To może porozmawiajmy o tych różnicach

29.01.04, 08:02
Kochani,
Sytuacja chyba dojrzała do tego, aby spróbować porozmawiać o dzielących nas
(chrześcijan) różnicach. Dotąd omijaliśmy ten temat i doskonale kazdy z nas
wie dlaczego. Nie mniej jednak wydaje mi się, że te wszystkie niedomówienia,
być może nasza niewiedza na temat wzajemnych różnic, jest właśnie powodem do
spięć, które jak widać są nieuniknione. Jest takie przysłowie, nie pamiętam
dokładnie treści, ale chodzi o to, że lepsze jest "zło" nieznane niż znane wink

I tu do wszystkich: czy są np. prawdy wiary, poglądy, zwyczaje czy też
elementy teologii danego wyznania, które budzą Waszą wątpliwość, których
uzasadnienie chcielibyście poznać od tej drugiej strony?

Zapraszam do konstruktywnej, kulturalnej i wyważonej dyskusji w duchu (też
zresztą różnie pojmowanego) ekumenizmu - chyba na to nas stać...?

Ps. Czuję, że albo ten wątek umrze śmiercią naturalną, albo z różnych powodów
(i oby nie) nienaturalną, albo też czegoś nauczy nas wszystkich - i ta
trzecia ewentualność mi najbardziej odpowiada wink
    • addria Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 08:03
      Oczywiście pomyliłam się co do tego przysłowia, miało być: lepsze zło znane niż
      nieznane wink))
      • darcia73 Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 08:33
        Różnice są spore. W moim przypadku mój narzeczony jest nawróconym katolikiem,
        oddanym Bodu a nie Kościołowi. Ja jestem osoba o poglądach protestanckich.
        Trudno mi się zaszufladkować, bo formalnie nie należę do żadnej denominacji.
        Wychowywana byłam w rodzinie mieszanej wyznaniowa prawosławno-katolickiej, z
        tym, ze na mnie większy wpływ miał ojciec, z którym chodziłam do kościoła i
        formalnie byłam jego córka, tak jak siostra była wychowywana przez mamę w
        wyznaniu prawosławnym. Moim rodzice podzielili się dziećmi wink. Ale mój tata był
        niedzielnym katolikiem, chociaż nawet można go określić jako katolika od
        święta. Ale moi rodzice nigdy się nie kłócili w sprawach wiary. I ja zostałam
        wychowana w tolerancji dla innych przekonań. Zmieniło się to, kiedy
        powiedziałam, z e nie będę katoliczka. Wtedy w moim domu zaczęły się
        prześladowania. Rodzice obawiali się , czy przypadkiem nie dostałam się w
        szpony jakiejś sekty.
        Rozumowo zaczęłam dostrzegać, z e w kościele katolickim jest coś nie tak, kiedy
        miałam 12 lat. W 6 klasie podstawówki musiałam przygotować na lekcje historii
        referat o reformacji. Przygotowałam się do tego bardzo solidnie i sama
        zauważyłam, ze protestantyzm bardzo mi odpowiada. Nie czułam się już
        katoliczką. Zresztą nigdy , nawet jako dziecko nie byłam np. zbyt „maryjna”
        Nigdy nie modliłam się na różańcu, nie klepałam „zdrowasiek’. Zawsze jak
        kładłam się spać modliłam się tylko „Ojcze nasz” . przełom nastąpił, kiedy
        miałam 17 lat. Wtedy w moim mieście odbywała się wielka ewangelizacja i tam się
        nawróciłam. Zaczęłam kontaktować się z baptystami, jeździć na obozy letnie,
        chciaz moi rodzice byli temu bardzo przeciwni.
        Także uważam siebie za protestantkę. Jak wcześniej pisałam mój narezcony jest
        katolikiem. Razem się modlimy, ale tylko własnymi słowami, nie odmawiamy
        żadnych modlitw oprócz Ojcze nasz. Dałam mu do przeczytania wiele książek na
        temat dogmatów katolickich i wielu przypadkach po prostu MUSIAŁ przynac mi
        rację, ale on jest przywiązany do kk. Nie potrafię zrozumieć takiego
        przywiązania. Wie tez doskonale, z nawet jak weźmiemy ślub w kk, to chociaż on
        chyba podpisze jakieś zobowiązanie, ze będzie wychowywała nasze dzieci po
        katolicku, to i tak nic z tego nie będzie. Zapowiedziałam mu to już teraz, żeby
        potem nie było żadnego rozczarowania. Dzieci nie będą ochrzczone w kk, nie będą
        chodzić tam na religię.
        Jednak chciałabym aby mój przyszły mąż czul się szczęśliwy i odnalazłam w
        Białymstoku miejsce, gdzie czasami razem możemy pójść do kościoła katolickiego.
        Jak tam była to czułam się jak u siebie, jak w kosiele protestanckim. Było
        naprawdę super. Kazanie było wspaniałe. Niejeden pastor by pozazdrościł
        podejścia do tematu... Czyli z jednej strony są spore różnice dogmatyczne, ale
        Duch Święty działa wszędzie.
        • anatewka Re: mała uwaga 29.01.04, 10:33
          Żeby taka wymiana poglądów nie zamieniła się w kłótnię, proponuję żeby każdy
          pisał o "swoim" kościele,a nie zgłaszał zastrzeżeń do "innego"...
          Ale to wszystko mi zabrzmiało "swój" "inny" ech...
          • isma Re: mała uwaga 29.01.04, 11:47
            Z ust mi to kolezanka wyjela. Ale poniewaz na KK, jak na medycynie, znaja sie
            wszyscy, wiec...
            • svistak Re: mała uwaga 29.01.04, 14:17
              Miło Cię znowu spotkać, isma...
              >poniewaz na KK, jak na medycynie, znaja sie
              > wszyscy, wiec...
              A dziwisz się? KK jest wszechobecny (ponoć blisko 97 %) w naszym kraju .
              Ciekawa jestem, czy będziesz miała jakieś "grzeczne" pytania... do
              innowierców wink
              pozdrawiam
              SvisTak
              • isma Re: mała uwaga 29.01.04, 14:32
                Wiesz, Svistak, do tej pory to raczej bywalo tak - sama wiesz najlepiej - ze
                pytania, problemy i watpliwosci formulowali pod moim adresem raczej, jak to
                piszesz "innowiercy". To okreslenie jest zreszta dobre, my rzymscy katolicy tez
                jestesmy innowiercami wink np. dla prawoslawnych.
                Ale niektorzy mowia tez tak, jak wyobraza to sobie Jerzy Pilch w swojej
                najnowszej ksiazce: "kacerze,mmmmmhm, przepraszam, nasi bracia odlaczeni".

                A propozycja Anatewki jest dobra, po prostu, i procenty nie maja tu nic do
                rzeczy (w ten sposob rozumujac, przepraszam za przyziemnosc przykladu, 50
                procent populacji, czyli 100 procent kobiet mogloby praktykowac jako
                ginekolodzy, bo wszak te problemy sa dla niech "wszechobecne").
            • addria Re: mała uwaga 29.01.04, 14:46
              Widzisz Isma, no i o to tutaj chodzi, że skoro uważasz, że się jednak nie
              znają, Ci co od KK odeszli z różnych powodów, o których już co nieco tu na
              forum zostało powiedziane, to napisz dlaczego Twoim zdaniem się nie znają. No
              bo wiesz, Twoją uwagę i koleżanki/kolegi podpisującej/go się pod Twoim postem,
              odebrałam nie teges, że tak powiem...
              Poza jednym panem, który mało elegancko wyrażał się o katolikach nie
              zauwazyłam, aby ktos inny atakował KK, czy obrażał. No, a skoro ludzie odchodzą
              jednak od KK do innych Kościołów chrześcijańskich, to sa chyba ku temu powody,
              jeśli nie mają Waszym zdaniem racji, to napiszcie dlaczego. Może się nawrócą,
              może przemówi im do do rozsądku, ja bym chciala usłyszeć dlaczego mam pozostać
              właśnie w tym Kościele, a nie innym, bo i właśnie szukam takiego Kościoła,
              który mnie do tego przekona. A taka konstruktywa dyskusja mi i myślę, że nie
              tylko mi, dużo by dała.
              • isma Re: mała uwaga 29.01.04, 15:09
                Addria,
                ja nie mowie, ze sie nie znaja (niektorzy, jestem tego pewna, znaja sie sto
                razy lepiej, niz ogol tzw. niedzielnych katolikow). Mowie tylko, ze racje ma
                Anatewka, proszac, zeby na poczatek, dla jasnosci obrazu, kazdy wypowiadal sie
                na temat tego, w co wierzy i dlaczego akurat to go przekonuje, a nie na temat
                tego, w co wierza, jego zdaniem, inni. Dla porzadku dyskusji i unikniecia
                rozdzielania ciosow na oslep, po prostu.
                Ja staram sie postrzegac ludzi jako idacych "do", a nie odchodzacych "od". I to
                mnie w nich interesuje, nie tylko w kwestii wiary.
                I jeszcze jedna uwaga na koniec. Nawraca Bog, Addria. My mozemy tylko dawac
                swiadectwo naszej wlasnej wiary, a nie uganiac sie w Jego imieniu za kimkolwiek
                (albo, co gorsza, przeciw komukolwiek).
                • isma Re: mała uwaga 29.01.04, 15:15
                  A, za szybko wyslalam.
                  Addria, moge zlozyc uroczysta deklaracje, ze mnie osobiscie nie zmusi do
                  powiedzenia czegokolwiek o "bledach doktrynalnych" innych wyznan, mimo, ze taka
                  wiedza w KK istnieje i ma sie dobrze. To nie jest w moim stylu, po prostu.
                  • philosophus Re: mała uwaga 29.01.04, 15:19
                    to byloby ciekawe... z checia sam bym poczytal co to za tajemna wiedza, o
                    ktorej wszyscy mowia, a nikt nie chce ta wiedza sie podzielic
                  • svistak Re: mała uwaga 29.01.04, 15:50
                    "błędy doktrynalne" innych wyznań... Hmmm... ciekawe... pewnie jakieś są...
                    tylko kto im o tym powie? I czy się nawrócą z błędnej drogi?

                    Podrawiam
                    SvisTak
                    --------------
                    "Żniwo wielkie, tylko robotników mało". Trzeba ratować idących na potępienie...
                • addria Re: mała uwaga 29.01.04, 18:04
                  isma napisała:

                  > Addria,
                  > ja nie mowie, ze sie nie znaja (niektorzy, jestem tego pewna, znaja sie sto
                  > razy lepiej, niz ogol tzw. niedzielnych katolikow). Mowie tylko, ze racje ma
                  > Anatewka, proszac, zeby na poczatek, dla jasnosci obrazu, kazdy wypowiadal
                  sie
                  > na temat tego, w co wierzy i dlaczego akurat to go przekonuje, a nie na
                  temat
                  > tego, w co wierza, jego zdaniem, inni. Dla porzadku dyskusji i unikniecia
                  > rozdzielania ciosow na oslep, po prostu.

                  Świetnie, tak juz lepiej smile

                  > Ja staram sie postrzegac ludzi jako idacych "do", a nie odchodzacych "od". I
                  to

                  No, ale czasem jednak odchodzą, szkoda, że nie interesuje Cię dlaczego, ale
                  ok, trudno, nie naciskam.

                  > I jeszcze jedna uwaga na koniec. Nawraca Bog, Addria.

                  Gdyby to było takie proste, Isma, nie byłoby tylu "zbłąkanych owieczek". Ot,
                  Bóg by wszystkich nawrócił, ale On (Jezus) chyba posłał właśnie ludzi, aby
                  głosili jego ewangelię? Ciebie nawrócił bezpośrednio Bóg, czy jednak ludzie
                  powołując się na jego Słowo? Sama o tym pisałaś niedawno.


                  My mozemy tylko dawac
                  > swiadectwo naszej wlasnej wiary, a nie uganiac sie w Jego imieniu za
                  kimkolwiek

                  Cóż, przykro mi to słyszeć, ale rozumiem. Nie chcesz to nie. Ja tylko
                  chciałabym poznać stanowisko osoby z KK, konkretne. A narazie (o ironio!)
                  konkretnie wypowiedział się tylko krytykowany (żeby nie było, również przeze
                  mnie za styl wypowiedzi) philosophus...

                  Pozdrawiam,
                  • isma Re: mała uwaga 02.02.04, 10:47
                    Addria,
                    nikt nie "nawrocil" mnie na zasadzie "zostan katoliczka, bo to i to". Ten
                    lopatologiczny sposob budzil i budzi we mnie - we wszystkich sferach -
                    natychmiastowy i skuteczny opor. Byc moze mylnie zakladam, ze jest to reakcja
                    powszechna.

                    Ja kiedys odeszlam od KK i wiem dlaczego. Z powodu tzw. czynnika ludzkiego,
                    najogolniej mowiac. Zdania w tej kwestii zreszta radykalnie nie zmienilam,
                    tylko przekonalam sie, ze jest to czynnik malo istotny...

                    Natomiast, owszem, spotkalam potem ludzi, ktorych cenilam i ktorzy sa
                    katolikami - co dalo mi do myslenia. Katolikami w dodatku, powiedzmy,
                    zasadniczo odmiennymi od katolikow spod sztandarow Radia Maryja, ktore, jak sie
                    domyslasz, byly i sa mi obce. Ale spotkalam tez, na przyklad, godnych szacunku
                    zielonoswiatkowcow (!), a chyba najliczniejszych przyjaciol mam wsrod
                    prawoslawnych. Zawdzieczam im rowniez moje nawrocenie, oczywiscie, ale
                    jednoczesnie dobrze wiem, ile brakowalo, zeby i to ich swiadectwo pozostalo bez
                    echa.
                    Owszem, zapraszano mnie na rekolekcje (nie skorzystalam). Owszem, posluchalam
                    paru nieglupich kazan, w ktorych nie mowiono w kolko o aborcji lub pornografii.
                    Oczywiscie, swiadectwo innych ludzi bylo wazne, ale nie decydujace. Nie lubie
                    tzw. poezji ks. Twardowskiego, ale on napisal kiedys taki bardzo znany
                    wiersz "Nie przyszedlem pana nawracac" - wyjatkowo trafny. Reasumujac, sadze,
                    ze czynnik ludzki, podobnie jak w kwestii odejscia od wiary, nie jest
                    najistotniejszy.

                    A dzialanie Boga w poszczegolnym sumieniu to jest naprawde spora tajemnica i
                    nie sposob tego strescic w mniej lub bardziej uargumentowanym wywodzie. Z
                    mojego punktu widzenia naprawde pycha byloby twierdzic, ze JA sie nawrocilam
                    (bo np. nabylam odpowiedniej teologicznej wiedzy), albo ze KTOS mnie nawrocil
                    (z przyczyn jak wyzej).

                    To JEST, Addria, PROSTE. Ja naprawde naiwnie wierze (bo wierze przeciez w Boga
                    wszechmogacego), ze Bog, jesli zechce, nawroci kazdego, z mniejszym lub
                    wiekszym udzialem tak jego wlasnej woli i umyslu, jak i jego bliznich...

                    Moze trudno Ci bedzie wydebic ode mnie "stanowisko osoby z KK", bo ja to jednak
                    w powszechnej opinii osob trzecich troche skundlony katolik jestem, w
                    porownaniu z "dzialaczami", ale, jesli chcesz pytac z dobra wola, pytaj.
                    Rowniez na priv.

                    PS. Nie bylo mnie tu przez kilka dni - ale sie porobilo...
                    • addria Re: mała uwaga 02.02.04, 11:22

                      > nikt nie "nawrocil" mnie na zasadzie "zostan katoliczka, bo to i to". Ten
                      > lopatologiczny sposob budzil i budzi we mnie - we wszystkich sferach -
                      > natychmiastowy i skuteczny opor. Byc moze mylnie zakladam, ze jest to reakcja
                      > powszechna.

                      Akurat łopatologią bym tego nie nazwała, a raczej zdobywaniem wiedzy smile

                      > Ja kiedys odeszlam od KK i wiem dlaczego. Z powodu tzw. czynnika ludzkiego,
                      > najogolniej mowiac. Zdania w tej kwestii zreszta radykalnie nie zmienilam,
                      > tylko przekonalam sie, ze jest to czynnik malo istotny...

                      A widzisz. To przyznaję, Tobie było rzeczywiście PROŚCIEJ wrócić do KK,
                      cokolwiek ten czynnik ludzki oznacza.
                      Ja jak widać oddaliłam się od KK z innych powodów.

                      > Z
                      > mojego punktu widzenia naprawde pycha byloby twierdzic, ze JA sie nawrocilam
                      > (bo np. nabylam odpowiedniej teologicznej wiedzy), albo ze KTOS mnie nawrocil
                      > (z przyczyn jak wyzej).

                      Jeszcze gwoli wyjaśnienia. Jeśli chodzi o mnie, to ja się nigdy od Boga nie
                      odwróciłam. Nie utożsamiajmy odwrócenia od KK z odwróceniem od Boga, nie wiem,
                      może ktoś akurat tak uważa, ale nie ja. Zdobywanie wiedzy, również teologicznej
                      pomaga mi zrozumieć pewne rzeczy i zgodzić sie z nimi lub nie. Mam także
                      nadzieję, że pomoże mi trafić do takiej wspólnoty, która według tego stanu
                      wiedzy, będzie w moim odczuciu najwłaściwszą dla osoby pragnącej żyć w zgodzie
                      z Bogiem i jego zasadami, a co najważniejsze - nie łamiąc ich. Nie przyjmuję
                      myślenia typu: "niech myślą za nas mądrzejsi", bo kto wie czy są oni faktycznie
                      mądrzejsi?

                      > To JEST, Addria, PROSTE. Ja naprawde naiwnie wierze (bo wierze przeciez w
                      Boga
                      > wszechmogacego), ze Bog, jesli zechce, nawroci kazdego, z mniejszym lub
                      > wiekszym udzialem tak jego wlasnej woli i umyslu, jak i jego bliznich...
                      >

                      Ja też w to wierzę, że Bóg nawrócić może każdego, ale też nadal uważam, że to
                      takie proste nie jest.

                      > Moze trudno Ci bedzie wydebic ode mnie "stanowisko osoby z KK", bo ja to
                      jednak
                      >
                      > w powszechnej opinii osob trzecich troche skundlony katolik jestem, w
                      > porownaniu z "dzialaczami", ale, jesli chcesz pytac z dobra wola, pytaj.
                      > Rowniez na priv.

                      Dziękuję za zaproszenie smile Jeśli przydzie mi do coś do głowy, o co chciałabym
                      Ciebie zaptać, to na pewno napiszę. Szkoda tylko, że zakładasz moją złą wolę sad

                      >
                      > PS. Nie bylo mnie tu przez kilka dni - ale sie porobilo...
                      >

                      Jeszcze wszyscy żyjemy, więc chyba nie było aż tak źle smile))

                      Pozdrawiam serdecznie,
                      • isma Re: mała uwaga 02.02.04, 12:30
                        O, widzisz, Addria, i pare rzeczy sie wyjasnilo.

                        Na poczatek najwazniejsze: ja nie zakladam TWOJEJ zlej woli. Dopoki ktos
                        jest "poszukujacy", jak Ty (to jest zle slowo, ale niech zostanie), ma wedlug
                        mnie dobra wole. Takich ludzi szanuje i staram sie rowniez z dobra wola
                        odpowiadac na ich pytania (zaproszenie wiec pozostaje aktualne).
                        Nie bardzo natomiast potrafie wykrzesac z siebie szacunek dla osob, ktore juz
                        swoja denominacje wybraly, ale mimo to staraja sie ciagle okreslac wlasne
                        stanowisko wylacznie poprzez - nie zawsze w dodatku rzetelna - polemike z
                        innymi - statystycznie najczesciej z KK. Podobnie jak Marzek nie akceptuje tez
                        (chociaz potrafie sobie wykoncypowac przyczyny takiej postawy) nieprzyznawania
                        sie do wybranej denominacji.

                        No wiec trudno, ja nie potrafie jako chrzescijanka, mowic, przykladowo, ze
                        Zydzi, moi starsi bracia w wierze, odznaczaja sie wybitna teologiczna slepota i
                        trwaja w uporczywym bledzie, albowiem nie zauwazyli przyjscia Mesjasza, ktorym
                        przeciez jest Jezus Chrystus wink. Juz w historii nawracanie Zydow mieczem
                        przerabialismy. Sorry, wstydze sie za to, nie chce i nie bede.

                        O lopatologii. Ja uznaje za warunek sine qua non dwa komponenty: wiare i
                        wiedze. Argumenty racjonalne sa, owszem, potrzebne, ale wiary nie zastapia.
                        Co zas do lamania zasad i czynnika ludzkiego, to wszyscy chyba tutaj wierzymy w
                        grzech pierworodny, ergo wszyscysmy grzeszni wink. Jedni bardziej, inni mniej -
                        ale, z uporem maniaka powtorze, jesli Bog jest wszechmogacy i milosierny, to
                        tak naprawde nie ma to wiekszego znaczenia (no, jeszcze slowo, i bylaby moze ze
                        mnie protestantka...).

                        Jeszcze o czynniku ludzkim: ja nie rozumiem tego pojecia wasko (ze ksiadz
                        Rydzyk to, a ksiadz Jankowski tamto - chociaz ww. wpirzaja mnie bezgranicznie),
                        tylko stosuje, chi, chi, "wykladnie rozszerzajaca". Najprosciej: Kosciol jest
                        rzeczywistoscia fizyczna i duchowa. Czynnik ludzki to dla mnie rzeczywistosc
                        fizyczna, we wszystkich jej przejawach (rowniez intelektualnych, rowniez w
                        wielu summmmmmmach teologicznych...).
                        Widzisz, dla mnie "wiara w Boga" oparta wylacznie czy to na autorytecie, czy to
                        na wlasnym teologicznym rozeznaniu jest niepelna. Autorytet ("niech mysla za
                        nas madrzejsi") jest rownie omylny, jak ja sama, chocby najlepiej teologicznie
                        wycwiczona, o.
                        Pisalam tu juz, ze pracowicie gromadzilam kiedys intelektualne dowody na to,
                        dlaczego nie wierze, i, popatrz, paradoks polega na tym, ze dzisiaj Philosophus
                        nieustannie imputuje mi studia teologiczne, od ktorych jak diabel od swieconej
                        wody bym uciekala. Bo ja nie w teologie wierze, chociaz ja znam.

                        Ufff.
                        Pozdrawiam.
                        • addria Re: mała uwaga 02.02.04, 13:03
                          > ale, z uporem maniaka powtorze, jesli Bog jest wszechmogacy i milosierny, >

                          Ale jest też sprawiedliwy i surowy - nie zapominajmy o tym.

                          > Widzisz, dla mnie "wiara w Boga" oparta wylacznie czy to na autorytecie, czy
                          to na wlasnym teologicznym rozeznaniu jest niepelna. Autorytet ("niech mysla za
                          > nas madrzejsi") jest rownie omylny, jak ja sama, chocby najlepiej
                          teologicznie
                          > wycwiczona, o.
                          Bo ja nie w teologie wierze, chociaz ja znam.
                          >

                          Isma, a Ty mi tu nie wciskaj wink), że ja wierzę w teologię, czy też na niej
                          tylko opieram swoją wiarę. Nigdzie tego nie napisałam.
                          Nie będę się powtarzać, bo wyraziłam się chyba dość zrozumiale w poprzednim
                          poście jakie znaczenie ma dla mnie wiedza religijna (a może powinnam to nazwać
                          świadomością religijną?). I to właśnie, że Ty nie rozumiesz dlaczego to ma dla
                          mnie takie znaczenie (no bo nie rozumiesz smile, i to, że ja mogę nie zrozumieć,
                          dlaczego dla Ciebie nie ma - to chyba powoduje, że Ty znów jesteś w KK, a ja
                          oddaliłam się (na dzień dzisiejszy, bo może jednak znajdzie się ktoś, kto mnie
                          przekona - mostów nie palę smile

                          Pozdrawiam,
                          • isma Re: mała uwaga 02.02.04, 13:29
                            Nnnno, Addria, tos mnie zaskoczyla. Surowy? Chyba, ze dzieje Izraela i Pana
                            Zastepow masz na mysli. To by tlumaczylo, dlaczego nie wybralam sobie judaizmu
                            rabinicznego, tylko KK (zartuje - akurat dla kobiety konwersja na judaizm jest
                            wyjatkowo trudna, o ile nie niemozliwa).
                            Ja Ci nie wciskam ze wierzysz w teologie (badz nie, i to by moze bylo prawdy
                            blizsze, czyz nie?), to nam rzymskim katolikom to czasem wciskaja wink. Fakt, ja
                            uwazam teologie za rzecz drugorzedna.
                            I dlategosmy sie jednak dogadaly wink)))), a nie pozarly na smierc i zycie...
                            • addria Re: mała uwaga 02.02.04, 13:42

                              > Nnnno, Addria, tos mnie zaskoczyla. Surowy? >

                              No jest, jest i nawet Bibia to potwierdza. Ale nie licz na cytaty (no chyba, ze
                              bardzo będziesz chciała, to poszukam), bo na pamięć Pisma Św. nie znam i z
                              rękawa ich nie wytrząsnę smile coż, do philosophusa mi jeszcze w tym daleko wink

                              A o nieomylności miałam coś jeszcze napisać, ale już nie napiszę...

                              Rozstańmy się zatem w pokoju smile)))
                              • marzek2 Re: mała uwaga 02.02.04, 13:53
                                Jeżeli mogę się wtrącić, i tylko wtrącić, bo mój czas internetowy właśnie się
                                skończył, bo mała wstała i trzeba dać jeść, to może adrii chodziło o to, że
                                cechy Boga to jednocześnie miłośći sprawiedliwość (nie surowość). Wiem, że dla
                                wielu ludzi to właśnie jest nie do pojęcia, jak kochający Bóg może to, czy
                                tamto. Otóż może a nawet musi tak samo jak my choć przecież kochamy nasze
                                dzieci, to jesteśmy (przynajmniej powinniśmy być) wobec nich sprawiedliwy i
                                jeżeli robią coś, co zostało im zabronione, to ponoszą tego konsenwencje. I nie
                                chodzi mi o to, że Bóg z "rozkoszą" karze i tylko czeka na nasze potknięcia, On
                                po prostu powiedział nam w Biblii jak powinniśmy postępować, jeżeli wybieramy
                                własną drogę ponosimy tego konsekwencje. Ja uważam, że Bóg jest miłością ale
                                jest też dla nas sprawiedliwy i dlatego np nie zgadzam się z twierdzeniem, że na
                                końcu i tak wszyscy pójdą do nieba, bo jak kochający Bóg może skazać na piekło.
                                Na piekło skazujemy się sami, jeśli odrzucamy życie w zgodzie z Bogiem. Sorry,
                                jeżeli tu wrócę, to dopiero wieczorem, jak się uda.
                                • isma Re: mała uwaga 02.02.04, 14:30
                                  Co do milosci i sprawiedliwosci jak najbardziej zgoda. Ale sprawiedliwosc nie
                                  jest tozsama z surowoscia. Chyba, ze pozostajemy na gruncie dziejow Izraela, to
                                  tam faktycznie kilka nieprzyjacielskich narodow zostalo dosc surowo
                                  eksterminowanych z Boza pomoca ;-(
                                  Marzek, zaciekawilas mnie. Czy sprawiedliwosc i milosc jest dla Ciebie
                                  przymiotem Boga, ze sie tak kolokwialnie wyraze, w rownym stopniu? Bo wtedy
                                  jest pytanie, jaka jest sprawiedliwosc w smierci Jezusa Chrustusa? Cholerna
                                  niesprawiedliwosc, zeby tak czleka bez winy zalatwic, nie?
                                  • marzek2 Re: mała uwaga 02.02.04, 15:04
                                    Isma zapisuję sobie że muszę odpisać - dam znać, obiecuję, nie mogę tak z biegu
                                    bez przemyślenia! Na gorąco napiszę tylko, że tak, śmierć Jezusa z punktu
                                    widzenia sprawiedliwości ludzkiej była niesprawiedliwa - bo owszem cóż złego
                                    zrobił Jezus? Otóż nic złego jako On sam, ale przecież umierając na krzyżu był
                                    winny wszystkich popełnionych przez nas grzechów - dlatego Bóg się od Niego
                                    wtedy, w tym momencie odwrócił - przecież dlatego zawołał na krzyżu" Boże mój
                                    Boże dlaczegoś mnie opuścił!". W momencie śmierci Jezus był najbardziej winną
                                    osobą na świecie...
                                    A niesamowite i świadczące o miłości, której nigdy nie zrozumiem jest to, że
                                    zgodził się na to! Ale swoim zmartwychwstaniem zwyciężył śmierć - bo był w 100%
                                    Bogiem i człowiekiem. A sprawiedliwość w śmierci Jezusa jest - z innej
                                    perspektywy według prawa boskiego karą za grzech jest śmierć. W ST za grzechy
                                    składano ofiary przebłagalne w świątyni, Jezus przyniósł uwolnienie od tego,
                                    wypełnił prawo raz na zasze - wszystkie nasze grzechy zostały odkupione raz na
                                    zawsze - o ile oczywiście przyjmiemy ten dar. Reszta wieczorem, albo napisz
                                    nasuwające się pytania na mój adres na prywatnym mailu do Ciebie bo trudno mi tu
                                    ślidzić kiedy pojawia się nowy post jako odpowiedź do innego.
                                    • isma Re: o sprawiedliwosci - do Marzek 02.02.04, 15:53
                                      O, Marzek, to jak bedziesz przemysliwac, to uwzglednij aspekt pt.
                                      sprawiedliwosc boska a sprawiedliwosc ludzka. Mnie sie tez wydaje, ze one sie
                                      moga, prawdaz, znaczaco roznic (i ze jedna z tych istotnych roznic jest wlasnie
                                      bezgraniczna milosc Boga do stworzenia, w odroznieniu od ograniczonej ludzkiej
                                      milosci). W tym sensie z tym ortodoksyjnym pojmowaniem sprawiedliwego (czytaj:
                                      surowego) Boga to jakos sie mi trudno zgodzic.
                                      I dlatego mysle (nie wiem, czy to jest katolickie, pewnie tak), ze Bog jest
                                      jednak bardziej milosierny niz sprawiedliwy, a jesli sprawiedliwy, to
                                      sprawiedliwoscia, do ktorej nie sposob naszej ludzkiej miary przykladac (skoro
                                      ta Boza sprawiedliwosc zaklada np. kare za cudze grzechy).
                                      Co z sobota?
              • philosophus Re: mała uwaga 29.01.04, 15:15
                > dlaczego Twoim zdaniem się nie znają
                Z mojego doswiadczenia [jako protestanta] moge powiedziec, iz niektore
                osobistosci zwiazane z Kosciolem Rzymskim mysla, iz mozna sie o nim wypowiadac
                TYLKO po ukonczeniu okreslonych studiow [teologia katolicka]. Jednoczesnie te
                same osoby krytykuja protestantyzm bez odpowiedniego przygotowania, ba, nawet
                nie znajac Biblii, ktora przeciez jest brama do protestantyzmu.

                > Poza jednym panem, który mało elegancko wyrażał się o katolikach
                Cos mi tutaj traci big_grin. Czybym go znal? Czasami prawda jest tak bolesna, ze
                trudna ja zniesc big_grin.

                > ludzie odchodzą od KK do innych Kościołów chrześcijańskich
                Powodów jest wiele, np: nowonarodzenie poprzez wiare [swoja], nowonarodzenie
                poprzez swiadectwo [czyjes], odejscie z powodow teologicznych [poprzez wiedze,
                jak moje], odejscie z powodow przyziemnych [np. w celu slubu] itd...

                > taka konstruktywa dyskusja mi i myślę, że nie tylko mi, dużo by dała
                Mysle, ze jest tutaj duzo tematow do poruszenia i nie ma sensu ruszac tego na
                forum Dziecko. Dlatego zapraszam do siebie:
                forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=15910 . Forum jest zamkniete, przez co
                ograniczylem dostep osob, ktore wpadaja tam tylko po to, by siac zamet. Spisze
                tam dzisiaj zestaw zasad, dzieki ktorym nasza apologeza bedzie miala jakis
                sens. Zapraszam raz jeszcze. Isma - Ciebie takze - ktos musi reprezentowac KRzK
                od strony teologicznej ;D.

                Szanujmy sie wzajemnie i razem szukajmy prawdy ku zbudowaniu nas wszystkich.
                • isma Re: mała uwaga 29.01.04, 15:32
                  Philosophus,
                  widzisz, tyle razy uslyszalam od Ciebie, ze nie mamy o czym gadac (nie dalej
                  jak wczoraj prosiles o to na tym forum), ze, jak by to powiedziec, jakos
                  dziwnie jestem przekonana, ze w tym dzisiejszym zaproszeniu chodzi o
                  zorganizowanie dla Twojego forum chlopca do bicia, celem stworzenia mozliwosci
                  wyrazistszego formulowania wlasnych sadow (rozmawialismy juz kiedys o
                  technikach retorycznych, prawda?).
                  Ale wiesz, nawet by mi to nie przeszkadzalo, gdyby nie to, ze mam tez wrazenie,
                  ze w czasie poswieconym na te dyskusje moglabym zrobic pare rzeczy z wieksza
                  korzyscia dla bliznich. Na przyklad wybrac sie na spacer z dawno nie widziana
                  kacerka Marzena K. (Marzek, wybacz, Ty wiesz, ze to literacki frazes z jakze
                  pamietnej szkoly Pani Profesor K.) i jej latoroslami.
                  Ty bys napisal "to sobie bladzcie", ja napisze - nawracajcie sie beze mnie.
                  • philosophus Re: mała uwaga 29.01.04, 15:53
                    Isma,
                    widzisz, tyle razy czytalem Twoje posty, w ktorych zaznaczasz, iz nie uwazasz
                    zadnej denominacji za nieomylna, ze jak by to powiedziec, jakos dziwnie jestem
                    przekonany, ze jest inaczej. Po tym poscie jestem jeszcze bardziej w tym
                    utwierdzony. Co wiecej, komentowanie moich postow nie zajelo Ci nawet jednej
                    pietnastej czasu, jaki spedzasz na dyskutowaniu z innymi, wiec... idz na ten
                    spacer big_grin na pewno Ci dobrze zrobi.
        • praktycznyprzewodnik Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 15:18
          Darciu, czy zdajesz sobie sprawę, ze warunkiem przystapienia do sakramentu
          małzenstwa jest złożenie obietnicy strony katolickiej, ze dzieci bedą wychowane
          (czyli równiez ochrzczone w KK)? I strona niekatolicka musi podpisać, ze
          została o tym powiadomiona (dawniej musiała składać obietnicę, ze nie bedzie
          przeszkadzać, teraz już nie).
          Czy wynika z tego, ze bedziecie przyrzekac z góra zakładając,ze nie
          dotrzymacie ? Chyba lepiej w takim razie zdecydowac sie na ślub w Twojej
          denominacji ?
          Jak sadziśz ?
          • darcia73 Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 10:11
            > Darciu, czy zdajesz sobie sprawę, ze warunkiem przystapienia do sakramentu
            > małzenstwa jest złożenie obietnicy strony katolickiej, ze dzieci bedą
            wychowane
            >
            > (czyli równiez ochrzczone w KK)? I strona niekatolicka musi podpisać, ze
            > została o tym powiadomiona (dawniej musiała składać obietnicę, ze nie bedzie
            > przeszkadzać, teraz już nie).

            stronie katolickiej tj. mojemu narzeczonemu
            bardzo zależy na tym tzw. sakramencie, ja nawet wolałabym ślub cywilny (bo nie
            należę do żadnego kościoła jak pisałam wcześniej). Mój narzeczony złoży taka
            obietnicę, ale niestety chociażby nie wiem jak się starał nic z tego nie
            będzie, już mu to powiedziałam. Niestety ta jego obietnica (wg zresztą
            formalność, bo Bóg chce , aby dzieci były wychowywane po chrześcijańsku i w
            kochającej się rodzinie, niekoniecznie po katolicku wink)z góry skazana jest na
            niepowodzenie. Nie oszukuje go. Od razu wykładam karty na stół. Jeżeli kwestia
            wyznania miałaby nas poróżnić, lepiej żebyśmy w ogóle nie brali ślubu. Poza tym
            nasz ślub nie bezie taki "normalnie " katolicki. Mam nadzieje, ze udzieli go
            znajomy ksiądz. W przypadku mojej koleżanki na ceremonii ślubnej była mowa o
            wychowaniu chrześcijańskim a nie katolickim.
            Poza tym , mój narzeczony nie już już rasowym katolikiem. Trochę go
            przekabaciłam i tak naprawdę sama się dziwie, ze on jeszcze uważa się za
            katolika.
            pozdrawiam i z góry przepraszam jeżeli kogoś uraziłam, bo nie miałam takiego
            zamiaru. Jedna z moich cech charakteru to mówienie bez owijania w bawełnę smile
            • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 10:18
              Darciu:
              Twoje, wraz z mezem, podejscie do slubu Piotrowego jest jak najbardziej
              zaslugujace na podziw - malo kto odwazylby sie o tym pomyslec, co wiecej,
              otwarcie postawic sprawe.

              Zycze wytrwalosci w postanowieniu - i nie uginajcie sie pod naciskiem z
              zewnatrz, niezaleznie jak czarny czy purpurowy bylby on.
            • praktycznyprzewodnik Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 14:29
              Chodzi nie o obietnicę, ale o przysiegę "że przyjmiecie i po katolicku
              wychowacie potomstwo, którym Was Bóg obdarzy" składaną z pwołaniem na Imię Boga
              Wszechmogacego w Trójcy Jedynego".
              • darcia73 Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 14:37
                Jeżeli katolicki=chrzescijanski, to nie widzę w tym nic złego, mnie nikt nie
                karze przysięgać, ze wychowam dziecko na rzymskiego katolika. Samo słowo
                katolicki, nie oznacza w wyznaniu rzymskokatolickim. Jeśli ja miałabym
                przysiąc, ze wychowam dziecko w wierze Rzymskokatolickiej, nigdy bym tego nie
                zrobiła.
    • marzek2 Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 12:36
      Jako "głos protestancki" na forum czuję się zobowiązana wyrazić swoją opinię w
      zaczynającej się - może - wymianie poglądów. I mam problem... Zobaczymy, czy
      faktycznie ktoś będzie miał pytania, dla mnie np jest trochę dziwne, że przecież
      chyba wszystkim juz wiadomo że ja baptystka, a jakoś nikt nie zadaje pytań (choć
      wcześniej były już takie deklaracje) - nie licząc adrii, z którą łączy mnie
      chyba już zażyłość e-mailowa... A inni - może faktycznie nie jest im to do
      szcześcia potrzebne? Pewnie gdyby chcieli, to by pytali. Ja myśląc na początku o
      kontakcie z wierzącymi mamami miałam nadzieje na znalezienie chociaż garstki,
      która w naszym cudownym kraju gdzie większośc wierzy ale też niestety większość
      nie praktykuje- byłaby jakimś oparciem i miejscem, gdzie można otwarcie mówić o
      Bogu bez niedomówień i uszczypliwości. I myślę, że takie mamy (i trochę tatów)
      znalazłam. A co do rożnic - ja przyznaję kiedyś byłam baardzo anty-KK, ale...
      człowiek się starzeje smile) i widzi, naprawdę widzi, że tu chodzi bardziej o
      konkretnych ludzi a nie to, do jakiego kościoła chodzą. Oczywiście są rzeczy, z
      którymi się nie zgadzam w KK (dlatego tam nie jestem), ale co mam zrobić, jeżeli
      dostaję maile od np kramli (z którą zresztą "wyczułyśmy się duchowo" bez żadnych
      konkretnych deklaracji), z którą ewidentnie czuję jedność Ducha? Mam powiedzieć,
      nieee, przecież ona jest z KK? Otóż nie - w myśl zasady Pana Jezusa "po owocach
      poznacie ich" śmiem twierdzić, że są tu na forum owoce bycia blisko Boga,
      podążania za Nim na codzień. Albo co zrobić, kiedy czytam posty kogoś kto jest
      tak dumny z tego, że nie jest w KK, że aż to z niego kapie... MOgę się tylko za
      niego wstydzić - a on też nazywa się protestantem...
      Poza tym wyleczyłam się już z uogólnienia typu: KK jest be, protestanci cacy.
      Wcale nie. I w jednym i w drugim kościele znajdziemy ludzi nawróconych i
      nienawróconych. Myślicie, że wszyscy protestanci są nawróceni? Ze wstydem
      powiem, że nie... Bóg patrzy na serce. Nie wiem, co będzie z tej dyskusji, ja
      jestem otwarta, ale raczej staram się stosować zasadę, jeżeli ktoś pyta,
      odpowiadam. Ale nie "napadam" na ludzi bez ich zgody smile) To może tyle, dodałam
      swoje trzy grosze i wystarczy.
      • anatewka Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 13:54
        No to może jak marzek taka chętna to ja o coś zapytam smile
        Po pierwsze: wiem że baptyści są bardzo wierni Biblii (mam nadzieję, że zresztą
        wszyscy chrześcijanie są jej wierni) i jest ona najwyższym autorytetem. No ale
        treść Biblii jest często trudna (szczególnie ST)i najeżona "przenośniami". Tak
        czy inaczej trzeba tę treść często zinterpretować. W KK uspokaja mnie to, że
        mam sporo "autorytetów" z papieżem na czele którym mogę w tych interpretacjach
        zaufać, choć przyznam że niektóre są dla mnie trudne do zaakceptowania. Jak
        jest w kościołach protestanckich? Nie ma "papieża", "biskupów" itp. Kto
        podejmuje się tłumaczenia słów Pisma Św. W każdym zborze jego pastor? Czy
        starsi zboru? Czy jest jakieś odgórne "tłumaczenie". A jak to się ma do różnych
        odłamów protestanckich? Jest trochę różnic w interpretacji Biblii (choćby
        kwestia chrztu św.) i kto o nich decyduje?
        A drugie pytanie dość osobiste. Nie muszę tłumaczyć że w KK chrzcząc dziecko
        wybiera się rodziców chrzestnych. Istnieje taka możliwość aby poprosić o to
        protestanta, tyle że nie będzie się nazywał chrzestnym a "świadkiem chrztu" ale
        nie wnosi to żadnej różnicy. Jak myślisz, czy baptystę można by o takie
        świadkowanie poprosić skoro jest to jeden z nielicznych kościołów który nie
        zgadza się z tym aby chrzcić małe dzieci i nie podpisał tej "ugody" pomiędzy
        różnymi kościołami chrześć. Czy to nie będzie jakoś niezręczne? Oczywiście
        mogłabym zapytać o to siostrę, ale nie chcę jej urazić...
        Dziękuje za "wysłuchanie";
        • addria Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 14:20
          Baptyści tworzą zbory, czyli wspólnotę ludzi, którzy "narodzili się na nowo" i
          pragną razem umacniać się w wierze. Celem istnienia zborów jest wspólna
          modlitwa, nauczanie i niesienie pomocy. Zbory są autonomiczne, czyli niezależne
          od jakiejkolwiek władzy centralnej, ale współpracujące ze sobą. Koordynacją tej
          współpracy w skali kraju zajmuje się Rada Kościoła, wybierana demokratycznie
          przez delegatów zborów na czterolenią kadencję. W Polsce działa obecnie ponad
          sześćdziesiąt zborów, a na świecie kościół baptystyczny jednoczy ponad sto
          milionów osób.

          cytat ze strony www.kchb.pl

          To część odpowiedzi na Twoje pytanie, a że akurat jetem na etapie poznawania
          KCHB i czytam w internecie co tylko znajdę na ten temat, więc dlatego
          odpowiadam. Resztę zostawiam Marzek smile

          Ps. Marzek, mam nadzieję, że mój mail doszedł?
    • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 14:59
      Wymienie tylko pare roznic [bo mozna o nich pisac i pisac bez konca] pomiedzy
      Katolikami Rzymskimi [i innymi kosciolami uznajacymi zwierzchnosc biskupa
      rzymskiego] a Katolikami Jerozolimskimi [protestantami, judeochrzescijanami i
      wszystkimi bazujacymi na pismie].

      Wszystkie cytaty z Pisma Swietego pochodza z II wydania Biblii Tysiaclecia,
      Pallottinum, r. 1980.

      Cytaty z Katechizmu Kosciola Katolickiego (KKK) pochodza z wydania Pallottinum,
      r.1994; cytaty z Kodeksu Prawa Kanonicznego (KPK) z wydania Pallottinum, r.1984.

      Co jest podstawa prawdy?

      Wedlug Pisma swietego:
      "Lecz On (Jezus) mu odparl: "Napisane jest: Nie samym chlebem zyje czlowiek,
      lecz kazdym slowem, które pochodzi z ust Bozych" (Mt 4,4).
      "Uswiec ich w prawdzie. Slowo Twoje jest prawda" (J 17,17).
      "I znosicie slowo Boze przez wasza tradycje, którascie sobie przekazali... (Mk
      7,13)

      Wedlug Kosciola Rzymskokatolickiego:
      "Wynika z tego, ze Kosciól, któremu zostalo powierzone przekazywanie i
      interpretowanie Objawienia, "osiaga pewnosc swoja co do wszystkich spraw
      objawionych nie przez samo Pismo swiete. Totez obydwoje [tzn. Pismo Swiete i
      Tradycje] nalezy z równym uczuciem czci i powazania przyjmowac i miec w
      poszanowaniu." KKK, #82
      "Nieomylnoscia w nauczaniu, na mocy swego urzedu, cieszy sie Biskup Rzymski,
      kiedy jako najwyzszy Pasterz i Nauczyciel wszystkich wiernych [...] glosi
      obowiazujaca nauke w sprawach wiary i obyczajów." KPK, kanon 749 par.1

      Jak dostepujemy zbawienia?

      Wedlug Pisma swietego:
      "Laska bowiem jestescie zbawieni przez wiare. A to pochodzi nie od was, lecz
      jest darem Boga: nie z uczynków, aby sie nikt nie chlubil (Ef 2,8-9).
      "Jezeli zas dzieki lasce, to juz nie ze wzgledu na uczynki, bo inaczej laska
      nie bylaby juz laska" (Rz 11,6).
      "W Nim (Chrystusie) mamy odkupienie przez Jego krew - odpuszczenie wystepków,
      wedlug bogactwa Jego laski" (Ef 1,7).

      Wedlug Kosciola Rzymskokatolickiego:
      "Laska jest pomoca, jakiej udziela nam Bóg, bysmy odpowiedzieli na nasze
      powolanie i stali sie Jego przybranymi synami. Wprowadza nas w wewnetrzne zycie
      Trójcy Swietej." KKK #2021
      "Poza tym do tego skarbca nalezy równiez rzeczywiscie niewyczerpana,
      niewymierna i zawsze aktualna wartosc, jaka maja przed Bogiem modlitwy i dobre
      uczynki Najswietszej Marii Panny i wszystkich swietych, którzy idac sladami
      Chrystusa, dzieki Jego lasce, uswiecili samych siebie i wypelnili poslanie
      otrzymane od Ojca. W ten sposób, pracujac nad wlasnym zbawieniem, przyczynili
      sie równiez do zbawienia swoich braci w jednosci Mistycznego Ciala." KKK # 1477

      Komu zawdzieczamy swoje zbawienie?

      Wedlug Pisma swietego:
      "Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom" (Dz
      16,31).
      "Temu jednak, który nie wykonuje pracy, a wierzy w Tego, co usprawiedliwia
      grzesznika, wiare jego poczytuje sie za tytul do usprawiedliwienia" (Rz 4,5).
      "Dostapiwszy wiec usprawiedliwienia przez wiare, zachowajmy pokój z Bogiem
      przez Pana naszego Jezusa Chrystusa" (Rz 5,1).

      Wedlug Kosciola Rzymskokatolickiego:
      "Kaplani otrzymali wladze, jakiej Bóg nie dal ani aniolom, ani archaniolom...
      Bóg potwierdza w górze to wszystko, co kaplani czynia na ziemi. KKK #983
      "Sakramenty bedace "mocami, które wychodza" z zawsze zywego i ozywiajacego
      Ciala Chrystusa, oraz dzialaniami Ducha Swietego urzeczywistnianymi w Jego
      Ciele, którym jest Kosciól, sa "arcydzielami Bozymi" w nowym i wiecznym
      Przymierzu. KKK #1116

      Jaka role w zbawieniu pelni krzyzowa ofiara Chrystusa?

      Wedlug Pisma swietego:
      "...Jezus rzekl: "Wykonalo sie"..." (J 19,30)
      "Ten przeciwnie, zlozywszy raz na zawsze jedna ofiare za grzechy, zasiadl po
      prawicy Boga" (Hbr 10,12).
      "Gdzie zas jest ich (grzechów) odpuszczenie, tam juz wiecej nie zachodzi
      potrzeba ofiary za grzechy" (Hbr 10,18).
      "Ten (Syn), który jest odblaskiem Jego chwaly i odbiciem Jego istoty,
      podtrzymuje wszystko slowem swej potegi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów,
      zasiadl po prawicy Majestatu na wysokosciach" (Hbr 1,3).

      Wedlug Kosciola Rzymskokatolickiego:
      "W tej Boskiej ofierze, dokonujacej sie we Mszy swietej, jest obecny i w sposób
      bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na oltarzu krzyza ofiarowal samego
      siebie w sposób krwawy" KKK # 1367
      "Eucharystia jest równiez ofiara Kosciola (rzymskokatolickiego). Kosciól, który
      jest Cialem Chrystusa, uczestniczy w ofierze swojej Glowy. Razem z Chrystusem
      ofiaruje sie caly i laczy sie z Jego wstawiennictwem u Ojca za wszystkich
      ludzi" KKK #1368 (wyróznienie oryginalne)
      "Albowiem wzieta do nieba, nie zaprzestala tego zbawczego zadania, lecz poprzez
      wielorakie swoje wstawiennictwo ustawicznie zjednuje nam dary zbawienia
      wiecznego... Dlatego to do Blogoslawionej Dziewicy stosuje sie w Kosciele
      tytuly: Oredowniczki, Wspomozycielki, Pomocnicy, Posredniczki" KKK #969
      "Pamietajac o tym, ze w tajemnicy Ofiary eucharystycznej dokonuje sie
      ustawicznie dzielo zbawienia, kaplani powinni czesto odprawiac, a zaleca sie
      usilnie codzienne odprawianie..." KPK, kanon 904.

      Kto jest jedynym Zródlem swietosci?

      Wedlug Pisma swietego:
      "Albowiem Ja jestem Jahwe, twój Bóg, Swiety, Izraela, twój Zbawca" (Iz 43,3).
      "Któz by sie nie bal, o Panie, i Twego imienia nie uczcil? Bo Ty sam jestes
      Swiety, bo przyjda wszystkie narody i padna na twarz przed Toba, bo ujawnily
      sie sluszne Twoje wyroki" (Ap 15,4).
      "Nikt tak swiety jak Jahwe, prócz Ciebie nie ma nikogo, nikt taka skala jak Bóg
      nasz" (1 Sm 2,2).

      Wedlug Kosciola Rzymskokatolickiego:
      "Proszac Maryje, by sie modlila za nami, uznajemy siebie za biednych
      grzeszników i zwracamy sie do "Matki milosierdzia", do Calej Swietej." KKK #2677
      "Od Kosciola uczy sie przykladu swietosci; rozpoznaje jej wzór i Zródlo w
      Najswietszej Maryi Dziewicy..." KKK #2030 (wyróznienie oryginalne)

      Ilu jest Posredników?

      Wedlug Pisma swietego:
      "Albowiem jeden jest Bóg, jeden tez posrednik miedzy Bogiem a ludZmi, czlowiek,
      Chrystus Jezus" (1 Tm 2,5).
      "I nie ma w zadnym innym zbawienia, gdyz nie dano ludziom pod niebem zadnego
      innego imienia, w którym moglibysmy byc zbawieni" (Dz 4,12).

      Wedlug Kosciola Rzymskokatolickiego:
      "Albowiem wzieta do nieba, nie zaprzestala tego zbawczego zadania, lecz poprzez
      wielorakie swoje wstawiennictwo ustawicznie zjednuje nam dary zbawienia
      wiecznego... Dlatego to do Blogoslawionej Dziewicy stosuje sie w Kosciele
      tytuly: Oredowniczki, Wspomozycielki, Pomocnicy, Posredniczki" KKK #969

      Czym jest czesc oddawana obrazom?

      Wedlug Pisma swietego:
      "Nie bedziesz czynil zadnej rzeZby ani zadnego obrazu tego, co jest na niebie
      wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod
      ziemia! Nie bedziesz oddawal im poklonu i nie bedziesz im sluzyl, poniewaz Ja
      JAHWE, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze wystepek ojców na synach
      do trzeciego i czwartego pokolenia wzgledem tych, którzy Mnie nienawidza" (Wj
      20,4-5).
      "Ja, któremu na imie jest Jahwe, chwaly mojej nie odstapie innemu ani czci
      mojej bozkom" (Iz 42,8).

      Wedlug Kosciola Rzymskokatolickiego:
      "Chrzescijanski kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które
      odrzuca balwochwalstwo. Istotnie ))czesc oddawana obrazowi odwoluje sie do
      pierwotnego wzoru(( i ))kto czci obraz, ten czci osobe, która obraz
      przedstawia((". KKK #2132
      "Opierajac sie na misterium Slowa Wcielonego, siódmy sobór powszechny w Nicei
      (787 r.) uzasadnil - w kontrowersji z obrazoburcami - kult obrazów
      przedstawiajacych Chrystusa, jak równiez Matke Boza, aniolów i swietych. Syn
      Bozy, przyjmujac cialo, zapoczatkowal nowa "ekonomie" obrazów." KKK #2131
      "Nalezy zachowac praktyke umieszczania w kosciolach swietych obrazów, by
      doznawaly czci ze strony wiernych; ..." KPK, kanon 1188

      Jaka jest rola zmarlych w naszym zyciu?

      Wedlug Pisma swietego:
      "A jak postanowione ludziom raz umrzec, a potem sad" (Hbr 9,27).
      "Nie znajdzie sie posród ciebie nikt, kto by przeprowadz
      • addria Re: To jednak nie jest właściwe miejsce... 30.01.04, 08:20
        ...na takie rozważania. Może niepotrzebnie rozpoczęłam ten wątek, a może
        potrzebnie, bo coś widzę, że mimo wszystko, każdy o coś się wzbogacił smile
        No, ale skoro powiedziałam A to powiem i B.

        Żałuję, szczerze żałuję, że nikt nie odpowiedział na te dwa posty philosophusa.
        Żałuję egoistycznie, bo właśnie większość wymienionych przez niego różnic mnie
        osobiście zastanawia i na dzień dzisiejszy odsuwa od KK. Dla mnie teologia,
        wyznanie wiary, prawdy wiary i cała reszta jest niezwykle istotna, bo jeśli idę
        do jakiegoś Kościoła i deklaruję chęć przynależenia do niego, to jednocześnie
        deklaruję, że zgadzam się ze wszystkim co ten Kościół naucza i przyjmuję to.
        Oczywiście interpretować Biblię można róznie, zwłaszcza pewne przenośnie i
        metafory ze ST, z drugiej jednak strony są fragmenty, które prznajmniej dla
        mnie są oczywiste i wszelka rónorodność ich interpretacji, jest dla mnie
        nadinterpretacją lub tzw. dorabianiem swojej teorii według uznania.
        Dlatego raz jeszcze piszę, żałuję, że nikt się nie ustosunkował. Można się
        obrażać na siebie i przyznaję, że czasem jak najbardziej słusznie, no ale skoro
        jesteśmy czegoś pewni, skoro wierzmy, że nas Kosciół głosi PRAWDĘ, to jako
        chrzescijanie powinniśmy chyba tą prawdę głosić innym ludziom. Bo ja mogę się
        mylić, mylić się może każdy nas, nawet philospohus wink
        Uświadomienie sobie różnic międzywyznaniowych i rozmowa o nich, być może
        mogłaby niejednego z nas uświadomić wink
        No, ale ja naprawdę nikogo nie zmuszam i proszę, jeśli mamy tu bezsensownie na
        siebie wzajemnie naskakiwać, to dajmy już temu wątkowi spokój.
        Wątek zostawiam, bo jego szkodliwość społeczna nie jest wysoka wink ...a kto
        wie, kto wie, może coś komuś da do myślenia... Mnie trochę dał, pomimo że nie
        spełnił jednak moich oczekiwań.
        Życzę wszystkim miłego dnia smile
        addria
    • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 15:01
      ups... pocielo posta

      Jaka jest rola zmarlych w naszym zyciu?

      Wedlug Pisma swietego:
      "A jak postanowione ludziom raz umrzec, a potem sad" (Hbr 9,27).
      "Nie znajdzie sie posród ciebie nikt, kto by przeprowadzal przez ogien swego
      syna lub córke, uprawial wrózby, przepowiednie, magie i czary; nikt, kto by
      uprawial zaklecia, pytal duchów, wywolywal umarlych" (Pwt 18,10-11).
      "Takze przeciwko kazdemu, kto zwróci sie do wywolujacych duchy albo do
      wrózbitów, aby uprawiac nierzad z nimi, zwróce oblicze i wylacze go sposród
      jego ludu. Uswieccie sie wiec i badZcie swietymi, bo Ja jestem [swiety], Ja
      Jahwe, Bóg wasz! (Kpl 20,6-7)
      "Zaprawde, zaprawde powiadam wam: Kto nie wchodzi do owczarni przez brame, ale
      wdziera sie inna droga, ten jest zlodziejem i rozbójnikiem" (J 10,1).

      Wedlug Kosciola Rzymskokatolickiego:
      "Komunia ze zmarlymi." "Uznajac w pelni te wspólnote calego Mistycznego Ciala
      Jezusa Chrystusa, Kosciól pielgrzymów od zarania religii chrzescijanskiej czcil
      z wielkim pietyzmem pamiec zmarlych, a <<poniewaz swieta i zbawienna jest mysl
      modlic sie za umarlych, aby byli od grzechów uwolnieni>> (2 Mch 12,45), takze
      modly za nich ofiarowywal". Nasza modlitwa za zmarlych nie tylko moze im pomóc,
      lecz takze sprawia, ze staje sie skuteczne ich wstawiennictwo za nami. KKK #958
      "Swiadkowie, którzy poprzedzili nas w drodze do Królestwa, szczególnie ci,
      których Kosciól uznaje za "swietych", uczestnicza w zywej tradycji modlitwy
      przez wzór swojego zycia, przez pozostawione przez nich pisma oraz przez swoja
      modlitwe dzisiaj. Kontempluja oni Boga, wychwalaja Go i nieustannie opiekuja
      sie tymi, których pozostawili na ziemi. Wchodzac "do radosci" swego
      Nauczyciela, zostali "postawieni nad wieloma". Wstawiennictwo jest ich
      najwyzsza sluzba zamyslowi Bozemu. Mozemy i powinnismy modlic sie do nich, aby
      wstawiali sie za nami i za calym swiatem. KKK #2683
      "Albowiem wzieta do nieba, nie zaprzestala tego zbawczego zadania, lecz poprzez
      wielorakie swoje wstawiennictwo ustawicznie zjednuje nam dary zbawienia
      wiecznego... Dlatego to do Blogoslawionej Dziewicy stosuje sie w Kosciele
      tytuly: Oredowniczki, Wspomozycielki, Pomocnicy, Posredniczki" KKK #969


      -
      • kulinka3 Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 08:33
        philosophus napisał:

        > -
        • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 10:57
          1) "gdzie Biblia naucza,że Pismo Św.jest jedynym autorytetem"?
          Wiele ustępów biblijnych wskazuje na kardynalną prawdę o Słowie Bożym jako
          ostatecznym probierzu prawdy dla człowieka. Spośród setek takich miejsc w
          Starym Testamencie zacytujmy werset 8,20 z Księgi Izajasza: “Do objawienia i do
          świadectwa! Jeśli nie będą mówić zgodnie z tym hasłem, to nie ma dla nich
          jutrzenki”.
          Także w Nowym Testamencie Pan Jezus Chrystus i apostołowie zawsze traktują
          Słowo Boże jako ostateczny autorytet. Kuszony przez diabła, Jezus trzy razy
          odpędził go, mówiąc: “Napisano...”: “On mu odparł: Napisane jest: Nie samym
          chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych” (Mt
          4,4). Wykazując błędy saduceuszów, Pan rzekł: “Jesteście w błędzie, nie znając
          Pisma ani mocy Bożej” (Mt 22,29). O bezwarunkowym uznaniu przez Pana autorytetu
          Starego Testamentu świadczą słowa: “Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo
          albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam
          wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie
          zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni” (Mt 5,17-18). W noc przed
          ukrzyżowaniem Jezus prosił Ojca: “Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest
          prawdą” (J 17,17).
          Jezus powiedział też, że Pisma nie można odrzucić (J 10,35). Sama Biblia składa
          świadectwo o swej prawdziwości: “Podstawą Twego Słowa jest prawda” (Ps
          119,160); “Panie mój, Jahwe, Tyś Bogiem, Twoje słowa są prawdą” (2 Sm 7,28).
          Zapisane w niej Słowo Boże jest “słowem prawdy” (Ps 119,43; 2 Kor 6,7); Bóg
          powiedział o nim: “Słowa te wiarygodne są i prawdziwe” (Ap 21,5). Słowo zawarte
          w Piśmie Świętym jest nieomylne we wszystkich dziedzinach, tak ziemskich jak i
          duchowych (J 3,12). Kto przeczy prawdziwości i nieomylności Pisma, ten nazywa
          Boga kłamcą (1 J 5,12). Wierzący otrzymał wyraźne polecenie, by poddać swoje
          myślenie Bogu: “...wszelki umysł poddajemy w posłuszeństwo Chrystusowi” (2 Kor
          10,5).

          2) "skąd wiesz co jest Pismem Św"?
          Odnosnie ST - bazuje na Septuagincie, jako tej, w ktorej Zydzi, zgodnie z
          nakazem samego Boga, nic nie dodali i nic nie ujeli.
          Odnosnie NT - bazuje na tych samych pismach co wiekszosc Chrzescijan, czyli na
          uznanym kanonie - dlaczego ten? Poniewaz apokryfy stoja w sprzecznosci z tym
          kanonem a takze sa sprzeczne z ST, co wykazaly badania zarowno Ojcow Kosciola
          jak i pozniejsze badania np. Gedeonitow.
          • kulinka3 Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 13:18
            Drogi philosophusie,
            napisales bardzo dużo, ale nie odpowiedziałeś na postawione pytania.
            Dla katolików Pismo św. tez jest podstawą obok tradycji. Piszesz,że jest
            ostatecznym probierzem,że jest nieomylne.Zgoda.Ja jednak pytałam skąd wywodzisz
            twierdzenie,że Pismo Sw. jest JEDYNYM autorytetem.Gdzie Chrystus użył
            stwierdzenia ,że pismo jest jedynym autorytetem? Nie ustosunkowałeś się też do
            stwierdzenia Św.Pawła w liście do Tesaloniczan ( Przeto, bracia stójcie
            niewzruszenie i trzymajcie się tradycji,o których zostaliście pouczeni bądź
            żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu).
            A na pytanie o kanon stwierdzasz,że bazujesz na tych pismach co większość
            chrześcijan.OK.Tylko skąd masz ten kanon, jak nie z tradycji apostolskiej,
            która pozwoliła Kościołowi rozpoznać, jakie pisma powinny byc zaliczone do
            ksiąg świętych.
            Pozdrawiam
            • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 16:00
              > Dla katolików Pismo św. tez jest podstawą obok tradycji.

              Przez 1500 lat Slowo bylo podstawa wazniejsza od tradycji. Zmienil to sobor
              Trydencki w 1545r., oglaszajac tradycje równa co do waznosci z Biblia.

              > Ja jednak pytałam skąd wywodzisz
              > twierdzenie,że Pismo Sw. jest JEDYNYM autorytetem.
              > Gdzie Chrystus użył
              > stwierdzenia ,że pismo jest jedynym autorytetem?

              Argument milczenia nie jest argumentem. Czy biblia mowi o paleniu papierosow?
              Nie. A jednak uznajemy to za grzech poprzez dedukcje i opierajac sie na innych
              wersetach.

              [Jezus:] "...znosicie słowo Boże przez waszą tradycję, którąście sobie
              przekazali." Mr 7:13 BT - Jezus, mowiac do Faryzeuszy i Uczonych w Pismie
              wyraznie pokazal co jest ponad czym. Dla Faryzeuszy wieksza wage mialo
              obmywanie rak [tradycja] niz zywe Slowo, ktore z reszta stalo wcielone przed
              nimi. Skoro uczniowie, chcacy nasladowac Chrystusa, nie dokonali rytualnego
              obmycia wiec i Jezus zapewne tego nie zrobil - czy uczniowie nie postepowali
              tak jak ich nauczyciel, czy wszyscy oni nie byli zydami? Czy gdyby bylo inaczej
              Jezus nie przywolalby ich do porzadku jak w innych perykopach Pisma?

              I wiecej - Ci, ktorzy odczytuja 7 listow apokalipsy jako siedem okresow
              kosciola wiedza, co oznacza ten werset: "Co do mnie, to świadczę każdemu, który
              słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg
              plag opisanych w tej księdze; A jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi
              proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta,
              opisanych w tej księdze. Obj. 22:18-19 BW i kogo sie tyczy.

              > Przeto, bracia stójcie
              > niewzruszenie i trzymajcie się tradycji,o których zostaliście pouczeni bądź
              > żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu).

              Fragment, o ktorym mowisz, w takim tlumaczeniu wystepuje tylko w Biblii
              Tysiaclecia. Oto inne:

              PBWP Przeto, bracia, nie dajcie się zachwiać, trzymajcie się mocno pouczeń,
              które przekazaliśmy wam bądź ustnie, bądź za pośrednictwem naszego listu.

              PBG Przetoż, bracia! stójcie, a trzymajcie się nauki podanej, którejście się
              nauczyli lub przez mowę, lub przez list nasz.

              PBW Przeto, bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanej nauki,
              której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz.

              W jezyku greckim, w ktorym spisany jest ten list, wystepuje okolo 12 slow
              oznaczajacych tradycje, a w tym konkretnym miejscu wystepuje slowo paradosis
              [nasza nazwijmy to 'tradycja']: "Ara oun, adelphoi, stêkete, kai krateite tas
              paradoseis has edidachthête eite dia logou eite di' epistolês hêmôn".

              para-dosis: dokladna wykladnia to:
              znaczenie 1: "przekazywac, przenosic" - w literackich tekstach
              pozatestamentowych;
              znaczenie 2: "przekaz legend" - wystepuje w NT;
              znaczenie 3: "przekazywanie rozkazow" - w wojennych tekstach greckich;
              znaczenie 4: "zostawianie w spadku: doktryn, nauczania" - wystepuje w NT;
              znaczenie 5: "poddanie sie" - w literackich tekstach pozatestamentowych.

              W NT slowo to wystepuje jeszcze w 11 miejscach w znaczeniu nr 4. Krytycznie
              oceniam tutaj trafnosc tlumaczenia Tysiaclatki, biorac pod uwage wczesniejsze
              tlumaczenie Gdanskie, Warszawskie a takze Brytyjskie [Warszawsko-Praskie].

              Polecam takze lekture ponad 60 tekstow w jezyku greckim z tego okresu:
              www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/vor?lookup=para%
              2Fdosis&lang=greek&group=bilevel , w ktorym to slowo wystepuje.

              > A na pytanie o kanon stwierdzasz,że bazujesz na tych pismach co większość
              > chrześcijan.OK.Tylko skąd masz ten kanon, jak nie z tradycji apostolskiej,
              > która pozwoliła Kościołowi rozpoznać, jakie pisma powinny byc zaliczone do
              > ksiąg świętych.

              Gedeonici nie bazowali na tradycji apostolskiej tylko na zywych tekstach -
              zarowno greckich [uznanych za kanon] jak i innych. A kanon mam wlasnie od
              Greków - bazuje tylko na pismach Greckich [odrzucam hebrajskie i inne apokryfy].
              • kulinka3 Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 21:26
                Ja jednak pytałam skąd wywodzisz
                > > twierdzenie,że Pismo Sw. jest JEDYNYM autorytetem.
                > > Gdzie Chrystus użył
                > > stwierdzenia ,że pismo jest jedynym autorytetem?
                > Odpowiedziałeś:
                Argument milczenia nie jest argumentem. Czy biblia mowi o paleniu papierosow?
                > Nie. A jednak uznajemy to za grzech poprzez dedukcje i opierajac sie na
                innych wersetach.
                Drogi philosophusie:
                Prawda jest taka ,że nie znajdziesz w Piśmie św.zasady sola scriptura bo tej
                zasady nie da się udowodnić biblijnie.A palenie papierosów jest grzechem, a
                można to wywieść z 5 przykazania!
                Poza wszystkim nawet krytkowani przez Chrystusa faryzeusze nie usłyszeli od
                Niego zakazu nauczania ( przekazywania tradycji).
                i na tym kończę ten wątek
                pozdrawiam
                • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 23:43
                  Dowod nie-wprost: Kazdy chrzescijanin, niezaleznie od roznic dogmatycznych czy
                  tez denominacyjnych, chce upodobnic sie do osoby Jezusa Chrystusa, ktorego
                  wszyscy uznajemy za Pana i Zbawiciela. Skoro zostalismy jego uczniami i chcemy
                  podazac jego sciezkami staramy sie zyc tak jak On. Jezus, jako swiadomy i
                  wyedukowany Zyd, zyl z pelnia swiadomoscia praktyk kulturowych [tradycji] i
                  nauczania Uczonych [Pisma], jednakze przez cale swoje zycie, ktore odczytujemy
                  z kart Biblii, nie powolal sie ni razu na tradycje, lecz ZAWSZE mowil o i
                  powolywal sie na PISMO, nauczajac slowami "Napisane jest", "Napisano" itd. Co
                  wiecej - nie przestrzegal tradycji, nie uznawal jej waznosci i w konfrontacji
                  z pismem wyraznie stwierdzil, ze ludzie dla swojego faryzejstwa wola tradycje.
                  Wniosek: jako chrzescijanie, nasladowcy Chrystusa, winnismy robic podobnie jak
                  nasz mistrz i zbawiciel, Jezus Chrystus.

                  Dowod poprzez konfrontacje:
                  1) Wszyscy uznaja Pismo za natchnione. Nie wszyscy kultywuja tradycje.
                  2) Nikt niczego nie zmienil w Pismie od stuleci. Tradycje zmieniaja sie
                  bezustannie.
                  3) Wszystkie pisma maja potwierdzenie w tradycji. Nie wszystkie tradycje maja
                  potwierdzenie w pismie.
                  4) Pismo od kilku tysiecy lat sie sprawdza. Tradycja nie zawsze ma
                  zastosowanie.
                  Mozna tak wymieniac dalej i dalej.

                  Dowod biblijny [przytaczalem juz wczesniej]:
                  1) Powolywanie sie przez Chrystusa tylko na pismo w wielu fragmentach Biblii;
                  min Mt 4,4; Mt 22,29
                  2) Bezwarunkowy autorytet ST uznany jest przez Chrystusa; Mt 5,17-18
                  3) Chrystus prosil samego Boga Ojca o uswiecenie w prawdzie, ktora jest w Jego
                  Slowie; J 17,17
                  4) Jezus powiedzial, że Pisma nie można odrzucić; J 10,35
                  5) Biblia sklada swiadectwo o swej prawdziwosci; Ps 119,160; 2 Sm 7,28; Ps
                  119,43; 2 Kor 6,7; Ap 21,5
                  • kulinka3 Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 31.01.04, 16:19
                    philosophus napisał:
                    >
                    > Dowod biblijny [przytaczalem juz wczesniej]:
                    > 1) Powolywanie sie przez Chrystusa tylko na pismo w wielu fragmentach Biblii;
                    > min Mt 4,4; Mt 22,29
                    > 2) Bezwarunkowy autorytet ST uznany jest przez Chrystusa; Mt 5,17-18
                    > 3) Chrystus prosil samego Boga Ojca o uswiecenie w prawdzie, ktora jest w
                    Jego
                    > Slowie; J 17,17
                    > 4) Jezus powiedzial, że Pisma nie można odrzucić; J 10,35
                    > 5) Biblia sklada swiadectwo o swej prawdziwosci; Ps 119,160; 2 Sm 7,28; Ps
                    > 119,43; 2 Kor 6,7; Ap 21,5
                    >
                    Żaden z przytoczonych fragmentów nie potwierdza JEDYNEGO autorytetu Pisma
                    Św.Żaden także nie mówi o ZNIESIENIU przez Chrystusa tradycji( co oczywiście
                    nie oznacza,że Chrystus nie krytykował wypaczonego postępowania faryzeuszy).Co
                    więcej we fragmencie z Łk11,42 (lecz biada Wam faryzeuszom ,bo dajecie
                    dzisięcinę z mięty i ruty, i z wszelkiego rodzaju jarzyny, a pomijacie
                    sprawiedliwość i miłość Bożą.Tymczasem To NALEŻAŁO CZYNIĆ, i tamtego nie
                    opuszczać) nie wypaczoną tradycję potwierdza.
                    A argumentami poza biblijnymi jestem zdumiona, bo wszak dla protestantów liczy
                    się samo pismo.
                    I to już naprawdę koniec tego wątku.
                    • svistak Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 31.01.04, 16:51
                      Kulinka3 napisała:
                      > Żaden z przytoczonych fragmentów nie potwierdza JEDYNEGO autorytetu Pisma
                      > Św.Żaden także nie mówi o ZNIESIENIU przez Chrystusa tradycji( co oczywiście
                      > nie oznacza,że Chrystus nie krytykował wypaczonego postępowania
                      faryzeuszy).Co > więcej we fragmencie z Łk11,42 (lecz biada Wam
                      faryzeuszom ,bo dajecie > dzisięcinę z mięty i ruty, i z wszelkiego rodzaju
                      jarzyny, a pomijacie > sprawiedliwość i miłość Bożą.Tymczasem To NALEŻAŁO
                      CZYNIĆ, i tamtego nie > opuszczać) nie wypaczoną tradycję potwierdza.

                      Mam pytanie: Jak rozpoznasz wypaczoną tradycję od niewypaczonej?
                    • svistak Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 31.01.04, 16:54
                      kulinka3 napisała:
                      > I to już naprawdę koniec tego wątku.

                      Jeśli chcesz:
                      www.maryja.org/biblia-tradycja.htmlPozdrawiam
                      SvisTak
                    • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 31.01.04, 19:10
                      Agnieszka - samym negowaniem moich wypowiedzi nie mozesz sie bronic. Nie
                      ustosunkowujesz sie takze do moich pytan. Skoro chcesz udowodnic, ze "swieta"
                      tradycja jest tak samo potrzebna jak swieta Biblia to zrob to. Sama negacja
                      nie wystarczy.

                      Ph.
                      • kramla Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 31.01.04, 23:48
                        Coś mi się wydaje,że to Ty unikasz odpowiedzi na jej pytania,a nie na
                        odwrót.Moim zdaniem to co pisze Kulinek jest bardzo klarowne.
                        • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 02.02.04, 08:03
                          Sprawdzmy:
                          1) Pytanie o autorytet biblii - odpowiedzialem
                          2) Slowa Chrystusa tradycja vs pismo - odpowiedzialem
                          3) Cytat z 2 Tes - odpowiedzialem

                          Kulinka:
                          1) Dowod biblijny przeczacy Sola Scriptura - brak

                          nie mam wiecej pytan big_grin.
                          • kateri Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 02.02.04, 09:10
                            Jeszcze nie odpowiedziałeś na temat listu św. Jakuba ("wiara bez uczynków jest
                            martwa")
                            • svistak Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 02.02.04, 12:05
                              1. Należy czytać całą Biblię a nie wyrwane z kontekstu wersety, bo wtedy
                              buduje sie"dziwne" dogmaty ,np.zbawiająca przynależność do wspólnoty,udział w
                              sakramentach, modlitwach,mszach, dobre uczynki świadczą o oddaniu Bogu, mogę
                              grzeszyć ile wlezie- nawrócę sie na łożu śmierci jak łotr (Łk 23,39-43), albio
                              syn marnotrawny czy jawnogrzesznica jak sie wyszaleję itp. Nie ma
                              sprzeczności w Słowie Bożym- to wiara jest podstawą zbawienia, uczynki mogą z
                              niej jedynie wynikać.
                              2. Służba Bogu nie powinna przesłonić Boga. Przez służbę bliźnim nikt nie
                              będzie zbawiony, jeśli w duchu będzie się buntował, gardził nimi, czuł sie
                              lepszy od innych (Faryzeusz i celnik). Można być księdzem, pobożnym, a nawet
                              uznanym przez innych ludzi za świętego, ale jeśli ktoś nie narodził sie z Boga-
                              jest pod przekleństwem a nie błogosławieństwem.(Jn.3,36). Ludzie patrzą
                              oczami na to co zewnętrzne , a Bóg patrzy na serce (zobacz wybór na króla
                              Dawida), tj. na motywacje.
                              3. Jakub w drugim rozdziale swego listu pisze o nieco innej sytuacji- ludzie
                              twierdzili, że kochaja Boga, wierza w niego, wierzą, ze wszyscy ludzie są
                              grzeszni i potrzebują zbawienia (bez wyjątków), a potem gdy przybywali "nowi"
                              członkowie kościoła przyjmowali "jak swoich" bogaczy, a biednych- odsuwali od
                              siebie. czynili różnice majątkowe w dostępie do miłości braterskiej. Jakub
                              uznał to za niedopuszczalne.
                              4. Można pięknie mówić o Bogu i miłości do niego, ale czynami temu zaprzeczać.
                              O tym pisze Jakub. nie neguje tu absolutnie zbawienia z wiary. Popatrz na
                              wymogi postawione Grekom włączanym do Pierwotnego Kościoła, który poczatkowo
                              był judaizujący- nie nakazano im obrzezania, ani przestrzegania rytuałów
                              obmywań, przestrzegania dni świątecznych itp. itd.
                              5. Czy naprawdę uważasz, że Bóg, który zapłacił krwią swego niesakzitelnego
                              Syna za zbawienie Twojej duszy uznaje za stosowne doożenie do tego jeszcze
                              czegoś? To nie bóg Egipcjan, który wazył na wadze dobrze i złe uczynki! (czy
                              za dusze brata moze dać coś człowiek?) Jesliby tak było to niektórzy
                              mieliby "nadmiar", którym mogliby zapłacić Bogu za zbawienie notorycznych
                              buntowników i zatwardziałych jawnogrzeszników. A jesli mówimy o zapłacie,
                              gdzie tu ułaskawienie? Cały "pic" w Dobrzej Nowienie polega na tym, że
                              człowiek nie zasługuje na przebaczenie, a je dostaje- za darmo z jego strony
                              (cżłowieka)- zabezcenny dar ze strony Mesjasza: za bezwartościowe w oczach
                              Boga życie za bezcenne, bezgrzeszne życie Mesjasza- wtedy z wdzięczności
                              podejmuje decyzję słuzenia Bogu a nie własnym żądzom... (popatrz na
                              przypowieść o robotnikach w winnicy)


                              Zbawieni jesteście z wiary nie z uczynków (Ef) - "Laska bowiem jestescie
                              zbawieni przez wiare. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z
                              uczynków, aby sie nikt nie chlubil (Ef 2,8-9)."Jezeli zas dzieki lasce, to juz
                              nie ze wzgledu na uczynki, bo inaczej laska nie bylaby juz laska" (Rz 11,6).

                              "Lecz tym, którzy Go przyjęli, dał moc stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy
                              wierzą w imię Jego. Którzy nie ze krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale
                              z Boga się narodzili" (Jn.1,12-13)
                              --------------------------------------------------
                              Jesli do zbawienia są niezbędne uczynki to Jezus sie mylił wybaczając
                              jawnogrzesznicy, paralitykowi i dając obietnicę łotrowi.
                              Gdyby Bóg sobie sam zaprzeczał, byłby głupcem!
                              --------------------------------------------------
                              Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi.(Dz.5,29)
                              -------------------------------------------------
                              • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 02.02.04, 12:55
                                coz moge powiedziec - nic dodac, nic ujac - z ust mi wyjelas big_grin
                              • kateri Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 02.02.04, 14:43
                                svistak napisała:

                                > 1. Należy czytać całą Biblię a nie wyrwane z kontekstu wersety,

                                Zgoda pełna, tylko tu mam dwie uwagi:
                                1 - skąd pewność, że wasza interpretacja Biblii jest właściwa ?
                                2 - byłoby miło, gdybyście tę chlubną zasade stosowali do wszystkich dokumentów
                                np. do Katechizmu KK (cytowanego wyżej przez Ph celem wykazania błędnej nauki
                                KK)

                                > Jesli do zbawienia są niezbędne uczynki to Jezus sie mylił wybaczając
                                > jawnogrzesznicy, paralitykowi i dając obietnicę łotrowi.
                                > Gdyby Bóg sobie sam zaprzeczał, byłby głupcem!

                                Wytłumaczcie mi więc łopatologicznie jak rozumiecie tę kwestię zbawienia i
                                uczynków. Rozumiem - zbawienie dokonuje się łaską przez wiarę, czyli człowiek,
                                który wyzna, że wierzy, że Jezus jest Panem może być pewnien własnego
                                zbawienia.
                                I dlasze człowiecze życie i czynione uczynki (dobre i złe) nie mają tu nic do
                                rzeczy; nie mogą zachwiać pewności zbawienia uczynionego jednorazowym aktem
                                wiary. Czyli przypuścmy, że ten człowiek dopuści się w przyszłości jakichś
                                potwornych grzechów i przewinień i to nie będzie miało wpływu na jego
                                zbawienie ?
                                Czy tak ? Proszę o wytłumaczenie proste i jasne, bo jak widzicie - ja tępak
                                jestem i wielu spraw nie kumam. Acha - i jeszcze proszę - wyjaśnijcie jak wy to
                                rozumiecie, a nie jak źle to rozumie KK...
                                • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 05.02.04, 07:59
                                  Niestety nie mozna tego oderwac ni od historii ni od nauki KK.

                                  Pelagiusz, brytyjski mnich z drugiej połowy IV wieku (ok. 354-418), żarliwie
                                  wzywał do moralności, ascetycznej wstrzemięźliwości i “chrześcijańskiego”
                                  samodoskonalenia. Ale zabrakło mu biblijnego zrozumienia zasady “tylko Łaska”.
                                  Wierzył, iż natura ludzka ma w sobie moc, by przed obliczem Bożym wieść żywot
                                  święty – czyli że człowiek może uzyskać usprawiedliwienie dzięki przestrzeganiu
                                  prawa Bożego. Jest to w rzeczywistości niemożliwe. Lecz herezja pelagiańska,
                                  którą zwalczał Augustyn, szerzyła się w kościele jak rak. Osią konfliktu między
                                  Ewangelią a pelgianizmem jest kwestia duchowej martwoty człowieka i
                                  usprawiedliwienia, jakie darmo oferuje Bóg, by rozwiązać ten beznadziejny
                                  problem. Spór sprowadza się do pytania: Czy usprawiedliwienie jest dziełem
                                  Boga, czy też dziełem ludzkim? Według Pelagiusza człowiek wymaga tylko naprawy;
                                  Biblia ogłasza nas “umarłymi na skutek [naszych] występków i grzechów” (Ef 2,1).

                                  Herezja Pelagiusza święci dziś triumfy w sektach, w kościele rzymskokatolickim
                                  i niektórych grupach kościoła ewangelikalnego. XVI-wieczni Reformatorzy
                                  podkreślali, iż na podstawie jasnych w swej wymowie tekstów biblijnych (w samym
                                  tylko czwartym rozdziale Listu do Rzymian mowa o tym aż 11 razy) Boży dar
                                  usprawiedliwienia jest udzielany tylko łaską i zostaje prawnie przypisany danej
                                  osobie przez Boga-Sędziego. Właśnie zauważenie tej prawdy zburzyło ongiś
                                  pelagiańskie podwaliny KK. Biblijna zasada usprawiedliwienia tylko łaską Bożą
                                  podcina też korzenie semipelagianizmu proponowanego przez katolicyzm
                                  współczesny (Semipelagianizm przyznaje Bogu pewną zasługę w inicjowaniu i
                                  wspomaganiu ludzkich wysiłków zmierzających do zbawienia). Przecząc jednak
                                  wyłącznej roli łaski Bożej, semipelagianizm jest równie fałszywy jak jego pełna
                                  forma. Jesteśmy oczywiście świadomi faktu, że niektóre sobory potępiły
                                  pelagianizm i semipelagianizm, a ponieważ kościół rzymski nigdy nie cofnął swej
                                  aprobaty dla orzeczeń tych soborów, ma pretekst, aby formalnie twierdzić, że
                                  również i dziś potępia nawet semipelagianizm. Te formalne twierdzenia będą
                                  jednak bez znaczenia w świetle innych oficjalnych doktryn i praktyk KK,
                                  dowodzących katolickiego semipelagianizmu.

                                  “Moc Boża ku zbawieniu”, o której mówi apostoł w Liście do Rzymian 1,16, to
                                  Ewangelia; w niej “objawia się sprawiedliwość Boża” (werset 17). Z powodu
                                  sprawiedliwości Bożej zaliczonej mu “na koszt” Jezusa wierzący pełen jest
                                  bojaźni, uwielbienia i czci dla Świętego Boga, który sam zadbał o dokonanie na
                                  wieki usprawiedliwienia za grzech. To usprawiedliwienie opiera się wyłącznie na
                                  sprawiedliwości Chrystusowej i jest nieodwołalnie udzielane wierzącemu, którego
                                  sam Bóg umieścił w Chrystusie. Sprawiedliwości tej nie można zmniejszyć ani
                                  zwiększyć. Wierzący zostaje usprawiedliwiony na mocy “wiecznej sprawiedliwości”
                                  (Dn 9,23) Jezusa, danej mu na wieczność; za apostołem Pawłem może zatem śmiało
                                  powtórzyć: “Przetoż teraz żadnego potępienia nie masz tym, którzy będąc w
                                  Chrystusie Jezusie nie według ciała chodzą, ale według Ducha” (Rz 8,1; BG). W
                                  ustępie tym widać jasno zarówno pierwotny, jak i ostateczny cel Boży.

                                  Skutkiem “braku potępienia” jest wolność od grzechu i podążanie za Duchem
                                  Świętym, a nie ciałem. Gdy osoba tak nawrócona zgrzeszy, czyn ten zakłóca jej
                                  więź z Bogiem Ojcem, co musi zostać naprawione (1 J 1,8-10). Nie znaczy to, iż
                                  osoba ta utraciła status dziecka Bożego w Chrystusie – status ten został jej
                                  już bowiem nieodwołalnie przyznany przez Boga Sędziego – lecz że Bóg Ojciec
                                  postępuje z takim grzesznikiem jak z dzieckiem, bo z prawnego punktu widzenia
                                  jest on przecież Jego dzieckiem. Bóg chłoszcze nawróconych, tych, którzy
                                  naprawdę do Niego należą, gdyż są oni w Chrystusie. “Jeśli jesteście bez
                                  karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale
                                  dziećmi nieprawymi” (Hbr 12,8).

                                  Jednakże nauka KK o łasce zaprzecza prawnej naturze łaski Bożej. Widać to
                                  wyraźnie w jaskrawym kłamstwie, jakim jest definicja łaski w nowym Katechizmie
                                  Kościoła Katolickiego:

                                  Łaska jest pomocą, jakiej udziela nam Bóg, byśmy odpowiedzieli na nasze
                                  powołanie i stali się Jego przybranymi synami... [pkt. 2021] (Katechizm
                                  Kościoła Katolickiego, Pallottinum, 1994. Następne cytaty oficjalnych nauk
                                  kościoła rzymskokatolickiego pochodzą z tej samej pozycji; wyjąwszy cytat z
                                  Kodeksu prawa kanonicznego).

                                  Przybrania za synów przedstawionego w Piśmie Świętym na pewno nie można
                                  określić jako cel czy powołanie. Jest ono w całej rozciągłości aktem samego
                                  Boga:

                                  W Nim [...] wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani
                                  przed Jego obliczem. Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych
                                  synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli, ku chwale
                                  majestatu swej łaski, którą obdarzył nas w Umiłowanym. W Nim mamy odupienie
                                  przez Jego krew – odpuszczenie występków, według bogactwa Jego łaski [Ef 1,4-7].

                                  W świetle więc pierwszego rozdziału Listu do Efezjan definicja łaski z punktu
                                  2021 Katechizmu jest podstępną, skończoną herezją. To nie człowiek podejmuje
                                  się realizacji powołania: przybranie za synów jest aktem samego Boga. Człowiek
                                  nie zasługuje sobie na przybranie jakimś własnym dobrem, ale zostaje przez Boga
                                  uznany za dziecko w Chrystusie Jezusie wedle upodobania łaski Bożej. KK
                                  niezmiennie głosi, że podstawą usprawiedliwienia jest własna sprawiedliwość
                                  człowieka, a nie prawdziwa Ewangelia o dokończonym dziele Jezusa. Człowiecze
                                  dobro nigdy nie było i nigdy nie będzie podstawą czyjegokolwiek
                                  usprawiedliwienia przed obliczem Wszechświętego Boga. Podstawą
                                  usprawiedliwienia grzesznika w Bożych oczach była i zawsze będzie wierność
                                  samego Chrystusa.

                                  Gdyby definicja łaski z punktu 2021 była prawdziwa, gdyby z pomocą Bożą
                                  człowiek był w stanie “odpowiedzieć na [swoje] powołanie i stał się Jego
                                  przybranym synem”, to znaczyłoby, że człowiek może usprawiedliwić się sam.
                                  Błędnemu rozumowaniu kładzie jednak kres ustęp z Listu do Rzymian 11,5-6:

                                  Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę.
                                  Jeżeli zaś dzięki łasce, to już nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie
                                  byłaby już łaską...

                                  Gdyby istotnie Bóg miał nam pomagać “odpowiedzieć na nasze powołanie”,
                                  abyśmy “stali się Jego przybranymi synami”, nikt nie zdołałby zostać Jego
                                  synem, gdyż prawo Boże wymaga absolutnej doskonałości – i tylko Jedna Osoba
                                  wypełniła je bez zarzutu.

                                  W tym samym artykule, zatytułowanym “Łaska i usprawiedliwienie”, KK podaje
                                  naukę o zasłudze człowieka:

                                  Możemy zasługiwać przed Bogiem jedynie w następstwie dobrowolnego zamysłu Boga,
                                  by włączyć człowieka w dzieło swojej łaski. Zasługa jest przede wszystkim
                                  dziełem łaski Bożej, a następnie współpracy człowieka. Zasługa człowieka
                                  powraca do Boga [pkt. 2025].

                                  Ale w rozdziałach trzecim i czwartym Listu do Rzymian i w licznych innych
                                  ustępach Biblii Bóg jasno mówi, iż łaska to Jego wyłączne dzieło, udzielane
                                  człowiekowi darmo. W świetle świętego Prawa Bożego łaska zbawienia polega na
                                  przypisaniu człowiekowi przez Boga Sędziego sprawiedliwości Chrystusa. W Biblii
                                  nie ma mowy o “włączeniu człowieka w dzieło łaski”, jest za to mowa o
                                  zaliczeniu wierzącemu sprawiedliwości Chrystusa. Jest ono wyłącznym dziełem
                                  samego Boga.

                                  Stara herezja pelagiańska trafiła do nowego Katechizmu pod nagłówkiem “Nasze
                                  uczestnictwo w ofierze Chrystusa”:

                                  Krzyż jest jedyną ofiarą Chrystusa, jednego pośrednika między Bogiem a ludźmi
                                  (1 Tm 2,5). Ponieważ jednak On w swojej wcielonej Boskiej Osobie zjednoczył się
                                  jakoś z każdym człowiekiem (II sobór watykański, konstytucja Gaud
                                  • kateri Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 06.02.04, 13:52
                                    philosophus napisał:

                                    > Niestety nie mozna tego oderwac ni od historii ni od nauki KK.

                                    Ale dlaczego sie nie da ? Chyba wasza nauka isnieje "sama w sobie" i ma sens,
                                    a nie występuje jedynie jako zaprzeczenie czy opozycja nauki KK ? Czy też może
                                    wykazywanie błędów KK to jakiś szczególny charyzmat i powołanie Kościoła
                                    Zielonoświątkowego, dlatego z takim zapałem piszesz elaboraty o KK, choć
                                    pytanie tego nie dotyczyło ?

                                    Szkoda, bo temat wg mnie jest ciekawy, możnaby go podrążyć, co niewątpliwie
                                    byłoby inspirujące i dające do myślenia... Zwłaszcza, że kilka miejsc w Piśmie
                                    św. wydaje się wskazywać na to, że jednak dobre chrześcijańskie życie ma
                                    znaczenia dla zbawienia - że należy wytrwać, a nie jednorazowo ogłosić swą
                                    wiarę.

                                    Ale wobec takiego obrotu sprawy - gdzie nie dyskutujemy na temat tylko szukamy
                                    okazji, żeby sobie dołożyć, pozłośliwić się i skrytykować (tak, swoją winę też
                                    uznaję, to nie jest tylko zarzut do ciebie Ph) - ja się wycofuję. I tak to
                                    forum stało się już miejscami polem walki i wstydzę się, że dałam się w to
                                    wciągnąć - na pewno nie licuje to z godnością chrześcijanina. Ateista, który by
                                    zajrzał do tego wątku niewątpliwie by się zdziwił widząc te pokłady
                                    ewangelicznej chrześcijańskiej miłosci.

                                    Przepraszam, jeśli kogoś uraziłam. Żegnam.
                                    • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 06.02.04, 15:03
                                      > Ale dlaczego sie nie da?

                                      Bo to Wasz kosciol, nie moj.

                                      > Chyba wasza nauka isnieje "sama w sobie" i ma sens,
                                      > a nie występuje jedynie jako zaprzeczenie czy opozycja nauki KK?

                                      Przynajmniej 50% dogmatow KK jest [w oczach ewangelikow i niektorych katolikow]
                                      niebiblijnych, wiec mozna uznac, ze jestesmy skrajnie roznymi denominacjami,
                                      czyli opozycjami.

                                      > wykazywanie błędów KK to jakiś szczególny charyzmat i powołanie Kościoła
                                      > Zielonoświątkowego, dlatego z takim zapałem piszesz elaboraty o KK, choć
                                      > pytanie tego nie dotyczyło ?

                                      Dlaczego oceniasz caly KZ przez pryzmat mojej osoby? W KZ sa takze ludzie dla
                                      ktorych dogmatyka sie nie liczy, albo liczy sie w mniejszym stopniu. Sa tez
                                      tacy, ktorzy juz wygasli i jedynie sie zarza [jezeli chodzi o nauczanie].

                                      A jezeli chodzi o elaboraty to wydawalo mi sie, ze jestesmy tutaj, by dzielic
                                      sie swoja wiedza i dyskutowac na jej temat. Wydaje mi sie sensowniejszym
                                      napisanie dlugiego, ale tresciwego postu, niz parenastu zdan bez jakiejkolwiek
                                      wartosci merytorycznej.

                                      Pytanie brzmialo: "Wytłumaczcie mi więc łopatologicznie jak rozumiecie tę
                                      kwestię zbawienia i uczynków." - Jezeli cala historia schizmy pelagianskiej dla
                                      Ciebie jest za malo lopatologiczna, to wybacz. To KK zmienil zdanie co do
                                      zbawienia z laski. Przez 4 wieki stali przy nauce Apostolskiej. Sw. Augustyn
                                      byl ostatnim jej obronca. Ale... tak juz bywa. HISTORIA (EST) TESTIS TEMPORUM,
                                      LUX VERITATIS, VITA MEMORIAE, MAGISTRA VITAE, NUNTIA VETUSTATIS! Szkoda, ze nie
                                      dla wszystkich.

                                      > Zwłaszcza, że kilka miejsc w Piśmie
                                      > św. wydaje się wskazywać na to, że jednak dobre chrześcijańskie życie ma
                                      > znaczenia dla zbawienia - że należy wytrwać, a nie jednorazowo ogłosić swą
                                      > wiarę.

                                      Myslisz, ze Biblia sama sobie zaprzecza? To oznaczaloby, ze ona nie ma zadnego
                                      znaczenia, ze jest na rowni np. z "Moby Dick'em" czy tez "Krzyzakami"; bylaby
                                      wtedy proza historyczno-mityczna. I myslisz, ze taka ksiazka [nauka w niej
                                      zawarta] utrzymalaby sie przez 6 tysiecy lat? I ze dzisiaj 3.5 miliarda ludzi
                                      na swiecie uznawaloby ja [w czesci lub w calosci]? Warto zaznaczyc, ze przez
                                      1700 lat historii KK wiekszosc dogmatow miala swoj poczatek w Biblii, niestety
                                      zostala pozniej wypaczona przez czas i co madrzejszych od Biblii [np. Grzegorza
                                      VII, mojego ulubienca].

                                      > Ale wobec takiego obrotu sprawy - gdzie nie dyskutujemy na temat tylko
                                      szukamy
                                      > okazji, żeby sobie dołożyć, pozłośliwić się i skrytykować (tak, swoją winę
                                      też
                                      > uznaję, to nie jest tylko zarzut do ciebie Ph) - ja się wycofuję.

                                      Ja to pojmuje inaczej - skonczyly sie argumenty, bo wlasnej historii kosciol
                                      nie moze zaprzeczyc.

                                      > Ateista, który by
                                      > zajrzał do tego wątku niewątpliwie by się zdziwił widząc te pokłady
                                      > ewangelicznej chrześcijańskiej miłosci.

                                      Gdzie byla milosc, gdy palono na stosach ewangelikow? No gdzie? Albo gdy papiez
                                      swiecil czolgi Musoliniemu?

                                      --
                                      Konczac watek:
                                      1 Tes 5, 21 "Wszystko dokładnie badajcie, zatrzymując to, co dobre" [PBWP]
                                • svistak Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 07.02.04, 00:38
                                  1. Kateri napisała:
                                  )Rozumiem - zbawienie dokonuje się łaską przez wiarę, czyli człowiek, który
                                  wyzna, że wierzy, że Jezus jest Panem może być pewnien własnego zbawienia. I
                                  dlasze człowiecze życie i czynione uczynki (dobre i złe) nie mają tu nic do
                                  rzeczy; nie mogą zachwiać pewności zbawienia uczynionego jednorazowym aktem
                                  wiary

                                  Tak, możesz być pewna swego zbawienia, bo nie polegasz na sobie, swoich
                                  uczuciach, ani dobrych czy niedobrych uczynkach, lecz na obietnicy (Słowie)
                                  Boga (1 Jana 4:10-5,4).
                                   
                                  2.)potwornych grzechów i przewinień
                                  W oczach Świętego Boga wszystkie odstepstwa od Jego Drogi są potworne. to
                                  ludzie gradyfikują grzechy na cieżkie, lekkie, śmiertelne, potworne i
                                  powszechne- "  gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej" (Rzym.
                                  3:23);"  Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest
                                  żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym" (Rzym. 6:23).Za każdy grzech
                                  (czy to plotka, czy zabójstwo), za jeden jedyny grzeszek- śmierć. I to jest
                                  sprawiedliwe / wystarczy że lekko jeden raz dotkniesz linii wysokiego napięcia-
                                  śmierć/.Zostaliśmy już osądzeni. Wyrok zapadł.Wykupić (zapłacić kaucję) od
                                  wykonania wyroku- niemożliwe- nie ma takich pieniędzy- cóż dasz Bogu- wszystko
                                  należy do niego, czy masz coś czego On nie ma? Tylko życie za życie, śmierć za
                                  śmierć,krew za krew. I to nie byle jaka krew- sprawiedliwym jest by w
                                  obecności Nieskazitelnie Świętego przebywali tylko nieskażeni przez grzech,
                                  święci, superczyści-"  Straszny Ty jesteś! Któż się ostoi przed obliczem
                                  twoim, Przed siłą gniewu twego? Z nieba ogłosiłeś wyrok: Ziemia zatrwożyła się
                                  i zamilkła,  Gdy Bóg powstał na sąd, by wybawić wszystkich pokornych ziemi"
                                  (Psalmów 76:8);"Albowiem fundamentu innego nikt nie może założyć oprócz tego,
                                  który jest założony, a którym jest Jezus Chrystus.  A czy ktoś na tym
                                  fundamencie wznosi budowę ze złota, srebra, drogich kamieni, z drzewa, siana,
                                  słomy,  to wyjdzie na jaw w jego dziele; dzień sądny bowiem to pokaże, gdyż w
                                  ogniu się objawi, a jakie jest dzieło każdego, wypróbuje ogień.  Jeśli czyjeś
                                  dzieło, zbudowane na tym fundamencie, się ostoi, ten zapłatę
                                  odbierze "(Kor.3,11-in.).

                                  3.)przypuścmy, że ten człowiek dopuści się w przyszłości jakichś potwornych
                                  grzechów i przewinień i to nie będzie miało wpływu na jego zbawienie ?

                                  Kain usłyszał od Boga:"u drzwi czyha grzech. Kusi cię, lecz ty masz nad nim
                                  panować" (Rdz.4,7).

                                  Będzie miało- Bóg oceni (osądzi) jego "nastawienie serca", czyli motywację.
                                  Jeśli szczerze uznał w jednorazowym akcie wolę posłuszeństwa Jezusowi, a potem
                                  zdarzało mu się upadać, ale znów do niego wracał i szczerze żałował za grzechy-
                                  Bóg uzna to za uczynki potwierdzające jego wiarę (zobacz: zaparcie sie
                                  Piotra), jeśli jednak ot tak sobie powie: "Jezus to Pan",nie wierzac
                                  bynajmniej w to co mówi (bezmyślnie i zaraz potem będzie kpic z Boga: "używać
                                  życia" jak poganin, to niech nie liczy na pobłażliwość- Bóg jest sprawiedliwy,
                                  a krew jego Syna-zbyt cenna, by miał zlekcewazyć takie antyświadectwo
                                  wiary .Można wiele mówić o Bogu, a żyć wbrew Jego Słowu- np. słuchać bardziej
                                  opinii ludzi niż tego co do niego mówi Bóg :" Dlaczego mówicie do mnie: Panie,
                                  Panie, a nie czynicie tego, co mówię? Pokażę wam, do kogo jest podobny każdy,
                                  kto przychodzi do mnie i słucha słów moich, i czyni je. Podobny jest do
                                  człowieka budującego dom, który kopał i dokopał się głęboko, i założył
                                  fundament na skale. A gdy przyszła powódź, uderzyły wody o ów dom, ale nie
                                  mogły go poruszyć, bo był dobrze zbudowany (Łukasza 6:46-in.).

                                  " Cóż więc powiemy? Czy mamy pozostać w grzechu, aby łaska obfitsza
                                  była? Przenigdy! Jakże my, którzy grzechowi umarliśmy, jeszcze w nim żyć
                                  mamy.  Czy nie wiecie, że my wszyscy, ochrzczeni w Chrystusa Jezusa, w śmierć
                                  jego zostaliśmy ochrzczeni? Pogrzebani tedy jesteśmy wraz z nim przez chrzest
                                  w śmierć, abyśmy jak Chrystus wskrzeszony został z martwych przez chwałę Ojca,
                                  tak i my nowe życie prowadzili.  Bo jeśli wrośliśmy w podobieństwo jego
                                  śmierci, wrośniemy również w podobieństwo jego zmartwychwstania,  wiedząc to,
                                  że nasz stary człowiek został wespół z nim ukrzyżowany, aby grzeszne ciało
                                  zostało unicestwione, byśmy już nadal nie służyli grzechowi;  kto bowiem
                                  umarł, uwolniony jest od grzechu.  Jeśli tedy umarliśmy z Chrystusem,
                                  wierzymy, że też z nim żyć będziemy,  wiedząc, że zmartwychwzbudzony Chrystus
                                  już nie umiera, śmierć nad nim już nie panuje.  Umarłszy bowiem, dla grzechu
                                  raz na zawsze umarł, a żyjąc, żyje dla Boga.  Podobnie i wy uważajcie siebie
                                  za umarłych dla grzechu, a za żyjących dla Boga w Chrystusie Jezusie, Panu
                                  naszym.  Niechże więc nie panuje grzech w śmiertelnym ciele waszym, abyście
                                  nie byli posłuszni pożądliwościom jego,  i nie oddawajcie członków swoich
                                  grzechowi na oręż nieprawości, ale oddawajcie siebie Bogu jako ożywionych z
                                  martwych, a członki swoje Bogu na oręż sprawiedliwości.  Albowiem grzech nad
                                  wami panować nie będzie, bo nie jesteście pod zakonem, lecz pod łaską.
                                   Cóż tedy? Czy mamy grzeszyć, dlatego że nie jesteśmy pod zakonem, lecz pod
                                  łaską? Przenigdy!  Czyż nie wiecie, że jeśli się oddajecie jako słudzy w
                                  posłuszeństwo, stajecie się sługami tego, komu jesteście posłuszni, czy to
                                  grzechu ku śmierci, czy też posłuszeństwa ku sprawiedliwości?  Lecz Bogu niech
                                  będą dzięki, że wy, którzy byliście sługami grzechu, przyjęliście ze szczerego
                                  serca zarys tej nauki, której zostaliście przekazani,  a uwolnieni od grzechu,
                                  staliście się sługami sprawiedliwości,  po ludzku mówię przez wzgląd na
                                  słabość waszego ciała. Jak bowiem oddawaliście członki wasze na służbę
                                  nieczystości i nieprawości ku popełnianiu nieprawości, tak teraz oddawajcie
                                  członki wasze na służbę sprawiedliwości ku poświęceniu.  Gdy bowiem byliście
                                  sługami grzechu, byliście dalecy od sprawiedliwości.  Jakiż więc mieliście
                                  wtedy pożytek? Taki, którego się teraz wstydzicie, a końcem tego jest
                                  śmierć.  Teraz zaś, wyzwoleni od grzechu, a oddani w służbę Bogu, macie
                                  pożytek w poświęceniu, a za cel żywot wieczny.  Albowiem zapłatą za grzech
                                  jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie,
                                  Panu naszym (Rzym. 6:1-in.).

                                  Podsumowanie:
                                  Zauważ jednak, że fundamentem życia , które podoba sie Bogu jest wiara, czyny
                                  wynikają z niej, a nie odwrotnie!
                                  Nie można wyprosić ani zapłacić Bogu za zbawienie uczynkami, choćby
                                  najlepszymi w oczach innych ludzi.Niektórzy są wolontariuszami, misjonarzami
                                  itp. bo chcą się czuć lepsi od innych, chcą być docenieni, szanowani,
                                  użyteczni.. różne są motywy ich postępowania. Człowiek, który uznał, że nie
                                  jest nic wart, jest słaby, grzeszny, egoistyczny i zbuntowany, wyznał to,
                                  skruszony, załamany Bogu i błagał o łaskę, o uratowanie jego nieszczęsnej
                                  duszy, nad którą nie umie sam zapanować, wciaż robiąc różne rzeczy, kóre Bogu
                                  nie mogą sie podobać, błagał o zbawienie ( nie ze strachu przed kara, piekłem
                                  itp., ale ze wstydu i bezsilności), i dostał szansę od Boga- nowe życie-
                                  narodził sie duchowo- dostaje od Boga Ducha Świętego, jako gwarancję ,że Bóg
                                  dokonał zbawienia tego cżłowieka- Ducha, który będzie pocieszycielem,
                                  nauczycielem i da moc do przezwyciężania słabości (J16,10;J14,16)-  A jeśli
                                  Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który
                                  Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez
                                  Ducha swego, który mieszka w was. Tak więc, bracia, jesteśmy dłużnikami nie
                                  ciała, aby żyć według ciała.  Jeśli bowiem według ciała żyjecie, umrzecie; ale
                                  jeśli Duchem sprawy ciała umartwiacie, żyć będziecie.  Bo ci, których Duch
                                  Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi.  Wszak nie wzięliście ducha niewoli, by
                                  znowu ulegać bojaźni, lecz wzięliście ducha synostwa, w którym wołamy: Abba,
                                  Ojcze!  Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi
                                  jesteśmy.  A jeśli dziećmi, to i dziedzicami, dziedzicami Bożymi, a
                                  wsp
                                • svistak Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 07.02.04, 00:45

                                  /Przepraszam- rozpisałam sie i wcięlo trochę tekstu/
                                  cd.Podsumowania:
                                  ... Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy.
                                  A jeśli dziećmi, to i dziedzicami, dziedzicami Bożymi, a współdziedzicami
                                  Chrystusa, jeśli tylko razem z nim cierpimy, abyśmy także razem z nim
                                  uwielbieni byli" (Rzym. 8:11-in.).

                                  Ja polegam na tym właśnie Słowie Bożym
                                  SvisTak
                                  ------------
                                  "Nieważne, że upadłeś, ważne żebyś powstał" (Abraham Lincoln)
                          • kulinka3 Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 02.02.04, 22:25
                            philosophus napisał:
                            > Sprawdzmy:
                            > 1) Pytanie o autorytet biblii - odpowiedzialem
                            O autorytecie odpowiedziałeś.O JEDYNYM AUTORYTECIE ani słowa.
                            > 2) Slowa Chrystusa tradycja vs pismo - odpowiedzialem
                            W żadnym z podanych fragmentów, poza krytyką, nie ma słowa o zniesieniu
                            tradycji przez Chrystusa,o zakazie nauczania przez faryzeuszy.
                            Nie odpowiedziałeś za to na fragment z Łukasza 11,42 (lecz biada Wam
                            faryzeuszom ,bo dajecie
                            dzisięcinę z mięty i ruty, i z wszelkiego rodzaju jarzyny, a pomijacie
                            sprawiedliwość i miłość Bożą.Tymczasem To NALEŻAŁO CZYNIĆ, i tamtego nie
                            opuszczać.
                            > 1) Dowod biblijny przeczacy Sola Scriptura - brak
                            "Żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia, nie z woli bowiem
                            ludzkiej zostało kiedyś przyniesione, ale kierowani Duchem Świętym mówili
                            święci ludzie" (2 P 1, 20-21).
                            Poza dowodem biblijnym jest bezsporny fak, iż dzięki ustemu przekazowi
                            Apostołów wiemy co jest Pismem Św.Niezależnie kto i z jakiego języka
                            tłumaczył, musiał wiedzieć co ma tłumaczyć.A wiedział dzięki (ustnej) Tradycji
                            Apostolskiej.
                            Poza tym nie sądzę, z całym szacunkiem, abyś do swoich obecnych wniosków
                            dotyczących protestanckiej interpretacji Pisma, doszedł sam osobiście.Też
                            została przekazana Ci pewna interpretacja, tradycja.
                            Dla uściślenia przez Św.Tradycję rozumiem taki sposób rozumienia biblijnego
                            objawienia, która pozwala nam zrozumieć poszczególne fragmenty Pisma,
                            szczególnie te trudniejsze.
                            "Dlatego katolik pyta się: Jak rozumiano dany tekst biblijny w historii
                            Kościoła począwszy od pierwszych wieków? Jak tłumaczyli go Ojcowie Kościoła w
                            III i IV wieku? Jak interpretuje go nauczanie biskupów i papieży ostatnich
                            stuleci? Dlatego właśnie, zdaniem katolików, autorytet Biblii natchnionej przez
                            Ducha Świętego wymaga połączenia z autorytetem wierzącego Kościoła wszystkich
                            czasów, bo przecież w Kościele działa ten sam Duch Pański. To właśnie nazywamy
                            czytaniem "Pisma Bożego zgodnie z Tradycją świętą". Nie należy tego mylić z
                            wieloma "tradycjami" (piszemy to małą literą, w odróżnieniu od Tradycji
                            rozumienia Biblii). Owe tradycje to zwyczaje pobożnościowe, często ludowe,
                            które powstają i zanikają, jednych inspirują, a innym się nie podobają, ale w
                            każdym razie nie stanowią centrum naszej wiary."


                      • kateri Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 01.02.04, 23:04
                        philosophus napisał:

                        > Skoro chcesz udowodnic, ze "swieta"
                        > tradycja jest tak samo potrzebna jak swieta Biblia to zrob to. Sama negacja
                        > nie wystarczy.

                        Ph,

                        Kilka postów niżej podałam linka do
                        artykułu " Zalety i braki zielonoświątkowych praktyk
                        egzegetycznych" autorstwa zielonoświątkowego pastora Marka Kurkierewicza
                        www.magazyn.kosciol.pl/article.php?story=20031221195512757 , który
                        pisze m.in.:

                        "Należy jednak tutaj zaznaczyć, że
                        rozumienie fragmentów biblijnych, na których opierają się niektóre dogmaty (np.
                        Trójca Święta, preegzystencja Chrystusa jako Logosu) wypływa bezpośrednio z
                        dorobku Ojców Kościoła, pierwszych soborów, itp. czyli tego, co rzymscy
                        katolicy nazywają Tradycją. Zielonoświątkowcy często nie są tego świadomi, ale
                        dogmaty te nie są jasno sformułowane w Nowym Testamencie, a Kościół potrzebował
                        kilku wieków, aby wyrazić je w sposób w jaki rozumiemy je do dzisiaj. Mając
                        ten dorobek w świadomości czytamy NT w taki a nie inny sposób."

                        Po to więc między innymi Tradycja jest potrzebna... smile
                        • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 02.02.04, 07:57
                          Dogmaty, na ktore sie powolujesz, maja swoj poczatek i swoje potwierdzenie w
                          Biblii, a nie w tradycji:

                          1) Bog Trojjedyny - Rdz 17,1; Wj 3,14; Pwt 4,15-16; 6,4-6; 1 Krl 8,27; Ps 90,2;
                          Iz 6,3; 46,9-10; 48,12; Jr 10,10; 23,23-24; Ml 3,6; Mt 28,19; J 1,1-3.18; 4,24;
                          Rz 9,5; 11,35-36; 1 Kor 8,4-6; 2 Kor 13,13; 1 Tm 1,17; Hbr 2,6; 1J 5,8; Ap 1,17-
                          18.


                          2) preegzystencja Chrystusa - chociazby J 1,1-14

                          To, ze ojcowie kosciola nadali nazwy dla niektorych rzeczy nie oznacza, ze
                          zawdzieczamy to im. Gdyby zrobil to np. Martin Luther King to tez
                          twierdzilabys, ze to jemu to zawdzieczamy? A mi sie wydawalo zawsze, ze to od
                          Boga jest cale oswiecenie dla czlowieka. Co wiecej - NT pisany jest w jezyku
                          starogreckim. Ci, ktorzy czytali oryginal wiedza, ze jest on pisany tak prostym
                          jezykiem, ze mozna go przyrownac do wypowiedzi pisemnej nastolatka [np.
                          slowo "kai" czyli "i" zamiast kropek w ewangeliach]. Pisali go prosci ludzie,
                          czestokroc bez jakiejkolwiek wiedzy i z mysla o tym, by do prostych ludzi on
                          trafil. Dlatego doszukiwanie sie wieloznacznosci niektorych wersetow - poza
                          tymi, ktore jasno mowia o sobie, iz sa alegoriami, przenosniami itd - jest tu
                          chyba nie na miejscu.

                          I jeszcze jeden argument przeciwko tekstowi, ktory przytoczylas: bazujesz na
                          tekscie wspolczesnym, ja na kilkusetletnim. Ty na tekscie jednostkowym, ja na
                          uznanym przez wszystkich chrzescijan. Ty na tekscie nowym i nieznanym,
                          niepoddanym probie czasu, ja na sprawdzonym i pod bozym natchnieniem. Wnioski
                          nasuwaja sie same.

                          Dzieki za odpowiedz, chociaz nie jest Biblijna i nie mozna jej zastosowac np.
                          do dogmatu o Niebowzieciu NMP big_grin.
                          • addria Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 02.02.04, 08:41
                            A propos Trójcy Św.

                            Proszę o komentarz odnośnie poniższego (jeśli ktoś ma cierpliwość i ochotę):

                            www.kchds.pl/trojca.htm
                          • kateri Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 02.02.04, 09:07
                            philosophus napisał:

                            > Dogmaty, na ktore sie powolujesz, maja swoj poczatek i swoje potwierdzenie w
                            > Biblii, a nie w tradycji

                            Ja tylko zacytowałam wypowiedź pastora zielonoświątkowego, więc nie ze mną
                            dyskutuj, tylko z nim i jemu udowadniaj, że nie ma racji i rozgłasza bzdury big_grin

                        • svistak Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 02.02.04, 12:09
                          > Po to więc między innymi Tradycja jest potrzebna... smile

                          A ja cię nie pytam czy jest potrzebna czy nie, tylko jak rozpoznasz "dobrą"
                          tradycję a jak "wypaczoną". Jezus to zrobił na podstawie Pisma, a ty badając
                          na czym się oprzesz ?
        • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 10:57

          3) Sola Gratia
          Biblia ukazuje usprawiedliwienie jako Boży dar dla wierzącego, oferowany na
          mocy dzieła dokonanego przez Chrystusa na krzyżu.( Rz 4,5-8; 2 Kor 5,19-21; Rz
          3,21-28; Tt 3,5-7; Ef 1,7; Jer 23,6; 1 Kor 1,30-31; Rz 5,17-19.) Mówiąc krótko,
          usprawiedliwienie jest wydaniem przez Boga sprawiedliwego wyroku wobec
          wierzącego: przed obliczem Świętego Boga zostaje on ogłoszony wolnym od winy za
          grzech i sprawiedliwym na mocy swej pozycji w Chrystusie. Ten wyrok Boży z
          prawnego punktu widzenia umożliwia zastępcza śmierć Jezusa za wierzącego i Jego
          zmartwychwstanie. Usprawiedliwienie jest więc przede wszystkim prawnym wyrokiem
          Bożym w sprawie wierzącego.
          Chrystus powiedział: “Teraz odbywa się sąd na tym światem. Teraz władca tego
          świata zostanie precz wyrzucony. A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony,
          przyciągnę wszystkich do siebie” (J 12,31-32). Usprawiedliwienie – sprawiedliwy
          wyrok Boży – ma zademonstrować, że Bóg “sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia
          każdego, który wierzy w Jezusa” (Rz 3,26). Ten sprawiedliwy sąd Boży stanowi
          sedno rozgłaszanej przez Apostołów Dobrej Nowiny. Sprawiedliwy, a korzystny dla
          nas wyrok, zapada darmo, wyłącznie dzięki Bożej łasce:
          ...z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego
          oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu. Ale teraz
          jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez
          Prawo i Proroków. Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa
          dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: wszyscy bowiem zgrzeszyli
          i pozbawieni są chwały Bożej, a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego
          łaski, przez odkupienie, które jest w Chrystusie Jezusie. Jego to ustanowił Bóg
          narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazać, że
          sprawiedliwość Jego względewm grzechów popełnionych dawniej – za dni
          cierpliwości Bożej – wyrażała się w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w
          obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest
          sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa [Rz 3,20-26].
          Wynika stąd jasno, że każdemu człowiekowi żyjącemu pod prawem brak chwały
          Bożej, a jego grzechy składają się na kartotekę przestępcy. Lecz Dobra Nowina,
          wyrażona w wersecie 24, głosi, że usprawiedliwienie człowieka w oczach Boga
          następuje tylko dzięki odkupieńczemu dziełu Jezusa i jest dawane darmo, jako
          niemożliwe do osiągnięcia ludzkim wysiłkiem. W swej łasce Bóg sam zapewnia
          wierzącemu oczyszczenie wobec prawa. “Łaska” oznacza darmowy, wielkoduszny
          dar “na koszt Chrystusa”. To sedno Ewangelii. Istota Ewangelii tkwi przede
          wszystkim w tym, Kim jest Bóg i jaka jest Jego Święta i Sprawiedliwa natura.
          Ewangelia ukazuje, że Bóg – z racji tego, Kim jest – sam jedynie może
          usprawiedliwić wierzących. List do Rzymian mówi, że “On sam jest sprawiedliwy i
          usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa”.
          Jeśli osądzając ludzi według Prawa Bóg Ojciec miałby uznać grzesznika za
          sprawiedliwego, grzesznik musiałby wieść życie doskonałe w pełnej zgodzie z
          doskonałym Prawem. Do tego jednak był zdolny tylko Bóg-Człowiek, Chrystus
          Jezus. I uczynił to. Dzieło jest dokonane.
          W tym objawiła się miłość Boża w Synu Bożym Chrystusie Jezusie, że dar
          sprawiedliwości, okupiony przez Chrystusa życiem, jest dziełem dokonanym i
          dawanym darmo. Bo komu jest Bóg cokolwiek dłużny? I kto może sprostać Jego
          wymaganiom względem Prawa? Kto więc może się targować z Bogiem czy Chrystusem
          Jezusem, wyobrażając sobie, iż może Mu coś zaoferować w zamian za swe
          usprawiedliwienie?! Taka śmieszna oferta byłaby horrendalną próbą przekupstwa!
          Biblia zatem raz po raz powtarza, że Bóg darowuje wierzącemu sprawiedliwość
          Chrystusa darmo, tylko z łaski (Sola Gratia).
          ...aby w nadchodzących wiekach przemożne bogactwo Jego łaski wykazać na
          przykładzie dobroci względem nas, w Chrystusie Jezusie. Łaską bowiem jesteście
          zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z
          uczynków, aby się nikt nie chlubił [Ef 2,7-9].
          A ponieważ z łaski, tedyć już nie z uczynków, inaczej łaska już by nie była
          łaską; a jeśli z uczynków, jużci nie jest łaska; inaczej uczynek już by nie był
          uczynkiem [Rz 11,6; BG].
          Łaską bowiem jesteście zbawieni [Ef 2,5].
          Ukazała się bowiem łaska Boga, która niesie zbawienie wszystkim ludziom... [Tt
          2,11].
          ...abyśmy, usprawiedliwieni Jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia
          wiecznego [Tt 3,7].
          A nad miarę obfitą okazała się łaska naszego Pana wraz z wiarą i miłością,
          która jest w Chrystusie Jezusie [1 Tm 1,14].
          W Nim mamy odkupienie przez Jego krew – odpuszczenie występków, według bogactwa
          Jego łaski [Ef 1,7].

          4) Sola Fide:
          Biblia wyraźnie głosi, że to z wiary człowiek zostaje usprawiedliwiony:
          Usprawiedliwieni tedy z wiary, pokój mamy z Bogiem przez Pana naszego, Jezusa
          Chrystusa [Rz 5,1].
          W taki sam sposób Abraham uwierzył Bogu i to mu poczytano za sprawiedliwość [Ga
          3,6].
          ...[abym] znalazł się w Nim – nie mając mojej sprawiedliwości, pochodzącej z
          Prawa, lecz Bożą sprawiedliwość, otrzymaną przez wiarę w Chrystusa,
          sprawiedliwość pochodzącą od Boga, opartą na wierze [Flp 3,9].
          Reformatorzy trzymali się tej biblijnej zasady, sprzeciwiając się mistycyzmowi
          Rzymu i reprezentowanej przez wielu tak zwanych świętych praktyce dochodzenia
          do jedności z Bogiem przez kontemplację, spowiedź publiczną i prywatną,
          samooczyszczenie, posty i inne uczynki. Oznacza to, że w katolicyzmie uzyskanie
          zbawienia w przedziwny sposób łączy się z czymś, co kościół rzymski już od
          czasów Reformatorów nazywa “skarbcem Świętych (Kościoła)”. Oto wyjaśnienie tego
          pojęcia w nowym Katechizmie:
          Poza tym do tego skarbca należy również rzeczywiście niewyczerpana, niewymierna
          i zawsze aktualna wartość, jaką mają przed Bogiem modlitwy i dobre uczynki
          Najświętszej Maryi Panny i wszystkich świętych, którzy idąc śladami Chrystusa,
          dzięki Jego łasce, uświęcili samych siebie i wypełnili posłanie otrzymane od
          Ojca. W ten sposób, pracując nad własnym zbawieniem, przyczynili się również do
          zbawienia swoich braci w jedności Mistycznego Ciała [pkt. 1477].
          Sformułowanie: “dzięki Jego łasce, uświęcili samych siebie” jest znakomitym
          przykładem pelagianizmu. Równanie pelagianizmu przedstawia się następująco:
          łaska + uczynki = zbawienie. Jest to jednakże herezja od początku do końca;
          Biblia bowiem konsekwentnie definiuje wiarę jako wiarę w Jezusa Chrystusa; tak
          jak to podsumował apostoł Paweł (Dz 20,21):
          ...nawołując zarówno Żydów, jak i Greków do nawrócenia się do Boga i do wiary w
          Pana naszego Jezusa.

          uff... tongue_out
    • marzek2 Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 15:28
      Tak z ciekawości drogi Panie Ph. podobno spodziewacie się dzidziusia
      (gratulacja!) ale ciekawi mnie, dlaczego nie ma tutaj Twojej żony? Czy u Was w
      małżeństwie to tylko Ty otwierasz usta i przemawiasz? Byłabym baaardzo ciekawa
      jej opinii na różne tematy.
      • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 15:43
        a kto powiedzial, ze nie ma? big_grin
    • marzek2 Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 15:51
      Sorry, w takim razie może nie rozpoznałam... ale nie rozumiem, dlaczego nie
      można od razu napisać, kim się jest itp, co w tym ciekawego, że ktoś się "kryje"
      a inni muszą się domyślać? Poza tym, nieładnie jest odpowiadać pytaniem, na
      pytanie, a po drugie nie odpowiedziałeś mi na pozostałe moje pytania (+ inne
      zadane Ci w innym wątku (chyba było to "wszystko do jednego worka"). Dlaczego?
      • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 15:57
        > w takim razie może nie rozpoznałam
        nie szkodzi, nie obrazila sie tongue_out

        > ale nie rozumiem, dlaczego nie można od razu napisać, kim się jest
        nie trzeba wszystkiego wszystkim podawac na talezu, co wiecej, cenie swoja
        prywatnosc, a male rozruszanie szarych komorek, tak jak w przypadku
        mojej "ukrytej za zagadka" denominacji nie zaszkodzi

        > nieładnie jest odpowiadać pytaniem, na pytanie
        ni uporczywie bronic swojego, blednego stanowiska big_grin

        > nie odpowiedziałeś mi na pozostałe moje pytania
        primo: nie sledze wszystkich watkow
        secundo: sam wybieram watki i pytania, na ktore bede odpowiadal

        pozdro! Ph.
        • krajarrek Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 16:17
          Pycha, Pycha, Pycha.
          Wprawdzie to jeden z siedmiu grzechów głównych, ale widocznie
          one "protestantów" nie obowiązują...

          Kramla i Gobbo, nieukrywające się małżeństwo (Nie ma bowiem nic ukrytego, co by
          nie miało wyjść na jaw" - to czytanie z dnia dziesiejszego w KK. A w razie jak
          byś nie mógł znaleźć - Marek 4,22)
          • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 17:31
            Powtórze się "nie sądzcie, abyście sami nie byli sądzeni". Przyszedles tutaj
            mnie oskarzac? Kimze jestes? Tylko sam Bog ma prawo mnie osadzic. Nie Ty.
    • krajarrek Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 16:10
      Już wcześniej chciałem to napisać, ale nie miałem argumentów. Miałem po prostu
      takie odczucie, że osoby piszące na tym forum deklarujący się jako protestanci
      są bardziej zadziorni, jakoś czuję - oczywiście z wyjątkami - pewną niechęć, a
      czasami nawet agresję do KK. I nie chodzi mi o naszego kochanego Filozofa, bo
      to zupełnie inna bajka. Ale taka wypowiedź, że się szuka przedszkola dla dzieci
      chrzecijańskich, ale nie katolików, też ma swoją wagę. Ja się na przykład mogę
      czuć urażony. List Darci na początku tego wątku też ma taką wymowę - zero
      szacunku dla innych. Co do katolicyzmu Twojego męża - Darciu - miałbym sporo
      wątpliwości: jak można być katolikiem wiernym Bogu a nie Kościołowi?
      Od paru dni zastanawiamy się z Kramlą, jak można być 100% protestantem i nie
      należeć do rzadnego kościoła (denominacji). W sumie rzeczywiście jest problem -
      którą wybrać z tych tylu tysięcy? I jeszcze jedno spostrzerzenie: im ktoś w
      mniejszej wspólnocie (w sensie kościoła)tym większa nienawiśc i
      zacietrzewienie. Ciekaw, że zacietrzewienie jest skierowane tylko do KK.
      KK w Polsce jest większościowy, to fakt, dlatego najłatwiej na nich wieszać
      psy. Wiecie, że w innych krajach sytuacja jest wręcz odwrotna. To zasada stara
      jak świat: zło zawsze dobrze widać, dobra się nie reklamuje. Zresztą
      chrześcijanin (nawet katolik) nie będzie o sobie trąbił całemu światu.
      Sam miałbym wiele do powiedzeni - zanim przysedlem to KK, otarłem się o różne
      rzeczy, nie tylko w ramach chrześcijaństwa. Znam takie wspólnoty, które
      zniszczyły ludziom życie, a teraz KK próbuje je ratować. I co Wy na to
      powiecie?. Naprawdę, zawsze coś można komuś wytknąć. Walka na cytaty w stylu
      Filozofa jest bzdurą do kwadratu i do niczego nie priowadzi. Sam to kiedyś
      przerabiłem na Świadkach Jehowy (których wielu osobiście bardzo sznuję).

      Przepraszam że tyle piszę, ale do Filozofa jeszcze mi trochę zostało...

      Pokój ludziom dobrej woli - Rzymski Katolik.

      (aha, jeszcze jedno - w sumie trochę mi poprawilicie humor, bo jak dotąd
      myślłem, co wszyscy skrzętnie odnotowują od jakichś 2000 lat, że to KK miał
      monopol na szukanie wrogów i syndrom oblężonej twierdzy, teraz już wiem, że się
      myliłem. Wielkie dzięki. Mont Joye!!!)
      • marzek2 Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 16:33
        krajjarku, napisalam do Ciebie na watku o jednosci chrzescijan i prosze
        przeczytaj go koniecznie, mam nadzieje ze ja nie zaliczam sie do tych zadziornych...
        • krajarrek Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 16:46
          Fakt, jeszcze nie przeczytałem - zaraz nadrobię. Nie zaglądam tu tak często
          jak moja druga połowa. W poście sprzed kilkunastu minut pisałem o
          protestantach, ale starałem ię nie uogólniać, między innymi ze względu na
          Ciebie. I tak sobie myślałem, czy rzeczywiście o takie forum Ci chodził.

          Jeszcze jedno, do wszytskich. Uważam kościoły luterańskie, kalwińskie i parę
          innych za naprawdę chrześcijańskie i mające Ducha Św. Jak zwał tak zwał, mogą
          być bracia odłączeni lub cokolwiek innego. Baptystów - szczerze - w ogóle nie
          znam, może też są w tym nurcie. Ale poza tym są tysiące różnych denominacji,
          które same między sobą nie mogą dojść do porozumienia, a co dopiero z KK.
          Ogólnie mi chodzi nie tyle o jakąś przynależność, co o pewne określenie, które
          słyszę od kilku dni: mowa o "100% protestantach", którzy jednocześnie
          odrzegnują się od jakiejkolwiek przynależności. W sumie sprawa jest prosta -
          jeśli ktoś nie może się nigdzie odnaleźć, a próbował już w paru miejscach, to
          wszystko wskazuje na to, że jest sam dla siebie Bogiem. Takim pępkiem świata.

          • anatewka Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 18:03
            Wiecie co? Ja jestem taką sobie zwykłą mamą i zdecydowanie nie lubię
            filozofować. W końcu musza być na tym świecie także prości ludzie wink
            I widzę, że dla mnie już nie ma miejsca w tej dyskusji ponieważ zdominowali ją
            tacy właśnie "lubiący pofilozofować" a na moje "pokojowe" i proste pytania i
            tak nikt nie odpowiedział (no może poza addrią).
            Więc chyba już sobie podaruję ten wątek bo za "mądry" dla mnie wink
      • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 17:51
        > osoby piszące na tym forum deklarujący się jako protestanci
        > są bardziej zadziorni,
        Jak sama nazwa wskazuje protestanci = protestujacy przeciwko: dogmatyce,
        teologii, hierarchii - jak pisala jakas osoba w innym temacie. Stad ostra i
        zdecydowana mowa. Chcialbym takze zauwazyc iz nikt nie polemizuje z moimi
        postami dot. teologii katolickiej w zderzeniu z Biblia. W zamian za to
        pojawily sie glupkowate usmieszki i ironiczne podteksty. Milo big_grin.

        > nie chodzi mi o naszego kochanego Filozofa, bo
        > to zupełnie inna bajka
        Ciezka ta Twoja ironia. Z checia poslucham co to za bajka.

        > List Darci na początku tego wątku też ma taką wymowę
        Powtarzam sie - nie osadzaj! Nie znasz jej intencji.

        > jak można być katolikiem wiernym Bogu a nie Kościołowi
        Mozna... wiekszosc katolikow tak postepuje w duchu.

        > W sumie rzeczywiście jest problem -
        > którą wybrać z tych tylu tysięcy?
        Odpowiednia. Przynajmniej kazdy znajdzie cos dla siebie - swoje miejsce w
        Ciele Chrystusowym. Przynajmniej jest wybor.

        > im ktoś w
        > mniejszej wspólnocie (w sensie kościoła)tym większa nienawiśc i
        > zacietrzewienie
        W Amerykanskim Assemblies of God [odpowiednik polskiego KZ] jest 12 milionow
        wierzacych, a moja skromna osoba przy nich jest jak plonaca zapalka przy
        pochodni.
        I analogicznie: w im wiekszej jest sie instytucji tym wieksze przekrety,
        wiecej niedomowien i jeszcze wieksze klapki na oczach.

        > a teraz KK próbuje je ratować
        O tak! Na przyklad Dominikanski Osrodek ds Sekt wymyslil pewna liste
        zagadnien, wg ktorych je charakteryzuje. Ktos zrobil im taka sama
        charakterystyke wg tych samych punktow, ale tyczaca sie KRzK. Wynikow mozna
        sie domyslec big_grin.

        > Filozofa jest bzdurą do kwadratu i do niczego nie priowadzi
        Oczywiscie, ze do niczego nie prowadzi, jezeli zamiast poszukiwac prawdy slepo
        dazymy jedna sciezka. Pismo mowi wyraznie "wszystko badajcie". Dlaczego nie
        masz zweryfikowac swoich pogladow czlowieku? Czym jest wiara, ktora opiera sie
        o niereformowalne, nieomylne dogmaty, ktorych nie mozna zmienic?

        > Przepraszam że tyle piszę, ale do Filozofa jeszcze mi trochę zostało...
        Hmm... oj brakuje Ci... brakuje...

        > monopol na szukanie wrogów i syndrom oblężonej twierdzy
        Pomyliles monopole: mial monopol na nieomylnosc i syndrom narcyza.
        • kramla Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 18:37
          Jest jedna(dla mnie korzyść),że się pojawiłeś na tym forum.Rozruszałeś
          towarzystwo bo ostatnio jakby niewiele się tu działo.I jak dla mnie Twoja
          misja się skończyła.Ponoć założyłeś już swoje forum więc tam siej kąkol.Wśród
          swoich.Szkoda Twojego cennego czasu na pogaduchy z katolami i mniej rozumnymi
          protestantami.A, że nikt nie podejmuje zTobą dyskusji na temat zawiłości
          teologicznych to chyba dlatego,że szkoda czasu na czytanie takich długich
          tekstów z których ani dla mnie(teolga katolickiego z wykształcenia) ani mam
          wrażenie,że dla innych niewiele raczej wynika.Mi się po prostu nie chce z Tobą
          gadać.I mimo,że udało Ci się nas rozruszać,lepiej gdyby Cię tu nie było.My tu
          na prawdę łączymy się wspólną modlitwą niezależnie od różnic
          doktrynalnych.Wiesz tak wsystko do jednego worka.A przecież to Ci się nie
          podoba, tak zadeklarowałeś.Myślałam,że serio się stąd wyniesiesz-tak jak
          deklarowałeś.Przykro mi,że moja siostra w Panu Marzenka musi się za Ciebie
          wstydzić.Wiem co czuje-ja też często się wstydzę za katolików.
          Nie do zobaczenia na Twoim forum- Kramla
          • svistak Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 19:57
            1. Z tego co zauważyłam wątek ten miał dotyczyć różnic między wyznaniami,
            które prowadzą do spięć: "Sytuacja chyba dojrzała do tego, aby spróbować
            porozmawiać o dzielących nas (chrześcijan) różnicach. Dotąd omijaliśmy ten
            temat i doskonale kazdy z nas wie dlaczego. Nie mniej jednak wydaje mi się, że
            te wszystkie niedomówienia, być może nasza niewiedza na temat wzajemnych
            różnic, jest właśnie powodem do spięć, które jak widać są nieuniknione".
            Ty kramla wolałabyś Towarzystwo Wzajemnej Adoracji...ale to nie ten wątek,
            kobieto!
            2. Napisałaś do philosophusa: "I jak dla mnie Twoja > misja się
            skończyła.Ponoć założyłeś już swoje forum więc tam siej kąkol.Wśród > swoich.
            (...)Mi się po prostu nie chce z Tobą > gadać.I mimo,że udało Ci się nas
            rozruszać,lepiej gdyby Cię tu nie było.My tu > na prawdę łączymy się wspólną
            modlitwą niezależnie od różnic > doktrynalnych."
            To po pierwsze zabrzmiało bardzo niegrzecznie, po drugie: kimże ty jesteś, aby
            kogokolwiek wyrzucać z tego forum? Moze adminem? albo papieżem rzucającym
            klątwy i skazującym na banicję? Może jeszcze zaczniesz konfiskować majątki
            innowierców i palić na stosach? Nie jesteś oryginalna- to już przerabialiśmy
            (parę setek lat temu).
            3. Piszesz:"Przykro mi,że moja siostra w Panu Marzenka musi się za Ciebie
            > wstydzić.Wiem co czuje-ja też często się wstydzę za katolików".
            Niech każdy pilnuje by się nie musiał wstydzić za siebie, dobrze?
            4. Twierdzisz: "A, że nikt nie podejmuje zTobą dyskusji na temat zawiłości
            > teologicznych to chyba dlatego,że szkoda czasu na czytanie takich długich
            > tekstów z których ani dla mnie(teolga katolickiego z wykształcenia) ani mam
            > wrażenie,że dla innych niewiele raczej wynika."
            Kiepsko z twoim czytanie ze zrozumieniem: addria, która założyła ten wątek
            napisała wyraźnie polemizując z ismą :"No, a skoro ludzie odchodzą
            jednak od KK do innych Kościołów chrześcijańskich, to sa chyba ku temu powody,
            jeśli nie mają Waszym zdaniem racji, to napiszcie dlaczego. Może się nawrócą,
            może przemówi im do do rozsądku, ja bym chciala usłyszeć dlaczego mam pozostać
            właśnie w tym Kościele, a nie innym, bo i właśnie szukam takiego Kościoła,
            który mnie do tego przekona. A taka konstruktywa dyskusja mi i myślę, że nie
            tylko mi, dużo by dała".
            Jakoś nie zauważyłam konstruktywnej polemiki z poglądami- kontrowersyjnymi
            zestawieniami dogmatów- przedstawionymi przez philosophusa. Za to obelgi pod
            jego adresem- i owszem były...
            Czytać ci się nie chce "długich postów"? A moze brak ci słów by KONKRETNIE
            odpowiedzieć?
            W końcu chodzi tu o niebagatelną sprawę- o nauczanie m.in. naszych dzieci w
            szkołach, przedszkolach itd.Pani teolog, a nie lubi zawiłości teologicznych?
            Dziwne...
            • kramla Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 21:01
              Czyżbyś była żoną Pana Filozofa?Ponoć kręci się po tym forum, tyle że ukrywa
              swą prywatność.Ty byś mi najbardziej pasowaławinkA jeśli chodzi o to moje niby
              wyrzucanie kogoś z forum to niestety nie mam mocy sprawczej.Może na szczęście?
              Gdybym to ja była założcielką tego forum na pewno zastanowiłabym się nad
              wykasowaniem niektórych głosów.Nawet w mojej wspólnocie katoli(Rzymskich)
              szanuje się szczerość i w pewnych sytuacjach unikamy dobrego wychowania
              (nieszczerych uśmiechów i poklepywania się po plecach).Czasami ktoś się obrazi-
              trudno.
              Ja tylko powoływałam się na słowa Filozofa, który przecież sam był
              zdegustowany tym jednym worem i wolał konkretniejsze towarzystwo na swoim
              forum.Tym bardziej się zdziwiłam, że jednak ciągle ten Pan jest z nami.
              A Addrię szanuję, jestem wdzięczna Jej (i Bogu też) za to forum i jak
              najbardziej akceptuję to,że jednak Szanowny Pan Filozof ciągle tu jest.
              I masz rację.Ten wątek nie jest towarzystwem wzajemnej adoracji,akceptacji dla
              wzajemnych różnic też nie.Na tym wątku ani nie nawrócisz mnie ani ja Ciebie,
              nie przypuszczam też żeby taką dyskusją można przekonać do swoich poglądów
              jakiegoś poszukującego.I bynajmniej raczej nie dlatego ,że jakaś pani teolog
              unika zawiłości teologicznych.Teologia jeszce nikogo nie zbawiła.A może jednak
              się mylę?
              Już stąd uciekam.
              • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 07:21
                > Gdybym to ja była założcielką tego forum na pewno zastanowiłabym się nad
                > wykasowaniem niektórych głosów.
                Moderacja ma sens, gdy ktos robi cos naprawde sprzecznego z ogolnopojeta
                etykieta. Nie wydaje mi sie, choc ciezko byc sedzia w swojej wlasnej sprawie,
                ze wypisanie paru cytatow z KKK, KPK i Biblii bylo sprzeczne z etykieta. Co
                wiecej - taki wlasnie byl ten topic, jednakze malo kto napisal co nas tak na
                prawde rozni. A roznice sa olbrzymie, wrecz gigantyczne. I owszem: laczy nas
                osoba Chrystusa, jednak postrzeganie jego dziela i slow Apostolow przez rozne
                koscioly jest tak odmienne, ze czasami warto o tym podyskutowac. Wszyscy wolaja
                do wzajemnego budowania sie - ok, jestem jak najbardziej za, co wiecej - zrobie
                co w mojej mocy, by wszyscy, ktorzy czytaja moje slowa byli zbudowani. Ale tak
                jak pisal swistak nie mozna tworzyc towarzystwa wzajemnej adoracji, w ktorym
                wszyscy beda sobie tylko kadzic. Ludzie bardzo czesto maja uprzedzenia do
                niektorych denominacji tylko dlatego, ze nie znaja ich nauczania. Dajmy sie
                wiec poznac... a nie atakujmy. Jezeli kogos zabolalo moje zestawienie to moze
                warto sie zastanowic dlaczego. Przeciez tam byly tylko suche fakty, bez
                jakiegokolwiek sadu. To, co powstalo w sercach niektorych po ich przeczytaniu
                nie potrafie nazwac inaczej, jak zawisc i niemoc do prowadzenia dyskusji. Powod
                wydaje mi sie oczywisty: spojrzcie na historie - gdy Luter przybil swoje tezy
                Kosciol [jako instytucja] go poczatkowo zignorowal, lecz gdy ludzie zaczeli
                czytac i rozumiec jego tok myslenia zrobil wszystko, by go wylaczyc ze
                spolecznosci. I to tylko dlatego, ze zamiast polemizowac z nim lub szukac
                jakiegos konsensusu woleli dalej stac przy swoim stanowisku. Do dzisiaj nic sie
                nie zmienilo.

                > Ja tylko powoływałam się na słowa Filozofa, który przecież sam był
                > zdegustowany tym jednym worem i wolał konkretniejsze towarzystwo na swoim
                > forum.
                Celem powstania forum bylo odlaczenie dyskusji apologetycznych od dyskusji o
                wychowaniu w wierze. Mam takie przekonanie, ze niepotrzebne macenie takimi
                tematami tego forum mozna przeniesc na inne. Nie chodzilo mi o zmiane
                towarzystwa - jak na razie to moja osoba nieodpowiada niektorym forumowiczom, a
                nie forumowicze mi.

                > Na tym wątku ani nie nawrócisz mnie ani ja Ciebie
                Nawrocenie kogokolwiek nie bylo ni moim, i zapewne ni niczyjim celem. Mielismy
                dyskutowac o roznicach a nie o nawracaniu. Nawraca Bog, nie ludzie. A droge
                pozostawmy takze jemu - niektorzy potrzebuja "dotkniecia" samego Boga, inni
                podstaw doktrynalnych, ktore przekonaja go.

                > Teologia jeszce nikogo nie zbawiła.
                Zbawic nie zbawila, ale nawrocila i pokazala droge do zbawienia [np. mojej
                osobie]. Widzisz - niektorzy chca wiedziec w co wierza i dlaczego, z naciskiem
                na dlaczego. Po co ludziom wiara, ktorej nie mozna wyjasnic i ktora nie ma
                potwierdzenia? To jak wierzenie w Mikolaja. Podobala mi sie polemika Ismy w
                innym watku, bo ona chociaz bronila swojego stanowiska i wiedziala o czym mowi
                [miala odpowiednie zaplecze "wiedzowe"]. Podam inny przyklad: czy nauczycielem
                w szkole moze byc kazdy? Nie - wymaga sie od niego jakiegos przygotowania. Tak
                samo jest z wiara - chociaz Kosciol nie wymaga, by wszyscy byli teologami, to
                wymagaja tego od nas ludzie. Pomysl tak: gdy ktos zapyta Cie - co to jest i
                dlaczego wierzysz w czysciec - co mu odpowiesz? Ze tak naucza Kosciol? Taka
                argumentacja jest dla mnie osobiscie nic nie znaczaca.

                IMVHO kazdy chrzescijanin powinien znac wytlumaczenie przynajmniej podstawowych
                prawd wiary, ktora wyznaje. Ale to moje zdanie i moge byc odosobniony.
      • svistak Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 18:20
        Jak napisał pewien rzymskokatolicki biskup: "Prawdziwa cnota krytyk się nie boi
        (...). Szanujmy mądrych, przykładnych, chwalebnych; śmiejmy sie z głupich,
        choć i przewielebnych" (I. Krasicki, "Monachomachia").

        >Miałem po prostu > takie odczucie, że osoby piszące na tym forum deklarujący
        się jako protestanci > są bardziej zadziorni, jakoś czuję - oczywiście z
        wyjątkami - pewną niechęć, a > czasami nawet agresję do KK.
        No cóż... ja jakoś nie zauważyłam agresji wobec katolików, lecz wobec
        niezgodnego z Pismem Św. nauczania w tym kościele i aroganckiego ogłaszania
        nieomylności przez przywódców KK oraz narzucania innym własnych rozwiązań.
        / Dla mnie jak rządzi "większość" to, choćby nie wiem jak to inaczej nazywać,
        jest to "bolszewizm"/

        >Walka na cytaty w stylu> Filozofa jest bzdurą do kwadratu i do niczego nie
        priowadzi.
        A KONKRETNIE co wg Ciebie jest bzdurą? Na jaki temat (cytat z Pisma Św.) nie
        chcesz/ nie możesz rozmawiać?

        >Znam takie wspólnoty, które > zniszczyły ludziom życie, a teraz KK próbuje je
        ratować
        A ja znam takie osoby, którym KK zniszczył życie i Chrystus ich zbawił. I co
        Ty na to? smile

        > Od paru dni zastanawiamy się z Kramlą, jak można być 100% protestantem i nie
        > należeć do rzadnego kościoła (denominacji). W sumie rzeczywiście jest
        problem -> którą wybrać z tych tylu tysięcy?
        Może czasem lepiej nie należeć do żadnej wspólnoty niż należeć do takiej, w
        której ktoś lub coś jest ważniejsze od tego, co mówi Bóg?
        Gdzieś tam wcześniej isma napisała, że ludzie nawracają sie "do" czegoś...
        Myślę, że to nieporozumienie: człowiek nawraca się "od czegoś do czegoś", "od
        kogoś do kogoś"... Od błędów, grzechu nieposłuszeństwa Słowom Boga do
        posłuszeństwa Bogu. Jeśli ja miałabym należeć do wspólnoty, w której coś lub
        ktoś równałby się lub był ponad moim Zbawcą- to wolałabym Jemu zaufać, gdy
        mówi: "Gdzie dwaj albo trzej spotykają sie w moim imieniu, tam ja jestem".
        Można być na zupełnej pustyni i być blisko Niego smile

        Pozdrawiam
        SvisTak

        PS.
        Głoszenie Ewangelii to walka duchowa- wyrywanie diabłu pędzonych na śmierć, a
        nie wycieczka krajoznawcza.(Ef.6,11-20)
      • darcia73 Re: To może porozmawiajmy ... do krajarrka 30.01.04, 10:56
        Powiem ,ze jest mi bardzo przykro. Bo ja w swoim zamierzeniu nikogo nie
        atakowałam. Pisze jasno co sadzę o niektórych sprawach. Nie napisałam o sobie,
        ze jestem baptystka, luteranka ani członkiem innego kościoła, tylko że jestem
        protestantka. Poczytaj sobie w encyklopedii, czym jest protestantyzm. Nie jest
        to konkretne wyznanie. I nie będę robić z siebie osoby, która będzie
        przytakiwać wszystkim we wszystkim, i podlizywać się w ramach wzajemnej miłości
        i tolerancji. Tolerancja polega wg mnie przede wszystkim na tym, ze ja nie
        atakuje katolików i członków innych wyznań tylko sama bezduszną instytucję
        kościelną. I mam do tego prawo, bo z niej wyszłam. Nie jest tak, z e chodzę od
        kościoła do kościoła. Jako dziecko zostałam zmuszona do bycia katoliczka, jako
        nastolatka wybrałam zbór baptystyczny. Odeszłam z tamta, bo wstyd mi było za
        zachowania osób nazywających siebie chrześcijanami. W moim mieście baptyści
        niestety nie maja zbyt dobrych notowań. Przyjaźnie się z chrześcijanami z
        katolikami, baptystami, zielonoświatkowcami, luteranami, ale nie chce już
        należeć do żadnej denominacji. Zawiodła mnie i jedna i druga strona. PO prostu
        na tym świecie nie ma nic doskonałego. Wchodząc do jakiegoś kościoła musze się
        zgadzać z tym, co w tym kościele obowiązuje. I nie uwazam siebie za pepek
        swiata. Chce zyc zgodnie ze swoim sumieniem, nie grzeszyc i nikogo nie
        krzywdzieć. nie jestem jeszce doskonała, ale takimi bedziemy dopiero w niebie.
        Aha, i poczytaj sobie może wszystkie posty a potem osądzaj.
    • kateri Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 19:06
      Polecam ciekawe artykuły do poczytania - o dialogu między katolikami a
      zielonoświątkowcami:

      www.magazyn.kosciol.pl/content/article/20031221021535143.htm
      www.magazyn.kosciol.pl/article.php?story=20031221195512757
      i dalsze, na wyżej wymienionych stronach są dalsze linki.

      • svistak Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 29.01.04, 20:23
        Kateri, dobra kobieto- dobre linki, dobre teksty... jesteś plastrem na
        zranienia smile
      • addria Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 11:36
        Próbuję i próbuję, i nie mogę otworzyć tych stron sad((
        • kateri Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 13:41
          O, nie wiem czemu - sprawdziłam przed chwilą - i u mnie otwierają się bez
          zarzutu z podanych linków...

          To zacytuję troszkę, np. z artykułu " Zalety i braki zielonoświątkowych praktyk
          egzegetycznych" autorstwa pastora Marka Kurkierewicza:

          "W związku z tym, że zielonoświątkowcy formułują swoje dogmaty wyłącznie w
          oparciu o interpretację tekstu Pisma, zachowanie jego natchnionego charakteru
          jest niezbędne do utrzymania wszystkich najważniejszych, zbawczych dogmatów
          chrześcijańskich. Dotyczy to m.in. Trójjedności Boga, preegzystencji Chrystusa
          i Jego poczęcia z Ducha Świętego, odkupieńczej śmierci, zmartwychwstania,
          wniebowstąpienia i powrotu na sąd ostateczny, oraz całego dzieła odrodzenia,
          które Bóg dokonuje w człowieku. Dla zielonoświątkowców, tak jak dla całego
          konserwatywnego protestantyzmu, rezygnacja z któregokolwiek z tych dogmatów
          podkopuje samą istotę chrześcijaństwa. Należy jednak tutaj zaznaczyć, że
          rozumienie fragmentów biblijnych, na których opierają się niektóre dogmaty (np.
          Trójca Święta, preegzystencja Chrystusa jako Logosu) wypływa bezpośrednio z
          dorobku Ojców Kościoła, pierwszych soborów, itp. czyli tego, co rzymscy
          katolicy nazywają Tradycją. Zielonoświątkowcy często nie są tego świadomi, ale
          dogmaty te nie są jasno sformułowane w Nowym Testamencie, a Kościół potrzebował
          kilku wieków, aby wyrazić je w sposób w jaki rozumiemy je do dzisiaj. Mając
          ten dorobek w świadomości czytamy NT w taki a nie inny sposób."

          Czyli rozumiem, ze nieuzasadniona jest zauważalna u
          zielonoświątkowców "alergia" na Tradycję, w końcu sami z niej korzystają wink))


          • addria Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 13:53
            Dzięki smile
            No właśnie to mnie też zastanawia, zwłaszcza, że ostatnio trafiłam na stronę
            Kościoła Chrześcijan Dnia Sobotniego, gdzie w dość obszerny sposób przestawiony
            jest ichniejszy pogląd o niezgodności dogmatu Trójcy Św. z Pismem Świętym,
            oczywiście w oparciu o jego odpowiednie fragmenty.
          • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 05.02.04, 08:22
            Skoro tak sobie cyt cyt cytujemy to i ja zacytuje bardzo fajny fragment:
            wstępne słowo do katolickiego wydania słowackiego Nowego Testamentu wydanego
            przez Spółkę św. Wojciecha:

            "W Piśmie św. nie należy szukać całej nauki wiary, Pismo św. nie należy uważać
            za główne albo za jedyne źródło artykułów wiary, albo za regułę wiary (...)
            Kościół święty nam podaje jasną naukę wiary i moralności, której winniśmy się
            trzymać przy czytaniu Pisma św. Kościół św. podaje nam całkowite objawienie
            Boże. Nauka Kościoła musi być dla nas prawidłem wiary i życia, tylko Kościołowi
            Chrystusowemu przysługuje obowiązek i prawo decydowania o tym, jaki jest
            prawdziwy sens Pisma św. Kościół św. uważa objaśnienia Pisma za część
            uzupełniającą Pisma św. Czy czytanie Pisma św. jest rzeczą potrzebną? Dla
            zbawienia duszy nie jest potrzebną, co wynika już z tego, że niektórzy czytać
            nie umieją, ani nie mają czasu na czytanie, a nie ma żadnego nakazu, który by
            nas do tego zobowiązywał".

            Katolicy! Wyrzuccie z domu pisma! Palcie na stosach tak jak kiedys - kosciol i
            tak was nakarmi wlasna papka wiedzy i interpretacji.
            • darcia73 Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 05.02.04, 08:52
              Philosophusie, racja jest po Twojej stronie smile
              • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 05.02.04, 20:24
                Milo mi, ze sie ze mna zgadzasz big_grin.
            • grrrrw Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 05.02.04, 09:17
              Skąd wiesz, ze tylko w Pismie Świętym nalezy szukać całej nauki wiary ? czy
              dlatego, ze tak jest napisane w Piśmie Świętym ?
              • addria Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 05.02.04, 09:42
                To ja może za siebie odpowiem. A skądinąd jeśli nie z Pisma Świętego? Przeciez
                to Słowo Boże, czyje słowo mogłoby się równać Słowu Bożemu?
              • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 05.02.04, 20:23
                Juz to wykladalem. big_grin szukaj powyzej.
            • isma Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 05.02.04, 10:03
              Z czystej ciekawosci:
              - wladasz slowackim, czy ktos przetlumaczyl ten wstep?
              - z ktorego roku jest to wydanie?
              A swoja droga, lubia ci katolicy zajmowac sie rzeczami niepotrzebnymi: po co
              wydali ten Nowy Testament, skoro Pisma św. czytac nie warto...?
    • svistak Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 11:30
      To ja teraz trochę z innej beczki: gdy byłam w Turcji dałam "na tacę" w
      meczecie i dostałam pokwitowanie wraz z wyjaśnieniem, że z każdego datku
      duchowni muszą się rozliczyć z państwem płacąc podatek. A jak wyglądają sprawy
      finansowe w waszych denominacjach?
      • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 14:35
        U mnie jest ksiegowa. Ksiegowa przychodzi 10-tego kazdego miesiaca i w
        ogloszeniach mowi: zebrali tyle i tyle [dziesiecina, datki itd], wydalismy na
        to tyle a na tamto tyle, skladka czlonkowska na NRK tyle i tyle, tyle
        odlozylismy i mamy tyle. Co jakis czas jest zebranie czlonkow i mozna zglaszac
        swoje uwagi co do wydatkow, np. ze pastor nie powinien pobierac pieniedzy na
        paliwo albo wniosek o dofinansowanie szkoly biblijnej czy studiow. I ciach, po
        kasie big_grin.

        Z obrotu pieniedzmi kosciol rozlicza sie z panstwem [fisQs] i wiernymi.
        Wszystkie "tace" sa liczone i ksiegowane. Dane finansowe sa ogolnodostepne -
        ksiegowa jest przed kazdym nabozenstwem.
        • mader1 Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 23:36
          W moim jest rada parafialna i proboszcz. Po kazdej mszy taca jest
          zsypywana w jedno miejsce, potem sa liczone. Ksiegowa nalezy do rady
          parafialnej. Zebrania rady sa publicznie oglaszane i moze na nie
          przychodzic kazdy. Swoja wiedze czerpie wlasnie z odwiedzin takiego
          zebrania. Tam sa spraawozdania finansowe, cele poruszane i oczywiscie
          pare spraw nie zwiazanych z finansami. Zainteresowanie zebraniami jest
          niewielkie smile Proboszcz placi podatek zalezny od ilosci osob
          mieszkajaacych na terenie paraafii, niezaleznie od wyznania . Nie jestem
          pewna - ale chyba miala byc zmiana, ze jest opcja placenia podatku
          od przychodow wg. dokumentacji - ale tego naprawde nie wiem, zaslyszalam
          tylko. Pozdrawiam smile
          I moze cos nastepnego praktycznego - jak jest z chrztem ? Bo w KK
          chrzci sie dzieci, choc mozna sie ochrzcic jako dorosly. Chrzest jest
          sakramentem pierwszym i niepowtarzalnym. Moze go udzielic kazdy, ww
          raazie koniecznosci. Jak jest u innych ? I nie chodzi o to, kto ma
          racje , tylko jak jest - prosze...
          Wracam do prasowania mezowi koszuli smile
          • marzek2 Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 30.01.04, 23:46
            No to się odważę... co do chrztu, to w Kościele Baptystów przyjmuje go osoba w
            tzw wieku świadomym (choć chyba nie ma dolnej granicy, ale raczej są to
            przynajmniej nastolatki), która oddała życie Jezusowi, czyli uznała się za
            grzesznika, za którego Chrystus umarł na krzyżu, przez co odkupił jej grzechy i
            ma możliwość życia wiecznego. Lubię używać porównania, że oddanie życia Jezusowi
            to jak zaręczyny a chrzest jak ślub- publiczne wyznanie swojej dycyzji.
            Co do finansów - z każdym zborze jest skarbnik, z reguły jest on też członkiem
            Rady Zboru, który odpowiedzialny jest za finanse. On przyjmuje ofiary na rzecz
            zboru, jest odpowiedzialny za przygotowanie planu budżetu zboru na każdy rok,
            rozlicza się przed całym zborem na tzw zebraniu członkowskim. Członkowie zboru
            zatwierdzają budżet przygotowany przez skarbnika. Po upływie swojej kadencji
            jego działalność ocenia Komisja Rewizyjna. To tyle w dużym skrócie.
            • mader1 Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 31.01.04, 00:10
              O jak milo. I koszula uprasowana i wiem, jak jest u baptystowsmile
              Przed chwila moj post znow nie chcial wejsc. W dodatku sie skasowalsad
          • philosophus Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 31.01.04, 00:05
            W KZ, podobnie jak w innych kosciolach malej reformacji, chrztu wiary dokonuje
            się poprzez zanurzenie w wodzie zgodnie ze znaczeniem greckiego słowa baptidzo
            [zamaczac, zanurzac, zatapiac], używanego w Piśmie Świętym na określenie
            chrztu. Chrzest może przyjąć osoba, która wcześniej uwierzyła w Jezusa
            Chrystusa i przeżyła nowonarodzenie zgodnie ze słowami Jezusa, który
            powiedział: "zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi na
            nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego" (Jan 3,3). Osoba ta najczęściej jest
            przynajmniej pełnoletnia, ale zdarzają się wyjątki [ja np. zostalem ochrzczony
            w KZ - poza chrztem jako niemowlak w KK - jak mialem lat 20]. Chrztu udziela
            najczęściej pastor. Osoba chrzczona wyznaje publicznie swoją wiarę w Jezusa
            Chrystusa, następnie pastor wypowiada słowa: "Na podstawie twego wyznania
            wiary, chrzczę cię w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego" oraz zanurza ją w
            wodzie (Mat 28, 19).

            Zgodnie z Bożym zaleceniem i porządkiem jaki ustanowił Chrystus chrzest
            przyjmujemy na OSOBISTE wyznanie wiary, kiedy człowiek, który zrozumiał, co
            Bóg mu ofiarowuje, przyjął to wiarą i postanowił to potwierdzić chrztem. Nie
            jest on SAKRAMENTEM, w znaczeniu tworzenia nowej rzeczywistości duchowej samej
            przez się, ale nieodzownym NASTĘPSTWEM ukorzenia się przed Bogiem i uznania Go
            za swojego Pana i Zbawiciela.

            Fragmenty Biblii, które mowią o Chrzcie: Mk 1,1-8, Mt 29,19-20; Dz 2,38-41; Rz
            6,3-11.
    • mader1 Re: Roznice - malzenstwo 31.01.04, 00:41
      A teraz nie widze swoich postow i odpowiedzi - musze wchodzic
      przez "nastepny list" sad
      To teraz malzenstwo. W KK to sakrament. Przymierze malzenskie - miedzy
      kobieta i mezczyzna jedynie. Skierowane na dobro malzonkow i na
      zrodzenie i wychowanie potomstwa. Jednosc i nierozerwalnosc. Roznice sa
      duze z tego, co wiem ...
      • addria Re: Roznice - malzenstwo 02.02.04, 11:25
        No odpowiedzcie, ludzie, na pytanie mader1, bom też tego bardzo ciekawa wink)))
      • marzek2 Re: Roznice - malzenstwo 02.02.04, 12:31
        No dobra, dobra, zbierałam się już do tego, ale wychodziły ciągle inne posty -
        więc tak "po mojemu" bardzo prosto: w kościołach protestanckich nie ma
        sakramentów pojmowanych jako coś co uświęca "samo przez się" (to moje
        wytłumaczenie "na chłopa" na pewno philosophus wyjaśniłby to lepiej i
        konkretniej, zresztą może już gdzieś wcześniej to zrobił). Małżeństwo jest
        oświadczeniem swojej woli przed innymi wierzącymi, jest publicznym oddaniem
        związku dwojga ludzi Bogu z prośbą o błogosławieństwo. Udziela go duchowny
        kościoła (prezbiter), choć w naszym przypadku było dziwnie bo my wtedy jako zbór
        nie mieliśmy pastora i poprosiliśmy o udzielenie ślubu ważnego dla nas brata,
        który był wtedy przewodniczącym zboru. Ale nie uważam, że poprzez to nasz ślub
        był nieważny smile). Pewną ciekawostką jest brak przymusu jakiejś formy przysięgi,
        jest co prawda coś ustalonego odgórnie, ale to tylko propozycja, można spokojnie
        zaproponować coś swojego - jak zrobiliśmy np my. Dla chętnych mogę podać tekst
        później. Najczęściej w przysiędze oprócz znanych rzeczy o miłości, wierności itp
        żona przysięga posłuszeństwo mężowi jako głowie domu, co jest chyba dośc
        niepopularne obecnie, śmiem twierdzić, że nawet wśród chrześcijan. Niektórzy w
        trakcie ceremonii mają też super rzecz - na początku ślubu stoją sobie dwie
        świece w świecznikach, a po udzieleniu ślubu mąż i żona zapalają swoimi
        świeczkami jedną - która symbolizuje nowo powstałą jedność małżeńską. Inne
        rzeczy chyba są tak jak pisała mader, jedność, nierozerwalność itp. Wydaje mi
        się jednak, że kwestia współżycia nie ogranicza się do prokreacji ale nie wiem,
        co o tym piszą "na górze" . A w ogóle to jestem ciekawa zdania philosophusa,
        pewnie wie coś, czego ja nie wiem i poszerzyłby na pewno spojrzenie na te sprawy
        od strony protestntów.

        • philosophus Re: Roznice - malzenstwo 02.02.04, 13:44
          Hmm... Marzek - mysle, ze Twoje slowo dot. malzenstw swietnie przedstawia
          sprawe. Sam moge tylko troche teologia protestancka zawiac.

          Kosciol Zielonoswiatkowy w RP, podobnie jak Kosciol Chrzescijan Baptystow [do
          ktorego btw mam wielki sentyment w zwiazku z USA, w ktorych przebywalem] w
          sprawie malzenstwa bazuje - z reszta jak w kazdej sprawie tongue_out - na Biblii, a wg
          niej:

          M. jest instytucja ustanowiona przez Boga. Jest to tylko i wylacznie
          monogamiczny i nierozerwalny zwiazek mezczyzny i kobiety [co nie oznacza, ze
          nie ma u nas rozwodow koscielnych, o czym pozniej]. Biblia: Rdz 2,23-24; Mt
          19,5-6; Mk 10,6-12; Ef 5,31.

          M. zawiera sie z chwila zlozenia slubowania majacego charakter aktu publicznego
          [ogolnodostepnego, powszechnego] zgodnego z obowiazujacymi normami prawnymi
          [Konkordat] i koscielnymi [stanowisko NRK + stosowne rozporzadzenia]. Biblia:
          Rdz 24,67; 29,22-23; Sdz 14,10; Rt 4,11-13; Mt 1,18-21.

          M. z osoba niewierzaca - pomimo jego waznosci prawnej - uznaje sie za niezgodne
          z wola Boga. Biblia: 2Kor 6,14-16.

          Rozwod - choc dopuszczalny - Biblia uznaje za zlo w oczach Boga. Biblia: Ml
          2,13-16; Mt 19,8; Mk 10,9.

          Rozwod jest dopuszczalny w dwoch przypadkach: wg. klauzuli Mateuszowej (Mt
          5,32; Mt 19,9) oraz wg. klauzul Pawlowych (1Kor 7,11.15).

          Powtorne M. jest dopuszczalne w przypadku, gdy rozwod byl spowodowany
          wszeteczenstwem lub z inicjatywy strony niewierzacej, lub gdy nastapil przed
          nawroceniem. Biblia: Mt 5,32; 19,9; 1Kor 7.15; 2Kor 5,17.

          W M. i poza nim wspolzycie plciowe przed- i poza- malzenskie, homoseksualne
          oraz inne zboczenia seksualne uznawane sa za grzech. Biblia: Kpł 18,22-23; Pwt
          5,18; 22,13-29; Mt 1,18-25; 5,27-28; Łk 1,34; Hbr 13,4; Rz 1,26-27.

          W wiekszosci kosciolow protestanckich malej reformacji maz i zona maja prawo do
          planowania rodziny zgodnie z ich chrzescijanskim sumieniem, czyli dopuszcza sie
          stosowanie srodkow antykoncepcyjnych za wyjatkiem wczesnoporonnych. Aborcja
          mimo wszystko jest grzechem. Biblia: Rdz 1,28; Wj 20,13.

          To tyle z teologii, a teraz troche praktyki:

          1) Przed slubem jest "kurs malzenski" [nie wszedzie, ale u nas jest]. Nie
          polega to na wysluchiwaniu wykladow innej osoby, tak jak w niektorych
          kosciolach. U nas jest to kilka spotkan, prowadzonych przez wybrana przez
          malzenstwo osobe(y) [np. inne, zaprzyjaznione malzenstwo, pastora, starszego
          etc], podczas ktorych malzonkowie zadaja sobie na wzajem rozne pytania odnosnie
          tego, jak wyobrazaja sobie wspolna przyszlosc. i tak np: ja pytalem zone o to
          kto bedzie zarzadzal finansami [mowila ona, potem ja, potem pastor, jak to jest
          u niego w rodzinie, dyskutowalismy i w ten sposob moglismy poznac swoje
          zdania]. Korzystamy z "podrecznikow" dla przyszlych malzenstw - sa tam tylko
          pytania, testy, troche zabaw psychologicznych. Co prawda dla mojego malzenstwa
          bylo juz za pozno (bo juz dawno to zdazylismy wszystko przedyskutowac big_grin), ale
          daje to naprawde duzo - np. osoby, ktore znacznie roznia sie charakterem moga
          zobaczyc jak wiele ich rozni i zrezygnowac, lub pastor moze zobaczyc jakies
          napiecia pomiedzy nimi i dazyc do wyjasnienia sprawy/rozladowania ich. Moge na
          ten temat wiecej napisac, ale jako osobny watek.

          2) Sam slub jest konkordatowy [w KZ], wiec nie trzeba jechac do USC. Ceremonia
          jest taka, jaka sobie zazycza tego przyszli malzonkowie, wraz z kolejnoscia,
          przysiega, roznymi innymi udziwnieniami. U nas np. ceremonia odbyla sie tak: na
          poczatku nasz zborowy zespol rockowy podegral 3 piesni, w przerwach po miedzy
          nimi wszyscy sie wspolnie modlili. Nabozenstwu przewodniczylo dwoch pastorow.
          Bylo duzo osob z KK wiec pastor prowadzacy byl w koloratce [taka sama jak w KK,
          ale jej unikaja - dlaczego, inny watek big_grin] a pastor zboru wyglosil kazanie. Po
          piesniach bylo czytanie z Biblii, nastepnie kazanie [u nas trwalo ok 50 minut,
          co jest zdecydowanym rekordem krotkosci naszego pastora big_grin - o dziwo nikt nie
          zasnal smile, ale niektorym katolikom sie nie podobalo [niby za dlugie]]. Po
          kazaniu byla przysiega malzenska i wreczenie obraczek. Nastepnie "mozesz teraz
          pocalowac panne mloda" big_grin. Nastepnie modlili sie o nas zebrani, a modlitwe
          prowadzil pastor [warto zaznaczyc, ze u nas, jak i w KChB, kazdy modli sie
          wlasnymi slowami do Boga]. Po tym przyszedl czas na skladanie zyczen - gral
          zespol, a ludzie podchodzili do przodu kaplicy. Zostalo tylko podpisac
          dokumenty i uciekac na Wesele.

          Co do patriarchatu, o ktorym pisalas, to mamy z zona takowe podejscie - skoro
          jestesmy jednym cialem i jedna dusza w Chrystusie to i jedna glowa big_grin. Z reszta
          to byloby sprzeczne z moim filofeminizmem big_grin.

          Jak moge cos jeszcze dopowiedziec to z checia. Ph.
          • philosophus Re: Roznice - malzenstwo 02.02.04, 13:49
            Dodam jeszcze, ze slub cywilny osob wierzacych jest rownowazny ze slubem
            koscielnym i nie trzeba juz do tego ceremonii - tak wiec jesli ktos np. buntuje
            sie na pastora i nie chce, by ten go pouczal czy tez zwracal mu jakas uwage i
            wezmie sobie slub cywilny np. z osoba niewierzaca [w tym np. z osoba z KK], to
            zbor uznaje ten slub jak slub koscielny [co za glupie okreslenie smile powinno byc
            slub przed Bogiem].

            ph. 5.5 tongue_out
            • addria Re: Roznice - malzenstwo 02.02.04, 14:10
              Jak ma się to:

              > M. z osoba niewierzaca - pomimo jego waznosci prawnej - uznaje sie za
              niezgodne
              z wola Boga. <

              do tego:

              > - tak wiec jesli ktos np. buntuje
              >
              > sie na pastora i nie chce, by ten go pouczal czy tez zwracal mu jakas uwage i
              > wezmie sobie slub cywilny np. z osoba niewierzaca [w tym np. z osoba z KK],
              to
              > zbor uznaje ten slub jak slub koscielny [co za glupie okreslenie smile powinno
              byc
              >
              > slub przed Bogiem].

              To w końcu ślub z osobą niewierzącą, czy też z KK, jest ważny, czy nie jest?
              A jeśli nie jest ważny, to z kim (z jakiej denominacji) z poza KZ jest ważny?
              • philosophus Re: Roznice - malzenstwo 02.02.04, 17:36
                Nie chce tutaj po raz kolejny roztaczac wojny, ale:
                1) Bezdyskusyjne sa malzenstwa wewnatrz jednej denominacji.
                2) Malzenstwa wewnatrz jednego odlamu [np. protestanci drugiej reformacji]
                takze sa bezdyskusyjne.
                3) Malzenstwa wewnatrz protestantyzmu [np. ewangelikow augsburskich z
                zielonymi] sa mozliwe, a o sprawie decyduje pastor [wszystko zalezy "od
                spokoju jego sumienia"].
                4) Malzenstwa wewnatrz chrzescijanstwa [np. katolika i zielonego] sa mozliwe,
                ale pod warunkiem: osoba nawrocona nie zlozy slubu Piotrowego albo osoba
                nienawrocona nawroci sie. Poza tym decyzja nalezy zawsze do pastora. Ze znanej
                mi praktyki moge powiedziec, ze takie malzenstwa nie maja wiekszego sensu,
                gdyz wczesniej czy pozniej jedna ze stron staje sie albo nominalna albo
                odchodzi od swojego wyznania. Gdy dzieje sie to na korzysc [czlowiek sie
                nawraca] - to nie ma problemu, lecz gdy wraca do starych przyzwyczajen... no
                coz. I tak bywa. Nie musze chyba wspominac o przepasci doktrynalnej w przeca
                nie blahych sprawach.
                5) Malzenstwa z nie-chrzescijanami sa zawsze odradzane. Najczesciej jednak
                mlodzi robia na przekor wszystkim, a jak pisalem slub cywilny jest uznany
                przez zbor jak zawarty prze Bogiem. I tutaj jest pewna niescislosc. Chociaz
                wiekszosc takich zwiazkow jest kiepska, to i zdarzaja sie porzadne malzenstwa.
                I nawet pastor moze sie mylic - ale... jak ma sie na poznanie kogos 3-6-12
                miesiecy to mozna sie pomylic. Przeca. Ot taka natura ludzka.
                • addria Re: Roznice - malzenstwo 03.02.04, 07:39
                  Dzięki.
                  A czy mógłbyś mi jeszcze opowiedzieć, co wówczas jeśli w trakcie trwania
                  małżeństwa zawartego w KK, JEDNO z małżonków nawraca się? Czy są dla takiej
                  osoby jakieś wytyczne, również w kwestii religijnego wychowania dzieci i samych
                  praktyk religijnych? Czy osoba ta zdaniem KZ nie może absolutnie brać w nich
                  udziału, o ile pochodzą z nauczania i tradycji KK?
                  Czy według KZ małżeństwo takie z góry jest skazane na niepowodzenie (z punktu
                  widzenia życia religijnego)?
                  • philosophus Re: Roznice - malzenstwo 03.02.04, 08:14
                    1) AFAIK gdy nawraca sie jedno z dwojga to juz cale niebiosa swietuja wink. Czy
                    sa jakies wytyczne... hmm... a co tu wytyczac? To czas pokazuje, na jakie
                    problemy napotkaja i z jakimi problemami beda musieli sie zmagac. Potrzeba
                    wiele madrosci bozej i duzo cierpliwosci a takze czasu. Jak zapewne sama wiesz
                    nowonarodzenie sie w Chrystusie pociaga za soba wiele zmian w zyciu. Zmian na
                    lepsze. W ten sposob stajemy sie przykladem dla innych. Jezeli do kogos nie
                    przemawiaja np. wzgledy doktrynalne czy tez spoleczno-psychologiczne [nie wiem
                    czy ktos badal jaki wplyw na psychike dziecka ma takie rozbicie religijne] to
                    zawsze moze zobaczyc jakie zmiany zaszly w zyciu tego konkretnego czlowieka i
                    patrzac na nie moze sie nawrocic. Inaczej ma sie sprawa, gdy oboje rodzice sa w
                    jakims kosciele ewangelicznym i jedno z nich wraca na lono KK [czyli KK->ewan-
                    >KK]. Najczesciej traktuje sie go wtedy jak wypierajacego sie wszystkiego w co
                    wierzyl, czyli jak niewierzacego (ale z szacunkiem mu naleznym jako osobie).

                    2) Kwestia wychowania dzieci jest sporna - bo przeciez nikt nie bedzie narzucal
                    nikomu przymusu wychowywania dzieci akurat w KZ. Mozna je wychowywac w KK, ale
                    np. pokazywac roznice. Jest to temat trudny zarowno dla rodzicow jak i dla
                    zboru, ale zawsze ostateczne zdanie ma rodzic, bo to przeciez jego [i Boga]
                    dziecko. Trudno takze dyskutowac na ten temat, gdy dziecko ma np. 2 lata - bo
                    ono jeszcze nie jest swiadome. 4,5,6 latek juz cos tam kojarzy, ale to i tak
                    jest jeszcze za malo [choc nie zawsze]. Z 10-cio latkiem trzeba juz porozmawiac
                    i mu to wyjasnic.

                    3) Co do praktyk to ja osobiscie sobie nie wyobrazam, by moje dziecko klepalo
                    zdrowaski [bylaby to moja osobista porazka wychowawcza].

                    4) Zadne malzenstwo nie jest z gory skazane na niepowodzenie - to nie nam jest
                    to osadzac. Trzeba czasu, czasu i jeszcze raz czasu. Ale... praktyka mowi tak
                    jak pisalem poprzednio - albo jedno sie zmarginalizuje jako wierzacy, albo
                    odejdzie [badz to w wierze, badz w malzenstwie].

                    serd. ph.
                    • ashan jedno pytanie... 03.02.04, 08:52
                      a jesli po zmianie wyznania przez jednego ze współmażonków (na KZ, czy inną
                      denominację) faktycznie małżeństwo się rozsypie i małżonkowie się rozwodzą, to
                      czy osoba nawrócona smile jest traktowana jak rozwodnik (wstępowała w związek
                      przed Panem, chociaż w KK smile) czy też ślub sprzed nawrócenia jest nieważny?
                      Pozdrawiam smile
                      a.
                      • philosophus Re: jedno pytanie... 03.02.04, 09:07
                        Wszystkie sluby sa wazne - czy to cywilne, czy w innych denominacjach.

                        ph.
                        • ashan Re: jedno pytanie... 03.02.04, 09:31
                          czyli rozwodnik nie może ponownie wziąć ślubu? Bo 1. nawrócenie było przed
                          rozwodem, 2. rozwód był zainicjowany przez stronę nawróconą, a w takiej
                          sytuacji rozwód jest niemożliwy. Czy też rozwód (a następnie ślub w KZ) jest
                          możliwy? Bo nie do końca to rozumiem.
                          pozdrawiam smile
                          a.
                          • ashan acha.. 03.02.04, 09:35
                            moja ciekawość jest spowodowana przeczytanym niegdyś artykułem dotyczącym
                            problematyki rozwodów w kościołach protystanckich i pomysłu, aby, na wzór
                            slubów zawieranych w obecności pastora, analogicznie zorganizować rozwody...
                            pozdrawiam
                            a.
                          • philosophus Re: jedno pytanie... 03.02.04, 11:44
                            1) KAZDY rozwodnik moze wziac slub, jezeli pastor wyrazi na to zgode i nie
                            bedzie to sprzeczne z jego sumieniem i Biblia.

                            2) Mam znajoma, ktora miala meza alkoholika. Ona sama byla nawrocona i
                            wychodzila za maz juz jako nawrocona za katolika wbrew woli zboru. Po 9 latach
                            ich malzenstwo zostalo zakonczone prawnym rozwodem z orzeczeniem o jego winie.
                            Pismo mowi wyraznie, ze lepiej by taka osoba ponownie wstapila w zwiazek
                            malzenski niz mialaby byc przez to wodzona na pokuszenie. Obecnie jest juz
                            mezatka i ma nowego, nowonawroconego meza i zyja razem szczesliwie. Decyzje
                            podjal pastor po konsultacji ze swoim podwladnym i rada starszych.

                            3) Tak jak pisalem prawo swieckie jest traktowane przez KZ z takim samym
                            skutkiem jak prawo Boze. Slub cywilny = slub koscielny. Rozwod... tu juz jest
                            inaczej, bo radykalowie moga zarzucic np. iz strona niewierzaca moze sie
                            jeszcze nawrocic, a w takim wypadku przed Bogiem slub ten nadal jest wazny. Ale
                            jak ktos sie rozwiedzie z powodow innych niz wszeteczenstwo nawet wewnatrz KZ
                            to po jakims czasie, za zgoda Pastora tez moze wziac slub. Wszystko zalezy od
                            ludzi, a kazda sprawa jest indywidualna. Nauka Biblii nakresla tutaj tylko ramy
                            zachowan i granice, natomiast podejscie do konkretnej sprawy wymaga modlitwy,
                            wyczucia i wielkiej rozwagi. Z jednej strony sa malzonkowie, a z drugiej zbor.
                            Sztuka jest rozwiazanie, ktore nie urazi ani jednej ani drugiej strony i bedzie
                            jednoczesnie w zgodzie z Bogiem.
          • marzek2 Re: Roznice - malzenstwo 02.02.04, 14:08
            Drogi bracie (mam nadzieje, że nie zdenerwujesz się, że ja nazywam Cię bratem,
            ale tak uważam i już smile)1
            Stanowimy chyba niezły duet czasem? Niektórych Twoich wypowiedzi powinnam się
            chyba nauczyć na pamięć, jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy apolotetycznej i w
            ogóle... i okazuje się, że można pisać "trochę stępioną" klawiaturą. Wyznam mój
            grzech i Tobie (z Panem Bogiem już to załatwiłam), że się do Ciebie zbyt szybko
            uprzedziłam - głównie przyznaję z powodu stylu a nie treści Twoich wypowiedzi.
            Zbieram się zresztą z pewnymi pytaniami do Ciebie na priv (ale to później, jak
            mąż da pozwolenie smile). Ale tu na forum mogę spokojnie zapytać o coś, czym mnie
            zaskoczyłeś, mianowicie: jak Wasze podejście z źoną "jedno ciało, jedna dusza,
            jedna głowa" ma się do "Bo mąż jest głową żony, jak Chrystus jest głową
            Kościoła" i następnych wersetów z Efezjan 5? Bo dla mnie jest to dość
            jednoznaczne. Zresztą wątek "małżeństki" też pewnie się wkrótce tu pojawi, bo do
            tego też się zbieram. Idę, bo trzeba córom dać jeść. Ustosunkuję się w miarę
            czasowych możliwości.
            • philosophus Re: Roznice - malzenstwo 02.02.04, 17:55
              Skoro juz tak bratersko - Siostro, jezeli moge Cie prosic mniej
              komplementow big_grin bo jeszcze w pyche obrosne. Masz racje - stepiona klawiatura
              mozna pisac, co chyba wlasnie dowodze. Co do uprzedzen - bylo minelo. Nie myli
              sie tylko ten, kto nic nie robi.

              A co do patriarchatu - pozostaje on u nas przy waznych decyzjach [czyli
              mam "decydujace" zdanie], ale jestesmy otwartymi ludzmi i wiemy, ze
              patriarchat wynikal z semickich tradycji i byl bardzo mocno zakorzeniony w
              judaizmie, ale nie jest on rzecza niezbedna do pelnego zycia w Chrystusie i
              dla siebie na wzajem, co wiecej, zycie pokazuje, ze prawdziwe partnerstwo,
              gdzie oboje jestesmy rowni, zarowno przed Bogiem, jak i przed nami samymi
              pozwala nam sie lepiej i dynamiczniej rozwijac i nie powoduje spiec.

              Przeciez nie musze decydowac np. kto ma dzisiaj wyniesc smieci czy wyprowadzic
              psa...
    • praktycznyprzewodnik Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 02.02.04, 14:24
      W KK małżenstwo jest sakramentem, którego udzielają sobie nawzajem nupturieńci,
      a delegowany przez biskupa swiadek potwierdza i błogosławi. W sytuacjach
      szczególnych mozna świadka wybrać samemu, a nawet obejść się bez.
      • mader1 Re: To może porozmawiajmy o tych różnicach 02.02.04, 19:32
        Dla mnie to bardzo piekne, ze jest to sakrament, ktorego sobie
        nawwzajem narzeczeni udzielaja smile Natomiast niewwierzacy znajomi, jak
        maja problemy malzenskie i uspakajamy ich , mowia "no tak, ale wy
        macie sakramentwink z wami jest inaczejwink Przy tym sakramencie najczesciej
        jednak asystuja kaplani i diakoni. Tam, gdzie nie ma kaplanow i
        diakonow, biskup diecezjalny otrzymawszy zezwolenie Stolicy Apostolskiej
        moze delegowac swieckich. Zas jezeli osoba kompetentna do asystowania jest
        nieosiagalna lub nie mozna sie do niej udac bez powaznej niedogodnosci
        mozna je zawrzec wobec samych swiadkow : w niebezpieczensstwie smierci
        albo jezeli taki stan ( te niedogodnosci itd) bedzie trwal przez
        miesiac. Tyle na ten temat Kodex Kanoniczny smile
Inne wątki na temat:
Pełna wersja