Rozsądny katolik (chreścijanin)

[nati1011]

Słucham jakiejś dyskusji w tv i znów pada hasło: rozsądny katolik.
Nie po raz pierwszy. W Polsce - ze wzgledu na względną powszechność
katolicyzmu - jest to określenie dla wszystkich wierzących. Myślę
wiec, ze także inni chrześcijanie mogą się odnieść do tego
określenia.

Z wielu rozmów i materiałów, które słyszałam, rozsądny katolik to
taki gość, któremu nic w zasadzie nie przeszkadza i kóry innym tez
nie przeszkadza. Przeważnie nie akceptuje wszystkich zaleceń
Kościoła, a przynajmniej się do tego nie przyznaje. No i oczywiscie
siedzi cicho nawet jak zdejmują krzyże, psioczą na Boga, ..... (tu
można wpisać bardzo dużo) itp itd.

Czy chrześcijanin wogóle może byc rozsądny (w tym znaczeniu)?
Przecież: "Królestwo Moje nie jest z tego świata". Wg mnie bycie
uczniem Chrystusa z zalożenia oznacza, ze prędzej czy później
popadnie się w konflikt ze światem. Ja bym się zmartwiła, gdyby ktoś
mi powiedział, że moja wiara jest rozsądna.

Co o tym sadzicie?

[andrzej585858]

Zawsze mnie zastanawiało powszechnie istniejące równanie rozsądny katolik równa
się postępowy i oczywiście o konotacji lewicowej.
Natomiast wierność poglądom i zasadom tylko w wypadku gdy chodzi o zasady
chrześcijańskie równoznaczne jest z konserwatyzmem albo nawet wstecznictwem.
Wierność natomiast poglądom lewicowym równa się byciu postępowym.

Czyli wierność jednym zasadom jest - be a innym - cacy?
Ciekawe jest tylko jedno dlaczego tak chętnie i powszechnie ulegamy podobnym
stereotypom?

Kapliczki przydrożne - jak często je mijamy zwłaszcza w małych miejscowościach,
symbole wiary, tej najbardziej prawdziwej bo wyrastającej z potrzeby serca a nie
z odgórnych nakazów.
Jeszcze nie tak dawno mężczyzni przechodzący obok kapliczki zdejmowali nakrycie
głowy a teraz? najczęściej wzrok odwrócony w drugą stronę - wstyd bo ktoś
zobaczy i wyśmieje.
Dlaczego tak łatwo ulega się i wstydzi tych gestów które pokazują nasza tożsamość.
Bo przykleją do mnie łatkę "moheru".
Często nad tym się zastanawiam i trudno udzielić jest jednoznacznej odpowiedzi.
Chyba tylko jedna jest słuszna - bo tak łatwiej, łatwiej wtopić się w tłum, nie
wyróżniać się innością.

Swoja drogą dochodzi do jakiegoś paradoksu . W kraju który podobno w 90% jest
katolicki nie wypada utozsamiać się z nauczaniem Kościoła. Czy tak dzieje się
naprawdę, czy też ktoś próbuje nam to wmówić? Aż się prosi o jakąś spiskową
teorię, tylko że nie będzie ona prawdziwa, więc dlaczego?
Chyba jednak zaplecze intelektualne Kościoła nieco szwankuje, chociaż istnieją
wyspy i w tej dziedzinie. Przykładem jak najbardziej pozytywnym jest dla mnie to
co robią ostatnio benedyktyni tynieccy, może to jest właśnie droga która
spowoduje w przyszłości że pojecie postępowy katolik będzie tozsame z pojeciem
świadomy katolik?

[luna15]

Rozsądny katolik, to taki który daje świadectwo swojej wiary poprzez swoje
zachowanie z naciskiem na miłość bliźniego; czyli dalekie jest mu
moralizatorstwo, wywyższanie się, demonstracyjne okazywanie wiary, ocenianie
innych, wydawanie sądów.Natomiast bliska jest mu czynna troska o bliźniego;
odwiedzi chorą staruszkę, wpłaci na schronisko, dokona adopcji serca, pocieszy
przyjaciela w biedzie itp;

[luna15]

"I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od
drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po
swojej lewej stronie. Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie:
„Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo,
przygotowane wam od założenia świata! Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem
spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; byłem
nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w
więzieniu, a przyszliście do Mnie”. Wówczas zapytają sprawiedliwi: „Panie, kiedy
widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić?
Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy
Cię? Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?” A
Król im odpowie: „Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z
tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili”. Wtedy odezwie się i do tych
po lewej stronie: „Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny,
przygotowany diabłu i jego aniołom! Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście
Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie
odwiedziliście Mnie.” Wówczas zapytają i ci: „Panie, kiedy widzieliśmy Cię
głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w
więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?” Wtedy odpowie im: „Zaprawdę, powiadam wam:
Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie
nie uczynili”. (Mt 25, 32-45)"

Dla mnie wszystko w tym temacie, nawet jeśli osoba która z serca robi to co
powyżej nie zdejmuje czapki przed kapliczką i nie śle gromów na głowę kobiety
która zdecydowała się na in vitro.

[nati1011]

luna15 napisała:

> Dla mnie wszystko w tym temacie, nawet jeśli osoba która z serca
robi to co
> powyżej nie zdejmuje czapki przed kapliczką i nie śle gromów na
głowę kobiety
> która zdecydowała się na in vitro.

"Kto sie Mnie wyprze przed ludźmi tego Ja wyprę sie przed Ojcem
Moim". Czyli jednak obowiazuje nas przyznawanie sie otwarte do
naszej wiary.

A co do in vitro. Jest ono obecnie sprzeczne z wiarą katolicka.
Określane jako grzech i to ciężki. Czyli katolikowi nie wolno
popierać in vitro, tak jak nie wolno popierać innych cieżkich (czy
lekkich zreszta też) grzechów. "Czy wyrzekacie sie zła, aby was
grzech nie opanował?". I bardzo prosze - przynajmniej na tym forum -
odróżniajmy potępienie czynu od potępiania osoby.

[luna15]

Boga wypieramy się poprzez brak miłości w sercu a nie poprzez nie noszenie krzyżyka.

"A co do in vitro. Jest ono obecnie sprzeczne z wiarą katolicka.
> Określane jako grzech i to ciężki. Czyli katolikowi nie wolno
> popierać in vitro, tak jak nie wolno popierać innych cieżkich (czy
> lekkich zreszta też) grzechów"
Dobrze że Jezus nic na ten temat nie wspomniał.I nie należy tu podciągać
przekazania "nie zabija" do zamrożonych zarodków bo wiele kobiet wykorzystuje
wszystkie zamrożone albo oddaje je do adopcji.
Ja po zapoznaniu sie z forum Bocian prędzej bym sobie język odgryzła niż
powiedziała tam że to grzech.I bynajmniej nie ze strachu a z szacunku i
współczucia dla ludzkiego dramatu który tam sie uzewnętrznia.

[mama_kasia]

> I nie należy tu podciągać
> przekazania "nie zabija" do zamrożonych zarodków bo wiele kobiet wykorzystuje
> wszystkie zamrożone albo oddaje je do adopcji.

Dyskusję o in vitro mamy już chyba niejedną na forum, więc
tam (jeśli mamy coś nowego do dodania) proszę dysktuować
o szczegółach.

jako dyżurująca moderatorka

[dominikjandomin]

luna15 napisała:

> Boga wypieramy się poprzez brak miłości w sercu a nie poprzez nie noszenie krzy
> żyka.

Pismo jednak mówi wyraźnie: Kto się MNIE zaprze przed LUDŹMI! Wyraźnie i wprost
mówi o przyznawaniu się. Moim zdaniem inna interpretacja niż wprost nie jest
upoważniona: Jeśli ktoś NIE NOSI krzyżyka, bo SIĘ WSTYDZI wiary - ZAPIERA się Boga.

[luna15]

"Pismo jednak mówi wyraźnie: Kto się MNIE zaprze przed LUDŹMI! Wyraźnie i wprost
> mówi o przyznawaniu się. Moim zdaniem inna interpretacja niż wprost nie jest
> upoważniona: Jeśli ktoś NIE NOSI krzyżyka, bo SIĘ WSTYDZI wiary - ZAPIERA się B
> oga."

Ja nie nosze, nie wiedziałam że trzeba, a trzeba?
Nigdy nie rozważałam tego w kontekście zapierania się lub nie zapierania
wiary.Jeśli ktoś mnie zapyta czy wierze w Jezusa powiem że wierze bo tak jest,
co ma krzyżyk z tym wspólnego?
O to mi właśnie chodzi, cały czas u nas ważniejsze te zewnętrzne znaki niż
miłość w sercu.Tak, tak, wiem można mieć miłość i nosić krzyż tylko czemu
odnoszę wrażenie że w polskim kościele katolickim /mam na myśli wspólnotę a nie
księży/liczą się bardziej te akcenty zewnętrzne?
Tak grzebie, grzebie w głowie i nie mogę dogrzebać w którym to miejscu pisma
Jezus nakazał noszenie krzyżyka, Twoje przywołanie kwestii zaparcia się jest
daleko idąca nadinterpretacją zapewniam Cie że wypowiadając te słowa Jezus nie
miał na myśli krzyżyka, a wyparcie sie zasad miłości i wiary w Jego
zmartwychwstanie.

[nati1011]

luna15 napisała:

> Tak grzebie, grzebie w głowie i nie mogę dogrzebać w którym to
miejscu pisma
> Jezus nakazał noszenie krzyżyka, Twoje przywołanie kwestii
zaparcia się jest
> daleko idąca nadinterpretacją zapewniam Cie że wypowiadając te
słowa Jezus nie
> miał na myśli krzyżyka, a wyparcie sie zasad miłości i wiary w Jego
> zmartwychwstanie.

Z tego co pamietam, chodziło Mu dokładnie o przyznanie się do bycia
Jego uczniem, a nie miłości głęboko w sercu ukrywanej. A noszenie
krzyża na szyi, czy wieszanie go na ścianie jest takim przyznaniem:
wierzę w Chrystusa, jestem Jego uczniem.

[dominikjandomin]

luna15 napisała:

>zapewniam Cie że wypowiadając te słowa Jezus nie
> miał na myśli krzyżyka, a wyparcie sie zasad miłości i wiary w Jego
> zmartwychwstanie.

Wybacz, ale ZAPEWNIAĆ MNIE, to ma prawo jedynie nasz papież (aktualnie Benedykt
XVI).

> >Jeśli ktoś NIE NOSI krzyżyka, bo SIĘ WSTYDZI wiary - ZAPIERA
> się B
> > oga."
>
> Ja nie nosze, nie wiedziałam że trzeba, a trzeba?

Przeczytałaś CAŁE zdanie, czy tylko do PRZECINKA? Jeśli całe, to się odnieś do
całego zdania, bo to poniżej to tylko (MAM NADZIEJE) do jego fragmentu, a zatem
- do kosza. A jeśli do całego - i zgadzasz się na to, aby katolik zdejmował
krzyż, unikał krzyża ze wstydu ze swej wiary...

> Jeśli ktoś mnie zapyta czy wierze w Jezusa powiem że wierze bo tak jest,
> co ma krzyżyk z tym wspólnego?
> O to mi właśnie chodzi, cały czas u nas ważniejsze te zewnętrzne znaki niż
> miłość w sercu.Tak, tak, wiem można mieć miłość i nosić krzyż tylko czemu
> odnoszę wrażenie że w polskim kościele katolickim /mam na myśli wspólnotę a nie
> księży/liczą się bardziej te akcenty zewnętrzne?
> Tak grzebie, grzebie w głowie i nie mogę dogrzebać w którym to miejscu pisma
> Jezus nakazał noszenie krzyżyka, Twoje przywołanie kwestii zaparcia się jest
> daleko idąca nadinterpretacją

[isma]

Luna, nie gniewaj sie, ale naprawde to juz nie pierwszy raz, kiedy szermujesz
tekstem wyrwanym z kontekstu, liczac na to, ze on potwierdzi Twoje tezy.
Tymczasem nie tylko, ze nie potwierdza, ale wrecz im zaprzecza.

O tym zaparciu, to bardzo figlarne jest, ze akurat te perykope przywolujesz, bo
ona pada w bardzo znamiennych okolicznosciach - ano wtedy wlasnie, kiedy Jezus
daje apostolom zadanie misyjne, wysylajac Dwunastu z Jego nauka. Z nauka, a nie
po to, zeby sie zajmowali przeprowadzaniem staruszek przez ulice, zeby nie
wpadly pod wielblada.

I mowi na koniec bardzo mocna rzecz: kto was przyjmuje, Mnie przyjmuje.
A to znaczy: jestem i dzialam przez moj Kosciol tak, jak gdybym dzialal Ja sam.

Natomiast pomysl, zeby w tej perykopie byla mowa akuratnie o wierze w
zmartwychwstanie, jest dosyc ekstrawagancki, a to glownie z tego prostego
powodu, ze mowa misyjna Jezusa, z ktorej pochodzi cytat, jest umiejscowiona w
chronologii Mateuszowej dosyc wczesnie, kawal czasu przed pierwszym wyznaniem
Piotra "Tys jest Mesjasz, Syn Boga Zywego" - po ktorym to wyznaniu dopiero w
ogole pierwszy raz Jezus mowi uczniom o tym, ze zostanie zabity i
zmartwychwstanie (a oni w to NIE WIERZA)...

[luna15]

Isma, ale tu tak naprawdę nie chodzi o tekst.Biblia jest na tyle bogata w treści
że oczywiście pewne słowa wyrwane z kontekstu mogą służyć interpretacji "na
własne" potrzeby.Mi chodziło w sumie zupełnie o coś innego; mianowicie o to że
wszelkie spory, ataki na chrześcijan w tym katolików wynikają z tego że gołym
okiem widać dysonans między tym co zaleca pismo a zachowaniem na co dzień osób
praktykujących.Za mało w naszej praktyce jest czynnej miłości a za dużo
koncentrowania sie na sprawach drugorzędnych.
Może ja mam wypaczone postrzeganie ale dla mnie - gdybym była proboszczem
ważniejszy byłby apel w dniu dzisiejszym do parafian by zatroszczyli sie o
bezpieczeństwo i pomoc w zakupach np; w aptece leków, w okresie tych snieżyc dla
chorych, starych sąsiadów niz moralizatorskie gadki choćby na temat symbolów
religijnych w szkole.
Finał orkiestry....jak myslicie podczas ilu kazań zostanie poruszony temat z
zachęta do wsparcia swoja składką dzieci leczonych na raka?
Ile "tac" będzie stanowiło wkład parafii na ten cel.Ja moge powiedzieć że w
mojej parafii nie padnie ani jedno słowo /jak co roku/i jedna złotówka nie
będzie przekazana...Kościół w Polsce nie mysli o ludziach, dlatego ludzie nie
czuja sie elementem wspólnoty, dlatego krzyż w szkole nie jest automatycznie
traktowany jako "nasz" a postrzegany jako "ich" i sama wiara nie ma tu wiekszego
znaczenia.Krzyż przez takie zachowania i postawę kościoła nabrał symboliki
rozciągania władzy duchownych a przestał byc symbolem miłości i ofiary Boga.To
zacietrzewienie i walka właśnie z tego wynika a nie z tego ze sam krzyż jako
taki komuś przeszkadza.
Kościól robi bardzo zły PR wierze katolickiej, niestety.Oczywiście że sa
duchowni z wielkim sercem którzy sa głosicielami dobrej nowiny a nie
urzędnikami, ale to mniejszość nad czym bardzo boleję.

[isma]

O tekst tez chodzi, tez. Chodzi o to, ze obie strony - jesli tu mozna mowic o
stronach, no bo to przeciez jeden Kosciol jest - uzywaja tej samej metody
zaprzegania skrzydlatych slow z Ewangelii na zalatwianie roznych drugorzednych
spraw biezacych.

Widzisz, ja mysle, ze potrzebne jest - obu stronom - siegniecie do fundamentu.
Do Pisma sw., do tego, co jest podstawa nauki Kosciola i osobistej (a takze
wspolnotowej) wiary. I dopiero potem sobie mozna mowic o in vitro czy
przeznaczeniu tacy.

Nie jest tak, ze Kosciol jest powolany przede wszystkim, jak Ty byc chciala, do
troszczenia sie o, mowiac umownie, ubogich. Nie. Chrystus mowi, ze "ubogich
zawsze miec bedziecie". On jest najwazniejszy. Kosciol prymarnie nie jest ani od
mowienia o rytualach, ani od mowienia o ludziach. On jest od mowienia o
Chrystusie - calym, takim, jaki wyłania sie z Ewangelii.

Bez odwolania sie do tego fundamentu mozna zastapic gadke o in vitro gadka o
dzieciach chorych na raka, i tak naprawde i tak na jedno wyjdzie. Zwlaszcza
wyjdzie na jedno w perspektywie troche dalszej, niz ziemska.

Widzisz, PR tym rozni sie od reklamy, ze musi miec realny zwiazek z produktem.
Nie mozna Chrystusa reklamowac ani przez przytulek dla bezdomych kotow, ani
przez ikone w przedpokoju, jesli JEGO w tym nie ma.

[nati1011]

luna15 napisała:


> Finał orkiestry....jak myslicie podczas ilu kazań zostanie
poruszony temat z
> zachęta do wsparcia swoja składką dzieci leczonych na raka?
> Ile "tac" będzie stanowiło wkład parafii na ten cel.Ja moge
powiedzieć że w
> mojej parafii nie padnie ani jedno słowo /jak co roku/i jedna
złotówka nie
> będzie przekazana...

A jakim prawem pieniadze z tacy miałyby pójść na Owsiaka? Jak ktoś
chce dąc na orkiestrę, to niech robi to sam, a nie za pośrednictwem
księdza. Ja bym pierwsza zgłosiła prostest, gdyby któryś ksiadz
zechciał tacę przeznaczyć an orkiestrę. NIe ma do tego prawa, bo
taca to pieniądze wiernch dla parafii, a nie dla Owsiaka.

I nie widze potrzeby by mówić o orkiestrze na kazaniu czy w
ogłoszeniach. Po co? Szum medialny jest i tak wystarczajacy. A i
sama akcja nie jest taka kryształowa jak niektórzy sądzą. Kościół ma
swoje organizacje charytatywne - i zapewniam cię - sa one mocno
dotowane przez kapłanó i wiernych. Te akcje nie są tak nagłasniane
medialnie, ale trwają cąły rok i to na wielu frontach. I ja
przynajmniej raz w miesiącu słysze o zbiórce na takie cele. Dom
samotnej matki, dom dziecka, kolonie dla najbiedniejszych, paczki
świateczne.... jest tego masa.


Krzyż przez takie zachowania i postawę kościoła nabrał symboliki
> rozciągania władzy duchownych a przestał byc symbolem miłości i
ofiary Boga.To
> zacietrzewienie i walka właśnie z tego wynika a nie z tego ze sam
krzyż jako
> taki komuś przeszkadza.

Tylko, że takie opinie o kościele głoszą ludzie omijający go
szerokim łukiem. Na temat tego jaki kościół JEST mają prawo
wypowiadać sie jedynie osoby, które to WIEDZĄ, a nie słyszały od
kogoś. I jak porównasz opinie osób czynnie do kościoła należących,
to są one diametralnie różne od tych powszechnie przekazywanych.
Czesto ludzie, którzy wcale do koscioła nie chodzą wypowaidają sie o
tematyce kazań czy przeznaczeniu tacy. A ja pytam: skąd oni to
wiedzą? Bo przecież nie przekonali się sami. Ktoś im to powiedział,
a oni powtarzaja nie wiedząc, czy to prawda.

gdybym była proboszczem
> ważniejszy byłby apel w dniu dzisiejszym do parafian by
zatroszczyli sie o
> bezpieczeństwo i pomoc w zakupach np; w aptece leków, w okresie
tych snieżyc dl
> a
> chorych, starych sąsiadów niz moralizatorskie gadki choćby na
temat symbolów
> religijnych w szkole.

Polecam ci życiorysy wielkich świetych. KAŻDY zaczynał od modlitwy
i KRZYŻA, bez tego nie było nigdy trwałego dobra.
"Kto chce Mnie naśladować, niech weźmie swoj KRZYŻ i idzie za Mną..."
Ja nie pamietam by Jezus zakąłdał przytułki lub zbierał jałmużnę dla
biednych. Nauczał i pokazywał ludziom Boga. Tylko tyle i aż tyle.

Chrześijanin nie ma zlikwidować biedy na ziemi. Ta bedzie zawsze. Ma
pomóc innym dostać się do Nieba. Bo dopiero tam bedzie nam wszystkim
dobrze. I dlatego w Kościele są zakony kontemplacyjne, które zamiast
zajmować się opieką nad chorymi modlą sie przez cały dzień i pół
nocy. Pod krzyżem.

[sulla]

> Chrześijanin nie ma zlikwidować biedy na ziemi. Ta bedzie zawsze. Ma
> pomóc innym dostać się do Nieba.

Obawiam się Nati, że tak sformułowane zdanie łatwo można poddać nieuczciwej
nadinterpretacji. Czego nie będę robić, bo wiem, że nie chodzi Ci o postawę
"zbawiać za wszelką cenę i wszelkim sposobem".

I w ogóle robi nam się niepotrzebny spór, czy Kościół ma przede wszystkim głosić
Chrystusa czy przede wszystkim pomagać, a to jest moim zdaniem z gruntu fałszywe
postawienie sprawy. Kościół, który tylko pomaga nie będzie Kościołem. Kościół,
który tylko głosi Chrystusa, też nie będzie Kościołem. Bo spójrzmy na to, jak
Chrystus przyszedł do ludzi i czego od nas oczekiwał - my mamy być jak słudzy.
Tylko pomagając z Chrystusem w sercu i na ustach będziemy w pełni
chrześcijanami, ja tak sądzę.

[nati1011]

sulla napisała:

> > Chrześijanin nie ma zlikwidować biedy na ziemi. Ta bedzie
zawsze. Ma
> > pomóc innym dostać się do Nieba.
>
> Obawiam się Nati, że tak sformułowane zdanie łatwo można poddać
nieuczciwej
> nadinterpretacji. Czego nie będę robić, bo wiem, że nie chodzi Ci
o postawę
> "zbawiać za wszelką cenę i wszelkim sposobem".


Dziekuję Sulla. Oczywiście, ze nie chodzi o nawracanie za wszelka
cenę. Była to konkretna odpowiedź na twierdzenie Luny, że nei ważny
krzyż, modlitwa i nabożeństwa, a należy się skupić na pomaganiu, bo
to najważniejsze. Ważne, ale nie najważniejsze.


> I w ogóle robi nam się niepotrzebny spór, czy Kościół ma przede
wszystkim głosi
> ć
> Chrystusa czy przede wszystkim pomagać, a to jest moim zdaniem z
gruntu fałszyw
> e
> postawienie sprawy. Kościół, który tylko pomaga nie będzie
Kościołem. Kościół,
> który tylko głosi Chrystusa, też nie będzie Kościołem. Bo spójrzmy
na to, jak
> Chrystus przyszedł do ludzi i czego od nas oczekiwał - my mamy być
jak słudzy.
> Tylko pomagając z Chrystusem w sercu i na ustach będziemy w pełni
> chrześcijanami, ja tak sądzę.

Każdy kto spotka Chrystusa nie tylko chce Go innym przekazać, ale
też potrafi z miłością pomóc bliźniemu. Jedno z drugim nierozłacznie
się łaczy. I o ile niektórzy potrafią pomagać nie wierząc w Boga o
tyle nie mozna mówić o wierze w Boga, gdy nie jest ona połaczona z
pomocą bliźniemu.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:

> Tylko, że takie opinie o kościele głoszą ludzie omijający go
> szerokim łukiem. Na temat tego jaki kościół JEST mają prawo
> wypowiadać sie jedynie osoby, które to WIEDZĄ, a nie słyszały od
> kogoś.
Mnie też denerwuje, jeśli osoby znajdujące się delikatnie mówiąc poza Kościołem
(innowiercy, osoby ochrzczone, ale niepraktykujące itp.) krytykują naukę
Kościoła mając o niej błędne przekonanie (np. "ale to okropne, że dla katolika
seks służy tylko do prokreacji").

Ja się niedawno dowiedziałam, że określenie prawosławnego duchownego słowem
"pop" jest odbierane jako nieuprzejme. A co dopiero mówić o subtelnościach
doktrynalnych ?

[nati1011]

zwłaszcza, że nawet innowierca może to łątwo sprawdzić szukajac w
oficjanych dokumentach kosćielnych.

Bez trudu by się dowiedział, że wiele rzeczy,które - jak twierdzi -
glosi Kościół, to jedynie wymysły mediów i tych co moze co najwyżej
z jakimś ksiedzem w konflikt popadli.

[isma]

A, jeszcze dwie rzeczy.
Pierwsza moze na pierwszy rzut oka marginalna, ale, jak sie zastanowic, to
znaczaca. Jak Jezus posyla
Dwunastu, to ich posyla w owczesnym komplecie. Razem z Judaszem. Mimo, ze ten
okaze sie zdrajca.
I tak to jest w Kosciele. On sie nie sklada z samych patentowanych swietych. Ale
bledy i grzechy chrzescijanina (w tym i ksiezy, i bliznich w ogolnosci) w tej
czy innej sferze w zaden sposob nie
uniewazniaja tego, czego Jezus wymagal.

Po drugie. Ja bym sie nie odwazyla sadzic "Kosciola w Polsce" tak znowu latwo.
Nie bywam i nie slucham kazan na Mszy sw. codziennie w innej parafii wlasnej
archidiecezji, nie mowiac juz o innych diecezjach. Nie wiem wiec, o czym sa "w
wiekszosci". W mojej wlasniej parafii kazania o in vitro nie slyszalam nigdy,
nigdy tez nie slyszalam nigdzie indziej... Listy biskupow poruszajace te
kwestie, owszem, byly - i tyle.

Mam wrazenie, ze ta ochoczo gloszona wiedza o "Kosciele w Polsce" to w przypadku
wiekszosci z nas jest wiedza oparta na tym, co napisza media, w tym
niekoniecznie ich w miare szeroki wachlarz - zazwyczaj ograniczamy sie do jednej
gazety, jednej stacji radiowej czy telewizyjnej. Ta jedna gazeta (jaka by ona
nie byla - czy GW, czy Nasz Dziennik) sila rzeczy nie moze dac obiektywnego
obrazu. On jest co najmniej
uproszczony, a czasem bywa, ze i swiadomie zmanipulowany.

W zwiazku z tym ja wole swoje poglady opierac z jednej strony na tym, co znam z
wlasnego doswiadczenia (i starac sie o to, zeby ono bylo mozliwie szerokie), a z
drugiej - na obietywnie wyeryfikowalnych danych, np. liczbowych. I na tej
podstawie - nie uzurpujac sobie jakichs szczegolnie mocnych kompetencji do
wypowiadania sie na temat
Kosciola w Polsce w ogolnosci - dochodze do wnioskow, hmmmm, mocno rozbieznych z
Twoimi.

No, dajmy na to. Od lat jestem wolontariuszka w hospicjum. Nasze hospicjum nie
jest instytucja koscielna, prowadzi je stowarzyszenie, niebedace koscielna osoba
prawna. Srodki sa pozyskiwane przez roznego rodzaju kwesty aktywne i pasywne,
darowizny, granty, dzialanosc odplatna, od kilku lat z jednego procenta.
ZAWSZE (do czasu jednego procenta) kwesty aktywne pod kosciolami stanowily najwysza
pozycje w naszych przychodach "z żebrania". Jesli kwesta Pola Nadziei przynosila
rocznie
ok. 400 tys. zl, to z kosciolow bylo ok. 300 tys. Nie mielibysmy tych pieniedzy,
gdyby nie proboszczowie (nie wszyscy, to prawda), ktorzy sie zgadzali na to,
zeby wolontariusze z puszkami kwestowali na terenie koscielnym, przy wyjsciach
ze swiatyn.
Dla porownania powiem, ze NFZ zapewnia ok. 1,5 mln zl (i mniej wiecej tyle samo
skladki czlonkow stowarzyszenia plus jeden procent) czyli zaledwie pieciokrotnie
wiecej, niz ludzie pod kosciolami daja.

Kosciol moglby powiedziec: przeciez mamy Caritas, ktory pomaga, co tam bedziemy
ludzi z puszkami hospicyjnymi wpuszczac. A jednak Metropolita Franciszek sie
jakos nie wahal,
i list do proboszczow o potrzebie wsparcia opieki hospicyjnej napisal.
To sie dzieje, naprawde. Tylko ze o tym sie malo mowi (czasem dlatego, ze nie ma
gdzie, a czasem dlatego, ze... nie na PR-ze Kosciol stoi ))

I o tym rozsadku. Ten hospicyjny przyklad to jest wlasnie to. Moj wlasny
proboszcz przez lata nas nie wpuszczal, mimo listu Metropolity. Mnie mowil "a bo
wy tam w tym hospicjum, to eutanazje robicie", i zadne moje argumenty nie
skutkowaly. Szukalismy osob, do ktorych by mial zaufanie, i ktorym by uwierzyl,
ze opiek apaliatywna nie ma z eutanazja nic wpsolnego. Pare lat to trwalo, tez
bez szczegolnego skutku. A od zeszlego roku - wpuszcza.
Moge tylko przypuszczac, co zmienilo jego myslenie. Natomiast wiem na pewno, ze
gdybysmy przestali co roku przychodzic i prosic, a poprzestali na stwierdzeniu,
ze "Kosciol w Polsce" jest przeciwny rzeczom slusznym i zbawiennym, i nie dosc
promuje milosc blizniego, a zamiast tego zajmuje sie "moralizatorstwem" - to by
nas teraz z ta puszka tam nie bylo.

[nati1011]

Ja dostrzegam jeszcze pewną prawidłowość: wiele osób próbuje
grzechami ksiedza czy sąsiada usprawiedliwić swoje problemy z
zachowaniem nauki Chrystusa.
I jak za dotknieciem rózczki pojawiają sie cytaty o rzucaniu
kamieniami, gdy kto jest bez grzechu, o sadzeniu innych i o nakazie
miłości.... Ciekawe, czy te osoby znają też inne -bardziej
rygorystyczne - nakazy bibli?

[dominikjandomin]

luna15 napisała:

> Finał orkiestry....jak myslicie podczas ilu kazań zostanie poruszony temat z
> zachęta do wsparcia swoja składką dzieci leczonych na raka?
> Ile "tac" będzie stanowiło wkład parafii na ten cel.

A dlaczego Kościół miałby zachęcać do opłacania pensji Jurkowi O. i finansowania
(pośredniego) imprezy pseudomuzycznej pt. Woodstock?

Czy nie ma już swoich dzieł charytatywnych? Czy te dzieła już nie wystarczają?

>Kościół w Polsce nie mysli o ludziach,

Tu powiem krótko: KŁAMSTWO. Z tego, co słyszę w kościele, z tego, co widzę, z
zaangażowania, nawet ze zbiórek pieniędzy i darów materialnych - to twoje zdanie
to kłamstwo.

>dlatego ludzie nie
> czuja sie elementem wspólnoty,

Katolicy czują się. Nie czują się "katolicy od chrztu i pogrzebu", ale to nie są
katolicy.

>dlatego krzyż w szkole nie jest automatycznie
> traktowany jako "nasz" a postrzegany jako "ich"

Jak wyżej. Słusznie przez niewierzących, niepraktykujących krzyż spostrzegany
jest jako "ich"?

> Kościól robi bardzo zły PR wierze katolickiej, niestety.

A może ateiści robią? I tacy, dla których "Kościół to ONI? Przecież dla ciebie
też "Kościół to ONI", nieprawdaż? Przecież nie napiszesz "JA robię zły PR wierze
katolickiej". To są jacyś ONI, jakiś obcy, wrogi NAM "Kościół".

[sulla]

> >dlatego ludzie nie
> > czuja sie elementem wspólnoty,
>
> Katolicy czują się. Nie czują się "katolicy od chrztu i pogrzebu", ale to nie s
> ą
> katolicy.
>
> >dlatego krzyż w szkole nie jest automatycznie
> > traktowany jako "nasz" a postrzegany jako "ich"
>
> Jak wyżej. Słusznie przez niewierzących, niepraktykujących krzyż spostrzegany
> jest jako "ich"?
>
> > Kościól robi bardzo zły PR wierze katolickiej, niestety.
>
> A może ateiści robią? I tacy, dla których "Kościół to ONI? Przecież dla ciebie
> też "Kościół to ONI", nieprawdaż? Przecież nie napiszesz "JA robię zły PR wierz
> e
> katolickiej". To są jacyś ONI, jakiś obcy, wrogi NAM "Kościół".


A wiesz, ja bym jednak się zastanowiła nad tym, co pisze Luna. Nikt nie lubi
słuchać nieprzyjemności na swój temat, ale zamiast potępiać ją w czambuł, ja bym
się temu przyjrzała ze spokojem. Bo oczywiście nie jest tak, że Kościół jako
taki w całości o ludziach nie myśli, ale nie jest też tak, że Kościół jako taki
w całości jest kryształowy ( i nie mam tu na myśli KRK tylko Kościół jako
wspólnotę wierzących) I jeśli my mamy nieść Chrystusa ludziom, to warto się
zastanowić czy na pewno to dobrze robimy ( każdy nad sobą).
Bo jeśli jakieś zarzuty się pod zarzutem chrześcijan pojawiają, to one nie muszą
być zawsze z palca wyssane, może coś możemy poprawić, może gdzieś popełniamy błąd.

Takie słowne przepychanki to do niczego nie prowadzą, powiem więcej, to jest
błędne koło (ONI Kościół, ONI ateiści, ONI nieprawdziwi katolicy|). Tu nie ma
żadnych dobrych NAS i złych ICH, tu są wszędzie ludzie. A ludzie mają to do
siebie, że im bardziej się na nich krzyczy, że są głupi i wstrętni, tym mniej
oni chcą słuchać. A im więcej się im okazuje szacunku, tym więcej oni są skłonni
okazać szacunek w odpowiedzi.

[nati1011]

Sula, ale to nie ja pisze MY, WY, ONI... to Luna - przyznajaca sie
do katolicyzmu, pisze o Kościele, jakby był jej obcy. I słusznie
Dominik jej to pokazał.

A twoją wypowiedź można tez odwrócić. Kosciól nie wyrzuca ze swoich
szeregów za pierwszy z brzegu grzech. Pozwala być we wspólnocie i
czerpać z jej siły. Ale nie moze odpowiadać za wszystkie grzechy
jego członków. I ja zawsze prosze o rozróznienie grzechów
pojedynczych ludzi od NAUKI kościoła.

[sulla]

> Sula, ale to nie ja pisze MY, WY, ONI... to Luna - przyznajaca sie
> do katolicyzmu, pisze o Kościele, jakby był jej obcy. I słusznie
> Dominik jej to pokazał.

Dominik jej to pokazał, ale stosując poniekąd tę samą metodę - to nie MY, to
nieprawdziwi katolicy oraz ateiści. I jeśli i Luna i Dominik się przerzucają
takimi hasłami to to do niczego nie prowadzi.

I ja nie twierdzę, że Kościół ma odpowiadać za wszystkie grzechy swoich
członków. Ja tylko piszę, że jeśli Luna ma jakieś konkretne zarzuty do Kościoła
to można jej na spokojnie wysłuchać - czy jej chodzi o naukę Kościoła właśnie,
czy o zachowanie jej proboszcza czy jej sąsiadki. I można o tym rozmawiać na
spokojnie. Bo tylko ze spokojnej rozmowy można wyciągnąć jakiekolwiek wnioski.

[luna15]

Nie czuje żeby Dominik mi coś pokazał.
Ja generalnie staram się nabrać trochę luzu i dystansu - w sumie dobrze się
stało bo nasz dyskusja wspaniale ukazuje skąd się bierze podział na "rozsądnych"
katolików i katolików.
Mój brat w wierze pyta...z jakiej racji kościół miałby dać coś na Owsiaka....po
1 nie Owsiaka tylko chore dzieci, nasze dzieci, katolickie, prawosławne, dzieci
ateistów- dzieci cierpiące,,,
Kościół nie musi dawać ale jako wspólnota jaką chce byc powinien rozumieć że nie
ma "nasze akcje", wasze akcje" tylko są wspólne
akcje.

I powiem wam że oczywiście na mszy słowo nawet nie padło, ale mimo to tłum który
sie wysypał wrzucał pieniądze wolontariuszom, którzy zgromadzili sie
nieopodal-zgody na staniecie przy bramie nie dostali..I to jest właśnie mój
kościół , Ci ludzie co wychodzili i dawali, a nie proboszcz który przy bramie
stanąć nie pozwolił....bo trzeba odgonić konkurencje.Ale co mi tam proboszcz
ważne że inni nie zamknęli serca.
Czy ja mam zarzuty do Koscioła...nie, wielu księży bardzo cenie, mam duchownych
w dalszej rodzinie, mam ogromnie pozytywne doświadczenia ze wspólnota prowadzącą
modlitwę wstawiennicza u Michała Archanioła-wspaniali, ciepli, dobrzy ludzie,
kościół to też ja, moi sąsiedzi itp; mam pretensje do ludzi którzy będąc
członkami kościoła doprowadzili swoja postawa do tego że słowo katolik w wielu
miejscach budzi nieciekawe skojarzenia, co właśnie doprowadziło do tego że krzyż
jest zwalczany.

[nati1011]

U nas stali pod kościołem. I zaczepiali, dość nachalnie, ludzi
idących do kościoła. Ja mam do przejscia jakieś 150 mietrów. Na tym
odcinku musiałam przedostać sie przez 4 takie grupy zbieraczy.

I nie jestem pewna, czy mi sie to podobało. Jak ktoś chce dac na
orkiestrę to naprawdę wie gdzie to zrobić. Takie łapanie wiernych
pod kościołem uważam za niesmaczne. Podkreślam, oni nie stali - ale
zaczepiali każdego przechodzącego. Wiele osób dawało, bo głupio im
było odmówić, a nie dlatego, ze chciało. No ale potem pan Owsiak
pochwali sie kolejnym rekordem.

[nati1011]

> Kościół nie musi dawać ale jako wspólnota jaką chce byc powinien
rozumieć że ni
> e
> ma "nasze akcje", wasze akcje" tylko są wspólne
> akcje.

Kościół nie zabrania dawać datkó na orkiestrę. Nie jest to grzechem.
Al e nie jest też grzechem niedanie na orkiestrę. I nie każda akcja -
choćby pod najlepszym hasłem - jest godna wsparcia.

A jak ktoś chce pomóc chorym dzieciom to moze to też zrobić bez
posrednictwa owsiaka i mając większa prewność, że jego pieniadze
trafią na pewno do potrzebujacych, a nie np na organizację festiwalu
dla młodych ludzi.

[samboraga]

Dziewczyny, myślę, że przerzucanie się stereotypami nie ma sensu.

Że 'kościół taki', że 'Owsiak owaki'...
Jest miejsce i dla Owsiaka, i dla Caritasu - wiele osób 'daje' i tu i tu, ja tak
daję. To się da pogodzić. To na pewno wiecie
(a dodam, że urodziłam się z wadą serca, zaś pierwsza akcja Owsiaka była kwestą
na kardiologię dziecięcą - ponieważ z sentymentalnych przyczyn interesuję się
szpitalem CZD, któremu wiele zawdzięczam, widzę jak zmienił się tam 'mój
oddział', m.in. dzięki Orkiestrze)

Natomiast argumenty, że 'kościół powinien' (np. zachęcić do datków na Orkiestrę)
- Luno, jednych do kościoła przywiedzie/lub w kościele utwierdzi płomienne
kazanie, innych studencka msza ze wspaniale śpiewającą scholą, innych
wyrozumiała, intelektualnie wypasiona spowiedź... Podobnie dla kogoś papierkiem
lakmusowym kościoła może być czy ksiądz pozwoli kwestować czy nie... Może być.
Tylko - ważne, by w jakimś momencie potem odnaleźli po prostu Boga. Już
niezależnie czy kazanie zaspokaja ich głód duchowy, czy organista nie fałszuje.
Czy ksiądz pozwolił kwestować.
Droga do Boga jest jedna - Słowo Boże, sakramenty, w KK dodatkowo nauczanie. I
ja wolę by się na tym skupił (choć oczywiście pomocowych akcji jest w kościele
ogrom), bo bez tego nie ma wiary, pzostaje 'tylko' pomaganie.

[nati1011]

Toż mnie ani nie chodziło o Owsiaka, ani o konkretne grzechy czy
walkę o krzyże... chodziło mi o postawę, taką ogólną. Całą dyskusją
o Owsiaku chciałąm pokazać jedynie, że popieranie bądź nie orkiestry
nie ma w zasadzie nic wspólnego z wiarą. W przeciwieńśtwie do
sprzeciwu wobec ważnych nakazów Koscioła - nawet jeżeli się z nimi
nie zgadzamy.

I chodziło mi właśnie o tą wierność Chrystusowi i Jego Kościołowi, a
nie podchodzenia do wiary jak do supermarketu, gdzie wybiera sie
tylko to co mi w danym momencie pasuje.


> Droga do Boga jest jedna - Słowo Boże, sakramenty, w KK dodatkowo
nauczanie. I
> ja wolę by się na tym skupił (choć oczywiście pomocowych akcji
jest w kościele
> ogrom), bo bez tego nie ma wiary, pzostaje 'tylko' pomaganie.

[paszczakowna1]

> Kościół nie zabrania dawać datkó na orkiestrę. Nie jest to grzechem.
> Al e nie jest też grzechem niedanie na orkiestrę.

Nie jest. Ale czy zawsze nie jest? Tak się zastanawiam. Statystyki podobno
wskazują, że dla bardzo wielu Polaków te 5 zl do puszki WOŚP jest jedyną formą
działalności charytatywnej przez cały rok. Jeśli by i tego z ich strony nie
było, to chyba byłoby dla nich gorzej? A tak może i ta, kto te 5 zl daje (nawet
jeśli z powodu presji społecznej), i ta, który je zbiera, wdroży się przez to do
innych form działalności. Stąd uważam, że WOŚP należy się, mimo tego całego
rzeczywiście irytującego sztafażu, duża tolerancja, przede wszystkim właśnie ze
stron ludzi bardziej zaangażowanych w prace dobroczynne.

[dominikjandomin]

luna15 napisała:


> Mój brat w wierze pyta...z jakiej racji kościół miałby dać coś na Owsiaka....po
> 1 nie Owsiaka tylko chore dzieci, nasze dzieci, katolickie, prawosławne, dzieci
> ateistów- dzieci cierpiące,,,

Ja tam widzę, że na te dzieci Kościół daje. U nas są rozmaite zbiórki. Działają
wolontariusze.

Ale nie daje się na Owsiaka, na pośrednictwo Owsiaka i personalnie na % od
zysków dla pana Owsiaka. I na całą akcję z oblepianiem serduszkiem "ten dał". No
i dobrze, dał, inni go będą podziwiać, odbierze swą nagrodę na ziemi.

Mam nadzieję, że jeszcze dawanie na Owsiaka nie jest obowiązkiem. Nie tylko
Owsiak w Polsce działa na rzecz chorych dzieci.

[paszczakowna1]

> Ale nie daje się na Owsiaka, na pośrednictwo Owsiaka i personalnie na % od
> zysków dla pana Owsiaka.

Już drugi raz w tym wątku sugerujesz, że Owsiak czerpie z zebranych datków
osobiste zyski. Jest to w ostrej sprzeczności z publikowanymi przez Fundację
rozliczeniami finansowymi
(www.wosp.org.pl/fundacja/rozliczeniafinansowe). Jeśli masz jakieś dane,
aby Owsiaka uważać, mówiąc wprost, za złodzieja - napisz jakie, media z radością
podchwycą, albo zgłoś do prokuratury popełnienia wykroczenia. Jeśli nie - nie
muszę chyba świadomego chrześcijanina pouczać, co głosi ósme przykazanie.

[dominikjandomin]

paszczakowna1 napisała:

> > Ale nie daje się na Owsiaka, na pośrednictwo Owsiaka i personalnie na % o
> d
> > zysków dla pana Owsiaka.
>
> Już drugi raz w tym wątku sugerujesz, że Owsiak czerpie z zebranych datków
> osobiste zyski.

>Jeśli masz jakieś dane,
> aby Owsiaka uważać, mówiąc wprost, za złodzieja

Tutaj popełniasz NADINTERPRETACJĘ moich słów. Napisałem, że pobiera zgodnie z
prawem, co wyklucza kradzież.

Informację o tym dostałem osobiście od jednej z naszych organizatorek sztabu,
kilka lat temu, gdy oboje jeszcze działaliśmy w organizacji orkiestry w naszym
mieście. Była o tym przekonana - był to powód, dla którego wycofała się z
organizacji. A że się zna na papierach, dokumentach itp. lepiej ode mnie -
uwierzyłem jej na słowo.

[nati1011]

> Informację o tym dostałem osobiście od jednej z naszych
organizatorek sztabu,
> kilka lat temu, gdy oboje jeszcze działaliśmy w organizacji
orkiestry w naszym
> mieście. Była o tym przekonana - był to powód, dla którego
wycofała się z
> organizacji. A że się zna na papierach, dokumentach itp. lepiej
ode mnie -
> uwierzyłem jej na słowo.


O tym się mało mówi, bo w Polsce branie pieniedzy to wogóle zawsze
jest problem. Sama słyszałam kiedyś - z ust cżłonków fundacji
Owsiaka - że pobierają jakieś tam wynagrodzenie. NIe pamietam ani
kwoty, ani czy dotyczyło to samego Owsiaka. I zanim zaczniecie
krzyczeć - ci ludzie (z Owsiakiem na czele) powinni pobierać
wynagrodzenie. Orkiestra, to dziś wielkie przedsiębiorstwo. To nie
jeden dzień grania, ale miesiące przygotowań, potem rozliczeń, potem
zbierania ofert, przetargów, przekazywania sprzętu, znów
rozliczeń.... Mało kto może sobie pzowolić na pracę przez cały rok w
wymiarze całego etatu za darmo. Ci ludzie powinni być wynagordzeni i
nie wiem, dlaczego sprawa ta budzi takie emocje, a przede wszystkim
dlaczego - jakby wstydliwie - się o tym nie mówi. Może dlatego, ze
taka informacja wywołąłaby od razu komentarze w stylu: na dzieciach
zarabia. Nie nie zarabia. Uczciwe wynagrodzenie mu i jego ludziom
się należy.

Można by jedynie spytać jak duże są to wynagrodzenia. Ale takich
danych już nie posiadam.

[dominikjandomin]

nati1011 napisała:


> ci ludzie (z Owsiakiem na czele) powinni pobierać
> wynagrodzenie.

Powinni.

Ale wcale to nie znaczy, że ja mam je płacić

Wolę zapłacić księdzu za pracę w fundacji niż Owsiakowi, którego gustów
muzycznych nie trawię. A który na przystanku - "nagrodzie dla zbierających" -
nie zapewnia realizacji moich gustów muzycznych - stąd wniosek, że ja nie
powinienem zbierać.

> Można by jedynie spytać jak duże są to wynagrodzenia. Ale takich
> danych już nie posiadam.

1 etat członka zarządu za 2007, to 10 000 zł miesięcznie (chyba brutto).

Umowy zlecenia ponad 27 000 zł brutto rocznie, umowy o dzieło - prawie 64 000 zł
brutto rocznie.

Łącznie na 19,5 etatu brutto rocznie z tyt. umów o pracę - 614.639,29 +
54.525,00 premie + 170.941,95 ZUS

W 2008 w fundacji było już 22 etaty. Nie znalazłem łącznych kwot pieniędzy (może
jakiś księgowy się doszuka) w sprawozdaniu).

[dominikjandomin]

PS. Sprawozdania za 2008: Wydatki na Woodstock: 1 933 192,75 zł, co daje 4,6%
przychodów i jest większe o ponad 200 000 zł od wydatków na organizację finału
(4,1% dochodów fundacji i 5,1% zysków z finału). Pamiętać też należy, ze
sprawozdanie nie obejmuje kosztów finałów lokalnych.

Za 2007 rok wypłacono wynagrodzenia dla członków zarządu (1 etat) w sumie 126
785,65 zł. Niestety, brak (przynajmniej ja nie znalazłem) nazwiska szczęśliwego
zatrudnionego.

I znowu: legalnym i nawet słusznym jest wypłacanie wynagrodzenia. Ale ja po
prostu nie mam zamiaru się na nie składać i to też złym nie jest.

Do tego nie mam zamiaru się składać na organizację Woodstocku.

Przy czym, jak rozumiem, Woodstock służy:

7)
podejmowanie różnych działan majacych na celu zapobieganie szerzeniu sie i
ograniczanie zjawisk patologii społecznych, w tym w szczególnosci narkomanii,
alkoholizmu i przemocy,

11)skupianie wokół idei Fundacji ludzi w Polsce i poza jej granicami, w tym w
szczególnosci młodzieży oraz przedstawicieli srodowisk twórczych,
intelektualnych i naukowych,

12)współprace z instytucjami panstwowymi i samorzadowymi, zakładami opieki
zdrowotnej, organizacjami pozarzadowymi, a w szczególnosci stowarzyszeniami i
fundacjami, oraz osobami fizycznymi, działajacymi w zakresie objetym celem
Fundacji,

14)wspieranie finansowe, organizacyjne i intelektualne przedsiewziec promujacych
dorobek z zakresu medycyny i ochrony zdrowia,

15) organizowanie spotkan służacych wymianie doswiadczen osób i jednostek
prowadzacych działalnosc w zakresie zbieżnym z celami Fundacji, a także
upowszechniania tych doswiadczen oraz udzielanie porad i pomocy osobom
zamierzajacym tworzyc organizacje o podobnym do Fundacji profilu działania.

[paszczakowna1]

Przepraszam za ostre sformułowanie (tym bardziej, że oberwało Ci się tak
naprawdę za kogoś innego - autora mocno niesympatycznego i pełnego insynuacji
artykułu). Tym niemniej, cokolwiek fundacja WOŚP wydaje na cokolwiek innego niż
aparatura medyczna, nie pochodzi zasadniczo ze zbiórki. Tak w każdym razie
twierdzą jej materiały. Być może ma dodatkowe dochody, a może te overheady
generowane są z procentów (w końcu te kilkadziesiąt milionów przez dobre kilka
miesięcy siłą rzeczy musi leżakować gdzieś na koncie, bo takich pieniędzy nie
wydaje się w godzinę - no chyba że jest się rządem). Owsiak, ze swej strony,
utrzymuje, że wynagrodzenia nie pobiera.

[nati1011]

paszczakowna1 napisała:

> > Ale nie daje się na Owsiaka, na pośrednictwo Owsiaka i
personalnie na % o
> d
> > zysków dla pana Owsiaka.
>
> Już drugi raz w tym wątku sugerujesz, że Owsiak czerpie z
zebranych datków
> osobiste zyski. Jest to w ostrej sprzeczności z publikowanymi
przez Fundację
> rozliczeniami finansowymi
> (www.wosp.org.pl/fundacja/rozliczeniafinansowe).
Jeśli masz jakieś dane,
> aby Owsiaka uważać, mówiąc wprost, za złodzieja - napisz jakie,
media z radości
> ą
> podchwycą, albo zgłoś do prokuratury popełnienia wykroczenia.
Jeśli nie - nie
> muszę chyba świadomego chrześcijanina pouczać, co głosi ósme
przykazanie.

Poczekaj - od stwierdzenia, zę Owsiak bierze wynagrodzenie, do
stwierdzenia, ze jest złodziejem, to daleka droga.

w 2008 roku WOŚP wypłąciła wynagrodzenia w wysokosci 788.651 zł.
Owsiak jest w zarządzie fundacji i raczej z tego tytułu pobiera
również wynagrodzenie (bo chyba nawet nie moze nie pobierać) Nie ma
szczegółowych informacji na ten temat (a szkoda). Wyżej piszę, zę te
wynagrodzenia się należą. Można by jedynie spytać jak są one duże.

s.wosp.org.pl/Files/Sprawozdanie_2008.pdf

[isma]

Nie. Przy czlonkach zarzadu jest informacja, ze swoje funkcje pelnia spolecznie,
cokolwiek by to mialo znaczyc. Ale malzonka pana Owsiaka jest zatrudniona jako
dyrektor w fundacji, i tu juz z cala pewnoscia pobiera wynagrodzenie, bo ten
etat jest wykazany w sprawozdaniach fundacji.
Oczywiscie, zatrudnianie rodziny nie jest karalne, niemniej mozna dyskutowac,
czy swiadczy o wysokich standardach.

[nati1011]

Dziei Isma. Ja szukałam, ale nie znalazłam informacji, czy
członkowie zarządu pobierają wynagrodzenia. Natomiast w pamieci mam
sprawę, ze w Polce nie można się zrzec prawa do wynagrodzenia,
jeżeli jest się zatrudnionym. Ale nie znam szczegółów odnośnie
fundacji, więc wolę się nie wypowiadać. I podkreślam raz jescze,
pobieranie wynagrodzenia w tak dużej organizacji nie jest dla mnie
niczym nagannym moralnie czy etycznie. Byle jawnie - ze względu na
specyfikę.

[isma]

Ale oni nie musza byc zatrudnieni na podstawie umowy o prace. Sa inne formy,
gdzie juz nie obowiazuja przepisy kp, i wtedy to sie da zrobic. W ostatecznosci
mozna brac kase i oddawac na cel charytaywny w calosci (robil tak przez lata np.
przewodniczacy jednej z rad dzielnic w Krakowie, kiedy sie oakzalo, ze nie mozna
sie zrzec diety za udzial w pracach organow samorzadowych. Skonczylo sie to
zreszta surrealnie...)

Natomiast... taka np. Gilowska mial spore zachwianie kariery, jak sie okazalo,
ze przyszla synowa w biurze poselskim zatrudnila, tak ze raczej w powszechnym
odbiorze to nie jest powod do szczegolnej chluby.

[nati1011]

DLa mnie osobiście bardziej odpowiednie byłoby wynagrodzenie
pobierane przez Owsiaka, jako pomysłodawcę i motor całej akcji, niż
zatrudnianie żony... ale to takie moje osobiste zadnie

[sulla]

No tak, ale z drugiej strony, a nuż żona p.Owsiaka jest dla fundacji b. cenna?
Może odwala kawał dobrej roboty? Może ją zatrudnił, bo wiedział, że się
sprawdzi, że jest dobra, a nie dlatego, że jest jego żoną?

No bo źle jest zatrudniać kogoś tylko dlatego, że jest członkiem rodziny. Ale z
drugiej strony - nie zatrudniać tylko dlatego, że jest członkiem rodziny? Też
jakoś to nie wygląda arcy szlachetnie.

[nati1011]

Nieśmiało proponuję skończyć temat pana Owsiaka

[dominikjandomin]

sulla napisała:

>ale nie jest też tak, że Kościół jako taki
> w całości jest kryształowy ( i nie mam tu na myśli KRK tylko Kościół jako
> wspólnotę wierzących)

A tu, to ja się zgadzam z tym w zupełności.

Mój Kościół, to Kościół grzeszników. Grzech mój mam ciągle przed oczami. Ale to
ja, nie "ONI grzesznicy". Do chorych idzie lekarz, mówi Chrystus.

Ale to ja jestem grzeszny, to mój Kościół jest grzeszny.

Przy okazji: spotkałem kiedyś w pociągu grupkę jakąś. Religijną. Słowo do słowa
(okazało się, ze dziwnym trafem mam Biblię w pociągu i ją czytam) - okazało się,
że "u was w Kościele (tzn. katolickim) to grzesznicy są, a u nas nikt nie
grzeszy"... Jak dla mnie grupa ta skreśliła się sama z siebie po tym oświadczeniu.

[sulla]

> Przy okazji: spotkałem kiedyś w pociągu grupkę jakąś. Religijną. Słowo do słowa
> (okazało się, ze dziwnym trafem mam Biblię w pociągu i ją czytam) - okazało się
> ,
> że "u was w Kościele (tzn. katolickim) to grzesznicy są, a u nas nikt nie
> grzeszy

O ho ho, to pogratulowałeś im dobrego samopoczucia, mam nadzieję
Mam nadzieję, że kamieniami nie rzucają przynajmniej.

[luna15]

"
> A dlaczego Kościół miałby zachęcać do opłacania pensji Jurkowi O. i finansowani
> a
> (pośredniego) imprezy pseudomuzycznej pt. Woodstock?"

Rozumiem że dysponujesz jego PiT-em czy mówisz tylko w oparciu o plotki radiowe?
Jeżeli Owsiak na tym coś zarabia to dużo za mało bo za to że wyprowadził polskie
szpitale z zapaści aparaturowej powinien dostać Nobla.Ale coś takiego się
rozumie dopiero wtedy gdy sie z chorym dzieckiem jeździ po całym mieście w
poszukiwaniu pompy do podawania leku lub respiratora.Poczytaj opinie lekarzy
pracujących w szpitalu a potem wydaj opinię.

"Czy nie ma już swoich dzieł charytatywnych? Czy te dzieła już nie wystarczają? "

Nie wystarczają i długo nie będą wystarczać...jakie swoje, na orkiestrę wpłaca
kilkanaście lub kilkadziesiąt milionów Polaków a podobno w 90% jesteśmy krajem
katolickim-czyli wpłaca wspólnota kościoła katolickiego - to tez jest akcja
katolików czego hierarchowie zdają się nie zauważać....

"Tu powiem krótko: KŁAMSTWO. Z tego, co słyszę w kościele, z tego, co widzę, z
> zaangażowania, nawet ze zbiórek pieniędzy i darów materialnych - to twoje zdani
> e
> to kłamstwo."

Kościół jako instytucja myśli mało, poszczególni księża - zapaleńcy i ludzie owszem.

"Katolicy czują się. Nie czują się "katolicy od chrztu i pogrzebu", ale to nie s
> ą
> katolicy."
Skoro tak, to skąd się wziął problem walki z krzyżem, mniejszość "prześladuje"
większość? Czemu ludzie odchodzą od kościoła - bo wiara jest trudna? Nie zawsze
była, przestali się po prostu z nim identyfikować i pora zadać sobie pytanie
dlaczego...

"A może ateiści robią? I tacy, dla których "Kościół to ONI? Przecież dla ciebie
> też "Kościół to ONI", nieprawdaż? Przecież nie napiszesz "JA robię zły PR wierz
> e
> katolickiej". To są jacyś ONI, jakiś obcy, wrogi NAM "Kościół"."

Bo ja nie robię; nie chodzę nie pouczam, nie sprawdzam który sąsiad przyjął
księdza a który nie, nie dziele ofiar na słuszne- caritasowe i
hipisowskie-owsiakowe, nie wyśmiewam znajomych którzy nie mając ślubu ochrzcili
dziecko, staram się myśleć samodzielnie i tak postępować by pomóc tym którzy tej
pomocy potrzebują a nie mierzyć linijką ich wiary i od tego uzależniać swoje
nimi zainteresowanie.
Ale masz racje, źle napisałam, nie Kościól robi zły PR ale MÓJ Kościół robi zły PR.

[nati1011]

luna15 napisała:

>
> Kościół jako instytucja myśli mało, poszczególni księża -
zapaleńcy i ludzie ow
> szem.
>

Ale Kościół nie jest instytucją. Kościół to my. Czyli właśnie ci
poszczególni księża i ludzie. ))

A tak swoja drogą, to poszukaj dokłądnych informacji ile jest
działań koscielnych pomagajacych innym

[luna15]

"Ale Kościół nie jest instytucją. Kościół to my. Czyli właśnie ci
> poszczególni księża i ludzie. ))
>
> A tak swoja drogą, to poszukaj dokłądnych informacji ile jest
> działań koscielnych pomagajacych innym "

Łapiesz mnie Nati za słówka, podobnie jak Dominik usiłując udowodnić że nie wiem
o czym mówię- napisałam wcześniej że kościół to my; ja, sąsiad itp, co nie
zmienia faktu ze jako instytucja tez funkcjonuje.
Może problem polega na tym ze ja kościół z racji swojej sytuacji
osobisto-rodzinnej znam także od wewnątrz.Bywałam i bywam na "weselach" księży i
znam środowisko katolickie także od tej drugiej strony.Tu jednak nie miejsce na
te rozważania bo forum ma wychowywać w wierze a nie pozbawiać co do pewnych
tematów złudzeń.
O akcjach i działaniach kościelnych wiem, bardzo cenie sobie działania Caritasu
i je także wspieram, zresztą nie tylko Caritas pomaga.Mam wrażenie że moi
oponenci postrzegają świat zero jedynkowo - kościół samo dobro, "rozsądni"
katolicy -zło.
Tak nie jest, bez względu na to w co sie wierzy, jaka praktykę sie podejmuje
ludzie sa wszędzie tacy sami, kazdy moze zrobić coś dobrego i każdy może błądzić.
Podsumowując - póki sami będziemy sie dzielić na niedzielnych czy jak Dominik
określił chrzcielno-pogrzebowych katolików a tych "dobrych" praktykujących /acz
często zapominających po co ta praktyka jest/ katolików będzie rozdźwięk i
niechęć.Nie o to Jezusowi chodziło.
Sztandarowy argument "racjonalnego" katolika - w Boga wierze ale do tej wiary
kościół nie jest mi potrzebny....Smutne, tak smutne - bo cos złego sie stało że
Kościół nie przyciąga a odpycha.I tu nie ma co się obrażać na ludzi czy zarzucać
im lenistwa duchowego i pójścia na łatwiznę a zadać sobie pytanie co ja robię by
swoja postawą dać świadectwo że wspólnota jest potrzebna i my jesteśmy jej
potrzebni.

[samboraga]

Smutne, tak smutne - bo cos złego sie stało że
> Kościół nie przyciąga a odpycha.I tu nie ma co się obrażać na ludzi czy zarzuca

Ależ i przyciąga! Spora część naszego forum to ludzie wcale nie od 'zawsze' w
kościele, włącznie ze mną. Ba, to często ludzie zranieni przez kościół jako
instytucję (tu też mogę dorzucić swoje trzy gorsze).
Bardzo upraszczasz.
Natomiast wiem, że jak już 'wracałam' - potrzebowałam przede wszytskim Słowa,
przede wszytkim regularnego życia sakramentalnego. I kościoła - choć nadal pełen
jest niedociągnięć
I jedno jest pewne - wiara to wymagania. Niezależnie czy ksiądz pozwoli
kwestować na Osiaka czy nie

co ja robię b
> y
> swoja postawą dać świadectwo że wspólnota jest potrzebna i my jesteśmy jej
> potrzebni.

A co robisz? Jeśli to nie tajemnica

[isma]

O! O! to, to wlasnie.
Ja tez nie od zawsze w Kosciele. I z cala pewnoscia, reke sobie dam uciac, zadne
koscielne "akcje pomocowe" by mnie do Kosciola nie przyciagnely. Bo to robilam w
hospicjum, bedac niewierzaca. Oczywiscie, inaczej, niz pozniej, fakt. Ale
jednak. Z cala pewnoscia ekonomicznie sie bardziej hopicjum oplacalam, jak
organizowalam kwesty, niz jak "marnowalam" czas tylko dla jednego umierajacego.

Mnie do Kosciola, i to wlasnie do Kosciola katolickiego, przyciagnela rzecz
prosta i zasadnicza. to, ze Chrystus jest w nim, teraz, i na wieki, obecny. W
Eucharystii. To sie nie zmienia, i nie zmieni, jakiegokolwiek dennego ksiedza
(lub dewota, lub jakiegokolwiek innego brata w wierze) bym na swojej drodze
spotkala. A ze sie zawodowo zajmowalam kiedys przemawianiem, to wiem, ze NIE MA
kazania, do ktorego bym sie nie potrafila przyczepic, i w dodatku mialabym racje
)). Tylko ze... to zupelnie nie o to chodzi )).

[nati1011]

isma napisała:

> O! O! to, to wlasnie.
> Ja tez nie od zawsze w Kosciele. I z cala pewnoscia, reke sobie
dam uciac, zadn
> e
> koscielne "akcje pomocowe" by mnie do Kosciola nie przyciagnely.

Ja powiem więcej. Mnie ksieża, instytucje, akcje.... były całkowicie
obojętne. Zapragnęłam Boga. I tylko On się liczył. U mnie odbywało
sie to bardzo burzliwo i wiekszość ksieży zupełnie nie wiedziała co
ze mną zrobić. Dziś mogłabym ksiażkę napisać jakie błędy popełnili w
tamtym - szczególnym dla mnie - okresie życia. Była ich cała masa.
ALe to było zupełnie nieważne. Ważny był ON. I tak zostało do
dzisiaj. Wszystko inne to sprawy drugo czy trzeciorzedne.

[nati1011]

luna15 napisała:

> Podsumowując - póki sami będziemy sie dzielić na niedzielnych czy
jak Dominik
> określił chrzcielno-pogrzebowych katolików a tych "dobrych"
praktykujących /acz
> często zapominających po co ta praktyka jest/ katolików będzie
rozdźwięk i
> niechęć.Nie o to Jezusowi chodziło.

Luna nie zamierzam łapać cię za słówka, ale po raz kolejny piszesz:
a tych "dobrych" praktykujących /acz
> często zapominających po co ta praktyka jest

Dlaczego zakłądasz, że praktykujacy katolik to zapomina po co
praktykuje, lub wprost zarzucasz osobom praktykujacym i poważnie
traktujacym swoją wiarę faryzeizm. Piszesz tak już po raz kolejny.
Więc nie jest to jednorazowe przejezyczenie. Zapewniam cie, ze można
praktykować i wiedzieć po co i dla kogo się to robi.

[mama_kasia]

> Sztandarowy argument "racjonalnego" katolika - w Boga wierze ale do tej wiary
> kościół nie jest mi potrzebny....Smutne, tak smutne - bo cos złego sie stało że
> Kościół nie przyciąga a odpycha.I tu nie ma co się obrażać na ludzi czy zarzucać
> im lenistwa duchowego i pójścia na łatwiznę a zadać sobie pytanie co ja robię by
> swoja postawą dać świadectwo że wspólnota jest potrzebna i my jesteśmy jej
> potrzebni.

Ale taka postawa, Bóg tak, Kościół nie, była obecna i wcześniej.
Moi bliscy np. taką postawę wyrazili lata temu.
...Pewnie można by się zastanowić, co wtedy, a co dzisiaj
odpycha ludzi od Kościoła. Może część rzeczy podobnych, może
pojawiły się też jakieś inne.

> Może problem polega na tym ze ja kościół z racji swojej sytuacji
> osobisto-rodzinnej znam także od wewnątrz.Bywałam i bywam na "weselach" księży
> i
> znam środowisko katolickie także od tej drugiej strony.

Też znam księży bliżej i o niejednym świństwie słyszałam, więc
to chyba nie o to chodzi, że inaczej rozumiemy pewne rzeczy.

Czytałam wczoraj Ratzingera "Wprowadzenie w chrześcijaństwo",
które kiedyś Isma cytowała na forum, i mocno do mnie dotarło,
że wiara jest związana też z podjęciem decyzji. A wiara dla
mnie jako katoliczki to również Tradycja, Nauczycielski
Urząd Kościoła.
I jeżeli taką decyzję podjęłam i podejmuję każdego dnia, to
chyba jest mi łatwiej walczyć ze zwątpieniem. Jest we mnie wola.
Te rzeczy akurat bardzo mocno we mnie siedzą ostatnio, bo
sporo zła się wydarzyło (ze strony wspólnoty kościelnej właśnie)
i miałam dużo wątpliwości. Dużo było modlitwy, pytań.
I jedna osoba przypomniała mi św. Jana od Krzyża, który wiele
wycierpiał ze strony wspólnoty, Koryntian i św.Pawła, który
musiał się z nimi "użerać".
Zaczynam więc od nowa. Wiem przy tym, że może wydarzyć się zło
i to z tej strony najmniej spodziewanej (od strony wierzących
w Boga przecież, chrześcijan, nawet księży, a co więcej mnie
samej), ale podjęłam decyzję trwania i podnoszenia się, ciągle i ciągle, aż do końca. Jako katoliczka, zgodnie z nauką KK.

[dominikjandomin]

luna15 napisała:

> "
> > A dlaczego Kościół miałby zachęcać do opłacania pensji Jurkowi O. i finan
> sowani
> > a
> > (pośredniego) imprezy pseudomuzycznej pt. Woodstock?"
>
> Rozumiem że dysponujesz jego PiT-em czy mówisz tylko w oparciu o plotki radiow
> e?

Sprawozdanie finansowe i statut fundacji wystarczają? Owszem, jest to w Polsce
LEGALNE. Mój zarzut nie jest, że ma w tym udział, ale, ze ja nie zamierzam mu
się dokładać.

A ja osobiście nie znoszę łomotu promowanego przez Owsiaka pod nazwą "muzyka" i
z tego powodu choćby nie zamierzam się do niego dokładać.



> "Tu powiem krótko: KŁAMSTWO. Z tego, co słyszę w kościele, z tego, co widzę, z
> > zaangażowania, nawet ze zbiórek pieniędzy i darów materialnych - to twoje
> zdani
> > e
> > to kłamstwo."
>
> Kościół jako instytucja myśli mało, poszczególni księża - zapaleńcy i ludzie ow
> szem.

Dla mnie Kościół nie jest instytucją. Ba - Kościół jako instytucja dla mnie nie
istnieje.

> Skoro tak, to skąd się wziął problem walki z krzyżem, mniejszość "prześladuje"
> większość?

Z tego co widzę - tak. Jednemu ateiście krzyż się we Włoszech nie spodobał -
Trybunał uznał jego prawa, nie prawa większości...

> nie sprawdzam który sąsiad przyjął
> księdza a który nie,

A są tacy?

Znam co prawda takich, którzy wiedzą (np. ministrant wie, w którym domu go
pogonili, ludzie czekając widzą, z który drzwi wyszedł, a z których nie) - ale
żeby chodził i sprawdzał?

>nie dziele ofiar na słuszne- caritasowe i
> hipisowskie-owsiakowe,

A ja dzielę. Nie daję każdemu.

>nie wyśmiewam znajomych którzy nie mając ślubu ochrzcili
> dziecko,

Ja nie wyśmiewam. Ja się czasem dziwię. Tym, co NIE MAJĄ przeszkody do ślubu, a
chrzczą dzieci nie mając ślubu. Bo to jest pomieszanie jakieś. Dobrowolnie żyjąc
w grzechu zobowiązują się do katolickiego wychowania? Inna sprawa z tymi, co nie
mogą wziąć ślubu - dobrze, że chrzczą dzieci i je wychowują w wierze, choć sami
z tego czy innego powodu nie mogą przystąpić do sakramentów.

> tak postępować by pomóc tym którzy te
> j
> pomocy potrzebują a nie mierzyć linijką ich wiary i od tego uzależniać swoje
> nimi zainteresowanie.

A kto o tym mówił? Bo ja nie.

[nati1011]

luna15 napisała:

> Rozsądny katolik, to taki który daje świadectwo swojej wiary
poprzez swoje
> zachowanie (...) czyli dalekie jest mu
> (...) demonstracyjne okazywanie wiary, (...) wydawanie sądów.

Co DOKŁADNIE rozumiesz pod tymi pojeciami?

Natomiast bliska jest mu czynna troska o bliźniego;
> odwiedzi chorą staruszkę, wpłaci na schronisko, dokona adopcji
serca, pocieszy
> przyjaciela w biedzie itp;

A co z pierwszymi przykazaniami? Nie wystarczy opiekować sie
staruszką by zostać zbawionym.

[luna15]

"Co DOKŁADNIE rozumiesz pod tymi pojęciami?"

Np; to że nie będzie wydawał sądów o słuszności/niesłuszności in vitro samemu
nie zmagając się z bezpłodnością a zamiast tego w sercu podejmie intencje
modlitwy za osoby bezpłodne o cud uzdrowienia.

"A co z pierwszymi przykazaniami? Nie wystarczy opiekować sie
> staruszką by zostać zbawionym."

Zapewniam Cie ze wystarczy jeśli będzie to czynione z miłością.Przypomnij sobie
co powiedział Jezus które przykazanie jest najważniejsze.Miłość nie jedno ma
imie; ktoś kto nie ma w sobie miłości choćby był codziennie w kościele raczej ma
marne szanse.

[isma]

O nienienie.
Nie musimy sobie "przypominac, co powiedzial Jezus", bo doskonale pamietamy.
Albowiem sie staramy praktykowac.
Jezus powiedzial, ze przykazanie milosci dotyczy I BOGA i BLIZNIEGO.

Mam czasem nieodparte wrazenie, ze chcialoby sie, zeby obowiazywalo wylacznie to
drugie. A tymczasem to drugie wynika z tego pierwszego i tylko dzieki niemu jest
mozliwe - jesli to ma byc prawdziwa milosc, a nie takie tam "bycie milym".

[mama_kasia]

No proszę jaka zgodność )) Co do minuty ))

[luna15]

"> O nienienie.
> Nie musimy sobie "przypominac, co powiedzial Jezus", bo doskonale pamietamy.
> Albowiem sie staramy praktykowac.
> Jezus powiedzial, ze przykazanie milosci dotyczy I BOGA i BLIZNIEGO. "

Nikt nie kochając Boga nie otworzy sie na 2 człowieka, nikt nie będzie miłował
bliźniego nie mając w sobie miłości do Boga.Miłość do bliźniego jest wypadkową i
konsekwencją miłości do Boga.Pomaganie staruszce z miłości to nie jest "bycie
miłym" , bycie miłym to demonstracyjne kłanianie sie proboszczowi a po powrocie
pisanie donosu na babcie do spółdzielni że karmi koty.

[nati1011]

luna15 napisała:

> "> O nienienie.
> > Nie musimy sobie "przypominac, co powiedzial Jezus", bo
doskonale pamieta
> my.
> > Albowiem sie staramy praktykowac.
> > Jezus powiedzial, ze przykazanie milosci dotyczy I BOGA i
BLIZNIEGO. "
>
> Nikt nie kochając Boga nie otworzy sie na 2 człowieka, nikt nie
będzie miłował
> bliźniego nie mając w sobie miłości do Boga.Miłość do bliźniego
jest wypadkową
> i
> konsekwencją miłości do Boga.

NIe. Ateista to nie jest - z założenia - wyrzutek piekieł. Bywają
ludzie dobrzy, pomagający innym, miłujący bliźniego, a nawet sie dla
nich poświecający, którzy równoczesnie sa całkowicie niewierzący.

[dominikjandomin]

luna15 napisała:

> "> O nienienie.
> > Nie musimy sobie "przypominac, co powiedzial Jezus", bo doskonale pamieta
> my.
> > Albowiem sie staramy praktykowac.
> > Jezus powiedzial, ze przykazanie milosci dotyczy I BOGA i BLIZNIEGO. "
>
> Nikt nie kochając Boga nie otworzy sie na 2 człowieka, nikt nie będzie miłował
> bliźniego nie mając w sobie miłości do Boga.Miłość do bliźniego jest wypadkową
> i
> konsekwencją miłości do Boga.

ATEIŚCI również potrafią kochać. Więc po prostu nie masz racji.

Pomaganie staruszce z miłości to nie jest "bycie
> miłym" , bycie miłym to demonstracyjne kłanianie sie proboszczowi a po powrocie
> pisanie donosu na babcie do spółdzielni że karmi koty.

Czasem ten donos to czynienie dobra!

[mama_kasia]

> "A co z pierwszymi przykazaniami? Nie wystarczy opiekować sie
> > staruszką by zostać zbawionym."
>
> Zapewniam Cie ze wystarczy jeśli będzie to czynione z miłością.
Przypomnij sobie
> co powiedział Jezus które przykazanie jest najważniejsze.

A co z miłością Boga? Co z jego wymaganiami? Co z nauką Kościoła?
Co z obowiązkiem niedzielnej mszy świętej? Z pięcioma
przykazaniami kościelnymi? Nas, jako katolików (odwołuję się
do tytułu wątku) to wszystko obowiązuje.
Nie wystarczy, moim zdaniem, miłość bliźniego. "Czy poganie tego
nie czynią?" Czy przyzwoity człowiek niewierzący tego nie robi?

[nati1011]

luna15 napisała:

> "
> "A co z pierwszymi przykazaniami? Nie wystarczy opiekować sie
> > staruszką by zostać zbawionym."
>
> Zapewniam Cie ze wystarczy jeśli będzie to czynione z
miłością.Przypomnij sobie
> co powiedział Jezus które przykazanie jest najważniejsze


) Chyba naprawdę nie pamietasz. To przykazanie miłości, kóre jak
mówisz jest najważniejsze zaczyna sie tak: Będziesz miłował Pana
Boga swego, z całego serca, z całej duszy, a bliźniego swego jak
siebie samego"

Więc NIE WYSTARCZY miłość do bliźniego.

[luna15]

Oczywiście że pamiętam, problemem jest to że jeśli ktos uważa że Jezus miał na
myśli chodzenie do kościoła jako "dowód" miłości do Boga to sie nie dogadamy,
należy to interpretować łącznie z innymi jego słowami, przypowieściami- choćby
właśnie ta która podałam wcześniej.
Przykazania Kościelne...hmm, kościelne właśnie...co więcej zmieniają się...I
zrozumcie mnie dobrze, nie mam namyśli nie chodzenia do kościoła ale nie
traktowania chodzenia jako drogi do zbawienia bo samo chodzenie nic nie da.

[nati1011]

luna15 napisała:

> Oczywiście że pamiętam, problemem jest to że jeśli ktos uważa że
Jezus miał na
> myśli chodzenie do kościoła jako "dowód" miłości do Boga to sie
nie dogadamy,

A gdzie my piszemy, ze samo chodzenie do kościła wystarczy?


> należy to interpretować łącznie z innymi jego słowami,
przypowieściami- choćby
> właśnie ta która podałam wcześniej.

Tak, ale nie tylko ta przypowieść.

> Przykazania Kościelne...hmm, kościelne właśnie...co więcej
zmieniają się...I
> zrozumcie mnie dobrze, nie mam namyśli nie chodzenia do kościoła
ale nie
> traktowania chodzenia jako drogi do zbawienia bo samo chodzenie
nic nie da.

Oczywiscie, ale nie oznacza to, zę można ignorować przykazania
koscielne lub nauczanie kościoła. Chrystus zostawił swoich następców
na ziemi i im powierzył troskę o wszystkich wierzących. Kościoł ma
stanowić jedność, a nie być zbirem prywatnych wierzeń posczególnych
ludzi.

Przykazania sie zmieniają, ale póki sa musimy ich przestrzegać. Czy
nam sie to podoba czy nie.

Oczywiście każdy ma prawo ustalić swoje własne zasady moralne, ale
jest to, hm, jak dla mnie troche ryzykowne. Nie wiem, czy każdemu
uda sie je potem obronić. Natomiast słuchając sie nauki kościoła ma
sie tą pewność. Nawet jeżeli coś tam kiedyś sie zmieni, to ja mogę
powiedzieć: byłam posłuszna Panie.

[isma]

No, wlasnie, lacznie, lacznie. Podalas jeden tekst biblijny. A my podalysmy Ci
kilka innych, ktore powinny dawac do myslenia.
Ewangelia jest caloscia.

Uparcie polemizujesz z teza - ktorej nikt tu nie forumulowal - ze samo
"chodzenie do kosciola" zastepuje inne chrzescijanskie powinnosci. Nie
zastepuje. Ani nikogo nie zbawia.
Niemniej my twierdzimy, ze "chodzenie", a takze wiernosc innym wymaganiom
Ewangelii, jest konieczna.

To tak, jak gdyby twierdzic, ze w malzenstwo ma byc wierne, ale nieoniecznie
nierozerwalne. Czyli, innymi slowy, zdrada wspolmalzonka jest dopoty, dopoki sie
z nim czlowiek nie rozstanie. I ze wybor polega na tym, ze albo sie zdradza na
boku i to jest swinstwo, albo sie rozstaje, zeby byc z kims innym i to jest w
porzadku.
No wiec my twierdzimy, ze nie wolno sie ani rozstawac, ani zdradzac.

[dominikjandomin]

luna15 napisała:

>I
> zrozumcie mnie dobrze, nie mam namyśli nie chodzenia do kościoła ale nie
> traktowania chodzenia jako drogi do zbawienia bo samo chodzenie nic nie da.

Jak nie? Chodząc do kościoła i słuchając swego proboszcza... daję ofiary na cele
dobroczynne - z miłości do potrzebujących, albo z miłości do Boga, jeśli to dla
Niego pozywam się kasy z portfela.

Tak więc "chodzenie do kościoła" wystarczy... o ile nie będzie to "chodzenie do
kościoła na ploty"...

[dominikjandomin]

luna15 napisała:

> "Co DOKŁADNIE rozumiesz pod tymi pojęciami?"
>
> Np; to że nie będzie wydawał sądów o słuszności/niesłuszności in vitro samemu
> nie zmagając się z bezpłodnością a zamiast tego w sercu podejmie intencje
> modlitwy za osoby bezpłodne o cud uzdrowienia.
>
> "A co z pierwszymi przykazaniami? Nie wystarczy opiekować sie
> > staruszką by zostać zbawionym."
>
> Zapewniam Cie ze wystarczy jeśli będzie to czynione z miłością.Przypomnij sobie
> co powiedział Jezus które przykazanie jest najważniejsze.

Miłuj PANA BOGA swego...

DRUGIE jest: miłuj bliźniego swego.

Dla mnie jest jasne - nie mogę opuszczać "miłowania Boga", bo to jest pierwsze.

Miłość nie jedno ma
> imie; ktoś kto nie ma w sobie miłości choćby był codziennie w kościele raczej m
> a
> marne szanse.

Ma szanse wymodlić miłość... lub żal z jej braku.

A same uczynki wobec ludzi, bez miłowania Boga - czy zaprowadzą nas do Niego?

[isma]

A nieprawda, z tym sadzeniem. Tu znowu warto sie zatrzymac nad kontekstem.
"Nie sadzcie, abyscie nie byli sadzeni." "Jaka miara wy mierzycie, taka wam
odmierza".
Pan Jezus mowi o rzeczy bardzo oczywistej: ze nie ma podwojnych standardow. Nie
mozna byc surowszym dla blizniego, niz sie oczekuje surowosci wobec samego
siebie. Nie mozna mowic, ze jednym sie wybacza wiecej, a innym mniej.

Ale to bynajmniej nie znaczy, ze nie wolno w ogole zadnych osadow moralnych
postepowania innych formulowac. Apostolowie to robili, i z Bozym przywoleniem
chyba, skoro ci, ktorych postepowanie sie im zdarzylo potepic, czasem sie
wskutek Bozej interwencji spektakularnie zegnali z tym swiatem (o Ananiaszu i
Safirze juz pewnie pisalam)...

[nati1011]

Ja dopiszę tylko jedno: powszechnie przypisuje sie chrześcijanom
potępianie ludzi, gdy ci potępiają jedynie ich złe uczynki.

Wolno nam i powinniśmy nazywać zło po imieniu. Nie ma to nic
wspólnego z sądzeniem bliźnich. Nie nasza to sprawa i staramy sie
tego nie robić. Co rusz jednak słyszę, że katolicy potepiają TYCH,
czy TAMTYCH, gdy mówiono jedynie o złych czynach, a nie osobach. To
naprawdę nie to samo. Jak w tej reklamie, prawie robi duża roznicę.

[dominikjandomin]

luna15 napisała:

> Rozsądny katolik, to taki który daje świadectwo swojej wiary poprzez swoje
> zachowanie z naciskiem na miłość bliźniego; czyli dalekie jest mu
> [...] demonstracyjne okazywanie wiary,

Co to jest DEMONSTRACYJNE OKAZYWANIE WIARY?

Czy np. znak krzyża przed posiłkiem w publicznym barze na uczelni?

[sion2]

Rozsądny chrzescijanin ma serce pełne milosci do Boga i ludzi i z
niej wyplywa wszystko co czyni - myslą, mową także . Prosto podac
definicję i na tym koniec z łatwizną.
Niedawno poznałam osobę która od jakiegos czasu (okolo roku)
powaznie zaanagazowala sie w pomoc pewnej matce z niepelnosprawnym
synem. Zrobila dla nich ogromnie duzo. Naprawdę. Pomogła i pomaga
finansowo, logistycznie, na krótką i dłuższą metę. Sprawiła że
kobieta pierwszy raz od dłużego czasu miała usmiech na twarzy i
nadzieję w sercu.
Niezmiernie sie zdziwilam a wlasciwie zszokowalam gdy przy innej
okazji, mailowo owa pomagająca odslonila przede mna swoje poglady
rozne. Oczywiscie z kosciolem nie chce miec nic wspolnego, z Bogiem
tez - no ale to jeszcze mnie nie dziwilo gdyz nigdy nie uwazalam że
dobro mają prawo czynic wyłacznie wierzacy. Zdumialy mnie natomiast
sądy że wedlug niej matki ktore juz w ciazy dowiaduja sie ze ich
dziecko bedzie niepelnosprawne powinny byc pozbawione prawa do
jakichkolwiek zasilkow i pomocy panstwa poniewaz w dobie łatwo
dostępnych badan prenatalnych jest czystym egoizmem (!!!) rodzic
kalekie dzieci. A skoro juz sie zdecydowala urodzic niech utrzymuje
je sama a nie żeruje na mądrzejszych obywatelach. Ta kobieta tez z
zasady nie pomaga żadnej rodzinie wielodzietnej gdyz wszystkie (!!)
uwaza za patologie.
O masz babo placek. I bądź tu mądy i sądź blizniego . No wlasnie
taka sytuacja pokazuje zeby nie osadzac. Tylko Bóg potrafi osadzic
sprawiedliwie i miłosiernie.
Bo znam tez osobe która zgadza sie w 100% z nauka kosciola,
codziennie jest na Mszy sw., nalezy do wspolnoty X. Pomaga
dziesiatkom osob. Tylko duzo z nich czuje sie upokorzonych i
ponizonych jej pomocą. A przeciez taka akuratna jest w swoiuch
pogladach...

Przyznam że mnie najwiecej lezy postawa czynienia dobra z miloscia
i zaanagazowaniem, niekoniecznie z ostentacyjnym gloszeniem
przynaleznosci do Kosciola.

A propos - kilka tygodni temu Radio Maryja ponoc podalo że w
Warszawie pani Hanna Gronkiewicz-Walc w ciagu jednej nocy z pomoca
specjalnej ekipy usunęla wszystkie krzyże przydroze, upamietniające
ofiary wypadkow drogowych. Żadne media nie pisnely o tym słowa. Ja
nie slucham Radia Maryja wiec nie wiem dokladnie o co chodzi a nie
przygladalam sie ulicom warszawskim czy zniknely krzyze czy nie.
Nikt nie protestowal, nikt nie skomentowal. Hanna uzasadnila tę
akcję tym, że krzyże rozpraszaly kierowców...

[magdalaena1977]

sion2 napisała:


> A propos - kilka tygodni temu Radio Maryja ponoc podalo że w
> Warszawie pani Hanna Gronkiewicz-Walc w ciagu jednej nocy z pomoca
> specjalnej ekipy usunęla wszystkie krzyże przydroze, upamietniające
> ofiary wypadkow drogowych. Żadne media nie pisnely o tym słowa.
W Gazecie Wyborczej było kilka artykułów (dyskutowaliśmy o tym na forum).
Zdecydowanie popierających usuwanie przez służby miejskie postawionych bez
pozwolenia krzyży czy mini-kapliczek. Oczywiście po tym jak osoby stawiające
krzyże nie usunęły ich dobrowolnie.
I ja też jestem za. Miejscem pamięci zmarłych są cmentarze, a polityka
wykorzystywania tzw pasa drogowego powinna być jednolita dla reklam, krzyży i
innych konstrukcji.

[isma]

No tu tez, przyznam, mam pewien opor. Znaczy, niech stawiaja, ale niech placa za
zajecie pasa. Podobnie, jak w przypadku postawionego bez zgody miasta na
miejskim gruncie duzego krzyza w Stalowej Woli.

[luna15]

Dodam jeszcze że w Polsce generalnie ciągle bazujemy na pewnych skrajnościach po
jednej stronie sa osoby liberalne ale z otwartym i wielkim sercem a po drugiej
ultrakatolickie, które zapomniały że szabat jest dla człowieka a nie człowiek
dla szabatu.A może tak wypośrodkować to chociaż w swoim sercu i uznać ze nikt z
nas doskonały nie jest?
A tu przypowieść która mi sie przypomniała gdy Nati wywołała temat rozsądnego
katolika....
"Dwaj ludzie przyszli do świątyni, aby się pomodlić: jeden faryzeusz, a drugi
poborca opłat. 11 Faryzeusz stanął i tak w swojej sprawie się modlił: "Boże,
dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie: zdziercy, niesprawiedliwi,
cudzołożnicy, albo jak i ten poborca opłat. 12 Poszczę dwa razy w tygodniu.
Dziesięcinę oddaję ze wszystkiego, co nabywam". 13 A poborca opłat stanął daleko
i nie śmiał nawet oczu podnieść ku niebu, lecz bił się w swoje piersi i mówił:
"Boże, okaż miłosierdzie mnie, grzesznikowi". 14 Oświadczam wam, że ten, nie
tamten, odszedł do swojego domu usprawiedliwiony. Bo kto siebie wywyższa,
zostanie pomniejszony, a kto siebie pomniejsza, zostanie wywyższony".

[isma]

No taaaa. Znowu moje ulubione "skrzydlate slowa" o szabacie )).
To ja, tradycyjnie juz na forum, przypomne, w jakim kontekscie one padaja.

"To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. Zatem
Syn Człowieczy jest panem szabatu."

Te slowa nie oznaczaja, ze czlowiek moze robic wszystko, co tylko uzna za dobre
dla siebie. Czlowiek moze robic to, co nie sprzeciwia sie nauce Jezusa
Chrystusa. On jest Panem, nie czlowiek.
No... a katolicy to oprocz tego wierza, ze depozyt tej nauki zostawil Chrystus
Kosciolowi ))

[nati1011]

[luna15]

Ja i nie widzę sprzeczności, podaje pewne skrajności by pokazać jak ryzykowne
mogą być oceny w kontekście naszej własnej niedoskonałości.

W Twoim poście Nati widać pewien zamysł, który nie ukrywam zirytował mnie, tym
bardziej że postulując bycie gorącym a nie letnim nie napisałaś tego wprost
obawiając się reakcji;
trzeba było napisac wprost że;
aborcja jest zła
in vitro jest złe
wolne związki złe
krzyz ma wisieć w szkole
do kościoła chodzić należy w niedziele /minimum/
itp;
i wiesz co wtedy miałoby to rece i nogi bo Twoja postawa byłaby jasna i szczera
a nie zadymiona dywagacjami nad "roztropnym katolikiem" który liberalnie
podchodzi do powyższych kwestii... bo to właśnie miałaś na myśli i nie pisz że
nie bo tak.
Zeby wszystko było jasne z powyższych przykładowych punktów podpisałabym sie pod
wszystkimi z wyjątkiem in vitro , co więcej umiem to powiedzieć przy moich
niepraktykujących nieznajomych i się nie boje.Moze dlatego ze wypływa to z mojej
niedoskonałej miłości Boga a nie jest wynikiem agresywnej kampanii kościelnej?

[luna15]

Oczywiście zaraz sie dowiem ze cie oceniłam a postulowałam nie ocenianie- nie
odbieraj tego do konca osobiście, ja pokazuje mechanizm, ktory powoduje ze osoby
niewierzące lub niepraktykujące odbierają wszystkich praktykujących tak jak
odbierają - dobre sie samo obroni a nagonka "prawdziwych katolików-praktyków" na
reprezentujących liberalne podejście robi więcej złego niż dobrego.

[isma]

Nie. Dobre sie nie obroni "samo". Chrzescijanin ma obowiazek glosic Ewangelie.

"Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił", swiety Pawel pisze.

[nati1011]

isma napisała:

> Nie. Dobre sie nie obroni "samo". Chrzescijanin ma obowiazek
glosic Ewangelie.
>
> "Jakże mieli usłyszeć, gdy im nikt nie głosił", swiety Pawel
pisze.
>

A jak ma głosić, skoro nie wolno mu oceniać i pokazywac grzechów? Bo
jak tylko to robi od razu laduje w szufladce z napisem "oszołom".

[luna15]

"
> Nie. Dobre sie nie obroni "samo". Chrzescijanin ma obowiazek glosic Ewangelie. "

Tak, ale będę się upierać że postawą swojego życia, świadectwem miłości
bliźniego a nie moralizatorstwem, przynajmniej jeśli chce by jego "głoszenie"
było skuteczne.

[isma]

A co to jest, to "moralizatorstwo"? Jesli masz na mysli hipokryzje ("powiem
sasiadce, ktora ma panienskie dziecko, ze jest szmata, ale mnie wolno chodzic do
agencji towarzyskiej"), to oczywiscie, ze ona jest nie na miejscu.

Natomiast nie ma to nic wspolnego z tym, azeby nazywac zlo po imieniu, takze i
wtedy, kiedy czyni je ktos inny. Jezeli tylko sie jest zdolnym do spostrzegania
go u siebie. A jesli ktos umie dostrzegac zlo u siebie, to mysle, ze z jego
swiadectwem milosci blizniego zle nie bedzie...

[nati1011]

a nagonka "prawdziwych katolików-praktyków" n
> a
> reprezentujących liberalne podejście robi więcej złego niż dobrego.


Luna, konkretnie. JAkie liberalne podejście?

Co to za twór: katolik reprezentujący liberalne podejście? I skoro
jest niepraktykujący (sama to napisałaś) to już z załozenia nie jest
katolik.

[dominikjandomin]

nati1011 napisała:

>
> a nagonka "prawdziwych katolików-praktyków" n
> > a
> > reprezentujących liberalne podejście robi więcej złego niż dobrego.
>
>
> Luna, konkretnie. JAkie liberalne podejście?
>
> Co to za twór: katolik reprezentujący liberalne podejście?

To ja, to JA!

Jestem liberalnym katolikiem. Uważam liberalnie, że wszystko wolno, co nie jest
zabronione.

Przeciwieństwem jest rygorysta: nic nie wolno, co nie jest jawnie dozwolone.

Wszelkiego rodzaju "liberałowie" dopuszczający aborcję lub każący schować krzyże
- to nie liberalni katolicy tylko heretycy lub innowiercy lub ateiści.

[nati1011]

dominikjandomin napisał:

> To ja, to JA!
>
> Jestem liberalnym katolikiem. Uważam liberalnie, że wszystko
wolno, co nie jest
> zabronione.

No, tak. Masz rację. Ja też. Ale to chyba nie taki liberalizm miała
na myśli Luna

[nati1011]

Tylko proszę bez tekstów, że w Piśmie świetym nie pojawia się
słowo: "antykoncepcja", ani "in vitro"

[nati1011]

I jeszcze jeden cytat: wszystko mi wolno, tylko nie wszystko
przynosi mi korzyść.

Bardzo go lubie

[sulla]

> Wszelkiego rodzaju "liberałowie" dopuszczający aborcję lub każący schować krzyż
> e
> - to nie liberalni katolicy tylko heretycy lub innowiercy lub ateiści.

O masz, to jak ja uważam, że jak krzyż w szkole nie będzie wisiał to wiara nie
ucierpi to jestem co?

Czy to tylko dla katolików taka segmentacja?

[nati1011]

Sulla, to nie tyle chodzi o to, czy krzyż musi wisieć w klasie czy
nie, ale o dyskusję, czy chrześcijanin ma prawo publicznie okazywać
swoją wiarę. Czy też musi ją ukrywać przed całym otoczeniem.

Moze nie wdawajmy sie w szczegóły okazywania tej wiary.

[sulla]

A okazywać to ma prawo i powiernien, to jasne. No i stąd też właśnie jest ten
problem z krzyżami w szkole publicznej, bo szkoła z krzyżem też niejako wiarę
swoją okazuję, a w tej szkole bywają i wierzący inaczej.

[dominikjandomin]

sulla napisała:

> > Wszelkiego rodzaju "liberałowie" dopuszczający aborcję lub każący schować
> krzyż
> > e
> > - to nie liberalni katolicy tylko heretycy lub innowiercy lub ateiści.
>
> O masz, to jak ja uważam, że jak krzyż w szkole nie będzie wisiał to wiara nie
> ucierpi to jestem co?

Uważasz, że zupełnie, w najmniejszym fragmencie nie ucierpi wiara ani jednego
ucznia? Także tych, którzy są za krzyżem, ale nakazano w imię tolerancji go zdjąć?

Moja wiara zapewne nie ucierpi, jeśli jakiś nakaz nakaże zdjąć mi krzyż w moim
gabinecie*. Ale czy na pewno nie ucierpi wiara każdego z moich studentów? Nawet
tego lękliwego, który właśnie potrzebuje świadków wiary?

* Oczywiście, taki nakaz olałbym. A gdyby mi zdjęli za plecami i zabrali,
zadzwoniłbym na policję: krzyż jest moją prywatną własnością

[sulla]

Uważasz, że zupełnie, w najmniejszym fragmencie nie ucierpi wiara ani jednego
ucznia?

Na tak postawione pytanie odpowiedzieć nie mogę, no bo może jednego ucznia wiara
ucierpi naprawdę? A może wiara jednego ucznia z rodziny żydowskiej albo
muzułmańskiej też ucierpi, jak w szkole krzyż będzie wisiał? No nie wiem tego na
sto procent, i którego ucznia tu wybrać? (no wiem, powinnam wybrać "swojego").

Jak już pisałam, dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby symbol dla każdego
ucznia każdego wyznania czy religii. Bo wtedy szkoła mówi "jesteście tu wszyscy
na swoim miejscu". w drugą stronę to pomysł niefortunny, ale jednak moim zdaniem
- krzyż w szkole nie jest niezbędny. Krzyż mam w domu i mam w kościele. Ale
szkoła jest dla wszystkich dzieci, nie tylko dla chrześcijan.

[dominikjandomin]

sulla napisała:


>A może wiara jednego ucznia z rodziny żydowskiej albo
> muzułmańskiej też ucierpi, jak w szkole krzyż będzie wisiał?

Jaka wiara? Fałszywa? To dobrze, bo zwiększa się szansa na nawrócenie.

> Jak już pisałam, dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby symbol dla każdego
> ucznia każdego wyznania czy religii. Bo wtedy szkoła mówi "jesteście tu wszyscy
> na swoim miejscu".

Chodzących do danej szkoły, oczywiście.

Wieszane ze środków i na wniosek zainteresowanych.

>Ale
> szkoła jest dla wszystkich dzieci, nie tylko dla chrześcijan.

Ale krzyż nie jest znakiem "Nur fur Katholik"... Nie jest trójkącikiem czy
kółkiem na drzwiach toalety... Nie jest znakiem "Atheist Raus".

[sulla]

> >A może wiara jednego ucznia z rodziny żydowskiej albo
> > muzułmańskiej też ucierpi, jak w szkole krzyż będzie wisiał?
>
> Jaka wiara? Fałszywa? To dobrze, bo zwiększa się szansa na nawrócenie.

Tak, tylko że państwo się nie może zajmować nawracaniem. Bo inaczej jakbyś miał
pecha urodzić się w Szwecji, to by Cię tam siłą na protestantyzm nawracać mogli.

> > Jak już pisałam, dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby symbol dla każde
> go
> > ucznia każdego wyznania czy religii. Bo wtedy szkoła mówi "jesteście tu w
> szyscy
> > na swoim miejscu".
>
> Chodzących do danej szkoły, oczywiście.
>
> Wieszane ze środków i na wniosek zainteresowanych.


a zaraz potem piszesz

> Ale krzyż nie jest znakiem "Nur fur Katholik"... Nie jest trójkącikiem czy
> kółkiem na drzwiach toalety... Nie jest znakiem "Atheist Raus".

Ale jeśli zakładamy, że państwo funduje krzyże katolikom (ale już nie
prawosławnym), a inni mogą sobie za własną kasę dowiesić, to to jest tak, jakbyś
zapraszał gości do domu, ale Żydom i Muzułmanom kazał przynosić własne żarcie.
No wejść oczywiście mogą, ale niech się nie czują jak u siebie.

[sulla]

I jeszcze pragnę dodać, że niechrześcijanie tak samo płacą podatki jak
chrześcijanie i szkoły publiczne są tak samo przeznaczone dla nich. Więc ja nie
widzę powodu, żeby oni mieli jeszcze z własnej kieszeni dokładać po to, żeby się
poczuć jak u siebie. Oni są u siebie.

[isma]

Myslisz, ze szkola funduje te krzyze? Nigdy sie nad tym nie zastanawialam, ale
np. w mojej dawnej szkole podstawowej wisza, bosmy je sobie sami ongis
przyniesli - mysle, ze to te same )).
W liceum juz wisial, jak do niego przyszlam, ale nie byly to raczej czasy, w
ktorych panstwo by je fundowalo...

[sulla]

Nie wiem, nie mam pojęcia.
Ale tak bym to najchętniej widziała - kto chce mieć w szkole swój symbol
religijny, ten może go mieć, i albo wszyscy za państwowe pieniądze, albo wszyscy
za własne, ale bez dzielenia na tych "państwowych" i tych "prywatnych".

[isma]

A to ja mam podobnie.
Znaczy, kazde legalnie dzialajace wyznanie moze miec - na wniosek swoich
przedstawicieli w spolecznosci szkolnej - w publicznej szkole swoj symbol, ale
to nie szkola powinna go fundowac, a w kazdym razie, nie z pieniedzy
publicznych, tylko np. ze srodkow na komitet rodzicielski.

[nati1011]

dokąldnie. I niech działa tu prosta zasada demokracji. Niech
decyduje wiekszość. NIe oczekuję, ze puszczajac dziecko do szkoły
żydowskiej bezie tam wisiał krzyż. Ale jeżeli w szkole uczy się
większość chrześcijan i chcą oni krzyża, to nie może być tak, ze na
rzadanie 1-2 ateistów należy go zdjać. Krzyż to nie swastyka (a i
takie porównania juz sie pojawiały) nie nakłąnia do nienawiści. W
szkole wisi wiele różnych rzeczy nie zwiazanych ze szkołą. Jak
zaczniemy usuwać, to zostana nam puste mury. A jak kogoś tak ten
krzyż razi, to zawsze moze założyć szkołe prywatną. Przynajmniej na
razie.

[sulla]

I niech działa tu prosta zasada demokracji. Niech
> decyduje wiekszość.

Ja proponuję jeszcze prostszą - niech każda religia zostanie uwzględniona. Niech
wisi i krzyż, i gwiazda Dawida i inne symbole, na znak "Tu się uczymy wszyscy
razem". Na zasadach takich, jak opisała Isma.

[mary_ann]

nati1011 napisała:

> dokąldnie. I niech działa tu prosta zasada demokracji. Niech
> decyduje większość.

Jasne. A za każdym razem, jak ktoś do klasy dojdzie, albo ubędzie (a w klasie
mojej córki w tym roku zdarzyło się to już dwa razy), będziemy ponawiać
głosowanie. Będziemy też przewieszać dekoracje w zależności od tego, która klasa
(i w jakim aktualnym składzie) wchodzi do danej sali, jeśli sala nie jest na
trwałe przypisana do jednej klasy. Kłopot będzie z pomieszczeniami typu stołówka
i sala gimnastyczna, ale rozwiążemy go głosowaniem na szerszym forum. Wprawdzie
szkoła zipie finansowo tylko dzięki temu, że po południu wynajmuje pomieszczenia
szkole językowej, ale tamci kursanci zrobią własne głosowanie i pójdą nam na
rękę przynosząc własne symbole, które będą zawieszać i zdejmować po zajęciach.

Tak, zdecydowanie to jest najrozsądniejsze rozwiązanie dla polskiej szkoły
PUBLICZNEJ.

[sulla]

A czy to musi być w każdej klasie?
Czy nie można np. w hallu szkoły powiesić różnych symboli? W jakimś miejscu dla
szkoły specjalnym? I niech wiszą w tym jednym miejscu wszystkie.

[dominikjandomin]

sulla napisała:

> > Ale krzyż nie jest znakiem "Nur fur Katholik"... Nie jest trójkącikiem cz
> y
> > kółkiem na drzwiach toalety... Nie jest znakiem "Atheist Raus".
>
> Ale jeśli zakładamy, że państwo funduje krzyże katolikom (ale już nie
> prawosławnym), a inni mogą sobie za własną kasę dowiesić, to to jest tak, jakby
> ś
> zapraszał gości do domu, ale Żydom i Muzułmanom kazał przynosić własne żarcie.

Ja NIE ZAKŁADAM, że państwo funduje krzyże. Nie ma państwowego nakazu wieszania
krzyży i budżetu w ministerstwie na ten cel.

[sulla]

> Ja NIE ZAKŁADAM, że państwo funduje krzyże.

A jeśli tak, to w porządku.

[nati1011]

luna15 napisała:

> Ja i nie widzę sprzeczności, podaje pewne skrajności by pokazać
jak ryzykowne
> mogą być oceny w kontekście naszej własnej niedoskonałości.
>
> W Twoim poście Nati widać pewien zamysł, który nie ukrywam
zirytował mnie, tym
> bardziej że postulując bycie gorącym a nie letnim nie napisałaś
tego wprost
> obawiając się reakcji;

No nie. Moje poglądy w kazdej z wymienionych dalej przez ciebie
kwestii są uczestnikom tego forum - i nie tylko - doskonale znane.
Jak nie wierzysz, zajrzyj do wyszukiwarki. Posądzanei mnie o
zadymianie jest co najmniej nei na miejscu. O braku szczerości lub
obawie przed waszą reakcja nie wspominając

Celowo nie pisałam o poszczególnych sprawach - dyskusji
(kilkusetwątkowych) było już aż nadto. Chodzilo mi raczej o ogólna
bezkompromisowość wiary, lub potulne niewychodzenie przed szerego.

Powodem tego postu była MOJA irytacja na powszechne w mediach
połączenie określenia: rozsądny katolik z pogladami sprzecznymi z
nauka kościoła katolickiego. Czyli sprzeczność sama w sobie.

[isma]

Nieeee, to co sie powszechnie rozumie przez "rozsadek", to mniej wiecej wiadomo,
no i to rzeczywiscie zazwyczaj w odniesieniu do wiary oznacza, z grubsza, zeby
sie nie wychylac.

Ale ja jednak mam do "rozsadku" dosyc przychylny stosunek. Jezuici maja takie
okreslenie "caritas discreta". Milosc roztropna. Milosc, ktora wymaga trafnej,
uwaznej oceny rzeczywistosci. Ktora nie poprzestaje na gotowych receptach, ale
tez ktora nie jest nazbyt poblazliwa. Milosc roztropna w kazdej sytuacji
podpowiada, jak w niej wlasnie najlepiej glosic Chrystusa, co czynic, jakich
srodkow przekazu uzyc. Milosc roztropna zaklada umiar, ale taki, ktorego miara
jest Bog sam. A to sie udaje tylko wtedy, kiedy czlowiek stawia Boga przed soba,
a nie obok siebie.

[nati1011]

Tak ogólnie to rozsadek jest jak najbardziej pzytywną cechą.

Zastanawia mnie jednak funkcjonujący w dyskusji i mediach
zbitek: "rozsądny katolik" I niestety nie do końca znaczenie tych
słów jest tożsame z definicją "rozsądku". Raczej blizej mu do
liberalny, niekonserwatywny, umiarkowany...

kilka cytatów z sieci

[nati1011]

Nie, jestem rozsądny. Katolicy którzy się burzą i chcą koniecznie
utrzymać
krzyże w szkołach, są tak samo pieniacką grupą jak geje biegający na
parady. ...
-------------------------
Każdy rozsądny katolik wycofa się więc z tego argumentu jeśli mu to
uświadomić.
11) pogrzeby płodów jako "szacunek dla życia" — kłamstwo ...
------------------------------------------

Olejniczak jest do tego stworzony, bo jest zdeklarowanym katolikiem.
Lepiej,
żeby rozsądny, sekularyzacyjny program dla Polski sformułował ...
--------------------------------
Także wzywam do przeczytania głosu, nie jakiegoś wyrzutka
społecznego z piekła
rodem, ale czystej wody młodego i rozsądnego katolika. Pana
Zacharego. ...
----------------------------------------
Niestety często też nie można odróżnić fanatycznych katolików od
rozsądnych
katolików.
-----------------------------------

... tomku, że jest w Polsce bardzo wielu rozsądnych katolików,
którym daleko do
moherów i innych fanatyzmów, którzy starają się ze swoją wiarą ...
-------------------------------

Moim skromnym zdaniem rozsadny,prawdziwy katolik nie wierzy w
ksiedza,tylko w
cos innego.
-------------------------

[wiesia140]

Trzeba o tym dyskutować i bronić krzyża, ,ale nie w taki sposób jak to
czynią niektórzy na onecie. Wyzywaniem siebie od moherów,
komunistów,satanistów wrzucaniem do piekła przywalaniem inkwizycją,
ukrzyżowaniami pierwszych chrześcijan , pozbawianiem narodowości ( nie dawno
przeczytałam ,ze katolik nie jest Polakiem, chrześcijaninem też nie) nic
nie zyskamy , a sporo stracimy. Dodam ,że wypowiedzi "babć od Rydzyka "
też mi się nie podobają, zwłaszcza jak potraktowały babcie dziennikarza z
TVN, bez względu na to czy się zgadzają z nim , czy nie w ocenie
Rydzyka nie powinny go wyzywać od diabłów i tym podobnych rzeczy, bo
to nie ma nic wspólnego chrześcijańskim miłosierdziem i rzutuje na
postrzeganie innych chrześcijan przez resztę narodu.

[wiesia140]

Rozsądny katolik , to dla mnie taki ktoś ,kto pokazuje swoją wiarę
uczynkami i broni ją w cywilizowany sposób , a powyższe metody nie należą
do cywilizowanych.

[wiesia140]

Mam nieodparte przeczucie, ze wszyscy dajemy ( i obrońcy krzyża i jego
przeciwnicy) wpuścić , toś che napuścić ludzi na siebie i użyć do tego
religii. a wy co o tym myślicie?

[sulla]

O tak tak, też tak sądzę. Wszyscy się dajemy napuszczać na siebie i śpiewamy,
jak nam grają (tzn. nie wszyscy tu na forum, tak ogólnie piszę). Bo to się da
dogadać, jak się chce naprawdę.

Ja np. nie widzę żadnego problemu, żeby w klasie wisiały symbole ważne dla
wszystkich dzieci - dla chrześcijan krzyż ( a dla prawosławnych chrześcijan
krzyż prawosławny), dla Żydów gwiazda Dawida, dla Muzułmanów półksiężyc. No
problem z ateistami, bo nie mają swojego symbolu, ale i to by się dało zapewne
przy odrobinie dobrej woli załatwić. Natomiast tak jak tera jest ten spór
toczony medialnie, to jest to spór o to, czyje ma być na wierzchu

[mader1]

> Ja np. nie widzę żadnego problemu, żeby w klasie wisiały symbole
ważne dla
> wszystkich dzieci - dla chrześcijan krzyż ( a dla prawosławnych
chrześcijan
> krzyż prawosławny), dla Żydów gwiazda Dawida, dla Muzułmanów
półksiężyc. No
> problem z ateistami, bo nie mają swojego symbolu, ale i to by się
dało zapewne
> przy odrobinie dobrej woli załatwić.

Bardzo dobrze. Z ateistami nie ma problemu, bo oni są bardzo
rozsądni.

[sulla]

> Z ateistami nie ma problemu, bo oni są bardzo
> rozsądni.

Z całym szacunkiem dla ateistów, ale na to musiałabym rzec "phhhhhhiii"

[isma]

Uuuu, Su, widze, ze lektura forum KiR Reaktywacja robi swoje )).

[sulla]

Nie potwierdzam i nie zaprzeczam

[dominikjandomin]

mader1 napisała:

> Bardzo dobrze. Z ateistami nie ma problemu, bo oni są bardzo
> rozsądni.

Od kiedy? Przecież problem krzyża wywołują ateiści - że jest w "przestrzeni
publicznej"?

[wiesia140]

Sulla dla mnie to co się dzieje to teatr z jednym głównym aktorem
niestety jest on niewidoczny, a gra po wszystkich stronach konfliktu i
jest zadowolony,ze udaje mu sie napuścić ludzi na siebie nawzajem .

[sulla]

No i tak jest niestety od zawsze. Zazwyczaj ktoś ugrywa swoje interesy w ten
sposób: "Divide et impera" czyli "Dziel i rządź." I to niestety działa

[sulla]

Ja się w ogóle nie mogę wypowiedzieć, bo z dyskusji wynika, że rozsądny katolik
i rozsądny luteranin to jednak dwie różne rzeczy. Bo my mamy zasadę sola
scriptura, więc jako żywo nie mnie się spierać o to, czy chrześcijanin się musi
zawsze zgadzać z nauczaniem Kościoła.
Rozsądny chrześcijanin zaś, moim zdaniem, to taki, który jest wierny swojemu
wyborowi, szanując wybory innych. Taki, który idzie zgodnie z nauką Chrystusa,
jednocześnie modląc się za tych, którzy nie idą, a nie walcząc z nimi.
A krzyże w szkołach moim zdaniem nie mają tu nic do rzeczy - wiara nasza jest
mocna nie dzięki temu, że jest nas tyle a tyle procent i nie dlatego, że w
każdej szkole wisi krzyż.

[dominikjandomin]

sulla napisała:

> A krzyże w szkołach moim zdaniem nie mają tu nic do rzeczy - wiara nasza jest
> mocna [...] nie dlatego, że w
> każdej szkole wisi krzyż.

To ja proponuję usunięcie krzyży (obowiązkowo we wszystkich szkołach
ewangelickich) i zastąpienie ich stosownymi cytatami z Lenina o religii (w roli
godła ateistów wojujących).

Wiara nie ucierpi?

[sulla]

> To ja proponuję usunięcie krzyży (obowiązkowo we wszystkich szkołach
> ewangelickich)

Trafny byłby to argument wówczas, gdybyśmy mówili o szkołach katolickich, a nie
publicznych.

i zastąpienie ich stosownymi cytatami z Lenina o religii (w roli
> godła ateistów wojujących).

Ten argument byłby trafny, gdybyśmy mówili o zastępowaniu krzyża innymi
symbolami. A nie mówimy.

[dominikjandomin]

sulla napisała:

> > To ja proponuję usunięcie krzyży (obowiązkowo we wszystkich szkołach
> > ewangelickich)
>
> Trafny byłby to argument wówczas, gdybyśmy mówili o szkołach katolickich, a nie
> publicznych.

Chodziło o wszystkie, w TYM obowiązkowo religijne. Zresztą, do szkół katolickich
chodzą nie tylko katolicy... więc szkoły religijne pójdą zaraz pod ostrzał, jak
tylko zateizują publiczne.

>
> i zastąpienie ich stosownymi cytatami z Lenina o religii (w roli
> > godła ateistów wojujących).
>
> Ten argument byłby trafny, gdybyśmy mówili o zastępowaniu krzyża innymi
> symbolami. A nie mówimy.

Dla mnie mówimy. ZAKAZ krzyża dla mnie jest wyraźnym znakiem: NIE DLA KATOLIKÓW.
Zakaz krzyża obowiązuje w Arabii Saudyjskiej i w aktywnie ateistycznej Francji.

Nakaz zdjęcia krzyża jest tym samym, co wywieszenie cytatów z Lenina przeciwko
religii. Może nawet gorszym, bo diabeł ateistyczny występuje pod płaszczykiem
tolerancji. Gdyby wisiał Lenin - w domach by uczono. Młodzież by się buntowała,
jawnie i strycie. Byłoby do czego strzelać z kulek z długopisów. A gdy nic nie
wisi...

[sulla]

> Chodziło o wszystkie, w TYM obowiązkowo religijne. Zresztą, do szkół
katolickich chodzą nie tylko katolicy... więc szkoły religijne pójdą zaraz pod
ostrzał, jak tylko zateizują publiczne.

No, jak wyjdzie zakaz wieszania krzyża w szkole katolickiej czy innej
chrześcijańskiej, to ja się w istocie zdziwię i sprzeciwię. Bo do wyznaniowej
szkoły nie trzeba dzieci posyłać, a jak się chce, to się ma świadomość, ze
szkoła jest wyznaniowa i tyle. Ja swojego czasu miałam nawet propozycje pracy w
szkole katolickiej, ale pracy nie podjęłam, bo wiedziałam, ze byłoby to
nieuczciwe wobec rodziców, którzy właśnie dlatego wybierają szkolę katolicką, że
jest katolicka. I to zobowiązuje.

> Dla mnie mówimy. ZAKAZ krzyża dla mnie jest wyraźnym znakiem: NIE DLA KATOLIKÓW

Ale to nie jest zakaz krzyża, to jest zakaz jakichkolwiek symboli religijnych.
To jest "szkoła publiczna nie wypowiada się w kwestii religii" a nie "szkoła
tylko dla niewierzących".
Jeśli jednak ktoś nie jest w stanie poczuć się jak u siebie bez swojego symbolu,
to właśnie w tej sytuacji moja propozycja byłaby lepsza - "tak dla wszystkich
religii". Ale wtedy bez dzielenia na "lepszych" i "gorszych".

[nati1011]

sulla napisała:

> > Chodziło o wszystkie, w TYM obowiązkowo religijne. Zresztą, do
szkół
> katolickich chodzą nie tylko katolicy... więc szkoły religijne
pójdą zaraz pod
> ostrzał, jak tylko zateizują publiczne.
>
> No, jak wyjdzie zakaz wieszania krzyża w szkole katolickiej czy
innej
> chrześcijańskiej, to ja się w istocie zdziwię i sprzeciwię.


Sula. W Polsce - NA RAZIE - dotyczy to szkół publicznych. Ale warto
popatrzeć co dzieje sie w UE. W Angli i Szwecji szkoły wyznaniowe są
ZMUSZANE do nauczania sprzecznego z ewnagelią. W Niemczech idzie się
do wiezienia za odmowę posłania dziecka na lekcję seksu.
Europeiskie - katolickie- ośrodki adopcyjne zostały zmuszone do
przekazywania dzieci parom homoseksualnym. A szkoły - podkreślę
WYZNANIOWE - nie moga odmówić pracy nauczycielom, którzy jawnie
sprzeciwiają sie wartościom jakie te szkoły chcą swoim uczniom
przekazac. W wielu zawodach ZAKAZANO nosić krzyże na piersi (małe,
własne, prywatne) rzekomo ze względów bezpieczeństwa. Te zakazy nie
dotyczą jednak innych ozdób. Awantura o krzyż to nie pojedynczy
sygnał, a jedynie kolejny ciag zdarzeń - nie tylko moim zdaniem -
zmierzajacy do usunięcia wszelkich oznak religijnych z przestrzeni
publicznej. Nie wiem, czy wiesz, ale lewica już przygotowała
projekt, który zakłąda ZAKAZ uczestnictwa w obchodach religinych
osób sprawujacych funkcje państwowe. I nie chodzi wyłacznie o
pokazywanie się w telewizji. Przecież taki premier czy prezydent
nawet jak pójdzie z babcia do koscioła to i tak nei da sie tego nie
zauwaćyć. Chcą wiec zakazać. Z jednej strony UE grzmi, ze wiara to
sprawa prywatna, a równocześnie przesłuchuje kandydatów na wysokie
stanowiska z ich poglądów religijnych i odrzuca wszystkich
niepasujących ideologicznie. To już naprawdę tylko krok do sytuacji
w Polsce jeszce pamietanej, że kto chciał być w partii, milicji,
wojsku czy robić jakaś karierę, nie mógl być widziany w kościele. Ja
jeszcze pamietam chrzty i śluby w zamkniętych i przygaszonych
kosciołach. W Szwajcari w referendum przegłosowano zakaz budowy
minaretów. \to ju tylko krok do zakazu budowy kościołów. ..... mozna
by tak długo.

To nie jest sprawa krzyża w szkole. I nie ma sensu prowadzić tu
dyskusji o tą konkretna sprawę. To jest kwestia elementarnego prawa
(jeszcze zapisanego w konstytucjach) do swobodnego wyznawania swojej
wiary. Wszystko wskazuje na to, ze musimy o to znów walczyć.

[nati1011]

sulla napisała:

> > Chodziło o wszystkie, w TYM obowiązkowo religijne. Zresztą, do
szkół
> katolickich chodzą nie tylko katolicy... więc szkoły religijne
pójdą zaraz pod
> ostrzał, jak tylko zateizują publiczne.
>
> No, jak wyjdzie zakaz wieszania krzyża w szkole katolickiej czy
innej
> chrześcijańskiej, to ja się w istocie zdziwię i sprzeciwię.


Sula. W Polsce - NA RAZIE - dotyczy to szkół publicznych. Ale warto
popatrzeć co dzieje sie w UE. W Angli i Szwecji szkoły wyznaniowe są
ZMUSZANE do nauczania sprzecznego z ewnagelią. W Niemczech idzie się
do wiezienia za odmowę posłania dziecka na lekcję seksu.
Europeiskie - katolickie- ośrodki adopcyjne zostały zmuszone do
przekazywania dzieci parom homoseksualnym. A szkoły - podkreślę
WYZNANIOWE - nie moga odmówić pracy nauczycielom, którzy jawnie
sprzeciwiają sie wartościom jakie te szkoły chcą swoim uczniom
przekazac. W wielu zawodach ZAKAZANO nosić krzyże na piersi (małe,
własne, prywatne) rzekomo ze względów bezpieczeństwa. Te zakazy nie
dotyczą jednak innych ozdób. Awantura o krzyż to nie pojedynczy
sygnał, a jedynie kolejny ciag zdarzeń - nie tylko moim zdaniem -
zmierzajacy do usunięcia wszelkich oznak religijnych z przestrzeni
publicznej. Nie wiem, czy wiesz, ale lewica już przygotowała
projekt, który zakłąda ZAKAZ uczestnictwa w obchodach religinych
osób sprawujacych funkcje państwowe. I nie chodzi wyłacznie o
pokazywanie się w telewizji. Przecież taki premier czy prezydent
nawet jak pójdzie z babcia do koscioła to i tak nei da sie tego nie
zauwaćyć. Chcą wiec zakazać. Z jednej strony UE grzmi, ze wiara to
sprawa prywatna, a równocześnie przesłuchuje kandydatów na wysokie
stanowiska z ich poglądów religijnych i odrzuca wszystkich
niepasujących ideologicznie. To już naprawdę tylko krok do sytuacji
w Polsce jeszce pamietanej, że kto chciał być w partii, milicji,
wojsku czy robić jakaś karierę, nie mógl być widziany w kościele. Ja
jeszcze pamietam chrzty i śluby w zamkniętych i przygaszonych
kosciołach. W Szwajcari w referendum przegłosowano zakaz budowy
minaretów. \to ju tylko krok do zakazu budowy kościołów. ..... mozna
by tak długo.

To nie jest sprawa krzyża w szkole. I nie ma sensu prowadzić tu
dyskusji o tą konkretna sprawę. To jest kwestia elementarnego prawa
(jeszcze zapisanego w konstytucjach) do swobodnego wyznawania swojej
wiary. Wszystko wskazuje na to, ze musimy o to znów walczyć.

[sulla]

Nati, no więc ja niestety się nie zgodzę z taką wizją, że albo wszystko albo nic
- albo tylko i wyłącznie krzyże w szkołach publicznych, albo zakaz noszenia
krzyżyka na piersi. Tu trzeba szukać porozumienia - narzucanie czegokolwiek
osobom prywatnym czy szkołom wyznaniowym jest niedopuszczalne, ale pastwo nie
może się opowiadać po stronie jednej religii, właśnie dlatego, żeby uniknąć
takich sytuacji, jak opisujesz, że nagle jesteśmy zmuszani do całkowitego
wycofania się ze swoją wiarą. Każdy ma prawo swobodnie wyznawać swoją wiarę, a
to znaczy naprawdę KAŻDY - więc albo wpuśćmy do szkół publicznych WSZYSTKIE
symbole, albo żadnych (osobiście się opowiadam za tą pierwszą opcją). Bo ja
akurat jestem sobie w stanie łatwo wyobrazić, że to ja jako chrześcijanka chodzę
do szkoły, w której wisi TYLKO gwiazda Dawida albo TYLKO półksiężyc. I nie, to
nie jest w porządku.

Ja jestem za wolnością "do", a nie wolnością "od". Ale nie uważam, że jako
chrześcijanka muszę koniecznie się domagać, żeby w miejscu, w którym uczą się
dzieci rożnych wyznań i religii, tylko moja wiara była uczczona symbolem
wiszącym na ścianie. I to jest moje zdanie w kwestii "rozsądku".

[dominikjandomin]

sulla napisała:


> Ja jestem za wolnością "do", a nie wolnością "od". Ale nie uważam, że jako
> chrześcijanka muszę koniecznie się domagać, żeby w miejscu, w którym uczą się
> dzieci rożnych wyznań i religii, tylko moja wiara była uczczona symbolem
> wiszącym na ścianie. I to jest moje zdanie w kwestii "rozsądku".

Nikt z nas tutaj (chyba) się nie upiera, że w szkole ma wisieć WYŁĄCZNIE krzyż.
Tylko, że MA PRAWO wisieć. Kupowany za pieniądze wieszających. Podobnie każdy
inny symbol religijny - o ile dzieci tej religii tam się uczą. Ba, nawet niech
wisi obok siebie krucyfiks katolicki, krzyż prawosławny, krzyż tych
protestantów, którzy krucyfiksa nie uznają... ale tych, co się tam uczą. I za
ich pieniądze kupowany (dotyczy też katolików).

[sulla]

> Nikt z nas tutaj (chyba) się nie upiera, że w szkole ma wisieć WYŁĄCZNIE
krzyż. Tylko, że MA PRAWO wisieć.

A no to jesteśmy w domu. Toż o to mi cały czas chodzi. Prawo powinno być takie
samo dla każdego. Jedni chcą to załatwić tak, żeby nikt nie miał, ja wolałabym
tak, żeby każdy miał. Natomiast jest zasadnicza różnica między "ma prawo" a
"musi". Ja uważam, że nie musi, ale dobrze jest, jeśli jest.

[dominikjandomin]

sulla napisała:

> > Nikt z nas tutaj (chyba) się nie upiera, że w szkole ma wisieć WYŁĄCZNIE
> krzyż. Tylko, że MA PRAWO wisieć.
>
> A no to jesteśmy w domu. Toż o to mi cały czas chodzi. Prawo powinno być takie
> samo dla każdego. Jedni chcą to załatwić tak, żeby nikt nie miał, ja wolałabym
> tak, żeby każdy miał. Natomiast jest zasadnicza różnica między "ma prawo" a
> "musi". Ja uważam, że nie musi, ale dobrze jest, jeśli jest.

O to chodzi mi, aby nie powstało prawo zakazujące wieszania krzyża. A do tego
już grupa naszych polityków dąży.