Dodaj do ulubionych

Rozsądny katolik (chreścijanin)

09.01.10, 13:06
Słucham jakiejś dyskusji w tv i znów pada hasło: rozsądny katolik.
Nie po raz pierwszy. W Polsce - ze wzgledu na względną powszechność
katolicyzmu - jest to określenie dla wszystkich wierzących. Myślę
wiec, ze także inni chrześcijanie mogą się odnieść do tego
określenia.

Z wielu rozmów i materiałów, które słyszałam, rozsądny katolik to
taki gość, któremu nic w zasadzie nie przeszkadza i kóry innym tez
nie przeszkadza. Przeważnie nie akceptuje wszystkich zaleceń
Kościoła, a przynajmniej się do tego nie przyznaje. No i oczywiscie
siedzi cicho nawet jak zdejmują krzyże, psioczą na Boga, ..... (tu
można wpisać bardzo dużo) itp itd.

Czy chrześcijanin wogóle może byc rozsądny (w tym znaczeniu)?
Przecież: "Królestwo Moje nie jest z tego świata". Wg mnie bycie
uczniem Chrystusa z zalożenia oznacza, ze prędzej czy później
popadnie się w konflikt ze światem. Ja bym się zmartwiła, gdyby ktoś
mi powiedział, że moja wiara jest rozsądna.

Co o tym sadzicie?
Obserwuj wątek
    • andrzej585858 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 14:08
      Zawsze mnie zastanawiało powszechnie istniejące równanie rozsądny katolik równa
      się postępowy i oczywiście o konotacji lewicowej.
      Natomiast wierność poglądom i zasadom tylko w wypadku gdy chodzi o zasady
      chrześcijańskie równoznaczne jest z konserwatyzmem albo nawet wstecznictwem.
      Wierność natomiast poglądom lewicowym równa się byciu postępowym.

      Czyli wierność jednym zasadom jest - be a innym - cacy?
      Ciekawe jest tylko jedno dlaczego tak chętnie i powszechnie ulegamy podobnym
      stereotypom?

      Kapliczki przydrożne - jak często je mijamy zwłaszcza w małych miejscowościach,
      symbole wiary, tej najbardziej prawdziwej bo wyrastającej z potrzeby serca a nie
      z odgórnych nakazów.
      Jeszcze nie tak dawno mężczyzni przechodzący obok kapliczki zdejmowali nakrycie
      głowy a teraz? najczęściej wzrok odwrócony w drugą stronę - wstyd bo ktoś
      zobaczy i wyśmieje.
      Dlaczego tak łatwo ulega się i wstydzi tych gestów które pokazują nasza tożsamość.
      Bo przykleją do mnie łatkę "moheru".
      Często nad tym się zastanawiam i trudno udzielić jest jednoznacznej odpowiedzi.
      Chyba tylko jedna jest słuszna - bo tak łatwiej, łatwiej wtopić się w tłum, nie
      wyróżniać się innością.

      Swoja drogą dochodzi do jakiegoś paradoksu . W kraju który podobno w 90% jest
      katolicki nie wypada utozsamiać się z nauczaniem Kościoła. Czy tak dzieje się
      naprawdę, czy też ktoś próbuje nam to wmówić? Aż się prosi o jakąś spiskową
      teorię, tylko że nie będzie ona prawdziwa, więc dlaczego?
      Chyba jednak zaplecze intelektualne Kościoła nieco szwankuje, chociaż istnieją
      wyspy i w tej dziedzinie. Przykładem jak najbardziej pozytywnym jest dla mnie to
      co robią ostatnio benedyktyni tynieccy, może to jest właśnie droga która
      spowoduje w przyszłości że pojecie postępowy katolik będzie tozsame z pojeciem
      świadomy katolik?

      • luna15 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 14:16
        Rozsądny katolik, to taki który daje świadectwo swojej wiary poprzez swoje
        zachowanie z naciskiem na miłość bliźniego; czyli dalekie jest mu
        moralizatorstwo, wywyższanie się, demonstracyjne okazywanie wiary, ocenianie
        innych, wydawanie sądów.Natomiast bliska jest mu czynna troska o bliźniego;
        odwiedzi chorą staruszkę, wpłaci na schronisko, dokona adopcji serca, pocieszy
        przyjaciela w biedzie itp;
        • luna15 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 14:21
          "I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od
          drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po
          swojej lewej stronie. Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie:
          „Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo,
          przygotowane wam od założenia świata! Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem
          spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; byłem
          nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w
          więzieniu, a przyszliście do Mnie”. Wówczas zapytają sprawiedliwi: „Panie, kiedy
          widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić?
          Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy
          Cię? Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?” A
          Król im odpowie: „Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z
          tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili”. Wtedy odezwie się i do tych
          po lewej stronie: „Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny,
          przygotowany diabłu i jego aniołom! Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść;
          byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście
          Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie
          odwiedziliście Mnie.” Wówczas zapytają i ci: „Panie, kiedy widzieliśmy Cię
          głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w
          więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?” Wtedy odpowie im: „Zaprawdę, powiadam wam:
          Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie
          nie uczynili”. (Mt 25, 32-45)"

          Dla mnie wszystko w tym temacie, nawet jeśli osoba która z serca robi to co
          powyżej nie zdejmuje czapki przed kapliczką i nie śle gromów na głowę kobiety
          która zdecydowała się na in vitro.
          • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 14:47
            luna15 napisała:

            > Dla mnie wszystko w tym temacie, nawet jeśli osoba która z serca
            robi to co
            > powyżej nie zdejmuje czapki przed kapliczką i nie śle gromów na
            głowę kobiety
            > która zdecydowała się na in vitro.

            "Kto sie Mnie wyprze przed ludźmi tego Ja wyprę sie przed Ojcem
            Moim". Czyli jednak obowiazuje nas przyznawanie sie otwarte do
            naszej wiary.

            A co do in vitro. Jest ono obecnie sprzeczne z wiarą katolicka.
            Określane jako grzech i to ciężki. Czyli katolikowi nie wolno
            popierać in vitro, tak jak nie wolno popierać innych cieżkich (czy
            lekkich zreszta też) grzechów. "Czy wyrzekacie sie zła, aby was
            grzech nie opanował?". I bardzo prosze - przynajmniej na tym forum -
            odróżniajmy potępienie czynu od potępiania osoby.
            • luna15 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 14:59
              Boga wypieramy się poprzez brak miłości w sercu a nie poprzez nie noszenie krzyżyka.

              "A co do in vitro. Jest ono obecnie sprzeczne z wiarą katolicka.
              > Określane jako grzech i to ciężki. Czyli katolikowi nie wolno
              > popierać in vitro, tak jak nie wolno popierać innych cieżkich (czy
              > lekkich zreszta też) grzechów"
              Dobrze że Jezus nic na ten temat nie wspomniał.I nie należy tu podciągać
              przekazania "nie zabija" do zamrożonych zarodków bo wiele kobiet wykorzystuje
              wszystkie zamrożone albo oddaje je do adopcji.
              Ja po zapoznaniu sie z forum Bocian prędzej bym sobie język odgryzła niż
              powiedziała tam że to grzech.I bynajmniej nie ze strachu a z szacunku i
              współczucia dla ludzkiego dramatu który tam sie uzewnętrznia.

              • mama_kasia Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 15:52
                > I nie należy tu podciągać
                > przekazania "nie zabija" do zamrożonych zarodków bo wiele kobiet wykorzystuje
                > wszystkie zamrożone albo oddaje je do adopcji.

                Dyskusję o in vitro mamy już chyba niejedną na forum, więc
                tam (jeśli mamy coś nowego do dodania) proszę dysktuować
                o szczegółach.

                jako dyżurująca moderatorka smile
              • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 22:50
                luna15 napisała:

                > Boga wypieramy się poprzez brak miłości w sercu a nie poprzez nie noszenie krzy
                > żyka.

                Pismo jednak mówi wyraźnie: Kto się MNIE zaprze przed LUDŹMI! Wyraźnie i wprost
                mówi o przyznawaniu się. Moim zdaniem inna interpretacja niż wprost nie jest
                upoważniona: Jeśli ktoś NIE NOSI krzyżyka, bo SIĘ WSTYDZI wiary - ZAPIERA się Boga.
                • luna15 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 23:10
                  "Pismo jednak mówi wyraźnie: Kto się MNIE zaprze przed LUDŹMI! Wyraźnie i wprost
                  > mówi o przyznawaniu się. Moim zdaniem inna interpretacja niż wprost nie jest
                  > upoważniona: Jeśli ktoś NIE NOSI krzyżyka, bo SIĘ WSTYDZI wiary - ZAPIERA się B
                  > oga."

                  Ja nie nosze, nie wiedziałam że trzeba, a trzeba?
                  Nigdy nie rozważałam tego w kontekście zapierania się lub nie zapierania
                  wiary.Jeśli ktoś mnie zapyta czy wierze w Jezusa powiem że wierze bo tak jest,
                  co ma krzyżyk z tym wspólnego?
                  O to mi właśnie chodzi, cały czas u nas ważniejsze te zewnętrzne znaki niż
                  miłość w sercu.Tak, tak, wiem można mieć miłość i nosić krzyż tylko czemu
                  odnoszę wrażenie że w polskim kościele katolickim /mam na myśli wspólnotę a nie
                  księży/liczą się bardziej te akcenty zewnętrzne?
                  Tak grzebie, grzebie w głowie i nie mogę dogrzebać w którym to miejscu pisma
                  Jezus nakazał noszenie krzyżyka, Twoje przywołanie kwestii zaparcia się jest
                  daleko idąca nadinterpretacją zapewniam Cie że wypowiadając te słowa Jezus nie
                  miał na myśli krzyżyka, a wyparcie sie zasad miłości i wiary w Jego
                  zmartwychwstanie.
                  • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 23:17
                    luna15 napisała:

                    > Tak grzebie, grzebie w głowie i nie mogę dogrzebać w którym to
                    miejscu pisma
                    > Jezus nakazał noszenie krzyżyka, Twoje przywołanie kwestii
                    zaparcia się jest
                    > daleko idąca nadinterpretacją zapewniam Cie że wypowiadając te
                    słowa Jezus nie
                    > miał na myśli krzyżyka, a wyparcie sie zasad miłości i wiary w Jego
                    > zmartwychwstanie.

                    Z tego co pamietam, chodziło Mu dokładnie o przyznanie się do bycia
                    Jego uczniem, a nie miłości głęboko w sercu ukrywanej. A noszenie
                    krzyża na szyi, czy wieszanie go na ścianie jest takim przyznaniem:
                    wierzę w Chrystusa, jestem Jego uczniem.
                  • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 23:25
                    luna15 napisała:

                    >zapewniam Cie że wypowiadając te słowa Jezus nie
                    > miał na myśli krzyżyka, a wyparcie sie zasad miłości i wiary w Jego
                    > zmartwychwstanie.

                    Wybacz, ale ZAPEWNIAĆ MNIE, to ma prawo jedynie nasz papież (aktualnie Benedykt
                    XVI).

                    > >Jeśli ktoś NIE NOSI krzyżyka, bo SIĘ WSTYDZI wiary - ZAPIERA
                    > się B
                    > > oga."
                    >
                    > Ja nie nosze, nie wiedziałam że trzeba, a trzeba?

                    Przeczytałaś CAŁE zdanie, czy tylko do PRZECINKA? Jeśli całe, to się odnieś do
                    całego zdania, bo to poniżej to tylko (MAM NADZIEJE) do jego fragmentu, a zatem
                    - do kosza. A jeśli do całego - i zgadzasz się na to, aby katolik zdejmował
                    krzyż, unikał krzyża ze wstydu ze swej wiary...

                    > Jeśli ktoś mnie zapyta czy wierze w Jezusa powiem że wierze bo tak jest,
                    > co ma krzyżyk z tym wspólnego?
                    > O to mi właśnie chodzi, cały czas u nas ważniejsze te zewnętrzne znaki niż
                    > miłość w sercu.Tak, tak, wiem można mieć miłość i nosić krzyż tylko czemu
                    > odnoszę wrażenie że w polskim kościele katolickim /mam na myśli wspólnotę a nie
                    > księży/liczą się bardziej te akcenty zewnętrzne?
                    > Tak grzebie, grzebie w głowie i nie mogę dogrzebać w którym to miejscu pisma
                    > Jezus nakazał noszenie krzyżyka, Twoje przywołanie kwestii zaparcia się jest
                    > daleko idąca nadinterpretacją



                  • isma Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 00:16
                    Luna, nie gniewaj sie, ale naprawde to juz nie pierwszy raz, kiedy szermujesz
                    tekstem wyrwanym z kontekstu, liczac na to, ze on potwierdzi Twoje tezy.
                    Tymczasem nie tylko, ze nie potwierdza, ale wrecz im zaprzecza.

                    O tym zaparciu, to bardzo figlarne jest, ze akurat te perykope przywolujesz, bo
                    ona pada w bardzo znamiennych okolicznosciach - ano wtedy wlasnie, kiedy Jezus
                    daje apostolom zadanie misyjne, wysylajac Dwunastu z Jego nauka. Z nauka, a nie
                    po to, zeby sie zajmowali przeprowadzaniem staruszek przez ulice, zeby nie
                    wpadly pod wielblada.

                    I mowi na koniec bardzo mocna rzecz: kto was przyjmuje, Mnie przyjmuje.
                    A to znaczy: jestem i dzialam przez moj Kosciol tak, jak gdybym dzialal Ja sam.

                    Natomiast pomysl, zeby w tej perykopie byla mowa akuratnie o wierze w
                    zmartwychwstanie, jest dosyc ekstrawagancki, a to glownie z tego prostego
                    powodu, ze mowa misyjna Jezusa, z ktorej pochodzi cytat, jest umiejscowiona w
                    chronologii Mateuszowej dosyc wczesnie, kawal czasu przed pierwszym wyznaniem
                    Piotra "Tys jest Mesjasz, Syn Boga Zywego" - po ktorym to wyznaniu dopiero w
                    ogole pierwszy raz Jezus mowi uczniom o tym, ze zostanie zabity i
                    zmartwychwstanie (a oni w to NIE WIERZA)...
                    • luna15 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 10:17
                      Isma, ale tu tak naprawdę nie chodzi o tekst.Biblia jest na tyle bogata w treści
                      że oczywiście pewne słowa wyrwane z kontekstu mogą służyć interpretacji "na
                      własne" potrzeby.Mi chodziło w sumie zupełnie o coś innego; mianowicie o to że
                      wszelkie spory, ataki na chrześcijan w tym katolików wynikają z tego że gołym
                      okiem widać dysonans między tym co zaleca pismo a zachowaniem na co dzień osób
                      praktykujących.Za mało w naszej praktyce jest czynnej miłości a za dużo
                      koncentrowania sie na sprawach drugorzędnych.
                      Może ja mam wypaczone postrzeganie ale dla mnie - gdybym była proboszczem
                      ważniejszy byłby apel w dniu dzisiejszym do parafian by zatroszczyli sie o
                      bezpieczeństwo i pomoc w zakupach np; w aptece leków, w okresie tych snieżyc dla
                      chorych, starych sąsiadów niz moralizatorskie gadki choćby na temat symbolów
                      religijnych w szkole.
                      Finał orkiestry....jak myslicie podczas ilu kazań zostanie poruszony temat z
                      zachęta do wsparcia swoja składką dzieci leczonych na raka?
                      Ile "tac" będzie stanowiło wkład parafii na ten cel.Ja moge powiedzieć że w
                      mojej parafii nie padnie ani jedno słowo /jak co roku/i jedna złotówka nie
                      będzie przekazana...Kościół w Polsce nie mysli o ludziach, dlatego ludzie nie
                      czuja sie elementem wspólnoty, dlatego krzyż w szkole nie jest automatycznie
                      traktowany jako "nasz" a postrzegany jako "ich" i sama wiara nie ma tu wiekszego
                      znaczenia.Krzyż przez takie zachowania i postawę kościoła nabrał symboliki
                      rozciągania władzy duchownych a przestał byc symbolem miłości i ofiary Boga.To
                      zacietrzewienie i walka właśnie z tego wynika a nie z tego ze sam krzyż jako
                      taki komuś przeszkadza.
                      Kościól robi bardzo zły PR wierze katolickiej, niestety.Oczywiście że sa
                      duchowni z wielkim sercem którzy sa głosicielami dobrej nowiny a nie
                      urzędnikami, ale to mniejszość nad czym bardzo boleję.
                      • isma Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 10:38
                        O tekst tez chodzi, tez. Chodzi o to, ze obie strony - jesli tu mozna mowic o
                        stronach, no bo to przeciez jeden Kosciol jest - uzywaja tej samej metody
                        zaprzegania skrzydlatych slow z Ewangelii na zalatwianie roznych drugorzednych
                        spraw biezacych.

                        Widzisz, ja mysle, ze potrzebne jest - obu stronom - siegniecie do fundamentu.
                        Do Pisma sw., do tego, co jest podstawa nauki Kosciola i osobistej (a takze
                        wspolnotowej) wiary. I dopiero potem sobie mozna mowic o in vitro czy
                        przeznaczeniu tacy.

                        Nie jest tak, ze Kosciol jest powolany przede wszystkim, jak Ty byc chciala, do
                        troszczenia sie o, mowiac umownie, ubogich. Nie. Chrystus mowi, ze "ubogich
                        zawsze miec bedziecie". On jest najwazniejszy. Kosciol prymarnie nie jest ani od
                        mowienia o rytualach, ani od mowienia o ludziach. On jest od mowienia o
                        Chrystusie - calym, takim, jaki wyłania sie z Ewangelii.

                        Bez odwolania sie do tego fundamentu mozna zastapic gadke o in vitro gadka o
                        dzieciach chorych na raka, i tak naprawde i tak na jedno wyjdzie. Zwlaszcza
                        wyjdzie na jedno w perspektywie troche dalszej, niz ziemska.

                        Widzisz, PR tym rozni sie od reklamy, ze musi miec realny zwiazek z produktem.
                        Nie mozna Chrystusa reklamowac ani przez przytulek dla bezdomych kotow, ani
                        przez ikone w przedpokoju, jesli JEGO w tym nie ma.
                      • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 11:25
                        luna15 napisała:


                        > Finał orkiestry....jak myslicie podczas ilu kazań zostanie
                        poruszony temat z
                        > zachęta do wsparcia swoja składką dzieci leczonych na raka?
                        > Ile "tac" będzie stanowiło wkład parafii na ten cel.Ja moge
                        powiedzieć że w
                        > mojej parafii nie padnie ani jedno słowo /jak co roku/i jedna
                        złotówka nie
                        > będzie przekazana...

                        A jakim prawem pieniadze z tacy miałyby pójść na Owsiaka? Jak ktoś
                        chce dąc na orkiestrę, to niech robi to sam, a nie za pośrednictwem
                        księdza. Ja bym pierwsza zgłosiła prostest, gdyby któryś ksiadz
                        zechciał tacę przeznaczyć an orkiestrę. NIe ma do tego prawa, bo
                        taca to pieniądze wiernch dla parafii, a nie dla Owsiaka.

                        I nie widze potrzeby by mówić o orkiestrze na kazaniu czy w
                        ogłoszeniach. Po co? Szum medialny jest i tak wystarczajacy. A i
                        sama akcja nie jest taka kryształowa jak niektórzy sądzą. Kościół ma
                        swoje organizacje charytatywne - i zapewniam cię - sa one mocno
                        dotowane przez kapłanó i wiernych. Te akcje nie są tak nagłasniane
                        medialnie, ale trwają cąły rok i to na wielu frontach. I ja
                        przynajmniej raz w miesiącu słysze o zbiórce na takie cele. Dom
                        samotnej matki, dom dziecka, kolonie dla najbiedniejszych, paczki
                        świateczne.... jest tego masa.


                        Krzyż przez takie zachowania i postawę kościoła nabrał symboliki
                        > rozciągania władzy duchownych a przestał byc symbolem miłości i
                        ofiary Boga.To
                        > zacietrzewienie i walka właśnie z tego wynika a nie z tego ze sam
                        krzyż jako
                        > taki komuś przeszkadza.

                        Tylko, że takie opinie o kościele głoszą ludzie omijający go
                        szerokim łukiem. Na temat tego jaki kościół JEST mają prawo
                        wypowiadać sie jedynie osoby, które to WIEDZĄ, a nie słyszały od
                        kogoś. I jak porównasz opinie osób czynnie do kościoła należących,
                        to są one diametralnie różne od tych powszechnie przekazywanych.
                        Czesto ludzie, którzy wcale do koscioła nie chodzą wypowaidają sie o
                        tematyce kazań czy przeznaczeniu tacy. A ja pytam: skąd oni to
                        wiedzą? Bo przecież nie przekonali się sami. Ktoś im to powiedział,
                        a oni powtarzaja nie wiedząc, czy to prawda.

                        gdybym była proboszczem
                        > ważniejszy byłby apel w dniu dzisiejszym do parafian by
                        zatroszczyli sie o
                        > bezpieczeństwo i pomoc w zakupach np; w aptece leków, w okresie
                        tych snieżyc dl
                        > a
                        > chorych, starych sąsiadów niz moralizatorskie gadki choćby na
                        temat symbolów
                        > religijnych w szkole.

                        Polecam ci życiorysy wielkich świetych. KAŻDY zaczynał od modlitwy
                        i KRZYŻA, bez tego nie było nigdy trwałego dobra.
                        "Kto chce Mnie naśladować, niech weźmie swoj KRZYŻ i idzie za Mną..."
                        Ja nie pamietam by Jezus zakąłdał przytułki lub zbierał jałmużnę dla
                        biednych. Nauczał i pokazywał ludziom Boga. Tylko tyle i aż tyle.

                        Chrześijanin nie ma zlikwidować biedy na ziemi. Ta bedzie zawsze. Ma
                        pomóc innym dostać się do Nieba. Bo dopiero tam bedzie nam wszystkim
                        dobrze. I dlatego w Kościele są zakony kontemplacyjne, które zamiast
                        zajmować się opieką nad chorymi modlą sie przez cały dzień i pół
                        nocy. Pod krzyżem.
                        • sulla Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 11:38
                          > Chrześijanin nie ma zlikwidować biedy na ziemi. Ta bedzie zawsze. Ma
                          > pomóc innym dostać się do Nieba.

                          Obawiam się Nati, że tak sformułowane zdanie łatwo można poddać nieuczciwej
                          nadinterpretacji. Czego nie będę robić, bo wiem, że nie chodzi Ci o postawę
                          "zbawiać za wszelką cenę i wszelkim sposobem".

                          I w ogóle robi nam się niepotrzebny spór, czy Kościół ma przede wszystkim głosić
                          Chrystusa czy przede wszystkim pomagać, a to jest moim zdaniem z gruntu fałszywe
                          postawienie sprawy. Kościół, który tylko pomaga nie będzie Kościołem. Kościół,
                          który tylko głosi Chrystusa, też nie będzie Kościołem. Bo spójrzmy na to, jak
                          Chrystus przyszedł do ludzi i czego od nas oczekiwał - my mamy być jak słudzy.
                          Tylko pomagając z Chrystusem w sercu i na ustach będziemy w pełni
                          chrześcijanami, ja tak sądzę.
                          • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 15:37
                            sulla napisała:

                            > > Chrześijanin nie ma zlikwidować biedy na ziemi. Ta bedzie
                            zawsze. Ma
                            > > pomóc innym dostać się do Nieba.
                            >
                            > Obawiam się Nati, że tak sformułowane zdanie łatwo można poddać
                            nieuczciwej
                            > nadinterpretacji. Czego nie będę robić, bo wiem, że nie chodzi Ci
                            o postawę
                            > "zbawiać za wszelką cenę i wszelkim sposobem".


                            Dziekuję Sulla. Oczywiście, ze nie chodzi o nawracanie za wszelka
                            cenę. Była to konkretna odpowiedź na twierdzenie Luny, że nei ważny
                            krzyż, modlitwa i nabożeństwa, a należy się skupić na pomaganiu, bo
                            to najważniejsze. Ważne, ale nie najważniejsze.


                            > I w ogóle robi nam się niepotrzebny spór, czy Kościół ma przede
                            wszystkim głosi
                            > ć
                            > Chrystusa czy przede wszystkim pomagać, a to jest moim zdaniem z
                            gruntu fałszyw
                            > e
                            > postawienie sprawy. Kościół, który tylko pomaga nie będzie
                            Kościołem. Kościół,
                            > który tylko głosi Chrystusa, też nie będzie Kościołem. Bo spójrzmy
                            na to, jak
                            > Chrystus przyszedł do ludzi i czego od nas oczekiwał - my mamy być
                            jak słudzy.
                            > Tylko pomagając z Chrystusem w sercu i na ustach będziemy w pełni
                            > chrześcijanami, ja tak sądzę.

                            Każdy kto spotka Chrystusa nie tylko chce Go innym przekazać, ale
                            też potrafi z miłością pomóc bliźniemu. Jedno z drugim nierozłacznie
                            się łaczy. I o ile niektórzy potrafią pomagać nie wierząc w Boga o
                            tyle nie mozna mówić o wierze w Boga, gdy nie jest ona połaczona z
                            pomocą bliźniemu.
                        • magdalaena1977 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 15:00
                          nati1011 napisała:

                          > Tylko, że takie opinie o kościele głoszą ludzie omijający go
                          > szerokim łukiem. Na temat tego jaki kościół JEST mają prawo
                          > wypowiadać sie jedynie osoby, które to WIEDZĄ, a nie słyszały od
                          > kogoś.
                          Mnie też denerwuje, jeśli osoby znajdujące się delikatnie mówiąc poza Kościołem
                          (innowiercy, osoby ochrzczone, ale niepraktykujące itp.) krytykują naukę
                          Kościoła mając o niej błędne przekonanie (np. "ale to okropne, że dla katolika
                          seks służy tylko do prokreacji").

                          Ja się niedawno dowiedziałam, że określenie prawosławnego duchownego słowem
                          "pop" jest odbierane jako nieuprzejme. A co dopiero mówić o subtelnościach
                          doktrynalnych ?
                          • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 15:52
                            zwłaszcza, że nawet innowierca może to łątwo sprawdzić szukajac w
                            oficjanych dokumentach kosćielnych.

                            Bez trudu by się dowiedział, że wiele rzeczy,które - jak twierdzi -
                            glosi Kościół, to jedynie wymysły mediów i tych co moze co najwyżej
                            z jakimś ksiedzem w konflikt popadli.
                      • isma Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 15:46
                        A, jeszcze dwie rzeczy.
                        Pierwsza moze na pierwszy rzut oka marginalna, ale, jak sie zastanowic, to
                        znaczaca. Jak Jezus posyla
                        Dwunastu, to ich posyla w owczesnym komplecie. Razem z Judaszem. Mimo, ze ten
                        okaze sie zdrajca.
                        I tak to jest w Kosciele. On sie nie sklada z samych patentowanych swietych. Ale
                        bledy i grzechy chrzescijanina (w tym i ksiezy, i bliznich w ogolnosci) w tej
                        czy innej sferze w zaden sposob nie
                        uniewazniaja tego, czego Jezus wymagal.

                        Po drugie. Ja bym sie nie odwazyla sadzic "Kosciola w Polsce" tak znowu latwo.
                        Nie bywam i nie slucham kazan na Mszy sw. codziennie w innej parafii wlasnej
                        archidiecezji, nie mowiac juz o innych diecezjach. Nie wiem wiec, o czym sa "w
                        wiekszosci". W mojej wlasniej parafii kazania o in vitro nie slyszalam nigdy,
                        nigdy tez nie slyszalam nigdzie indziej... Listy biskupow poruszajace te
                        kwestie, owszem, byly - i tyle.

                        Mam wrazenie, ze ta ochoczo gloszona wiedza o "Kosciele w Polsce" to w przypadku
                        wiekszosci z nas jest wiedza oparta na tym, co napisza media, w tym
                        niekoniecznie ich w miare szeroki wachlarz - zazwyczaj ograniczamy sie do jednej
                        gazety, jednej stacji radiowej czy telewizyjnej. Ta jedna gazeta (jaka by ona
                        nie byla - czy GW, czy Nasz Dziennik) sila rzeczy nie moze dac obiektywnego
                        obrazu. On jest co najmniej
                        uproszczony, a czasem bywa, ze i swiadomie zmanipulowany.

                        W zwiazku z tym ja wole swoje poglady opierac z jednej strony na tym, co znam z
                        wlasnego doswiadczenia (i starac sie o to, zeby ono bylo mozliwie szerokie), a z
                        drugiej - na obietywnie wyeryfikowalnych danych, np. liczbowych. I na tej
                        podstawie - nie uzurpujac sobie jakichs szczegolnie mocnych kompetencji do
                        wypowiadania sie na temat
                        Kosciola w Polsce w ogolnosci - dochodze do wnioskow, hmmmm, mocno rozbieznych z
                        Twoimi.

                        No, dajmy na to. Od lat jestem wolontariuszka w hospicjum. Nasze hospicjum nie
                        jest instytucja koscielna, prowadzi je stowarzyszenie, niebedace koscielna osoba
                        prawna. Srodki sa pozyskiwane przez roznego rodzaju kwesty aktywne i pasywne,
                        darowizny, granty, dzialanosc odplatna, od kilku lat z jednego procenta.
                        ZAWSZE (do czasu jednego procenta) kwesty aktywne pod kosciolami stanowily najwysza
                        pozycje w naszych przychodach "z żebrania". Jesli kwesta Pola Nadziei przynosila
                        rocznie
                        ok. 400 tys. zl, to z kosciolow bylo ok. 300 tys. Nie mielibysmy tych pieniedzy,
                        gdyby nie proboszczowie (nie wszyscy, to prawda), ktorzy sie zgadzali na to,
                        zeby wolontariusze z puszkami kwestowali na terenie koscielnym, przy wyjsciach
                        ze swiatyn.
                        Dla porownania powiem, ze NFZ zapewnia ok. 1,5 mln zl (i mniej wiecej tyle samo
                        skladki czlonkow stowarzyszenia plus jeden procent) czyli zaledwie pieciokrotnie
                        wiecej, niz ludzie pod kosciolami daja.

                        Kosciol moglby powiedziec: przeciez mamy Caritas, ktory pomaga, co tam bedziemy
                        ludzi z puszkami hospicyjnymi wpuszczac. A jednak Metropolita Franciszek sie
                        jakos nie wahal,
                        i list do proboszczow o potrzebie wsparcia opieki hospicyjnej napisal.
                        To sie dzieje, naprawde. Tylko ze o tym sie malo mowi (czasem dlatego, ze nie ma
                        gdzie, a czasem dlatego, ze... nie na PR-ze Kosciol stoi wink))

                        I o tym rozsadku. Ten hospicyjny przyklad to jest wlasnie to. Moj wlasny
                        proboszcz przez lata nas nie wpuszczal, mimo listu Metropolity. Mnie mowil "a bo
                        wy tam w tym hospicjum, to eutanazje robicie", i zadne moje argumenty nie
                        skutkowaly. Szukalismy osob, do ktorych by mial zaufanie, i ktorym by uwierzyl,
                        ze opiek apaliatywna nie ma z eutanazja nic wpsolnego. Pare lat to trwalo, tez
                        bez szczegolnego skutku. A od zeszlego roku - wpuszcza.
                        Moge tylko przypuszczac, co zmienilo jego myslenie. Natomiast wiem na pewno, ze
                        gdybysmy przestali co roku przychodzic i prosic, a poprzestali na stwierdzeniu,
                        ze "Kosciol w Polsce" jest przeciwny rzeczom slusznym i zbawiennym, i nie dosc
                        promuje milosc blizniego, a zamiast tego zajmuje sie "moralizatorstwem" - to by
                        nas teraz z ta puszka tam nie bylo.
                        • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 16:26
                          Ja dostrzegam jeszcze pewną prawidłowość: wiele osób próbuje
                          grzechami ksiedza czy sąsiada usprawiedliwić swoje problemy z
                          zachowaniem nauki Chrystusa.
                          I jak za dotknieciem rózczki pojawiają sie cytaty o rzucaniu
                          kamieniami, gdy kto jest bez grzechu, o sadzeniu innych i o nakazie
                          miłości.... Ciekawe, czy te osoby znają też inne -bardziej
                          rygorystyczne - nakazy bibli?
                      • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 16:55
                        luna15 napisała:

                        > Finał orkiestry....jak myslicie podczas ilu kazań zostanie poruszony temat z
                        > zachęta do wsparcia swoja składką dzieci leczonych na raka?
                        > Ile "tac" będzie stanowiło wkład parafii na ten cel.

                        A dlaczego Kościół miałby zachęcać do opłacania pensji Jurkowi O. i finansowania
                        (pośredniego) imprezy pseudomuzycznej pt. Woodstock?

                        Czy nie ma już swoich dzieł charytatywnych? Czy te dzieła już nie wystarczają?

                        >Kościół w Polsce nie mysli o ludziach,

                        Tu powiem krótko: KŁAMSTWO. Z tego, co słyszę w kościele, z tego, co widzę, z
                        zaangażowania, nawet ze zbiórek pieniędzy i darów materialnych - to twoje zdanie
                        to kłamstwo.

                        >dlatego ludzie nie
                        > czuja sie elementem wspólnoty,

                        Katolicy czują się. Nie czują się "katolicy od chrztu i pogrzebu", ale to nie są
                        katolicy.

                        >dlatego krzyż w szkole nie jest automatycznie
                        > traktowany jako "nasz" a postrzegany jako "ich"

                        Jak wyżej. Słusznie przez niewierzących, niepraktykujących krzyż spostrzegany
                        jest jako "ich"?

                        > Kościól robi bardzo zły PR wierze katolickiej, niestety.

                        A może ateiści robią? I tacy, dla których "Kościół to ONI? Przecież dla ciebie
                        też "Kościół to ONI", nieprawdaż? Przecież nie napiszesz "JA robię zły PR wierze
                        katolickiej". To są jacyś ONI, jakiś obcy, wrogi NAM "Kościół".
                        • sulla Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 17:47
                          > >dlatego ludzie nie
                          > > czuja sie elementem wspólnoty,
                          >
                          > Katolicy czują się. Nie czują się "katolicy od chrztu i pogrzebu", ale to nie s
                          > ą
                          > katolicy.
                          >
                          > >dlatego krzyż w szkole nie jest automatycznie
                          > > traktowany jako "nasz" a postrzegany jako "ich"
                          >
                          > Jak wyżej. Słusznie przez niewierzących, niepraktykujących krzyż spostrzegany
                          > jest jako "ich"?
                          >
                          > > Kościól robi bardzo zły PR wierze katolickiej, niestety.
                          >
                          > A może ateiści robią? I tacy, dla których "Kościół to ONI? Przecież dla ciebie
                          > też "Kościół to ONI", nieprawdaż? Przecież nie napiszesz "JA robię zły PR wierz
                          > e
                          > katolickiej". To są jacyś ONI, jakiś obcy, wrogi NAM "Kościół".


                          A wiesz, ja bym jednak się zastanowiła nad tym, co pisze Luna. Nikt nie lubi
                          słuchać nieprzyjemności na swój temat, ale zamiast potępiać ją w czambuł, ja bym
                          się temu przyjrzała ze spokojem. Bo oczywiście nie jest tak, że Kościół jako
                          taki w całości o ludziach nie myśli, ale nie jest też tak, że Kościół jako taki
                          w całości jest kryształowy ( i nie mam tu na myśli KRK tylko Kościół jako
                          wspólnotę wierzących) I jeśli my mamy nieść Chrystusa ludziom, to warto się
                          zastanowić czy na pewno to dobrze robimy ( każdy nad sobą).
                          Bo jeśli jakieś zarzuty się pod zarzutem chrześcijan pojawiają, to one nie muszą
                          być zawsze z palca wyssane, może coś możemy poprawić, może gdzieś popełniamy błąd.

                          Takie słowne przepychanki to do niczego nie prowadzą, powiem więcej, to jest
                          błędne koło (ONI Kościół, ONI ateiści, ONI nieprawdziwi katolicy|). Tu nie ma
                          żadnych dobrych NAS i złych ICH, tu są wszędzie ludzie. A ludzie mają to do
                          siebie, że im bardziej się na nich krzyczy, że są głupi i wstrętni, tym mniej
                          oni chcą słuchać. A im więcej się im okazuje szacunku, tym więcej oni są skłonni
                          okazać szacunek w odpowiedzi.
                          • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 17:58
                            Sula, ale to nie ja pisze MY, WY, ONI... to Luna - przyznajaca sie
                            do katolicyzmu, pisze o Kościele, jakby był jej obcy. I słusznie
                            Dominik jej to pokazał.

                            A twoją wypowiedź można tez odwrócić. Kosciól nie wyrzuca ze swoich
                            szeregów za pierwszy z brzegu grzech. Pozwala być we wspólnocie i
                            czerpać z jej siły. Ale nie moze odpowiadać za wszystkie grzechy
                            jego członków. I ja zawsze prosze o rozróznienie grzechów
                            pojedynczych ludzi od NAUKI kościoła.
                            • sulla Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 18:26
                              > Sula, ale to nie ja pisze MY, WY, ONI... to Luna - przyznajaca sie
                              > do katolicyzmu, pisze o Kościele, jakby był jej obcy. I słusznie
                              > Dominik jej to pokazał.

                              Dominik jej to pokazał, ale stosując poniekąd tę samą metodę - to nie MY, to
                              nieprawdziwi katolicy oraz ateiści. I jeśli i Luna i Dominik się przerzucają
                              takimi hasłami to to do niczego nie prowadzi.

                              I ja nie twierdzę, że Kościół ma odpowiadać za wszystkie grzechy swoich
                              członków. Ja tylko piszę, że jeśli Luna ma jakieś konkretne zarzuty do Kościoła
                              to można jej na spokojnie wysłuchać - czy jej chodzi o naukę Kościoła właśnie,
                              czy o zachowanie jej proboszcza czy jej sąsiadki. I można o tym rozmawiać na
                              spokojnie. Bo tylko ze spokojnej rozmowy można wyciągnąć jakiekolwiek wnioski.
                              • luna15 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 20:08
                                Nie czuje żeby Dominik mi coś pokazał.
                                Ja generalnie staram się nabrać trochę luzu i dystansu - w sumie dobrze się
                                stało bo nasz dyskusja wspaniale ukazuje skąd się bierze podział na "rozsądnych"
                                katolików i katolików.
                                Mój brat w wierze pyta...z jakiej racji kościół miałby dać coś na Owsiaka....po
                                1 nie Owsiaka tylko chore dzieci, nasze dzieci, katolickie, prawosławne, dzieci
                                ateistów- dzieci cierpiące,,,
                                Kościół nie musi dawać ale jako wspólnota jaką chce byc powinien rozumieć że nie
                                ma "nasze akcje", wasze akcje" tylko są wspólne
                                akcje.

                                I powiem wam że oczywiście na mszy słowo nawet nie padło, ale mimo to tłum który
                                sie wysypał wrzucał pieniądze wolontariuszom, którzy zgromadzili sie
                                nieopodal-zgody na staniecie przy bramie nie dostali..I to jest właśnie mój
                                kościół , Ci ludzie co wychodzili i dawali, a nie proboszcz który przy bramie
                                stanąć nie pozwolił....bo trzeba odgonić konkurencje.Ale co mi tam proboszcz
                                ważne że inni nie zamknęli serca.
                                Czy ja mam zarzuty do Koscioła...nie, wielu księży bardzo cenie, mam duchownych
                                w dalszej rodzinie, mam ogromnie pozytywne doświadczenia ze wspólnota prowadzącą
                                modlitwę wstawiennicza u Michała Archanioła-wspaniali, ciepli, dobrzy ludzie,
                                kościół to też ja, moi sąsiedzi itp; mam pretensje do ludzi którzy będąc
                                członkami kościoła doprowadzili swoja postawa do tego że słowo katolik w wielu
                                miejscach budzi nieciekawe skojarzenia, co właśnie doprowadziło do tego że krzyż
                                jest zwalczany.
                                • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 20:23
                                  U nas stali pod kościołem. I zaczepiali, dość nachalnie, ludzi
                                  idących do kościoła. Ja mam do przejscia jakieś 150 mietrów. Na tym
                                  odcinku musiałam przedostać sie przez 4 takie grupy zbieraczy.

                                  I nie jestem pewna, czy mi sie to podobało. Jak ktoś chce dac na
                                  orkiestrę to naprawdę wie gdzie to zrobić. Takie łapanie wiernych
                                  pod kościołem uważam za niesmaczne. Podkreślam, oni nie stali - ale
                                  zaczepiali każdego przechodzącego. Wiele osób dawało, bo głupio im
                                  było odmówić, a nie dlatego, ze chciało. No ale potem pan Owsiak
                                  pochwali sie kolejnym rekordem.
                                • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 20:28
                                  > Kościół nie musi dawać ale jako wspólnota jaką chce byc powinien
                                  rozumieć że ni
                                  > e
                                  > ma "nasze akcje", wasze akcje" tylko są wspólne
                                  > akcje.

                                  Kościół nie zabrania dawać datkó na orkiestrę. Nie jest to grzechem.
                                  Al e nie jest też grzechem niedanie na orkiestrę. I nie każda akcja -
                                  choćby pod najlepszym hasłem - jest godna wsparcia.

                                  A jak ktoś chce pomóc chorym dzieciom to moze to też zrobić bez
                                  posrednictwa owsiaka i mając większa prewność, że jego pieniadze
                                  trafią na pewno do potrzebujacych, a nie np na organizację festiwalu
                                  dla młodych ludzi.
                                  • samboraga Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 22:31
                                    Dziewczyny, myślę, że przerzucanie się stereotypami nie ma sensu.

                                    Że 'kościół taki', że 'Owsiak owaki'...
                                    Jest miejsce i dla Owsiaka, i dla Caritasu - wiele osób 'daje' i tu i tu, ja tak
                                    daję. To się da pogodzić. To na pewno wieciewink
                                    (a dodam, że urodziłam się z wadą serca, zaś pierwsza akcja Owsiaka była kwestą
                                    na kardiologię dziecięcą - ponieważ z sentymentalnych przyczyn interesuję się
                                    szpitalem CZD, któremu wiele zawdzięczam, widzę jak zmienił się tam 'mój
                                    oddział', m.in. dzięki Orkiestrze)

                                    Natomiast argumenty, że 'kościół powinien' (np. zachęcić do datków na Orkiestrę)
                                    - Luno, jednych do kościoła przywiedzie/lub w kościele utwierdzi płomienne
                                    kazanie, innych studencka msza ze wspaniale śpiewającą scholą, innych
                                    wyrozumiała, intelektualnie wypasiona spowiedź... Podobnie dla kogoś papierkiem
                                    lakmusowym kościoła może być czy ksiądz pozwoli kwestować czy nie... Może być.
                                    Tylko - ważne, by w jakimś momencie potem odnaleźli po prostu Boga. Już
                                    niezależnie czy kazanie zaspokaja ich głód duchowy, czy organista nie fałszuje.
                                    Czy ksiądz pozwolił kwestować.
                                    Droga do Boga jest jedna - Słowo Boże, sakramenty, w KK dodatkowo nauczanie. I
                                    ja wolę by się na tym skupił (choć oczywiście pomocowych akcji jest w kościele
                                    ogrom), bo bez tego nie ma wiary, pzostaje 'tylko' pomaganie.
                                    • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 08:06
                                      Toż mnie ani nie chodziło o Owsiaka, ani o konkretne grzechy czy
                                      walkę o krzyże... chodziło mi o postawę, taką ogólną. Całą dyskusją
                                      o Owsiaku chciałąm pokazać jedynie, że popieranie bądź nie orkiestry
                                      nie ma w zasadzie nic wspólnego z wiarą. W przeciwieńśtwie do
                                      sprzeciwu wobec ważnych nakazów Koscioła - nawet jeżeli się z nimi
                                      nie zgadzamy.

                                      I chodziło mi właśnie o tą wierność Chrystusowi i Jego Kościołowi, a
                                      nie podchodzenia do wiary jak do supermarketu, gdzie wybiera sie
                                      tylko to co mi w danym momencie pasuje.


                                      > Droga do Boga jest jedna - Słowo Boże, sakramenty, w KK dodatkowo
                                      nauczanie. I
                                      > ja wolę by się na tym skupił (choć oczywiście pomocowych akcji
                                      jest w kościele
                                      > ogrom), bo bez tego nie ma wiary, pzostaje 'tylko' pomaganie.
                                  • paszczakowna1 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 16.01.10, 00:44
                                    > Kościół nie zabrania dawać datkó na orkiestrę. Nie jest to grzechem.
                                    > Al e nie jest też grzechem niedanie na orkiestrę.

                                    Nie jest. Ale czy zawsze nie jest? Tak się zastanawiam. Statystyki podobno
                                    wskazują, że dla bardzo wielu Polaków te 5 zl do puszki WOŚP jest jedyną formą
                                    działalności charytatywnej przez cały rok. Jeśli by i tego z ich strony nie
                                    było, to chyba byłoby dla nich gorzej? A tak może i ta, kto te 5 zl daje (nawet
                                    jeśli z powodu presji społecznej), i ta, który je zbiera, wdroży się przez to do
                                    innych form działalności. Stąd uważam, że WOŚP należy się, mimo tego całego
                                    rzeczywiście irytującego sztafażu, duża tolerancja, przede wszystkim właśnie ze
                                    stron ludzi bardziej zaangażowanych w prace dobroczynne.
                                • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 13:03
                                  luna15 napisała:


                                  > Mój brat w wierze pyta...z jakiej racji kościół miałby dać coś na Owsiaka....po
                                  > 1 nie Owsiaka tylko chore dzieci, nasze dzieci, katolickie, prawosławne, dzieci
                                  > ateistów- dzieci cierpiące,,,

                                  Ja tam widzę, że na te dzieci Kościół daje. U nas są rozmaite zbiórki. Działają
                                  wolontariusze.

                                  Ale nie daje się na Owsiaka, na pośrednictwo Owsiaka i personalnie na % od
                                  zysków dla pana Owsiaka. I na całą akcję z oblepianiem serduszkiem "ten dał". No
                                  i dobrze, dał, inni go będą podziwiać, odbierze swą nagrodę na ziemi.

                                  Mam nadzieję, że jeszcze dawanie na Owsiaka nie jest obowiązkiem. Nie tylko
                                  Owsiak w Polsce działa na rzecz chorych dzieci.
                                  • paszczakowna1 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 14:43
                                    > Ale nie daje się na Owsiaka, na pośrednictwo Owsiaka i personalnie na % od
                                    > zysków dla pana Owsiaka.

                                    Już drugi raz w tym wątku sugerujesz, że Owsiak czerpie z zebranych datków
                                    osobiste zyski. Jest to w ostrej sprzeczności z publikowanymi przez Fundację
                                    rozliczeniami finansowymi
                                    (www.wosp.org.pl/fundacja/rozliczeniafinansowe). Jeśli masz jakieś dane,
                                    aby Owsiaka uważać, mówiąc wprost, za złodzieja - napisz jakie, media z radością
                                    podchwycą, albo zgłoś do prokuratury popełnienia wykroczenia. Jeśli nie - nie
                                    muszę chyba świadomego chrześcijanina pouczać, co głosi ósme przykazanie.
                                    • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 15:48
                                      paszczakowna1 napisała:

                                      > > Ale nie daje się na Owsiaka, na pośrednictwo Owsiaka i personalnie na % o
                                      > d
                                      > > zysków dla pana Owsiaka.
                                      >
                                      > Już drugi raz w tym wątku sugerujesz, że Owsiak czerpie z zebranych datków
                                      > osobiste zyski.

                                      >Jeśli masz jakieś dane,
                                      > aby Owsiaka uważać, mówiąc wprost, za złodzieja

                                      Tutaj popełniasz NADINTERPRETACJĘ moich słów. Napisałem, że pobiera zgodnie z
                                      prawem, co wyklucza kradzież.

                                      Informację o tym dostałem osobiście od jednej z naszych organizatorek sztabu,
                                      kilka lat temu, gdy oboje jeszcze działaliśmy w organizacji orkiestry w naszym
                                      mieście. Była o tym przekonana - był to powód, dla którego wycofała się z
                                      organizacji. A że się zna na papierach, dokumentach itp. lepiej ode mnie -
                                      uwierzyłem jej na słowo.
                                      • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 16:23
                                        > Informację o tym dostałem osobiście od jednej z naszych
                                        organizatorek sztabu,
                                        > kilka lat temu, gdy oboje jeszcze działaliśmy w organizacji
                                        orkiestry w naszym
                                        > mieście. Była o tym przekonana - był to powód, dla którego
                                        wycofała się z
                                        > organizacji. A że się zna na papierach, dokumentach itp. lepiej
                                        ode mnie -
                                        > uwierzyłem jej na słowo.


                                        O tym się mało mówi, bo w Polsce branie pieniedzy to wogóle zawsze
                                        jest problem. Sama słyszałam kiedyś - z ust cżłonków fundacji
                                        Owsiaka - że pobierają jakieś tam wynagrodzenie. NIe pamietam ani
                                        kwoty, ani czy dotyczyło to samego Owsiaka. I zanim zaczniecie
                                        krzyczeć - ci ludzie (z Owsiakiem na czele) powinni pobierać
                                        wynagrodzenie. Orkiestra, to dziś wielkie przedsiębiorstwo. To nie
                                        jeden dzień grania, ale miesiące przygotowań, potem rozliczeń, potem
                                        zbierania ofert, przetargów, przekazywania sprzętu, znów
                                        rozliczeń.... Mało kto może sobie pzowolić na pracę przez cały rok w
                                        wymiarze całego etatu za darmo. Ci ludzie powinni być wynagordzeni i
                                        nie wiem, dlaczego sprawa ta budzi takie emocje, a przede wszystkim
                                        dlaczego - jakby wstydliwie - się o tym nie mówi. Może dlatego, ze
                                        taka informacja wywołąłaby od razu komentarze w stylu: na dzieciach
                                        zarabia. Nie nie zarabia. Uczciwe wynagrodzenie mu i jego ludziom
                                        się należy.

                                        Można by jedynie spytać jak duże są to wynagrodzenia. Ale takich
                                        danych już nie posiadam.
                                        • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 16:37
                                          nati1011 napisała:


                                          > ci ludzie (z Owsiakiem na czele) powinni pobierać
                                          > wynagrodzenie.

                                          Powinni.

                                          Ale wcale to nie znaczy, że ja mam je płacić smile

                                          Wolę zapłacić księdzu za pracę w fundacji niż Owsiakowi, którego gustów
                                          muzycznych nie trawię. A który na przystanku - "nagrodzie dla zbierających" -
                                          nie zapewnia realizacji moich gustów muzycznych - stąd wniosek, że ja nie
                                          powinienem zbierać.

                                          > Można by jedynie spytać jak duże są to wynagrodzenia. Ale takich
                                          > danych już nie posiadam.

                                          1 etat członka zarządu za 2007, to 10 000 zł miesięcznie (chyba brutto).

                                          Umowy zlecenia ponad 27 000 zł brutto rocznie, umowy o dzieło - prawie 64 000 zł
                                          brutto rocznie.

                                          Łącznie na 19,5 etatu brutto rocznie z tyt. umów o pracę - 614.639,29 +
                                          54.525,00 premie + 170.941,95 ZUS

                                          W 2008 w fundacji było już 22 etaty. Nie znalazłem łącznych kwot pieniędzy (może
                                          jakiś księgowy się doszuka) w sprawozdaniu).
                                      • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 16:25
                                        PS. Sprawozdania za 2008: Wydatki na Woodstock: 1 933 192,75 zł, co daje 4,6%
                                        przychodów i jest większe o ponad 200 000 zł od wydatków na organizację finału
                                        (4,1% dochodów fundacji i 5,1% zysków z finału). Pamiętać też należy, ze
                                        sprawozdanie nie obejmuje kosztów finałów lokalnych.

                                        Za 2007 rok wypłacono wynagrodzenia dla członków zarządu (1 etat) w sumie 126
                                        785,65 zł. Niestety, brak (przynajmniej ja nie znalazłem) nazwiska szczęśliwego
                                        zatrudnionego.

                                        I znowu: legalnym i nawet słusznym jest wypłacanie wynagrodzenia. Ale ja po
                                        prostu nie mam zamiaru się na nie składać i to też złym nie jest.

                                        Do tego nie mam zamiaru się składać na organizację Woodstocku.

                                        Przy czym, jak rozumiem, Woodstock służy:

                                        7)
                                        podejmowanie różnych działan majacych na celu zapobieganie szerzeniu sie i
                                        ograniczanie zjawisk patologii społecznych, w tym w szczególnosci narkomanii,
                                        alkoholizmu i przemocy,

                                        11)skupianie wokół idei Fundacji ludzi w Polsce i poza jej granicami, w tym w
                                        szczególnosci młodzieży oraz przedstawicieli srodowisk twórczych,
                                        intelektualnych i naukowych,

                                        12)współprace z instytucjami panstwowymi i samorzadowymi, zakładami opieki
                                        zdrowotnej, organizacjami pozarzadowymi, a w szczególnosci stowarzyszeniami i
                                        fundacjami, oraz osobami fizycznymi, działajacymi w zakresie objetym celem
                                        Fundacji,

                                        14)wspieranie finansowe, organizacyjne i intelektualne przedsiewziec promujacych
                                        dorobek z zakresu medycyny i ochrony zdrowia,

                                        15) organizowanie spotkan służacych wymianie doswiadczen osób i jednostek
                                        prowadzacych działalnosc w zakresie zbieżnym z celami Fundacji, a także
                                        upowszechniania tych doswiadczen oraz udzielanie porad i pomocy osobom
                                        zamierzajacym tworzyc organizacje o podobnym do Fundacji profilu działania.
                                      • paszczakowna1 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 16.01.10, 00:23
                                        Przepraszam za ostre sformułowanie (tym bardziej, że oberwało Ci się tak
                                        naprawdę za kogoś innego - autora mocno niesympatycznego i pełnego insynuacji
                                        artykułu). Tym niemniej, cokolwiek fundacja WOŚP wydaje na cokolwiek innego niż
                                        aparatura medyczna, nie pochodzi zasadniczo ze zbiórki. Tak w każdym razie
                                        twierdzą jej materiały. Być może ma dodatkowe dochody, a może te overheady
                                        generowane są z procentów (w końcu te kilkadziesiąt milionów przez dobre kilka
                                        miesięcy siłą rzeczy musi leżakować gdzieś na koncie, bo takich pieniędzy nie
                                        wydaje się w godzinę - no chyba że jest się rządem). Owsiak, ze swej strony,
                                        utrzymuje, że wynagrodzenia nie pobiera.
                                    • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 16:38
                                      paszczakowna1 napisała:

                                      > > Ale nie daje się na Owsiaka, na pośrednictwo Owsiaka i
                                      personalnie na % o
                                      > d
                                      > > zysków dla pana Owsiaka.
                                      >
                                      > Już drugi raz w tym wątku sugerujesz, że Owsiak czerpie z
                                      zebranych datków
                                      > osobiste zyski. Jest to w ostrej sprzeczności z publikowanymi
                                      przez Fundację
                                      > rozliczeniami finansowymi
                                      > (www.wosp.org.pl/fundacja/rozliczeniafinansowe).
                                      Jeśli masz jakieś dane,
                                      > aby Owsiaka uważać, mówiąc wprost, za złodzieja - napisz jakie,
                                      media z radości
                                      > ą
                                      > podchwycą, albo zgłoś do prokuratury popełnienia wykroczenia.
                                      Jeśli nie - nie
                                      > muszę chyba świadomego chrześcijanina pouczać, co głosi ósme
                                      przykazanie.

                                      Poczekaj - od stwierdzenia, zę Owsiak bierze wynagrodzenie, do
                                      stwierdzenia, ze jest złodziejem, to daleka droga.

                                      w 2008 roku WOŚP wypłąciła wynagrodzenia w wysokosci 788.651 zł.
                                      Owsiak jest w zarządzie fundacji i raczej z tego tytułu pobiera
                                      również wynagrodzenie (bo chyba nawet nie moze nie pobierać) Nie ma
                                      szczegółowych informacji na ten temat (a szkoda). Wyżej piszę, zę te
                                      wynagrodzenia się należą. Można by jedynie spytać jak są one duże.

                                      s.wosp.org.pl/Files/Sprawozdanie_2008.pdf
                                      • isma Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 16:51
                                        Nie. Przy czlonkach zarzadu jest informacja, ze swoje funkcje pelnia spolecznie,
                                        cokolwiek by to mialo znaczyc. Ale malzonka pana Owsiaka jest zatrudniona jako
                                        dyrektor w fundacji, i tu juz z cala pewnoscia pobiera wynagrodzenie, bo ten
                                        etat jest wykazany w sprawozdaniach fundacji.
                                        Oczywiscie, zatrudnianie rodziny nie jest karalne, niemniej mozna dyskutowac,
                                        czy swiadczy o wysokich standardach.
                                        • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 17:16
                                          Dziei Isma. Ja szukałam, ale nie znalazłam informacji, czy
                                          członkowie zarządu pobierają wynagrodzenia. Natomiast w pamieci mam
                                          sprawę, ze w Polce nie można się zrzec prawa do wynagrodzenia,
                                          jeżeli jest się zatrudnionym. Ale nie znam szczegółów odnośnie
                                          fundacji, więc wolę się nie wypowiadać. I podkreślam raz jescze,
                                          pobieranie wynagrodzenia w tak dużej organizacji nie jest dla mnie
                                          niczym nagannym moralnie czy etycznie. Byle jawnie - ze względu na
                                          specyfikę.
                                          • isma Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 18:55
                                            Ale oni nie musza byc zatrudnieni na podstawie umowy o prace. Sa inne formy,
                                            gdzie juz nie obowiazuja przepisy kp, i wtedy to sie da zrobic. W ostatecznosci
                                            mozna brac kase i oddawac na cel charytaywny w calosci (robil tak przez lata np.
                                            przewodniczacy jednej z rad dzielnic w Krakowie, kiedy sie oakzalo, ze nie mozna
                                            sie zrzec diety za udzial w pracach organow samorzadowych. Skonczylo sie to
                                            zreszta surrealnie...)

                                            Natomiast... taka np. Gilowska mial spore zachwianie kariery, jak sie okazalo,
                                            ze przyszla synowa w biurze poselskim zatrudnila, tak ze raczej w powszechnym
                                            odbiorze to nie jest powod do szczegolnej chluby.
                          • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 12:59
                            sulla napisała:

                            >ale nie jest też tak, że Kościół jako taki
                            > w całości jest kryształowy ( i nie mam tu na myśli KRK tylko Kościół jako
                            > wspólnotę wierzących)

                            A tu, to ja się zgadzam z tym w zupełności.

                            Mój Kościół, to Kościół grzeszników. Grzech mój mam ciągle przed oczami. Ale to
                            ja, nie "ONI grzesznicy". Do chorych idzie lekarz, mówi Chrystus.

                            Ale to ja jestem grzeszny, to mój Kościół jest grzeszny.

                            Przy okazji: spotkałem kiedyś w pociągu grupkę jakąś. Religijną. Słowo do słowa
                            (okazało się, ze dziwnym trafem mam Biblię w pociągu i ją czytam) - okazało się,
                            że "u was w Kościele (tzn. katolickim) to grzesznicy są, a u nas nikt nie
                            grzeszy"... Jak dla mnie grupa ta skreśliła się sama z siebie po tym oświadczeniu.
                            • sulla Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 13:09
                              > Przy okazji: spotkałem kiedyś w pociągu grupkę jakąś. Religijną. Słowo do słowa
                              > (okazało się, ze dziwnym trafem mam Biblię w pociągu i ją czytam) - okazało się
                              > ,
                              > że "u was w Kościele (tzn. katolickim) to grzesznicy są, a u nas nikt nie
                              > grzeszy

                              O ho ho, to pogratulowałeś im dobrego samopoczucia, mam nadzieję wink
                              Mam nadzieję, że kamieniami nie rzucają przynajmniej.
                        • luna15 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 20:45
                          "
                          > A dlaczego Kościół miałby zachęcać do opłacania pensji Jurkowi O. i finansowani
                          > a
                          > (pośredniego) imprezy pseudomuzycznej pt. Woodstock?"

                          Rozumiem że dysponujesz jego PiT-em czy mówisz tylko w oparciu o plotki radiowe?
                          Jeżeli Owsiak na tym coś zarabia to dużo za mało bo za to że wyprowadził polskie
                          szpitale z zapaści aparaturowej powinien dostać Nobla.Ale coś takiego się
                          rozumie dopiero wtedy gdy sie z chorym dzieckiem jeździ po całym mieście w
                          poszukiwaniu pompy do podawania leku lub respiratora.Poczytaj opinie lekarzy
                          pracujących w szpitalu a potem wydaj opinię.

                          "Czy nie ma już swoich dzieł charytatywnych? Czy te dzieła już nie wystarczają? "

                          Nie wystarczają i długo nie będą wystarczać...jakie swoje, na orkiestrę wpłaca
                          kilkanaście lub kilkadziesiąt milionów Polaków a podobno w 90% jesteśmy krajem
                          katolickim-czyli wpłaca wspólnota kościoła katolickiego - to tez jest akcja
                          katolików czego hierarchowie zdają się nie zauważać....

                          "Tu powiem krótko: KŁAMSTWO. Z tego, co słyszę w kościele, z tego, co widzę, z
                          > zaangażowania, nawet ze zbiórek pieniędzy i darów materialnych - to twoje zdani
                          > e
                          > to kłamstwo."

                          Kościół jako instytucja myśli mało, poszczególni księża - zapaleńcy i ludzie owszem.

                          "Katolicy czują się. Nie czują się "katolicy od chrztu i pogrzebu", ale to nie s
                          > ą
                          > katolicy."
                          Skoro tak, to skąd się wziął problem walki z krzyżem, mniejszość "prześladuje"
                          większość? Czemu ludzie odchodzą od kościoła - bo wiara jest trudna? Nie zawsze
                          była, przestali się po prostu z nim identyfikować i pora zadać sobie pytanie
                          dlaczego...

                          "A może ateiści robią? I tacy, dla których "Kościół to ONI? Przecież dla ciebie
                          > też "Kościół to ONI", nieprawdaż? Przecież nie napiszesz "JA robię zły PR wierz
                          > e
                          > katolickiej". To są jacyś ONI, jakiś obcy, wrogi NAM "Kościół"."

                          Bo ja nie robię; nie chodzę nie pouczam, nie sprawdzam który sąsiad przyjął
                          księdza a który nie, nie dziele ofiar na słuszne- caritasowe i
                          hipisowskie-owsiakowe, nie wyśmiewam znajomych którzy nie mając ślubu ochrzcili
                          dziecko, staram się myśleć samodzielnie i tak postępować by pomóc tym którzy tej
                          pomocy potrzebują a nie mierzyć linijką ich wiary i od tego uzależniać swoje
                          nimi zainteresowanie.
                          Ale masz racje, źle napisałam, nie Kościól robi zły PR ale MÓJ Kościół robi zły PR.

                          • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 21:07
                            luna15 napisała:

                            >
                            > Kościół jako instytucja myśli mało, poszczególni księża -
                            zapaleńcy i ludzie ow
                            > szem.
                            >

                            Ale Kościół nie jest instytucją. Kościół to my. Czyli właśnie ci
                            poszczególni księża i ludzie. smile))

                            A tak swoja drogą, to poszukaj dokłądnych informacji ile jest
                            działań koscielnych pomagajacych innym
                            • luna15 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 22:06
                              "Ale Kościół nie jest instytucją. Kościół to my. Czyli właśnie ci
                              > poszczególni księża i ludzie. smile))
                              >
                              > A tak swoja drogą, to poszukaj dokłądnych informacji ile jest
                              > działań koscielnych pomagajacych innym "

                              Łapiesz mnie Nati za słówka, podobnie jak Dominik usiłując udowodnić że nie wiem
                              o czym mówię- napisałam wcześniej że kościół to my; ja, sąsiad itp, co nie
                              zmienia faktu ze jako instytucja tez funkcjonuje.
                              Może problem polega na tym ze ja kościół z racji swojej sytuacji
                              osobisto-rodzinnej znam także od wewnątrz.Bywałam i bywam na "weselach" księży i
                              znam środowisko katolickie także od tej drugiej strony.Tu jednak nie miejsce na
                              te rozważania bo forum ma wychowywać w wierze a nie pozbawiać co do pewnych
                              tematów złudzeń.
                              O akcjach i działaniach kościelnych wiem, bardzo cenie sobie działania Caritasu
                              i je także wspieram, zresztą nie tylko Caritas pomaga.Mam wrażenie że moi
                              oponenci postrzegają świat zero jedynkowo - kościół samo dobro, "rozsądni"
                              katolicy -zło.
                              Tak nie jest, bez względu na to w co sie wierzy, jaka praktykę sie podejmuje
                              ludzie sa wszędzie tacy sami, kazdy moze zrobić coś dobrego i każdy może błądzić.
                              Podsumowując - póki sami będziemy sie dzielić na niedzielnych czy jak Dominik
                              określił chrzcielno-pogrzebowych katolików a tych "dobrych" praktykujących /acz
                              często zapominających po co ta praktyka jest/ katolików będzie rozdźwięk i
                              niechęć.Nie o to Jezusowi chodziło.
                              Sztandarowy argument "racjonalnego" katolika - w Boga wierze ale do tej wiary
                              kościół nie jest mi potrzebny....Smutne, tak smutne - bo cos złego sie stało że
                              Kościół nie przyciąga a odpycha.I tu nie ma co się obrażać na ludzi czy zarzucać
                              im lenistwa duchowego i pójścia na łatwiznę a zadać sobie pytanie co ja robię by
                              swoja postawą dać świadectwo że wspólnota jest potrzebna i my jesteśmy jej
                              potrzebni.
                              • samboraga Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 22:46
                                Smutne, tak smutne - bo cos złego sie stało że
                                > Kościół nie przyciąga a odpycha.I tu nie ma co się obrażać na ludzi czy zarzuca

                                Ależ i przyciąga! Spora część naszego forum to ludzie wcale nie od 'zawsze' w
                                kościele, włącznie ze mną. Ba, to często ludzie zranieni przez kościół jako
                                instytucję (tu też mogę dorzucić swoje trzy gorsze).
                                Bardzo upraszczasz.
                                Natomiast wiem, że jak już 'wracałam' - potrzebowałam przede wszytskim Słowa,
                                przede wszytkim regularnego życia sakramentalnego. I kościoła - choć nadal pełen
                                jest niedociągnięćwink
                                I jedno jest pewne - wiara to wymagania. Niezależnie czy ksiądz pozwoli
                                kwestować na Osiaka czy niewink

                                co ja robię b
                                > y
                                > swoja postawą dać świadectwo że wspólnota jest potrzebna i my jesteśmy jej
                                > potrzebni.

                                A co robisz? Jeśli to nie tajemnicawink
                                • isma Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 22:57
                                  O! O! to, to wlasnie.
                                  Ja tez nie od zawsze w Kosciele. I z cala pewnoscia, reke sobie dam uciac, zadne
                                  koscielne "akcje pomocowe" by mnie do Kosciola nie przyciagnely. Bo to robilam w
                                  hospicjum, bedac niewierzaca. Oczywiscie, inaczej, niz pozniej, fakt. Ale
                                  jednak. Z cala pewnoscia ekonomicznie sie bardziej hopicjum oplacalam, jak
                                  organizowalam kwesty, niz jak "marnowalam" czas tylko dla jednego umierajacego.

                                  Mnie do Kosciola, i to wlasnie do Kosciola katolickiego, przyciagnela rzecz
                                  prosta i zasadnicza. to, ze Chrystus jest w nim, teraz, i na wieki, obecny. W
                                  Eucharystii. To sie nie zmienia, i nie zmieni, jakiegokolwiek dennego ksiedza
                                  (lub dewota, lub jakiegokolwiek innego brata w wierze) bym na swojej drodze
                                  spotkala. A ze sie zawodowo zajmowalam kiedys przemawianiem, to wiem, ze NIE MA
                                  kazania, do ktorego bym sie nie potrafila przyczepic, i w dodatku mialabym racje
                                  wink)). Tylko ze... to zupelnie nie o to chodzi wink)).
                                  • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 08:00
                                    isma napisała:

                                    > O! O! to, to wlasnie.
                                    > Ja tez nie od zawsze w Kosciele. I z cala pewnoscia, reke sobie
                                    dam uciac, zadn
                                    > e
                                    > koscielne "akcje pomocowe" by mnie do Kosciola nie przyciagnely.

                                    Ja powiem więcej. Mnie ksieża, instytucje, akcje.... były całkowicie
                                    obojętne. Zapragnęłam Boga. I tylko On się liczył. U mnie odbywało
                                    sie to bardzo burzliwo i wiekszość ksieży zupełnie nie wiedziała co
                                    ze mną zrobić. Dziś mogłabym ksiażkę napisać jakie błędy popełnili w
                                    tamtym - szczególnym dla mnie - okresie życia. Była ich cała masa.
                                    ALe to było zupełnie nieważne. Ważny był ON. I tak zostało do
                                    dzisiaj. Wszystko inne to sprawy drugo czy trzeciorzedne.
                              • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 22:50
                                luna15 napisała:

                                > Podsumowując - póki sami będziemy sie dzielić na niedzielnych czy
                                jak Dominik
                                > określił chrzcielno-pogrzebowych katolików a tych "dobrych"
                                praktykujących /acz
                                > często zapominających po co ta praktyka jest/ katolików będzie
                                rozdźwięk i
                                > niechęć.Nie o to Jezusowi chodziło.

                                Luna nie zamierzam łapać cię za słówka, ale po raz kolejny piszesz:
                                a tych "dobrych" praktykujących /acz
                                > często zapominających po co ta praktyka jest

                                Dlaczego zakłądasz, że praktykujacy katolik to zapomina po co
                                praktykuje, lub wprost zarzucasz osobom praktykujacym i poważnie
                                traktujacym swoją wiarę faryzeizm. Piszesz tak już po raz kolejny.
                                Więc nie jest to jednorazowe przejezyczenie. Zapewniam cie, ze można
                                praktykować i wiedzieć po co i dla kogo się to robi.
                              • mama_kasia Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 08:51
                                > Sztandarowy argument "racjonalnego" katolika - w Boga wierze ale do tej wiary
                                > kościół nie jest mi potrzebny....Smutne, tak smutne - bo cos złego sie stało że
                                > Kościół nie przyciąga a odpycha.I tu nie ma co się obrażać na ludzi czy zarzucać
                                > im lenistwa duchowego i pójścia na łatwiznę a zadać sobie pytanie co ja robię by
                                > swoja postawą dać świadectwo że wspólnota jest potrzebna i my jesteśmy jej
                                > potrzebni.

                                Ale taka postawa, Bóg tak, Kościół nie, była obecna i wcześniej.
                                Moi bliscy np. taką postawę wyrazili lata temu.
                                ...Pewnie można by się zastanowić, co wtedy, a co dzisiaj
                                odpycha ludzi od Kościoła. Może część rzeczy podobnych, może
                                pojawiły się też jakieś inne.

                                > Może problem polega na tym ze ja kościół z racji swojej sytuacji
                                > osobisto-rodzinnej znam także od wewnątrz.Bywałam i bywam na "weselach" księży
                                > i
                                > znam środowisko katolickie także od tej drugiej strony.

                                Też znam księży bliżej i o niejednym świństwie słyszałam, więc
                                to chyba nie o to chodzi, że inaczej rozumiemy pewne rzeczy.

                                Czytałam wczoraj Ratzingera "Wprowadzenie w chrześcijaństwo",
                                które kiedyś Isma cytowała na forum, i mocno do mnie dotarło,
                                że wiara jest związana też z podjęciem decyzji. A wiara dla
                                mnie jako katoliczki to również Tradycja, Nauczycielski
                                Urząd Kościoła.
                                I jeżeli taką decyzję podjęłam i podejmuję każdego dnia, to
                                chyba jest mi łatwiej walczyć ze zwątpieniem. Jest we mnie wola.
                                Te rzeczy akurat bardzo mocno we mnie siedzą ostatnio, bo
                                sporo zła się wydarzyło (ze strony wspólnoty kościelnej właśnie)
                                i miałam dużo wątpliwości. Dużo było modlitwy, pytań.
                                I jedna osoba przypomniała mi św. Jana od Krzyża, który wiele
                                wycierpiał ze strony wspólnoty, Koryntian i św.Pawła, który
                                musiał się z nimi "użerać".
                                Zaczynam więc od nowa. Wiem przy tym, że może wydarzyć się zło
                                i to z tej strony najmniej spodziewanej (od strony wierzących
                                w Boga przecież, chrześcijan, nawet księży, a co więcej mnie
                                samej), ale podjęłam decyzję trwania i podnoszenia się, ciągle i ciągle, aż do końca. Jako katoliczka, zgodnie z nauką KK.
                          • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 13:15
                            luna15 napisała:

                            > "
                            > > A dlaczego Kościół miałby zachęcać do opłacania pensji Jurkowi O. i finan
                            > sowani
                            > > a
                            > > (pośredniego) imprezy pseudomuzycznej pt. Woodstock?"
                            >
                            > Rozumiem że dysponujesz jego PiT-em czy mówisz tylko w oparciu o plotki radiow
                            > e?

                            Sprawozdanie finansowe i statut fundacji wystarczają? Owszem, jest to w Polsce
                            LEGALNE. Mój zarzut nie jest, że ma w tym udział, ale, ze ja nie zamierzam mu
                            się dokładać.

                            A ja osobiście nie znoszę łomotu promowanego przez Owsiaka pod nazwą "muzyka" i
                            z tego powodu choćby nie zamierzam się do niego dokładać.



                            > "Tu powiem krótko: KŁAMSTWO. Z tego, co słyszę w kościele, z tego, co widzę, z
                            > > zaangażowania, nawet ze zbiórek pieniędzy i darów materialnych - to twoje
                            > zdani
                            > > e
                            > > to kłamstwo."
                            >
                            > Kościół jako instytucja myśli mało, poszczególni księża - zapaleńcy i ludzie ow
                            > szem.

                            Dla mnie Kościół nie jest instytucją. Ba - Kościół jako instytucja dla mnie nie
                            istnieje.

                            > Skoro tak, to skąd się wziął problem walki z krzyżem, mniejszość "prześladuje"
                            > większość?

                            Z tego co widzę - tak. Jednemu ateiście krzyż się we Włoszech nie spodobał -
                            Trybunał uznał jego prawa, nie prawa większości...

                            > nie sprawdzam który sąsiad przyjął
                            > księdza a który nie,

                            A są tacy?

                            Znam co prawda takich, którzy wiedzą (np. ministrant wie, w którym domu go
                            pogonili, ludzie czekając widzą, z który drzwi wyszedł, a z których nie) - ale
                            żeby chodził i sprawdzał?

                            >nie dziele ofiar na słuszne- caritasowe i
                            > hipisowskie-owsiakowe,

                            A ja dzielę. Nie daję każdemu.

                            >nie wyśmiewam znajomych którzy nie mając ślubu ochrzcili
                            > dziecko,

                            Ja nie wyśmiewam. Ja się czasem dziwię. Tym, co NIE MAJĄ przeszkody do ślubu, a
                            chrzczą dzieci nie mając ślubu. Bo to jest pomieszanie jakieś. Dobrowolnie żyjąc
                            w grzechu zobowiązują się do katolickiego wychowania? Inna sprawa z tymi, co nie
                            mogą wziąć ślubu - dobrze, że chrzczą dzieci i je wychowują w wierze, choć sami
                            z tego czy innego powodu nie mogą przystąpić do sakramentów.

                            > tak postępować by pomóc tym którzy te
                            > j
                            > pomocy potrzebują a nie mierzyć linijką ich wiary i od tego uzależniać swoje
                            > nimi zainteresowanie.

                            A kto o tym mówił? Bo ja nie.
        • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 14:49
          luna15 napisała:

          > Rozsądny katolik, to taki który daje świadectwo swojej wiary
          poprzez swoje
          > zachowanie (...) czyli dalekie jest mu
          > (...) demonstracyjne okazywanie wiary, (...) wydawanie sądów.

          Co DOKŁADNIE rozumiesz pod tymi pojeciami?

          Natomiast bliska jest mu czynna troska o bliźniego;
          > odwiedzi chorą staruszkę, wpłaci na schronisko, dokona adopcji
          serca, pocieszy
          > przyjaciela w biedzie itp;

          A co z pierwszymi przykazaniami? Nie wystarczy opiekować sie
          staruszką by zostać zbawionym.
          • luna15 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 15:04
            "Co DOKŁADNIE rozumiesz pod tymi pojęciami?"

            Np; to że nie będzie wydawał sądów o słuszności/niesłuszności in vitro samemu
            nie zmagając się z bezpłodnością a zamiast tego w sercu podejmie intencje
            modlitwy za osoby bezpłodne o cud uzdrowienia.

            "A co z pierwszymi przykazaniami? Nie wystarczy opiekować sie
            > staruszką by zostać zbawionym."

            Zapewniam Cie ze wystarczy jeśli będzie to czynione z miłością.Przypomnij sobie
            co powiedział Jezus które przykazanie jest najważniejsze.Miłość nie jedno ma
            imie; ktoś kto nie ma w sobie miłości choćby był codziennie w kościele raczej ma
            marne szanse.
            • isma Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 15:58
              O nienienie.
              Nie musimy sobie "przypominac, co powiedzial Jezus", bo doskonale pamietamy.
              Albowiem sie staramy praktykowac.
              Jezus powiedzial, ze przykazanie milosci dotyczy I BOGA i BLIZNIEGO.

              Mam czasem nieodparte wrazenie, ze chcialoby sie, zeby obowiazywalo wylacznie to
              drugie. A tymczasem to drugie wynika z tego pierwszego i tylko dzieki niemu jest
              mozliwe - jesli to ma byc prawdziwa milosc, a nie takie tam "bycie milym".
              • luna15 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 17:30
                "> O nienienie.
                > Nie musimy sobie "przypominac, co powiedzial Jezus", bo doskonale pamietamy.
                > Albowiem sie staramy praktykowac.
                > Jezus powiedzial, ze przykazanie milosci dotyczy I BOGA i BLIZNIEGO. "

                Nikt nie kochając Boga nie otworzy sie na 2 człowieka, nikt nie będzie miłował
                bliźniego nie mając w sobie miłości do Boga.Miłość do bliźniego jest wypadkową i
                konsekwencją miłości do Boga.Pomaganie staruszce z miłości to nie jest "bycie
                miłym" , bycie miłym to demonstracyjne kłanianie sie proboszczowi a po powrocie
                pisanie donosu na babcie do spółdzielni że karmi koty.
                • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 17:37
                  luna15 napisała:

                  > "> O nienienie.
                  > > Nie musimy sobie "przypominac, co powiedzial Jezus", bo
                  doskonale pamieta
                  > my.
                  > > Albowiem sie staramy praktykowac.
                  > > Jezus powiedzial, ze przykazanie milosci dotyczy I BOGA i
                  BLIZNIEGO. "
                  >
                  > Nikt nie kochając Boga nie otworzy sie na 2 człowieka, nikt nie
                  będzie miłował
                  > bliźniego nie mając w sobie miłości do Boga.Miłość do bliźniego
                  jest wypadkową
                  > i
                  > konsekwencją miłości do Boga.

                  NIe. Ateista to nie jest - z założenia - wyrzutek piekieł. Bywają
                  ludzie dobrzy, pomagający innym, miłujący bliźniego, a nawet sie dla
                  nich poświecający, którzy równoczesnie sa całkowicie niewierzący.
                • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 22:57
                  luna15 napisała:

                  > "> O nienienie.
                  > > Nie musimy sobie "przypominac, co powiedzial Jezus", bo doskonale pamieta
                  > my.
                  > > Albowiem sie staramy praktykowac.
                  > > Jezus powiedzial, ze przykazanie milosci dotyczy I BOGA i BLIZNIEGO. "
                  >
                  > Nikt nie kochając Boga nie otworzy sie na 2 człowieka, nikt nie będzie miłował
                  > bliźniego nie mając w sobie miłości do Boga.Miłość do bliźniego jest wypadkową
                  > i
                  > konsekwencją miłości do Boga.

                  ATEIŚCI również potrafią kochać. Więc po prostu nie masz racji.

                  Pomaganie staruszce z miłości to nie jest "bycie
                  > miłym" , bycie miłym to demonstracyjne kłanianie sie proboszczowi a po powrocie
                  > pisanie donosu na babcie do spółdzielni że karmi koty.

                  Czasem ten donos to czynienie dobra!
            • mama_kasia Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 15:58
              > "A co z pierwszymi przykazaniami? Nie wystarczy opiekować sie
              > > staruszką by zostać zbawionym."
              >
              > Zapewniam Cie ze wystarczy jeśli będzie to czynione z miłością.
              Przypomnij sobie
              > co powiedział Jezus które przykazanie jest najważniejsze.

              A co z miłością Boga? Co z jego wymaganiami? Co z nauką Kościoła?
              Co z obowiązkiem niedzielnej mszy świętej? Z pięcioma
              przykazaniami kościelnymi? Nas, jako katolików (odwołuję się
              do tytułu wątku) to wszystko obowiązuje.
              Nie wystarczy, moim zdaniem, miłość bliźniego. "Czy poganie tego
              nie czynią?" Czy przyzwoity człowiek niewierzący tego nie robi?
            • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 16:38
              luna15 napisała:

              > "
              > "A co z pierwszymi przykazaniami? Nie wystarczy opiekować sie
              > > staruszką by zostać zbawionym."
              >
              > Zapewniam Cie ze wystarczy jeśli będzie to czynione z
              miłością.Przypomnij sobie
              > co powiedział Jezus które przykazanie jest najważniejsze


              smile) Chyba naprawdę nie pamietasz. To przykazanie miłości, kóre jak
              mówisz jest najważniejsze zaczyna sie tak: Będziesz miłował Pana
              Boga swego, z całego serca, z całej duszy, a bliźniego swego jak
              siebie samego"

              Więc NIE WYSTARCZY miłość do bliźniego.
              • luna15 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 17:25
                Oczywiście że pamiętam, problemem jest to że jeśli ktos uważa że Jezus miał na
                myśli chodzenie do kościoła jako "dowód" miłości do Boga to sie nie dogadamy,
                należy to interpretować łącznie z innymi jego słowami, przypowieściami- choćby
                właśnie ta która podałam wcześniej.
                Przykazania Kościelne...hmm, kościelne właśnie...co więcej zmieniają się...I
                zrozumcie mnie dobrze, nie mam namyśli nie chodzenia do kościoła ale nie
                traktowania chodzenia jako drogi do zbawienia bo samo chodzenie nic nie da.
                • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 17:44

                  luna15 napisała:

                  > Oczywiście że pamiętam, problemem jest to że jeśli ktos uważa że
                  Jezus miał na
                  > myśli chodzenie do kościoła jako "dowód" miłości do Boga to sie
                  nie dogadamy,

                  A gdzie my piszemy, ze samo chodzenie do kościła wystarczy?


                  > należy to interpretować łącznie z innymi jego słowami,
                  przypowieściami- choćby
                  > właśnie ta która podałam wcześniej.

                  Tak, ale nie tylko ta przypowieść.

                  > Przykazania Kościelne...hmm, kościelne właśnie...co więcej
                  zmieniają się...I
                  > zrozumcie mnie dobrze, nie mam namyśli nie chodzenia do kościoła
                  ale nie
                  > traktowania chodzenia jako drogi do zbawienia bo samo chodzenie
                  nic nie da.

                  Oczywiscie, ale nie oznacza to, zę można ignorować przykazania
                  koscielne lub nauczanie kościoła. Chrystus zostawił swoich następców
                  na ziemi i im powierzył troskę o wszystkich wierzących. Kościoł ma
                  stanowić jedność, a nie być zbirem prywatnych wierzeń posczególnych
                  ludzi.

                  Przykazania sie zmieniają, ale póki sa musimy ich przestrzegać. Czy
                  nam sie to podoba czy nie.

                  Oczywiście każdy ma prawo ustalić swoje własne zasady moralne, ale
                  jest to, hm, jak dla mnie troche ryzykowne. Nie wiem, czy każdemu
                  uda sie je potem obronić. Natomiast słuchając sie nauki kościoła ma
                  sie tą pewność. Nawet jeżeli coś tam kiedyś sie zmieni, to ja mogę
                  powiedzieć: byłam posłuszna Panie.
                • isma Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 17:52
                  No, wlasnie, lacznie, lacznie. Podalas jeden tekst biblijny. A my podalysmy Ci
                  kilka innych, ktore powinny dawac do myslenia.
                  Ewangelia jest caloscia.

                  Uparcie polemizujesz z teza - ktorej nikt tu nie forumulowal - ze samo
                  "chodzenie do kosciola" zastepuje inne chrzescijanskie powinnosci. Nie
                  zastepuje. Ani nikogo nie zbawia.
                  Niemniej my twierdzimy, ze "chodzenie", a takze wiernosc innym wymaganiom
                  Ewangelii, jest konieczna.

                  To tak, jak gdyby twierdzic, ze w malzenstwo ma byc wierne, ale nieoniecznie
                  nierozerwalne. Czyli, innymi slowy, zdrada wspolmalzonka jest dopoty, dopoki sie
                  z nim czlowiek nie rozstanie. I ze wybor polega na tym, ze albo sie zdradza na
                  boku i to jest swinstwo, albo sie rozstaje, zeby byc z kims innym i to jest w
                  porzadku.
                  No wiec my twierdzimy, ze nie wolno sie ani rozstawac, ani zdradzac.
                • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 23:01
                  luna15 napisała:

                  >I
                  > zrozumcie mnie dobrze, nie mam namyśli nie chodzenia do kościoła ale nie
                  > traktowania chodzenia jako drogi do zbawienia bo samo chodzenie nic nie da.

                  Jak nie? Chodząc do kościoła i słuchając swego proboszcza... daję ofiary na cele
                  dobroczynne - z miłości do potrzebujących, albo z miłości do Boga, jeśli to dla
                  Niego pozywam się kasy z portfela.

                  Tak więc "chodzenie do kościoła" wystarczy... o ile nie będzie to "chodzenie do
                  kościoła na ploty"...
            • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 22:54
              luna15 napisała:

              > "Co DOKŁADNIE rozumiesz pod tymi pojęciami?"
              >
              > Np; to że nie będzie wydawał sądów o słuszności/niesłuszności in vitro samemu
              > nie zmagając się z bezpłodnością a zamiast tego w sercu podejmie intencje
              > modlitwy za osoby bezpłodne o cud uzdrowienia.
              >
              > "A co z pierwszymi przykazaniami? Nie wystarczy opiekować sie
              > > staruszką by zostać zbawionym."
              >
              > Zapewniam Cie ze wystarczy jeśli będzie to czynione z miłością.Przypomnij sobie
              > co powiedział Jezus które przykazanie jest najważniejsze.

              Miłuj PANA BOGA swego...

              DRUGIE jest: miłuj bliźniego swego.

              Dla mnie jest jasne - nie mogę opuszczać "miłowania Boga", bo to jest pierwsze.

              Miłość nie jedno ma
              > imie; ktoś kto nie ma w sobie miłości choćby był codziennie w kościele raczej m
              > a
              > marne szanse.

              Ma szanse wymodlić miłość... lub żal z jej braku.

              A same uczynki wobec ludzi, bez miłowania Boga - czy zaprowadzą nas do Niego?
        • isma Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 16:38
          A nieprawda, z tym sadzeniem. Tu znowu warto sie zatrzymac nad kontekstem.
          "Nie sadzcie, abyscie nie byli sadzeni." "Jaka miara wy mierzycie, taka wam
          odmierza".
          Pan Jezus mowi o rzeczy bardzo oczywistej: ze nie ma podwojnych standardow. Nie
          mozna byc surowszym dla blizniego, niz sie oczekuje surowosci wobec samego
          siebie. Nie mozna mowic, ze jednym sie wybacza wiecej, a innym mniej.

          Ale to bynajmniej nie znaczy, ze nie wolno w ogole zadnych osadow moralnych
          postepowania innych formulowac. Apostolowie to robili, i z Bozym przywoleniem
          chyba, skoro ci, ktorych postepowanie sie im zdarzylo potepic, czasem sie
          wskutek Bozej interwencji spektakularnie zegnali z tym swiatem (o Ananiaszu i
          Safirze juz pewnie pisalam)...
          • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 16:55
            Ja dopiszę tylko jedno: powszechnie przypisuje sie chrześcijanom
            potępianie ludzi, gdy ci potępiają jedynie ich złe uczynki.

            Wolno nam i powinniśmy nazywać zło po imieniu. Nie ma to nic
            wspólnego z sądzeniem bliźnich. Nie nasza to sprawa i staramy sie
            tego nie robić. Co rusz jednak słyszę, że katolicy potepiają TYCH,
            czy TAMTYCH, gdy mówiono jedynie o złych czynach, a nie osobach. To
            naprawdę nie to samo. Jak w tej reklamie, prawie robi duża roznicę.
        • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 22:46
          luna15 napisała:

          > Rozsądny katolik, to taki który daje świadectwo swojej wiary poprzez swoje
          > zachowanie z naciskiem na miłość bliźniego; czyli dalekie jest mu
          > [...] demonstracyjne okazywanie wiary,

          Co to jest DEMONSTRACYJNE OKAZYWANIE WIARY?

          Czy np. znak krzyża przed posiłkiem w publicznym barze na uczelni?
    • sion2 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 14:41
      Rozsądny chrzescijanin ma serce pełne milosci do Boga i ludzi i z
      niej wyplywa wszystko co czyni - myslą, mową także smile. Prosto podac
      definicję i na tym koniec z łatwizną.
      Niedawno poznałam osobę która od jakiegos czasu (okolo roku)
      powaznie zaanagazowala sie w pomoc pewnej matce z niepelnosprawnym
      synem. Zrobila dla nich ogromnie duzo. Naprawdę. Pomogła i pomaga
      finansowo, logistycznie, na krótką i dłuższą metę. Sprawiła że
      kobieta pierwszy raz od dłużego czasu miała usmiech na twarzy i
      nadzieję w sercu.
      Niezmiernie sie zdziwilam a wlasciwie zszokowalam gdy przy innej
      okazji, mailowo owa pomagająca odslonila przede mna swoje poglady
      rozne. Oczywiscie z kosciolem nie chce miec nic wspolnego, z Bogiem
      tez - no ale to jeszcze mnie nie dziwilo gdyz nigdy nie uwazalam że
      dobro mają prawo czynic wyłacznie wierzacy. Zdumialy mnie natomiast
      sądy że wedlug niej matki ktore juz w ciazy dowiaduja sie ze ich
      dziecko bedzie niepelnosprawne powinny byc pozbawione prawa do
      jakichkolwiek zasilkow i pomocy panstwa poniewaz w dobie łatwo
      dostępnych badan prenatalnych jest czystym egoizmem (!!!) rodzic
      kalekie dzieci. A skoro juz sie zdecydowala urodzic niech utrzymuje
      je sama a nie żeruje na mądrzejszych obywatelach. Ta kobieta tez z
      zasady nie pomaga żadnej rodzinie wielodzietnej gdyz wszystkie (!!)
      uwaza za patologie.
      O masz babo placek. I bądź tu mądy i sądź blizniego wink. No wlasnie
      taka sytuacja pokazuje zeby nie osadzac. Tylko Bóg potrafi osadzic
      sprawiedliwie i miłosiernie.
      Bo znam tez osobe która zgadza sie w 100% z nauka kosciola,
      codziennie jest na Mszy sw., nalezy do wspolnoty X. Pomaga
      dziesiatkom osob. Tylko duzo z nich czuje sie upokorzonych i
      ponizonych jej pomocą. A przeciez taka akuratna jest w swoiuch
      pogladach...

      Przyznam że mnie najwiecej lezy postawa czynienia dobra z miloscia
      i zaanagazowaniem, niekoniecznie z ostentacyjnym gloszeniem
      przynaleznosci do Kosciola.

      A propos - kilka tygodni temu Radio Maryja ponoc podalo że w
      Warszawie pani Hanna Gronkiewicz-Walc w ciagu jednej nocy z pomoca
      specjalnej ekipy usunęla wszystkie krzyże przydroze, upamietniające
      ofiary wypadkow drogowych. Żadne media nie pisnely o tym słowa. Ja
      nie slucham Radia Maryja wiec nie wiem dokladnie o co chodzi a nie
      przygladalam sie ulicom warszawskim czy zniknely krzyze czy nie.
      Nikt nie protestowal, nikt nie skomentowal. Hanna uzasadnila tę
      akcję tym, że krzyże rozpraszaly kierowców...
      • magdalaena1977 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 22:38
        sion2 napisała:


        > A propos - kilka tygodni temu Radio Maryja ponoc podalo że w
        > Warszawie pani Hanna Gronkiewicz-Walc w ciagu jednej nocy z pomoca
        > specjalnej ekipy usunęla wszystkie krzyże przydroze, upamietniające
        > ofiary wypadkow drogowych. Żadne media nie pisnely o tym słowa.
        W Gazecie Wyborczej było kilka artykułów (dyskutowaliśmy o tym na forum).
        Zdecydowanie popierających usuwanie przez służby miejskie postawionych bez
        pozwolenia krzyży czy mini-kapliczek. Oczywiście po tym jak osoby stawiające
        krzyże nie usunęły ich dobrowolnie.
        I ja też jestem za. Miejscem pamięci zmarłych są cmentarze, a polityka
        wykorzystywania tzw pasa drogowego powinna być jednolita dla reklam, krzyży i
        innych konstrukcji.
    • luna15 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 15:26
      Dodam jeszcze że w Polsce generalnie ciągle bazujemy na pewnych skrajnościach po
      jednej stronie sa osoby liberalne ale z otwartym i wielkim sercem a po drugiej
      ultrakatolickie, które zapomniały że szabat jest dla człowieka a nie człowiek
      dla szabatu.A może tak wypośrodkować to chociaż w swoim sercu i uznać ze nikt z
      nas doskonały nie jest?
      A tu przypowieść która mi sie przypomniała gdy Nati wywołała temat rozsądnego
      katolika....
      "Dwaj ludzie przyszli do świątyni, aby się pomodlić: jeden faryzeusz, a drugi
      poborca opłat. 11 Faryzeusz stanął i tak w swojej sprawie się modlił: "Boże,
      dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie: zdziercy, niesprawiedliwi,
      cudzołożnicy, albo jak i ten poborca opłat. 12 Poszczę dwa razy w tygodniu.
      Dziesięcinę oddaję ze wszystkiego, co nabywam". 13 A poborca opłat stanął daleko
      i nie śmiał nawet oczu podnieść ku niebu, lecz bił się w swoje piersi i mówił:
      "Boże, okaż miłosierdzie mnie, grzesznikowi". 14 Oświadczam wam, że ten, nie
      tamten, odszedł do swojego domu usprawiedliwiony. Bo kto siebie wywyższa,
      zostanie pomniejszony, a kto siebie pomniejsza, zostanie wywyższony".
      • isma Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 16:02
        No taaaa. Znowu moje ulubione "skrzydlate slowa" o szabacie wink)).
        To ja, tradycyjnie juz na forum, przypomne, w jakim kontekscie one padaja.

        "To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. Zatem
        Syn Człowieczy jest panem szabatu."

        Te slowa nie oznaczaja, ze czlowiek moze robic wszystko, co tylko uzna za dobre
        dla siebie. Czlowiek moze robic to, co nie sprzeciwia sie nauce Jezusa
        Chrystusa. On jest Panem, nie czlowiek.
        No... a katolicy to oprocz tego wierza, ze depozyt tej nauki zostawil Chrystus
        Kosciolowi wink))
        • luna15 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 17:43
          Ja i nie widzę sprzeczności, podaje pewne skrajności by pokazać jak ryzykowne
          mogą być oceny w kontekście naszej własnej niedoskonałości.

          W Twoim poście Nati widać pewien zamysł, który nie ukrywam zirytował mnie, tym
          bardziej że postulując bycie gorącym a nie letnim nie napisałaś tego wprost
          obawiając się reakcji;
          trzeba było napisac wprost że;
          aborcja jest zła
          in vitro jest złe
          wolne związki złe
          krzyz ma wisieć w szkole
          do kościoła chodzić należy w niedziele /minimum/
          itp;
          i wiesz co wtedy miałoby to rece i nogi bo Twoja postawa byłaby jasna i szczera
          a nie zadymiona dywagacjami nad "roztropnym katolikiem" który liberalnie
          podchodzi do powyższych kwestii... bo to właśnie miałaś na myśli i nie pisz że
          nie bo tak.
          Zeby wszystko było jasne z powyższych przykładowych punktów podpisałabym sie pod
          wszystkimi z wyjątkiem in vitro , co więcej umiem to powiedzieć przy moich
          niepraktykujących nieznajomych i się nie boje.Moze dlatego ze wypływa to z mojej
          niedoskonałej miłości Boga a nie jest wynikiem agresywnej kampanii kościelnej?
          • luna15 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 17:48
            Oczywiście zaraz sie dowiem ze cie oceniłam a postulowałam nie ocenianie- nie
            odbieraj tego do konca osobiście, ja pokazuje mechanizm, ktory powoduje ze osoby
            niewierzące lub niepraktykujące odbierają wszystkich praktykujących tak jak
            odbierają - dobre sie samo obroni a nagonka "prawdziwych katolików-praktyków" na
            reprezentujących liberalne podejście robi więcej złego niż dobrego.
              • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 18:01
                isma napisała:

                > Nie. Dobre sie nie obroni "samo". Chrzescijanin ma obowiazek
                glosic Ewangelie.
                >
                > "Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił", swiety Pawel
                pisze.
                >

                A jak ma głosić, skoro nie wolno mu oceniać i pokazywac grzechów? Bo
                jak tylko to robi od razu laduje w szufladce z napisem "oszołom".
              • luna15 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 21:19
                "
                > Nie. Dobre sie nie obroni "samo". Chrzescijanin ma obowiazek glosic Ewangelie. "

                Tak, ale będę się upierać że postawą swojego życia, świadectwem miłości
                bliźniego a nie moralizatorstwem, przynajmniej jeśli chce by jego "głoszenie"
                było skuteczne.
                • isma Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 23:41
                  A co to jest, to "moralizatorstwo"? Jesli masz na mysli hipokryzje ("powiem
                  sasiadce, ktora ma panienskie dziecko, ze jest szmata, ale mnie wolno chodzic do
                  agencji towarzyskiej"), to oczywiscie, ze ona jest nie na miejscu.

                  Natomiast nie ma to nic wspolnego z tym, azeby nazywac zlo po imieniu, takze i
                  wtedy, kiedy czyni je ktos inny. Jezeli tylko sie jest zdolnym do spostrzegania
                  go u siebie. A jesli ktos umie dostrzegac zlo u siebie, to mysle, ze z jego
                  swiadectwem milosci blizniego zle nie bedzie...
            • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 17:56

              a nagonka "prawdziwych katolików-praktyków" n
              > a
              > reprezentujących liberalne podejście robi więcej złego niż dobrego.


              Luna, konkretnie. JAkie liberalne podejście?

              Co to za twór: katolik reprezentujący liberalne podejście? I skoro
              jest niepraktykujący (sama to napisałaś) to już z załozenia nie jest
              katolik.
              • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 23:13
                nati1011 napisała:

                >
                > a nagonka "prawdziwych katolików-praktyków" n
                > > a
                > > reprezentujących liberalne podejście robi więcej złego niż dobrego.
                >
                >
                > Luna, konkretnie. JAkie liberalne podejście?
                >
                > Co to za twór: katolik reprezentujący liberalne podejście?

                To ja, to JA!

                Jestem liberalnym katolikiem. Uważam liberalnie, że wszystko wolno, co nie jest
                zabronione.

                Przeciwieństwem jest rygorysta: nic nie wolno, co nie jest jawnie dozwolone.

                Wszelkiego rodzaju "liberałowie" dopuszczający aborcję lub każący schować krzyże
                - to nie liberalni katolicy tylko heretycy lub innowiercy lub ateiści.
                • sulla Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 23:20
                  > Wszelkiego rodzaju "liberałowie" dopuszczający aborcję lub każący schować krzyż
                  > e
                  > - to nie liberalni katolicy tylko heretycy lub innowiercy lub ateiści.

                  O masz, to jak ja uważam, że jak krzyż w szkole nie będzie wisiał to wiara nie
                  ucierpi to jestem co?

                  Czy to tylko dla katolików taka segmentacja?
                  • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 23:24
                    Sulla, to nie tyle chodzi o to, czy krzyż musi wisieć w klasie czy
                    nie, ale o dyskusję, czy chrześcijanin ma prawo publicznie okazywać
                    swoją wiarę. Czy też musi ją ukrywać przed całym otoczeniem.

                    Moze nie wdawajmy sie w szczegóły okazywania tej wiary.
                  • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 23:33
                    sulla napisała:

                    > > Wszelkiego rodzaju "liberałowie" dopuszczający aborcję lub każący schować
                    > krzyż
                    > > e
                    > > - to nie liberalni katolicy tylko heretycy lub innowiercy lub ateiści.
                    >
                    > O masz, to jak ja uważam, że jak krzyż w szkole nie będzie wisiał to wiara nie
                    > ucierpi to jestem co?

                    Uważasz, że zupełnie, w najmniejszym fragmencie nie ucierpi wiara ani jednego
                    ucznia? Także tych, którzy są za krzyżem, ale nakazano w imię tolerancji go zdjąć?

                    Moja wiara zapewne nie ucierpi, jeśli jakiś nakaz nakaże zdjąć mi krzyż w moim
                    gabinecie*. Ale czy na pewno nie ucierpi wiara każdego z moich studentów? Nawet
                    tego lękliwego, który właśnie potrzebuje świadków wiary?

                    * Oczywiście, taki nakaz olałbym. A gdyby mi zdjęli za plecami i zabrali,
                    zadzwoniłbym na policję: krzyż jest moją prywatną własnością smile
                    • sulla Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 23:52
                      Uważasz, że zupełnie, w najmniejszym fragmencie nie ucierpi wiara ani jednego
                      ucznia?

                      Na tak postawione pytanie odpowiedzieć nie mogę, no bo może jednego ucznia wiara
                      ucierpi naprawdę? A może wiara jednego ucznia z rodziny żydowskiej albo
                      muzułmańskiej też ucierpi, jak w szkole krzyż będzie wisiał? No nie wiem tego na
                      sto procent, i którego ucznia tu wybrać? (no wiem, powinnam wybrać "swojego").

                      Jak już pisałam, dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby symbol dla każdego
                      ucznia każdego wyznania czy religii. Bo wtedy szkoła mówi "jesteście tu wszyscy
                      na swoim miejscu". w drugą stronę to pomysł niefortunny, ale jednak moim zdaniem
                      - krzyż w szkole nie jest niezbędny. Krzyż mam w domu i mam w kościele. Ale
                      szkoła jest dla wszystkich dzieci, nie tylko dla chrześcijan.
                      • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 00:12
                        sulla napisała:


                        >A może wiara jednego ucznia z rodziny żydowskiej albo
                        > muzułmańskiej też ucierpi, jak w szkole krzyż będzie wisiał?

                        Jaka wiara? Fałszywa? To dobrze, bo zwiększa się szansa na nawrócenie.

                        > Jak już pisałam, dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby symbol dla każdego
                        > ucznia każdego wyznania czy religii. Bo wtedy szkoła mówi "jesteście tu wszyscy
                        > na swoim miejscu".

                        Chodzących do danej szkoły, oczywiście.

                        Wieszane ze środków i na wniosek zainteresowanych.

                        >Ale
                        > szkoła jest dla wszystkich dzieci, nie tylko dla chrześcijan.

                        Ale krzyż nie jest znakiem "Nur fur Katholik"... Nie jest trójkącikiem czy
                        kółkiem na drzwiach toalety... Nie jest znakiem "Atheist Raus".
                        • sulla Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 00:26
                          > >A może wiara jednego ucznia z rodziny żydowskiej albo
                          > > muzułmańskiej też ucierpi, jak w szkole krzyż będzie wisiał?
                          >
                          > Jaka wiara? Fałszywa? To dobrze, bo zwiększa się szansa na nawrócenie.

                          Tak, tylko że państwo się nie może zajmować nawracaniem. Bo inaczej jakbyś miał
                          pecha urodzić się w Szwecji, to by Cię tam siłą na protestantyzm nawracać mogli.

                          > > Jak już pisałam, dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby symbol dla każde
                          > go
                          > > ucznia każdego wyznania czy religii. Bo wtedy szkoła mówi "jesteście tu w
                          > szyscy
                          > > na swoim miejscu".
                          >
                          > Chodzących do danej szkoły, oczywiście.
                          >
                          > Wieszane ze środków i na wniosek zainteresowanych.


                          a zaraz potem piszesz

                          > Ale krzyż nie jest znakiem "Nur fur Katholik"... Nie jest trójkącikiem czy
                          > kółkiem na drzwiach toalety... Nie jest znakiem "Atheist Raus".

                          Ale jeśli zakładamy, że państwo funduje krzyże katolikom (ale już nie
                          prawosławnym), a inni mogą sobie za własną kasę dowiesić, to to jest tak, jakbyś
                          zapraszał gości do domu, ale Żydom i Muzułmanom kazał przynosić własne żarcie.
                          No wejść oczywiście mogą, ale niech się nie czują jak u siebie.



                          • sulla Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 00:29
                            I jeszcze pragnę dodać, że niechrześcijanie tak samo płacą podatki jak
                            chrześcijanie i szkoły publiczne są tak samo przeznaczone dla nich. Więc ja nie
                            widzę powodu, żeby oni mieli jeszcze z własnej kieszeni dokładać po to, żeby się
                            poczuć jak u siebie. Oni są u siebie.
                            • isma Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 00:47
                              Myslisz, ze szkola funduje te krzyze? Nigdy sie nad tym nie zastanawialam, ale
                              np. w mojej dawnej szkole podstawowej wisza, bosmy je sobie sami ongis
                              przyniesli - mysle, ze to te same wink)).
                              W liceum juz wisial, jak do niego przyszlam, ale nie byly to raczej czasy, w
                              ktorych panstwo by je fundowalo...
                              • sulla Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 01:08
                                Nie wiem, nie mam pojęcia.
                                Ale tak bym to najchętniej widziała - kto chce mieć w szkole swój symbol
                                religijny, ten może go mieć, i albo wszyscy za państwowe pieniądze, albo wszyscy
                                za własne, ale bez dzielenia na tych "państwowych" i tych "prywatnych".
                                • isma Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 09:15
                                  A to ja mam podobnie.
                                  Znaczy, kazde legalnie dzialajace wyznanie moze miec - na wniosek swoich
                                  przedstawicieli w spolecznosci szkolnej - w publicznej szkole swoj symbol, ale
                                  to nie szkola powinna go fundowac, a w kazdym razie, nie z pieniedzy
                                  publicznych, tylko np. ze srodkow na komitet rodzicielski.
                                  • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 09:33
                                    dokąldnie. I niech działa tu prosta zasada demokracji. Niech
                                    decyduje wiekszość. NIe oczekuję, ze puszczajac dziecko do szkoły
                                    żydowskiej bezie tam wisiał krzyż. Ale jeżeli w szkole uczy się
                                    większość chrześcijan i chcą oni krzyża, to nie może być tak, ze na
                                    rzadanie 1-2 ateistów należy go zdjać. Krzyż to nie swastyka (a i
                                    takie porównania juz sie pojawiały) nie nakłąnia do nienawiści. W
                                    szkole wisi wiele różnych rzeczy nie zwiazanych ze szkołą. Jak
                                    zaczniemy usuwać, to zostana nam puste mury. A jak kogoś tak ten
                                    krzyż razi, to zawsze moze założyć szkołe prywatną. Przynajmniej na
                                    razie.
                                    • sulla Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 11:24
                                      I niech działa tu prosta zasada demokracji. Niech
                                      > decyduje wiekszość.

                                      Ja proponuję jeszcze prostszą - niech każda religia zostanie uwzględniona. Niech
                                      wisi i krzyż, i gwiazda Dawida i inne symbole, na znak "Tu się uczymy wszyscy
                                      razem". Na zasadach takich, jak opisała Isma.
                                    • mary_ann Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 20:05
                                      nati1011 napisała:

                                      > dokąldnie. I niech działa tu prosta zasada demokracji. Niech
                                      > decyduje większość.

                                      Jasne. A za każdym razem, jak ktoś do klasy dojdzie, albo ubędzie (a w klasie
                                      mojej córki w tym roku zdarzyło się to już dwa razy), będziemy ponawiać
                                      głosowanie. Będziemy też przewieszać dekoracje w zależności od tego, która klasa
                                      (i w jakim aktualnym składzie) wchodzi do danej sali, jeśli sala nie jest na
                                      trwałe przypisana do jednej klasy. Kłopot będzie z pomieszczeniami typu stołówka
                                      i sala gimnastyczna, ale rozwiążemy go głosowaniem na szerszym forum. Wprawdzie
                                      szkoła zipie finansowo tylko dzięki temu, że po południu wynajmuje pomieszczenia
                                      szkole językowej, ale tamci kursanci zrobią własne głosowanie i pójdą nam na
                                      rękę przynosząc własne symbole, które będą zawieszać i zdejmować po zajęciach.

                                      Tak, zdecydowanie to jest najrozsądniejsze rozwiązanie dla polskiej szkoły
                                      PUBLICZNEJ.

                          • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 17:03
                            sulla napisała:

                            > > Ale krzyż nie jest znakiem "Nur fur Katholik"... Nie jest trójkącikiem cz
                            > y
                            > > kółkiem na drzwiach toalety... Nie jest znakiem "Atheist Raus".
                            >
                            > Ale jeśli zakładamy, że państwo funduje krzyże katolikom (ale już nie
                            > prawosławnym), a inni mogą sobie za własną kasę dowiesić, to to jest tak, jakby
                            > ś
                            > zapraszał gości do domu, ale Żydom i Muzułmanom kazał przynosić własne żarcie.

                            Ja NIE ZAKŁADAM, że państwo funduje krzyże. Nie ma państwowego nakazu wieszania
                            krzyży i budżetu w ministerstwie na ten cel.
          • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 17:52
            luna15 napisała:

            > Ja i nie widzę sprzeczności, podaje pewne skrajności by pokazać
            jak ryzykowne
            > mogą być oceny w kontekście naszej własnej niedoskonałości.
            >
            > W Twoim poście Nati widać pewien zamysł, który nie ukrywam
            zirytował mnie, tym
            > bardziej że postulując bycie gorącym a nie letnim nie napisałaś
            tego wprost
            > obawiając się reakcji;

            No nie. Moje poglądy w kazdej z wymienionych dalej przez ciebie
            kwestii są uczestnikom tego forum - i nie tylko - doskonale znane.
            Jak nie wierzysz, zajrzyj do wyszukiwarki. Posądzanei mnie o
            zadymianie jest co najmniej nei na miejscu. O braku szczerości lub
            obawie przed waszą reakcja nie wspominając wink

            Celowo nie pisałam o poszczególnych sprawach - dyskusji
            (kilkusetwątkowych) było już aż nadto. Chodzilo mi raczej o ogólna
            bezkompromisowość wiary, lub potulne niewychodzenie przed szerego.

            Powodem tego postu była MOJA irytacja na powszechne w mediach
            połączenie określenia: rozsądny katolik z pogladami sprzecznymi z
            nauka kościoła katolickiego. Czyli sprzeczność sama w sobie.
    • isma Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 16:11
      Nieeee, to co sie powszechnie rozumie przez "rozsadek", to mniej wiecej wiadomo,
      no i to rzeczywiscie zazwyczaj w odniesieniu do wiary oznacza, z grubsza, zeby
      sie nie wychylac.

      Ale ja jednak mam do "rozsadku" dosyc przychylny stosunek. Jezuici maja takie
      okreslenie "caritas discreta". Milosc roztropna. Milosc, ktora wymaga trafnej,
      uwaznej oceny rzeczywistosci. Ktora nie poprzestaje na gotowych receptach, ale
      tez ktora nie jest nazbyt poblazliwa. Milosc roztropna w kazdej sytuacji
      podpowiada, jak w niej wlasnie najlepiej glosic Chrystusa, co czynic, jakich
      srodkow przekazu uzyc. Milosc roztropna zaklada umiar, ale taki, ktorego miara
      jest Bog sam. A to sie udaje tylko wtedy, kiedy czlowiek stawia Boga przed soba,
      a nie obok siebie.
      • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 16:43
        smile Tak ogólnie to rozsadek jest jak najbardziej pzytywną cechą.

        Zastanawia mnie jednak funkcjonujący w dyskusji i mediach
        zbitek: "rozsądny katolik" I niestety nie do końca znaczenie tych
        słów jest tożsame z definicją "rozsądku". Raczej blizej mu do
        liberalny, niekonserwatywny, umiarkowany...
    • nati1011 kilka cytatów z sieci 09.01.10, 17:22
      Nie, jestem rozsądny. Katolicy którzy się burzą i chcą koniecznie
      utrzymać
      krzyże w szkołach, są tak samo pieniacką grupą jak geje biegający na
      parady. ...
      -------------------------
      Każdy rozsądny katolik wycofa się więc z tego argumentu jeśli mu to
      uświadomić.
      11) pogrzeby płodów jako "szacunek dla życia" — kłamstwo ...
      ------------------------------------------

      Olejniczak jest do tego stworzony, bo jest zdeklarowanym katolikiem.
      Lepiej,
      żeby rozsądny, sekularyzacyjny program dla Polski sformułował ...
      --------------------------------
      Także wzywam do przeczytania głosu, nie jakiegoś wyrzutka
      społecznego z piekła
      rodem, ale czystej wody młodego i rozsądnego katolika. Pana
      Zacharego. ...
      ----------------------------------------
      Niestety często też nie można odróżnić fanatycznych katolików od
      rozsądnych
      katolików.
      -----------------------------------

      ... tomku, że jest w Polsce bardzo wielu rozsądnych katolików,
      którym daleko do
      moherów i innych fanatyzmów, którzy starają się ze swoją wiarą ...
      -------------------------------

      Moim skromnym zdaniem rozsadny,prawdziwy katolik nie wierzy w
      ksiedza,tylko w
      cos innego.
      -------------------------
      • wiesia140 Re: kilka cytatów z sieci 09.01.10, 17:49
        Trzeba o tym dyskutować i bronić krzyża, ,ale nie w taki sposób jak to
        czynią niektórzy na onecie. Wyzywaniem siebie od moherów,
        komunistów,satanistów wrzucaniem do piekła przywalaniem inkwizycją,
        ukrzyżowaniami pierwszych chrześcijan , pozbawianiem narodowości ( nie dawno
        przeczytałam ,ze katolik nie jest Polakiem, chrześcijaninem też nie) nic
        nie zyskamy , a sporo stracimy. Dodam ,że wypowiedzi "babć od Rydzyka "
        też mi się nie podobają, zwłaszcza jak potraktowały babcie dziennikarza z
        TVN, bez względu na to czy się zgadzają z nim , czy nie w ocenie
        Rydzyka nie powinny go wyzywać od diabłów i tym podobnych rzeczy, bo
        to nie ma nic wspólnego chrześcijańskim miłosierdziem i rzutuje na
        postrzeganie innych chrześcijan przez resztę narodu.
            • sulla Re: kilka cytatów z sieci 09.01.10, 20:41
              O tak tak, też tak sądzę. Wszyscy się dajemy napuszczać na siebie i śpiewamy,
              jak nam grają (tzn. nie wszyscy tu na forum, tak ogólnie piszę). Bo to się da
              dogadać, jak się chce naprawdę.

              Ja np. nie widzę żadnego problemu, żeby w klasie wisiały symbole ważne dla
              wszystkich dzieci - dla chrześcijan krzyż ( a dla prawosławnych chrześcijan
              krzyż prawosławny), dla Żydów gwiazda Dawida, dla Muzułmanów półksiężyc. No
              problem z ateistami, bo nie mają swojego symbolu, ale i to by się dało zapewne
              przy odrobinie dobrej woli załatwić. Natomiast tak jak tera jest ten spór
              toczony medialnie, to jest to spór o to, czyje ma być na wierzchu sad
    • sulla Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 19:11
      Ja się w ogóle nie mogę wypowiedzieć, bo z dyskusji wynika, że rozsądny katolik
      i rozsądny luteranin to jednak dwie różne rzeczy. Bo my mamy zasadę sola
      scriptura, więc jako żywo nie mnie się spierać o to, czy chrześcijanin się musi
      zawsze zgadzać z nauczaniem Kościoła.
      Rozsądny chrześcijanin zaś, moim zdaniem, to taki, który jest wierny swojemu
      wyborowi, szanując wybory innych. Taki, który idzie zgodnie z nauką Chrystusa,
      jednocześnie modląc się za tych, którzy nie idą, a nie walcząc z nimi.
      A krzyże w szkołach moim zdaniem nie mają tu nic do rzeczy - wiara nasza jest
      mocna nie dzięki temu, że jest nas tyle a tyle procent i nie dlatego, że w
      każdej szkole wisi krzyż.
      • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 23:47
        sulla napisała:

        > A krzyże w szkołach moim zdaniem nie mają tu nic do rzeczy - wiara nasza jest
        > mocna [...] nie dlatego, że w
        > każdej szkole wisi krzyż.

        To ja proponuję usunięcie krzyży (obowiązkowo we wszystkich szkołach
        ewangelickich) i zastąpienie ich stosownymi cytatami z Lenina o religii (w roli
        godła ateistów wojujących).

        Wiara nie ucierpi?
        • sulla Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 23:59
          > To ja proponuję usunięcie krzyży (obowiązkowo we wszystkich szkołach
          > ewangelickich)

          Trafny byłby to argument wówczas, gdybyśmy mówili o szkołach katolickich, a nie
          publicznych.

          i zastąpienie ich stosownymi cytatami z Lenina o religii (w roli
          > godła ateistów wojujących).

          Ten argument byłby trafny, gdybyśmy mówili o zastępowaniu krzyża innymi
          symbolami. A nie mówimy.
          • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 00:19
            sulla napisała:

            > > To ja proponuję usunięcie krzyży (obowiązkowo we wszystkich szkołach
            > > ewangelickich)
            >
            > Trafny byłby to argument wówczas, gdybyśmy mówili o szkołach katolickich, a nie
            > publicznych.

            Chodziło o wszystkie, w TYM obowiązkowo religijne. Zresztą, do szkół katolickich
            chodzą nie tylko katolicy... więc szkoły religijne pójdą zaraz pod ostrzał, jak
            tylko zateizują publiczne.

            >
            > i zastąpienie ich stosownymi cytatami z Lenina o religii (w roli
            > > godła ateistów wojujących).
            >
            > Ten argument byłby trafny, gdybyśmy mówili o zastępowaniu krzyża innymi
            > symbolami. A nie mówimy.

            Dla mnie mówimy. ZAKAZ krzyża dla mnie jest wyraźnym znakiem: NIE DLA KATOLIKÓW.
            Zakaz krzyża obowiązuje w Arabii Saudyjskiej i w aktywnie ateistycznej Francji.

            Nakaz zdjęcia krzyża jest tym samym, co wywieszenie cytatów z Lenina przeciwko
            religii. Może nawet gorszym, bo diabeł ateistyczny występuje pod płaszczykiem
            tolerancji. Gdyby wisiał Lenin - w domach by uczono. Młodzież by się buntowała,
            jawnie i strycie. Byłoby do czego strzelać z kulek z długopisów. A gdy nic nie
            wisi...
            • sulla Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 01:18
              > Chodziło o wszystkie, w TYM obowiązkowo religijne. Zresztą, do szkół
              katolickich chodzą nie tylko katolicy... więc szkoły religijne pójdą zaraz pod
              ostrzał, jak tylko zateizują publiczne.

              No, jak wyjdzie zakaz wieszania krzyża w szkole katolickiej czy innej
              chrześcijańskiej, to ja się w istocie zdziwię i sprzeciwię. Bo do wyznaniowej
              szkoły nie trzeba dzieci posyłać, a jak się chce, to się ma świadomość, ze
              szkoła jest wyznaniowa i tyle. Ja swojego czasu miałam nawet propozycje pracy w
              szkole katolickiej, ale pracy nie podjęłam, bo wiedziałam, ze byłoby to
              nieuczciwe wobec rodziców, którzy właśnie dlatego wybierają szkolę katolicką, że
              jest katolicka. I to zobowiązuje.

              > Dla mnie mówimy. ZAKAZ krzyża dla mnie jest wyraźnym znakiem: NIE DLA KATOLIKÓW

              Ale to nie jest zakaz krzyża, to jest zakaz jakichkolwiek symboli religijnych.
              To jest "szkoła publiczna nie wypowiada się w kwestii religii" a nie "szkoła
              tylko dla niewierzących".
              Jeśli jednak ktoś nie jest w stanie poczuć się jak u siebie bez swojego symbolu,
              to właśnie w tej sytuacji moja propozycja byłaby lepsza - "tak dla wszystkich
              religii". Ale wtedy bez dzielenia na "lepszych" i "gorszych".
              • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 09:28
                sulla napisała:

                > > Chodziło o wszystkie, w TYM obowiązkowo religijne. Zresztą, do
                szkół
                > katolickich chodzą nie tylko katolicy... więc szkoły religijne
                pójdą zaraz pod
                > ostrzał, jak tylko zateizują publiczne.
                >
                > No, jak wyjdzie zakaz wieszania krzyża w szkole katolickiej czy
                innej
                > chrześcijańskiej, to ja się w istocie zdziwię i sprzeciwię.


                Sula. W Polsce - NA RAZIE - dotyczy to szkół publicznych. Ale warto
                popatrzeć co dzieje sie w UE. W Angli i Szwecji szkoły wyznaniowe są
                ZMUSZANE do nauczania sprzecznego z ewnagelią. W Niemczech idzie się
                do wiezienia za odmowę posłania dziecka na lekcję seksu.
                Europeiskie - katolickie- ośrodki adopcyjne zostały zmuszone do
                przekazywania dzieci parom homoseksualnym. A szkoły - podkreślę
                WYZNANIOWE - nie moga odmówić pracy nauczycielom, którzy jawnie
                sprzeciwiają sie wartościom jakie te szkoły chcą swoim uczniom
                przekazac. W wielu zawodach ZAKAZANO nosić krzyże na piersi (małe,
                własne, prywatne) rzekomo ze względów bezpieczeństwa. Te zakazy nie
                dotyczą jednak innych ozdób. Awantura o krzyż to nie pojedynczy
                sygnał, a jedynie kolejny ciag zdarzeń - nie tylko moim zdaniem -
                zmierzajacy do usunięcia wszelkich oznak religijnych z przestrzeni
                publicznej. Nie wiem, czy wiesz, ale lewica już przygotowała
                projekt, który zakłąda ZAKAZ uczestnictwa w obchodach religinych
                osób sprawujacych funkcje państwowe. I nie chodzi wyłacznie o
                pokazywanie się w telewizji. Przecież taki premier czy prezydent
                nawet jak pójdzie z babcia do koscioła to i tak nei da sie tego nie
                zauwaćyć. Chcą wiec zakazać. Z jednej strony UE grzmi, ze wiara to
                sprawa prywatna, a równocześnie przesłuchuje kandydatów na wysokie
                stanowiska z ich poglądów religijnych i odrzuca wszystkich
                niepasujących ideologicznie. To już naprawdę tylko krok do sytuacji
                w Polsce jeszce pamietanej, że kto chciał być w partii, milicji,
                wojsku czy robić jakaś karierę, nie mógl być widziany w kościele. Ja
                jeszcze pamietam chrzty i śluby w zamkniętych i przygaszonych
                kosciołach. W Szwajcari w referendum przegłosowano zakaz budowy
                minaretów. \to ju tylko krok do zakazu budowy kościołów. ..... mozna
                by tak długo.

                To nie jest sprawa krzyża w szkole. I nie ma sensu prowadzić tu
                dyskusji o tą konkretna sprawę. To jest kwestia elementarnego prawa
                (jeszcze zapisanego w konstytucjach) do swobodnego wyznawania swojej
                wiary. Wszystko wskazuje na to, ze musimy o to znów walczyć.
              • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 09:35
                sulla napisała:

                > > Chodziło o wszystkie, w TYM obowiązkowo religijne. Zresztą, do
                szkół
                > katolickich chodzą nie tylko katolicy... więc szkoły religijne
                pójdą zaraz pod
                > ostrzał, jak tylko zateizują publiczne.
                >
                > No, jak wyjdzie zakaz wieszania krzyża w szkole katolickiej czy
                innej
                > chrześcijańskiej, to ja się w istocie zdziwię i sprzeciwię.


                Sula. W Polsce - NA RAZIE - dotyczy to szkół publicznych. Ale warto
                popatrzeć co dzieje sie w UE. W Angli i Szwecji szkoły wyznaniowe są
                ZMUSZANE do nauczania sprzecznego z ewnagelią. W Niemczech idzie się
                do wiezienia za odmowę posłania dziecka na lekcję seksu.
                Europeiskie - katolickie- ośrodki adopcyjne zostały zmuszone do
                przekazywania dzieci parom homoseksualnym. A szkoły - podkreślę
                WYZNANIOWE - nie moga odmówić pracy nauczycielom, którzy jawnie
                sprzeciwiają sie wartościom jakie te szkoły chcą swoim uczniom
                przekazac. W wielu zawodach ZAKAZANO nosić krzyże na piersi (małe,
                własne, prywatne) rzekomo ze względów bezpieczeństwa. Te zakazy nie
                dotyczą jednak innych ozdób. Awantura o krzyż to nie pojedynczy
                sygnał, a jedynie kolejny ciag zdarzeń - nie tylko moim zdaniem -
                zmierzajacy do usunięcia wszelkich oznak religijnych z przestrzeni
                publicznej. Nie wiem, czy wiesz, ale lewica już przygotowała
                projekt, który zakłąda ZAKAZ uczestnictwa w obchodach religinych
                osób sprawujacych funkcje państwowe. I nie chodzi wyłacznie o
                pokazywanie się w telewizji. Przecież taki premier czy prezydent
                nawet jak pójdzie z babcia do koscioła to i tak nei da sie tego nie
                zauwaćyć. Chcą wiec zakazać. Z jednej strony UE grzmi, ze wiara to
                sprawa prywatna, a równocześnie przesłuchuje kandydatów na wysokie
                stanowiska z ich poglądów religijnych i odrzuca wszystkich
                niepasujących ideologicznie. To już naprawdę tylko krok do sytuacji
                w Polsce jeszce pamietanej, że kto chciał być w partii, milicji,
                wojsku czy robić jakaś karierę, nie mógl być widziany w kościele. Ja
                jeszcze pamietam chrzty i śluby w zamkniętych i przygaszonych
                kosciołach. W Szwajcari w referendum przegłosowano zakaz budowy
                minaretów. \to ju tylko krok do zakazu budowy kościołów. ..... mozna
                by tak długo.

                To nie jest sprawa krzyża w szkole. I nie ma sensu prowadzić tu
                dyskusji o tą konkretna sprawę. To jest kwestia elementarnego prawa
                (jeszcze zapisanego w konstytucjach) do swobodnego wyznawania swojej
                wiary. Wszystko wskazuje na to, ze musimy o to znów walczyć.
                • sulla Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 11:16
                  Nati, no więc ja niestety się nie zgodzę z taką wizją, że albo wszystko albo nic
                  - albo tylko i wyłącznie krzyże w szkołach publicznych, albo zakaz noszenia
                  krzyżyka na piersi. Tu trzeba szukać porozumienia - narzucanie czegokolwiek
                  osobom prywatnym czy szkołom wyznaniowym jest niedopuszczalne, ale pastwo nie
                  może się opowiadać po stronie jednej religii, właśnie dlatego, żeby uniknąć
                  takich sytuacji, jak opisujesz, że nagle jesteśmy zmuszani do całkowitego
                  wycofania się ze swoją wiarą. Każdy ma prawo swobodnie wyznawać swoją wiarę, a
                  to znaczy naprawdę KAŻDY - więc albo wpuśćmy do szkół publicznych WSZYSTKIE
                  symbole, albo żadnych (osobiście się opowiadam za tą pierwszą opcją). Bo ja
                  akurat jestem sobie w stanie łatwo wyobrazić, że to ja jako chrześcijanka chodzę
                  do szkoły, w której wisi TYLKO gwiazda Dawida albo TYLKO półksiężyc. I nie, to
                  nie jest w porządku.

                  Ja jestem za wolnością "do", a nie wolnością "od". Ale nie uważam, że jako
                  chrześcijanka muszę koniecznie się domagać, żeby w miejscu, w którym uczą się
                  dzieci rożnych wyznań i religii, tylko moja wiara była uczczona symbolem
                  wiszącym na ścianie. I to jest moje zdanie w kwestii "rozsądku".
                  • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 17:15
                    sulla napisała:


                    > Ja jestem za wolnością "do", a nie wolnością "od". Ale nie uważam, że jako
                    > chrześcijanka muszę koniecznie się domagać, żeby w miejscu, w którym uczą się
                    > dzieci rożnych wyznań i religii, tylko moja wiara była uczczona symbolem
                    > wiszącym na ścianie. I to jest moje zdanie w kwestii "rozsądku".

                    Nikt z nas tutaj (chyba) się nie upiera, że w szkole ma wisieć WYŁĄCZNIE krzyż.
                    Tylko, że MA PRAWO wisieć. Kupowany za pieniądze wieszających. Podobnie każdy
                    inny symbol religijny - o ile dzieci tej religii tam się uczą. Ba, nawet niech
                    wisi obok siebie krucyfiks katolicki, krzyż prawosławny, krzyż tych
                    protestantów, którzy krucyfiksa nie uznają... ale tych, co się tam uczą. I za
                    ich pieniądze kupowany (dotyczy też katolików).
                    • sulla Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 17:31
                      > Nikt z nas tutaj (chyba) się nie upiera, że w szkole ma wisieć WYŁĄCZNIE
                      krzyż. Tylko, że MA PRAWO wisieć.

                      A no to jesteśmy w domu. Toż o to mi cały czas chodzi. Prawo powinno być takie
                      samo dla każdego. Jedni chcą to załatwić tak, żeby nikt nie miał, ja wolałabym
                      tak, żeby każdy miał. Natomiast jest zasadnicza różnica między "ma prawo" a
                      "musi". Ja uważam, że nie musi, ale dobrze jest, jeśli jest.
                      • dominikjandomin Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 13:21
                        sulla napisała:

                        > > Nikt z nas tutaj (chyba) się nie upiera, że w szkole ma wisieć WYŁĄCZNIE
                        > krzyż. Tylko, że MA PRAWO wisieć.
                        >
                        > A no to jesteśmy w domu. Toż o to mi cały czas chodzi. Prawo powinno być takie
                        > samo dla każdego. Jedni chcą to załatwić tak, żeby nikt nie miał, ja wolałabym
                        > tak, żeby każdy miał. Natomiast jest zasadnicza różnica między "ma prawo" a
                        > "musi". Ja uważam, że nie musi, ale dobrze jest, jeśli jest.

                        O to chodzi mi, aby nie powstało prawo zakazujące wieszania krzyża. A do tego
                        już grupa naszych polityków dąży.
                        • sulla Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 11.01.10, 13:42
                          > O to chodzi mi, aby nie powstało prawo zakazujące wieszania krzyża. A do tego
                          > już grupa naszych polityków dąży.

                          No więc było by fajnie, gdyby powstałą jakaś platforma dialogu, żeby omówić
                          alternatywne rozwiązanie. Bo ja ideę rozumiem, ale uważam też, ze można ją
                          realizować inaczej, właśnie w duchu wolności "do" a nie "od". Ku temu jednak
                          trzeba naprawdę dużo wysiłku, zobacz, my niby "z tej samej strony barykady", a
                          ile nam czasu zajmuje dotarcie to punktu, w którym jesteśmy w stanie się porozumieć.
    • mader1 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 19:43
      A ja nie wiem, co to znaczy rozsądny katolik wink))) To jakiś
      oksymoron jest ? wink))))
      Jestem katoliczką, znam Credo.Czytam Pismo św. Staram się poznawać i
      rozumieć naukę Kościoła , do którego przynależę. Realizować ją. Nie
      porównuję się do innych, bo każdy jest na różnym etapie swojej Drogi
      i każdy ma różne zadania. Nie moge milczeć, gdy rozmawia się o
      ważnych dla mnie, dla mojej wiary problemach. Nie mogę się też w
      kazdej sytuacji wypowiadać - ze względów oczywistych. Kazdej
      sytuacji, gdy stchórzyłam, wstydzę się.
      Jestem człowiekiem rozsądnym, na pierwszy rzut oka wcale nie różnię
      się od innych kobiet w moim wieku. Wykonuję zawód, który mogłabym
      wykonywać jako niewierząca.Wychowuję dzieci, które mają sporą
      wiedzę, są dobrze spostrzegane. Jestem rzeczowa.
      Jednak niekiedy, niestety albo na szczęście, w ważnych chwilach
      mojego życia nie jestem "rozsądnym" człowiekiem, wydaję się nawet
      dość " szalona". Na przykład wtedy, gdy wiązałam się do końca życia
      węzłem małżeńskim wink)))Czyste szaleństwo. Albo zwierzanie się przez
      kraty jakiemuś obcemu mężczyznie i przeświadczenie, że czuwa nad tym
      Duch św. Klękanie przed krązkiem chleba. Wiara, że Ktoś czuwa nade
      mną.
      Niekiedy jestem szalona ze wskazaniem miłość. " Miłość bliźniego
      swego jak siebie samego" nie jest rozsądna, rozsądne jest
      ograniczone zaufanie zarówno w stosunku do ludzi, z którymi się żyje
      jak i w stosunku do takich , którym się pomaga, z którymi się
      pracuje.
      Krzyż w miejścu, gdzie przebywam jest dla mnie umocnieniem,
      pocieszeniem i czesto zobowiązaniem.Jest ważny i pomogłoby mi,
      gdybym mogła go widzieć. Pracuję jednak najczęściej w miejscu, gdzie
      go nie ma i radzę sobie.
      • mader1 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 09.01.10, 20:10
        A ... ponieważ niektórzy tu dopisują się pod sobą, ze sobą
        dyskutując, raz za razem, czuję się usprawiedliwiona wink))
        A... gdyby to z poprzedniej wypowiedzi za bardzo nie wynikało - mam
        wrażenie, ze jak ktoś pyta czy jest się rozsądnym katolikiem albo
        wręcz do tego wzywa, żeby być rozsądnym, to chce jakoś tego katolika
        zmanipulować. Przecież wystarczy spojrzeć na nasze wzorce -
        swiętych, żeby widzieć, że to raczej boży szaleńcy byli, a nie
        rozsądni urzędnicy wink
        Na świecie najczęsciej chrześcijanie są prześladowani z powodu swej
        wiary - nie wiem, gdzie tu miejsce na rozsądek, gdy się za wiarę
        ginie.
      • nati1011 Re: Rozsądny katolik (chreścijanin) 10.01.10, 15:42
        mader1 napisała:

        > A ja nie wiem, co to znaczy rozsądny katolik wink))) To jakiś
        > oksymoron jest ? wink))))


        > Jednak niekiedy, niestety albo na szczęście, w ważnych chwilach
        > mojego życia nie jestem "rozsądnym" człowiekiem, wydaję się nawet
        > dość " szalona". Na przykład wtedy, gdy wiązałam się do końca
        życia
        > węzłem małżeńskim wink)))Czyste szaleństwo. Albo zwierzanie się
        przez
        > kraty jakiemuś obcemu mężczyznie i przeświadczenie, że czuwa nad
        tym
        > Duch św. Klękanie przed krązkiem chleba. Wiara, że Ktoś czuwa nade
        > mną.
        > Niekiedy jestem szalona ze wskazaniem miłość. " Miłość bliźniego
        > swego jak siebie samego" nie jest rozsądna, rozsądne jest
        > ograniczone zaufanie zarówno w stosunku do ludzi, z którymi się
        żyje
        > jak i w stosunku do takich , którym się pomaga, z którymi się
        > pracuje.

        właśnie o to mi chodziło. Że chrześijaństwo z założenia jest
        szaleńśtwem w oczach świata. Oddać życie za bliźniego. Nie iśc na
        łątwiznę czy na kompromis z własnym sumieniem. Wierzyć, ufać i życie
        swoje zawierzać...