Kto jest głową?

03.02.04, 13:25
Napisała mi isma, że jej mąż zastanawia się, kto jest głową i to przypomniało
mi, że noszę w sobie ten wątek już od jakiegoś czasu... Więc the time has come
(znaczy już czas smile). Ja wypowiem się potem bom baaardzo ciekawa jak to u Was
jest? I chodzi mi zarówno o Wasze nastawienie do tej sprawy jak i o praktykę w
Waszych małżeństwach. Jak powinno być? Jak jest? Dlaczego? Czy macie już
alergię na takie tematy? Ja nie więc z chęcią poczytam. Zapraszam do dyskusji.
    • isma Re: Kto jest głową? 03.02.04, 13:47
      Chi, chi, mamy z mezem oboje za swoje (rymnelo mi sie, przepraszam).
      Ale zgodnie z moja zasada, ze wlasnego zyciorysu sie nie wstydze, prosze
      bardzo:

      Skoro "mezczyzna i niewiasta stworzyl ich" (bardziej mi odpowiada, niz historia
      o zebrze), znaczy sie, zasadniczej roznicy w naszym czlowieczenstwie nie ma.
      Oczywiscie, znam zdecydowanie antyfeministyczne wypowiedzi sw. Pawla,
      powiedzmy, ale jakos sie nimi nie ekscytuje. Nie bardzo rozumiem tez "tryndy"
      pt. feminizm katolicki, uprawiany przez co aktywniejsze teolozki, ale jestem
      gotowa z pokora przyznac, ze to mnie intelektualnie przerasta.

      Mysle, ze ta kwestia nalezy do sfery "znakow czasu", o ktorych mowi Sobor. Na
      wschodzie, gdzie moj maz sie wychowal, to kulturowo jest uwarunkowany wzorzec
      mezczyzny jako glowy rodziny, i nic na to nie poradzisz, wlacznie z tym, ze on
      ta glowa pozostaje nawet, jesli jego rola ogranicza sie do przepijania tego, co
      kobieta zarobi.

      My mamy tak, ze ja pracuje zawodowo i ja zarabiam, a maz nie, wiec teoretycznie
      to ja powinnam byc glowa rodziny, po swiecku rzecz biorac (pamietacie, jak byl
      spis powszechny, to wlasnie taka byla definicja glowy rodziny - ten kto w
      przewazajacej czesci lozy na utrzymanie). A przeciez on pracuje - tylko, ze z
      nasza corka w domu, i to, kto wie, czy nie nad wazniejszymi sprawami, niz ja ;-
      ). Ale generalnie o waznych sprawach decydujemy wspolnie, z tym, ze
      statystycznie czesciej ostatni glos ma maz, bo on jest ten rozwazny, a ja ta
      szybka (nie przypomina Ci to, Marzek, czegos?). Ale to jest kwestia
      charakterologiczna, nie dogmatyczna...


      Aaa, Marzek, jesli chcesz zapytac w perspektywie o kaplanstwo kobiet, to ja
      wysiadam.
      • marzek2 Re: Kto jest głową? 03.02.04, 13:51
        Isma, wtrącę tylko swoją "prywatę" skoro tu jesteś, do reszty wrócę jak będzie
        więcej postów (hi hi, będzie ciekawie) - wysłałam Ci coś na interię sprawdź i
        daj znać - gdzie chcesz, jakoś sprawdzę.
    • addria Re: Kto jest głową? 03.02.04, 13:58
      Marzek ja już Ci pisałam kiedyś na priva, jakie jest moje zdanie na ten temat,
      ale mogę jeszcze raz na forum.

      Wiem, że niektórzy dużą wagę przywiązują do biblijnego stwierdzenia, że to mąż
      jest głową (od razu jakoś ciśnie mi się, że żona szyją, a szyja wiadomo... ;-
      ))). Całkiem serio, to uważam, że właściwy jest taki układ w małżeństwie, gdzie
      panuje pełne porozumienie w tej kwestii, a więc oboje akceptujemy, że:
      a) mąż jest głową, lub
      b) żona jest głową, lub
      c) żyjemy w związku partnerskim.
      Jaki ma sens "na siłę" ustanawiać, że głową MUSI być mąż, jeśli np. żona z
      praktyki jest osobą bardziej zdecydowaną od męża i, co też może sie zdarzyć,
      jest mądrzejsza życiowo (że tak się wyrażę), no i przede wszyskim jeśli ten
      układ doskonale funkcjonuje, wszyscy są zadowoleni, a wolą męża jest, aby tak
      zostało? No, a tu nagle przyjmujemy, że tak MUSI być, więc niezaradny mąż
      zaczyna decydować w mniej i bardziej ważnych sprawach, a potem... korzyści
      brak i na dokładkę pojawiają sie problemy. Czy i Panu Bogu takie
      rozwiązanie "dla zasady" bardziej będzie odpowiadać? Nie sądzę.

      U mnie w małżeństwie preferujemy i pielęgnujemy z mężem od lat związek
      partnerski. Ale nie na zasadzie Ty w piątek zmywasz naczynia, a ja w sobotę
      odkurzam wink, ale każdą ważną decyzję omawiamy wspólnie i o ile mamy odmienne
      zdanie, siadamy zwykle wieczorem (kiedy synek śpi) i przedstawiamy swoje
      argumenty, dyskutujemy i podejmujemy decyzję. Jeśli moje argumenty są lepsze,
      trafniejsze i bardziej przekonywujące, to "wygrywa" moje zdanie, jeśli męża -
      to jego. Czasem w toku dyskusji wyklaruje się nam jeszcze jedno całkiem
      odmienne, ale wspólne stanowisko i problem sam się rozwiązuje smile
      W mniej ważnych sprawach nie konsultujemy się ze sobą nawzajem, mamy swobodę
      działania, no oczywiście są granice tej swobody wink
      Taki układ doskonale się u nas sprawdza, jesteśmy (dość wink)) zgodnym
      małżeństwem, a szczerą rozmową (a nawet czasem "konstruktywną kłótnią" smile))
      udało nam się juz pokonać wiele przeszkód. Nie widzimy więc powodu, aby
      cokolwiek zmieniać, bo po co zmieniać to, co dobre i sprawdzone?

      A co do sprzątania wink, to tutaj dogadujemy się można by powiedzieć, bez słów.
      Mąż uwielbia porządek, więc z reguły sprząta całe mieszkanie, minimum raz w
      tygodniu, sam. Ja muszę obecnie pracować na rodzinę, bo tak się nam życie
      ułożyło niestety, więc do sprzątania nie mam juz siły, wolę poświęcić czas
      popracy dziecku. Mąż to rozumie i wszyscy się kochają smile))
      • addria Re: Kto jest głową? 04.02.04, 09:55
        Dodam jeszcze, że dość bliskie mi jest stanowisko luterańskie:

        „Prawdziwe małżeństwo nie jest małżeństwem bezkonfliktowym, lecz małżeństwem,
        które zawsze przezwycięża konflikty". Nieporozumienia, zatargi, starcia
        zdarzają się i w najlepszym małżeństwie. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego
        najbliżsi skaczą sobie niejednokrotnie do oczu?

        Jesteśmy wszyscy grzesznikami i tworzymy niedoskonałe związki. Pismo św. wyraża
        się: „Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej. Nie ma ani jednego
        sprawiedliwego" (Rzym. 3,21 i 10). On i ona pochodzą przecie z różnych rodzin,
        mają za sobą różne doświadczenie, różne spojrzenie na sprawy, które stają się
        przyczyną konfliktu. Każdy z nich stara się przeforsować swój punkt widzenia,
        gdy natrafi na trudności, czuje się zagrożone w swoich dążeniach. Do tego
        dołącza się jeszcze egoizm. Każdy widzi tylko własne potrzeby, własne
        pragnienia, własne rzeczywiste czy urojone krzywdy. W rozgoryczeniu przestaje
        panować nad sobą i wypowiada słowa przykre i obraźliwe, których potem żałuje,
        gdy ochłonie. Jeśli uczestnicy konfliktu naprawdę się kochają i szukają
        wzajemnego zrozumienia, wtedy sobie wyjaśnią swoje stanowiska i dojdą do
        porozumienia. Po chwilowej burzy znowu zaświeci słońce. Takie zatargi trzeba
        jak najprędzej likwidować. Nie dopuszczać do tego, by złe słowa jątrzyły, stały
        się przyczyną bezsenności, tworzyły urazy i wywoływały nerwice. Zbyt długo
        trwające napięcia osłabiają wzajemne uczucia, życzliwość. Ludzie sobie bliscy
        obojętnieją dla siebie, stają się sobie obcymi. Jeszcze jakiś czas żyją obok
        siebie, ale nie z sobą. T. Róźewicz napisał wiersz pt. Mur:

        „Przez ten mur który
        budowaliśmy razem
        z dnia na dzień
        dorzucając słowo
        do milczenia
        przez ten mur
        przebić się nie możemy
        zamurowani
        własnymi rękami
        umieramy z pragnienia
        słyszymy jak obok
        porusza się to drugie
        słyszymy westchnienia
        wzywamy pomocy
        nawet łzy uciekają
        w głąb naszych ciał".

        Oto odbicie skutku długotrwałego zatargu w niejednym małżeństwie. Wszelkie
        spory należy zaźegnywać szybko, jeszcze tego samego dnia. Słowo Boże
        upomina: „Niech słońce nie zachodzi nad gniewem waszym" (Efez. 4,26).
        Codziennie modlimy się słowami Jezusa: „I odpuść nam nasze winy, jako i my
        odpuszczamy naszym winowajcom". Ta niebezpieczna prośba zawiera zarazem
        przyrzeczenie, że i my będziemy wspaniałomyślni i dobrzy wobec drugich, jak Bóg
        wobec nas. Zdolność do przebaczania jest jednym z filarów małżeństwa
        chrześcijańskiego."

        "Wzajemny szacunek

        Zakończenie szóstego przykazania Dekalogu nasz reformator napisał: „Aby się
        małżonkowie wzajemnie miłowali i szanowali". Również w słowach ślubowania
        przyrzekają sobie nowożeńcy szanować jedno drugiego. Szacunek jest podstawowym
        elementem więzi małżeńskiej. „Nie powinna jedna płeć pogardzać drugą, ani
        wynosić się jedna nad drugą, lecz szanować jako Boże dzieło, w którym sam Bóg
        ma upodobanie. Z Bożej woli jestem albo mężczyzną, albo kobietą. W tej sprawie
        nie mieliśmy wyboru, ani nie mieliśmy na to żadnego wpływu". (Luter)

        Zgodnie z powszechnie przyjętymi zasadami kobiecie, jako istocie słabszej
        fizycznie, należy okazywać szacunek i uprzejmość. W tak zwanej rycerskości
        mężczyzny wobec kobiety przejawia się kultura, umiejętność uszanowania jej
        płci, troskliwość i takt. Ta sprawa jest aktualna w małżeństwie. Mąż nie
        powinien pozbawiać swej żony jej uprzywilejowanego stanowiska, powinien ją
        zawsze traktować po dżentelmeńsku. To ją uszczęśliwia i powiększa jej miłość ku
        mężowi. H. Balzak w Fizjologii małżeństwa taką daje radę mężom: „Obchodź się z
        żoną tak, jak z ministrem, od którego zależy nadanie ci upragnionej posady".

        Sprzeczne z obowiązkiem szacunku jest krytykowanie wobec innych swego partnera
        małżeńskiego, mówienie o jego wadach i niedociągnięciach. To poniża.
        Małżonkowie winni strzec wzajemnie swojej godności.

        Słowo Boże, którego zawsze mocno winniśmy się trzymać, tak nas upomina: „Niech
        żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych, ale tylko dobre, które
        może budować, gdy zajdzie potrzeba, aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy
        go słuchają. Bądźcie jedni dla drugich uprzejmi, serdeczni, odpuszczając sobie
        wzajemnie, jak i wam Bóg odpuścił w Chrystusie" (Efez. 4,29 i 32)."

        Pełny tekst tutaj:
        www.luteranie.pl/www/biblioteka/dteologia/malzenstwo/chrzesc-malzen.htm
      • alikowa Re: Kto jest głową? 12.02.04, 12:33
        Witaj addria. Przeczytałam co napisałaś i chyba kompletnie nie birzesz pod
        uwagę: kontekstu biblijnego stwierdzenia "mąż jest głową", a zdrugiej strony
        zupełnie mieszasz płaszczyzny. Jeśli chcesz poprawnie tzn. w zgodzie i
        kontekście całej BIblii zrozumieć ten tekst to radze całą naukę Św. PAwła
        poczytać o małżeństwie i dopiero wtedy coś próbować mówić. Sorry , ale nie moża
        teakich słów odrywąć od fundamentalnego stwierdzenia ,że mąż jest głową ale jak
        Chrystus jest głową Kościoła tzn. oddał za niego swoje życie - jest sługą do
        końca -sługa w miłości by zbawić człowieka. Tu nie chodzi o władze nad drugim
        człowiekiem, ale o taką miłość!!!! do końca i o taką odpowiedzialność. TO wcale
        nie przeczy partnerstwu!!!!! POLECAM KSIĄŻKE "WARTO BYĆ OJCEM.najważniejsza
        kariera w życiu mężczyzny" Jacka Pulikowskiego, Poznań 2002
        Problem jest złożony i tam warto zajrzeć.
        PA,
        alikowa
        • addria Zaraz, chwilunia... 12.02.04, 14:30
          Czymś Cię uraziłam? No i ciekawe czemu tylko ja, wszak dziewczyny niżej też się
          wypowiadały podobnie, hę? wink Również sorki, ale nieładnie jest zabraniać się
          komuś wypowiadać, nawet inteligentnym inaczej i blondynkom wink Tacy tez chcą
          zyć! wink

          Zadziwię Cię... przeczytałam naukę Św.Pawła! Przeczytałam też to co napisałaś i
          nie wiem szczerze mówiąc, o co Ci chodzi. Serio.

          A Ty przeczytałaś dokładnie to co ja napisałam? A drugi mój post przeczytałaś
          (stanowisko, z którym sie zgadzam)? W pierwszym nie ustosunkowywałam się
          bezpośrednio do tekstu biblijnego tylko o nim wspomniałam w jednym zdaniu
          (mając właśnie na myśli zbyt dosłowne przyjmowanie tego stwierdzenia przez
          niektórych, w wersji: mąż głową = mąż panem i władcą, już bez wnikania w
          szczegóły), zaś reszta wypowiedzi to moj prywatny pogląd, o który autorka wątku
          prosiła i z którym przecież każdy nie musi się zgadzać.


          > (...) stwierdzenia ,że mąż jest głową ale jak
          >
          > Chrystus jest głową Kościoła tzn. oddał za niego swoje życie - jest sługą do
          > końca -sługa w miłości by zbawić człowieka. Tu nie chodzi o władze nad drugim
          > człowiekiem, ale o taką miłość!!!! do końca i o taką odpowiedzialność. TO
          wcale
          >
          > nie przeczy partnerstwu!!!!!

          No i znowu Cię zadziwię, bo zgadzam się z Tobą. Ale nie zmienia to faktu, że
          niektórzy rozumieją to właśnie, jako bezwzględny prymat mężczyzny w
          małżeństwie, czasem posunięty moim zdaniem do absurdu. No niestety tak bywa.

          Nie mam już czasu na dłuższe pisanie. Może następnym razem.
          Pozdrawiam,
          • alikowa Re: Zaraz, chwilunia... 12.02.04, 16:16
            to miłe ze piszesz. Nie uraziłaś. Nie sposób odp. wszystkim, nie - wcale nie
            bronię nikomu mieć swoje zdanie!!!! szkoda ze pc nie daje innych mozliwosci
            pogadania.Ale książke warto przeczytać!! PA do miłego
            alikowa
    • grrrrw Re: Kto jest głową? 03.02.04, 16:47
      Brałam kiedys udział w rekolekcjach dla małzonków w zborze u baptystów. Choc
      było to prawie dwadzieścia lat temu, pamięc tych nauk nie zanikneła.
      Przeciwnie uważam je za tak cenne, ze musze się z Wami nimi podzielic.
      W tych rekolekcjach rozważalismy fragmenty listów sw. Pawła
      dotyczacych tekstu dośc znanego, że mąz jest głową domu.
      Dalsze nauki, a było ich chyba z dziesięc co wieczór rozwijały
      temat w sposób bardzo tradycyjny i to mi sie własnie podobało.

      Pamiętam, że ten pastor zaczął od tego, ze ten tekst przeczytaliśmy
      i spytał o odczucia (było nas kilkanaście osób, same mężatki z
      różnym stażem). Wszystkie westchnełyśmy głeboko, że to "piekna
      teoria", że "gdyby ksiądz znał mojego męża".Chodziło nam o to, że
      czujemy sie zwolnione od przestrzegania tego ustepu NT.

      Postawił wtedy przykład jakiejś kwestii spornej: "np. do jakiej
      szkoły dziecko ma iść ogólniedostepnej czy prywatnej" Mąż swoje -
      zona swoje. Co robić ?

      Otóż: żona ma pełne prawo przedstawic swój punkt widzenia, wyłożyć
      swe racje i argumenty. Musi to robić szczerze, niczego nie grać,
      nie kombinować.

      Mąż: nie może podejmować żadnych decyzji zanim nie dowie sie
      bardzo dokładnie, co sądzi "załoga" (gromadzi bazę danych), a
      nastepnie ma obowiązek "udac sie na pustynię", czyli obmodlić
      problem. Nie wolno mu słuchac siebie samego, ma słuchac Ducha
      Swiętego.
      Jedna cała nauka była poświęcona temu, ze mąż musi się nauczyc
      słuchać Ducha Świętego i jak meżowi w tym pomóc (przede wszystkim
      nauczyc się dawac jasne komunikaty -oj jak to kobiecie trudno- nie
      smędzić mu nad głową, nie dopominać "no jaką decyzje podjąłeś",
      ewentualnie można krótko "dobrze byłoby gdybys mi odpowiedział do
      piatku, bo..." , podsunąć obowiązek modlitwy, no i oczywiscie
      modlić się, by mąż miał własciwą komunikacje z Duchem Swietym !).
      Mąż ogłasza decyzję - i ona jest nieodwołalna!!! ( chyba że sam
      odwoła).

      Zonie nie wolno: decyzji męza sabotować, organizowac zjednoczonego
      frontu szwagierek i przyjaciółek celem przekonania go, że głupote
      strzelił, że "od poczatku wiedziałam" oraz - to chyba
      najważniejsze - i temu poswięcona była cala osobna nauka - MEZA NIE
      RATOWAĆ.

      O co chodzi: po wysłuchaniu tych nauk wszystkie chórem
      ogłosiłysmy :"alez on same głupie decyzje podejmie, ksiądz go nie
      zna, jest to facet kompletnie nieobliczlny, jak dziecko".
      Tak. Gwarantowanie podejmie całą serie beznadziejnych decyzji, bo z
      całą pewnością zaniedba modlitwę, ale trzeba to przetrzymac w duchu
      pokuty ( jest zawsze za co pokutować, najlepiej za te czasy, gdy
      same męża uczyłysmy kompletnej nieodpowiedzialności). Jesli
      wytrzymamy - szansa na kolejne decyzje męża w łączności z DS
      wzrasta lawinowo.
      Czyli uczymy męża (wyzbywając sie wrodzonego kobietom dydaktyzmu)
      odpowiedzialności za dom, rodzine i podjęte decyzje. Z poczatku
      jest bardzo ciężko (dokucza nie tylko ewidentna "głupota" decyzji,
      ale i uziemiona metodą kobieca pycha i przemądrzalstwo).Obowiązuje
      jednakże pełna lojalnośc i szacunek dla podjętych decyzji męża.

      System funkcjonuje swietnie, pod warunkiem drobiazgowo wiernego
      przestrzegania i rzecz jasna, ze nie spotka nas nieszczęście - mąż
      wariat itp.
      Osobna nauka była na temat: co robic, gdy mąż sie rękami i nogami
      broni przed byciem głową domu.
      Najlepiej zachorować z dnia na dzień (ciężko - w moim przypadku był
      to przedwczesny i niestety zakończony śmiercią dziecka poród),
      oddac wszystko w jego rece; pieniądze,klucze, karty - ja tak
      zrobiłam - z dnia na dzień zastosowałam kod: "Na pewno będziesz
      doskonale wszystko wiedział, poradzisz sobie - jestes przecież taki
      mądry, a mnie cierpienie przeszkadza teraz myslec". Ale nic nie
      grać, żadnych wygłupów, tylko wzbudzić w sobie te narzeczeńską
      wiare w omnipotencje i nadzwyczajne męża przymioty.
      Mozliwa jest wersja łagodniejsza, stopniowo udawać coraz mniej
      zaradną, niczego nie podpowiadać, o niczym nie przypominać - chleb
      ze smalcem jeść na obiad, skoro pieniądze maż wydał beztrosko na
      kolejną wędkę. Tesciowej zabronic pożyczac mu pieniądze ! Przyznam,
      że ja uciekałam sie do oszustwa ( "pieniądze wypłacone będą dopiero
      w poniedziałek", "uczennica zaplaci po świętach - nie mam na
      lekarstwo, na pewno cos wymyslisz, jestes taki pomysłowy". Ale
      to "pomysłowy" musi byc z zerca, żadnej ironii. Podobno nie wolno
      oszukiwać, złamałam reguły, ale jakos sie udało i nie wydało.
      I poskutkowało w dwa miesiące! Tylko trzeba sie dużo modlić bo to
      gorsze niż piesza pielgrzymka. Bez pomocy Mamy i tesciowej (obie
      nie zyją od kilkunastu lat)wychowujemy piątkę dzieci w wieku
      23,20,17,12,10 - tylko ostatnie jest nieplanowane. To nie cud. To
      metoda działa. Sprawdzone za oceanem.
      Kończąc - wydawało mi się przed wiekami, dwadzieścia lat temu, to
      wszystko jakies udziwnione i egzotyczne. Jakby nie na nasze polskie
      warunki, przykłady tego pastora nie zawsze przystawały do polskich
      realiów. Minęlo jednak 20 lat, widze, że przeżywamy w Polsce te
      same problemy , jakie przezywały za oceanem 2o lat temu
      amerykańskie mężatki. Tamta sprzed lat nauka, może jakby nieco nie
      w porę - przystaje idealnie do układów jakie obserwuję dzis w
      Polsce.


      • kiitek Re: Kto jest głową? 20.02.04, 13:40
        grrrrw napisała:

        > Najlepiej zachorować z dnia na dzień (ciężko - w moim przypadku był
        > to przedwczesny i niestety zakończony śmiercią dziecka poród),
        > oddac wszystko w jego rece; pieniądze,klucze, karty - ja tak
        > zrobiłam - z dnia na dzień zastosowałam kod: "Na pewno będziesz
        > doskonale wszystko wiedział, poradzisz sobie - jestes przecież taki
        > mądry, a mnie cierpienie przeszkadza teraz myslec". Ale nic nie
        > grać, żadnych wygłupów, tylko wzbudzić w sobie te narzeczeńską
        > wiare w omnipotencje i nadzwyczajne męża przymioty.
        > Mozliwa jest wersja łagodniejsza, stopniowo udawać coraz mniej
        > zaradną, niczego nie podpowiadać, o niczym nie przypominać - chleb
        > ze smalcem jeść na obiad, skoro pieniądze maż wydał beztrosko na
        > kolejną wędkę.

        Tak się zastanawiam ... dlaczego dwie osoby nie mogą podzielić się
        tym "przywodztwem",raz jedna raz druga.Dlaczego nie może być wszystko 'po
        rowno'?
    • grrrrw Re: Kto jest głową? 03.02.04, 16:50
      Było jeszcze o zyciu religijnym rodziny. Chodziło o
      to, zeby zona nie czuła sie przesadnie za nie odpowiedzialna, bo to
      prowadzi do sytuacji, ze mąż zaczyna zachowywac sie jak psotne
      dziecko. Mozna samej sie modlić, mozna za niego sie modlic, ale
      nigdy nie "napominac" go.Doprowadzic do sytuacji, ze sam zarzadzi -
      " wieczorem klekamy i modlimy sie razem". Oczywiscie zawsze masz
      prawo z miłoscia i szacunkiem komunikowac mu ze pragniesz wspolnej
      modlitwy, ale nie mozna się rzadzic i trzymac "schematów z
      katechizmowych ilustracji". Zawsze w kazdej sytuacji szanować i
      jego autorytet przed dziecmi podtrzymywac (podobnie jak autoryet
      Tesciów) .
      Było o skutecznej komunikacji. To jest bardzo trudne rozmawiac z
      ludzmi a nie monologować lub mówic obok siebie. Tego tez tzeba sie
      mozolnie uczyć, czesto przez łzy (ale przecie z "zło z człowieka w
      łzach wycieka").
      Było o zarzadzaniu pieniedzmi. No, nie warto dalej pisać, chyba
      chwyciłas o co chodzi...
      Tamte panie miały o tyle fajnie, ze równolegle byly zajęcia dla
      męzów (mój był w rejsie) na których uczyli się ze "mąż jest głową
      domu, podobnie jak głową kościoła jest Chrystus...." - chodziło o
      to jak rzadzic z miłością i być gotowym na ofiare , poswiecenie dla
      rodziny, az do "smierci krzyzowej". Meżczyzni czesto odczuwają
      strach przed wzieciem odpowiedzilnosci za los rodziny, silą ich
      trzeba do tego zmuszac, wola role wiecznego "piotrusia pana".
      Rezultaty - zony(tesciowe) dragony w spodnicach i mezowie
      (tesciowie) wieczni chlopcy na piwku.
      • kramla Re: Kto jest głową? 03.02.04, 22:13
        Dzięki za podzieleniem się doświadczeniem tych spotkań.
        Kierunek znam od dawna-w końcu w Biblii wyłożone jest wszystko
        klarownie.Zwłaszcza u Pawła.Mam intencje doświadczać tej głowy domu, niestety
        nie zawsze ułatwiam mężowi to zadanie bycia kapitanem statku.
        Myślę,że dla naszego małżeństwa ważne jest to że Gobbo jest głównym żywicielem
        rodziny,ja zaledwie dorabiam.Fakt ten pomaga i jemu i mnie.Mimo,że ze swej
        natury nie jest zbyt odpowidzialny, fakt utrzymania powiększającej się rodziny
        stawia przed nim konkretne zadania-zwłaszcza,że moje bycie w domu i nie
        zamykanie się na kolejne dzieci to nasze wspólne świadome decyzje.
        Dużą uwagę zwracamy na stosunek dzieci do figury ojca.Mimo,że to ja
        (ponoć) choćby z racji wykształcenia i dłuższego przebywania z dziećmi w domu
        mam większy dar opowiadania -w tym również o Bogu-staramy się żeby to Gobbo
        jako ojciec czytał dzieciom Biblię,opowiadał historie Narodu Wybranego i
        wprowadzał dzieci w tajniki wiary.Zawsze też podkreślam przy dzieciach,że
        tacie należy się specjalny szacunek również przez posłuszeństwo(a różnie z tym
        bywa, Gobbo z natury jest raczej łagodny i ugodowy więc poważny ton i grożna
        mina wygłąda u niego pocieszniewink.
    • marzek2 Re: Kto jest głową? 04.02.04, 12:50
      Ja chyba w baaardzo dużej mierze utożsamiam się z tym co napisała grrw.
      Wprawdzie 20 lat temu nie byłam baptystką, ale jakoś bliskie mi te nauki, o
      których pisała smile). Ciekawe takie te Wasze wypowiedzi spokojne, spodziewałam się
      skomasowanego ataku wierzących feministek (ale może byłoby tak raczej na
      e-mamie). Chyba jednym zdaniem mogę powiedzieć, że nasze małżeństwo jest
      związkiem partnerskim (bo oboje bardzo chcemy znać zdanie drugiej strony i móc o
      tym dyskutować), w którym jednak w sytuacjach spornych decydujące zdanie ma mąż.
      Dzieje się tak wtedy, gdy nie możemy dojść do porozumienia, choć zdarza się to
      dość rzadko (po 7 latach w końcu jakoś się dotarliśmy smile) Bliskie mi jest też
      do, co grrw pisała o pozwalaniu mężowi wykonywać funkcję kapitana, z otwartością
      na różne konsekwencje. U nas chyba nie ma tego problemu, bo mąż jest osobą ze
      wszech miar godną zaufania, rozsądną (i tak mogłabym długo...), ale ja nauczyłam
      się nie "przejmować pałeczki" tak na wszelki wypadek, kiedy boję się, że on
      zrobi coś nie tak. Słyszałam kiedyś, że wszystkie problemy tego świata zaczęły
      się, gdy Ewa "wzięła sprawy w swoje ręce". Może napiszę w jaki sposób ja staram
      się być dobrą żoną dla swojego męża:
      - szacunek okazuję nie tylko w domu ale też publicznie, nigdy nie krytykuję przy
      ludziach, wyrażam się lekceważąco itp (do szału doprowadza mnie nazywanie
      swojego męża "stary"!)
      - kiedy mam jakieś "wąty" pamiętam o tym, że to Bóg wybrał go na mojego mężą i
      na pewno wiedział, co robi
      - zanim porozmawiam o czymś trudnym z mężem, staram się porozmawiać o tym z
      Bogiem - wtedy jest już zazwyczaj inne nastawienie do rozmowy
      - w ogóle bardziej staram się być dla niego dobrą żoną, niż zastanawiam się, czy
      on jest dobrym mężem - to jego odpowiedzialność przed Bogiem a nie moja sprawa
      - kocham go niezależnie od tego jak bardzo jego zachowanie odpowiada moim
      wyobrażeniom

      To tyle. Temat jest mi bliski, zainteresowane zapraszam na priv.
      • straus07 Re: Kto jest głową? 04.02.04, 14:26
        Chociaz na mnie spoczywaja sprawy finansowe rodziny nie czuje sie glowa.
        Maz zajmuje sie dziecmi (8 i 6 lat) i dba o zycie duchowe rodziny.
        W przypadku spraw naprawde istotnych wyrazam swoje zdanie i zostawiam jemu
        decyzje. Jesli naprawde moja opinia jest/bylo Boza wola, to z czasem i on to
        dostrzeze i podejmie decyzje wlasciwa i akceptowana przeze mnie.
        • grrrrw Re: Kto jest głową? 04.02.04, 14:43
          Przypominam sobie, ze była jeszcze nauka poświęcona problemowi: Jak ma byc
          głowa domu maż bezrobotny, sparalizowany... Niewiele z niej wyniosłam, bo
          wydawało mi sie to zupełnie egzotyczne.
          Ale oczywiście uważam, ze i w tej sytuacji mąz jest głową domu.
    • mamamonika Re: Kto jest głową? 07.02.04, 18:03
      Hej,
      przy sterze da się stać we dwójkę, jeśli kierunek ten sam smile Ja jestem osobą
      zdecydowana i dynamiczną, mój Mąż - człowiekiem, na którym się z całym
      zaufaniem mogę oprzeć. Ważne decyzje podejmujemy razem, często po gorących
      sporach, ale jak do tej pory - zawsze ze świadomością obopólnej zgody.
      Podzielilismy między siebie strefy wpływów (lepiej gotuje mąż, ale wyjątkiem
      wśród panów nie jest, ze sprawami publiczno-prawnymi wolę walczyć ja, a
      maluchami i robotą zajmujemy się na zmianę)
      A kto jest głową? Moim zdaniem - co dwie głowy, to nie jedna wink I jakoś nas
      głowy od tego układu nie bolą smile

      Monika
    • trolka72 Re: Kto jest głową? 08.02.04, 08:30
      U nas jak u Moniki. Sprawy domowe jakoś się tocza-chyba ja więcej robię , ale
      za to mniej pracuję na zewnątrz, no i moje dochody to jakaś 1/4 dochodów męża
      (nie żeby mi się to podobała, ale cóż...). Negocjacje zewnętrzne załatwiam ja,
      bo mnie to nie stresuje. Finansami i urzędami zajmuje się mąż-bo ja bym albo
      zapomniała zapłacić kwit, albo obłożyła się kredytami-a mąż jest baaardzo
      ostrożny. I na razie dobrze na tym wychodzimy.A decyzje?Cóż? ...
      Zastanawiam sie jak to jest u dziewczyn dominujących, aktywnych, które lubią
      postawić na swoim;czy też w pokorze poddajecie się woli męża?Bo tu o to chyba
      chodzi...Ja przyznam, ze jak mi na czymś zależy to przekonuję-jak na razie z
      sukcesem.Dla mnie zdanie się we wszystkim na męża(gdzie będziemy mieszkać, czy
      mam pracować itd) to abstrakcja.Czy nie mam do niego zaufania?To nie to.Tylko
      trudno się uczę pokory.Na razie.Pzdr
      • marzek2 Re: Kto jest głową? 08.02.04, 12:33
        Poniważ jak to już wcześniej napisałam odpowiem też trochę na Twoje pytania.

        > Zastanawiam sie jak to jest u dziewczyn dominujących, aktywnych, które lubią
        > postawić na swoim;czy też w pokorze poddajecie się woli męża?Bo tu o to chyba
        > chodzi...

        Gdybyś mnie znała osobiście na pewno nie powiedziałabyś, że jestem cichą,
        łagodną kobietką. Nie jestem też babo-chłopem czy coś w tym rodzaju, ale raczej
        mnie wszędzie słychać mam swoje zdanie i lubię je uzewnętrzeniac (czasem nawet
        za często). Myślę że zalecenia nt poddaństwa w małżeństwie nie oznaczają ani
        niewolnictwa ani też braku prawa do swojego zdania, może chodzi o to, jak Ty sam
        a traktujesz swojego męża, jak o Nim myślisz. Bo często jest tak: on głową, ale
        w praktyce to osławiona "szyja" nim kręci (ach ta kobieta umiejętność subtelnej
        manipulacji, wiem też coś o tym...). Dlatego też to jak teraz wygląda w naszym
        małżeństwie jest dla mnie kolejnym dowodem na to, że to dzieło Boga, nie moje.
        Kiedyś też myślałam, że wszytkie rzeczy w Biblii dotyczące pokory, cichości,
        łagodności są tylko dla osób o takiej naturze i że to niesprawiedliwe. Otóż nie
        tak, te rzeczy dotyczą wszystkich, jestem pewna że dziewczyny ciche z natury też
        mogą mieć swoje sposoby na dominowanie nad mężem, może nie tak ewidentne jak u
        tych "głośniejszych" ale jednak...



        >Tylko trudno się uczę pokory.

        Ja też... ale to chyba dobry kierunek dla każdego chrześcijanina - pokora...

        Pozdrawiam, "poskromiona złośnica" marzek
      • mamamonika Re: Kto jest głową? 08.02.04, 14:29
        Hej,

        moim zdaniem w dobrym małżeństwie nie chodzi o świadomość dominacji
        kogokolwiek nad kimkolwiek, ale wzajemny szacunek, poczucie bezpieczeństwa i
        znalezienie jak najlepszych ról dla siebie. No i miłość przede wszystkim wink
        Każdy jest inny, niekoniecznie musi realizowac się w tradycyjnych układach. A
        szczerze mówiąc, takie poglady, że no owszem, to on jest głową, ale ja szyją i
        dopiero nim kręcę, trochę mnie denerwują. Po co w ogóle stawiać w ten sposób
        sprawę? Z góry zakładać jakąś nierówność i przywództwo "uświęcone"? A i
        kompromisy przy takim układzie też są chyba trudniejsze - czy nie rodzą
        jakiegoś poczucia krzywdy jednak?

        Monika
    • philosophus Re: Kto jest głową? 20.02.04, 14:55
      1 Koryntian 11:3  A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest
      Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg.

      Efezjan 5:23  bo mąż jest głową żony, jak Chrystus Głową Kościoła, ciała,
      którego jest Zbawicielem.

      Izajasza 9:14  Głową jest starszy i poważany mąż, a ogonem prorok nauczający
      kłamstwa.
      • mamamonika Re: Kto jest głową? 20.02.04, 14:58
        A co z żoną obdarzoną swoją własną głową? Wybryk natury jakiś wink?
        • philosophus Re: Kto jest głową? 20.02.04, 15:39
          Kobieta - "z męża została wzięta" (Gen. 2:23), i przeto mężczyzna jest
          preeminentem. "Głową kobiety jest mężczyzna;" lecz cześć należy okazywać żonie,
          jako "słabszemu rodzajowi niewieściemu" (1 Kor. 11:3, 8, 9; 1 Pio. 3:7). Kilka
          kobiet jest wspomnianych w Pismie, jako te, które posiadały dary prorocze, i
          tak: Miriam (Ex. 15:20), Deborah (Sędz. 4:4, 5), Huldah (2 Król 22:14), Noadiah
          (Neh. 6:14), Anna (Łuk 2:36, 37), oraz córki Filipa ewangelisty (Dz 21:8, 9).

          Słowo "kobieta," w znaczeniu jak w Mat. 15:28, Jan 2:4 i 20:13, 15, pozwala
          wywnioskować, iż związane z jej rolą są: czułość i grzeczność; zdecydowanie
          niezwązany jest z jej rolą brak poszanowania. W miejscach, gdzie znane jest nam
          obiawienie, kobieta znajduje zawsze miejsce pełne wywyższenia i poszanowania
          dla niej.
        • svistak Re: Kto jest głową? 20.02.04, 15:59
          mamamonika napisała:
          > A co z żoną obdarzoną swoją własną głową? Wybryk natury jakiś wink?

          * Oczywiście, ze nie. Przecież są dziedziny, na których mąż ma prawo i nie musi
          sie znać- w tych sprawach zdaje sie na zonę. Nawet, jeśli tradycyjnie, w
          otoczeniu, są to tzw. męskie zajęcia.
          * Chodzi o to by nie powstał potwór z dwiema kłócącymi się ciagle głowami-
          muszą ustalać dokąd chcą dojść i kto ma to powiedzieć, np. dzieciom smile
          * Biblijna Debora musiała pzryjąć rolę przywódcy ludu izraelskiego, bo "faceci
          byli do niczego": bali sie najeźdźców albo z nimi współpracowali. To ona-
          kobieta poprowadziła wojsko do zwycięskiej walki.
          Takim szczególnym przypadkiem jest współcześnie "przejęcie" całej
          odpowiedzialności za rodzinę, gdy maż jest obłożnie chory, lub też
          totalnie "niedorozwinięty" do roli przywódcy (np.alkoholik), a żyć trzeba.
          Kobieta wtedy przejmuje stery, bo musi wyzywic i wychować dzieci.
          * Rola przywódcy duchowego dla dzieci też jest konieczna, gdy mąż-ojciec nie
          podporządkowuje sie Słowu Bożemu. Ale to jest delikatna sprawa: czasem
          trzeba "pokierować" w ten sposób, ze właśnie kobieta się usuwa z roli przywódcy
          i niejako "wymusza" podejmowanie decyzji na mężu. Można powiedziec, ze "udaje"
          słabszą i głupsza niż jest (jak kiedyś nasze praprababcie- damy w XIX wieku, a
          teraz niektóre "blondynki").W ten własnie sposób może okazać sie mądrzejsza!
          /Broń Boże nie namawiam tu do jakiegoś wyrachowania0 miłość ponad wszystko! Ale
          madra miłość wink/
          svistak
          • mamamonika Re: Kto jest głową? 20.02.04, 16:35
            Przykro mi, ale chyba jest to planeta, na którą się nigdy nie wybiorę wink
            Taka "mądrość życiowa - chodzi mi o takie sterowanie mężem, żeby objął rolę
            przywódcy" jest dla mnie sztuczna, nienaturalna i "na siłę". Nie mam tak
            silnego poczucia "determinizmu płaciowego" w odniesieniu do ludzi - nie
            potrafię zaakceptować, że jakaś rola i powołanie ma z definicji wynikać z płci,
            a odstępstwa od tego to nic innego, tylko wyjątki. Dla mnie człowiek realizuje
            sie lepiej czy gorzej w różnych dziedzinach, jest szczęśliwy, jak znajdzie tą
            swoją działkę. A związek partnerski wcale nie oznacza "potwora" - wręcz
            przeciwnie - nam (i nie tylko) z tym bardzo się dobrze żyje). I wcale nam nie
            trzeba do szczęścia ustaleń, kto jest szefem wink
            Filozofie, miło pomyśleć, że się jest "podgatunkiem nadrzędnym". He,he - nie ma
            tak dobrze - nic się nie dzieje "samo przez się" - szacunku też się już nie
            zdobywa "z namaszczenia"... A kobieta wcale nie jest "z natury" miła, uległa i
            grzeczna. Wpaja się jej takie cechy od dzieciństwa, a wycisza skłonności
            przywódcze i niezależność. Wg tradycyjnego podejścia właśnie za uległość i
            poświęcenie należy się kobiecie szacunek, a te, które podjęły męskie role - no
            cóż, tak czasem trzeba

            Naczelna Feministka Forum (jak sa gorsze, proszę się ujawnić wink)
            Monika

            • addria Re: Kto jest głową? 21.02.04, 13:23
              Mamomoniko szacuneczek za zdrowy rozsądek smile

              "Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony".
              Ew. Mateusza 23,12

              "Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją żonę, a
              każda swojego męża. (3) Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona
              mężowi. (4) żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż; podobnie też i
              mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona."
              1 list do Koryntian 7,2-4

              "Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje
              jednym ciałem. (32) Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa
              i do Kościoła. (33) W końcu więc niechaj także każdy z was tak miłuje swą żonę
              jak siebie samego! A żona niechaj się odnosi ze czcią do swojego męża!"
              List do Efezjan 5:31-33

              "On (Jezus) odpowiedział: Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył
              ich jako mężczyznę i kobietę? (5) I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę
              i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. (6) A tak już nie są
              dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela."
              Ew. Mateusza 19, 4-6.

              "Zresztą u Pana ani mężczyzna nie jest bez kobiety, ani kobieta nie jest bez
              mężczyzny. (12) Jak bowiem kobieta powstała z mężczyzny, tak mężczyzna rodzi
              się przez kobietę. Wszystko zaś pochodzi od Boga."
              1 list do Koryntian 7, 11-12.

              Cytaty pochodzą z internetowej Biblii 2000: www.biblia.net.pl/biblia.php

              Pozdrawiam,
            • svistak Re: Kto jest głową? 21.02.04, 14:11
              >nie potrafię zaakceptować, że jakaś rola i powołanie ma z definicji wynikać z
              płci

              Ja też, ja też! Na autorytet trzeba zapracować smile

              >A związek partnerski wcale nie oznacza "potwora" - wręcz przeciwnie - nam (i
              nie tylko) z tym bardzo się dobrze żyje). I wcale nam nie trzeba do szczęścia
              ustaleń, kto jest szefem wink

              Właśnie o to mi chodzi: "partnerski", a nie wzajemnie gryzące się i walczące o
              rację "gadające głowy". Njapierw ustalamy WSPÓLNE stanowisko, a dopiero potem
              któres z nas je prezentuje. Przecież stanowimy "jedność" smile jesteśmy wobec
              siebie nawzajem jednym ciałem, wspólnymi członkami itp.- nie może być
              rozdwojenia: ja chce to, a on czegoś zupełnie przeciwnego, bo dzieciaki
              zgłupieją... albo zaczną wykorzystywać zasade: "dziel i rządź".

              >A kobieta wcale nie jest "z natury" miła, uległa i grzeczna. Wpaja się jej
              takie cechy od dzieciństwa, a wycisza skłonności przywódcze i niezależność. Wg
              tradycyjnego podejścia właśnie za uległość i poświęcenie należy się kobiecie
              szacunek, a te, które podjęły męskie role - no cóż, tak czasem trzeba

              Oj, tak, tak... Mieszkałam kiedyś z taką, która jest chyba największym
              uparciuchem na Wybrzeżu... a ja jestem jeszcze gorsza smile
              Słyszałam teorię (wygłoszoną przez meżczyznę!), że Pan Jezus wyznaczył kobiecie
              zadanie bycia uległą, a mężczyźnie altruistyczna, pełną poświęcenia miłość aż
              po grób, bo... własnie to przychodzi im z trudnościa. I w załączeniu było
              pocieszenie, że skoro dał to zadanie (nakaz) to widocznie daje też moc do jego
              wykonania, trzeba tylko prosić ("Nie macie, bo nie prosicie"(Jakuba 4,2)).

              > Naczelna Feministka Forum (jak sa gorsze, proszę się ujawnić wink)
              > Monika

              Zdziwiłabyś się, ale są faceci- feminiści. I sa bardziej zadziorni od Ciebie.
              Jak ktoś ich sprowokuje - marny jego los. Ty jesteś przy nich łagodna jak
              baranek wink

              svistak
              PS. Mnie też radzę nie drażnić (zwłaszcza "faceci w czerni").

              • addria Re: Kto jest głową? 21.02.04, 14:15
                I to też mi się już lepiej podoba wink
              • mamamonika Re: Kto jest głową? 24.02.04, 11:04
                Mi też to zdecydowanie lepiej czytało wink. A tych męskich feministów chętnie
                bym poznała wink Co oni w tym mają za interes (podważają uświęcony interes
                gatunkowy wink)? Podejrzanie to wygląda...
                Monika
    • grrrrw Re: Kto jest głową? 20.02.04, 17:33
      U nas mąz jest głowa rodziny, a ja wcale nie jestem uległa i miła. Jestem sobą,
      czasem wyciagfam rece po władzę, zmuszam wręcz męza, to wejscia w role w sosob
      wcale nie przymilny.
      • adzia_a Re: Kto jest głową? 24.02.04, 11:37
        Podpisuję się pod Grrrw, u mnie jest podobnie (tylko, że ja o tym za często nie
        myślę, po prostu mąż ma bardziej "dominującą" naturę i chyba jakoś tak samo
        wychodzi, że on podejmuje częściej decyzje.). generalnie staramy się
        porozumiewać językiem logiki i ona nam podsuwa jak na razie słuszne wybory.

        Mierzi mnie potwornie to całe gadanie o głowie i szyi. Akurat znam takie
        małżeństwo, gdzie on jest głową (i doprawdy - oprócz tego, że jest mężczyzną,
        nie ma do tego specjalnych predyspozycji) a ona tą szyją, która manipuluje nim
        za pomocą a) łez b) obrazy c) swojej mamy d) seksu, jak mniemam wink)) Można
        sobie snuć dowcipy, jak to żona podchodzi męża, że niby on podejmie decyzję, a
        tak naprawdę to ona nim umiejętnie posteruje, ale to nie ma nic wspólnego z
        dojrzałością.
    • agnjan Re: Kto jest głową? 27.02.04, 15:33
      Odpowiadam zanim przeczytam wszystkie odpowiedzi, ktorych jestem bardzo
      ciekawa smile U nas to jest tak, że ze wszystkich sił staram się, żeby głową był
      mój mąż - mamy wspólne konto, na które wpływają nasze pieniądze - o wydatkach
      decydujemy oczywiście wspólnie, ale staram się, żeby głos decydujący w
      najwazniejszych kwestiach miał mój mąż. oczywiście "domem" kieruję ja, ale to
      jest trochę, jak ... szyja smile)) Również wobec dzieci trzymamy sztamę, a mój
      mąż jest dla nich Ojcem, a ja Matką ze wszystkimi tego tradycyjnymi
      konsekwencjami (przytulanie - głównie ja, powazne "ruganie" - głównie on).
      oczywiście to wszystko w życiu, jak w maglu się plącze i splata, ale mamy taki
      cel, żeby głową naszej rodziny był mój mąż, bez niego nie podejmuję ważnych
      decyzji, choć w zasadzie on beze mnie też... hm...
Pełna wersja