany do
                zawarcia - mowiac grubo - malzenstwa koscielnego.
                W przypadku protestantow natomiast sie nie da takiego rozroznienia wprowadzic,
                bo oni malzenstw koscielnych nie maja (tak?). Czyli takie cywilne (a przecie tez
                zapewne zawierane z wola, ze ma byc wylaczne, nierozerwalne i takie tam) jest w
                tym sensie rownorzedne z koscielnym.

                Skutki cywilne. Mimo konkordatu, one wcale u katolikow nie sa automatyczne
                wink)). Mozna - wyjatki to oczywiscie sa raczej - miec koscielne bez skutkow
                cywilnych.

                No ale czekaj, bos mi teraz motylka zaszczepila. A mozna miec TYLKO koscielny
                slub luteranski? Znaczy, czy sie w ogole blogoslawi zwiazki, ktore nie sa
                cywilnymi malzenstwami?
                Bo dopiero jesli odpowiedz bylaby twierdzaca, to by sie mozna zastanawiac nad
                tym, jak one skutkuja cywilnie.
                • sulla Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 16:27
                  No ja teraz też się zastanawiam - chyba nie można mieć tylko luterańskiego
                  ślubu, bo on z punktu widzenia prawa byłby nieważny, tak mi się wydaje. Czyli
                  trzeba mieć chyba i cywilny i kościelny luterański. Ale nie wiem.

                  Teraz tak. Z tego co piszesz poprzednie małżeństwo mojego męża jest dla KRK
                  nieważne i tak samo obecne - ze mną. Oba cywilne bez dyspensy.

                  Natomiast dla luteran oba są ważne, bo małżeństwo nie jest dla luteran
                  sakramentem. I stąd wynika obowiązek uzyskania zgody (właśnie chyba pomieszałam
                  terminy, to też nie dyspensa a zgoda chyba jest) biskupa (bo luteranie
                  dopuszczają powtórne małżeństwa osób rozwiedzionych, choć nie wiem np. czy tak
                  samo miałaby się sprawa, gdyby mąż był po kościelnym ślubie luterańskim? Tu by
                  się przydał ktoś bardziej biegły, bo sama nie wiem). Takie "badanie" przed
                  zawarciem powtórnego małżeństwa może też się skończyć nieudzieleniem zgody. Np.
                  o ile wiem, to taka zgoda nie jest udzielana osobom, z których winy rozpadło się
                  poprzednie małżeństwo. I chyba wtedy nie można wziąć ślubu kościelnego. Ale czy
                  taki cywilny ślub osób, które nie mogą wziąć kościelnego, byłby ważny? Nie wiem.
                  Halo, czy leci z nami bardziej doświadczony luteranin?

                  Więc chyba dla KRK nie jesteśmy małżeństwem teraz, ale pytanie, czy będziemy nim
                  jako małżeństwo dwojga luteran?

                  A przy okazji ciekawa jestem, jaki jest status takiego "konwertyty" w KRK?

                  a i jeszcze
                  "> Bo u nas (to zdaje sie wink)) formalnie nie jest dyspensa, ale juz nie
                  > mieszajmy...) po to, zeby sie upewnic, czy sa dotrzymywane zobowiazania
                  > wynikajace z naturalnych wiezi (wobec dzieci np.). Z tym, ze jej nieudzielenie
                  > nie powoduje niewaznosci malzenstwa."

                  Tzn jest możliwy ślub kościelny osoby, która ma za sobą ślub i rozwód cywilny,
                  bez "dyspensy"? Czy coś pokręciłam?
                • maadzik3 Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 18:08
                  Dyspensa konieczna bo kosciol luteranski uznaje rozwody cywilne i dopuszcza
                  ponowne malzenstwa, ale uznaje tez orzeczenia o wiie sadow cywilnych (nie
                  bezwzglednie, kazda sprawa oceniana jest osobno) i jesli ktos ma za soba rozwod
                  musi miec dyspense biskupa (obojetne czy wczesniej mial slub koscielny czy nie).
                  Dyspensy takiej nie dostanie jesli zostanie uznany za wylacznie winnego rozwodu
                  w poprzednim zwiazku (przy czym tak jak pisze ustalenia sadu cywilnego nie sa
                  wiazace ale stanowia w praktyce bardzo mocny dowod).
                  Slub o podwojnym skutku jak pisalam wyzej - mozliwy, z normalnym zaswiadczeniem
                  z USC, ale mozliwy tez cywilny a potem koscielny
                • kann2 Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 18:29
                  isma napisała:

                  > Kannieeee. No przeciez ja o tym nie mam zielonego pojecia!!! A
                  temat zaczyna si
                  > e
                  > robic zawiklany, i o dyspensach jest, chodz.
                  >
                  >

                  Ja bym się chętnie włączył w rozmowę, ale się pogubiłem. Nie wiem, o
                  co Wam chodzi. Czy ktoś może uporządkować?
                  • isma Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 01.12.09, 00:11
                    No, nie, niemozliwe, zebys Ty sie pogubil, skoro juz sie znalazles.
                    A ze niewiasty potrafia zrobic z igly widly, to inna rzecz wink)).
              • maadzik3 Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 18:02
                Sullo, mozna w kosciele luteranskim zawrzec slub koscielny ze skutkami cywilnymi
                (mozliwe w kazdym kosciele z uregulowanym stosunkiem wobec panstwa). Insza
                inszosc ze i mysmy chcieli zawrzec slub cywilny i pastorowi tak bylo wygodniej
                (nie trzeba nic w terminie wyslac), wiec mamy i cywilny i koscielny (zawarte
                zreszta jednego dnia). Mysmy tez mieli nietypowa sytuacje, bo maz agnostyk, ale
                mogl nawet zmienic (w porozumieniu z pastorem) odrobine tekst przysiegi malzenskiej.
                • kann2 Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 18:22
                  Czy w kościele luterańskim po zawarciu małżeństwa cywilnego
                  trzeba/można zawierać jeszcze małżeństwo religijne? Sądziłem, że
                  luteranie uznają małżeństwo cywilne za zawarte ważnie.
                  • maadzik3 Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 18:51
                    Malzenstwo nie jest sakramentem, ale zawiera sie je w kosciele skladajac
                    obietnice malzonkowi wobec Boga.
                    • kann2 Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 18:58
                      A jak luteranie traktują pary żyjące tylko "na cywilnym"? Jako
                      prawowitych małżonków czy nie?
                      • maadzik3 Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 21:06
                        Szczerze? Nie wiem, ale wydaje mi sie ze jak malzenstwa. Wg kosciola
                        luteranskiego malzenstwo jest nie sakramentem a porzadkiem Bozym ustanowionym od
                        poczatku, istniejacym w Starym Testamencie. Jezus porzadek ten tylko
                        potwierdzil. Zawarcie zwiazku malzenskiego w kosciele (obojetnie czy z
                        wczesniejszym cywilnym czy z jednoczesnym cywilnym, samego wyznaniowego zawrzec
                        nie mozna) jest polaczone ze Slowem Bozym i modlitwa, formula slubna stwierdza
                        chrzescijanski charakter malzenstwa a calosc konczy sie blogoslawienstwem aaronowym.
                        • kann2 Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 21:51
                          No więc chyba jest tak, jak myślałem. Luteranie (jak wszyscy
                          protestanci zresztą) uważają za wiążące małżeństwo prawnie
                          regulowane przez władzę państwową. Dlatego osoby, które już zawarły
                          cywilny związek są traktowane jako małżonkowie (inaczej aniżeli w
                          Kościele katolickim), a samego małżeństwa wyznaniowego zawrzeć nie
                          można (takiego po prostu nie ma - jest tylko to regulowane przez
                          państwo).

                          Natomiast ciekawi mnie, czy są jakieś różnice między małżeństwem
                          zawieranym w kościele wraz z cywilnym i ślubem kościelnym tych
                          małżonków, które już zawarły cywilny związek. Skoro w tym drugim
                          przypadku traktuje się ich jako małżonków, to nie powinny zawierać
                          już małżeństwa. Tak mi się wydaje. Może to jest jedynie
                          błogosławieństwo dla małżeństwa już zawartego?
                          • maadzik3 Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 23:10
                            A nie, nie, malzenstwo "koscielne" zawiera sie jak najbardziej. Sama takie
                            zawarlamsmile
                            • kann2 Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 23:26
                              No, ceremonia była bez wątpienia kościelna, ale małżeństwo cywilne.
                              Protestanci innego nie znają. Nie ma regulacji prawnej dotyczącej
                              małżeństwa. Zgodnie z myslą Marcina Lutra, przepisy dotyczące
                              małżeństwa należą do kompetencji państwa, nie Kościoła.
                            • isma Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 01.12.09, 00:01
                              No, wlasnie nie "zawarlas", chyba.
                              Owszem, miala miejsce ceremonia. Ale skoro malzonkow tylko cywilnych traktuje
                              sie jak prawowitych (mowiac w skrocie: bez tej koscielnej ceremonii i tak nie
                              cudzoloza wink)), to ona niczego nie zmieniala w Waszym statusie, nie tworzyla
                              zadnej nowej rzeczywistosci.
                              Dlatego ja sie dopytywalam, czy jest mozliwa taka ceremonia dla konkubinatu,
                              ktory nie zamierza sie pobrac cywilnie, ze ją by w takim przypadku mozna uznac
                              rzeczywiscie za "zawarcie" malzenstwa.
    • chrust5 Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 15:45
      Nie, Otrycie, mala poprawka: to nie jest zmiana prawa. To byla
      kolejna proba uderzenia w dotychczasowe niezmienne stanowisko SN,
      ktora sie nie powiodla. A konkubinat opiera sie jak na razie na
      definicji SN, ktora dopuszcza zwiazek kobieta - mezczyzna.
      • isma Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 30.11.09, 15:54
        E, nie do konca.
        W Bialymstoku juz nie:

        Wyrok Sadu Apelacyjnego w Białymstoku z dnia 23 lutego 2007 r. Sygn. akt I ACa
        590/06

        1. Pod pojęciem konkubinatu należy rozumieć stabilną, faktyczną wspólnotę
        osobisto-majątkową dwojga osób. Bez znaczenia we wspomnianym aspekcie jest płeć.
        2. Nie ma podstaw do stosowania odmiennych zasad przy rozliczaniu
        konkubinatu homoseksualnego niż te, które mają zastosowanie odnośnie konkubinatu
        heteroseksualnego.

        bialystok.sa.sisco.info/?id=1352
    • otryt Konkubinat jest złem!!! 05.12.09, 01:12
      Konkubinat jest złem!!! Może właśnie tak trzeba mówić, jak Isma w innym wątku:
      "Kłamstwo jest złem, prowokacja jest złem." Rzadko dziś taką mowę słyszymy.

      Benedyktyn o. Karol Meissner, na którego rekolekcjach dla małżeństw byliśmy
      niedawno, przytaczał przerażające statystyki rozwodów i życia w konkubinatach.
      Polska ileś tam procent, Warszawa dwa razy tyle. O.Karol mówił wyraźnie:
      konkubinat jest złem! Największe dobra, o które mamy się troszczyć to miłość,
      małżeństwo, rodzina, życie. Wszystkie te wymienione wartości są dziś zagrożone.
      • magdalaena1977 Re: Konkubinat jest złem!!! 05.12.09, 09:37
        otryt napisał:

        > Benedyktyn o. Karol Meissner, na którego rekolekcjach dla małżeństw byliśmy
        > niedawno, przytaczał przerażające statystyki rozwodów i życia w konkubinatach.
        Jakie statystyki ?
        bo mam wrażenie, że ilość rozwodów w przypadku konkubinatów powinna kształtować
        się w okolicach 0% wink

        > Konkubinat jest złem!!!
        Ale w jakim kontekście to mówisz ?
        Bo oczywiście konkubinat jest grzechem na poziomie wiary, dla wierzącego
        chrześcijanina, bo sprzeciwia się szóstemu przekazaniu.

        Ale jeśli staram się popatrzeć na zachowania społeczne osób, które nie są
        wierzące, nie praktykują, to nie widzę nic szkodliwego w konkubinacie.
        To naturalne, że dorośli ludzie chcą uprawiać seks i tworzyć związki. I jeśli
        kogoś nie ogranicza wiara, to ma przed sobą znacznie więcej opcji niż tylko
        monogamiczne małżeństwo na całe życie.

        > Największe dobra, o które mamy się troszczyć to miłość,
        > małżeństwo, rodzina, życie.
        > Wszystkie te wymienione wartości są dziś zagrożone.
        A nie spotkałeś się z poglądem, że w dzisiejszych czasach ludzie traktują te
        wartości poważniej i np. oczekują od małżeństwa miłości, wsparcia, porozumienia
        duchowego.
        Już tu kiedyś na forum dyskutowaliśmy, że kiedyś małżonkowie mogli żyć w
        odrębnych światach, mogli nie być sobie wierni, ale małżeństwo trwało także ze
        względów ekonomicznych.
        Fajne byłyby badania, które próbowałyby porównać odsetek dobrych, udanych
        małżeństw na przestrzeni dziejów, a nie tylko małżeństw , które nie zakończyły
        się rozwodem.
        • isma Re: Konkubinat jest złem!!! 05.12.09, 09:57
          A niekoniecznie tylko na poziomie wiary mozna argumentowac.
          Bo oczywiscie, ze dla niewierzacego sa inne mozliwosci niz tyko monogamiczne
          malzenstwo na cale zycie. Na przyklad malzenstwo cywilne, mozliwe do rozwiazania
          przez rozwod. I otoz pytanie, dlaczego niewierzacy nie korzysta z tej
          mozliwosci, wybierajac zycie w konkubinacie?

          Szkodliwosc spoleczna. No, przejawia sie chocby w tym, ze w konkubinacie jest
          mozliwe nawiazanie roznorakich silnych wiezi ROWNOCZESNIE z trwaniem
          nierozwiazanego malzenstwa cywilnego. Czyli osobe wiaza obowiazki prawne wobec
          jednej osoby, a faktyczne wobec innej, a wywiazywanie sie z nich jest trudniej
          egzekwowalne. Dzieci w konkubinacie nie korzystaja z domniemania ojcostwa, co
          czasem powoduje spore perturbacje (przypadek z wlasnej rodziny: bylam kuratorem
          niezyjacego wuja, ktorego wieloletniej faktycznej partnerce zyciowej wygodniej
          bylo uchodzic za samotna matke dzieci z NN. I kiedy zmarl nagle, to sie zrobil
          klopot, bo trzeba bylo sadownie dzieciom ustalac ojcostwo, zeby rente po nim
          mogly dostac...)

          Wiec, z tym traktowaniem wartosci powazniej, to ja moze sie i z grubsza zgadzam,
          ale akurat nie uwazam, zeby konkubinaty - czyli zwiazki z definicji luzne, nie
          generujace obowiazkow partnerow wobec siebie - byly tego dowodem, no, sorry.
          • verdana Re: Konkubinat jest złem!!! 09.12.09, 15:20
            Konkubinat nie jest zlem - moze być grzechem, ale zlem - dlaczego?
            Dwoje kochających się ludzi, ktorzy uznali, ze nie potrzebuja
            niczyjego pozwolenia, aby mieszkać razem i kochać się, wychowywać
            uczciwie dzieci złem nie jest. Zle moga byc zachowania ludzi i w
            konkubinacie i w małżenstwie. Np. nawiązywanie wiezi poza zwiazkiem
            jest takim samym zlem w małżeństwie jaki i w konkubinacie - chyba,
            ze się przyjmie zalożenie, ze konkubentem moze być tylko osoba z
            gruntu zdeprawowana i niemoralna.
            Jesli chodzi o prawo, to mozna mowic najwyżej o niewygodzie, albo
            nieuczciwosci. Znam wiele konkubinatow, gdzie ojciec jest uznany
            prawnie za ojca dziecka. Jesli ktos chce kręcic, aby wyciągac od
            panstwa pieniądze - to jest to nieuczciwość niezalezna od formy
            związku - podobna jak niezglaszanie wszystkich dochodow.
            Uwazam, ze owszem, grzech tak - ale jakim złem może być miłość i
            kochająca się rodzina, która nie uzaje, ze najwazniejszy w związku
            jest papierek dany przez USC i że ten papierek cudownym sposobem
            zmienia zlo w dobro?
            • otryt Re: Konkubinat jest złem!!! 09.12.09, 15:48
              Miłość - słowo wytrych.
            • isma Re: Konkubinat jest złem!!! 09.12.09, 16:25
              No dobrze. To popatrz na to z drugiej strony. Skoro chodzi przede wszystkimo to,
              zeby sie kochac i dobrze wychowac dzieci, to po kij w ogole istnieja sluby
              cywilne? No bo wyznaniowe to wiadomo, zeby nie zyc w grzechu. Ale niewierzacy
              wobec tego moga sie tylko umowic miedzy soba, ze beda ze soba zyli zgodnie, i juz.

              Z jakichs powodow prawo uwaza za lepszy taki zwiazek, w ktorym dwoje ludzi
              oficjalnie, formalnie, publicznie zobowiazuje sie wzajemie wspierac. I nie sa
              to, moim zdaniem, powody blahe, sprowadzalne jeydynie do "papierka".
              • verdana Re: Konkubinat jest złem!!! 09.12.09, 16:39
                Cóż, fakt istnienia prawa panstwowego nie jest swiadectwem, czy cos
                jest dobre czy zle. Akurat w prawie cywilnym zmiany przebiegaja
                blyskawicznie - jeszcze stosunkowo niedawno nieslubne dzieci nie
                byly zrownae w prawach ze ślubnymi - wiec mamy calkowite
                przewartosciowanie co jest dobre, a co złe.
                Nie mieszajmy prawa z moralnoscią, dobrem i zlem - szczegolnie prawa
                cywilnego.
                A slowo "uwaza się" jest pewnym uogolnieniem - bo sa już kraje
                (skandynawskie np.) gdzi tak sie "nie uwaza" - tylko czy z tego cos
                wynika?
                • isma Re: Konkubinat jest złem!!! 09.12.09, 16:45
                  Tzn. czego sie "nie uwaza" w prawie skandynawskim, bo nie zrozumialam?
                  Chcesz powiedziec, ze np. w Skandynawii istnieje obowiazek alimentowania
                  znajdujacego sie w niedostatku bylego konkubenta, jesli sie bylo winnym rozpadu
                  zwiazku?
                  • isma Re: Konkubinat jest złem!!! 09.12.09, 16:48
                    Aha, co do dzieci slubnych i nieslubnych. No bo prawodawca doszedl do slusznego
                    wniosku, ze za czyny podejmowane przez doroslych dzieci powinny ponosic mozliwie
                    minimalne konsekwencje. Ale to bynajmniej nie znaczy, ze uznal konkubinaty za
                    dobre - tylko ze ograniczyl krag osob, ktore ponosza dolegliwe konsekwencje ich
                    istnienia.
                    • verdana Re: Konkubinat jest złem!!! 09.12.09, 18:20
                      Tak, tylko prawo wielu krajów zachodnch chroni tez konkubenta po
                      smierci partnera - dając np. renty. I jesli uznaje sie, ze prawo
                      panstwowe jest wskazówka, ze cos jest dobre - jak to interpretować?
                      A prawo Izraela opuszczonej zonie odbiera prawo do ulozenia sobie
                      zycia - choc rozwody istnieja - i czy cos dobrego z tego wynika?
                      Prawo niektorych panstw arabskich nie chroni w ogole kobiet w prawie
                      cywilnym, a dziecko z reguly przyznaje się ojcu.
                      Nie, naprawde, wobec tego, ze prawa panstwowe przyjmują bardzo różne
                      rozwiazania, nie sposób przyjąć, ze prawo cywilne=dobro.
                      • isma Re: Konkubinat jest złem!!! 09.12.09, 19:27
                        Oj, Verdana, jak ja lubie z Toba dyskutowac, kiedy rzucasz jakies haslo, po czym
                        dopytywana o szczegoly ich nie wyjasniasz, tylko wymyslasz kolejne. Tu bylo o
                        Skandynawach, teraz o rentach w "krajach zachodnich" i o rozwodach w Izraelu...

                        No ale zostawmy wink)).
                        Ja bym sie chciala skupic na sytuacji tu i teraz. Na tym, jaka krzywde realnie w
                        naszych warunkach spolecznych wyrzadza konkubinat.

                        Poniewaz ja bynajmniej nie twierdze, ze wszystko to co jest zgodne z prawem
                        panstwowym jest dobre. Twierdze natomiast, ze konkubinat m.in. dlatego jest
                        zlem, ze partnerzy uniemozliwiaja sobie skorzystanie z tych mozliwosci ochrony
                        ich zwiazku (oraz ochrony ich samych, takze po tego zwiazku ustaniu - co
                        przeciez jest mozliwe), ktore daje prawo panstwowe.
                        To troche tak jak z alimentami na dziecko - mozna sie oczywiscie umowic, ze po
                        rozstaniu z dobrej woli sie bedzie lozylo te czy inna kwote. Ale jakos jednak
                        niechec do sformalizowania tego zobowiazania poprzez wyrok sadu, i obstawanie
                        przy "mnie papierek niepotrzebny", nie swiadczy najlepiej o dobrych intencjach,
                        i o szczerym zamiarze wywiazywania sie z tego obowiazku, prawda?

                        No wiec wedlug mnie nienajlepiej swiadczy o partnerach, jesli nie chca
                        publicznie wobec siebie podjac pewnych zobowiazan.
                        • verdana Re: Konkubinat jest złem!!! 09.12.09, 20:31
                          Cóż, to Ty zaczęłas o tym, ze jesli istnieje prawo, to znaczy, że
                          postepowanie zgodne z nim jest obiektywnie "dobre" - a ja usiluję
                          Ci wykazać, ze w ten sposob wpadasz w relatywizm moralny - w kazdym
                          spoleczenstwie "dobre' byloby co innego. To tez jest "tu i teraz' -
                          jesli cos jest dobre, to jest dobre nie tylko w Polsce, jest dobre
                          dla ludzi w ogole. A inaczej jest co najwyzej dyskusyjne.
                          Cóz, to co czlowiek wybiera sam i uznaje, ze nie dzieje mu się
                          krzywda - czy w tym jest jakieś zlo? Czy rezygnacja z ochrony wladz
                          panstwowych jest zawsze dla wszystkich dobrem - sa ludzie, ktorzy
                          uznaja, ze ich zwiazek ma istniec dlatego, ze oni sami o niego dbaja
                          i oni sami go strzegą, a nie robi tego ktoś z zewnatrz, tlumaczac
                          im, co będzie dla nich najlepsze. Ja sama nie chcialabym takiego
                          zwiazku dla siebie, ale swietnie rozumiem przyjaciółke, ktora mówila
                          mi, ze dla niej własnie ta "zewnetrzna" ochrona czyni jej zwiazek
                          sztucznym.
                          I rzeczywiscie, po rozstaniu się z facetem (na 100% rozwiodlaby sie
                          i tak) ojciec sumiennie placił alimenty bez wyroku sadowego,
                          zajmował się dziecmi i nigdy nie stracił z nimi kontaktu.
                          Mylisz dwie rzeczy - jesli jedna strona chce slubu, a druga się
                          wykreca - zgadzam się, jest to podejrzane i byc może jest w tym zla
                          wola. czym innym jest jednak pelna jednomyslność - obie strony
                          wybieraja życie ze sobą mając pełne zaufanie, ze w razie czego druga
                          stona okaze się przyzwoita i lojalna. Akurat dla mnie ślub jako
                          zabezpieczenie przed potencjalnym świnskim zachowaniem przyszlego
                          męża, to wskazówka, ze z tym osobnikiem nie nalezy w ogóle planować
                          dalszego życia.
                          Dla mnie wystarczy, jesli partnerzy bedą lojalni wobec siebie, nie
                          muszą publicznie tego oswiadczać i brać panstwa jako gwaranta
                          zobowiązań, ktorych potencjalnie moga nie dotrzymać.
                          Mops i kot

                          img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                          • isma Re: Konkubinat jest złem!!! 09.12.09, 21:02
                            verdana napisała:

                            > Cóż, to Ty zaczęłas o tym, ze jesli istnieje prawo, to znaczy, że
                            > postepowanie zgodne z nim jest obiektywnie "dobre"

                            Bzdura. Nigdzie tak nie napisalam. Zacytuj, jesli jest inaczej wink)).
                            Napisalam natomiast, i podtrzymuje, ze prawo panstwowe ma swoje racje, dla
                            ktorych uwaza malzenstwo za lepszy zwiazek od konkubinatu.

                            - a ja usiluję
                            > Ci wykazać, ze w ten sposob wpadasz w relatywizm moralny - w kazdym
                            > spoleczenstwie "dobre' byloby co innego.

                            Bo tu akurat to dobro wynika z mozliwosci korzystania z praw, jakie ma w danym
                            spoleczenstwie malzenstwo cywilne, dokladnie z tego. Gdyby takich praw
                            malzenstwo cywilne nie mialo, konkubinat bylby rownie dobry. Ale wtedy w ogole
                            nie byloby malzenstw cywilnych, jak wyzej pisalam.

                            Nwiasem mowiac, czy mi sie wydaje, czy Ty aby nie bylas zdania, ze malzenstwo
                            koscielne powinno miec rowniez malzenskie skutki cywilne, bo pozostawanie przez
                            sakramentalnych z punktu widzenia prawa panstwowego w konkubinacie jest moralnie
                            watpliwe wink))?
                            Bylazby zatem jednak jakas roznica?

                            To tez jest "tu i teraz' -
                            > jesli cos jest dobre, to jest dobre nie tylko w Polsce, jest dobre
                            > dla ludzi w ogole.

                            O, nie, nie. To nie zawsze tak dziala. Czasem dobre jest po prostu dostosowanie
                            sie do powszechnie obowiazujacego prawa czy zwyczaju. Prosty przyklad. W Polsce
                            (i na kontynencie) dobry jest ruch prawostronny, a w Anglii lewostronny.
                            Poruszanie sie w Polsce zgodnie z zasada ruchu lewostronnego, skadinad sluszna i
                            zbawienna w Anglii, jest zle, bo zwieksza prawdopodobienstwo wypadku.
                            Tylko tyle.

                            > Cóz, to co czlowiek wybiera sam i uznaje, ze nie dzieje mu się
                            > krzywda - czy w tym jest jakieś zlo? Czy rezygnacja z ochrony wladz
                            > panstwowych jest zawsze dla wszystkich dobrem - sa ludzie, ktorzy
                            > uznaja, ze ich zwiazek ma istniec dlatego, ze oni sami o niego dbaja
                            > i oni sami go strzegą, a nie robi tego ktoś z zewnatrz, tlumaczac
                            > im, co będzie dla nich najlepsze.

                            Bieda w tym, ze malzenstwo, czy zwiazek dwojga osob, nie jest wylacznie ich
                            sprawa prywatna. Chocby dlatego, ze z takiego zwiazku moga sie urodzic dzieci, a
                            panstwo ma chronic tych, ktorzy sami sie chronic nie moga. Robi to m.in. poprzez
                            roznorakie formy ochrony malzenstwa i malzonkow (rowniez po rozwiazaniu
                            malzenstwa przez rozwod).


                            czym innym jest jednak pelna jednomyslność - obie strony
                            > wybieraja życie ze sobą mając pełne zaufanie, ze w razie czego druga
                            > stona okaze się przyzwoita i lojalna. Akurat dla mnie ślub jako
                            > zabezpieczenie przed potencjalnym świnskim zachowaniem przyszlego
                            > męża, to wskazówka, ze z tym osobnikiem nie nalezy w ogóle planować
                            > dalszego życia.
                            > Dla mnie wystarczy, jesli partnerzy bedą lojalni wobec siebie, nie
                            > muszą publicznie tego oswiadczać i brać panstwa jako gwaranta
                            > zobowiązań, ktorych potencjalnie moga nie dotrzymać.


                            Powiem tak: w zyciu bywa roznie. Dlatego partnerzy w interesach mimo pelnej
                            jednomyslnosci zawieraja umowe spolki (a przeciez mozna by powiedziec, ze po co
                            umowa, skoro nie warto robic interesow z takim, ktorego przed zrobieniem
                            swinstwa powstrzymuje tylko ta umowa! Oczywiscie, trzeba tego partnera wybrac
                            jak najlepiej, ale o zbednosci umowy jednak malo kto mysli...)

                            Wiem, wiem. To co innego, bo to chodzi o milosc wink)).
        • otryt Re: Konkubinat jest złem!!! 09.12.09, 15:43
          magdalaena1977 napisała:

          >>Benedyktyn o. Karol Meissner, na którego rekolekcjach
          >>dla małżeństw byliśmy niedawno, przytaczał przerażające
          >>statystyki rozwodów i życia w konkubinatach.

          >Jakie statystyki ?

          >bo mam wrażenie, że ilość rozwodów w przypadku
          >konkubinatów powinna kształtować się w okolicach 0% wink

          Ha, ha, ha, ha. Pękam ze śmiechu. Ta metoda nazywa się sprowadzeniem
          wypowiedzi adwersarza do absurdu. Kto nie rozumie o co księdzu
          Meissnerowi chodziło?


          >> Konkubinat jest złem!!!

          >Ale w jakim kontekście to mówisz ?

          W każdym. Nawet konkubinat osób niewierzących jest złem! Powinni
          wziąć ślub cywilny..
          • dominikjandomin Re: Konkubinat jest złem!!! 11.12.09, 16:37
            otryt napisał:

            > >>Benedyktyn o. Karol Meissner, na którego rekolekcjach
            > >>dla małżeństw byliśmy niedawno, przytaczał przerażające
            > >>statystyki rozwodów i życia w konkubinatach.
            >
            > >Jakie statystyki ?
            >
            > >bo mam wrażenie, że ilość rozwodów w przypadku
            > >konkubinatów powinna kształtować się w okolicach 0% wink
            >
            > Ha, ha, ha, ha. Pękam ze śmiechu. Ta metoda nazywa się sprowadzeniem
            > wypowiedzi adwersarza do absurdu. Kto nie rozumie o co księdzu
            > Meissnerowi chodziło?

            Uważam, ze kazania na końcu powinny mieć bibliografię. Ciekawe, skąd mam
            statystyki życia w konkubinatach i wg jakich zasad było to analizowane. Np. ile
            dni trzeba mieszkać ze sobą i jak często uprawiać seks, aby być zaliczonym do
            konkubinatu...

            Ściśle - dane te są nieprawdziwe. Tak samo, jak nie można ŚCIŚLE powiedzieć, ile
            osób mieszka w Warszawie. smile
    • dominikjandomin Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 09.12.09, 14:36
      otryt napisał:


      > Prawa żąda, aby było współżycie seksualne. Jeśli tego nie ma to
      > wnukom, wnuczkom, siostrom i braciom się nie należy.

      Tylko - tu jest wyraźnie mowa o interpretacji ZAWĘŻAJĄCEJ, aby krąg osób
      chronionych prawnie nie był zbyt duży. I to jest SŁUSZNE. W sumie p.osły powinny
      napisać wprost, kto jest uprawniony, bez głupich tekstów typu "wspólne pożycie".
      Bo chodzi tu o przejęcie CUDZEGO prawa, które OGRANICZA prawo właściciela.

      > Dla ludzi będących w podobnej sytuacji jest następująca rada. Siostra powinna
      > wejść w konkubinat z jakimś niespokrewnionym facetem. Po jej śmierci ten facet
      > wchodzi w konkubinat z jej bratem. Tym sposobem mieszkanie pozostaje w
      > rodzinie. Mówicie, że konkubinat jest tylko dla osób różnej płci? To tylko na
      > razie.

      Tak? A gdzieś prawnie jest zdefiniowany konkubinat? Już obecnie możnaby próbować
      w sądzie stwierdzić konkubinat homoseksualny.

      >Kto z nas będzie bronił by taki
      > zapis w ustawie o konkubinacie się nie znalazł?

      Jakiej ustawie?

      Może lepiej walczyć, aby nie było żadnej ustawy o konkubinacie, a prawo było tak
      precyzyjne, aby żadne nieokreślone potworki typu konkubinat nie istniały?

      Bowiem ile lat trzeba zyc ze sobą, aby był konkubinat? Wypowiadał się SN? Może
      wystarczy rok? Miesiąc? Dwa dni?
      • otryt Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 09.12.09, 15:35
        dominikjandomin napisał:

        Zgoda, jeśli idzie o prawo własności. W interesie państwa jest by
        mieszkań komunalnych było jak najmniej. Wszelkie sposoby by
        ograniczyć ich ilość są słuszne. Z każdym rokiem ich ilość maleje.
        To relikt poprzedniego systemu. Mnie chodziło o to, że brata czy
        wnuka prędzej wykurzą z tego mieszkania niż dwudziestego szóstego
        konkubenta zmarłego.


        >Tak? A gdzieś prawnie jest zdefiniowany konkubinat?
        >Już obecnie możnaby próbowaćw sądzie stwierdzić
        >konkubinat homoseksualny.

        Nie wiem, chyba nie ma. Jednak sąd w Białymstoku (link Ismy) tym
        pojęciem się posługuje i uwzględnia w swoim werdykcie. Być może
        zmiana prawa nie jest gwałtowna, jak napisałem w tytule wątku, ale
        odbywa się w sposób ewolucyjny. Właśnie tworząc tego rodzaju
        praktykę, jak w Białymstoku.

        >>Kto z nas będzie bronił by taki
        >> zapis w ustawie o konkubinacie się nie znalazł?

        >Jakiej ustawie?

        SLD próbował w 2002 roku wprowadzić w ustawie zapis o rejestracji
        konkubinatów. Być może będą próbowali znowu. Wtedy nie przeszło w
        Sejmie. Próbowano tylnymi drzwiami zalegalizować związki
        homoseksualne. Cała sprawa od początku była absurdalna, bo
        konkubinat z definicji nie chce żadnych papierków. „Aby się kochać
        niepotrzebny jest papier z urzędu” – tak mówią wszyscy konkubenci.
        Gdyby chcieli jakiegoś papieru, wzięliby po prostu ślub cywilny w
        USC. Było aż nadto oczywiste, o co chodzi SLD. Jeśli się wtedy nie
        powiodło, próbuje się innymi sztuczkami osiągnąć ten cel.


        • dominikjandomin Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 09.12.09, 17:57
          otryt napisał:

          > dominikjandomin napisał:
          >
          > Zgoda, jeśli idzie o prawo własności. W interesie państwa jest by
          > mieszkań komunalnych było jak najmniej. Wszelkie sposoby by
          > ograniczyć ich ilość są słuszne.

          Z tym ja się nie zgodzę. Jedną z funkcji władzy jest zapewnienie schronienia
          ludziom. Inna sprawa, jakiej jakości, za jaką cenę. I z jaką ochroną lokatora,
          który tylko korzysta z uprzejmości władzy, a co za tym idzie - z naszej wspólnej.

          > To relikt poprzedniego systemu. Mnie chodziło o to, że brata czy
          > wnuka prędzej wykurzą z tego mieszkania niż dwudziestego szóstego
          > konkubenta zmarłego.

          Moim zdaniem własciciel po śmierci najemcy winien miec prawo do wolnego zawarcia
          nowej umowy - wykurzyć i brata, i wnuka, i konkubenta.


          > SLD próbował w 2002 roku wprowadzić w ustawie zapis o rejestracji
          > konkubinatów. Być może będą próbowali znowu. Wtedy nie przeszło w
          > Sejmie. Próbowano tylnymi drzwiami zalegalizować związki
          > homoseksualne. Cała sprawa od początku była absurdalna, bo
          > konkubinat z definicji nie chce żadnych papierków. „Aby się kochać
          > niepotrzebny jest papier z urzędu” – tak mówią wszyscy konkubenci.
          > Gdyby chcieli jakiegoś papieru, wzięliby po prostu ślub cywilny w
          > USC. Było aż nadto oczywiste, o co chodzi SLD. Jeśli się wtedy nie
          > powiodło, próbuje się innymi sztuczkami osiągnąć ten cel.

          To jasne. Tylko, że cała ta sprawa tak naprawdę wywołałaby jeszcze większe
          zamieszanie - byłyby konkubinaty z papierkiem i bez papierka...

          W sumie - konkubinat, jako taki, nie powinien dawać ŻADNYCH praw, bo nie nakłada
          ŻADNYCH obowiązków. I do tego należałoby doprowadzić polskie prawo, w pełnym
          zakresie.
          • otryt Re: Uwaga: zmiana interpretacji prawa 09.12.09, 23:27
            dominikjandomin napisał:

            >W sumie - konkubinat, jako taki, nie powinien dawać ŻADNYCH praw, bo >nie
            nakłada ŻADNYCH obowiązków. I do tego należałoby doprowadzić >polskie prawo, w
            pełnym zakresie.

            Zgadzam się całkowicie.
    • otryt Przemoc w konkubinacie 10.12.09, 09:32
      Spytałem googla, ile jest przemocy w rodzinie, a ile w konkubinacie?
      Dostałem odpowiedzi: "przemoc w rodzinie" – 117000, "przemoc w
      konkubinacie" – 6. Te liczby mówią o skali zakłamania w dyskusji
      społecznej. Gdy przyglądamy się bliżej różnym bulwersującym
      przypadkom przemocy, szczególnie w stosunku do dzieci, prawie zawsze
      okazuje się, że miały miejsce w konkubinacie. Potem różne gadające
      głowy w telewizorze, zaczynają mówić o przemocy w rodzinie,
      zastanawiać się nad rozwiązaniami prawnymi, mającymi kontrolować
      rodzinę. I w ten prosty sposób, to co dzieje się w konkubinatach,
      zaczyna wpływać na sytuacje rodzin, także tych dobrych rodzin.
      Konkubinat to nie rodzina. Konkubinat z dziećmi to tez nie jest
      rodzina.

      Bardzo wiele konkubinatów dotyczy ludzi, mających za sobą już jakąś
      przeszłość, często mających dzieci z innym partnerem. Jednym z
      większych problemów, z jakimi borykają się konkubinaty, jest brak
      akceptacji dziecka współkonkubenta, dziecka nie będącego własnym
      dzieckiem. Te dzieci najczęściej padają ofiarą przeróżnych form
      agresji. 4-letni Michałek, którego po odebraniu z warszawskiego
      przedszkola konkubent wrzucił w styczniu do Wisły było przerażającą
      zbrodnią. Młoda matka mówiła wprost, że dziecko stanowiło
      przeszkodę, w tym, aby ułożyć sobie na nowo życie z kimś innym.
      Oczywiście, nie wszystkie formy odrzucenia dziecka są aż tak
      okrutne. Częściej bywa tak, że dzieci w konkubinatach, są
      odrzucane "tylko" psychicznie i emocjonalnie, zaniedbywane. Dzieci
      te czują się odrzucone. To ma olbrzymi wpływ na ich dalsze, dorosłe
      życie.

      Brak akceptacji dziecka współkonkubenta jest najlepszym przykładem
      braku wzięcia odpowiedzialności za kobietę/meżczyznę z którym
      pragnie się wspólnie żyć. Kobieta - tak, ją kocham. Dziecko - nie,
      najlepiej gdyby go nie było. Dla takiego dziecka najczęściej nie ma
      miejsca w przestrzeni "miłości" pomiędzy kobietą a mężczyzną. Dla
      mnie sprawa jest oczywista: chcąc poślubić kobietę posiadającą już
      dzieci z kimś innym, albo mężczyznę z dziećmi, nie wystarczy tylko
      pokochać mężczyznę lub kobietę. Trzeba także pokochać dzieci, które
      wchodzą do nowego związku. Bardzo niewielu to potrafi. Choć czasem
      wyjątkowo się zdarza. Za to bardzo często pojawia się szantaż w
      rodzaju: "Wyjdę za ciebie/ożenię się z tobą, ale dzieci muszą być z
      twoją byłą żoną/byłym mężem." Jeszcze częściej osoby takie nie chcą
      podejmować ryzyka w postaci formalnego wchodzenia w taki związek, bo
      sprawy są tak skomplikowane, nie wiadomo jak to będzie. Walizki są
      cały czas spakowane.
      • sulla Re: Przemoc w konkubinacie 10.12.09, 13:38
        Otrycie, to o czym piszesz, jest dowodem na to, że takie osoby W OGÓLE nie
        powinny się wiązać, a nie brać ślub! Czy Ty naprawdę myślisz, że jeśli ktoś nie
        akceptuje dziecka swojego partnera, ba! bije to dziecko, to ślub by tu coś
        zmienił? Przecież to absurd.

        Zło nie bierze się z nieformalnego związku. Natomiast na pewno jest tak, że są
        osoby, u których ta niechęć do formalizacji idzie w parze z niechęcią do
        ponoszenia odpowiedzialności, konsekwencji, a są też osoby które żyją w
        konkubinatach bo w ogóle chcą dostać wszystko po najmniejszej linii oporu, nie
        dając nic w zamian, a często krzywdząc innych. Ale takie osoby wstępują też w
        związki małżeńskie i w tych związkach tez biją dzieci i żony, maltretują,
        gwałcą, a nawet zabijają.

        Jak ten problem rozwiązać? Zakazać życia w konkubinacie? Wsadzać za konkubinaty
        do więzienia? Przecież to nie rozwiąże żadnych problemów - człowiek agresywny
        będzie bił i konkubinę i żonę. Żeby wziąć ślub nie trzeba przechodzić testów
        psychologicznych, nikt nie sprawdza, czy jest się stabilnym emocjonalnie, czy
        się szanuje i kocha partnera etc. Każdy może ten ślub wziąć. Że już nie wspomnę
        o tym, że taki zakaz życia w konkubinacie dawałby pole do ogromnych nadużyć.

        Czy w takim razie państwo powinno kontrolować kto z kim sypia, jak i gdzie, i
        wydawać zezwolenia na wchodzenie w związki w ogóle? To tez absurdalne - kto i na
        jakich podstawach miałby te zezwolenia wydawać?

        Dla mnie jedyne rozwiązanie, to uznanie, iż konkubenci nie mają żadnych
        obowiązków, a zatem też żadnych przywilejów. I starczy. I nie dlatego, że sam
        konkubinat jest zły (serio, ten papierek z urzędu nie czyni człowieka lepszym),
        a dlatego, że przywileje nie należą się za samo istnienie, a są
        rekompensatą/zachętą w zamian za podjęte zobowiązania.
        • otryt Re: Przemoc w konkubinacie 10.12.09, 15:11
          >Czy Ty naprawdę myślisz, że jeśli ktoś nie akceptuje dziecka
          >swojego partnera, ba! bije to dziecko, to ślub by tu coś
          >zmienił? Przecież to absurd.

          Sullo napisałem w poprzednim wpisie:

          "Dla mnie sprawa jest oczywista: chcąc poślubić kobietę posiadającą
          już dzieci z kimś innym, albo mężczyznę z dziećmi, nie wystarczy
          tylko pokochać mężczyznę lub kobietę. Trzeba także pokochać dzieci,
          które wchodzą do nowego związku. Bardzo niewielu to potrafi. Choć
          czasem wyjątkowo się zdarza."

          Widzisz, wkładasz w moje usta zdanie dokładnie odwrotne niż
          wypowiedziałem. Czyli sprowadzasz wypowiedź adwersarza do absurdu.
          Ta metoda była już w tym wątku raz stosowana. Ja zwróciłem uwagę
          tylko na jeden z aspektów dotyczących konkubinatów, a mianowicie
          dzieci współpartnera. Czy uważasz, że wiele osób potrafi przyjąć i
          zaakceptować takie dziecko jak swoje?

          >Zło nie bierze się z nieformalnego związku.

          Po tym zdaniu piszesz, że takie związki szczególnie cenią sobie
          ludzie nieodpowiedzialni, idący po najmniejszej linii oporu. Potem
          piszesz, że w małżeństwach też biją Murzynów, dlatego konkubinaty są
          OK.

          >Jak ten problem rozwiązać? Zakazać życia w konkubinacie?
          >Wsadzać za konkubinaty do więzienia?

          Nigdzie czegoś podobnego nawet nie sugerowałem. Zdecydowanie
          dystansuję się od tych pomysłów. Lepiej niech się państwo tym nie
          interesuje. Nie karać, nie dawać przywilejów.
          Co nie zmienia oceny, że konkubinat jest złem!

          >Żeby wziąć ślub nie trzeba przechodzić testów
          >psychologicznych, nikt nie sprawdza,
          >czy jest się stabilnym emocjonalnie,

          O ile wiem, jest to jedno z praw człowieka zapisane w Powszechnej
          Deklaracji Praw Człowieka. Niektóre państwa jako formę represji
          stosowały odmowę udzielenia ślubu.

          >Każdy może ten ślub wziąć. Że już nie wspomnę
          >o tym, że taki zakaz życia w konkubinacie dawałby pole
          >do ogromnych nadużyć.

          Po raz kolejny dyskutujesz nie z tym, co napisałem. Dalej jest to
          samo. Prawie cała Twoja wypowiedź ma się nijak do tego, co
          napisałem. Pozdrawiam.







          • sulla Re: Przemoc w konkubinacie 10.12.09, 20:39
            Otrycie, jako argument za tym, że konkubinat jest zły, podałeś przemoc
            występującą w konkubinatach. Można więc było wywnioskować (jak rozumiem z
            Twojego sprzeciwu - błędnie|), że uważasz, iż taka forma związku jest przyczyną
            przemocy (konkubinat=przemoc)i do tego się odniosłam.

            "Czy uważasz, że wiele osób potrafi przyjąć i
            > zaakceptować takie dziecko jak swoje?"

            Myślę, że to trudne. Ale to nie jest specjalność konkubinatów (takie związki z
            przeszłością są często sformalizowane), tutaj wchodzimy w zupełnie inny obszar
            dyskusji.

            >
            > >Zło nie bierze się z nieformalnego związku.
            >
            > Po tym zdaniu piszesz, że takie związki szczególnie cenią sobie
            > ludzie nieodpowiedzialni, idący po najmniejszej linii oporu.

            Nieprawda, napisałam, że tacy ludzie często decydują się na konkubinaty, a nie
            że głownie tacy ludzie, a to różnica.

            Potem piszesz, że w małżeństwach też biją Murzynów, dlatego konkubinaty są
            > OK.

            Również nieprawda, niczego takiego nie napisałam. Napisałam, że przemoc nie jest
            specjalnością konkubinatów, występuje też w związkach formalnych. I tyle.

            > >Jak ten problem rozwiązać? Zakazać życia w konkubinacie?
            > >Wsadzać za konkubinaty do więzienia?
            >
            > Nigdzie czegoś podobnego nawet nie sugerowałem.

            Oczywiście, że nie. Ja się Ciebie pytam jedynie, co uważasz za remedium, skoro
            uznajesz iż zło tkwi w formie związku, a nie w ludziach, którzy to zło wyrządzają.
            • otryt Re: Przemoc w konkubinacie 11.12.09, 00:15
              sulla napisała:

              >Ja się Ciebie pytam jedynie, co uważasz za remedium, skoro
              >uznajesz iż zło tkwi w formie związku, a nie w ludziach,
              >którzy to zło wyrządza ją.

              Aby była pełna jasność. Ja w żaden sposób nie potępiam ludzi, którzy żyją w
              konkubinatach. Uważam jedynie, że forma związku, którą przyjęli jest zła. To oni
              poniosą wszystkie niedobre tego skutki. Oraz ich dzieci. I tyle. Złą rzeczą jest
              promocja konkubinatów, jako nowoczesnej formy, ludzi wyzwolonych, niezależnych.
              Bo w takiej otoczce są zazwyczaj przedstawiani. Młodzi ludzie, którzy w uwierzą
              i w to wejdą zrobią sobie dużą krzywdę.

              Aby nie było nieporozumień. Konkubinaty podzieliłbym na trzy rodzaje. Każdy z
              nich ma różne problemy.

              1). Ludzie po przejściach, którzy niosą za sobą traumę nieudanych związków
              formalnych lub nieformalnych. Są często poranieni, nie chcą się angażować tak
              mocno jak za pierwszym razem. Wolą być ostrożni, nie chcą jeszcze raz przeżywać
              traumy rozwodu. Dlatego wolą związek nieformalny, gdy coś będzie nie tak, zawsze
              bez większych dramató można odejść. Im więcej tych nieudanych związków, tym
              mniejsza ochota na nowy sformalizowany związek. Ten typ konkubinatu był
              dominujący za komuny. Dziś występuje także, jednak pojawił się mu konkurent.

              2)Tym konkurentem jest pierwszy związek nieformalny młodych ludzi. Ludzie ci nie
              są pewni swojej przyszłości zawodowej i finansowej, nie są pewni siebie, często
              przestraszeni niedobrymi doświadczeniami rodziców lub znajomych. Nie chcą
              powtarzać tego samego.To dość nowa forma. Mocno rozwija się współcześnie.

              3)Olga Jackowska "Kora" i jej partner. Wydaje się, ze dobrze im ze sobą. Każde z
              nich jest wolnym strzelcem, są niezależni od siebie pod każdym względem. Są ze
              sobą, bo chcą, a nie bo muszą. Takich par jest ułamek promila. Ten model jest
              najmocniej promowany.

              • sulla Re: Przemoc w konkubinacie 11.12.09, 09:49
                Są jeszcze konkubinaty przejściowe - młodzi ludzie, którzy mieszkają ze sobą rok
                czy dwa zanim wezmą ślub. To chyba najbardziej popularna forma.

                Ja bym powiedziała tak - konkubinaty nie są złe, są za to o wiele mniej
                bezpieczną formą związku - i dla partnerów i dla ich dzieci. Natomiast oceny
                moralnej można dokonywać tylko pod adresem postaw poszczególnych osób.

                Swoją drogą nie zauważyłam, żeby promowano konkubinaty jako jakąś lepszą formę
                związku. Znakomita większość moich znajomych bierze śluby, państwo wspiera młode
                małżeństwa, banki kredytują chętniej małżonków - nie spotkałam się nigdy z
                głoszeniem, że konkubinat jest lepszy niż małżeństwo. Więc tu bym się nie bała
                aż tak.

                A i jeszcze jedno, bo zauważyłam, że bardzo na to zwracasz uwagę, Otrycie. Ja
                nie stosuję żadnych erystycznych chwytów na Tobie, ja po prostu piszę,na jakie
                różne sposoby odbieram Twoje wypowiedzi. Im bardziej precyzujemy swoje
                stanowiska, tym większą mamy jasność.
                • otryt Re: Przemoc w konkubinacie 11.12.09, 14:20
                  sulla napisała:

                  >Są jeszcze konkubinaty przejściowe - młodzi ludzie,
                  >którzy mieszkają ze sobą rok czy dwa zanim wezmą ślub.
                  >To chyba najbardziej popularna forma.

                  Tak, ale to jest ten drugi rodzaj, o którym pisałem. Ci ludzie w
                  bliższej lub dalszej perspektywie zamierzają się pobrać. Widzą wiele
                  obiektywnych i subiektywnych trudności, aby tę formalność dopełnić.
                  Bywa, że się rzeczywiście pobierają, tak jak planowali. Ale bywa
                  też, ze ten okres przejściowy znacznie się wydłuża, często coś się
                  wypala w tym czasie i się w końcu rozstają.

                  >Ja bym powiedziała tak - konkubinaty nie są złe, są za to o wiele
                  >mniej bezpieczną formą związku - i dla partnerów i dla ich dzieci.

                  Z tym bym się prawie zgodził.

                  >Natomiast oceny moralnej można dokonywać tylko
                  >pod adresem postaw poszczególnych osób.

                  Ależ ja nie dokonuję oceny moralnej, nikogo nie potępiam. Tu
                  ciekawego problemu dotykasz, na ile sami siebie kształtujemy, a na
                  ile kształtuje nas nasze otoczenie? Otoczenie to nie tylko inni
                  ludzie, ale także to wszystko, co nazywamy formą, systemem, kulturą,
                  pisanym i niepisanym zwyczajem, stan do którego należymy, zawód.

                  Święta się jednak zbliżają, więc zakończę ten trudny temat.
                  Pozdrawiam serdecznie.smile)
                  • sulla Re: Przemoc w konkubinacie 12.12.09, 09:54
                    Otrycie, im więcej piszemy, tym lepiej się rozumiemy.

                    Pozdrawiam również serdecznie smile
                    • otryt Najnowszy numer miesięcznika "Więź" 13.12.09, 01:04
                      Dziękuję, Sullosmile

                      Jako zakończenie dyskusji proponuję zapoznanie się z najnowszym numerem
                      miesięcznika "Więź". Prawie cały numer poświęcony jest sprawom, o których
                      rozmawialiśmy w tym wątku. Uwaga: najeżdżając kursorem na tekst w spisie treści,
                      dostaniemy krótkie streszczenie artykułu.


                      www.wiez.com.pl/?s__miesiecznik_szczegoly.id__547

                      Autorzy "Więzi" w nieco inny sposób niż ja, podchodzą do tego tematu. Z
                      pewnością to oni mają rację. Czegoś tam się nauczyłem. Dziękuję wszystkim
                      rozmówcomsmile
      • mary_ann jako lingwistka:-) 10.12.09, 15:41
        otryt napisał:

        > Spytałem googla, ile jest przemocy w rodzinie, a ile w konkubinacie?
        > Dostałem odpowiedzi: "przemoc w rodzinie" – 117000, "przemoc w
        > konkubinacie" – 6. Te liczby mówią o skali zakłamania w dyskusji
        > społecznej.

        czuję się w obowiązku zaprotestowaćsmile

        To świadczy o czymś zupełnie innym:
        język naturalny nie jest super precyzyjny. W tym konkretnym zlożeniu "przemoc w
        rodzinie" "rodzina" nie jest synonimem małżenstwa, ale - jak sądze - w potocznej
        percepcji występuję jako synonim dowolnej formy "małżeństwopodobnej". Innymi
        słowy, dla przeciętnego Polaka "przemoc w rodzinie" to tyle co "przemoc domowa"
        /termin zapewnr rzadszy/ - bez podpodziałów na małżeństwo kościelne, cywilne,
        konkubinat. Stąd wynik. Nie sposób z danych tych wyciągać wniosków co do
        statystyk dotyczących przemocy w rodzinie pojętej jako małżeństwo albo w
        konkubinacie. Ani też co do sposobów prezentowania tych statystyk.
        • otryt Re: jako lingwistka:-) 10.12.09, 23:52
          mary_ann napisała:

          >W tym konkretnym zlożeniu "przemoc w rodzinie" "rodzina"
          >nie jest synonimem małżenstwa, ale - jak sądze - w potocznej
          >percepcji występuję jako synonim dowolnej formy "małżeństwopodobnej"

          Widzisz dla mnie rodzina = małżeństwo + dzieci, ewentualnie można podciągnąć pod
          ten termin małżeństwo bezdzietne (założyli rodzinę, z dziećmi nie wyszło, albo
          jeszcze będą). Konkubinat jest terminem wzajemnie się wykluczającym zarówno z
          małżeństwem, jak i rodziną. Widać z tego, że dla każdego to samo słowo ma nieco
          inne znaczenie.

          >Innymi słowy, dla przeciętnego Polaka "przemoc w rodzinie"
          >to tyle co "przemoc domowa".

          No widzisz, ja chyba nie jestem przeciętnym Polakiem, bo termin "przemoc domowa"
          rozumiem szerzej. W tym terminie mogą się zmieścić wszystkie rodzaje związków.
          "Przemoc domowa" też jest rzadziej używana w narodzie niż "przemoc domowa" bo
          tylko 109 000 razy.

          >Nie sposób z danych tych wyciągać wniosków co do
          >statystyk dotyczących przemocy w rodzinie pojętej
          >jako małżeństwo albo w konkubinacie.

          Oczywiście, takich wniosków nie da się wyciągnąć. Ale można wyciągnąć inne, że w
          dyskusji publicznej nie występuje termin "przemoc w konkubinacie" (lub jego
          odpowiednik).

          Słowo ma bardzo dużą moc, bo kształtuje nasze myślenie. Gdy używamy innych słów,
          inaczej myślimy. Termin "przemoc rodzinna" jest nieadekwatny do rzeczywistości,
          bo większość przemocy ma miejsce nie w rodzinach, lecz konkubinatach. Mówię
          większość, nie cała przemoc, bo przemoc w rodzinach też występuje, ale w
          mniejszej skali.

          Weźmy inny przykład. Na dworcu w Brukseli Cygan z polskim obywatelstwem
          zamordował młodego człowieka i ukradł mu empetrójkę. Wszystkie poprawnie
          polityczne media używały terminu "Polak" zamiast bliższego prawdy "Rom, obywatel
          Polski". Jak ognia unikano słowa "Rom". Przyznasz, że wymowa jednej i drugiej
          wersji jest inna.

          Dobranocsmile


          • luccio1 Re: jako lingwistka:-) 11.12.09, 01:54
            otryt napisał:
            > Na dworcu w Brukseli Cygan z polskim obywatelstwem
            > zamordował młodego człowieka i ukradł mu empetrójkę. Wszystkie
            > poprawnie polityczne media używały terminu "Polak" zamiast bliższego
            > prawdy "Rom, obywatel Polski". Jak ognia unikano słowa "Rom".
            > Przyznasz, że wymowa jednej i drugiej wersji jest inna.

            A zatem: zabił Cygan - nie Polak! Wobec tego można odetchnąć: tego nie zrobił Polak - krok dalej: Polak nie byłby zdolny, nie byłby w stanie zrobić czegoś takiego...
            (Ten tok rozumowania zbliża się zaś do innego: komunizm wprowadzali w Polsce Żydzi - byli wszak nadreprezentowani w partii, UB/SB i wszelkich instytucjach pochodnych... Można odetchnąć z ulgą: Polacy nie mają nic wspólnego z komuną...).
            • otryt Re: jako lingwistka:-) 11.12.09, 09:15
              luccio1 napisał:

              >A zatem: zabił Cygan - nie Polak!

              Zabił Rom, polski obywatel. Napisałem, że taka wersja byłaby
              najbliższa rzeczywistości. Napisałem również, że w zależności od
              użytych słów określających osobę, która się tego dopuściła, mamy
              różną percepcję wiadomości.

              >Wobec tego można odetchnąć: tego nie zrobił Polak

              Tego nie napisałem.

              >- krok dalej

              Tak kroczek po kroczku można w moje usta włożyć wszystko. Metoda
              znana w nieuczciwej erystyce. Nie sądziłem, że Ty tez?

              >Polak nie byłby zdolny, nie byłby w stanie zrobić czegoś takiego.

              Nie napisałem czegoś takiego. Polak też jest zdolny do czegoś
              takiego. Jak dawny slogan gierkowski głosi: "Polak potrafi!"

              >cryingTen tok rozumowania zbliża się zaś do innego:
              >komunizm wprowadzali w Polsce Żydzi

              Uwaga! Mamy kolejne przybliżenie! W matematyce metoda kolejnych
              przybliżeń zbliża nas z coraz mniejszym błędem do rozwiązania. W
              erystyce przez Ciebie stosowanej, każde kolejne przybliżenie, oddala
              nas od stanu faktycznego, a przybliża do z góry ustalonej przez
              Ciebie tezy.

              >byli wszak nadreprezentowani w partii
              >UB/SB i wszelkich instytucjach pochodnych

              O, coraz grubszy kaliber mamy! Takim oto sposobem, antysemityzm
              można przypisać każdemu. Nawet Aztekom i Muminkom. To metoda dość
              popularna ostatnio. Przylepi się etykieta i nawet vaniszem nie
              odkleisz. Nawet ci co pomagali Żydom zostali okrzyknięci
              antysemitami.

              >Można odetchnąć z ulgą: Polacy nie
              >mają nic wspólnego z komuną...).

              No to odetchnijmy i połóżmy się wreszcie spać.
              Nowy dzień powita nas lepszym nastrojem.
              Dobranocsmile

              PS. Nieśmiało pytam, czy coś nie tak napisałem w sprawie
              konkubinatów, Lucio?






              • luccio1 Dodatek - nie tylko w kwestii konkubinatu 11.12.09, 16:45
                Jeśli człowiek mający już dzieci, a tracący żonę/męża (czy partnera/partnerkę, -
                kogoś, z kim te dzieci spłodził), chce wprowadzać do wspólnoty już istniejącej
                kogoś nowego - to widząc, że dzieci tego kogoś nie akceptują, powinien
                natychmiast się wycofać.
                Podobnie w przypadku, jeśli ktoś chce się wiązać z kimś, kto ma już dzieci.
                Tu nie ma znaczenia, czy chodzi o wdowę/wdowca, czy też o rozwodnika/rozwódkę.
                A już katastrofą jest, jeśli każda z wiążących się stron ma dzieci - każdy swoje
                - i zabierają się do płodzenia wspólnych.
                Dzieci musiałyby być świętymi, żeby wytrwać razem...
                (Warto zauważyć: prawosławie "lepiej widzi" wdowieństwo, niż powtórne małżeństwo).
          • dominikjandomin Re: jako lingwistka:-) 11.12.09, 16:28
            otryt napisał:


            > Weźmy inny przykład. Na dworcu w Brukseli Cygan z polskim obywatelstwem
            > zamordował młodego człowieka i ukradł mu empetrójkę. Wszystkie poprawnie
            > polityczne media używały terminu "Polak" zamiast bliższego prawdy "Rom, obywate
            > l
            > Polski". Jak ognia unikano słowa "Rom". Przyznasz, że wymowa jednej i drugiej
            > wersji jest inna.

            Za każdym razem zatem trzeba pisać "Polak, obywatel Polski". Albo lepiej:
            "osobnik Homo sapiens, płeć męska, wiek 27 lat, narodowość polska, obywatel
            Polski, pochodzenia chłopskiego, wyznania brak".

            Niestety, w języku słowo "Polak" oznacza i osobę narodowości polskiej, i
            obywatelstwa polskiego. Dziennikarze użyli POPRAWNIE słów, zwłaszcza, że obecnie
            trudno powiedzieć, co ważniejsze - obywatelstwo czy narodowość?
            • luccio1 Re: jako lingwistka:-) 11.12.09, 16:57
              dominikjandomin napisał:
              > Niestety, w języku słowo "Polak" oznacza i osobę narodowości polskiej, i
              > obywatelstwa polskiego. Dziennikarze użyli POPRAWNIE słów, zwłaszcza,
              > że obecnie trudno powiedzieć, co ważniejsze - obywatelstwo czy
              > narodowość?

              Ta "poprawność" narodziła się w wyniku II wojny światowej. Przed wojną było
              oczywiste, że można było być obywatelem polskim narodowości niemieckiej,
              ukraińskiej/ruskiej/rusińskiej, białoruskiej, litewskiej, żydowskiej, cygańskiej
              (wymieniając tylko "domowników" RP, zasiedziałych od dawna).
              [Podobnie można było być Polakiem wyznania katolickiego - obrządku łacińskiego,
              grekokatolickiego (unickiego), ormiańskiego; Polakiem wyznania mojżeszowego,
              wyznania mahometańskiego, wyznania prawosławnego, ewangelicko-augsburskiego,
              ewangelicko-reformowanego itd. itd.].
              Fakt, że dziś słowo "Polak" oznacza zarówno człowieka przyznającego się do
              polskości i identyfikującego się z nią, jak i takiego, który pretenduje do bycia
              Polakiem tylko z racji, że ma obywatelstwo Rzeczypospolitej - to pomieszanie
              pojęć jest jednym ze skutków przegrania przez Polskę II wojny światowej i zmian
              granicznych stąd wynikających (a wmawiają nam, że to "błogosławieństwo"...).
              • dominikjandomin Re: jako lingwistka:-) 13.12.09, 23:51
                Widzę, ze jesteś zwolennikiem opcji krańcowo narodowej, więc nie mam co toczyć
                dysputy, jako, że ja mam inne poglądy. Tylko pomyśl, kim jest dla ciebie syn
                Polaka (z narodowości) i Chinki, wychowany w Amsterdamie... Polakiem?
                Chińczykiem? Holendrem? Kundlem?

                Obecnie ważne jest obywatelstwo, i BARDZO dobrze. Wszyscy jesteśmy obywatelami
                POLSKI.

                A naród? A niech sobie ludzie określają się do takiej narodowości, jaka im
                pasuje. Albo do żadnej.
      • dominikjandomin Re: Przemoc w konkubinacie 11.12.09, 16:33
        otryt napisał:

        > Spytałem googla, ile jest przemocy w rodzinie, a ile w konkubinacie?
        > Dostałem odpowiedzi: "przemoc w rodzinie" – 117000, "przemoc w
        > konkubinacie" – 6. Te liczby mówią o skali zakłamania w dyskusji
        > społecznej.

        Dziwne. Moje google:

        przemoc w konkubinacie - 24 500
        przemoc w rodzinie - 412 000
        przemoc w małżeństwie - 105 000
        przemoc domowa - 165 000

        dla porównania:

        dominik domin - 103 000
        dominik jan domin - 11 000

        Wychodzi na to, że jesteśmy (dominiki dominy) tak samo popularni jak przemoc w
        małżeństwie, a ja sam tylko połowę mniej od przemocy w konkubinacie...
        • otryt Re: Przemoc w konkubinacie 11.12.09, 23:04
          dominikjandomin napisał:

          > Dziwne. Moje google:
          >
          > przemoc w konkubinacie - 24 500
          > przemoc w rodzinie - 412 000

          Ja wkładam całe frazy w cudzysłów. Stąd te różnice.
          Wyszukiwarka wyszuka tylko takie zdania, w których wystąpią dokładnie te same
          słowa i w takiej właśnie kolejności. Fraza bez cudzysłowu - wyszukiwarka
          wyszukuje wszystkie zdania, w których wystąpiły kluczowe słowa, niekoniecznie
          zestawione obok siebie. Dlatego mamy znacznie więcej odpowiedzi.
          Pozdrawiam
          • dominikjandomin Re: Przemoc w konkubinacie 13.12.09, 23:54
            otryt napisał:


            >
            > Ja wkładam całe frazy w cudzysłów. Stąd te różnice.

            Czyli się dodatkowo zawężasz. W końcu pisząc artykuł o przemocy w konkubinacie
            nie trzeba użyć sformułowania "przemoc w konkubinacie".

Pełna wersja