"Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie.

12.02.10, 22:33
Witam wszystkich uczestników Forum i dziękuję za przyjęcie mnie do Grona.
Chciałabym z Wami porozmawiać na temat uczestnictwa w niedzielnej mszy
świętej.Ostatnio musiałam problem rozwiązać po "swojemu", ale całkiem dobrze
się z tym nie czuję. Zależy mi bardzo na tym,żeby iść dobrą drogą, ale fakt,że
trochę elastycznie podchodzę do przykazań. Przykazań kościelnych, bo dekalog
to dla mnie fundament.
Niedziela w moim domu: mąż w pracy, albo szczęśliwie ma wolny dzień, wtedy
wraca z sobotniego dyżuru przed południem (kończy rano, ale po drodze wstępuje
do kościoła, czasem musi zrobić po drodze jakieś zakupy).
Mamy dwójkę dzieci, z których młodsze byłoby utrapieniem dla innych
uczestników mszy, więc zimą, kiedy wychodzenie z maluszkiem na dwór nie
wchodzi w grę zostajemy w domu: ja i dzieciaki.Ponadto dzieci dość często
chorują. Nie mamy babć, dyspozycyjnych cioć, a niania w weekendy też nie jest
w stanie nam pomóc. Tak więc od kilku tygodni nie chodzimy do
kościoła.Włączamy tv, staramy się słuchać mszy, ze starszą pociechą rozmawiamy
na temat czytań. Przez większość dnia religijna atmosferę pomaga stworzyć
katolickie radio.
Mogłabym iść do Kościoła po powrocie męża. Zostawić ze zmęczonym, niewyspanym
młodsze dziecko i pędzić na mszę. W takich sytuacjach robi się nerwowo:
spieszę się, poganiam starsze dziecko, obiad na szybko.
Gonitwa i nerwówka taka sama jak przez resztę tygodnia.
Zastanawiam się, czy pozostanie w domu, zapewnienie rodzinie spokojnego dnia,
msza w tv, modlitwa z dziećmi nie jest większym uświęceniem Tego Dnia niż
gonienie do Kościoła za wszelką cenę.
Pewnie się ze mną nie zgodzicie. Chętnie Was wysłucham
    • 11.jula Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 10:15
      Ja jestem w podobnej sytuacji, dwoje małych dzieci, za jednym 1,5
      rocznym trzeba stale ganiać. Cieszę się jeśli pamiętam który ksiądz
      odprawiał, bo o reszcie mowy nie ma. Mój mąż jest organistą, wieć
      musi być na każdej mszy, nie może zostać z dziećmi. Ale idę, co by
      się nie działo, nie wyobrażam sobie niedzieli bez mszy. Czasem
      wracam wnerwiona, bo dzieci nie dały nawet przyklęknąć, ale ofiaruję
      cały ten trud Jezusowi. Taka modlitwa, Msza w trudzie ma dużą wartość
      • 11.jula Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 14:38
        Synek nie dał mi rano pisać, więc teraz uzupełnię swoją wypowiedź.
        Dla mnie kościół, Msza św. są takim jakby akumulatorem,
        gdzie "ładuję się" na kolejne dni. Dlatego bardzo często chodzę
        również w tygodniu. W momencie kiedy pojawiło się dziecko, później
        drugie nie mogłam juz uczestniczyć, skupić się na Mszy jak, jak
        chciałam. Złości mnie to do tej pory, córka 5,5 roku już zachowuje
        się poprawnie, ale mały daje popalić. Nieraz byłam zniechęcona,
        wątpiłam czy takie Msze są wogóle ważne, skoro poza fizyczna
        obecnościa nic z niej nie wyniosłam. Przedyskutowałm ten problem ze
        swoim proboszczem i właśnie on mi powiedział, że to nie sztuka
        modlić się w spokoju, kiedy się ma czas, warunki, ale właśnie w
        trudzie, wysiłku, chorobie. Przecież Bóg widzi jak jest, widzi
        zmęczenie, zniechęcenie, ale ważne, żeby się nie poddawać, żeby
        ofiarować JEMU ten trud. Bo coż to za trud w porównaniu z JEGO
        trudem - z drogą krzyżową.
        Od kilkunastu lat opuściłam tylko jedną Mszę. A tak starałam się być
        zawsze. W Tunezji - kraju muzułmańskim znalazłam kościół katolicki i
        poświęciłam 2 niedziele z urlopu aby tam być, w upale z marudzącymi
        dzieciakami. Nie opuściłam Mszy w dzień pierwszego porodu. Byłam na
        7 rano w kościele z bólami bo 10 min. i jedyne o co się wtedy
        modliłam to aby mi wody nie odeszły na oczach ludzi. Chodziłam nie
        raz z wysoką gorączką. Ufam, że dzięki temu trudowi będę choć
        centymetr bliżej nieba.
        Msza w TV ma jedną wadę - przez ekran telewizora nikt ci nie poda
        Komunii św.
        Tak sobie myślę - napisane jest: Będziesz miłował Pana Boga twego
        całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. Nie mogę
        więc cenić wyżej spaceru z rodziną niż spotkania z NIM.
        • irmaaa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 17:00
          "Chodziłam nieraz z wysoką gorączką..."
          Jula, w tym momencie widzę że się nie zrozumiemy. Pójść do Kościoła po to,żeby
          szkodzić innym, narażać własne zdrowie (mając w dodatku małe dzieci)? Myślę,że
          Panu Bogu nie chodzi o to,abyśmy byli fanatykami, ale rozumnymi ludzmi,
          umiejącymi Mu służyć adekwatnie do okoliczności w jakich nas stawia.
          • 11.jula Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 22:37
            Wiesz, to nie do końca tak. Z zewnątrz to byc może i wygląda na
            fanatyzm. Ale dla mnie jest to spotkanie z kimś Kogo kocham i Kto
            jest dla mnie bardzo ważny. Ludzie zakochani jeżdżą czasami do
            siebie kilkadziesiąt kilometrów, po to aby się zobaczyć, przytulić,
            pogadać. Miłość pokonuje wszelkie odległości, trudy. Wiesz, z
            gorączką to ja nie raz idę do przychodni czy apteki, czy to znaczy,
            że jestem nierozumna? wink
            • irmaaa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 22:56
              Uważam, że jeśli będąc chora, idziesz do lekarza, a potem po leki, to
              postępujesz rozumnie smile.
            • pieskuba Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 23:14
              Nawet nie śmiem wypowiedzieć słowa "fanatyzm", bo nie to to chodzi,
              moim zdaniem. Bardziej o egoizm. Idziesz na spotkanie z kimś, kogo
              kochasz, bardzo chcesz tego spotkania i nie potrafisz sobie go
              odmówić. Masz gorączkę i rozsiewasz infekcję. Wyobraź sobie, że koło
              Ciebie stanie kobieta we wczesnej ciąży, na przykład, złapie Twoją
              grypę i jej dziecko urodzi się niepełnosprawne. To mało
              prawdopodobne, ale możliwe.

              Trzeba myśleć też o innych, nie tylko o sobie. Poza tym - brak
              poszanowania dla zdrowia innych, ale i własnego też zahacza o
              łamanie przykazania. Bo dobrze jest wiedzieć, że łażenie z gorączką
              może prowadzić do zaostrzenia choroby i do powikłań - na przykład
              poważnych problemów z sercem.
              • 11.jula Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 10:12
                Nie przesadzajcie, nieraz z gorączką musiałam zaprowadzić dzieci do
                przedszkola, odebrać je stamtąd, zrobić zakupy, obiad....
                • fiamma75 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 10:54
                  nie sądzę, że to przesada, tylko brak poszanowania swojego zdrowia i
                  zdrowia innych
                  sama mam niską odporność i naprawdę nie chciałabym, żeby koło mnie w
                  kościlee znalazła się osoba zarażająca
                • pieskuba Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 11:05
                  Obiad robisz w domu.
                  Zarażanie przedszkolaków to moim zdaniem skandal.
                  W sklepie trzeba mieć świadomość, że ktoś może być chory. W końcu
                  nawet chory musi coś jeść i pić. Poza tym nie spędzamy tam godziny.

                  pieska
        • sunday "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 15.02.10, 15:39
          > Nie opuściłam Mszy w dzień pierwszego porodu. Byłam na
          > 7 rano w kościele z bólami bo 10 min.

          To rozumiem - dzień porodu to ważny dzień, dobrze go zacząć z Nim (jeśli jest
          się w stanie).

          > i jedyne o co się wtedy modliłam to aby mi wody
          > nie odeszły na oczach ludzi.

          Naprawdę jedyne...? W dzień pierwszego porodu, na Eucharystii...?

          > Chodziłam nie raz z wysoką gorączką.

          Mam nadzieję, że stałaś wtedy daleko od wszystkich. Od mam (nie tylko w ciąży),
          rodziców małych dzieci, osób starszych, osób z obniżoną odpornością itd. I że
          nie podawałaś ręki ludziom na znak pokoju. I że - wybacz dosłowność - nie
          lizałaś dłoni księdza podczas Komunii Św.

          > Ufam, że dzięki temu trudowi będę choć centymetr bliżej nieba.

          "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..."

          > Tak sobie myślę - napisane jest: Będziesz miłował Pana Boga
          > twego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.

          Nie jestem przekonany, czy pójście na mszę z wysoką gorączką i wyzarażanie dwóch
          ławek wokół jest właściwym przejawem miłości...
          • pieskuba Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 15.02.10, 15:44

            sunday napisał:

            > Nie jestem przekonany, czy pójście na mszę z wysoką gorączką i
            wyzarażanie dwóc
            > h
            > ławek wokół jest właściwym przejawem miłości...

            Oczywiście, że jest przejawem miłości. Własnej.
            • 11.jula Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 15.02.10, 17:34
              Uspokoję was - przeważnie jestem na chórze z mężem
              • pieskuba Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 15.02.10, 21:44
                Na chórze, w kruchcie czy w zakrystii, a nawet, o zgrozo, w krypcie,
                wyłażąc z łóżka z wysoką gorączką występujesz przeciwko piątemu
                przykazaniu, nie chcąc złamać trzeciego
                • 11.jula Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 07:50
                  Słuchajcie, czegoś tu nie rozumiem, najeżdżacie na mnie, bo co? Bo
                  chodzę do kościoła? Gorączka sama w sobie nie zaraża, może się np.
                  tak jak u mnie pojawiać na skutek stresu. Napisałam jedynie o sobie,
                  nie komentując ani oceniając innych postaw.
                  Jaki jest cel twoich zgryźliwości Pieskubo? Chciałaś mi sprawić
                  przykrość? No ci się udało.
                  • nati1011 Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 08:10
                    Jula nie przejmuj sie. Miałam tego nie pisać, ale w swietle
                    ostatnich wydarzeń i tej dyskusji, coraz bardziej zastanawiam sie
                    nad sensem tego forum.

                    Przychodząc tutaj miałam nadzieję, ze bedzie to miejsce gdzie ludziw
                    wzajemnie starają sie WZRASTAĆ w wierze. Nawet mi na myśl nie
                    przyszło, że na forum które nazywa sie: "wychowanie w wierze" bedzie
                    trzeba bronić zasady chodzenia do kościoła w niedzielę.
                    Najpierw czepialiście sie Juli, że chodzac z goraczką zarazą - jak
                    udowodniła, ze nie, to walicie w nią piątym przykazaniem. Pieskubo -
                    poczytaj sobie biografie Ojca Pio. Wg twoich wyobrażeń o wierze,
                    powinien on cąłe życie spędzić w łóżku. Chorował bowiem przez całe
                    życie. Nie przeszkodziło mu to odprawiać wielogodzinnych mszy i
                    godzinami słuchać spowiedzi. O innych rzeczach nie wspominając.

                    Chrześcijaństwo to nie jest członkowstwo w modnym klubie, gdzie
                    zbiera się punkty za lojalność. NIe da sie go sprowadzić do wersji
                    light. Jeżeli Bóg jest na innym miejscu niż pierwsze, to nie jest to
                    wiara. Bogu trzeba oddać CAŁE swoje życie, tylko wtedy można naprawe
                    żyć. A nie jakiś mało istotny fragment.
                    • atama Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 08:20
                      Właśnie do takich wątków jak ten przydałby się nam tu
                      ksiądz+pastor+pop itd.

                      Nati, zgadzam się z Tobą w ogólności. Sama chodzę do kościoła.
                      Akurat tak mam, że chcę.
                      Ale nie mogę się zgodzić z takim radykalizmem:
                      > Chrześcijaństwo to nie jest członkowstwo w modnym klubie, gdzie
                      > zbiera się punkty za lojalność. NIe da sie go sprowadzić do wersji
                      > light. Jeżeli Bóg jest na innym miejscu niż pierwsze, to nie jest
                      to
                      > wiara. Bogu trzeba oddać CAŁE swoje życie, tylko wtedy można
                      naprawe
                      > żyć. A nie jakiś mało istotny fragment.

                      Co znaczy, że Bogu TRZEBA oddać?
                      Jak można napisać, że jeżeli Bóg nie jest na pierwszym miejscu to
                      nie jest to wiara???
                      Czy można analogicznie napisać, że jeżeli nie szanuję rodziców, to
                      nie jest to wiara? Jeżeli zdradzam męża, to nie jest to wiara?
                      Do licha ciężkiego, przecież to ideał, do którego wszyscy wytrwale
                      dążymy. Niektórym całe życie to zajmuje.
                      I to JEST wiara!
                      I to są katolicy!

                      Słaba wiara, szukająca, pytająca, kulejąca.
                      Ale kto z nas nie kuleje i nie grzeszy?
                      To, że akurat niektórym chce się uczęszczać co niedzielę na mszę to
                      nie znaczy, że tak mają mieć wszyscy. Niektórzy przeżywają
                      niewyobrażalne trudności, pokusy itd.
                      I nie można napisać, że wtedy ktoś nie jest katolikiem, a jego wiara
                      to nie wiara sad((
                      • nati1011 Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 08:31
                        Atama, ja nie piszę o wykonaniu tej wiary - o czynach. Przecież w
                        tym wątku spieramy sie o same założenia. Czy wogóle trzeba?

                        > Jak można napisać, że jeżeli Bóg nie jest na pierwszym miejscu to
                        > nie jest to wiara???
                        > Czy można analogicznie napisać, że jeżeli nie szanuję rodziców, to
                        > nie jest to wiara? Jeżeli zdradzam męża, to nie jest to wiara?
                        "Nie bedziesz miał bogów cudzych przede MNĄ" Czyli Bóg ma być na
                        miejscu pierwszym. Nie praca, rodzina, pieniadze..... Bóg.



                        > Do licha ciężkiego, przecież to ideał, do którego wszyscy wytrwale
                        > dążymy. Niektórym całe życie to zajmuje.
                        > I to JEST wiara!
                        > I to są katolicy!
                        >

                        Mam nadzieję, ze dąrzysz do Boga nie do licha. I oczywiście, ze
                        dążymy do ideału. Tylko najpierw ten ideał trzeba określić. A nie na
                        jego miejscu stawiac substytut.


                        > To, że akurat niektórym chce się uczęszczać co niedzielę na mszę
                        to
                        > nie znaczy, że tak mają mieć wszyscy. Niektórzy przeżywają
                        > niewyobrażalne trudności, pokusy itd.
                        > I nie można napisać, że wtedy ktoś nie jest katolikiem, a jego
                        wiara
                        > to nie wiara sad((

                        Nie mówię, czy komuś sie CHCE - mnie też często sie nie chce. Mówię,
                        że to nierozerwalnie NALEŻY do wiary katolickiej. Proponuję
                        przeczytać katechizm, albo zapytać sie ksiedza, czy można być
                        katolikiem i nie chodzić w niedzielę na mszę. O sakramentach już nie
                        wspominajac.
                        • atama Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 09:04
                          > Nie mówię, czy komuś sie CHCE - mnie też często sie nie chce.
                          Mówię,
                          > że to nierozerwalnie NALEŻY do wiary katolickiej. Proponuję
                          > przeczytać katechizm, albo zapytać sie ksiedza, czy można być
                          > katolikiem i nie chodzić w niedzielę na mszę. O sakramentach już
                          nie
                          > wspominajac.

                          Nati, czy Ty twierdzisz, że te kolejki stojące do konfesjonałów to
                          NIE KATOLICY??
                          Ilu z nas może uczciwie przyznać, że nie ma trudności z ustawieniem
                          Boga na pierwszym miejscu w swoim życiu?
                          1000 spraw się wpycha na to pierwsze miejsce. I to są pokusy, z
                          którymi sobie lepiej czy gorzej radzimy.
                          Jeśli ktoś szuka wytłumaczenia na swoje postępowanie sprzeczne z
                          nauką KK to typowe. Każdy szuka wytłumaczenia.
                          Moim zdaniem grubym przegięciem jest wywalać kogoś za to z Kościoła.
                          Bo mówienie, że ktoś nie jest katolikiem tożsame jest z ekskomuniką.

                          I Nati, proszę. Rozumiem, że jesteś poruszona tym wątkiem, ale Twoje
                          uwagi typu:
                          > Mam nadzieję, ze dąrzysz do Boga nie do licha.
                          niczego dobrego do dyskusji nie wnoszą.
                          I nie musisz odsyłać mnie do Katechizmu.

                          Byliśmy tu wspólnotą. Internetową, ale wspólnotą.
                          A ludzie we wspólnocie się wspierają, a nie walą katechizmem po
                          głowie.
                          • nati1011 Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 09:20
                            Atama,

                            licho do tej dyskusji ty przywołałaś - też uważam, ze niestosownie,
                            stąd moja uwaga.

                            Chyba sie zupełnie nie rozumiemy. Autoraka - kilkukrotnie - rzuciłą
                            pomysłem, że przykazanie: "pamietaj żebyś dzień swiety swiecił" nie
                            oznacza, ze trzeba w tym dniu uczestniczyć we mszy. Napisała nawet,
                            ze chce to zastąpić modlitwą: "aniele boży". Taką postawę - i takie
                            pomysły - uważam za GRUNTOWNIE sprzeczne z wiarą katolicką. Ja
                            teologiem nie jestem, ale jak dla mnie to odrzucenie jednej z
                            podstaw wiary, całkowicie niedopuszczalne. Powtarzam - nie piszę o
                            realizacji tego przykazania, ale o jego założeniu.
                            • atama Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 09:29
                              I ja się nie zgadzam na zastępowanie mszy niedzielnej czymkolwiek
                              innym.
                              Pytanie chyba rozbija się o przymus. Czy stosować przymus w
                              przypadku niedzielnej mszy, czy nie.
                              Pytanie tym bardziej zasadne, że z podobną sytuacją możemy się
                              spotkać w swoim domu. Dzieci mogą nie chcieć iść na mszę w wieku
                              załóżmy nastoletnim.
                              Zmuszać i mówić im, że jak nie pójdą, to nie są katolikami, czy nie?

                              Nie dywaguję na temat sposobów na rodzinną niedzielę.
                              Niedziela dla mnie jest dniem poświęconym Bogu. Między innymi przez
                              czas spędzony z rodziną, ale poświęcony Bogu.
                              Dla mnie pytaniem jest, jak ja się mam wobec określonej postawy
                              zachować. Ja mszy pragnę - mam szczęście. Ktoś nie pragnie. Jak ja
                              się wobec niego zachowam? Co mu powiem?
                              No i o to chodzi, że ja mu nie powiem, że on nie jest katolikiem. sad
                              • nati1011 Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 09:40

                                atama napisała:

                                > I ja się nie zgadzam na zastępowanie mszy niedzielnej czymkolwiek
                                > innym.

                                To przynajmniej zaczynamy coś ustalać :_


                                > Pytanie chyba rozbija się o przymus. Czy stosować przymus w
                                > przypadku niedzielnej mszy, czy nie.

                                Oczywisćie, ze wiara wyklucza przymus. I nikogo do chodzenia do
                                kościoła nie należy zmuszać, ale równocześnie nieuczestniczenie w
                                życiu kościoła wyklucza z jego wspólnoty. Mniej lub bardziej.
                                Daltego odsyłałam do katechizmu, bo tam jano jest określone kiedy
                                można - samemu niejako - się z tego kościoła wykluczyć.

                                Irma napisała, że jej wiara jest mocna. A równocześnie podważa sens
                                przykazań kościelnych (w pierwszym poście) i szuka nowego pomysłu na
                                realizację 3 przykazania. To JEST niepokojące. Dla mnie to nie tyle
                                wątpliwości w wierze, co poszukiwanie tej wiary POZA KK. I to przede
                                wszystkim dostrzegłam w jej poście.
                    • pieskuba Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 09:21
                      Hm. Ojciec Pio.. On był OGÓLNIE słabego zdrowia, chorował
                      przewlekle. Tu mówimy o osobie ogólnie zdrowej, która akurat ma
                      wysoką (?) gorączkę. To zupełnie inne sprawy. Inna jest też wiedza
                      na temat tego, jak przechodzona infekcja niszczy zdrowie. Ale
                      trudno, jak jesteście fankami niewydolności serca, to sobie bądźcie.
                      Nic więcej nie powiem, za bardzo mnie ten temat boleśnie dotyka.
                    • sulla Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 11:31
                      Nati, wzrastać w wierze - bardzo ładnie to napisałaś. I ja też sądzę, ze o to w
                      tym forum właśnie chodzi. Tylko widzisz, wzrastać, to znaczy często szukać
                      drogi. Nie - mieć wszystko poukładane i się w tym utwierdzać, tylko mieć wielki
                      chaos i szukać drogi. A jak ktoś jest w chaosie, jak szuka, to trzeba do niego
                      wyciągnąć rękę. Tylko ta ręka musi być otwarta, a nie zaciśnięta w pięść.

                      Ja nie widzę powodu, żeby się na kogokolwiek w tym wątku wściekać. Ktoś szuka,
                      ktoś pyta i dostaje odpowiedzi. Może z tymi odpowiedziami zrobić co chce. Bo
                      człowiek ma wolną wolę i czy nam się to podoba czy nie, ma prawo błądzić. I
                      teraz jeśli widzimy, ze ktoś błądzi, to oczywiście mamy obowiązek mu o tym
                      powiedzieć. Ale uwierz, jest ważne w jaki sposób to robimy. Bo to nie o to
                      chodzi, żeby oczyścić stado z czarnych owiec, ale żeby WSZYSTKIE owce znalazły
                      się w zagrodzie.

                      I wybacz, ale nie mogę się zgodzić na twierdzenie "Jeżeli Bóg jest na innym
                      miejscu niż pierwsze, to nie jest to wiara. ". To jest tak, jakbyś powiedziała -
                      jeśli żona kłóci się z mężem, to nie jest to miłość. Nikt nie ma prawa wydawać
                      takich osądów. Wiara się zaczyna tam, gdzie człowiek zaczyna szukać relacji z
                      Bogiem, a dla niektórych te relacje są trudne. W co z kolei innym jest ciężko
                      uwierzyć. Wiara się rozwija, wzrasta i dojrzewa. Ale każdorazowo jest to
                      indywidualna relacja z Bogiem, i w tę relację prawdziwie wgląd ma tylko Bóg.
                      Tylko On widzi ludzi ich sprawy takimi, jacy są w istocie. Tylko On jest w
                      stanie wydać sprawiedliwy osąd. Tylko On wie, czy ktoś wierzy prawdziwie. A my
                      tutaj na możemy pomagać, możemy się modlić i wskazywać drogę, ale nie mamy prawa
                      twierdzić "ten wierzy, a ten nie, ten jest prawdziwym katolikiem, a ten nie".

                      Błądzimy a Bóg kocha nas nawet wtedy, gdy błądzimy. I chce naszego nawrócenia
                      dla naszego dobra - tak wierzę.
                      • sunday Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 11:41
                        > I wybacz, ale nie mogę się zgodzić na twierdzenie
                        > "Jeżeli Bóg jest na innym miejscu niż pierwsze,
                        > to nie jest to wiara. ".

                        A mnie się zdaje, że sam pomysł szeregowania, kto ważniejszy - Bóg czy rodzina -
                        jest sam w sobie błędny. Bo jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, to i rodzina
                        jest na pierwszym miejscu (na tym prawdziwym pierwszym miejscu). I odwrotnie. On
                        nie wymaga wyboru pomiędzy sobą a rodziną. Gdy wybieramy Jego, to automatycznie
                        wybieramy dobro najbliższych. I odwrotnie - wybór dobra najbliższych, to
                        automatycznie wybór Jego. Bo to przecież On mi się objawia w oczach żony, w
                        uśmiechu dziecka. Miłość, która odwodzi od Boga, nie jest miłością.
                        • sulla Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 12:02
                          sunday napisał:

                          > > I wybacz, ale nie mogę się zgodzić na twierdzenie
                          > > "Jeżeli Bóg jest na innym miejscu niż pierwsze,
                          > > to nie jest to wiara. ".
                          >
                          > A mnie się zdaje, że sam pomysł szeregowania, kto ważniejszy - Bóg czy rodzina
                          - jest sam w sobie błędny. Bo jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, to i rodzina
                          jest na pierwszym miejscu (na tym prawdziwym pierwszym miejscu). I odwrotnie. O
                          > n
                          > nie wymaga wyboru pomiędzy sobą a rodziną. Gdy wybieramy Jego, to automatycznie
                          > wybieramy dobro najbliższych. I odwrotnie - wybór dobra najbliższych, to
                          > automatycznie wybór Jego. Bo to przecież On mi się objawia w oczach żony, w
                          > uśmiechu dziecka. Miłość, która odwodzi od Boga, nie jest miłością.


                          Sunday, ja się w ogólności zgadzam. Ale w praktyce można mieć wątpliwości i ja
                          to rozumiem. Np. Jula napisała, że poszła na Mszę ze skurczami porodowymi.
                          Uznała, że tak jest słusznie. I ok, to była jej decyzja i na pewno ją sobie
                          przemyślała, uznała, ze może i powinna tak zrobić. Ale ja bym się po prostu
                          bała. Ja od razu ze skurczami co 10 min pędziłam do szpitala, bo się bałam o
                          zdrowie mojego dziecka. No więc gdy się stawia sprawę tak, że : "jak Bóg nie
                          jest na pierwszym miejscu, to nie jest to wiara", to ja bym była osobą
                          niewierzącą. Bo postawiłabym zdrowie mojego dziecka na pierwszym miejscu, a nie
                          Boga, bo nie poszłabym do kościoła, tylko do szpitala.

                          A ja, i tu nie chcę nikogo obrazić, naprawdę nie wyobrażam sobie, żeby ktoś poza
                          Bogiem był w stanie sprawiedliwie osądzić, jaka jest moja wiara i czy to w ogóle
                          jest wiara. Każdorazowo są to sprawy indywidualne. I o ile wyobrażam sobie, że
                          przewodnik duchowy czy spowiednik, znający osobę i jej sytuację życiową, może
                          powiedzieć "zastanów się poważnie, jakie miejsce zajmuje Bóg w Twoim życiu", to
                          nie do przyjęcia jest dla mnie stawianie na forum diagnozy "Twoja wiara to nie
                          jest wiara".
                          • sunday Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 14:46
                            > Sunday, ja się w ogólności zgadzam.

                            Też się zgadzam. Ty byś pewnie zrobiła dobrze, i ona pewnie zrobiła dobrze (choć
                            dla mnie niezrozumiale). Ja boję się tylko, gdy zaciera się granica między
                            miłością a obowiązkiem. Nie twierdzę, że u 11.Juli się zatarła. Widzę po sobie
                            jednak, że łatwo ją przekroczyć i, w dobrej wierze, mylić nie-zawsze-konieczny
                            obowiązek z wyrazem miłości. Dla mnie modelowym przykładem jest właśnie
                            chodzenie na niedzielną mszę z grypą, czyli przdłużanie swojej choroby i
                            zarażanie innych (nie twierdzę, że ta uwaga dotyczy 11.Juli). Stąd cytat w tytule.
                            • nati1011 Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 15:14

                              sunday napisał:

                              > > Sunday, ja się w ogólności zgadzam.
                              >
                              > Też się zgadzam. Ty byś pewnie zrobiła dobrze, i ona pewnie
                              zrobiła dobrze (cho
                              > ć
                              > dla mnie niezrozumiale). Ja boję się tylko, gdy zaciera się
                              granica między
                              > miłością a obowiązkiem. Nie twierdzę, że u 11.Juli się zatarła.
                              Widzę po sobie
                              > jednak, że łatwo ją przekroczyć i, w dobrej wierze, mylić nie-
                              zawsze-konieczny
                              > obowiązek z wyrazem miłości.

                              Ale niedzielna msza to nie różaniec - który ostatecznie można uznać
                              za nieważny nieobowiazek.

                              I wybaczcie, ale to przesunięcie za bardzo w kierunku: robię
                              wszystko tylko z miłości. Nie wszystko musimy rozumieć, ale skoro
                              Bóg - poprzez sój Kościół mówi nam, że niedzielna msza jest NAM
                              potrzebna, to znaczy że On wie lepiej.


                              miłość to wybór i wierność wyborowi
                              • irmaaa Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 15:29
                                nale skoro Bóg - poprzez sój Kościół mówi nam, że niedzielna msza jest NAM
                                > potrzebna, to znaczy że On wie lepiej.
                                >
                                >
                                On z pewnością wie najlepiej smile
                                Tyle, że On jest Jeden, a Kościołów i zasad przez nie ustalonych wiele.
                                • pieskuba Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 15:34
                                  I dlatego nie ma sensu dopasowywać do siebie na siłę zasad Kościoła
                                  (co pojawia się w niektórych wypowiedziach), tylko wybrać taki
                                  Kościół, w którym ustalone już zasady nam odpowiadają.
                                  • nati1011 Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 15:37
                                    Dlaczego na siłę? Skoro wybrałam katolicyzm - to go akceptuję. Skoro
                                    nie akceptuję, to może faktycznie lepiej szukac wspólnoty gdzie
                                    indziej. Ale nie można mówić: jestem katolikiem, ale kościół się
                                    myli.
                                    • pieskuba Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 15:38
                                      No właśnie to mam na myśli, Nati. Trzeba się zdecydować, kim się
                                      jest i być konsekwentnym.
                                • nati1011 Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 15:35
                                  To może pytanie wprost - żebśmy wszyscy wiedzieli na jakiej
                                  płasczyźnie dyskutujemy:Czy ty jesteś katoliczką?

                                  piszesz, że twoja wiara jest mocna - czyli masz ją ugruntowaną, a
                                  nie szukasz sobie miejsca.
                                  • irmaaa Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 15:44
                                    Rodzice zaprowadzili mnie do takiego a nie innego Kościoła. Nie mam zamiaru
                                    bawić się w szukanie "lepszego". Panu Bogu, myślę nie o to chodzi.Jakoś nie
                                    sądzę,że kiedy przyjdzie Koniec, Bóg podzieli nas na sekcje w zależności od
                                    Kościoła, do którego należymy i będzie na punktował za stopień wypełnienie jego
                                    zasad. Myślę,że Bóg jest ponad to. Albo zobaczy w nas Człowieka,który kochał,
                                    który miał otwarty umysł, oczy i uszy, który poszukiwał, który żył naprawdę,
                                    albo nie.
                                    • sulla Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 15:52
                                      Wiesz, Irma, ja myślę, ze tu chodzi bardziej o życie w zgodzie z tym, w co się
                                      wierzy. Tzn. jeśli np. jesteś przekonana do tego, ze KRK posiada pełnię prawdy o
                                      Objawieniu ( a jako katoliczka jesteś do tego zobowiązana), to się trzymasz tych
                                      zasad. Jeśli tak nie uważasz, to się zastanawiasz, gdzie ta prawda leży? Jeżeli
                                      uważasz, że jej źródłem jest Pismo (na czym się opiera istota chrześcijaństwa) i
                                      tylko i wyłącznie Pismo ( na czym m.in. opierała się reformacja), to rozważasz
                                      wówczas przejście na np. na jakąś formę protestantyzmu.
                                      W szukaniu nie chodzi o znalezienie "lepszego" kościoła, tylko o poszukiwaniu
                                      swojej drogi z Bogiem, tego, jak pojmuje Boga, kim jest dla mnie, jak pojmuje
                                      życie chrześcijańskie.
                              • sulla Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 15:35
                                > I wybaczcie, ale to przesunięcie za bardzo w kierunku: robię
                                > wszystko tylko z miłości. Nie wszystko musimy rozumieć, ale skoro
                                > Bóg - poprzez sój Kościół mówi nam, że niedzielna msza jest NAM
                                > potrzebna, to znaczy że On wie lepiej.

                                Nati, ale co jest tym przesunięciem? Jaką konkretnie postawę czy naszą wypowiedź
                                uważasz za to przesunięcie?

                                Bo ja przestaję rozumieć sad
                              • sunday Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 16:47
                                > Ale niedzielna msza to nie różaniec - który ostatecznie można uznać
                                > za nieważny nieobowiazek.

                                Oczywiście. Jednak "ważne przyczyny" usprawiedliwiają nieobecność na niedzielnej
                                mszy. Moim zdaniem poród dziecka lub choroba należą do takich przyczyn.

                                > miłość to wybór i wierność wyborowi

                                Ależ oczywiście. Ale nie mechaniczna.
                                • 11.jula Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 16:59
                                  Tak, są ważne przyczyny, które usprawiedliwiają nieobecność na Mszy,
                                  ale jeśli ktoś mimo usprawiedliwienia chce pójść, bo tego
                                  potrzebuje, bo jest w takiej sytuacji życiowej, że się bez Mszy i
                                  Komunii nie może obejść, bo ludzie go zawiedli i szuka pociechy w
                                  Bogu, to dlaczego mu tej Mszy zakazywać.
                                  • sulla Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 17:34
                                    Jula, myślę, że jak zwykle winne są emocje i nieporozumienie gotowe.
                                    Jak w wątku padają stwierdzenia, że ktoś idzie na Mszę ze skurczami porodowymi
                                    oraz gdzieś obok, że dla wierzącego Bóg musi być zawsze na pierwszym miejscu, to
                                    może się z tego komuś urodzić konkluzja "A to jak ja ze skurczami porodowymi nie
                                    idę do kościoła to znaczy, ze Bóg nie jest dla mnie najważniejszy, że ja nie
                                    jestem naprawdę wierzącą osobą?" Ja oczywiście wiem, że Ty tak wcale nie
                                    twierdzisz, ale wydaje mi się, ze takie nieporozumienie jest możliwe i może być
                                    przyczyną narastania emocji.
                                  • sunday Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 17.02.10, 12:53
                                    Ależ ja nic nikomu nie zakazywałem. Bardzo dobrze, że poszłaś na mszę w dzień
                                    porodu, jeśli to było z miłości. Zauważyłem jedynie - z własnego doświadczenia -
                                    że łatwo pomylić miłość z obowiązkowością. Czyli w definicji miłości podanej
                                    przez Nati (wybór i wierność wyborowi) położyć nacisk na obowiązki podmiotu (mój
                                    wybór i moja wierność wyborowi) zamiast na przedmiot (wybór Ciebie i wierność
                                    Tobie). Nie twierdzę jednak, że Ty tak zrobiłaś i robisz.
                  • pieskuba Re: "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary..." 16.02.10, 09:09
                    Nie chciałam Ci sprawić przykrości. Gorączka najczęściej jest
                    skutkiem infekcji a nie stresu. I mówię to życzliwie, jako osoba,
                    która straciła matkę, której przechodzona infekcja zniszczyła serce.
                    Matko, dlaczego zawsze trzeba tak łopatologicznie? Wspominanie tych
                    faktów mnie sprawia przykrość, ogromną.

                    Dziewczyno, nie rób tak, bo zniszczysz sobie zdrowie.
    • atama Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 13:00
      Witaj na forum! smile

      Polecam Ci artykuł o. J. Pydy OP z lutowego numeru "W drodze":

      "Najtrudniejsze spowiedzi nie są spowiedziami największych
      grzeszników, ale osób, które nie bardzo radzą sobie z oceną, czy
      spowiadają się z grzechów, czy też jedynie z „wykroczeń” wobec
      zupełnie niezrozumiałego prawa.

      Kto jednak dostrzega swoje błędy? Oczyść mnie od tych, które są
      skryte przede mną.
      Psalm 19,13

      (...)
      Sumienie nie jest niejasnym odczuciem. Sumienie jest racjonalnym
      sądem biorącym pod uwagę wiele czynników. Czasami, wbrew naszym
      nerwowym odczuciom moralnym, skrupułom i wahaniom będzie nam
      wyraźnie wskazywało, że postąpiliśmy dobrze. Ale też wiele razy,
      wbrew naszym uśpionym uczuciom moralnym, będzie nam mówiło, że coś
      jest nie tak. Podstawowy głos sumienia, to głos rozumu i
      racjonalnego sądu.

      (...)
      W jaki konkretnie sposób uczyć sumienie pewnego i wyraźnego
      rozeznawania grzechów? Jest w tej materii kilka pomocnych rad.

      Pamiętajmy, że rachunek sumienia nie jest spojrzeniem na siebie
      naszymi własnymi oczami, ale oczami Pana Boga. Jak widzi Pan Bóg,
      warto się dowiadywać z tych źródeł, które mamy do dyspozycji: Pisma
      Świętego oraz Tradycji i nauczania Kościoła. Niekiedy spojrzenie
      Pana Boga na nasze grzechy może być znacznie łagodniejsze niż nasze
      własne, pełne ambicji sądy o nas samych. Czasami jednak Boże
      spojrzenie może być surowsze niż nasze – zwłaszcza wówczas, gdy
      moralny wzrok duszy przesłania nam hipokryzja.

      Kiedy oceniamy własne czyny, starajmy się dokonać serii
      eksperymentów myślowych, które pozwolą nam osądzić najpierw
      obiektywne zło czy dobro czynu, a później dopiero nas samych jako
      jego sprawców. Nie pytajmy się więc, czy źle zrobiłem, że ściągałem,
      ale zadajmy sobie pytanie, czy ściąganie jest złe. Później warto
      postawić sobie pytanie, jak oceniłbym taki grzech, gdyby dopuścił
      się go ktoś inny. Tej metody użył prorok Natan wobec króla Dawida.
      Opowiedział Dawidowi historię o kimś innym niż on sam. Król miał
      okazję wydać „obiektywną” ocenę określonego postępowania nieznanego
      człowieka. Dopiero wówczas Natan zidentyfikował bohatera opowieści
      jako króla Dawida. Jest to dokładna odwrotność reguły, która
      obowiązuje przy sądzeniu innych ludzi. Wówczas warto sobie pomyśleć,
      że sądzimy nas samych. Jeśli sądzimy nas samych, dobrze jest
      pomyśleć sobie, że oceniamy czyn innego człowieka.

      Pomocne w ocenie moralnej jest wracanie pamięcią do prawdy, że nie
      ma czynów neutralnych moralnie. Nasze działania są złe albo dobre.
      Czasami łatwiej nam będzie ocenić czyn, gdy zadamy sobie pytanie nie
      o to, czy był on grzechem albo czy był zły, ale czy mogę spokojnie
      powiedzieć, że to, co zrobiłem było dobre. Są to niby bardzo bliskie
      pytania, ale jednak różne. Jeśli pytam sam siebie: „Czy jazda bez
      biletów transportem miejskim jest złem?”, mogę sobie czasami
      odpowiedzieć dosyć pobłażliwie: „No, może i jest, ale co tam taki
      grzech, drobiazg”. Kiedy jednak zadam sobie pytanie, czy czynię
      realne dobro w ten sposób, że nie kupuję biletów i nie płacę za
      przejazd, jednoznacznie będę mógł sobie odpowiedzieć, że bez
      wątpienia dobrym takiego postępowania nie można nazwać. Czyny są złe
      albo dobre, moralna neutralność nie istnieje.

      W pracy nad rozeznawaniem moralnym pomoże nam przede wszystkim nie
      tyle nasz wysiłek, ile sam Duch Święty, Światłość Sumień."

      Cały artykuł tu:
      www.mateusz.pl/wdrodze/nr438/01.htm

      • verdana Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 14:16
        U nas sytuacja była troche inna, ale podobna. Ja pracowałam całe
        soboty, dwoje starszych dzieci i niemowlę. Niedziele miałam wolene,
        ale najmlodszy nie nadawał się do brania go do koscioła, a ja jestem
        niewierzaca - więc przez dwa -trzy lata bylo tak, ze ja chodzilam z
        dzieckiem na spacer, a ojciec ze starszymi do kosciola. Słowem -
        żadnego dnia wspólnego w tygodniu.
        Nie polecam. Jedynym efektem było to, ze starsze dzieci, wczesniej
        bez oporów chodzace do kosciola, zaczęły ostro priotestować i
        przestaly chodzić w ogóle. Kosciół stał się bowiem konkurencją dla
        rodziny, wspólnego spaceru, jedynego spedzonego razem dnia.
        • irmaaa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 17:11
          Właśnie, chciałabym , aby nasze "praktykowanie" kojarzyło się dzieciom
          pozytywnie. Dlatego rozważam, czy nie lepiej odmówić z dziećmi chociażby "Aniele
          boży..." ze spokojem i serdecznością, niż gonić nerwowo na mszę. Na szczęście
          wiosna pomoże rozwiązać problem.
          • nati1011 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 17:34
            A ile lat mają twoje dzieci - bo to dość istotne w kwesti ICH
            chodzenia na mszę.
          • atama Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 19:25
            Czegoś tu nie rozumiem uncertain
            Jeżeli dla Ciebie, Irmooo msza to "nerwowe gonienie", to bez sensu
            faktycznie. Odpuść sobie. Chrystus nie szuka nieszczęśliwych
            niewolników.

            Chodzę na mszę nie dlatego, że muszę, ale dlatego, że chcę.
            I to nie ja daję (czas, wysiłek, nie wiem co tam jeszcze), ale
            przede wszystkim dostaję.
            Mi "Aniele Boży" mszy nie zastąpi.

            Natomiast faktycznie Twoje wątpliwości są zasadne. Dzieci wyczuwają
            fałsz. Gdybyś miała nerwowo gonić na mszę i czuć, że rozbijasz tym
            niepotrzebnie rodzinną niedzielę, to dzieci to wyczują i dla nich
            faktycznie msza będzie samym złem.
            Warto się zastanowić, po co chodzę do kościoła. Może dać sobie czas,
            żeby prawdziwie zatęsknić i tej Komunii z Bogiem zapragnąć?
        • nati1011 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 17:21
          No nie przesadzajmy - msza trwa do godziny - przeważnie ok 45 minut.

          To nie jest konkurencja dla niedzieli z rodziną. Mozna pójść rano,
          mozna wieczorem, tak więc można mszę pogodzić nawet z wypadem za
          miasto lub wizytą u rodziny.

          więc przez dwa -trzy lata bylo tak, ze ja chodzilam z
          > dzieckiem na spacer, a ojciec ze starszymi do kosciola. Słowem -
          > żadnego dnia wspólnego w tygodniu.

          Zakładając ze wstaje się ok 8, a kłądzie spać (dzieci) ok 20 to jest
          przynajmniej 12 godzin. Jak godzina "wypadnie' na mszę, to naprawdę
          nie jest to "żaden dzień wspólny w tygodniu".
          • irmaaa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 17:28
            U mnie jednak zostaje pół dnia z rodziną i msza wieczorna (od zorganizowania
            wyjścia do powrotu ok. 2,5 godz.).
    • sulla Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 17:21
      Witaj Irmaaa smile

      Ja jestem w nieco innej sytuacji, gdyż jestem luteranką i u nas nie ma przykazań
      kościelnych. Nieuczestniczenie w nabożeństwie nie jest traktowane jako grzech
      śmiertelny, ale staram się być co niedziela, bo tak jak dla Juli - dla mnie to
      jest takie spotkanie z Jezusem i naładowanie akumulatora.
      Gdy jestem chora to nie idę do kościoła z tego prostego względu, żeby nie zrażać
      innych. Mój kościół jest mały, jest w nim wielu starszych ludzi, a że komunia
      jest pod obiema postaciami to łatwo jest kogoś zarazić pijąc ze wspólnego kielicha.
      Nasza córka nie ma jeszcze 2 lat. Gdy była malutka to nabożeństwo spędzała w
      wózku i był luz. Teraz jednak biega i szaleje, więc gdy jest ciepło, to jedno z
      nas co jakiś czas wychodzi z nią przed kościół, żeby nie zagłuszała pastora (bo
      kościół naprawdę mały jest smile). Gdy jest zima zazwyczaj mąż zostaje w domu z
      Małą a ja jadę do kościoła - w morzu zabieranie jej do kościoła nie daje rady,
      tym bardziej że nie mamy samochodu a do kościoła jedziemy godzinę (dodatkowo ze
      względu na liczebność parafii mamy tylko jedno nabożeństwo w niedzielę). Czasem
      zaś w ogóle nie da rady, żeby którekolwiek z nas poszło do kościoła. W takich
      sytuacjach czytamy w domu tekst kazalny, Biblię, modlimy się wspólnie (Mszy w TV
      też dla nas nie ma smile).

      Ja jeszcze biorę pod uwagę to, co napisała Verdana. Nie chciałabym, żeby nasza
      córka uważała, że pójście do kościoła jest wrogiem życia rodzinnego - chciałabym
      od najmłodszych lat przekazywać jej to, co sama czuję- że Bóg scala naszą
      rodzinę, czuwa nad nią i przejawia się w miłości, jaka się darzymy. Ale też nie
      ukrywam, że uważam, iż to jest różnica - czy się idzie do kościoła czy nie. Że
      nie idąc decydujemy się na poniesienie konsekwencji - jesteśmy nieco dalej od
      Boga niż moglibyśmy być. A naszym celem jest bycie blisko Niego.
      • sulla errata 13.02.10, 17:22
        Nie "w morzu" tylko "w mrozie" miało być wink
    • nati1011 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 17:33
      irmaaa napisała:

      > Chciałabym z Wami porozmawiać na temat uczestnictwa w niedzielnej
      mszy
      > świętej.Ostatnio musiałam problem rozwiązać po "swojemu", ale
      całkiem dobrze
      > się z tym nie czuję. Zależy mi bardzo na tym,żeby iść dobrą drogą,
      ale fakt,że
      > trochę elastycznie podchodzę do przykazań. Przykazań kościelnych,
      bo dekalog
      > to dla mnie fundament.

      ALe to właśnie z dekalogu: pamietaj abyś dzień swięty świecił.
      Głównym punktem tego swięcenia jest Msza. Nie spacer z rodziną. To
      też ważne ale nie ZAMIAST. Mając małe dzieci może sie ZDARZYĆ, ze na
      tą mszę nie da rady pójść. Ale naprawdę nie wierze, by nie udawało
      się częściej niż kilka razy do roku.

      Wyjscia masz 2: albo chodzić z obojgiem dzieci - o ile nie chore - i
      nie ma co sie przejmowac, ze trochę rozpraszają. Obok nas mieszka
      rodzina z 3-jaczkami. Chodzili z nimi na maszę od urodzenia. I dało
      się. Jak były chore - to chodzili na zmianę.
      2 wyjście to faktycznie zostawienie młodszego z tatą. Rozumiem, ze
      jest zmęczony, ale przecież opieka przez 1-1,5 godziny nad dzieckiem
      to nie tylko obowiazek ale też możliwosć spędzenia razem czasu. Nie
      sądzę, by tacie działa się krzywda.

      Brak uczestnictwa w niedzielnej mszy jest grzechem ciężkim - ale to
      nie to jest w Twoim problemie najważniejsze. Myślę, ze powinnaś
      sobie szczerze odpowiedzieć Kto/co jest w Twoim życiu najwazniejsze?
      NIe pamietam kto to powiedział, ale swietnie się sprawdza: jeżeli
      Bóg jest na pierwszym miejscu, to wszystko inne jest też na
      właściwym miejscu.
      • irmaaa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 17:39
        W dekalogu nie sprecyzowano jak ma wyglądać "święcenie".
        Po za tym , ja nie napisałam,że zamiast do Kościoła idziemy na spacer:
        obiad,sprzątnięcie po obiedzie, trochę pogadamy i pobawimy się z dziećmi- i
        raptem zapada zmierzch. Wtedy już kąpiel, przygotowanie posiłków na następny
        dzień, spakowanie starszego dziecka na następny dzień i kładzenie do łóżek.
        Latem- owszem: spacerujemy razem do Kościoła.
        • nati1011 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 17:55
          Irmaa powiedz sobie szczerze: czy to co opisałaś to jest wogóle
          świecenie?

          CO wg ciebie oznacza dzień ŚWIĘTY świecić?

          Msza nie jest dla księdza, ale ma być naszym spotkaniem z Bogiem
          żywym. Sądzisz, ze można to czymś zastąpić?
          • irmaaa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 18:00
            Dla mnie- w tym monecie: to zatrzymanie się, wzięcie oddechu, popołudnie z
            rodziną w komplecie , modlitwa z dziećmi, słuchanie katolickiego radia i
            aktualnie msza w tv. Nati, jeśli Ci opiszę jak wygląda mój dzień powszedni,
            zrozumiesz, ze dla mnie to jednak "święcenie".
            • nati1011 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 19:37
              Irmaa, nie jest moim zamysłem przekonywać cię, że robisz źle, a ja
              dobrze. To nie o to chodzi.

              Chciałabym byś pamietała tylko jedno - bez coniedziennej mszy nie da
              się długo. Coś w nas obumiera. Zaczynamy sobie luzować w kolejnych
              przykazaniach. Jeżlei nie 'wyłapiesz" odpowiedniego momentu może sie
              okazać, ze za kilka lat, a może juz miesięcy, twoja wiara bedzie już
              tylko dodatkiem a nie całym życiem.

              Jesteś nowa na forum, i zawsze "nowych" zacheca się do współudziału
              w rozważaniach adwentowych i wielkopostnych. Może zechciałabyś
              dołączyć sie do naszych rozważań wielkopostnych? Należy zamieścic
              czytania dnia i napisać parę zdań o wybranym fragmencie z czytań.
              Raz w tygodniu, przez cały Post. Zapraszam smile
              • twoj_aniol_stroz Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 19:44
                > Chciałabym byś pamietała tylko jedno - bez coniedziennej mszy nie
                da
                > się długo. Coś w nas obumiera. Zaczynamy sobie luzować w kolejnych
                > przykazaniach. Jeżlei nie 'wyłapiesz" odpowiedniego momentu może
                sie
                > okazać, ze za kilka lat, a może juz miesięcy, twoja wiara bedzie
                już
                > tylko dodatkiem a nie całym życiem.

                Myślę Nati, że to trochę na wyrost przepowiednia. Nie wiesz jak
                wyglądało życie i wiara Irmy kiedyś, jak wygląda teraz, jaką drogę
                przeszła. Według tego co napisałaś ja dziś powinnam być "wierząca
                niepraktykująca" a jest wręcz odwrotnie.
                • nati1011 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 21:07
                  twoj_aniol_stroz napisała:

                  > > Chciałabym byś pamietała tylko jedno - bez coniedziennej mszy
                  nie
                  > da
                  > > się długo. Coś w nas obumiera. Zaczynamy sobie luzować w
                  kolejnych
                  > > przykazaniach. Jeżlei nie 'wyłapiesz" odpowiedniego momentu może
                  > sie
                  > > okazać, ze za kilka lat, a może juz miesięcy, twoja wiara bedzie
                  > już
                  > > tylko dodatkiem a nie całym życiem.
                  >
                  > Myślę Nati, że to trochę na wyrost przepowiednia. Nie wiesz jak
                  > wyglądało życie i wiara Irmy kiedyś, jak wygląda teraz, jaką drogę
                  > przeszła. Według tego co napisałaś ja dziś powinnam być "wierząca
                  > niepraktykująca" a jest wręcz odwrotnie.

                  To nie przepowiednia wink
                  1. Napisałam 'może' a nie stanie się.
                  2. to tylko ostrzeżenie, ze nawet jeżeli obecnie sa jakieś
                  obiektywne przesłanki, to nie może to trwać wiecznie.

                  a tak na marginesie - rozumiem, ze trudno (sama mam dzieci i to
                  czesto chorujące), ale nie potrafie uwierzyc, że nie da sie nigdy.

                  Anioł - przeczytaj raz jeszcze co napisałam. Jest inaczej, ale czy
                  nadal nie chodzisz na mszę? Czy też ten etap masz już za sobą?
                  • sulla Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 21:30
                    No ale Irma nigdzie nie napisała, że ona nigdy nie chodzi do kościoła, tylko
                    teraz przez kilka tygodni, jak jest zima.
                    • nati1011 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 21:56
                      Ja moze mało bystra jestem, ale autorka wątku pisała, ze chce
                      zastąpić świewanie niedzieli na mszy przez świetowanie w domu. I
                      problemem była praca meza a nie zima. Chyba, ze czegoś nie
                      zrozumiałam.
                      • sulla Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 22:32
                        "Tak więc od kilku tygodni nie chodzimy do
                        kościoła.Włączamy tv, staramy się słuchać mszy, ze starszą pociechą rozmawiamy
                        na temat czytań. Przez większość dnia religijna atmosferę pomaga stworzyć
                        katolickie radio."

                        "Po za tym , ja nie napisałam,że zamiast do Kościoła idziemy na spacer:
                        obiad,sprzątnięcie po obiedzie, trochę pogadamy i pobawimy się z dziećmi- i
                        raptem zapada zmierzch. Wtedy już kąpiel, przygotowanie posiłków na następny
                        dzień, spakowanie starszego dziecka na następny dzień i kładzenie do łóżek.
                        Latem- owszem: spacerujemy razem do Kościoła. "

                        No ja wywnioskowałam, że autorka chodzi do kościoła, tylko obecnie ma przerwę.
                  • twoj_aniol_stroz Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 07:40
                    Napisałaś tak:
                    "Chciałabym byś pamietała tylko jedno - bez coniedziennej mszy nie
                    da
                    się długo. Coś w nas obumiera. Zaczynamy sobie luzować w kolejnych
                    przykazaniach. "
                    To nie jest gdybanie tylko właśnie stwierdzanie co będzie w
                    przyszłości, jakie są konsekwencje tego, że nie chodzi się na Mszę.
                    Straszysz dziewczynę, to takie "wychowywanie" za pomocą bacika -
                    strachu, budowania poczucia winy i wytykania gdzie jeszcze jest źle.
                    Nie na tym wiara polega. Wiara to miłość do Boga, to wdzięczność za
                    każdy dzień, za każdego człowieka, który stanął na drodze. Ale ta
                    miłość musi się obudzić, ona musi wzrosnąć i rozkwitnąć, a tego się
                    nie da zrobić jeśli do wiary będziemy podchodzić na zasadzie
                    obowiązku, musztry i łajania za każdy niepewny krok. Człowiek ze
                    swej natury jest grzeszny i pychą jest myślenie, że jest się już
                    prawie doskonałym, bo przezwyciężyło się samemu tę i tamtą słabość.
                    Człowiek nie jest w stanie sam przezwyciężyć słabości. Słabość jest
                    potrzebna, jest także darem, bardzo trudnym, bo wymagającym, ale
                    darem, który pokazuje nam naszą małość wobec wielkości Boga. Słabość
                    jest po to by jeszcze bardziej przylgnąć do Boga i pozwolić się
                    prowadzić. To nie ja walczę ze słabością, to nie ja wygrywam ze
                    słabością. Ja tylko nieudolnie staram sie jej nie poddawać, ale i
                    tak często upadam od jej ciężarem, a wówczas Bóg podchodzi i
                    podnosi, otrzepuje ciuchy, a ja jestem Mu wdzięczna i jedyne co mogę
                    zrobić to powiedzieć dziękuję i kochać bardziej.
                    I zgadzam się z Sullą, ona wyraźnie pisze o kilku tygodniach, pisze
                    o tym, że nie czuje się z tym dobrze, ale chwilowo nie ma innego
                    wyjścia, pisze także o tym, że tata jest po nocnym dyżurze i
                    niestety zabawienie małego dziecka nie jest takie proste jak się
                    oczy kleją.
                    Nati, ja mam za sobą czas bywania w kościele wyłącznie na święta,
                    mam także za soba czas potężnego buntu przeciwko Kościołowi i mam
                    też za sobą czas miłości do Boga i jednoczesną totalną niechęć do
                    Mszy Św. Ja doskonale wiem jak wygląda uczucie, że nie masz
                    kompletnie ochoty iść na Mszę Św, jawi się ona niczym najnudniejszy
                    spektakl świata. Autorka nie napisała, że takie uczucia jej
                    towarzyszą, nie napisała, że nie chce jej się iść na Mszę Św,
                    napiała tylko, że ma wyrzuty sumienia, bo jednak w okresie zimowym
                    nie chodzi na Mszę, bo jest to bardzo utrudnione.
                    • nati1011 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 09:42
                      Anioł, teraz ty nadinterpretujesz moje słowa.

                      > Napisałaś tak:
                      > "Chciałabym byś pamietała tylko jedno - bez coniedziennej mszy nie
                      > da
                      > się długo. Coś w nas obumiera. Zaczynamy sobie luzować w kolejnych
                      > przykazaniach. "
                      > To nie jest gdybanie tylko właśnie stwierdzanie co będzie w
                      > przyszłości, jakie są konsekwencje tego, że nie chodzi się na
                      Mszę.

                      Czy to nie jest prawda? To nie jest straszenie, raczej ostrzeżenie
                      przed konsekwencjami. I zdanie dalej pisałam o latach lub (ew
                      miesiacach) wiec wyraźnie zaznaczyłam, ze chodzi o postawę trwałą.

                      NIe da sie być katolikiem bez regularnego uczestnictwa we mszy - i w
                      sakramentach. Niechodzenie na mszę z powodów organizacyjnych nie
                      jest usprawiedliwieniem. NIe Irmaa jedna ma małe dzieci i duzo
                      pracy. I nie ja to wymyśliłam, tylko ta niedzielna (i oczywiscie
                      świateczna) msza obowiazuje w Kościele od 2000 lat.

                      Człowiek ze
                      > swej natury jest grzeszny i pychą jest myślenie, że jest się już
                      > prawie doskonałym, bo przezwyciężyło się samemu tę i tamtą
                      słabość.
                      > Człowiek nie jest w stanie sam przezwyciężyć słabości. Słabość
                      jest
                      > potrzebna, jest także darem, bardzo trudnym, bo wymagającym, ale
                      > darem, który pokazuje nam naszą małość wobec wielkości Boga.
                      Słabość
                      > jest po to by jeszcze bardziej przylgnąć do Boga i pozwolić się
                      > prowadzić. To nie ja walczę ze słabością, to nie ja wygrywam ze
                      > słabością.

                      Tak, ale tą słabość trzeba u siebie dostrzegać i chcieć z nią
                      walczyć. A autorka wyraźnie pisze, że dla niej świetowanie może obyć
                      sie bez mszy. To nie jest słabość, którą ja rozumiem tak: "Boze nie
                      potrafię, pomóż mi to naprawić", ale postawę błędną: "nie potrafie
                      Boze, wiec próbuję to zrobić po swojemu". Po swojemu - w sprawie
                      wiary - bardzo czesto kończy sie źle. Zwłaszcza w kwestiach
                      podstawowych.

                      I nie mówimy tu o sprawie drugorzędnej typu: czy katolik musi
                      odmawiać codziennie różaniec, albo iść na pielgrzymkę. Mówimy o
                      abecadle chrześciajństwa: pierwszych przykazaniach. Czyli
                      postawieniu Boga na pierwszym miejscu w swoim życiu i wypełnianiu
                      Jego przykazań. Tu nie ma miejsca na własne interpretacje.

                      Z waznych przyczyn można tą mszę opuścić. Co jest ważną przyczyną,
                      to kwestia sumienia i spowiednika. Nie zamierzam tego roztrząsać. Na
                      pewno jednak, jeżeli mówimy o miesiacach (zima to u nas min 4-5
                      miesiecy - o ile faktycznie to TYLKO zimy dotyczy) całkowitego
                      niechodzenia do kościoła, to jest już coś nie tak w tej postawie. Co
                      dostrzega zresztą sama autorka piszac o wyrzutach sumienia. I nasza
                      rolą nie powinno byc zagłuszenie tego sumienia jeszcze bardziej, ale
                      pomoc w znalezieniu wyjścia z sytacji - zgodnego z Prawem Bożym.

                      Autorka chciała znać nasze zdanie. Ma prawo widzieć, ze nie wszyscy
                      się z jej pomysłem zgadzają. Także dlatego, że przerabialiśmy to
                      również na własnej skórze i wiemy, że nie jest to dobre.
                      • twoj_aniol_stroz Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 12:15
                        To nie jest nadinterpretacja Twoich słów Nati. Nie jest prawdą, że
                        nieuczestniczenie w coniedzielnej Mszy Św prowadzi do poluzowania
                        innych przykazań, jest JEDYNIE możliwością, ale akurat w moim
                        przypadku było wręcz odwrotnie. Poza tym co znaczy "poluzować"? Czy
                        przykazania to są jakieś cugle? jakiś bat? Nie na tym wiara polega
                        by bać się, by się cały czas dyscyplinować, ściągać cugle.
                        > NIe da sie być katolikiem bez regularnego uczestnictwa we mszy - i
                        w
                        > sakramentach. Niechodzenie na mszę z powodów organizacyjnych nie
                        > jest usprawiedliwieniem. NIe Irmaa jedna ma małe dzieci i duzo
                        > pracy. I nie ja to wymyśliłam, tylko ta niedzielna (i oczywiscie
                        > świateczna) msza obowiazuje w Kościele od 2000 lat.
                        Ale także nie Irma jedna staje przed problemem jak zorganizować
                        życie i nie ona jedna ma wątpliwości, czy dobrze robi. Fakt, że
                        napisała prośbę o przyjęcie na forum, że przyszła tu z tym problemem
                        dowodzi li i jedynie, że boryka sie z tym problemem, że nie
                        twierdzi, że jest dobrze i chce to zmienić, ale póki co sama nie
                        potrafi. Dlatego uważam za mocno przesadzone Twoje słowa:
                        > Na
                        > pewno jednak, jeżeli mówimy o miesiacach (zima to u nas min 4-5
                        > miesiecy - o ile faktycznie to TYLKO zimy dotyczy) całkowitego
                        > niechodzenia do kościoła, to jest już coś nie tak w tej postawie.
                        Dopisujesz coś co nie ma miejsca. Kto dał Ci prawo POWĄTPIEWAĆ, że
                        tylko w zimie dziewczyna nie chodzi do kościoła? Z jakiej racji
                        budujesz teorię, która absolutnie nijak ma się do tego co zostało
                        napisane? Dziewczyna napisała wyraźnie:
                        "Ponadto dzieci dość często chorują. Nie mamy babć, dyspozycyjnych
                        cioć, a niania w weekendy też nie jest w stanie nam pomóc. Tak więc
                        od kilku tygodni nie chodzimy do kościoła."
                        "Od kilku tygodni" nie oznacza "4-5 miesięcy" i nie oznacza także "o
                        ile faktycznie to dotyczy wyłącznie zimy" Zagalopowałaś się bardzo
                        daleko w swoich osądach.
                        > I nasza
                        > rolą nie powinno byc zagłuszenie tego sumienia jeszcze bardziej,
                        ale
                        > pomoc w znalezieniu wyjścia z sytacji - zgodnego z Prawem Bożym.
                        Zgoda, ale naszą rolą nie jest straszenie, nie jest grożenie palcem
                        i dopisywanie czegoś czego nie ma. Naszą rolą nie jest także
                        chwalenie się, że "chodzę do kościoła nawet z wysoką gorączką"
                        i "skurczami porodowymi" (to Jula11), nie jest stawianie diagnozy,
                        że Chrystus Eucharystyczny nie jest źródłem mocy w życiu autorki,
                        ale coś innego (to Sion)... To co jest naszą rolą to wsparcie
                        dziewczyny i zrozumienie (nie usprawiedliwienie), zwłaszcza, że jest
                        wśród nas nowa, a nie napadanie na nią. Ona przyszła z
                        wątpliwościami, które ma prawo mieć, nie zachwyciła się pierwszymi
                        odpowiedziami i nie napisała: "Ach kochane, teraz rozumiem, od dziś
                        nawet z goraczką popędzę do kościoła, bo od dziś po waszych słowach
                        tylko Chrystus Eucharystyczny jest mocą w moim życiu" Oczywiście, że
                        świetnie byłoby takie słowa przeczytać, tylko na ile one byłyby
                        zgodne z prawdą? Wyjaśnianie wątpliwości to powolny proces, który
                        zaczyna się od poszukiwań, rodzenia się kolejnych wątpliwości,
                        czytania, szukania odpowiedzi... To, że napisałyśmy tu jak my
                        podchodzimy do Mszy Św nie oznacza, że autorka natychmiast też tak
                        zacznie podchodzić. Pewnie kiedyś też będzie jej niezbędna Msza Św i
                        Komunia Św, ale to się nie stanie dzięki Twoim słowom, czy moim, ale
                        dzięki łasce Boga i o tym też musimy pamiętać.
                        • verdana Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 13:21
                          I Nati, jeszcze jednej rzeczy nie bierzesz pod uwagę.
                          Obowiazkiem rodziców jest nie tylko utwierdzać własna wiarę, ale
                          także sprawić, aby dzieci wychować na osoby wierzace, praktykujace i
                          takie, ktopre chcą chodzić do koscioła. W wypadku, gdy uczestnictwo
                          rodziców w mszy powoduje, że dzieci nie maja zadnego dnia spedzonego
                          wspólnie z rodzicami, ze ta jedyna niedziela jest także dniem, gdy
                          rodzina się "rozbiega" może spowodować, że chodzenie do kosciola
                          będzie się dziecku kojarzyło z czymś nieprzyjemnym.
                          Rodzice nie powinni mysleć tylko o sobie i swoich potrzebach, mają
                          także obowiazek zastanowić się, jak to, co im wydaje się konieczne
                          dla nich samych, wpłynie na dzieci.
                          Teraz zycie codzienne jest jednak nieco inne, niż przez ostatnie
                          2000 lat. Młodzież odchodzi od koscioła. Jeszcze 100 lat temu nikt
                          małych dzieci nie brał na msze. Podreczniki dla 8-latkow opisywały,
                          jak wyglada kościół od środka! Teraz dzieci uczestniczą w mszach - i
                          nudza się, są pouczane, karcone - nie wszystkie, ale wiele z nich.
                          Albo nie spedzaja z matka jedynego wolnego dnia - kiedys spedzały z
                          nią wszystkie pozostałe...
                          • nati1011 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 15:21
                            Verdana w wierze wychowuje sie dziecko głównie swoim przykłądem. Nie
                            da sie wychować w wierze "teoretycznie". Nie wystarczy przeczytać
                            katechizm, trzeba jeszcze pokazac, jak go wypełniać.

                            I zapewniam cię - jako wierząca - że nie da sie przekazac wiary bez
                            regularnego uczestnictwa we mszy świetej. Nie chcodzac na mszę
                            katolik popełnia grzech ciężki i zrywa swoja wieź z Bogiem. I nie
                            usprawiedliwia tego ani praca w niedzielę, ani zapracowany cały
                            tydzień.
                            • verdana Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 15:35
                              No cóż. przyklad chodzacego regularnie do kosciola ojca nie zachecił
                              moich dzieci. Bo one widziały nie tylko chodzenie do kooscioła, ale
                              także to, ze nie jestesmy nigdy razem - to także przyklad i w
                              dodatku bardzo niedobry.
                              Tak czy inaczej chodzenie do kosciola stało się dla nich przykrym
                              obowiazkiem, bo kojarzyło im się z tym, ze rodzina nigdy nie jest
                              razem. Chyba między innymi dlatyego ich wychowanie w wierze się nie
                              powiodło.
                              Teoretycznie masz racje - boje się tylko, ze dziecko słabo zna
                              teologię, a wiedzi nie tylko, ze rodzic sumiennie chodzi do
                              koscioła, ale w znacznie wiekszym stopniu żal, ze nie ma rodziców
                              raz w tygodniu dla siebie.
                              Dorosły może utrzymać - jak sądzę - więź z Bogiem nie chodzac przez
                              pewien czas do koscioła. Natomiast dziecko, dla ktorego kopściół
                              staje się konkurencja dla jedynego dnia razem z rodzicami, może
                              niechęci do tego miejsca już nigdy się nie pozbyć. Bo dziecko nie
                              rozumuje jak dorosły.
                              • nati1011 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 16:14
                                Verdana przesadzasz i to bardzo - msza nie trwa 8 godzin by mogła
                                stanowić zagrożenia dla bycia razem w niedzielę. A to jak ten czas
                                bedą postrzegac dzieci, to już kwestia w duzej mierze tego jak im to
                                wszystko przedstawią rodzice.


                                > Teoretycznie masz racje - boje się tylko, ze dziecko słabo zna
                                > teologię, a wiedzi nie tylko, ze rodzic sumiennie chodzi do
                                > koscioła, ale w znacznie wiekszym stopniu żal, ze nie ma rodziców
                                > raz w tygodniu dla siebie.

                                A jak rodzic bierze kąpiel to dziecko też odczuwa zal, że przez
                                godzine nie ma mamy dla siebie? Albo jak przyjdzie do mnie w
                                niedzielę koleżanka to dziecko z tego powodu ucierpi? NIe
                                przesadzajmy.

                                > Dorosły może utrzymać - jak sądzę - więź z Bogiem nie chodzac
                                przez
                                > pewien czas do koscioła.

                                Może, co nie zmiena faktu że popełnia grzech cieżki.

                                Ani wiara w Boga, ani tym bardziej przynależność do KK nie jest
                                obowiazkowa, ale jeżlei ktos uznaje sie za katolika, to powinien
                                wiedzieć, ze jest nim nie tylko z nazwy, ale przede wszystkim
                                poprzez swoje czyny.
                                • verdana Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 16:49
                                  Msza wystarczyła, abysmy nie chodzili razem na spacery przed
                                  poludniem - ja musiałam spacerować z dzieckiem, więc zazwyczaj
                                  spotykalismy się na obiedzie. Czasem czekałam przez kosciołem, ale
                                  nie zawsze była taka możliwość. Naprawdę, przerdstawialismy to
                                  dzieciom maksymalnie atrakcyjnie - ze to i lepiej, bo co to za
                                  zabawa spacer z niemowleciem, z ojcem mogły sobie iść do muzeum, na
                                  ciastka itd. Tyle, ze dla moich dzieci liczylo się, o czym teraz
                                  mowia, abysmy byli RAZEM. Cóż, z charakteru naszej pracy wynikało,
                                  ze oprócz niedziel nie było takiego dnia. I wiesz - ja nie
                                  zapraszałabym na jedyny wolny dzień z dziecmi koleżanki - jesli się
                                  ma dzieci, to jest obowiązkiem rodziców miec takze dla nich czas,
                                  nawet kosztem wlasnych przyjemnosci.
                                  Zwracam Ci uwagę, ze my cały tydzień pracując mielismy i tak ten
                                  czas "dla siebie" czyli bez dzieci. niedziela była kolejnym - a nie
                                  jedynym - takim dniem. I nie da się ukryć - jakkolwiek byś nie
                                  argumentowała, moje dorosle dzieci uwazaja, ze to spowodowało ich
                                  niechęć do chodzenia na msze.
                                  Zastanawiam się, czy w XIX wieku wiekszość ludzi na wsi w zimie
                                  popełniała grzech ciężki, bo nie chodzili do kosciola.
                        • nati1011 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 15:15
                          Nadinterpretujesz moje słowa i nie wiem czemu chyba zbyt
                          emocjonalnie podeszłaś do mojej odpowiedzi do Irmy.

                          Nie zamierzam bić sie o każde slowo. Swoje zdanie napisałam. Masz
                          prawo sie z nim nie zgadzać, ale twoje wywody mnie też nie
                          przekonują.

                          A Irma skorzysta z rad albo i nie. Czasem chce sie coś zmienić a
                          czasem tylko uzyskać potwierdzenie swojej teorii. Czasami trzeba
                          komuś okazać zrozumienie, a czasem otworzyć oczy.
                        • 11.jula Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 15:17
                          twoj_aniol_stroz napisała:
                          > Naszą rolą nie jest także
                          > chwalenie się, że "chodzę do kościoła nawet z wysoką gorączką"
                          > i "skurczami porodowymi" (to Jula11)
                          Wiesz Kasiu, to nie jest chwalenie się, ale próba pokazania (być
                          może nieudolna) że Bóg jest dla mnie najważniejszy, że COKOLWIEK by
                          sie nie działo, to najpierw jest ON a potem wszystko inne
                          • twoj_aniol_stroz Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 18:29
                            I bardzo dobrze, że tak jest, natomiast czasem jest tak, że oprócz
                            miłości do Boga jest także miłość do bliźniego i do siebie samego smile
                            Niestety kobiety mają tendencję do poświęcania siebie dla innych i
                            czasem uważają, że dyshonorem byłoby poproszenie kogoś o wyręczenie
                            z zadań domowych.To jest coś z czym sama walczę i uczę się, że by
                            kochać innych najperw musze kochać siebie. Wcale miłe nie było kiedy
                            zostałam zapytana: czy pani siebie szanuje i kocha? No oczywiście,
                            że tak - to była moja odpowiedź. I potem przestało być miło bo
                            jednak usłyszałam, że guzik prawda skoro: i tu padło sporo oskarżeń
                            typu zakupy kiedy "padam na pysk", otowanie obiadu choć jestem chora
                            itp itd. I oczywiście, że broniłam się ostro, że przecież nie ma kto
                            obiadu ugotować, że mąż zapracowany, że dzieci małe...I każdy taki
                            argument został zbity, każdy jeden... Wcale mi nie było do śmiechu,
                            ale to była dobra szkoła, bardzo dobra smile Dziś powoli uczę się
                            odpoczywać, dbać o siebie (wcale tu nie chodzi o kosmetyki, tylko
                            właśnie o odpoczynek, o moją przyjemność itp), kochać siebie i
                            szanować. I wcale nie jest łatwo, bo czasem zagryzam zęby i proszę
                            innych o pomoc, czasem męczę się by jednak adzwonić "po prośbie",
                            ale idzie u lepszmu, czego i Tobie z całego serca życzę smile
      • sulla Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 17:41
        A ja się tak z ciekawości zapytam, bo nie wiem, czy uczestnictwo w Mszy Św. musi
        być fizyczne? Czy uczestnictwo via TV albo radio nie jest traktowane jako
        uczestnictwo?
        • nati1011 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 17:50
          Tak, uczestnictwo musi być fizyczne - tv lub radio tylko w przypadku
          choroby lub braku mszy w okolicy.
          • sion2 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 18:04
            Święcenie dnia świętego wynika wlasnie z dekalogu. Dekalog jest z
            czasow ST wiec nie dziwne ze nie napisano "uczestnicz w niedzielnej
            mszy sw.". Myslę że skoro kosciol przez niemal 2000 lat nazywa
            umyslne nieuczestniczenie we mszy sw grzechem ciezkim to ma rację.
            Sedno problemu w twoim przypadku - przypuszczam - jest w tym że dla
            ciebie msza sw jest spelnieniem obowiazku a nie spotkaniem z
            Chrystusem. Nie czerpiesz mocy do zycia z Chrystusa
            Eucharystucznego ale z czegos innego. Dopoki nie odkryjesz Jego
            mocy w Eucharystii, zawsze sie znajda jakies wymowki.
            • irmaaa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 18:11
              " Nie czerpiesz mocy do zycia z Chrystusa
              > Eucharystucznego ale z czegos innego".
              Co sugerujesz?
              • sion2 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 20:27
                To nie bylo sugerowanie. Sądzę że jeszcze nie odkrylas, ze
                obecnosci zywego Chrystusa w Komunii św nie można niczym zastapić.
                Ani czytaniem Pisma sw. ani sluchaniem radia ani wspolna modlitwa z
                dziecmi i mężem. No sorry ale jak sie nie rozumiem takiej
                podstawy... Dla mnie msza sw tez kiedys byla obowiazkiem do
                spelnienia, od ktorego probowalam sie wymigac ile sie da. Moja mama
                do tej pory jak sie waham czy isc na msze w niedziele czy nie bo
                jestem bardzo slabego zdrowia, krzywi sie i mowi "przeciez mozesz
                pomodlic sie w domu". No jasne, msze sw to w ogole ksieza wymyslili
                po to zeby moc raz na tydzien zdzierac kasę z ludu.
                Jesli ktos uwaza że swiecenie dnia polega na tym co mu samemu
                przyjdzie do glowy i nazwie "swieceniem dnia" to jest w wielkim
                bledzie. I to nie jest kwestia osądzania kogokolwiek a mowienia
                prawdy i dawania swiadectwa prawdzie.
                Msza sw jest udzialem w Ofierze Chrystusa, jest przede wszystkim
                JEGO CZYNNOŚCIĄ I DZIEŁEM, bo tylko Chrystus składaj Ojcu
                najwiekszą, najczystszą chwałę i uwielbienie. Msza sw jest
                najwyzszym uwielbieniem Boga, przez Syna Który nas włacza w swoja
                Ofiare, uwielbienie i dziekczynienie. Nie pojmuję jak jakakolwiek
                moja czynnosc (sluchanie radia i modlitwa z męzem w domu) moze byc
                lepsza, lub chocby rownowazna z Jego dzialaniem. No i jak zywa i
                realna obecnosc Chrystusa w Komunii św mozna zastapic czymkolwiek
                innym.
                • sulla Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 21:32
                  Sion, uważam, że mocno i niesprawiedliwie nad interpretujesz. Autorka wątku
                  napisała, że chwilowo w okresie zimowym widzi przeszkody w chodzeniu na Mszę i
                  że stara się to niechodzenie jakoś w domu nadrabiać. A z Twojej wypowiedzi można
                  by wnioskować, że ona nigdy nie chodzi do kościoła, bo uważa, ze nie trzeba.
                  Sama niedawno apelowałaś o "nie najeżdżanie" na nowych, prawda?
                  • irmaaa :) 13.02.10, 21:46
                  • sion2 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 08:34
                    Nienajeżdzanie na nowych nie oznacza przyklaskiwanie nieprawdzie i
                    fałszowi.
                    Nie odnioslam sie do konkretnej sytuacji zyciowej Irminy, nie
                    roztrzasałam jej dylematu praktycznie ale odnioslam sie do
                    fałszowania przez nią wiary chrzescijanskiej.
                    Odrebna sprawa jest to że byc moze ona nie moze uczestniczyc we
                    mszy sw. a odrebna sprawa jest jak to usprawiedliwia.
                    Usprawiedliwia fałszujac nauke katolicka i wiare, twierdząc że
                    przykazanie "abys dzien swiety swiecil" rozumiane w
                    chrzescijanstwie jako swiececenie niedzieli przez udzial we mszy
                    sw., nie pochodzi od Boga, że Jemu wcale nie chodzilo o udzial we
                    mszy sw i ze skoro mowa o ST to nie odnosi sie w wogole do NT. To
                    jest NIEPRAWDA i przeklamanie.
                    Nieprawda jest tez ze jakiekolwiek nasze pobozne czynnosci moga
                    zastapic udzial w niekrwawej Ofierze Chrystusa, że mozna sie latwo
                    i szybko zwolnic z przykrego obowiazku "zaliczenia" mszy sw
                    niedzielnej.
                    Jestem gotowa napisac to jeszcze 100 razy, chocbyscie wszyscy naraz
                    sie na mnie rzucili.
                    Udowodnijcie ze to co napisalam o mszy sw jest nieprawdą, czekam.
                    • sulla Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 09:26
                      Sion, bez przesady. Irma nie fałszuje, tylko zapytuje i szuka. Napisała "W
                      dekalogu nie sprecyzowano jak ma wyglądać "święcenie"." a Ty już dorobiłaś do
                      tego ideologię. Nie przyszło Ci do głowy, że ona może mieć po prostu
                      wątpliwości? A my jej mamy pomóc znaleźć odpowiedź, a nie wlec ją pod pręgierz.
                      To po pierwsze.

                      Po drugie, wybacz, ale ja się nie dam wciągać teraz w teologiczne bitwy. Dobrze
                      wiesz, że w KRK i w KE-A rozumienie Mszy Św./nabożeństwa jest inne (właśnie
                      dlatego wizyta w "moim kościele" nie "zalicza obowiązku uczestniczenia w Mszy
                      Św.")i ja się z Tobą nie mam zamiaru teraz naparzać o to, kto ma rację. Ja
                      wierzę zgodnie ze swoim wyznaniem, Ty ze swoim, ja rozumiem, że zgodnie z Twoim
                      wyznaniem Ty nie możesz uznać, że jakikolwiek inny kościół może mieć rację i ok.
                      Ja mam szacunek dla Twoich przekonań i nie wyzywam Cię na jakieś pojedynki i też
                      żadnych pojedynków nie mam zamiaru podejmować. Nie po to jest to forum, no sorry.
                      • nati1011 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 09:49
                        sulla napisała:

                        > Sion, bez przesady. Irma nie fałszuje, tylko zapytuje i szuka.
                        Napisała "W
                        > dekalogu nie sprecyzowano jak ma wyglądać "święcenie"." a Ty już
                        dorobiłaś do
                        > tego ideologię. Nie przyszło Ci do głowy, że ona może mieć po
                        prostu
                        > wątpliwości? A my jej mamy pomóc znaleźć odpowiedź, a nie wlec ją
                        pod pręgierz.
                        > To po pierwsze.

                        Sulla - mam nadzieję, ze nie zboczymy za bardzo w kierunku
                        opisywania róznic miedzy wyznaniam. Irma ma prawo mieć wątpliwości,
                        ale powinna też wiedzieć, że są sprawy w KK, które są pierwszorzędne
                        i nie podlegają żadnym interpretacjom i ataką sprawą jest obowiazek
                        mszy w niedziele. Jak napisałam nieżej jest to najwiekszy kaliber i
                        tu naprawdę nie mamy żadnej mozliwości robienia po swojemu. I
                        zauważ, ze nie jest to wątek: "czym jest msza", tylko "czy mozna ją
                        opuścić". Odpowiedź jest jedna: "w KK nie można"

                        Co oczywiście nie zmienia faktu, ze Irma ma prawo mieć wątpliwośći,
                        nawet wątpić i szukać. Wszyscy przecież to robimy przez całe życie.
                        Zgodnie jednak z nauczaniem KK nie mozemy jej powiedzieć, że ma
                        racje.
                        • sulla Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 10:00
                          > Zgodnie jednak z nauczaniem KK nie mozemy jej powiedzieć, że ma
                          > racje

                          Nati, ja to doskonale rozumiem i wcale się nie spodziewam, że jej przyznamy
                          rację. Co więcej, ja sama w pierwszym poście napisałam, że ja sama uważam, że
                          się nie uczestnictwa w Mszy/nabożeństwie niczym zastąpić (nawet z mojego
                          protestanckiego punktu widzenia). Więc nie o to mi chodzi, żeby nagle
                          przekonywać, że można zastąpić wyjście do kościoła modlitwą w domu i to jest
                          równorzędne.

                          Ja tylko uważam, że należy się powstrzymać od personalnych ocen autorki wątku,
                          tym bardziej że nie odebrałam w ogóle jej postów jako próby zaprzeczenia
                          nauczaniu KRK, a jedynie jako poszukiwanie rozwiązania na dręczące ją osobiste
                          niedogodności. I dlatego mi się nie podoba to, w jaki sposób pisze Sion.
                          • nati1011 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 10:08
                            Ale Sion też człowiek wink

                            Ma prawo mieć gorszy dzień, lub osobisty stosunek do problemu wink
                            • sulla Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 10:12
                              No to też ja napisałam, że mi się nie podoba sposób wypowiedzi, a nie sama Sion
                              smile Wszyscy tu jesteśmy ludzie smile
                    • sion2 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 14:32
                      Sullo, nie wiem skąd wyczytalas w mojej wypowiedzi zachete do
                      dyskusji miedzywyznaniowej. Irmina jest katoliczka wiec
                      zadawolajace dla niej powinny byc wypowiedzi katolikow, bo to
                      oczywiste ze katolicy-chrzescijanie rozumieja inaczej przykazania
                      niz protestanci-chrzescijanie. Jest to tak oczywiste ze naprawde
                      nie uznalam za stosowne tego tlumaczyc. Jelsi ktos jest katolikiem
                      i wątpi, moim zdaniem, powinien szukac wyjasnien katolickich.
                      Oczywiscie kazdy inny takze ma prawo do wypowiedzi, ale mnie chodzi
                      o to co powinna przyjmowac osoba okreslajaca sie jako wątpiąca czy
                      szukajaca. Nie mozna troche przyjmowac z tego wyznania a troche z
                      innego, wedlug zasady "z czym sie bardziej zgadzam bo nie istnieje
                      jedna prawda".
                      To co irmina tlumaczy sobie jako swietowanie dnia po katolicku,
                      jest wedlug katolikow bledne a studiowalam teologie 7 lat wiec
                      troche wiem i jednoczesnie troche tez przezylam.
                      Dla mnie mozesz pisac co chcesz i nie zamierzam ciebie nawracac.
                      Natomiast nadal twierdze ze eucharystii katolickiej nie da sie
                      niczym zastapic, żadna wlasną poboznoscią. Nikogo nie posylam pod
                      pregierz ale tlumacze i pokazuję prawdę o wierze katolickiej.
                      • sulla Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 20:10
                        Sion, napisałaś post w odpowiedzi na mój post, więc odebrałam Twoje stwierdzenie
                        "Udowodnijcie ze to co napisalam o mszy sw jest nieprawdą, czekam." jako
                        skierowane do mnie, a Ty najwyraźniej pisałaś tylko do katolików. Widocznie źle
                        Cię zrozumiałam.

                        I ja rozumiem, że Ty pokazujesz prawdę o wierze katolickiej i że nie można sobie
                        wybierać z katolicyzmu "co kto woli". I się z tym nie sprzeczam przecież. Ja
                        tylko z Twoich postów odniosłam wrażenie, że przypisałaś autorce jakieś intencje
                        i wydałaś na jej temat ocenę, i to mnie poruszyło, bo co innego mówić "taka jest
                        wiara katolicka" a co innego "taka jest autorka wątku".

                        Za konfuzję przepraszam.
                    • irmaaa Sion 14.02.10, 21:09
                      Wybacz, ale gdyby Chrystus 2000 lat temu z takimi tekstami wychodził do ludzi,
                      nie musiałby tego chleba cudownie mnożyć, ze dwie kromki by wystarczyły.
                      • sion2 Re: Sion 14.02.10, 21:42
                        Chrystus nie obiecywal glaskania po glowkach i szczęścia na tym
                        swiecie. Dobrze o tym mowią dzisiejsze czytania, nota bene,
                        niedzielne.
                        Chrystus nie owijal w bawelne i nie usprawiedliwial zadnych wymowek
                        ludzkich. Nie prowadzil dzialalnosci partii politycznej ktora musi
                        uwazac na to co mowi bo straci glosy ludu.
            • sulla Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 18:12
              sion2 napisała:
              > Eucharystucznego ale z czegos innego. Dopoki nie odkryjesz Jego
              > mocy w Eucharystii, zawsze sie znajda jakies wymowki.

              Nie no, ja jednak protestuję. Jak jest u Irmy naprawdę to tylko Bóg wie i tak to
              zostawmy. Możemy mówić, dlaczego uważamy, że uczestnictwa w Mszy Św nie da się
              zastąpić niczym innym, możemy mówić, że my sami zawsze znajdujemy czas, ale w
              głowie Irmy nikt z nas nie siedzi, ani w jej domu.
            • twoj_aniol_stroz Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 19:13
              Dzień Święty w St Testamencie dotyczył soboty, bo tego dnia Bóg
              odpoczął i chciał by tego dnia odpoczywali ludzie. Dekalog to nie
              jest coś co ma człowieka ograniczać i walić w kuper niczym w bęben.
              Zauważ, że Bóg jedynie dwa przykazania obwarował informacją o
              gniewie Bożym i jedno z przykazań określił jako to, którego
              przestrzeganie przyniesie nagrodę, a nieprzestrzeganie ściągnie
              problemy. Reszta przykazań to swoista instrukcja obsługi człowieka,
              dana mu po to, by był w stanie funkcjonować w grupie ludzi.
              Chrześcijanie dniem świętym określają niedzielę na pamiątkę
              Zmartwychwstania Pana Jezusa i na pamiątkę Zesłania Ducha Św.
              Dodatkowo niedziela jest dniem kiedy Bóg uczynił światłość, więc
              Chrystus jest Światłością, Nową Drogą, Jasnością naszych czasów.
              Natomiast myślę, że bardzo daleko idącymi (o wiele za daleko) są
              Twoje wnioski dotyczące "sedna problemu". Jak już Sulla zauważyła,
              nie wiemy co siedzi w głowie autorki wątku i nie nam oceniać czy
              Msza Św jest dla niej li i jedynie obowiązkiem i czy czerpie w swoim
              zyciu moc z Eucharystii i Chrystusa Eucharystycznego.
      • fiamma75 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 10:58
        nati1011 napisała:
        > 2 wyjście to faktycznie zostawienie młodszego z tatą. Rozumiem, ze
        > jest zmęczony, ale przecież opieka przez 1-1,5 godziny nad
        dzieckiem
        > to nie tylko obowiazek ale też możliwosć spędzenia razem czasu.
        Nie
        > sądzę, by tacie działa się krzywda.

        Nie zostawiłabym maluszka z osobą po nocce - taka osoba jest tak
        zmęczona, że nawet niechcący może usnąć (wiem, co piszę, mąż pracuje
        na zmiany). Starsze dziecko tak, ale malucha nie - za duże ryzyko.
    • twoj_aniol_stroz Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 19:39
      Powiem Ci tak: czas gdy dzieci są maleńkie (czyli tak d 3-go roku
      życia mniej więcej) jest bardo trudnym czasem dla rodzica wierzącego
      lub raczej dla rodzica poszukującego. Sama pamiętam aż za dobrze ten
      czas w swoim życiu. U mnie dodatkowo zbiegło się to z powrotem do
      wiary. Wcześniej Bóg był mi nieco obojętny, średnio potrzebny w
      życiu. Ale przyszedł czas, że spotkałam go bardzo mocno w swoim
      życiu i wówczas stał się wazny. No i tu urodziły się dwa problemy
      związane z Mszą Św:
      1. dzieci - właśnie w wieku szczenięcym, które skupienie niweczyły w
      trzy sekundy.
      2. pojawiło się także bardzo dziwne zjawisko. Mianowicie cały
      tydzień czekałam na Mszę Św a w niedzielę od rana pojawiały się
      myśli co by tu zrobić by jednak na tę Mszę Św nie pójść. Jak już
      jednak poszłam, to miałam tak ogromne poczucie winy za te myśli, że
      z kolei miałam watpliwości, czy w ogóle mogę przystąpić do Komunii
      Św. Trwało to dość długo (jakieś 2 lata), kolejne spowiedzi, kolejne
      pomysły księży skąd problem i co? Ano nic, bez zmian na froncie.
      Dopiero jeden mądry ksiądz wpadł na pomysł, że to zły duch jest tu
      motorem, że to on kusi, a ja się jak ta durna daję kusić smile
      Faktycznie tak było, bo po tamtej spowiedzi problem minął jak ręką
      odjął smile
      Jaki z tego wniosek? To co przeżywasz to trudny czas, ale dany po to
      by coś zrozumieć. Ja akurat musiałam zrozumieć rolę złego ducha w
      moim życiu (która to rola okazała się być dość trudna, ale dzięki
      niej wydłubałam ze swojego wczesnego życia rzeczy, które wlokły się
      za mną niczym smrodek za wojskiem). Ty pewnie też coś tam masz do
      zrozumienia smile i powoli zrozumiesz. Spokojnie smile jak możesz to idź
      na Mszę Św niedzielną, jeśli możesz to idź w tygodniu i powolutku
      obserwuj co się dzieje, popatrz na swoje emocje, reakcje i módl się,
      proś o pomoc i wsparcie. Oddaj Jezusowi w modlitwie ten problem, a
      On znajdzie rozwiązanie, On uleczy to co jest do uleczenia i umocni
      to co się dziś chwieje smile
      • irmaaa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 19:49
        Dziękuję.
        • twoj_aniol_stroz Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 19:57
          Drobiazg smile Sama przerabiałam, wiem jak się czułam smile Jak chcesz
          pogadać w cztery oczy (dwie klawiatury?) to pisz na priv
          twoj_aniol_stroz@gazeta.pl smile
          • irmaaa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 20:08
            Od dawna rozglądam się za swoim Aniołem Stróżem, miałam nawet osobiste sugestie
            co do jego tożsamości. Ale, do jasnej...., nie podejrzewałam, że siedzi na
            "necie" smile.
            • twoj_aniol_stroz Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 20:14
              big_grinbig_grinbig_grin
              czasem Pan Bóg stawia nam na drodze bardzo dziwne pomoce wink
              • irmaaa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 13.02.10, 20:28
                Jednak ważne,że idziecie z duchem czasu smile
    • magdalaena1977 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 08:59
      Tak z ciekawości - dlaczego nie możesz iść do kościoła na mszę wieczorną ? Mąż
      będzie wyspany i lepiej się zajmie młodszym dzieckiem.
      Albo może niech mąż nie idzie rano sam do kościoła tylko wróci do domu odpocznie
      i idźcie we czworo ?

      I zgadzam się z osobami, które podkreślają, że święcenie niedzieli polega jednak
      przede wszystkim na uczestnictwie we mszy a nie na odpoczynku z rodziną.
    • irmaaa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 10:58
      Jeszcze raz dziękuję za zainteresowanie moim problemem, za zrozumienie, wsparcie
      i dobre rady.
      Do niektórych: bądzcie ostrożni!
      Mi nie zaszkodzicie, bo wiarę mam zbyt mocno ugruntowaną, ale przyjdą tu ludzie
      strapieni, stojący na krawędzi wiary, błądzący po samym dnie. Zniechęcicie ich.
    • vocativa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 11:03
      Irmaaa, nie wiem czy Ci to coś pomoże w Twojej sytuacji,ale tak na wszelki
      wypadek napiszęsmileSpełnieniem obowiązku uczestniczenia w niedzielnej Mszy Świętej
      jest każda Msza od 16.00 w sobotęsmile<wiem,że obowiązek nie jest najtrafniejszym
      słowem w tym przypadku,ale nie potrafię znaleźć lepszego bo się nie
      wyspałamwink>Może to Wam jakoś ułatwi i da jakieś dodatkowe pole manewru,np.jak
      mąż idzie w niedziele do pracy a sobotę ma wolnąsmilesmile
      Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie i życzę znalezienia najlepszego rozwiązaniasmile
      • irmaaa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 11:08
        Niestety, mąż wychodzi w sobotę o 7-ej i wraca w niedzielę koło południa, albo
        dopiero w poniedziałek po południu.
        Na szczęście jego "grafik" jest dość ruchomy, więc będą też lepsze miesiące.
        • vocativa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 11:11
          Ojsadrzeczywiście ciężkosadŻyczę Wam w takim razie tych lepszych miesięcysmile
    • sulla Tak mi przyszło do głowy... 14.02.10, 12:06
      Wiesz Irma, nie wiem, czy dobrze diagnozuję problem, ale ja sobie myślę tak, że
      chodzi o to, żeby się nie bać swojego nieczystego sumienia. Bo z nim jak z bólem
      - jak się odzywa, znaczy, że jeszcze żyjesz wink

      Ale do rzeczy - może się zdarzyć tak, że nie możesz iść do kościoła. Ba, czasem
      się zdarzy, ze mogłabyś z wielkim wysiłkiem, ale uznajesz, ze ten wysiłek jest
      ponad Twoje możliwości - wydaje mi się, ze tu mamy do czynienia z taką sytuacją.
      I wtedy chodzi o to, żeby mieć odwagę przed samym sobą powiedzieć - "To prawda,
      nie podołałam, dałam ciała. Nie czuję się z tym dobrze, wiem, że to nie jest
      dobre rozwiązanie i będę się starać, żeby do tego nie dopuszczać, ale dziś
      jestem słaba i poddałam się. Przepraszam". Bo człowiek nie jest w stanie być
      całkowicie bezgrzeszny, ale tylko świadomość własnej grzeszności może motywować
      go do zmian.
      No więc nie bój się mieć wyrzutów sumienia, miej je i ucz się od nich.

      Ja to widzę tak, że Bóg nam dał przykazania dla naszego dobra, a nie dla
      jakiegoś tyrańskiego widzimisie. On wie, co jest dla nas dobre, tak jak matka
      wie, co jest dobre dla dziecka i dlatego nie pozwala dziecku jeść na obiad
      cukierków, że to jest niezdrowe, a nie dlatego, że ma taki kaprys. No więc my
      możemy te cukierki jeść na obiad, tylko że to nam od tego zdrowia ubędzie, a nie
      Bogu ("wszystko nam wolno, ale nie wszystko jest pożyteczne"). To warto mieć na
      uwadze.

      Ja dziś właśnie musiałam zostać w domu z Małą, bo mąż dziś pracuje. No i sobie
      myślę, że na upartego mogłabym jednak pojechać do kościoła i spędzić te prawie
      1,5 h (bo tyle u nas trwa nabożeństwo) z wrzeszczącym dzieckiem w zimnym
      przedsionku kościoła, ale jednak się nie odważyłam na to. No i źle się czuję z
      tym. Nie będę sobie wmawiać, ze to dobrze, albo ze wszystko jedno, ze nie
      pojechałam, no bo nie podejdę do komunii, a to sprawa zasadnicza.
      • twoj_aniol_stroz Re: Tak mi przyszło do głowy... 14.02.10, 12:24
        "Oboma rencyma i nogami" się pod tym podpisuję smile Dziękuję Sulla kiss
        Mój kierownik duchowy powtarza mi jak mantrę: "miłość/moc w słabości
        się doskonali". Moja miłość do Boga doskonali sie właśnie w
        słabości - każdej słabości smile
        Przyznać się samemu przed sobą, że jest się słabym, małym jest
        bardzo trudne, ale oddanie Bogu słabości owocuje wzrostem, jest
        pokorą smile A oddać możesz tylko to co jest Ci znane, do czego sama
        przed sobą sie przyznałaś. Nie da się zrobić tak: usiąść sobie i
        powiedzieć: Panie Jezu, tam za moimi plecami jest taki zabałaganiony
        pokój, nie wiem co tam jest, ale Ty tam idź i posprzątaj.
        To co musisz zrobić to jednak wleźć do tego pokoju, pooglądać ten
        bałagan (no, czesto rumieniąc sie ze wstydu) a potem poprosić o
        pomoc Jezusa. I gwarantuję, że On przyjdzie i posprząta, aż się
        zdziwisz smile
    • irmaaa "Boże dziękuję Ci..... 14.02.10, 20:58
      ....że nie jestem jak ta irmaaa...." big_grinDD
      Moi drodzy, kochani, cieszę się, że zajrzałam na Forum. Spotkałam się tu
      życzliwością i zrozumieniem wielu z Was, a dojrzała wypowiedż Anioła pomogła mi
      ruszyć z miejsca. Aniele Stróżu, dziękuję za pożyczenie klucza do tych drzwi,
      których nie umiałam otworzyć. Po to tu przyszłam. I
      Pozostałym dedykuję tytułowy cytat.
      • sion2 Re: "Boże dziękuję Ci..... 15.02.10, 17:08
        Troszkę przesadzasz irmaa.
        naprawdę nie wiem i nie rozsądzam czy ty mozesz w kazda niedziele
        chodzic na msze czy nie - nie jestem tobą, nie mieszkam z wami i
        nie wiem jak obiektywnie wyglada sytuacja w kazda niedziele u was

        tak więc powiem że najgorsze nie jest to że nie jestes w niedziele
        na mszy ale to, jakie tlumaczenia sobie znajdujesz
        na moj odbior (byc moze mylny), jesli ktos autentycznie żałuje że
        nie moze uczestniczyc we mszy, chce w niej uczestniczyc ale nie
        moze - nieco inaczej wyraza swoje opinie i nie tlumaczy sie wlasnie
        w ten sposob jak ty
        nie chodzi o tlumaczenie że dzieci i mąż itp bo jak mowie, nie wiem
        co sie dzieje u ciebie w domu
        ale o cala reszte - rewelacje ze że trzecie przykazanie to wcale
        nie o uczetsniczeniu we mszy; że obowiazywalo w ST a w NT to jest
        dowolna jego interpretacja a ty akurat sobie wymyslilas że mszę
        mozna zastapic osobista modlitwa w domu, katolickim radiem i moze
        bajka o Mojzeszu na DVD dla dzieci (sarkazm)
        i zrozum że wlasnie TAKIE MYSLENIE jest bardzo niebezpieczne dla
        twojej wiary, gdy ty sama decydujesz co jest grzechem a co nie i
        jak nalezy przestrzegac przykazan Bozych - to konkretnie jest
        niezgodne z wiara katolicką

        powiem ci że ja z powodu swojego stanu zdrowia czesto jestem na
        mszy raz na 2-3 tygodnie i ogromnie mi jej brakuje
        nigdy jednak nie szukam takich usprawiedliwien jak ty
        to wszystko co napisalam, bylo dla twojego dobra, choc wątpie zebys
        mnie posluchala
        wiec jeszcze raz - nie tędy droga, niestety sad
        • twoj_aniol_stroz Re: "Boże dziękuję Ci..... 15.02.10, 18:14
          To nie Irmaa pisała o ST i NT tylko ja i nie w kontekście
          usprawiedliwienia niechodzenia na Mszę Św, więc nie przypisuj
          autorce "usprawiedliwień", których sama nie pisała.
    • ula27121 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 21:41
      Nie przeczytałam całego wątku ale się wypowiem bo mamy podobną sytuację.
      Przyznam, że jedynym rozwiązaniem jest u nas chodzenie na zmianę. Tylko, że my
      chodzimy w większych odstępach. Jedno na 12.00 a drugie na 19.00 lub 20.00
      (zależy jak szybko pójdzie spać młodszesmile) Powodzeniasmile
      • ula27121 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 14.02.10, 21:45
        A, i wiesz....jest to czasem trudne, męczące i nerwowe, ale im trudniej mi na tę
        mszę dotrzeć tym więcej ona wnosi we mnie.
        • ruda_kasia Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 15.02.10, 09:59
          Mnie się zdarzyło ze 2 razy nie isc na mszę z rodzina bo byłam po kłótni z
          mężem. Poszłam, jak emocje opadły, późni8ej, wieczorem. Ale do rzeczy - dużo to
          kwestia organizacji. Wczoraj organizowaliśmy w "zabawowni" dla dzieci urodziny
          młodej. Dwie rodziny (siostra i koleżnka) przyszły i poinformowały, że nie
          zdążyli zjeść obiadu (nie w sensie zarzutu, ale odp. na moją informację, że
          mieliśmy scysję, bo n. uważał, że więcej niż zupę nie zdążymy zjeść, no
          zdążyliśmy, tylko jubilatka nie dojadła). I teraz n. mówi tak: to co oni robia,
          przeciez żadne z nich nie chodzi do kościoła (a my jeszcze przed obiadem kościół
          zaliczyliśmy). I jak dla mnie to kwestia organizacji w dużej mierze. Jak się nie
          da, to wyżej odwłoku nie staram się skakać. Ale z trudnym dzieckiem młodszych
          chodzę do kościoła od urodzenia. Była bardzo żywa, ale jakoś się dało. Podobnie
          jak okazało się, kiedy urodziłam młodą, zaczęłam w niedzielę: rano byłam na
          mszy, wieczorem miałam zaplanowany już wymuszony poród. I wywołało zdziwienie u
          współspaczek (sale wieloosobowe) - że przystępuję do komunii, bo żadna z kobiet
          w ciąży nie chadzała w końcowce do kościoła. Bo zimno i można
          zmarznąć/przeziębić się. Dla mnie to było co najmniej dziwne, bo wiele z nich
          np. chodziło do pracy, na zakupy, do marketów etc. Dlatego rozumiem podejście
          sion, choć może dośc kategoryczne. Rozumiem nati. To my musimy sobie "nie luzować".
          Ale jak się nie da, to nie czynić sobie przesadnych wyrzutów (ja to latami
          robiłam). Natomiast nie mogę się nie odnieść do tego, co napisała Verdana. Bo
          wydaje mi się, że mimo otwartego umysłu na kwestie wiary, czegoś brakuje. Mnie
          się wydaje, że osoba wierząca w tej sytuacji (gdyby rzeczywiście niedzielna msza
          rozbijała rodzinę) albo próbowałaby jednak chodzić wspólnie albo zmienić coś w
          pracy. Nie zas w relacji z Bogiem.
          • atama Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 15.02.10, 10:47
            Ten wątek uświadomił mi coś dla mnie bardzo cennego.
            Przystosowałam się! smile))

            Pamiętam początki, kiedy dołączyło do nas dziecię. Pamiętam tę
            dezorganizację. I pamiętam totalne rozproszenie na mszy, ale... to
            dotyczyło nie tylko mszy!
            Pamiętam swoje rozgoryczenie po spotkaniach ze znajomymi. Te
            poszarpane rozmowy, niedokończone wątki, pytania, które nie
            doczekały się odpowiedzi, bo a to jedno dziecko gdzieś popełzło, a
            to drugiemu się ulało, a to któreś kupę zrobiło itd.
            Ten niedosyt i wręcz poczucie bezcelowości spotykania się. Spotkania
            kończyły się szybko, my nienagadani, rozproszeni. Chaos po prostu.
            Denerwujący chaos.
            Msze też niby stracone.
            Ale z czasem - teraz to zauważyłam - dostosowałam się! Podzielność
            uwagi wzrosła! Potrafię śledzić dziecko i słuchać czytań, albo
            kazania. Fizycznie się wytrenowałam po prostu. Ze znajomymi też
            jakoś się rozmawia wśród tych wszystkich biegających dzieci, które
            co chwilę nam przerywają, zagadują, pytają, chcą siusiu, biją się
            itd. itd. Jakoś się w tym z czasem zaczęliśmy orientować, a przecież
            dziecko teraz duuużo bardziej rozpraszające, niż kiedy na mszy spało
            sobie w wózku...
            Trening czyni mistrza wink))
          • magdalaena1977 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 15.02.10, 13:33
            ruda_kasia napisała:
            > żadna z kobiet w ciąży nie chadzała w końcowce do kościoła.
            > Bo zimno i można zmarznąć/przeziębić się.
            > Dla mnie to było co najmniej dziwne, bo wiele z nich
            > np. chodziło do pracy, na zakupy, do marketów etc.

            IMHO kościół zimą to jedno z najbardziej "niebezpiecznych" miejsc. Temperatura
            jest mocno nieprzewidywalna - czasami zimno i wieje a trzeba stać nieruchomo.
            Czasami jest gorąco a wszyscy spoceni w płaszczach i kożuchach, a zdjąć nie
            można bo powieje zimne powietrze. A dla kobiety w ciąży znaczenie ma pewnie
            fakt, że inni wierni siedzą bardzo blisko i mogą na nią nakichać zarazkami.

            Wiem, że jeśli w niedzielę zaczyna mnie boleć gardło + chrypa to jeśli pójdę do
            kościoła to zaziębię się na dobre, a jeśli zostanę w ciepłym domu z aspiryną to
            mi przejdzie.
            Ale ja takie niepójście uważam za usprawiedliwione i nie wiem, dlaczego te
            kobiety nie chciały przystępować do komunii.
          • verdana Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 15.02.10, 17:08
            Ależ oczywiscie, ze ja nie chodziłam, bo nie chciałam - piszę jednak
            co wynika z sytuacji, gdy z jakiś powodów do koscioła nie da się iść
            razem (czasem z malutkim dzieckiem to niemozliwe) i jaki wpływ -
            niezaleznie od motywów rodziców wywiera to na dzieci.
            Osoba, która ma potrzebę i chce chodzić do koscioła - w 90% wypadków
            może iść, niezaleznie od przeszkód. Utwierdza tym niewątpliwie
            siebie w wierze, spełnia swój obowiązek i potrzebę swojego serca.
            Tylko mam powazne wątpliwosci, czy jeśli wymaga to chodzenia do
            koscioła nie wspólnie, to także utwierdza w wierze i przywiazaniu do
            koscioła swoje dzieci - a o to tu przecież chodzi najbardziej.
            A nie zawsze malutkie dziecko można zabrać do koscioła, niestety.
            • ula27121 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 15.02.10, 19:00
              Sama chodzę też do teatru. Teatr jest moją pasją a nie możemy iść tam wszyscy
              razem ( chyba, że do lalkowego, a to też nie zawsze bo jest bardzo mało
              spektakli dla 3-latków). Myślę, że dzieci nie znienawidzą teatru przez to, że do
              niego chodzę sama. Mam wrażenie, że naprawdę świetnie się bawią z ojcem pod moją
              nieobecność.
              • irmaaa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 15.02.10, 19:15
                Jeżeli na indywidualne chodzenie do teatru będziesz poświęcać regularnie jedyne
                rodzinne popołudnie w tygodniu, to przyszłość Waszej rodziny staje pod znakiem
                zapytania.
                • ula27121 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 15.02.10, 19:20
                  Jeżeli rodzina dysponuje tylko jednym wspólnym popołudniem w całym tygodniu to
                  jej przyszłość już stoi pod znakiem zapytania.....
                  • sulla Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 15.02.10, 20:18
                    No już nie straszmy dziewczyny, bez przesady. Zazwyczaj rodzina dysponuje w
                    tygodniu jednym lub dwoma wolnymi dniami, bo mało kto nie pracuje tylko cały
                    tydzień wdycha pranę wraz z rodziną na świeżym powietrzu wink Więc siłą rzeczy
                    zostaje ten weekend no i on jest takim rodzinnym świętem, to zrozumiałe.

                    No ale katolicy mają naprawdę o tyle wygodnie, że w niedziele Msze Św. są od
                    rana do wieczora a kościołów jest naprawdę dużo. Więc to wyjście na Mszę to jest
                    godzina, góra dwie. I najlepiej jest, jeśli może iść cała rodzina, wtedy z
                    kościoła idziemy na lody i nie ma lamentu, ze rodzinna niedziela zrujnowana. No
                    a czasem się zdarzy taki moment - dłuższy lub krótszy, że się tego zrobić nie
                    da, i wtedy trzeba to przeczekać po prostu.

                    O ile dobrze zrozumiałam, sytuacja Irmy jest przejściowa, bo mąż ma taką prace,
                    ze przyjdą i lesze czasy. Wtedy będą mogli chodzić do kościoła wspólnie. A może
                    ta przerwa to będzie taki moment zastanowienia, jak ważny jest Bóg w życiu
                    rodziny. Czy to tylko "spełnianie obowiązku", czy to coś więcej. Czasem taki
                    okres zwątpienia następuje i jest potrzebny.
                • wiesia140 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 15.02.10, 19:22
                  Poproś Chrystusa niech cię prowadzi , z Nim ci będzie lżej. Zawierz mu
                  tą sprawę ze mszą i rodziną.
                  " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście, a ja was pokrzepię"
                  www.jezuufamtobie.pl
                  • 7sikoreczka7 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 15.02.10, 20:25
                    Moja sytuacja nie jest sielankowa. Przenieśliśmy się na wieś i do Kościoła mamy
                    10km (więc nie da się "podskoczyć"), a w domu piątka maluchów: 8, 6, 4, 2 i pół
                    roku. Nie zawsze nam się udawało jechać na Mszę świętą, ale jeśli to nie były
                    poważne powody (choroby, połóg, gołoledź) to zawsze nasze wygodnictwo odwracało
                    się jakoś przeciwko nam... coś zaczynało się rozłazić.... myślę, że po prostu to
                    zerwanie więzów z Bogiem, życie w grzechu ciężkim powodowało, że był wewnętrzny
                    kac moralny i relacje w domu nami stawały się co raz bardziej napięte. Miałam
                    też wyrzuty, że idziemy za wygodą i ewidentnie dajemy zły przykład dzieciom. Jak
                    na razie etap ten mamy już za sobą i zapewniam, że da się iść na Mszę z całą
                    ekipą i za nikim nie trzeba ganiać po kościele. Owszem, mój czterolatek (który
                    właśnie staje się niezależny) wymaga ostatnio "trzymania za kołnierz" i
                    pięćdziesięciu pouczeń prosto w ucho... ale da się, bo dzieci po prostu uczą się
                    zachowania (ale zachowania na Mszy nie da się nauczyć na odległość). Nie mówię,
                    że jest łatwo, ale na pewno więcej zyskuje na tym cała rodzina aniżeli na
                    "świętym spokoju" bez dzieci w Kościele.

                    Czasem jesteśmy zmuszeni jechać na Mszę osobno - ja rano, mąż na 19. Nie ma co
                    ukrywać: pojawia się zmęczenie, zniechęcenie, różne pokusy itp. ale nawet jeśli
                    jest to bardzo duży wysiłek to i tak jesteśmy przekonani, że w pierwszej
                    kolejności musimy trzymać się tego co priorytetowe, czyli jedności z Bogiem, bo
                    bez Niego nasza rodzina nie będzie tym czym pragniemy by była, nasze małżeństwo
                    zmieni obrany pierwotnie kierunek...

                    I naprawdę na Mszę świętą nie trzeba lecieć na skrzydłach! Wiara to nie jest
                    uniesienie, to nie są szalone emocje, ale akt woli, w łatwym i trudnym czasie.
                    Kiedyś zapytałam spowiednika jak to jest, że strasznie mi ciężko iść na Mszę, że
                    "męczę się" w trakcie - taki miałam wtedy kilkuletni czas - a on mi na to: "nie
                    sztuką jest przybiec gdy czerpiemy z tego przyjemność, sztuką jest trwać mimo
                    zniechęcenia" i dodał jeszcze: "ty przychodź zawsze, a czy otrzymasz łaskę
                    radości z bycia na Mszy to nie od Ciebie zależy lecz od Niego".

                    Ktoś tu napisał byś dała sobie czas, na wstrzymanie... czyli zaproponował byś
                    żyła w grzechu śmiertelnym (bo to jest konsekwencja złamania przykazania)... to
                    nie jest dobra droga, bo zamykasz się wtedy na działanie łaski. Ja powiem: trwaj
                    i podnoś się po każdym upadku zgodnie z przepięknym mottem św. Augustyna "Dopóki
                    walczysz - jesteś zwycięzcą". Zatem: WALCZ! PRÓBUJ! NIE PODDAWAJ SIĘ!
                    • sulla Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 15.02.10, 20:40
                      Wiesz, ale ja tu nie proponuje, żeby Irma sobie odpuściła, tylko żeby dała sobie
                      moment na przemyślenie, jaką rolę odgrywa Bóg w jej życiu. Bo wyobraź sobie, nie
                      dla wszystkich to jest łatwe do zrozumienia. Z Twojego postu wynika, że Ty
                      bywasz zniechęcona, ale nie zagubiona. Ale bywają i ludzie zagubieni, którzy
                      pytają "czy Bóg naprawdę tego ode mnie chce"? Wtedy nie da się przeć na siłę i
                      uderzać głowa w mur, wtedy potrzebna jest modlitwa, spowiedź, wsparcie,
                      wsłuchanie się w to, co Bóg nam ma do powiedzenia.

                      Ja przeżyłam w stanie grzechu 26 lat swojego życia. Mogłam z tego zrobić 18, a
                      jednak całe 8 lat zajęło mi dotarcie do tego momentu, w którym przyjęcie chrztu
                      było dla mnie czymś naprawdę ważnym, wypływającym z wiary i robionym z pełnym
                      przekonaniem. I nie czuję, jakbym straciła te 8 lat więcej, bo to był okres, w
                      którym przygotowywałam się na spotkanie z Bogiem, na przyjęcie jego zaproszenia,
                      które przeczuwałam od dzieciństwa, ale mnie ono przerastało. Dlatego mam powody
                      sądzić, że czasem przeszkody są nam dane nie po to, żeby w nie walić głową, ale
                      żeby stanąć przed nimi i się mądrze nas sobą zastanowić. I to miałam na myśli
                      pisząc o tym, żeby dać sobie czas.
                • nati1011 Irma 15.02.10, 19:54
                  po co założyłaś ten wątek?

                  My nie dajemy rozgrzeszenia. To kwestia twojego spowiednika.

                  Piszesz:
                  "Zastanawiam się, czy pozostanie w domu, zapewnienie rodzinie
                  spokojnego dnia,
                  msza w tv, modlitwa z dziećmi nie jest większym uświęceniem Tego
                  Dnia niż
                  gonienie do Kościoła za wszelką cenę.
                  Pewnie się ze mną nie zgodzicie. Chętnie Was wysłucham "

                  Odnosze wrażenie, że jedyne czego oczekiwałaś to potwierdzenia
                  swojego pomysłu na niedzielę - i wyjatkowo irytuje cie nasze
                  stwierdzenie, ze brak mszy w niedzielę jest złamaniem przykazania.
                  A twój post pod tyt: "Dzieki ci Boze, ze nie jestem taka jak Irma"
                  uważam za wyjatkowo nie na miejscu. Zadałaś pytanie - sugerująć, ze
                  chcesz znać nasze zdanie, a jak napisłayśmy - zgodnie z nauczaniem
                  KK- to ci sie nie spodobało i zaczęłaś być złośliwa. NIe tędy droga.


                  piszesz:

                  "Zależy mi bardzo na tym,żeby iść dobrą drogą, ale fakt,że
                  trochę elastycznie podchodzę do przykazań. Przykazań kościelnych, bo
                  dekalog
                  to dla mnie fundament."

                  Nakaz mszy swietej wynika właśnie z dekalogu, a nie przykazń
                  kościelnych. Ale nawet odnosząc sie do nakazów koscioła, to one też
                  nie są do dowolnej interpretacji. Powtórzę: albo przyjmujesz wiarę w
                  Kościele Katolickim, albo nie jesteś katoliczką, tylko osobą
                  wierzącą w Boga po swojemu.

                  Jeżeli ci faktycznie zależy, to spytaj spowiednika, czy twój sposób
                  na świetowanie niedzieli jest prawidłowy. Bo widzę, ze nam nie
                  wierzysz.

                  I tak na marginesie, z twoich wypowiedzi jasno wynika, ze nie tyle
                  chodzi ci o faktyczne trudności w uczestnictwie w mszy (co wyłacza
                  grzech z tego powodu), ale starasz sie znaleźć swój sposób na
                  świetowanie niedzieli - niezgodny z katechizmem.
                  • sulla Re: Irma 15.02.10, 20:23
                    "> I tak na marginesie, z twoich wypowiedzi jasno wynika, ze nie tyle
                    > chodzi ci o faktyczne trudności w uczestnictwie w mszy (co wyłacza
                    > grzech z tego powodu), ale starasz sie znaleźć swój sposób na
                    > świetowanie niedzieli - niezgodny z katechizmem."

                    Dla kogo wynika dla tego wynika. Dla mnie wynika tylko tyle, ze dziewczyna ma
                    wątpliwości i nie wie, w którą stronę je rozstrzygać. Errare humanum est.



              • verdana Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 16:39
                Nie zrozumiałas...
                Gdybyś chodzila do tego teatru w jedyny wieczór, gdy możecie być
                wszyscy razem, to raczej nie zaszczepilabys dzieciom milosci do
                teatru. Uwazałyby go za coś, co uniemożliwia im "pobycie " spokojnie
                raz w tygodniu z mama i tatą.
                • ula27121 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 19:31
                  Wydaje mi się, że jednak zrozumiałam...pewna nie jestem, to faktsmile
                  I przeraziła mnie wizja, że można mieć dla siebie tak mało czasu w rodzinie.

                  >Uwazałyby go za coś, co uniemożliwia im "pobycie " spokojnie
                  > raz w tygodniu z mama i tatą.

                  Tak, gdyby tak było masz całkowitą rację, ale nie skojarzyłam, że może ona
                  dotyczyć autorki wątku. Pracujemy dużo, ale nie aż tak dużo. Możliwe, że Irma z
                  mężem pracują zmianowo i tylko to niedzielne popołudnie mają wspólne. W taka
                  sytuację nie jestem się w stanie wczuć.
                  • ula27121 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 19:34
                    Miałaś rację, rzeczywiście wcześniej nie zrozumiałam. Irma mnie naprowadziłasmile
                    Matko, za trudne dla mnie dyskutowanie na forum....
    • tonika80 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 15.02.10, 21:32
      Irmaa, a na spacery z dzieciakami w zimie też nie wychodzisz?
      Jeśli wychodzisz to jaki problem iść z nimi do kościoła? Ja mam 2
      maluchów (9mc i 2,5r), odkąd skończyli 3 tyg. są z nami na każdej
      mszy (no chyba, ze są chorzy).
      A dlaczego wieczorem nie zostawisz dzieciaków pod opieka męża - do
      wieczora chyba wypocznie? Zawsze też można iść po położeniu
      dzieciaków spać -nie wiem skąd jesteś, ale jesli to duże miasto to
      zawsze mozna znaleźć kościół z mszą na 21, 22...
      "Dla chcącego nic trudnego".
      • katriel Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 15.02.10, 22:05
        > Irmaa, a na spacery z dzieciakami w zimie też nie wychodzisz?
        > Jeśli wychodzisz to jaki problem iść z nimi do kościoła?

        Eeee, no, moje dziecko np. w swoim czasie miało tak, że na spacerze spało,
        dopóki z nim łaziłam w chuście po świeżym powietrzu; kiedy tylko weszłam
        do jakiegoś budynku albo siadłam na ławce, zaczynało wrzeszczeć.
        (Taki stan trwał parę miesięcy, już mu przeszło; na razie jeszcze chodzimy
        z mężem do kościoła na zmianę, ale pewnie na wiosnę zaczniemy razem.)
        Jasne, na upartego da się iść na mszę z wrzeszczącym niemowlakiem.
        Ale nie powiedziałabym, że to żaden problem.
        • tonika80 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 15.02.10, 22:11
          W moim parafialnym kościele dzieciaków małych jest mnóstwo, rzadko
          się zdarza, żeby któreś wrzeszczało smile
          • katriel Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 21:41
            > W moim parafialnym kościele dzieciaków małych jest mnóstwo, rzadko
            > się zdarza, żeby któreś wrzeszczało smile

            Bo te, które by wrzeszczały, nie są przynoszone/przywożone do kościoła.
            Rodzice chodzą na zmianę albo wcale.
    • irmaaa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 02:31
      Ja krótko, bo pracy jeszcze sporo, a świtać niebawem zacznie.
      Nie szukam rozgrzeszenia na Forum, ani recept na zorganizowanie niedzieli.
      Chciałam Was zapytać czy dla Was zawsze jest jasne, czego oczekuje od Was Bóg?
      Ja miewam wątpliwości, bo służyć można Bogu w różny sposób. To była kwintesencja
      mojej wypowiedzi.
      Jeśli kogoś uraziłam wkładając mu w usta słowa faryzeusza, przepraszam.
      Uwierzcie,że z boku to trochę tak wygląda.
      Swoją drogą, trochę jestem rozczarowana,że na takim Forum dochodzi do siłowania
      argumentów i przepychanek. No, ale sama też się dałam sprowokować. W końcu tylko
      ludżmi jesteśmy.
      No to pa, Drodzy moi, śpijcie dobrze! Amen.
      • 7sikoreczka7 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 08:53
        Irmaaa, dobrze, że poruszasz to co ważne, to co niepokojące... a, że zaczęła się
        tu burza oznacza jedynie, że temat nie jest obojętny, że drażni najczulsze
        struny - i dobrze, bo każdy z nas ma okazję do analizy swojego postępowania...

        Nie wiem czemu niektórzy poszukują od tego forum miejsca dla ludzi idealnych,
        którzy tylko wzniosłe rozmowy będą prowadzić. Nasze życie to proza, ciągłe
        wątpliwości, upadki, uniesienia... Stany różne! Pytanie tylko do czego dyskusje
        będą prowadzić, czy będą prowadzić do Boga czy siać co raz więcej wątpliwości.

        Piszesz: "Ja miewam wątpliwości, bo służyć można Bogu w różny sposób" -
        wątpliwości ma każdy, jeden częściej, drugi rzadziej. Tak to już jest. Myślę
        jednak, że druga część zdania zawiera w sobie "podszept szatański", tchnie
        relatywizmem... a tak nie może być. Owszem, "różny sposób" oznaczać może różne
        wyznanie, ale nie manewrowanie wewnątrz jednego z nich. Gdy jesteśmy katolikami
        nie możemy wybierać sobie: albo Msza św albo czytanie Biblii w domu. My tu nie
        mamy wyboru (nie mówię oczywiście o sytuacjach wyjątkowych - choroba etc.). I
        myślę, że gdy zaczynamy za bardzo filozofować, "naginać zasady" to szatan
        zaciera ręce...

        • nati1011 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 09:01
          Dziekuję Sikoreczka za twój post.
      • ula27121 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 09:05
        irmaaa napisała:

        > Chciałam Was zapytać czy dla Was zawsze jest jasne, czego oczekuje od Was Bóg?

        Przepraszam ale w tej sytuacji okazuje się, że ja w ogóle nie zrozumiałam
        pytania, nie zrozumiałam przesłania pierwszego postu.
        Gdyby został on tak sformułowany jak teraz moja odpowiedź byłaby zupełnie inna.
        Temat jest bardzo szeroki. Sądzą po treści odpowiedzi wiele osób też inaczej to
        odczytało sad

        Kwestie religijne są dosyć delikatne i bardzo ważne jest precyzyjne określenie
        tematu dyskusji. Jak założyłam kiedyś wątek, w którym pytałam o to skąd i kiedy
        powstał pomysł w kościele na to, aby żona była tylko jedna, spotkałam się z
        zarzutem, że chcę być jedną z wielu żon. Taki urok pisanych dyskusjismile
        • twoj_aniol_stroz Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 09:26
          > Kwestie religijne są dosyć delikatne i bardzo ważne jest
          precyzyjne określenie
          > tematu dyskusji. Jak założyłam kiedyś wątek, w którym pytałam o to
          skąd i kiedy
          > powstał pomysł w kościele na to, aby żona była tylko jedna,
          spotkałam się z
          > zarzutem, że chcę być jedną z wielu żon. Taki urok pisanych
          dyskusjismile
          Powiem Ci, że to jest dość częste na tym forum. sad Niby jesteśmy tu
          braćmi i siostrami, niby nie ma tu wojujących ateistów, ŚJ i kogo
          tam jeszcze, ale urodziła mi się myśl, że za dużo tu dozukiwania się
          drugiego dna, insynuacji, jakś podejrzeń... To chyba nie o to
          chodzi sad - ale to juz temat na osobny watek, o ile w ogóle jest to
          temat do rozmowy...
          • ula27121 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 11:42
            twoj_aniol_stroz napisała:

            ale urodziła mi się myśl, że za dużo tu dozukiwania się
            > drugiego dna, insynuacji, jakś podejrzeń... To chyba nie o to
            > chodzi sad - ale to juz temat na osobny watek, o ile w ogóle jest to
            > temat do rozmowy...

            A może to nie jest doszukiwanie się drugiego dna tylko inne rozumienie
            napisanych słów?
            • twoj_aniol_stroz Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 12:18
              Też smile My się przecież nie znamy w realu (no przynajmniej część się
              nie zna, ja, w każdym razie, nie znam w realu stąd nikogo), nie
              znamy swoich temperamentów, charakterów, a co najważniejsze nie
              znamy drogi, którą do tejpory przeszliśmy, kodów, które gdzieś w nas
              siedzą, a które w ogóle są bardzo trudne do uświadomienia. Stąd
              wynika różny odbiór słów, różny obraz tej samej sytuacji.
              • ula27121 Re: Nie na temat. 16.02.10, 13:31
                twoj_aniol_stroz napisała:

                > Też smile My się przecież nie znamy w realu (no przynajmniej część się
                > nie zna, ja, w każdym razie, nie znam w realu stąd nikogo),

                Kiedyś się nad tym zastanawiałam, czy naprawdę nikogo nie znam w realu?
                Ale by byłą niespodziankasmile
                • twoj_aniol_stroz Re: Nie na temat. 16.02.10, 13:47
                  Hihihi, to fakt, mogłoby być ciekawie smile
                  Kiedyś z jedną dziewczyną z innego forum zgadałam się, że znam jej
                  teścia smile
                  Mogłoby być śmiesznie i ciekawie, ale czasem też moglibyśmy sie
                  zdrowo zdziwić...
    • nati1011 z katechizmu KK - o świetowaniu niedzieli 16.02.10, 09:32

      Niedzielna celebracja Eucharystii

      2177 Niedzielna celebracja dnia Pańskiego i Eucharystii stanowi
      centrum życia Kościoła. "Niedziela, w czasie której jest celebrowane
      Misterium Paschalne, na podstawie tradycji apostolskiej powinna być
      obchodzona w całym Kościele jako najdawniejszy dzień świąteczny
      nakazany"89.

      "Ponadto należy obchodzić dni Narodzenia Pana naszego Jezusa
      Chrystusa, Objawienia Pańskiego, Wniebowstąpienia oraz Najświętszego
      Ciała i Krwi Chrystusa, Świętej Bożej Rodzicielki Maryi, Jej
      Niepokalanego Poczęcia i Wniebowzięcia, Świętego Józefa, Świętych
      Apostołów Piotra i Pawła oraz Wszystkich Świętych"90.

      2178 Praktyka zgromadzenia chrześcijańskiego wywodzi się od czasów
      apostolskich91. List do Hebrajczyków przypomina: "Nie opuszczajmy
      naszych wspólnych zebrań, jak się to stało zwyczajem niektórych, ale
      zachęcajmy się nawzajem" (Hbr 10, 25).

      Tradycja zachowuje wspomnienie wciąż aktualnego pouczenia: "Przyjść
      wcześnie do Kościoła, aby zbliżyć się do Pana i wyznać swoje
      grzechy, wzbudzić żal w modlitwie... Uczestniczyć w świętej i
      Boskiej liturgii, zakończyć modlitwę, nigdy nie wychodzić przed
      rozesłaniem... Często mówiliśmy: ten dzień jest wam dany na modlitwę
      i odpoczynek. Jest dniem, który Pan uczynił. Radujmy się w nim i
      weselmy"92.

      2179 "Parafia jest określoną wspólnotą wiernych, utworzoną na sposób
      stały w Kościele partykularnym, nad którą troskę pasterską, pod
      władzą biskupa diecezjalnego, powierza się proboszczowi jako jej
      własnemu pasterzowi"93. Jest ona miejscem, gdzie wszyscy wierni mogą
      się zgromadzić na niedzielną celebrację Eucharystii. Parafia
      wprowadza lud chrześcijański do uczestniczenia w życiu liturgicznym
      i gromadzi go podczas tej celebracji; głosi zbawczą naukę Chrystusa;
      praktykuje miłość Pana w dobrych i braterskich uczynkach:

      Nie możesz modlić się w domu tak jak w kościele, gdzie jest wielka
      rzesza i gdzie wołanie do Boga unosi się z jednego serca. Jest w tym
      jeszcze coś więcej: zjednoczenie umysłów, zgodność dusz, więź
      miłości, modlitwy kapłanów94.

      Obowiązek świętowania niedzieli

      2180 Przykazanie kościelne określa i precyzuje prawo Pańskie: "W
      niedzielę oraz w inne dni świąteczne nakazane wierni są zobowiązani
      uczestniczyć we Mszy świętej"95. "Nakazowi uczestniczenia we Mszy
      świętej czyni zadość ten, kto bierze w niej udział, gdziekolwiek
      jest odprawiana w obrządku katolickim, bądź w sam dzień świąteczny,
      bądź też wieczorem dnia poprzedzającego"96.

      2181 Eucharystia niedzielna uzasadnia i potwierdza całe działanie
      chrześcijańskie. Dlatego wierni są zobowiązani do uczestniczenia w
      Eucharystii w dni nakazane, chyba że są usprawiedliwieni dla ważnego
      powodu (np. choroba, pielęgnacja niemowląt) lub też otrzymali
      dyspensę od ich własnego pasterza97. Ci, którzy dobrowolnie
      zaniedbują ten obowiązek, popełniają grzech ciężki.

      2182 Uczestnictwo w niedzielę we wspólnej celebracji Eucharystii
      jest świadectwem przynależności do Chrystusa i Jego Kościoła oraz
      wierności Chrystusowi i Kościołowi. Wierni potwierdzają w ten sposób
      swoją komunię w wierze i miłości. Wspólnie świadczą o świętości Boga
      i nadziei zbawienia. Umacniają się nawzajem pod przewodnictwem Ducha
      Świętego.

      2183 "Jeśli z braku świętego szafarza albo z innej poważnej
      przyczyny nie można uczestniczyć w Eucharystii, bardzo zaleca się,
      ażeby wierni brali udział w liturgii słowa, gdy jest ona odprawiana
      w kościele parafialnym lub innym świętym miejscu, według przepisów
      wydanych przez biskupa diecezjalnego, albo poświęcali odpowiedni
      czas na modlitwę indywidualną w rodzinie lub w grupach rodzin"98.
      • twoj_aniol_stroz Re: z katechizmu KK - o świetowaniu niedzieli 16.02.10, 09:53
        Nati, myślę, że absolutnie nikt nie ma wątpliwości, że Msza Św dla
        chrześcijanina jst momentem ważnym wtgodniu, a dla katolika
        dodatkowo obowiązkowym. Cała dyskusja tutaj była raczej o tym co dla
        kogo jest przyczyną ważną, dla której decyduje się opuścić Mszę Św.
        W świetle tych słów z KKK:
        2183 "Jeśli z braku świętego szafarza albo z innej poważnej
        przyczyny nie można uczestniczyć w Eucharystii, bardzo zaleca się,
        ażeby wierni brali udział w liturgii słowa, gdy jest ona odprawiana
        w kościele parafialnym lub innym świętym miejscu, według przepisów
        wydanych przez biskupa diecezjalnego, albo poświęcali odpowiedni
        czas na modlitwę indywidualną w rodzinie lub w grupach rodzin"98.
        skłaniają do zastanowienia się co dla mnie jest przyczyną ważną.
        Przy czym warto przemyśleć tę sytuację w obie strony, czyli czy nie
        podchodzę do problemu zbyt łatwo i nie rozgrzeszam się zbyt łatwo,
        ale także w drugą stronę, czyli czy obecność na Mszy Św nie
        przesłania mi innych ważnych sytuacji w moim życiu. To temat
        dopzemyślenia wyłącznie we własnym sumieniu. Do przemyślenia oznacza
        naprawdę solidne zastanowienie się, przemodlenie sprawy, a nie
        wyłączne uspokajające poklepanie się po ramieniu, że wszystko jest
        ok.
        • nati1011 Re: z katechizmu KK - o świetowaniu niedzieli 16.02.10, 10:16
          Ok, ale Irmaa sprytnei nie odpowiedziała na moje pytanie o wiek
          dzieci. Jej starsze dziecko ma 8 lat - czyli przygotowuje sie do
          komunii.



          forum.gazeta.pl/forum/w,567,104097449,104097858,Re_Nastolatki.html
          forum.gazeta.pl/forum/w,567,104500514,104501039,Re_dzieci_w_szkolach_spolecznych.html
          forum.gazeta.pl/forum/w,567,107021668,107141649,Re_Praca_a_dzieci.html

          A to oznacza, ze też podlega już pod obowiązek uczestnictwa we mszy.
          I rodzice są zobowiazaniu mu to umożliwić - przynajmniej.
          • twoj_aniol_stroz Re: z katechizmu KK - o świetowaniu niedzieli 16.02.10, 10:26
            Nati, tropisz, cały czas prowadzisz dochodzenie, tylko po co? Jakie
            to ma znaczenie tak naprawdę? Co jej chcesz udowodnić? Że źle robi,
            że jest słaba, że upada? Ona to wie doskonale. Przecież to Irmaaa
            się zmaga, to ona poszukuje, ma wątpliwości. Naszą rolą nie jest
            udowodnić jej jaka to z niej marna katoliczka, naszą rolą jest
            podeprzeć ją, zapewnić o modlitwie, zaproponować zaniesienie
            modlitwy Temu, Który jest jako jedyny w stanie jej pomóc.
            • ula27121 Re: z katechizmu KK - o świetowaniu niedzieli 16.02.10, 11:53
              twoj_aniol_stroz napisała:

              Naszą rolą nie jest
              > udowodnić jej jaka to z niej marna katoliczka, naszą rolą jest
              > podeprzeć ją, zapewnić o modlitwie, zaproponować zaniesienie
              > modlitwy Temu, Który jest jako jedyny w stanie jej pomóc.

              Ale Irma zadała konkretne pytanie:
              "Zastanawiam się, czy pozostanie w domu, zapewnienie rodzinie spokojnego dnia,
              msza w tv, modlitwa z dziećmi nie jest większym uświęceniem Tego Dnia niż
              gonienie do Kościoła za wszelką cenę.
              Pewnie się ze mną nie zgodzicie. Chętnie Was wysłucham"

              Dlatego wiele osób jej odpowiada. Nie prosi o modlitwę, o wsparcie tylko nas
              pyta co o tym sądzimy. Konkretna odpowiedź na pytanie to nie jest wsparcie?
              Pytania, które pozwoliłyby ją lepiej zrozumieć lub uświadomić jej, że może
              problem nie jest aż tak duży, to nie jest próba wsparcia? Czyli trzeba
              przytakiwać,nie można powiedzieć szczerze co się myśli o danej sytuacji?
              Opowiedzieć o sobie jak sobie z takimi sytuacjami radzimy? Jakie mamy z tego
              korzyści?
              Czy naprawdę lepiej byłoby napisać " Irmo pomodlę się za Ciebie" i uciąć dyskusję?
              • twoj_aniol_stroz Re: z katechizmu KK - o świetowaniu niedzieli 16.02.10, 12:35
                Oczywiście, że można wyrazić własne zdanie, tym bardziej, że o to
                zostaliśmy poproszeni. Tylko, że własne zdanie można wyrazić mniej
                lub bardziej sympatycznie smile Inną jest sytuacja kiedy cytujemy KKK i
                piszemy: widzisz, teraz musisz odpowiedzieć sobie na pytanie co jest
                dla Ciebie na tyle ważnym powodem by nie pójść na Mszę Św. A
                zupełnie inną jest odpowiedź kiedy zastanawiamy się, czy te kilka
                tygodni to nie są jednak miesiące i czy faktycznie tylko w zimie
                problem ma miejsce.
                Jeśli ktoś nie prosi o modlitwę to od razu oznacza, że jej ne
                potrzebuje? To nie tak. Myślę, że wcale nie trzeba zapewniać, że
                pomodlę się, natomiast warto to zrobić smile i dodatkowo zaproponować
                tę modlitwę zainteresowanemu.
                A już na 100% nie jest dobrą sytuacja kiedy popędzamy, straszymy i
                grozimy palcem, że uważaj, bój się, martw się o siebie, bo Twoja
                sytuacja nie jest dobra. Pamiętam jak rozpoczęła się moja droga z
                kierownikiem duchowym. Miałam tak totalny kryzys wiary, tsięczne
                wątpliwości co do nauki KK, że była naprawdę na skraju utraty tejże
                wiary. Poszłam na spotkanie z tym księdzem, jako ostateczną deskę
                ratunku dla mojego być lub nie być w KK. Ja tu do niego z tymi
                wszystkimi wątpliwościami, z tym totalnym bałaganem, a ona na
                to: "spokojnie, proszę to zanieść w modlitwie Chrystusowi, a on
                umocni, uspokoi, da siłę, uleczy" - no myślałam, że go tam stłukę wink
                Ja tu taka niepewna, taka nieszczęśliwa, a on do mnie "spokojnie".
                No i miał rację smile i ma nadal smile Faktycznie Jezus uleczył, wyciszył,
                dał siłę smile
                I tu z autorką jest podobnie - miota się, ma wątpliwości - a ja
                wiem, że Chrystus uleczy i pomoże a my możemy się tu zagdakać na
                śmierć i nic nie wskóramy jeśli ona nie będzie chciała oddać tego
                Jezusowi. Stąd naprawdę to co warto powiedzieć to módl się o pomoc i
                wsparcie smile
              • sulla Re: z katechizmu KK - o świetowaniu niedzieli 16.02.10, 12:41
                ula27121 napisała:

                Konkretna odpowiedź na pytanie to nie jest wsparcie?
                > Pytania, które pozwoliłyby ją lepiej zrozumieć lub uświadomić jej, że może
                > problem nie jest aż tak duży, to nie jest próba wsparcia? Czyli trzeba
                > przytakiwać,nie można powiedzieć szczerze co się myśli o danej sytuacji?
                > Opowiedzieć o sobie jak sobie z takimi sytuacjami radzimy? Jakie mamy z tego
                > korzyści?
                > Czy naprawdę lepiej byłoby napisać " Irmo pomodlę się za Ciebie" i uciąć
                dyskus ję?

                No jasne, ze nie. I jasne, że konkretna odpowiedź jest wsparciem. Ale nie jest
                konkretną odpowiedzią "Ty masz taki a taki problem, Ty jesteś taka a taka", bo
                my nie wiemy jaka Irma jest, my mamy tylko jej kilka postów i nasz wyobrażenia
                i domysły. Więc odpowiedź "Nie da się zastąpić Mszy Św. modlitwą w domu" to
                jest konkret. A odpowiedź "Szukasz wymówek, nie jesteś prawdziwą katoliczką,
                Twoja wiara nie jest prawdziwą wiarą" to nie jest konkret, to są opinie. I
                trzeba sobie zadać pytanie, czy możemy mieć pewność, ze te opnie są słuszne i ze
                mamy prawo takie osądy wydawać.
                • ula27121 Re: z katechizmu KK - o świetowaniu niedzieli 16.02.10, 13:35
                  Tak. Macie racje. Rozumiem.
    • budzikowa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 10:02
      Nie czytałam całego wątku, ale to, co napiszę, nasunęło mi się po przeczytaniu pierwszego posta:

      "Dzień święty święcić". To chyba o. Michał Zioło OCSO zwracał uwagę na to, że świętowanie to nie jest odpoczynek. Wręcz przeciwnie. Po dobrym świętowaniu człowiek pada na pysk ze zmęczenia. Świętowanie zakłada wysiłek, wyjście poza własne rozmemłanie, wskoczenie z codziennych ciuchów w coś odświętnego, itd.
      Gdyby niedziela miała być dniem odpoczynku, a nie dniem świętowania, nikt nie ubierałby się odświętnie, nie piekł ciasta, nie szykował niedzielnego obiadu, a już na pewno nie spraszałby na ten obiad rodziny. Bo trzeba się narobić, a oni i tak wszystko zjedzą, zostawią sterty brudnych talerzy i jeszcze się pokłócą przy stole wink

      Myślę, że przy wprowadzaniu wszelkich zmian dotyczących spraw Boga, warto zadać sobie pytanie o powód tych zmian:
      Czy robię to ze względu na siebie, czy ze względu na Boga. Zmiany ze względu na siebie zazwyczaj są przyjemne na krótką metę (bo można się wyspać), ale w dłuższej perspektywie mogą mieć opłakane skutki.

      Z mojego własnego doświadczenia, bardzo świeżego i bardzo bolesnego: Łatwo jest porzucić jakieś praktyki, bardzo trudno jest do nich wrócić.
      Miałam wypracowany swój własny rytm modlitwy, regularny, niemal nawykowy, taki, który miał być już na wieczność. I rozsypał się przez moje głupie "jakaś zmęczona ostatnio chodzę, muszę się więcej wysypiać". Od kilku miesięcy męczę się, żeby choć trochę odbudować to, co zniszczyłam przez moje własne wygodnictwo.
      Bardzo upokarzające doświadczenie.

      Uważaj na siebie, Irmaaa. Masz wiele do stracenia.
      • atama Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 10:37
        Bardzo to ładnie napisałaś smile
        Jak zwykle...
      • sunday Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 11:32
        > To chyba o. Michał Zioło OCSO zwracał uwagę na to, że
        > świętowanie to nie jest odpoczynek. Wręcz przeciwnie. Po dobrym
        > świętowaniu człowiek pada na pysk ze zmęczenia.

        Coś w tym jest. Ale i tak myślę, że tylko osoba bezdzietna, bezżenna i
        nie-na-własnym-wikcie może zalecać coś takiego na każda niedzielę. A nawet w
        Wielkanoc nie chciałbym, by upieczenie dwunastu rodzajów mazurków było dla mnie
        ważniejsze od ułożenia z synkiem wieży z klocków.

        > Świętowanie zakłada wysiłek, wyjście poza własne rozmemłanie

        Racja. Ale chyba niekoniecznie po to, by wysmażyć odświętny trójdaniowy obiad,
        pospraszać gości, zabawiać ich rozmową i zostać późnym wieczorem z górą brudnych
        naczyń. Raczej po to, by znów odnaleźć czas dla Pana Boga, dla dzieci, męża,
        żony. Bo to ważniejsze od brudnych talerzy w zlewie.
        • wiesia140 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 12:01
          Irmaaa zaczyna się post , może przyłączysz się do naszych rozważań
          wielkopostnych , uważam ,że sporo by ci to dało. Pozwól się prowadzić
          Chrystusowi , zawierz Mu ten problem z mszą niedzielną, pomoże ci
          znaleźć rozwiązanie.
    • tonika80 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 12:21
      Nie rozumiem, myślałam, ze masz małe dzieci. A ośmiolatki nie
      posyłasz w zimie do kościoła bo? Do szkoły podejrzewam, że chodzi?
      Ja Twój post odebrałam raczej jako szukanie dla siebie
      usprawiedliwienia.
      • tonika80 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 12:24
        A żeby nie było -niestety też czasem szukam usprawiedliwienia dla
        siebie -zazwyczaj w piątki. Trudno mi przychodzi przestrzeganie
        postu sad
        Ale wiem, ze robie źle, staram się szukać problemu w sobie a nie w
        przyczynach "obiektywnych".
        • irmaaa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 23:58
          No widzisz, a dla mnie przestrzeganie postu nie jest absolutnie żadnym
          problemem. Nie mogę sobie nawet wyobrazić takiej sytuacji,że MUSZĘ zjeść mięso.
          Ja mogę całą dobę o 2 butelkach wody mineralnej- i czasem mi się to zdarza. Ale
          wcale nie uważam,że mogę Ci prawić morały, bo dla mnie to pestka, a Twój ośrodek
          głodu i sytości być może został przez Pana Boga tak skonstruowany, że trudno Ci
          zrezygnować. Może Twoja walka to o wiele większa zasługa w Jego oczach niż moje
          nieprzywiązywanie wagi do jedzenia.
      • irmaaa Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 16.02.10, 23:52
        Brawo detektyw tonica smile
        Gdybyś jeszcze lepiej poszukała, to może znalazłabyś informacje o tym,że moje
        starsze dziecko było we wczesnej Komunii! Może również to,że do połowy grudnia,
        kiedy zaczęły się choróbska i pierwsze siarczyste mrozy nie opuściłyśmy ani
        jednego I-go piątku i mszy szkolnej. A teraz ZONK: wsytd i zgorszenie!
        • tonika80 Re: "Dzień święty święcić"- w mojej rodzinie. 17.02.10, 09:08
          Informację o wieku Twojego dziecka wyczytałam po drodze w TEJ
          dyskusji, niegdzie nie musiałam szukać. Gdybyś czytała uważnie cały
          wątek zauważyłabyś to.
          I dziecka pierwszokomunijnego nie prowadzisz do kościoła? To chyba
          niezbyt dobry przykład na przyszłość mu dajesz?
    • sulla Bóg na pierwszym miejscu 16.02.10, 12:21
      To ja bym się chciała podzielić taką refleksją.
      Jak już większość z Was wie, ja przyjęłam chrzest jako dorosłą osoba. Nie było
      to tak, ze nagle mnie oświeciło w 25 roku życia - moja droga do Boga była długa
      i wyboista. Był też i czas, ze myślałam, że Kościół to niepotrzebna zupełnie
      instytucja. Sporo czasu zajęło mi zrozumienie, że Kościół to przede wszystkim
      wspólnota wierzących. I ze nie da się w pełni realizować chrześcijaństwa poza tą
      wspólnotą, bo dwa najważniejsze przykazania to "Będziesz miłował Boga i będziesz
      miłował bliźniego". Nie da się w pełni kochać Boga, jeśli ta miłość nie jest
      jednocześnie darem dla drugiego człowieka. Bo Bóg nie potrzebuje naszej miłości
      tak jak dziecko potrzebuje miłości matki - Bóg nas uczy miłości po to, żebyśmy
      ją dalej rozprzestrzeniali - tak jak matka uczy miłości po to, by jej dzieci
      umiały się kochać nawzajem i kochać same siebie.
      Bóg jest miłością i ofiarowuje nam ja po to, byśmy ją innym przekazywali. Czasem
      jest tak, ze ktoś nie czuje Bożej miłości sam z siebie, ale może ją poczuć
      poprzez drugą osobę właśnie - i tu jest nasze ważne zadanie. Dawać naszą
      miłością świadectwo Bożej miłości.

      No ale na tym polu powstaje czasem konfuzja właśnie. I ten wątek jest moim
      zdaniem przykładem takiej konfuzji. No bo czasem się wydaje, że trzeba wybrać -
      Bóg czy człowiek? Czy oddać cześć Bogu czy zostać z drugim człowiekiem? I to nie
      jest łatwe, stwierdzić, czego Bóg od nas w takiej sytuacji oczekuje. Nie
      dlatego, że zamysły Boże są pokręcone, ani nie dlatego, ze jesteśmy złymi
      wichrzycielami, dybiącymi na jedność Kościoła, ale dlatego że nasza percepcja
      jest ułomna i trudno jest nam się odnaleźć. Każdorazowo jest to jakaś konkretna
      sytuacja do rozważenia w atmosferze zrozumienia i życzliwości.

      Tak więc nie o to chodzi, czy stawiać Boga ba pierwszym miejscu, bo jak sadzę
      każdy kto trafia na to forum, właśnie taki ma cel - stawiać Boga na pierwszym
      miejscu.Pytanie brzmi - jak to zrobić? Czy jest na to uniwersalna recepta? Czy
      jest jakiś przepis na każdą możliwą okoliczność? Ja sądzę, że nie ma, ale że za
      każdym razem Bóg da nam odpowiedź, jeśli się o nią do Niego zwrócimy.
      • atama Re: Bóg na pierwszym miejscu 16.02.10, 12:39
        smile
        sulla napisała:

        > No ale na tym polu powstaje czasem konfuzja właśnie. I ten wątek
        jest moim
        > zdaniem przykładem takiej konfuzji. No bo czasem się wydaje, że
        trzeba wybrać -
        > Bóg czy człowiek? Czy oddać cześć Bogu czy zostać z drugim
        człowiekiem?

        Ja bym się zastanowiła, kto przedstawia nam takie wybory.
        Miłość do Boga nie wyklucza miłości do człowieka. Jedno wypływa z
        drugiego.
        Bóg od nas nie wymaga miłości do siebie "po trupach" sypiących się
        dookoła: w rodzinie, pracy, otoczeniu.
        Perspektywa: albo Bóg, albo rodzina - jest z krzywego zwierciadła.
        Tak mi się wydaje.
        • sulla Re: Bóg na pierwszym miejscu 16.02.10, 12:57
          > Perspektywa: albo Bóg, albo rodzina - jest z krzywego zwierciadła.
          > Tak mi się wydaje.

          Właśnie o tym piszę. Bo ja jestem przekonana, ze nie ma miłości Boga bez miłości
          człowieka i nie ma prawdziwej miłości do człowieka bez miłości do Boga. Ale
          pragnę zwrócić uwagę na to, że to, iż ktoś ma wątpliwości w różnych
          jednostkowych sytuacjach, nie oznacza jeszcze, że nie wierzy w Boga prawdziwie,
          a takie tu sugestie padają.

          Na mnie duże wrażenie zrobił tu przykład Juli, która poszła ze skurczami
          porodowymi do kościoła. Jestem pełna podziwu dla jej odwagi, bo ja bym się po
          prostu bała o dziecko. Ja od razu jechałam do szpitala. Ale czy to znaczy, ze ja
          jestem w mniej wierząca od Juli?

          Można te sprawę rozpatrywać tak: poszła do kościoła - Bóg na pierwszym miejscu,
          wierząca. Poszła do szpitala - Bóg na drugim miejscu, niewierząca. A mi się
          wydaje, ze tak po prostu nie wolno. Bo miłość do Boga i miłość do człowieka
          często się przeplatają, wymagają wyborów, które nie są jednoznaczne (dla
          niektórych postawa Juli się wydała fanatyczna, dla innych - słuszna, i o czym to
          świadczy? tylko o naszym cząstkowym poznaniu, o niczym więcej). Ale wierzę, ze
          jak się te wybory zawierzy Jezusowi, to on nas poprowadzi słuszną drogą.
        • sion2 Re: Bóg na pierwszym miejscu 16.02.10, 17:41
          Tak Atamo, ale z drugiej strony co to za rodzina chrzescijanska
          ktora zwalnia sie z niedzielnej mszy sw bo woli wlasne towarzystwo?
          To wtedy naprawiac trzeba rodzine i jej wiezi z Bogiem a nie
          stawiac czas wspolny jako najwazniejsza wartosc. Zreszta niedzielna
          msza sw JEST czasem wspolnym, spedzonym w zalozeniu na chwaleniu
          Boga. Co to za rodzina chrzescijanska ktora raz na tydzuen nie ma
          za co WSPOLNIE podziekowac Bogu, wspolnie Go blagac i wspolnie
          przyjmowac Chrystusa w Komunii sw.
      • sion2 Re: Bóg na pierwszym miejscu 16.02.10, 17:15
        Sullo, w zasadzie masz rację. Tak na pierwsy rzut oka smile.
        Ale moim zdaniem jest tez tak, że z pewnymi rzeczami, zasadami sie
        nie dyskutuje. Może to jest specyfika katolickiego wyznania ale u
        nas obowiazuja pewne aksjomaty od ktorych nie ma odwolania. W
        katolicyzmie nie ma mozliwosci samodzielnych dywagacji w pelnym
        zakresie dotyczacym spraw religijnych.
        Wbrew pozorom takich spraw jest niewiele - dogmaty wiary,
        dogamtyczna interpretacja Pisma sw a co za tym idzie takze
        przykazan Bozych. Tu nie ma miejsca na wlasne pomysly na wiare, bo
        co Bogu mile zostalo dla nas katolikow jasno okreslone.
        Oczywiscie jesli ktos obiektywnie nie moze isc na msze sw nie
        popelnia grzechu. Nie popelnia grzechu kto nie moze isc na msze bo
        musi zajac sie osoba chora czy ogolnie wyamagajaca opieki, nie
        popelni grzechu matka samotna ktora ma niemowle a warunki pogodowe
        sa takie ze wyjscie z domu zaszkodzi dziecku itp. sytuacje.

        I nie krytykujemy Irmaaa za jej sytuacje domowa, nie dociekamy czy
        na pewno moze czy nie moze isc na msze ale krytykujemy jej
        interpretacje przykazan Bozych i pomysl że mszę sw mozna zastapic
        osobista modlitwa w domu.
        W dodatku jesli ma dziecko w wieku lat 8 do zaczyna ono
        przygotowanie do I Komunii. W tym czasie katolickim dzieciom
        naprawde wbija sie do glowy że msza sw niedzielna jest BARDZO WAZNA
        i że nie mozna jej opuszczac. Dzieci w tym wieku jesli nie sa na
        mszy to najczesciej z winy rodzicow. A nawet jesli sammemu nie da
        rady isc, mozna poprosic rodzicow znajomych dzieci aby wstapili po
        dziecko irmaaa albo miec jakikolwiek inny pomysl zeby tylko pokazac
        dziecku wlasnym zyciem że msza sw jest wazna. A tak to dziecko na
        religii slyszy cos innego a w domu widzi zly przyklad.
        • sulla Re: Bóg na pierwszym miejscu 16.02.10, 17:39
          Sion, ja wiem, ze w katolicyzmie sprawa nieco inaczej wygląda niż w wyznaniach
          protestanckich, gdzie samodzielna interpretacja Pisma jest dopuszczona i do tego
          nie ma Tradycji. I nie o to mi chodzi, żeby z tym dyskutować. Ja tylko pragnę
          zwrócić uwagę na to, ze to, iż ktoś ma wątpliwości, nie oznacza zaraz, ze nie
          jest prawdziwie wierzący, a jedynie, ze czasem jest nam trudno się odnaleźć. A
          pogubić się mają prawo tak samo katolicy, jak i inni chrześcijanie, prawda? No i
          jak ktoś się gubi, to nie ma powodu zakładać od razu jego złej woli, złościć się
          na niego czy rzucać podejrzeń. Bo to wcale nie pomaga nikomu.
          • ula27121 Re: Bóg na pierwszym miejscu 16.02.10, 19:47
            sulla napisała:
            > No
            > i
            > jak ktoś się gubi, to nie ma powodu zakładać od razu jego złej woli, złościć si
            > ę
            > na niego czy rzucać podejrzeń. Bo to wcale nie pomaga nikomu.
            >
            Tak, z tym też się zgodzę ale to powinno działać w dwie strony. Jeszcze raz
            przeczytałam odpowiedzi założycielki wątku i uważam, że też daje się ponieść
            emocjom, trochę prowokuje....przecież wszyscy jesteśmy ludźmi, człowiek się
            zdenerwuje, przeprosi,spróbuje zrozumieć. Ale w dwie strony to musi działać.
            • sulla Re: Bóg na pierwszym miejscu 16.02.10, 22:10
              Ba, no jasne, że to w obie strony powinno obowiązywać. Inaczej komunikacja staje
              się zaburzona, żeby nie rzec, niemożliwa. A o komunikację nam przecież chodzi.
          • sion2 Re: Bóg na pierwszym miejscu 16.02.10, 20:00
            Sullo w katolicyzmie tez jest dopuszczona a wrecz zalecana
            samodzielna lektura Pisma św, samodzielne rozwazanie i samodzielne
            wyciaganie wnioskow dla siebie. Ja tez codziennie samodzielnie
            rozwazam Ewaneglię.
            NIe jest dopuszczona samodzielna interpretacja w sprawach
            dogmatycznych i to wlasnie trzyma katolikow w jednosci. Nie jest
            dopuszczone samodzielne dochodzenie do wniosku ktore z przykazan
            Bozych mnie obowiazuje a ktore nie. Ale samodzielna lektura Pisma,
            rozwazania, szukanie swiatla Ducha Św w lekturze Pisma na co dzien -
            jak najbardziej. To tak gwoli wyjasnienia.
            Ja nie gniewalam sie na irmaaa ani jej nie osadzalam, juz to
            wyjasnilam. Zauwazylam w tym co pisze lekcewazenie mszy sw i
            niezrozumienie czym ona jest i to konkretnie a nie jej pojedyncze
            wybory co niedziela, skrytykowalam.
            • sulla Re: Bóg na pierwszym miejscu 16.02.10, 22:17
              A widzisz, Sion, to i przy okazji się dowiedziałam czegoś więcej o katolicyzmie,
              i wychodzi, że nam może i bliżej do siebie niż myślałam. Bo i u nas nie można
              sobie wybierać, które przykazanie obowiązuje, a które nie. Czyli że z każdej
              dyskusji jakaś nauka płynie smile

              No a te moje uwagi o nie rzucaniu podejrzeń i oskarżeń to ja piszę ogólnie i
              siebie tym obejmując, bo i ja nie jestem wolna od różnorakich emocji, nie
              ukrywam. I czasem mnie ponosi.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja