Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu?

[luccio1]

Przeczytałem właśnie o pomyśle pochowania ś.p. Marii i Lecha Kaczyńskich w
podziemiach katedry wawelskiej.
I w tym momencie pomyślałem sobie, że znalazłem się nagle w jakiejś
surrealistycznej rzeczywistości.
A jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

[pieskuba]

Myślę, że lepiej byłoby na Powązkach.

[liliana22]

Albo w katedrze warszawskiej

[11.jula]

jeśli tak chciała rodzina, to co mnie do tego?

[luccio1]

Jeśli tak chciała Rodzina - to jest to Jej kompromitacja.
Z całym szacunkiem: Lech Kaczyński a np. Marszałek Piłsudski - to dwa różne
rzędy wielkości...

[atama]

Kraków się zgodził, widać im to nie przeszkadza.
Ja sobie nie wyobrażam w obecnej sytuacji odmowy rodzinie...

[wiesia140]

Jeśli taka jest wola rodziny, to niech tak będzie. Kto w tej
sytuacji odmówi rodzinie.... .

[twoj_aniol_stroz]

Kiedy Marszałek Józef Piłsudski zmarł i podjęto decyzję o pochowaniu go na
Wawelu dyskusje na ten temat były w bardzo podobnym tonie do dzisiejszych, a
demonstracje przeciwników o wiele większe.
A jeśli chodzi o miarę człowieka to proponuję poczekać jakieś 40 - 50 lat i
wówczas wrócimy do dyskusji. Rzecz w tym, że na dzień dzisiejszy nie można
absolutnie nic powiedzieć na temat wielkości bądź małości prezydenta RP.

[kann2]

A dlaczegóż nie? Jak najbardziej popieram. Dziś nawet Nałęcz
powiedział, że naród przeżywa tę śmierć jak śmierć Piłsudskiego.

Prezydent Kaczyński był wielkim patriotą, nie dbał o swoje, zginął w
Katyniu - pierwszy prezydent Wolnej Polski, który zmarł. Godzien
jest tego miejsca. Skoro dla gen. Sikorskiego miejsce się znalazło,
to i dla prezydenta też może być.

[verdana]

Ani oprzez moment nie bylam zwolenniczką Kaczyńskiego, przeciwnie.
Jednak Kaczyński zginął wykonując obowiazki głowy panstwa, mojego
państwa.
Nie mozna go porównywać z Pilsudskim, to prawda. Ale z drugiej
strony nie przypominam sobie, aby Kaczyński dokonał zamachu stanu,
dławil demokrację aresztujac opozycję przed wyborami, czy stworzył
Berezę Kartuską.

[luccio1]

Była wówczas nieporównywalna z dzisiejszą sytuacja, jeśli idzie o zagrożenie
Państwa przez wrogów zewnętrznych i wewnętrznych. Ci wrogowie ujawnili się
zaledwie 4 lata po śmierci Marszałka: we wrześniu 1939 r.

[verdana]

W 1930? Nie żartuj.
Brześć nie był żadna obrona przed wrogiem, tylko zwykłą checią
zdobycia pełni władzy. I jakąż obrona przez Niemcami bylo
aresztowanie Korfantego, dyktatora powstania????

[paszczakowna1]

Na Wawelu nie leży Mościcki ani Narutowicz. Prezydentow chowalo sie w katedrze
sw Jana w Warszawie. Tam też ma spocząć prezydent Kaczorowski. Nie widzę cienia
powodu, aby mialo się na Wawelu chować Kaczyńskiego, właściwe miejsce jest w
Warszawie (najlepiej katedra, ew. sw Opacznosci Bożej). Wybaczcie, ale Kaczyński
nie jest jednak bohaterem narodowym.

Bardzo pochopna decyzja, i juz widać, jak zakłóciła nastrój żałoby i podzieliła
społeczeństwo.

[pieskuba]

Paszczakówno, dla porządku: opaczność to nie to samo co opatrzność.
Boża jest, na szczęście, opatrzność :o)))

[mary_ann]

pieskuba napisała:

> Paszczakówno, dla porządku: opaczność to nie to samo co opatrzność.
> Boża jest, na szczęście, opatrzność :o)))

Ja tam bym się zgodziła z podświadomością Paszczakówny,co pozamieniała słowa
(nijak się do tej bizantyjskiej konstrukcji przekonać nie mogąc))

[11.jula]

Teraz się zaczną narzekania, że pochowani na Wawelu, a może komuś
trumna się nie spodoba. Pewnie będą pretensje, że na uroczystościach
pojawią się duchowni, jak się nie pojawią też będą pretensje.
Ja nie wierzę, że naród się zmieni, zawsze będziemy zawistni,
narzekający na wszystko.

[liliana22]

To nie jest kwestia narzekania. Np. dla mnie Kraków to miejsce jakby zamknięte i
dopełnione historią.
Współcześnie nie powinien tam być nikt chowany. Niestety nie przewidziana była w
stosownych protokołach, procedurach sytuacja odejścia prezydenta (niezależnie
czy urzędującego czy już nie) ale miejsce powinno być bardziej współczesne, choć
z odpowiednią rangą. Warszawska katedra, świątynia opatrzności - tak, rodzina
ewentualnie mogła by wnioskować o bardziej "prywatne" miejsce.

[verdana]

Ja się dziwię, ze nie w Warszawie - szczególnie ze wzgledu na to, ze
Kaczyński był prezydentem Warszawy. Może jednak rodzina tak
zdecydowała ze wzgledu na to, ze w warszawie Kaczyński miał naprawdę
niewiele zwolennikow. Żaloba minie, okaze się, ze lezy w niechętnym
mu mieście.

[twoj_aniol_stroz]

tak, rodzina
> ewentualnie mogła by wnioskować o bardziej "prywatne" miejsce.

Rodzina wyraziła zgodę, wniosek wypłynął od kardynała Stanisława Dziwisza i
prezydenta Krakowa p. Majchrowskiego. To tak gwoli ścisłości.

[wiesia140]

tylko teraz twierdzą, że to nie wyszło od nich

[twoj_aniol_stroz]

Szkoda, że tak twierdzą...

[kim5]

Żałoba, kwiaty pod Pałacem są nie tylko dla prezydenta Kaczyńskiego.
W katastrofie zginęło niemal sto osób i wiele osób stawia
symboliczną lampkę dla tych ludzi właśnie pod Pałacem. Byłam pod
Sejmem, stoi relatywnie mało zniczy, bo ludzie "hurtem" poszli pod
Pałac.
Pamiętajmy też o tych ludziach.

[rohatyna]

Mimo całej mojej żałoby, sympatii, poparcia - też uważam , że Wawel to
duuuża przesada. Nie chcę mówić czegoś, czym mogłabym się narazić,
zwłaszcza rodzinie , pogrążonej w żalu, ale trochę mi to pachnie
grzechem pychy....

[sion2]

Ciekawe od kiedy to pogrzeby na Wawelu odbywają się "na żądanie"
rodziny zmarłego. Ja chyba śnię, czytając głosy krytyki po takiej
śmierci odnosnie nawet miejsca pochówku. To własnie my, Polacy,
tylko my potrafimy kłócic sie i wzajemnie widziec w bliznym
wszystko co złe, przypisywac mu nienawisc, jad, pyche, pogarde -
oczywiscie nie widząc ani źdzbła we własnym oku, nie mówiąc o
belce...

Naprawde ręce opadają. Jak tu ktos ładnie napisał w innym wątku -
boję się TAKICH chrzescijan. Co nawet nad grobem wroga będą patrzeć
czy nie za wygodną ma trumnę? Spójrzcie na siebie, zanim zaczniecie
innym grzechy wypominac.

Gdyby nie zostało to zaproponowane rodzinie to para prezydencka nie
mogłaby byc pochowana na Wawelu na prosbę rodziny.
Po drugie - gdy Piłsudski był chowany na Wawelu były liczne
protesty i głosy oburzenia, a kto DZIS podwaza słusznosc tej
decyzji? moze jedynie skrajna lewica, dla której był wrogiem
politycznym.

I jeszcze jedno: dzis widzialam piekny obrazek przed pałacem
prezydenckim. Reporeterka TVN, telewizji która miała prym w kpinie,
osmieszaniu, pogardzie i ponizaniu Lecha Kaczynskiego a takze jego
małozonki, podeszła do dwóch dziewczynek harcerek, młodziutkich,
jedna miala na pewno nie wiecej niz 12 lat. Udzielaly tak głebokich
wypowiedzi że zatrzymala sie przy nich az 5 minut. I ta młodsza
dziewczynka na koniec powiedziala cos, co powinno stac sie puentą
dla wszystkich Polaków " bo to wszystko wydarzyło się po to, abysmy
pamiętali że trzeba mówic dobrze o ludziach, kiedy jeszcze żyją".

[wiesia140]

" bo to wszystko wydarzyło się po to, abysmy
pamiętali że trzeba mówic dobrze o ludziach, kiedy jeszcze żyją"
święte słowa . Jest gdzieś ten wywiad w internecie?

[luccio1]

Ale przyznaj sama: Marszałek Piłsudski i Lech Kaczyński - to zupełnie różne
rzędy wielkości.
Mówiąc najkrócej: bez Piłsudskiego nie byłoby II Rzeczypospolitej, odrodzonej 11
listopada 1918 i obronionej przed najazdem sowieckim w r. 1920.
Rewolucja Solidarności dokonałaby się nawet wówczas, gdyby Braci Kaczyńskich w
ogóle nie było na świecie - z takim samym wynikiem.

[wiesia140]

Luccio , uważam ,że nie należy ich porównywać , bo to były inne
czasy , inne uwarunkowania polityczne , inne narzędzia tych uwarunkowań.

[verdana]

Luccio, czy Ty na pewno jesteś historykiem? Bo piszesz jak uczeń,
który slabo zna historię.
Pilsudski nie wywalczył niepodleglości, gdyby nie przypadkowa kleska
wszystkich zaborców, niepodległosci by nie było. Nie umniejszam
zasług Legionów, ale Pilsudski sam niepodległości nie wywalczył - to
mit tworzony od 1926 roku. Niepodleglość Polski dokonałaby się,
gdyby Pilsudskiego na świecie nie było - choć oczywiscie jego
zasługi są większe niż Kaczyńskich. Ale nie przesadzajmy.
W 1920 - cóż, chciał podać się do dymisji, z tródem go namówiono,
aby tego nie robił.

[luccio1]

Niepodległość Polski dokonałaby się i bez Piłsudskiego - tylko co to byłaby za
Polska? w jakich granicach?
(Prawdopodobnie "Królestwo Polskie" w granicach kongresu wiedeńskiego, do tego
być może "Galicja Zachodnia" z Krakowem... - i tyle).

[wiesia140]

Tu się zgadzamy , walczył o granice , szkoda ,że tak o ten Śląsk nie
chciał powalczyć , a Ślązacy chcieli dołączyć do Polski w całości. Na
śląsku niektórzy do tej pory maja mu to za złe, że nie wsparł ich.

[verdana]

A granice okazały sie, jak wiadomo - niezwykle korzytne.
Stan wojny z Litwą do 1928, mniejszosci, z ktorymi nikt nie potrafił
sobie poradzić, konflikt ze wszystkimi sąsiadami.
I co najśmieszniejsze, Pilsudski nigdy tych granic nie chciał, ja
powinieneś wiedzieć. Miał koncepcję jagiellońska, a nie włączania
tych ziem do państwa polskiego. Tylko, o czym starannie się nioe
wspomina - mu nie wyszło.

[luccio1]

W dzisiejszych "niezwykle korzystnych" granicach Polskę można w razie potrzeby
(tj. w razie zmiany koniunktury na gorszą) zdławić - tranzyt może zawsze pójść
bokiem, zwłaszcza tranzyt wschód-zachód - Polska obecna jest bowiem znacznie
mniej rozciągnięta w linii północ-południe, niż była ta "stara" (tu tylko
podrzucam ideę naftociągu ze Związku Radzieckiego na zachód poprzez terytorium
ówczesnej Czechosłowacji, a więc z ominięciem Polski od południa - a taka idea
była głośna za I Solidarności).
To w dzisiejszych "niezwykle korzystnych granicach" Polska ma problem tzw.
"Ściany Wschodniej" - tj., że ten Wschód, który został, nie ma żadnego ośrodka
miejskiego, który by oddziaływał skupiająco czy organizująco - Rzeszów z
Przemyślem do spółki (przy całym szacunku dla w/w Miast) nigdy nie zastąpią
Lwowa; Białystok - nigdy nie zastąpi Wilna.
A w kwestii granic zachodnich - to teraz wyzywają nas od złodziei cudzej ziemi,
cudzego dorobku, cudzej przeszłości - a we Wrocławiu nagle wraca "Hala Stulecia"
[Hundertjahrshalle] - stulecia apelu Fryderyka Wilhelma III króla Prus: "los von
den französischen Sklavenketten" - z r. 1813...

[verdana]

I wojny w tych granicach już mielismy? Problemy z miejscową
ludnoscią? zatargi terytorialne?
Jeśli teraz mamy problem ze 'sciana wschodnia" to jest to problem
czysto gospodarczy, nie ma zwyczaju odstępowania zacofanych terenów
sąsiadom...
Litwinom - z całym szacunkiem - tez nic nie zastapi Wilna. A
Niemcom - Wroclawia. Wrocław nigdy nie był polskim miastem. Nie
można uznać - i Lwów nasz i Wrocław nasz. Chcesz Lwowa - oddaj
Wrocław, Szczecin i kilka innych miejscowości.

[luccio1]

Rok 1985.
NRD jednostronnie poszerza swoje wody terytorialne, w następstwie czego tor
wodny prowadzący do Świnoujścia znajduje się wewnątrz tychże wód.
Okręty wojenne NRD są w pewnym momencie gotowe otworzyć ogień do polskich
pogłębiarek, pracujących rutynowo przy utrzymaniu toru.
Wtedy konflikt zakończyło "słowo władcze" Gorbaczowa.
Co do Wrocławia - w mojej opinii był miastem polskim na początku swych dziejów -
potem przestał być. Kościelnie przynależał do Polski aż do r. 1821 - gdyż
dopiero wówczas Stolica Apostolska zniosła przynależność metropolitalną diecezji
wrocławskiej do metropolii gnieźnieńskiej - co trwało od r. 1000.
Problemy z ludnością miejscową istnieją - choćby na Śląsku Górnym, czy też na
Śląsku Opolskim.

Nadto: Wrocław dla całości Niemiec - to jedna z kilkudziesięciu metropolii;
Uniwersytet Wrocławski ("Fryderycjańsko-Wilhelmiński") był jednym z wielu
uniwersytetów niemieckich.

Lwów w II RP był jedną z kilku metropolii - pod względem potencjału kulturalnego
lokowano go na drugim miejscu, zaraz za Warszawą.
Uniwersytet Jana Kazimierza był jednym z pięciu zaledwie uniwersytetów
państwowych ówczesnej Polski (szósty był KUL);
ale na tym uniwersytecie - "jednym z pięciu" - znajdowała się np. niemal całość
ówczesnej polskiej szkoły matematycznej (tutaj tylko hasłowo strzelam
nazwiskami: Banach, Steinhaus...).
Politechnika Lwowska była - obok Politechniki Warszawskiej - jedną z dwu uczelni
ogólnotechnicznych na poziomie akademickim - w całej Polsce...
Wilno - to była "trzecia stolica" - po Warszawie i Krakowie...

Byłem i we Lwowie, i w Wilnie. I tu, i tam odnosiłem wrażenie, że obok mnie
toczy się spektakl teatralny w dekoracjach, ustawionych dla całkiem innej
sztuki, innych aktorów - a nie jest to wrażenie tylko moje. Albo inaczej: ludzie
koło mnie stoją na głowach, a chodzą na rękach - przy czym we Lwowie wrażenie to
znikało w rozmowie ze zwykłymi ludźmi (w Wilnie - niestety nie).
Po ludzku - po prostu żal tych ziem, żal tych miast w ich położeniu obecnym -
zwłaszcza Lwowa, wciskanego siłą w cywilizację zupełnie innego świata.

takie samo...

[sunday]

> Byłem i we Lwowie, i w Wilnie. I tu, i tam odnosiłem wrażenie,
> że obok mnie toczy się spektakl teatralny w dekoracjach,
> ustawionych dla całkiem innej sztuki, innych aktorów - a
> nie jest to wrażenie tylko moje.

Takie samo wrażenie mają Niemcy odwiedzający Wrocław, Szczecin, Jelenią Górę i
całe mnóstwo innych miast.

[luccio1]

Być może.

Tyle, że ja mogę chodzić po Lwowie z absolutnie czystym sumieniem:
ani ja, ani nikt z moich Przodków nie tylko, że nie zabił nikogo, zarówno na
wojnie, jak i w czasie pokoju
- ale nawet nie wyrządził najmniejszej krzywdy żadnemu Rusinowi/Ukraińcowi.

Kiedy rozmowa z Ukraińcem trafiała spraw drażliwych - to zawsze na koniec,
prędzej czy później, słyszałem z tamtej strony pytanie:
"Wytłumacz mi - czym ja się różnię od Ciebie?" - względnie:
"Czym Ty się różnisz ode mnie???!!!".

Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, aby Niemiec kiedykolwiek zadawał takie
pytanie Polakowi.

[W pytaniu, o którym była mowa, mieści się od razu gotowa odpowiedź, jasna od
początku dla obu stron: nie różnimy się niczym - jesteśmy rodzonymi Braćmi!].

[sunday]

> Tyle, że ja mogę chodzić po Lwowie z absolutnie czystym sumieniem:
> ani ja, ani nikt z moich Przodków nie tylko, że nie zabił nikogo,
> zarówno na wojnie, jak i w czasie pokoju - ale nawet nie
> wyrządził najmniejszej krzywdy żadnemu Rusinowi/Ukraińcowi.

Wielu Niemców może to samo powiedzieć o sobie. A wielu Polaków nie może
powtórzyć tego za Tobą - w końcu polska ekspansja na wschód wiązała się z
dominacją kultury polskiej nad kulturą miejscową. Choćby w dziedzinie języka, co
nadal jest źródłem nieporozumień i zadawnionych uraz między Polakami a
Litwinami. Co oczywiście w żadnej mierze nie usprawiedliwia rzezi wołyńskiej.

Nikt z Twojej rodziny nie walczył w 2. wojnie światowej? Nikt nie bombardował
niemieckich cywilów w miastach? Nie strzelał do domów, w których gromady
niemieckich cywilów "broniło" dwóch młokosów z karabinami? Każda strona ma swoje
krzywdy (nie, nie chcę ich porównywać i ważyć).

> Kiedy rozmowa z Ukraińcem trafiała spraw drażliwych - to zawsze
> na koniec, prędzej czy później, słyszałem z tamtej strony pytanie:
> "Wytłumacz mi - czym ja się różnię od Ciebie?" - względnie:
> "Czym Ty się różnisz ode mnie???!!!".
> Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, aby Niemiec kiedykolwiek
> zadawał takie pytanie Polakowi.

Cóż, sam piszesz, że pytanie zawsze zadawała "tamta strona", a nie Ty. Może z
tego samego powodu w rozmowach Polaków z Niemcami pytającą stroną są prawie
zawsze Polacy.

[verdana]

Bo Placy są czysci i bez winy - niezaleznie od tego, czy miasta im
się zabiera czy oni zabierają.
Jednak Sienkiewicz to był mądry człowiek... "Jezeli Kali ukraść
krowę...".

[maadzik3]

Zlituj sie Luccio! Po pierwsze licytowanie sie na krzywdy i winy jest z gruntu
obrzydliwe w kazdej konfiguracji. Po drugie i krzywdzacymi i krzywdzonymi byli
ludzie, po prostu, a w tym zakatku Europy o ktorym mowa przeprowadzenie
podzialow na gosci w bialych i czarnych kapeluszach na podstawie kryteriow
etniczno-narodowych jest i niewykonalne i bezsensowne. Bo jakie kapelusze maja:
polscy obywatele emocjonalnie zwiazani z ktoras z mniejszosci; obywatele innych
panstw emocjonalnie zwiazani z Polska; osoby pochodzace z rodzin mieszanych
etnicznie/ narodowo/ wyznaniowo (wbrew pozorom na niektorych terenach bylo ich
naprawde sporo)? Do ktorej kategorii zaliczysz osoby uznawane i przez Polske
(przedwojenna) i przez III Rzesze za swoich obywateli (np. czlonkowie zboru
ewangelickiego w Warszawie ktorym podsunieto volksliste uznajac ich za Niemcow,
odmowa podpisania karana byla smiercia, mimo to 80% odmowilo i ukrywalo sie,
natomiast pochodzili przewaznie faktycznie z Niemiec (w ktoryms pokoleniu
wstecz) i nazwiska czesto mieli niemieckie). Co z osobami ktorych zadne z tych
panstw nie chcialo uznac za obywateli a oni sie poczuwali? Co z osobami ktorym
sila lub jako cene zycia wreczono paszporty sowieckie? Od ktorego momentu
niemieckie mieszczanstwo Krakowa liczysz jako polskie? A sytuacji jeszcze
bardziej zagmatwanych jest pelno. Co z osobami ze Slaska i Pomorza wywiezionymi
na roboty przymusowe, potem przymusowo wcielonymi do Wehrmachtu, czasem
dezerterujacymi do armii Andersa (jak sie udalo). Ofiary? Zdrajcy? Dezerterzy?
Bohaterowie? Dajmy spokoj uproszczonym, szkolnym wersjom historii. A masowe
mordy na cywilach dotyczyly nie tylko Polakow (i nie tylko polskich obywateli).
A nawet nie przede wszystkim jesli rozpatrzysz to pierwsze - etniczno-narodowe
kryterium. A Polacy bywali i sprawcami. Moze nie rozpetujmy II wojny
historycznej, proponuje nie upraszczanie historii i nie prowadzenie dla potrzeb
chwili dziwacznej polityki historycznej.

[verdana]

W ten sposób Krakow był miastem czeskim i dopiero potem przestał nim
być. Czesi powinni zażądać zwrotu... Tysiąc lat to sporo, ale cóż to
dla nas.
Nic nie mogło przynależeć do Polski do roku 1821, poniewaz w roku
1821 żadnej Polski nie było. Przynależność do metropolii to zupelnie
co innego.
Problemy z "ludnoscią miejscową" istnieją - albo odwrotnie - to
ludność miejscowa ma klopoty. Ale nie jest jej 30% - to jednak pewna
róznica.
Wrocław i szczecin tez były miastamni dla Niemiec waznymi. I
niewatpliwie Niemcom tez bardzo ich żal, ze są w takiej innej
(czytaj gorszej) kulturze.

[pieskuba]

Jeśli chodzi o moją własną opinię, to bardziej mam na myśli to, że
nie wyobrażam sobie, by taka skromna osoba jak Maria Kaczyńska
chciała być pochowana na Wawelu. Pewnie nie. Oprócz tego, że
skromna, była też bardzo praktyczna - czy chciałaby, żeby jej córka
musiała jechać wiele godzin na drugi kraniec kraju, by odwiedzić
grób rodziców? Pewnie też nie. Przypuszczam,że decyzję podjął brat
prezydenta.

Ale nie każdy musi myśleć tak jak ja. Bo moi rodzice zostali
pochowani na małym, starym, wiejskim cmentarzyku w pobliżu miejsc,
które kochali. Chociaż jesteśmy z Warszawy.

[11.jula]

Sion, podpisuję sie pod każdą twoją literą. Nawet połowa żałoby nie
minęła.
Im jest teraz potrzebna przede wszystkim nasza modlitwa, to gdzie i
jak będą pochowani, to dla nich nie ma już żadnego znaczenia.
Naprawdę, lepiej odmówić koronkę czy różaniec.

[paszczakowna1]

Sion, czy byłby protesty Warszawiaków, gdyby Kaczyńskiego chować na Powązkach, w
krypcie obok Mościckiego i Narutowicza, w Świątyni Opatrzności Bożej? Ano nie.
Czy to są niegodne miejsca, niewłaściwe? Ano nie, jak najbardziej właściwe.

Zatem obecna atmosfera nie jest winą protestujących, ale tych co taką decyzję
podjęli.

Ponadto, czego właściwie podejmujący taką decyzję się spodziewali? Dawno były w
Krakowie protesty przeciwko nadawaniu Lechowi Kaczyńskiemu honorowego
obywatelstwa Krakowa?

> Po drugie - gdy Piłsudski był chowany na Wawelu były liczne
> protesty i głosy oburzenia, a kto DZIS podwaza słusznosc tej
> decyzji?

Ja. Za skrajną lewicę (ani lewicę w ogóle) się nie uważam.

[aszlan]

Byłam przekonana, że miejscem spoczynku pary prezydenckiej będzie Świątynia
Opatrzności Bożej, tym bardziej że ma tam być pochowany prezydent Kaczorowski,
jak dla mnie byłby to piękny symbol.
Wawel mnie kompletnie zaskoczył, ale protesty zniesmaczyły, lepiej było
zamilczeć nad trumnami i uszanować decyzję rodziny.

[andrzej585858]

Dla mnie akurat nie przyszło do głowy że w ogóle taka opcja może być brana pod
uwagę. Byłem przekonany że to w Warszawa będzie tym miastem.
Ale w tej chwili gdy podano iż spocznie na Wawelu - jestem za.
Dlaczego? - owszem jest to tylko i wyłącznie moja prywatna opinia, ale dla mnie
był symbolem tego co rozumiem jako patriotyzm i przywiązanie do tradycji.
To, że jako polityk popełniał błędy i nie wszystkie decyzje podejmowane przez
niego mogły się podobać - to tylko kwestia sporów politycznych. Ale przede
wszystkim miał poglądy, które nie były wyrazem koniunkturalnego patrzenia na
świat. Zresztą, myślę że wypowiedzi wielu osób które przyznają że nieraz zbyt
pochopnie wypowiadano opinie na temat poczynań prezydenta , nie są podyktowane
tylko nastrojem chwili, chyba jednak naprawdę dostrzeżono także zalety
prezydenta - nawet jako polityka.
Nie da się bowiem chyba ukryć, że pewnego rodzaju modą, było często
bezrefleksyjne drwienie z prezydenta Kaczyńskiego.
Jest to na pewno dość kontrowersyjna decyzja, jeżeli chodzi o miejsce pochówku -
ale tak mi się wydaje że historia przychylnie oceni taką a nie inną decyzję.
Poza tym, nie należy zapominać iż gospodarzem tego miejsca jest metropolita
krakowski. A wydaje mi się że jest on jednak bardzo świadomym swoich decyzji
gospodarzem.

[luccio1]

Byłem niedawno wewnątrz Katedry - w zwykły dzień, w porze, kiedy jest już po
rannych Mszach Świętych - i odniosłem wrażenie, jak gdybym nie był w Domu Bożym,
tylko w jakimś muzeum.
Wnętrze pogrodzone płotkami, właściwie nigdzie nie da się dojść bez uprzedniego
wykupienia biletu; chciałem podejść pod kaplicę Świętokrzyską, aby popatrzeć na
nagrobek króla Kazimierza Jagiellończyka rzeźbiony przez Stwosza - zostałem
zawrócony przez dziewczynę w jakimś idiotycznie skrojonym mundurku o fatalnym
zestawieniu barw (ciemna zieleń, czerń, do tego złote lampasy na spodniach,
złote guziki...), że powinienem był mieć bilet do Grobów Królewskich...
(Zresztą podobnie jest w Bazylice Mariackiej - gdzie w dzień nie ma już
Najświętszego Sakramentu w cyborium pod łukiem tęczowym...).

[pieskuba]

A na Powązkach stare drzewa, ptaki, zieleń, zapach wiosny. I gdy się
tam idzie na groby bliskich to czuje się wspólnotę z tymi, ktorzy
też tam idą do swoich matek, ojców, dziadków, ciotek... Myślę, że to
dziwne uczucie odwiedzać rodziców w miejscu, gdzie groby są już
bardziej jak eksponaty muzealne. Ludzie, którzy będą wokół nie będą
za nikim tęsknić, z troską omiatać liści z nagrobka... Nikt nie
przychodzi płakać na groby królów. To wszystko jakieś dziwne. Ja
jestem prosty człowiek i może dlatego piszę takie rzeczy. Pewnie
czegoś nie rozumiem.

[rohatyna]

To chyba nie tak Andrzeju , jest presja " Dramatu Niespotykanego w
Dziejach Świata" Po tą presja ugiął się nawet Metropolita Krakowski.A
szkoda - Powązki, Katedra , Opatrzność Boża , to dobre miejsca -
Wawel jak już napisałam - to dla mnie - mimo całej sympatii i żalu,
wyraz pychy rodziny, której z całego serca współczuję , i łączę się z
Nią w bólu, zginął mój prezydent - cierpię , miałam fazę ekstazy,
poczucia beznadziei, ale tak, jak ktoś słusznie do mnie napisał -
zachowajmy proporcje - tak zachowajmy je do końca. Wawel to miejsce
królów i naprawdę Wielkich Ludzi , których zasługi i znaczenie dla
Polski były przeogromne- Lech Kaczyński, był patriotą , prawym
człowiekiem , i gdyby umarł - tak zwyczajnie - na serce, albo raka -
nikomu nie przyszłoby do głowy chować Go na Wawelu. Takie jest moje
zdanie.

[twoj_aniol_stroz]

Rohatyna, z całym szacunkiem, ale to nie był pomysł rodziny! Zrozum, że nie można pójść do kardynała Dziwisza, czy prezydenta Majchrowskiego i powiedzieć: "chcę by mój ojciec został pochowany na Wawelu". To nie metropolita krakowski się ugiął tylko on to zaproponował wespół z prezydentem Majchrowskim. Jeśli jest to wyraz pychy (choć ja tu takowej nie widzę ani na jotę) to NIE jest to absolutnie pycha rodziny!
Czy Ty zdajesz sobie sprawę co oznacza ta decyzja dla pani Marty? Dla pana Kaczyńskiego? Oznacza tylko tyle, że jedno będzie miało na grób najbliższych 600km a drugie 300km! Przecież to szmat drogi! Myślisz, że tak bardzo im zależy na pokonywaniu tej drogi, bądź na braku możliwości wstąpienia po drodze na grób najbliższych?

[wiesia140]

To zależy także od nas ,ktoś mądry kiedyś powiedział: chcesz zmieniać
świat , zacznij od siebie.

[anndelumester]

Surrealizm to mało powiedziane....
W niedzielę do południa byłam tak jakoś przekonana, mimo ze jako politolog i
były dziennikarz nie mam złudzeń co do jakości naszej klasy politycznej, że
wytrzymają tydzień.
Że szacunek dla ofiar, tak przejmujące wydarzenie, żałoba, śmierć Głowy
Państwa, powstrzyma hieny.
Teraz nie mam już złudzeń, choć jeszcze ciał do końca nie zidentyfikowali,
żenujący spektakl się zaczął, nie mam złudzeń, że bieg do fotela może być i po
trupach. Straszne to, bo miałam nadzieję, ze jednak czymś się różnimy od
republik bananowych.

[luccio1]

I jeszcze jedno:
Kiedy niedługo przed odzyskaniem Niepodległości schodziło z Wawelu wojsko
austriackie, (na dwa zawody: w r. 1905 z Pałacu Królewskiego, w r. 1911 z reszty
Wzgórza), pozostawiło budynki w stanie całkowitej ruiny (była w r. 2005 wystawa
na ten temat - szkoda, że mała i przez czas krótki). Odbudowę trzeba było zacząć
od samych podstaw, m.in. od doprowadzenia mediów z miasta (po zejściu Austriaków
nie było na całym Wawelu ani jednego przyłącza elektryczności!).
Ta praca nie jest zakończona do dziś.
Nikt z ludzi, dzięki pracy których Wawel wygląda dziś tak, jak wygląda:
Zygmunt Hendel, Adolf Szyszko-Bohusz, Alfred Majewski... (wymieniłem tylko
"kierowników odnowienia" w porządku chronologicznym) nie ma na Wawelu
najmniejszej tablicy pamiątkowej!

[verdana]

Tak, tylko co to ma do rzeczy?

[luccio1]

To, że zwykła codzienna praca nie jest (i nigdy nie była) w Polsce w cenie.

[verdana]

Trudno, by pracowitych na Wawelu chować.

[luccio1]

Chodziło mi tylko o upamiętnienie nazwisk odnowicieli Wawelu na tablicy - nic
więcej.

[wiesia140]

ale tablicę pamiątkową z ich nazwiskami , można by umieścić

[verdana]

Mozna, czemu nie.
Tylko to nijak nie jest zwiazane z tematem. Nie wiem też, jakie
obowiązuja prawa konserwatorskie o umieszczaniu tablic na tak
zabytkowych budynkach.

[luccio1]

Jest już tablica pamiątkowa Juliana Godlewskiego - mecenasa, który ofiarował do
zbiorów wawelskich pewne obiekty, jakie własnymi pieniędzmi nabył na aukcjach (w
jednej z izb parteru Skrzydła Wschodniego - w ciągu dawnych kancelarii
Wielkorządów Krakowskich).
Jeśli on może mieć tablicę - to dlaczego nie mają mieć ludzie, dzięki którym
m.in. przedmioty ofiarowane przez mecenasów mają gdzie stać i wisieć?

[dorotkak]

rozumiem, ze problem w tym czy Prezydent Lech Kaczyński zasłużył sobie na
pochówek na Wawelu, tak?

Urzędujący prezydent zginał w katastrofie lotniczej pełniąc swoje obowiązki,
reprezentując nasz kraj - należy pochować go w najgodniejszym miejscu - nie znam
innego niż Wawel.

ktoś wspomniał o grzechu pychy a mi przychodzi na myśl, że przez niektóry
przemawia zwykła zazdrość - przerobiłam już to dziś w pracy i wróciłam do domu z
kwadratowa głowa - dyskusje były żywiołowe - bo jestem z Krakowa.

Pomysł, że córka Prezydenta zamówiła pogrzeb na Wawel - napawa mnie pustym
śmiechem - kto pochował rodziców wie o czym mówię.

[ewa_anna2]

Rodzina jest w szoku. Nie wiem, na ile jest to sugestia. kard
Dziwisza, na ile wola rodziny. Ponoć nawet matka Lecha i Jarosława K.
nie wie o śmierci syna. Leży w szpitalu.
Ale woli rodziny nie będę krytykować, choć bardziej na miejsce
pochówku pasuje mi Warszawa. Lech Kaczyński był także prezydentem tego
miasta.

[verdana]

A mnie żal, ze Kaczyński tak był zwiazany z Żoliborzem, a nie będzie
leżał na Powązkach - tak blisko.

[11.jula]

A co o nas mogą myśleć inne kraje, w których ogłasza się załobę,
które są wstrząśnięte tym co się stało. Jakie dajemy świadectwo tym
handryczeniem się.

[franula]

nie popieram strajków i głośnego przerywania żałoby

rozumiem ze teraz są chłopcem do bicia sa ci którzy protestują

ale faktem jest naród jedną decyzją został znowu podzielony

ciekawe czy ktoś zastabwiał się nad konsekwencjami - gdzie pochowamy
Wałęsę, Kwaśniewskiego o Jaruzelskim nie wspominając?

[kim5]

Bardzo nie podobają mi się protesty.
Chociaż nie uważam, że Wawel to dobry pomysł.
Ale jako świeża Warszawianka (od 11 lat) mam żal, że w stolicy
mojego kraju nie znalazło się miejsce godne zmarłego prezydenta.
Wolałabym Powązki, albo specjalna krypta prezydencka - może w
Belwederze, może na Placu Piłsudskiego.

[wiesia140]

Mnie też się nie podobają, nie umiemy się zachować w czasie żałoby.

[direta]

luccio1 napisał:

> Przeczytałem właśnie o pomyśle pochowania ś.p. Marii i Lecha Kaczyńskich w
> podziemiach katedry wawelskiej.
> I w tym momencie pomyślałem sobie, że znalazłem się nagle w jakiejś
> surrealistycznej rzeczywistości.
> A jakie jest Wasze zdanie na ten temat?
Nie czytam całej dyskusji, bo nie mam na to czasu, dołaczę tylko swój głos
Moje zdanie jest bardzo pozytywne i bardzo się ucieszyłam kiedy usłyszałam ze
tam będą pochowani.
Uwazam, ze mają o wiele większe prawo spoczywać an Wawelu niż Pilsudski (nie
zebym go chciala z Wawelu wyrzucac, ale skoro Pilsudski moze, to oni tym bardziej)
Nie rozumiem tego wrzasku, który się podniósł, nie rozumiem protestów.
Cieszę się, ze nie przejęto się protestami i decyzja zapadła.

[luccio1]

direta napisała:
> Uwazam, ze mają o wiele większe prawo spoczywać an Wawelu niż Pilsudski > (nie
zebym go chciala z Wawelu wyrzucac, ale skoro Pilsudski moze, to
> oni tym bardziej).

Powtórzę to, co już tutaj mówiłem:

Bez Piłsudskiego nie byłoby odzyskania Niepodległości w r. 1918.

Rok 1989 jest jak najbardziej do wyobrażenia bez Braci Kaczyńskich.

[verdana]

Rozumiem więc, ze to tylko Legiony odwojowały polskę? Że Piłsudski
wywalczyłby niepodległość, gdyby nie było rewolucji w Rosji, pokoju
separatystycznego z Niemcami, gdyby wygrała jedna z walczacych
stron, a nie przegraly wszystkie, gdyby prezydent Wilson uznał, ze
nie interesuje go sprawa polska...
Wybacz, ale na serio zastanawiam się, czy jesteś historykiem, czy
tez to tylko kreacja internetowa - znam zagorzałych,
pilsudczykowskich profesorów, z ktorych ani jeden nie powiedziałby,
ze Pilsudski jest tworcą polskiej niepodleglosci- owszem, jefgo
zasługi sa spore, ale na aż takie. To wyłacznie opinia politykow
sanacji, a wlasciwie nie opinia, tylko tworzenie mitu wodza.
11 IX 1918 roku na pierwszych stronach gazet znajdowaly sie
codzienne informacje, nikt nie zauwazył "odzyskania niepodleglosci".
Świeto zaczeto obchodzić po 1926. A mit powstał, aby zdyskredytować
polityczne poczynania Dmowskiego na Kongresie, hallerczykow itd.
Gdyby nie zamach majowy, pewnie Dmowski bylby "tworcą
niepodległosci" ....

[luccio1]

"Bez Piłsudskiego nie byłoby Niepodległej Polski" -

z tego zdania wynika jedynie konieczność Jego udziału w walce o odzyskanie
Niepodległości;
(i przeciwnie: brak takiej konieczności w przypadku "Rewolucji Solidarności"
oraz Jarosława i Lecha Kaczyńskich);

gdzie tu mowa o wyłączności zasług Piłsudskiego i Legionów - doprawdy nie wiem...

[verdana]

Nie było zadnej koniecznosci... Polska i tak po klesce trzech
mocarstw rozbiorowych odzyskałaby niepodległość, choćby Pilsudski
zajął się w życiu hodowlą kapusty.
jeśli bez kogoś Polska nie istnieje - to oznacza, ze jest on
decydującym czynnikiem w odzyskaniu niepodleglosci...

Przypomina mi się pogrzeb Papieża...

[ewa_anna2]

Wtedy też była mowa o ćwiartowaniu ciała Papieża (serce w Polsce).
Szanuję wolę pogrążonej w żałobie i szoku rodziny, w takich chwilach przyjmuje
się każdą propozycję. Marta K straciła oboje rodziców, Jarosław K stracił
ukochanego brata. Matka Prezydenta ponoć nic nie wie o śmierci syna. W takich
chwilach przyjmuje się każdą propozycję.
Zarówno Wawel, jak i Powązki są godnym miejscem, chociaż osobiście wolałabym
Aleję Zasłużonych na Powązkach.
Tak na marginesie, szkoda, że Lech Kaczyński nie zostawił testamentu, może wtedy
nie byłoby sporów.

[sebalda]

Opinie niezależnych osób, pod ktorymi tez się podpisuję:
krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7767881,Bp_Pieronek__O_pochowku_na_Wawelu_powinien_zdecydowac.html
Mimo wszystko sądzę, że śp. Prezydent, a szczególnie jego żona, nie mieliby tak
megalomańskich życzeń. To decyzja Jarosława Kaczyńskiego i wpisuje się ona
doskonale w całokształt jego postawy, zatem mnie nie dziwi. Ale inne osoby,
ktore to poparły, mogłyby najpierw pomyśleć, jaką to może wywołać reakcję, jak
podzielić Polaków, szczególnie w tak dramatycznej chwili. I z powodu tego
właśnie potencjalnego podziału ta decyzja powinna być wcześniej bardziej
przemyślana.
Rodzina pary prezydenckiej to także jego córka, jestem więcej niż przekonana, że
to nie była jej decyzja, ale czy ktoś to w ogóle bral pod uwagę? Szczerze
wątpię. To przykre.
Szkoda takiej pięknej żałoby

[atama]

No cóż. Natknęłam się na doniesienia, że propozycja pochówku na
Wawelu wyszła od kard. Dziwisza. Rodzina na to przystała.
Myślę, że nie dojdziemy, czyj to był pomysł.
Tak czy siak dyskusje teraz na ten temat uważam za niestosowne.
Protesty tym bardziej.

[sebalda]

> Tak czy siak dyskusje teraz na ten temat uważam za niestosowne.
> Protesty tym bardziej.

I o to chodzi, ta decyzja nie powinna byc podjęta, by nie prowokować takich akcji.
Jakkolwiek niepopularna tu może być Magdalena Środa, podpisuję się pod jej
wypowiedzią:
"Sam Lech Kaczyński byłby przeciwko tej decyzji. Byłby przeciwko dzieleniu
Polaków i wykorzystywaniu jego śmierci do takiego podziału, który naprawdę może
być nie do zasypania".

I kolejne zdania, z którymi się zgadzam: "Według prof. Środy za decyzję o
pochowaniu prezydenckiej pary na Wawelu stoi Jarosław Kaczyński. - To jest mój
apel do pana Jarosława Kaczyńskiego, bo to zapewne jest jego pomysł: trzeba dać
Polakom tydzień spokoju, tydzień na refleksję. Nie mogę pojąć, jak ktoś po
śmierci tak bliskich osób, tak szybko zaczyna myśleć politycznie. I podejmować
tego rodzaju decyzję".
A najsmutniejsze jest podsumowanie, z ktorym tez trudno się nie zgodzić: "Po
decyzji o Wawelu, w moim przekonaniu okres żałoby mamy za sobą".
Bardzo to wszystko przykre i przygnębiające. Ja nie protestuję, ale czuję się
odarta z tego czystego uczucia, jakie zapanowało w moim i wielu sercach po
tragedii. Żadne rządy nie wprowadziły takich podziałów wśród Polaków i teraz
nawet po śmierci Prezydenta są tacy, ktorzy te podzialy chcą dalej poglębiać.

[wiesia140]

Jedna decyzja może podzielić naród ... smutne to , ale z drugiej
strony , co to za naród , który tak szybko daje się podzielić ,
poróżnić , gdzie ten duch w narodzie ... .

[sebalda]

wiesia140 napisała:

> Jedna decyzja może podzielić naród ... smutne to , ale z drugiej
> strony , co to za naród , który tak szybko daje się podzielić ,
> poróżnić , gdzie ten duch w narodzie ... .

Ale czy to ma znaczyć, że mamy przyjmować bezrefleksyjnie, potulnie, bez
możliwości jakiejkolwiek polemiki wszystkie decyzje z góry? Coś mi to w przykry
sposób przypomina. Czasy, kiedy nikt nie mógl miec swojego zdania w kwestiach
polityczno-narodowych opócz jedynie słusznego zdania po linii... Gdyby nie było
najmniejszego sprzeciwu wobec tej co najmniej dziwacznej (bo bezpodstawnej,
odbiegającej od jakichkolwiek przeslanek rozsądku i związku Prezydenta z
Warszawą) decyzji, czy oznaczałoby to, że duch w narodzie jest silniejszy,
lepszy? Pokorny, potulny nie znaczy lepszy, tak uważam.
Szkoda tylko, że polemika a. nie przebiega w spokoju, tylko przemienia się w
kłótnię, b. pojawia się w tak tragicznym momencie, c. nie mam najmniejszych
szans na zmianę tej kontrowersyjnej decyzji, czyli jest tak naprawdę
bezprzedmiotowa. Niestety.
I dlatego mam taki żal do osoby/osób za tym stojących. Należało to przewidzieć i
nie prowokować ducha narodu w takim momencie. Cały świat na nas patrzy, mieliśmy
taka piękna żałobę i ją zaprzepaściliśmy

[pieskuba]

Możesz biadolić, bo akurat jesteś "za". Pozwól sobie na chwilę
empatii, wyobraź sobie, że jesteś "przeciw" i teraz zastanów się,
gdzie ten duch w narodzie.

Mnie się akurat Wawel nie bardzo podoba, ale nie z
powodu "niedostatecznych zasług" prezydenta tylko z powodu
muzealności samego Wawelu. I nie jojczę nad upadkiem ducha bo każdy
może mieć potrzebę wyrażenia swojej opinii. Która czasem moze się
różnić od Twojej.

Re Pieskubo, sebaldo...

[wiesia140]

Pieskubo nie jestem , ani przeciw, a stwierdzenie o duchu narodu odnoszę
nie tylko do tej sytuacji, aczkolwiek przy tej sytuacji to wyszło
bardzo mocno,że my nie umiemy ze sobą rozmawiać. Każdy powinien mieć prawo
do swojego poglądu, ale taka forma głośnych protestów w czasie żałoby nie
przyniesie Polsce nic dobrego, ani wewnętrznie , ani na zewnątrz ( będą
nadal nas postrzegać jako swarliwy naród, który łatwo można skłócić ,
jeśli się chce do swoich doraźnych celów ). Stajemy się sobie coraz
bardziej wrodzy i to mnie przeraża już od dawna . Druga sprawa to
decyzja podjęta bez przedyskutowania z narodem, szkoda bo była piękna
okazja wyjścia do ludzi i pokazania ludzkiej twarzy.

[wiesia140]

I właśnie taką dyskusję góry z narodem z poszanowaniem zdania rozumiem
jako " duch narodu"

[budzikowa]

"Według prof. Środy za decyzję o
> pochowaniu prezydenckiej pary na Wawelu stoi Jarosław Kaczyński. - To jest mój
> apel do pana Jarosława Kaczyńskiego, bo to zapewne jest jego pomysł

Jedno słówko warte zauważenia: "zapewne". Od razu zapala mi się czerwona lampka w głowie.

Od soboty gwałtownie wzrosło poparcie i współczucie dla Jarosława Kaczyńskiego. Rzucenie w eter "to Kaczyński zażądał Wawelu dla brata" gwałtownie to poparcie obniża. Czy komuś takie zatrzymanie wzrostu sympatii do obu Kaczyńskich było na rękę - nie wiem. Ale od soboty wszyscy dobrze wiemy, jak media manipulowały wizerunkiem prezydenta. Czy nie robią tego znowu? Nie wiem, pytam tylko. Od soboty nikomu nie wierzę.

Mówiono, że pozostawiono rodzinie wolność wyboru. Ale przecież to nie było tak: "Pochowamy prezydenta gdzie tylko zechcecie, wybierzcie dowolne miejsce w Polsce". A rodzina odpowiedziała: "Hmmm, to może Wawel". Wolność wyboru może wyglądać też tak: "Droga Rodzino, uważamy, że prezydent powinien leżeć na Wawelu, ale jeżeli się nie zgodzicie, to to uszanujemy".

W Rzepie czytamy:

"Informacjom, że pochowanie pary prezydenckiej na Wawelu było inicjatywą rodziny, zaprzecza nasz rozmówca z Kancelarii Prezydenta. – To nie od rodziny wyszła inicjatywa. Przecież córka Lecha i Marii Kaczyńskich w przypadku pochówku na Wawelu, by złożyć kwiaty na grobie rodziców, będzie musiała pokonać 600 km – podkreśla".
www.rp.pl/artykul/460202,461288_Prezydencka_para_spocznie_na_Wawelu.html
Sprawa niedoszłego honorowego obywatelstwa Krakowa nie ma nic do rzeczy. Drodzy krakusi, z całym szacunkiem, ale Wawel nie należy do Krakowa, ale do Polski.

Osobiście uważam, że nie chowamy na Wawelu Lecha Kaczyńskiego osobiście i prywatnie, ale chowamy prezydenta, który zginął składając hołd poległym w Katyniu. I pochowanie prezydenta na Wawelu jest uhonorowaniem Katynia.

[paszczakowna1]

Wiesz, nie mam skłonności do teorii spiskowych i Jarosława Kaczyńskiego nie
darzę sympatią, a też się zastanawiam, czy w tej sprawie nie było jakiejś
manipulacji (nie mówię że ze strony wszystkich zaangażowanych, ale niektórych) -
bo w końcu reakcję społeczeństwa można było łatwo przewidzieć. Może i
rzeczywiście inicjatywa wyszła od Jarosława, może tylko pomysł poparł, ale tak
czy inaczej człowiek, który świeżo odniósł tak dotkliwą stratę niekoniecznie
musi podejmować decyzje racjonalne. Ktoś powinien był mu to wyperswadować.

I co to za idea, której ojcostwa wszyscy się wypierają... Samo to wskazuje, że
zdecydowanie niedobra.

[wiesia140]

wypierają się , bo zobaczyli, co z tego wyjdzie, jedno w tej sytuacji
jest dobre: góra zobaczyła, że dół nie wszystko łyknie

[pieskuba]

O, tu jest bardzo sensownie napisane o tym, co myślę, i co wczoraj
próbowałam tu przedstawić:

wyborcza.pl/1,75968,7768972,Na_Wawel_zywym_daleko.html

[mary_ann]

Niestety, dzieje się jak to często w Polsce: szybko (za szybko), w emocjach, a
zatem głupio.

Podobnie jak luccio mam wrażenie znalezienia się w jakimś surrealistycznym
spektaklu. Co więcej - i tu mi bardzo ulżyło - wrażenie to podzielają w
rozmowach moi bardzo liczni (temat gorący, więc rozmów dziś wiele) koledzy i
koleżanki w pracy oraz znajomi, w tym nawet najzagorzalsi zwolennicy byłego
prezydenta. Granica zdrowego rozsądku i dobrego smaku została w zgodnej opinii
przekroczona o całe mile.

Zresztą w ogóle od soboty mamy do czynienia z przerażającą inflacją słów i
gestów (mam na myśli np. wypowiedzi o "tragedii, która nie miała równej sobie w
dziejach" - jak dalece trzeba zatracić poczucie proporcji czy tez jak bardzo
głupim trzeba być człowiekiem, by wygłaszać podobne "mądrości"?). Mam przy tym
nieodparte wrażenie, że wielu Polaków świetnie się w tej żałobie czuje, że
realne ofiary katastrofy stają się już tylko pretekstem do rozkoszowania się na
nowo odnalezionym - przy okazji zapalania zniczy - poczuciem wspólnoty. Do tego
imponujący ładunek hipokryzji - gdy mało popularny polityk zaczyna być kreowany
na opatrznościowego męża stanu właściwie tylko z racji gwałtownego i
spektakularnego zgonu.
Spójrzmy na sprawę uczciwie - dwa tygodnie temu pomysł nazwania Stadionu
Narodowego imieniem Lecha Kaczyńskiego czy też pochówku na Wawelu zostałby
uznany za dowcip miesiąca (oczywiście autorstwa politycznych przeciwników).

[verdana]

Oczywiście, ze to jest surrealistyczne. Nie oznacza to jednak, ze
nie jest normalne. Zwykl;a, do bolu banalna reakcja na tego typu
wydarzenia. Obserwowana nie tylko w Polsce, ale i po 11 IX, czy nie
ublizając nikomu - po śmierci Papieża. Wszyscy na tydzień zrobili
się niezwykle pobozni, pokochali Kosciół, a potem - potem ci, ktorym
do kościola było daleko - dalej go krytykowali, ci co stawiali
znicze wsciekali się na kolejny pomnik. Nie porównując skali i
zasług obu postaci - reakacja jest zawsze taka sama.

[mary_ann]

Generalnie zgadzam się, Verdano, że reakcje zbiorowe są z grubsza tak samo
histeryczne, nieracjonalne i nietrwałe.
Jednak nie pamiętam, by wcześniej przy podobnych okazjach padały słowa aż tak
niadekwatne do sytuacji. Mnie te o "katastrofie nie mającej równej sobie w
dziejach" po prostu zmroziły. Nie pamiętam czegoś podobnego przy okazji zdarzeń,
które przywołujesz. Wydaje mi się, że jakiś rekord został jednak tym razem
pobity. Nie wiem dlaczego. Jestem zaskoczona.

[verdana]

Myśle, ze to raczej lapsus językowy - jest to katastrofa lotnicza,
jakiej faktycznie nie było w dziejach. oczywiscie, nie jeśli chodzi
o liczbę ofiar, ale o pozbawienie państwa sporej części politycznych
elit.
Z drugiej strony to chyba nie tylko w Polsce. Moja kuzynka ze Szwecji
(żywy dowód istnienia antypolonizmu, w ktory nie bardzo zazwyczaj
wierzę), a przebywająca własnie u córki w Izraelu, odezwała się do
mojej matki, z którą nie ma na codzień kontaktu - aby przekazać
najszczersze kondolencje... Matka w ciężkim szoku, kuzynka Ruth to
ostatnia osoba na swiecie, po ktorej można by oczekiwac, ze się
przejmie smiercią polskich polityków.

[wiesia140]

Katastrofa była szokiem , nie co dzień ginie tylu ważnych ludzi na raz
w jednym samolocie, stąd te mniej lub bardziej trafione wypowiedzi.

[wiesia140]

Katyń bis to też nie najlepsze określenie

[mary_ann]

verdana napisała:

> Myśle, ze to raczej lapsus językowy - jest to katastrofa lotnicza,
> jakiej faktycznie nie było w dziejach. oczywiscie, nie jeśli chodzi
> o liczbę ofiar, ale o pozbawienie państwa sporej części politycznych
> elit.

Uznałabym to za lapsus, gdyby taka wypowiedź była jedna i/lub wypowiedziana
przez zapłakaną słuchaczkę dzwoniącą do radia. Takich tekstów było jednak kilka
(zaczęłam je spisywać ze względu na zainteresowania okołozawodowe)i wszystkie
pochodziły od przedstawicieli tzw. elit politycznych, osób - teoretycznie
przynajmniej - zarówno znających historię Europy i świata, jak i w zasadzie
umiejących panować nad emocjami w momencie sporego napięcia.
Co do drugiej części - różnie to bywa, nie wiem na ile kuzynka jest
reprezentatywna, ja z kolei pracuję dużo z Francuzami i podobnych reakcji nie
zaobserwowałam.

[wiesia140]

mary ann. napisała:
> (zaczęłam je spisywać ze względu na zainteresowania okołozawodowe)i wszystkie
> pochodziły od przedstawicieli tzw. elit politycznych, osób - teoretycznie
> przynajmniej - zarówno znających historię Europy i świata, jak i w zasadzie
> umiejących panować nad emocjami w momencie sporego napięcia.
To świadczy o tym ,że nasza elita albo nie jest przygotowana do tego ,
albo planuje do wykorzystać do swoich celów.

co zmienia śmierć?

[atama]

mary_ann napisała:
> Spójrzmy na sprawę uczciwie - dwa tygodnie temu pomysł nazwania
Stadionu
> Narodowego imieniem Lecha Kaczyńskiego czy też pochówku na Wawelu
zostałby
> uznany za dowcip miesiąca (oczywiście autorstwa politycznych
przeciwników).

Dotykasz ważnej kwestii. Sama zastanawiam się, pod wpływem ostatnich
wydarzeń, na ile śmierć zmienia ocenę dokonań i postawy człowieka...?

[maadzik3]

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,7773211,_Jesli_uznamy__ze_smierc_czlowieka_zmienia_ocene_jego.html
Wszyscy jestesmy smiertelni. Wszyscy umrzemy. I wszyscy - jak wiekszosc z nas tu
wierzy - kiedys zdamy rachunek. Nie z dnia i okolicznosci smierci. Z zycia.

[mary_ann]

Zmienia wiele emocjonalnie. Zamyka możliwość wszelkie korekty relacji z danym
człowiekiem. Ale to nie powinno nieść za sobą zmiany trzeźwej oceny faktów. W
zakłamywaniu, zagłaskiwaniu przeszłości jest dla mnie coś głęboko niemoralnego;
czynienie ze zmarłego czegoś w rodzaju pomnika bez jednej rysy to w gruncie
rzeczy odbieranie mu rzeczywistego istnienia, realnego człowieczeństwa (z tym,
co dobre, i tym, co złe).

[atama]

Przechodząc wawelskimi podziemiami wspominamy życie tych, którzy tam
spoczywają. Ich zasługi.
Czy w przypadku Pary Prezydenckiej wspominać będziemy jedynie
okoliczności ich tragicznej śmierci?

A może ta śmierć przyniesie owoce, które jeszcze nas zadziwią?
Już obserwujemy zmiany w stosunkach między Polską a Rosją. Może te
zmiany okażą się trwałe?

[verdana]

Jednak zmienia - przykładem jest Narutowicz, pochowany bez słowa w
katedrze, choc masonow niechętnie tam raczej chowano. I czczony nie
za zaslugi, ktorych nie zdążył mieć, ale własnie za to, ze został
zamordowany.
To oczywiscie nielogiczne, ale tak jest.

[mary_ann]

atama napisała:

> Przechodząc wawelskimi podziemiami wspominamy życie tych, którzy tam
> spoczywają. Ich zasługi.
> Czy w przypadku Pary Prezydenckiej wspominać będziemy jedynie
> okoliczności ich tragicznej śmierci?

Nie wiem. Ile ludzi, tyle pewnie będzie różnych refleksji. Ale że kadencja
zmarłego prezydenta nie należała w opinii statystycznego Polaka do najbardziej
udanych, kładąc parę prezydencką na Wawelu ryzykujemy niestety,że uczuciem tym
będzie także np. niesmak.


> A może ta śmierć przyniesie owoce, które jeszcze nas zadziwią?
> Już obserwujemy zmiany w stosunkach między Polską a Rosją. Może te
> zmiany okażą się trwałe?

Oby, jest taka szansa, zwłaszcza na poziomie relacji między zwykłymi ludźmi. Bo
co do polityków, nie mam złudzeń, że kieruje nimi kalkulacja. Rosja - słusznie z
punktu widzenia swoich interesów - przy okazji tragedii ociepla i europeizuje
swój wizerunek - widać w tym przygotowywanie klimatu sprzyjającego staraniom o
wejście do Unii.

[atama]

> kadencja zmarłego prezydenta nie należała w opinii statystycznego
> Polaka do najbardziej udanych,

Okazuje się, że w znacznej mierze poddani byliśmy manipulacji
mediów.

Nikt z pochowanych na Wawelu nie cieszył się poparciem całego
społeczeństwa. I gdzie tu ten statystyczny Polak. Zniesmaczeni
zawsze się znaleźli.

[franula]

o jakiej manipulacji mediów piszesz?

manipulacja

[ewa_anna2]

franula napisała:

> o jakiej manipulacji mediów piszesz?

Nigdy nie kwestionowałam kupna nowych samolotów dla VIP-ów, wiedziałam, że są
stare, że elity innych państw latają lepszymi.
Ale niektóre środowiska miałyby pretensje że to za nasze pieniądze, że źle wydają.

Ale dlaczego robiono taką niezdrową atmosferę wokół podróży prezydenta z
premierem w stylu "Prezydent nie chce lecieć z premierem..." Zawsze była
kreowana taka niezdrowa atmosfera wokół tych relacji. Dlaczego tak rzadko
słyszeliśmy, że najważniejsze osoby w państwie nie powinny latać razem. I nikt
nie wyjaśnił dlaczego tak jest.
Do tej pory pewnie większość z nas uznałaby podróż dwoma samolotami (nie mówię o
większej liczbie)za rozrzutność.

[atama]

Manipulacją były chociażby publikowane zdjęcia Prezydenta. Ujęcia
ewidentnie go ośmieszające.
Przyznam otwarcie - nigdy nie widziałam takich ładnych zdjęć pary
prezydenckiej, jakie możemy oglądać teraz.

Wyobrażacie sobie burzę, jaką rozpętałoby spóźnienie Prezydenta na
obchody w Katyniu?
Snuje się domysły, że pilot działał pod presją kogoś z pasażerów. Ja
uważam, że presję wywieraliśmy my. Nie byłoby zrozumienia w kraju,
gdyby samolot wylądował w Mińsku, a wszystkie osobistości
przyjechały do Katynia z 2-3 godzinnym opóźnieniem... Przez mgłę?
Kto by w to uwierzył? Kto by uwierzył, że w ten sposób uniknęli
strasznej katastrofy?

[franula]

no cóż, kiedy pilot odmówił ladowania w Gruzji ze względów
pogodowych to pan Prezydent wyrażał niezadowolenie i o ile pamiętam
wręcz groził zwolnieniem pilota z pracy

ale Atamo napisałaś:
"> kadencja zmarłego prezydenta nie należała w opinii statystycznego
> Polaka do najbardziej udanych,
Okazuje się, że w znacznej mierze poddani byliśmy manipulacji
mediów. "
w mojej opinii nie należała do udanych i ładne czy brzydkie zdjęcia
pary prezydenckiej nie mają na to wpływu.[czy podczas kadencji
prezydenta tv ma emitowac filmy pokazujace jak sie kocha para
prezydencka? Jak Prezydent mówi do żony Maluszku- pokazano z
sympatycznym komentarzem. Sesje zdjeciowe do Gali czy innych też
były]
Na moją ocenę składają się różne wypowiedzi (dzielące naród na
lepszyhc i gorszych, insynuaje pod adresem różnych osób), gesty,
czyny (przetrzymywanie nominacji, nienadawanie odznaczeń pewnym
osobom, trzy lata nieudzielanie zgody na Legię Honorową dla HGW) i
działania polityczne (wetowanie ustaw, blokowanie pracy rządu)

sory ale ładne czy brzydkie zdjecia czy Irasiad nie mają tu nic do
rzeczy

[atama]

Franulo, Ty oceniasz prezydenturę merytorycznie. Ja piszę o
manipulacji, na którą podałam przykłady.
Powołujesz się na statystycznego Polaka, a ten podatny jest na
zdjęcia i chwyty medialne.

[mary_ann]

franula napisała:

> no cóż, kiedy pilot odmówił ladowania w Gruzji ze względów
> pogodowych to pan Prezydent wyrażał niezadowolenie i o ile pamiętam
> wręcz groził zwolnieniem pilota z pracy
>
A pierwszy pilot samolotu "smoleńskiego" był wówczas (w Gruzji) drugim pilotem i
niestety istnieje ryzyko, że wziął sobie do serca tamtą lekcję.

[bratyska]

tak, i pewnie woleli stracić życie niż zdenerwować Kaczyńskiego
zobaczymy jakie będą ustalenia, bo teraz to można wymyślać milion teorii.

[bratyska]

franula napisała:

...i
> działania polityczne (wetowanie ustaw, blokowanie pracy rządu)
>
Ile ustaw zawetował? W jaki sposób blokował pracę rządu?

Wiele razy słyszałam te słowa z ust polityków, ale nigdy nie słyszałam, by dziennikarze próbowali zgłebić temat i go obiektywnie przedstawić, powtarzali to jako prawdę, co jest właśnie przykładem manipulacji. Sama nie mam zacięcia żeby porówanac ile ustaw podpisał a ile nie za pierwszej kadencji Kwaśniewski a ile Kaczyński i czy faktycznie Kaczyński tak wetował?

Nie byłam zwolennikiem Kaczyńskiego, ale to co robiły media było żenujące- i nie mówię o zdjęciach, ale o słowach. Puszczanie dalej słów, które dziennikarze powinni ignorować, byle tylko wyśmiać zarówno Przezydenta jak i PIS. I najczęściej przedstawienie tego w taki sposób by obrazić osoby które ich popierają, ze ciemnota, zacofanie...

A co do zasług by spocząć na Wawelu- wczoraj słyszałam madrą wypowiedź, że powinno sie teraz pochowac ich w miejscu godnym, a z Wawelem to sie wstrzymać, bo zawsze przecież można przenieść. I to jest dla mnie dobre rozwiązanie, bez decydowania już teraz, na gorąco czy był zasłużony czy nie.

[sebalda]

atama napisała:
Wyobrażacie sobie burzę, jaką rozpętałoby spóźnienie Prezydenta na
obchody w Katyniu?
Snuje się domysły, że pilot działał pod presją kogoś z pasażerów. Ja
uważam, że presję wywieraliśmy my. Nie byłoby zrozumienia w kraju,
gdyby samolot wylądował w Mińsku, a wszystkie osobistości
przyjechały do Katynia z 2-3 godzinnym opóźnieniem... Przez mgłę?
Kto by w to uwierzył? Kto by uwierzył, że w ten sposób uniknęli
strasznej katastrofy?

Ale ja zupełnie nie rozumiem tej teorii. Polacy mieliby za złe Prezydentowi, że
się spóźnił na obchody z powodu zlych warunkow atmosferycznych, żeby uniknąć
niebezpieczeństwa? Kto mogłby być aż tak chory. Tu już chyba ubliżamy narodowi.
Ponadto każdy wie, że o takich rzeczach decyduje pilot, nikt przy zdrowych
zmysłach nie miałby pretensji do prezydenta z tego powodu, litości.
Słyszałam teorię o zdjęciach. Ale ktoś powiedział, że może jednak tych zdjęć
mniej uśmiechniętych było więcej, może śp. Prezydent jednak aż takim wiecznie
uśmiechniętym człowiekiem (co jest naturalne) nie był. Przecież teraz
szczególnie się wynajduje te zdjęcia miłe dla oka, pokazuje się kilka tych
samych na okrąglo. Ku pokrzepieniu serc, i dobrze. Trudno żeby teraz media
pokazywaly skwaszonego Prezydenta, ale jeśli chcemy być obiektywni, to on taki
skwaszony jednak był dość często, latwego życia jedank nie mial, to nie dziwota,
że nie zawsze chciało mu się uśmiechać. Ale teoria spiskowa, że media tylko
takie zdjęcia publikowały jest nieco naciągnięta. Takich było po prostu więcej,
takie życie.

[mary_ann]

Atama napisała:


> Okazuje się, że w znacznej mierze poddani byliśmy manipulacji
> mediów.

Media były mu niechętne, zgoda. Niestety, nie sposób twierdzić, ze wyłącznie z
powodu niechęci mediów były prezydent miał spory negatywny elektorat.

>
> Nikt z pochowanych na Wawelu nie cieszył się poparciem całego
> społeczeństwa.

W sprawie pochowku królów społeczeństwa nie pytano. Nie było takiego zwyczaju,
nie było nawet społeczeństwa. Piłsudski - zasłużenie czy na mocy mitu - cieszył
się ogromnym poparciem społecznym.
Czy zasłużenie czy nie - Kaczyński sobie takiej legendy, takiej społecznej
percepcji nie wypracował.
Pasuje na Wawel jak pięść do nosa (moje całkiem prywatne zdanie).


I gdzie tu ten statystyczny Polak. Zniesmaczeni
> zawsze się znaleźli.

Piszesz pogardliwie, jak gdyby była to garstka ludzi. W ostatnim czasie
prezydent miał w sondażach, o ile mi wiadomo, mniejszościowe poparcie.

[wiesia140]

Z tym poparciem to akurat może być rożnie , sondażami można manipulować.

[mary_ann]

wiesia140 napisała:

> Z tym poparciem to akurat może być rożnie , sondażami można manipulować.

Nie mam na myśli sondaży internetowych, tylko badania takich placówek jak OBOP
czy CBOS, stosujących ogólnie obowiązującą metodologię.
Krótkie pytania ("Na kogo głosowałbyś w nadchodzących wyborach?") i prosta
odpowiedź (wybór nazwiska kandydata). Wynik dla Kaczyńskiego od stycznia do
lutego (takie dane nam pod ręką) wahał się od 17 do 20 /z ułamkami/ procent).

[bratyska]

mary_ann napisała:

> wiesia140 napisała:
>
> > Z tym poparciem to akurat może być rożnie , sondażami można manipulować.
>
> Nie mam na myśli sondaży internetowych, tylko badania takich placówek jak OBOP
> czy CBOS, stosujących ogólnie obowiązującą metodologię.
> Krótkie pytania ("Na kogo głosowałbyś w nadchodzących wyborach?") i prosta
> odpowiedź (wybór nazwiska kandydata). Wynik dla Kaczyńskiego od stycznia do
> lutego (takie dane nam pod ręką) wahał się od 17 do 20 /z ułamkami/ procent).

Wiesz co, ja myślę, że sondaże mogą przekłamywać, chociażby przez opór ludzi by się przyznać, że są "mohery". Nie twierdzę, że tak było, ale mogło być.

[verdana]

Nie, awantury o Pilsudskiego byly mniejsze, bo była cenzura, ale
jeśli chodzi o poparxcie spoleczne - to narod był mniej-wiecej tak
podzielony jak dziś. Może nawet bardziej, bo milość do Pilsudskiego
byla nieporownywalna z sympatia dla Kaczyńskiego, za to Kaczyńskiego
ludzie raczej nie lubili po prostu. A Pilsudski przez sporą część
społeczeństwa był znienawidzony.

[mary_ann]

Tak naprawdę to o rzeczywistej popularności marszałka niewiele pewnie wiemy,
myślę, że nawet historycy mogą ja tylko lepiej lub gorzej szacować. Chyba nie
przeprowadzano wówczas solidnych badań popularności polityków, a opieranie się
na relacjach świadków, prasie, pamiętnikach nie spełnia chyba kryterium
reprezentatywności próby...

[verdana]

O popularności Pilsudskiego akurat sporo wiadomo. Ukazała sie tez
doskonała książka o tworzeniu kultu Marszałka (zreszta autorka jest
Niemką), a ja sama konczę rozdział pracy poświecony wizerunkowi
Piłsudskiego w części prasy żydowskiej.
Nie potrzeba OBOP-u, czasem wystarcza wyniki wyborów -
reprezentatywność bardzo dobra, bo frekwencja w okresie
międzywojennym byla znaczaco wyższa niż obecnie (ok. 70% zwykle szło
do urn). A i jak był bojkot - to to był rzetelny, też czasem 70%
bojkot
Systematyczne przegrywanie wyborów przez BBWR o czyms świadczy
jednak - jako partii czysto wodzowskiej.

[mary_ann]

Nie potrzeba OBOP-u, czasem wystarcza wyniki wyborów -
> reprezentatywność bardzo dobra, bo frekwencja w okresie
> międzywojennym byla znaczaco wyższa niż obecnie (ok. 70% zwykle szło
> do urn). A i jak był bojkot - to to był rzetelny, też czasem 70%
> bojkot
> Systematyczne przegrywanie wyborów przez BBWR o czyms świadczy
> jednak - jako partii czysto wodzowskiej.

Ale rozumiem, że rozmawiamy o popularności Piłsudskiego w 1935 r, kiedy już od
pewnego czasu jego udział w polityce był, zdaje się, ze względu na stan zdrowia
niewielki. Więc nie wiem, czy wynik BBWRu może być dobrym wskaźnikiem. Ale się
nie sprzeczam, nie jestem historykiem.

[verdana]

Nie, BBWR przegrało wybory w 1927, 1928, a w 1930 niesko wygrało -
tylko dzięki zamknięciu przed wyborami opozycji w Brzesciu.

[bratyska]

mary_ann napisała:

> Atama napisała:
>
>
> > Okazuje się, że w znacznej mierze poddani byliśmy manipulacji
> > mediów.
>
> Media były mu niechętne, zgoda. Niestety, nie sposób twierdzić, ze wyłącznie z
> powodu niechęci mediów były prezydent miał spory negatywny elektorat.

A mi się zdaje że właśnie to media kreują, jak postrzegamy poszczegołnych polityków- większość osób powtarza to co słyszy jako własne zdanie. Wynika to chyba z jakiegoś mitu że dziennikarze są obiektywni i braku osobistego zaangażowania w politykę większości społeczeństwa.

[andrzej585858]

bratyska napisała:

>
> A mi się zdaje że właśnie to media kreują, jak postrzegamy poszczegołnych polit
> yków- większość osób powtarza to co słyszy jako własne zdanie. Wynika to chyba
> z jakiegoś mitu że dziennikarze są obiektywni i braku osobistego zaangażowania
> w politykę większości społeczeństwa.

Tak bardzo negatywny obraz Kaczyńskiego, właściwie braci Kaczyńskich to, według
mnie 90% zasługa mediów.
Chyba żadnemu z polskich polityków tak pracowicie nie przyprawiano "gęby" jak
Lechowi w okresie prezydentury. Owszem popełnił sporo gaf i niezręczności, ale
podobne popełniają chyba wszyscy bardziej aktywni politycy.
Przykładem jest sławne wetowanie ustaw - nie jestem teraz w stanie podać liczb
ale w analogicznym okresie czasu taką samą ilość ustaw zawetował prezydent
Kwaśniewski, ale to jakoś dość cicho przeszło w mediach.
Ewidentny skandal jakim był "kolesiowski" akt łaski wobec generała policji
skazanego prawomocnie za kontakty z przestępcami - też przeszło prawie
niezauważalnie, kłamstwo w sprawie wykształcenia, wszelkie rodzaju "choroby"
kolan oraz gorączka filipińska podobnie, całowanie ziemi przez Siwca i
komentarze - też.
Natomiast błędy popełniane przez prezydenta Kaczyńskiego bardzo często o wiele
mniejszej skali gatunkowej - miesiącami wyszydzane. Na dokładkę - dla mnie
kompletnie obrzydliwe - kpiny związane ze wzrostem.
Jeżeli nie była to manipulacja i nagonka medialna to co to było? To jak byl
przedstawiony w TVN - to , ktos powie następna teoria spiskowa, ale czasem
miałem wrażenie że to jakby akt zemsty za ujawnienie przeszłości Subotica.

Nie jestem aż tak wielkim zwolennikiem braci Kaczyńskich, ale dla mnie
osobiście, oni po prostu przeszkadzali olbrzymiej części naszej klasy
politycznej, w pewien sposób byli politykami o innej proweniencji - więc byli
zwalczani różnymi, czasem niezbyt eleganckimi metodami.

Dla mnie najważniejsze było właśnie przywiązanie do tradycji, niech będzie że
był to patriotyzm rodem z "Trylogii" - ale autentyczny a nie koniunkturalny - i
to dla mnie jest najważniejsze.
Z tego tez powodu jestem jak najbardziej zwolennikiem pochowania prezydenta na
Wawelu. Mogę tylko żałować ze informacja o tej decyzji została podana w dość
niejasny sposób. Po prostu szkoda że pozwolono na fale różnego typu domysłów.

też się zastanawiam...

[ewa_anna2]

rzadko wypowiadam się w temacie polityka. Ale zdarzyło mi się bronić Lecha
Kaczyńskiego, przez niektórych krytykowanych za wszystko.

Ale zastanawiam się, czy śmiejąc się z Irasiada, czy krytykując wypowiedzi
innych zmarłych osób (żyli jeszcze) "święta proszę spędzić jak najbliżej jajek"
- hańbię ich pamięć. Czy do obciachu należy bycie laureatem "Srebrnych Ust".
Czy mogę uśmiechnąć się, jak czołowy amerykański polityk do Papieża "sir" mówi.
Czy nawet w obliczu śmierci mam udawać, że wypowiedzi niektórych posłów/księży
są fortunne.
Politycy czasem zachowują się niefortunnie - pewnie jak każdy z nas.

A co do nazwy stadionu - emocje opadną i wielu zacznie krytykować. Ja uszanuję
tę decyzję.
Ale na nadanie jednej z ulic imienia Kaczyńskiego chyba Lech zasłużył.

[madziaq]

Masz rację. Z tej tragedii (zgoda - okropnej, co do tego nie ma wątpliwości)
robi się w ciągu tygodnia jakiś narodowo-romantyczny mit. Mnie osobiście
zniesmaczają wypowiedzi o tym, że zabici w katastrofie zginęli w walce (!) za
ojczyznę, złożyły ofiarę krwi w Katyniu itp. W jakiej walce? Jaką ofiarę? Żadnej
walki za ojczyznę nie było od kilkudziesięciu lat i miejmy nadzieję, że nie
będzie przez kolejnych kilkadziesiąt. Istotą ofiary jest dobrowolne poświęcenie,
a jak można mówić o dobrowolnej decyzji w przypadku katastrofy lotniczej?

To był WYPADEK. Zginęło w nim wiele wybitnych osób, co jest bardzo smutne i ze
wszechmiar godne narodowej żałoby, ale nie czyni z WYPADKU jakiegoś
nadprzyrodzonego wręcz zdarzenia w przeklętym miejscu żądającym polskiej krwi,
którym jakoby jest Katyń...

A co do zbiorowych reakcji i poczucia wspólnoty... Ja jestem chyba jakaś dziwna,
bo mam alergię na zbiorową żałobę. Wydaje mi się to tak sztuczne, że po prostu
nie mogę patrzeć. Dla mnie żal po stracie kogoś to coś tak intymnego, że po
prostu nie mogłabym płakac nad trumną, stojąc w stutysięcznym tłumie... Kiedy
umarł papież, byłam za granicą, co było mi bardzo na rękę. Przeżyłam jego śmierć
głęboko, ale cieszyłam się, że nikt nie wywiera na mnie presji, by razem z
milionem ludzi palić znicze na ulicach. Teraz tez nie byłam pod pałacem, na
trasie konduktu, czy w innych miejscach narodowej żałoby.

[bratyska]

Madziaq
tak, to był WYPADEK, ale nie wydarzył się np. w drodze na urlop. Prezydent nie leciał tam towarzysko, tylko jako Głowa Państwa. Gdyby został w Polsce to by nie zginął, musiał lecieć?- nie, więc to była jego decyzja. źle by było, gdyby mówiono o tym z pominięciem patetyzmu.
Uważam, że walka za Ojczyznę to nie tylko obrona granic, gdy ktoś napada, ale też troska o pamięć i prawdę- zwłaszcza w czasach pokoju. I Prezydent bardzo wytrwale i przy ogólnej niechęci tę walkę o prawdę o Katyniu toczył i zginął lecąc po raz kolejny o niej powiedzieć.

[wiesia140]

Bratysko tego nikt nie kwestionuje, on tam walczył o naszą historię, tylko
po co robi się z tego taki cyrk. Nie wiadomo od kogo wyszła decyzja ,
o pochowaniu na Wawelu, wszyscy się wypierają ( Kaczyński mówi ,że to nie
on Dziwisz też , Bielan twierdzi,że trzeba było Kaczyńskiego do
tego przekonywać), nikt ze społeczeństwem nie rozmawia , nikt nie che
wziąć odpowiedzialności za tą decyzję. nie widzisz tego , c się
dzieje, jest chaos w tym temacie.

[wiesia140]

Czy jest w naszej konstytucji zapis regulujący taka sprawę , jak
pochówek pary prezydenckiej , bo to by znacznie ułatwiło sprawę.

[verdana]

Niemozliwe. Konstytucja takich spraw nie może regulować, bo
nieprzeidywalny jest przebieg kadencji, późniejsze losy prezydenta i
okolicznosci jego smierci.
Mozna wyobrazić sobie sytuację, gdy Konstytucja gwarantuje np. Aleje
zasluzonych, a wszyscy , łącznie z rodzina uznają, zę bylego
prezydenta nalezy położyć cichutko na trzeciorzednym cmentarzu....

[wiesia140]

Dzięki , za odpowiedź , ale myślę ,żeby się dało ustanowić taki
przepis z uwzględnieniem brania pod uwagę możliwości ewentualnych życzeń
rodziny, co do zmiany miejsca pochówku.

[bratyska]

Wiesiu, widzę i to jest przykre, bo świadczy o tym, że ten ktoś się tego wstydzi/żałuje a każe społeczeństwu się na to godzić bez podania argumentów, bo co to znaczy, że "Kaczyńskiemu należy się Wawel"? Szkoda, że ten ktoś nie chce się ze spoczełstwem podzielić swoją motywacją. Zwłaszcza w sytuacji gdy są takie kontrowersje.

[mary_ann]

Bratysko,
ja akurat - tak mi się wydaje przynajmniej - doskonale rozumiem, o czym pisze
madziaq.
Słowa mają w języku określone znaczenie. Nadmierny patos jest nie tylko w złym
guście, ale niesie pewne niebezpieczeństwo - inflacji znaczenia. Jeśli o
spwodowanej najprawdopodobniej ludzkim błędem katastrofie samolotu z
dziesiątkami osób na pokładzie mówimy gładko, że była to "największa tragedia w
dziejach". Niedawno zakończyło się stulecie, w którym miliony niewinnych ludzi
palono w piecach, a czaszki ofiar innych reżimów worywano w uprawne pola.Takie
rzeczy działy się, dzieją nadal i obawiam się, że będą się działy. Jakie wtedy
damy rzeczy słowo?

Prezydent stracił życie w trakcie pełnienia obowiązków służbowych, na posterunku
niejako, zgoda. Nikt jednak z obecnych na pokładzie nie "poległ" - a tego słowa
użyto w odniesieniu do katastrofy. Tego nie da się obronić, nie gwałcąc zdrowego
rozsądku. Takie pompatyczne sformułowania to właśnie albo manipulacja (jeśli
celowa) lub głupota (jeśli niecelowa).

[paszczakowna1]

> I Prezydent bardzo wyt
> rwale i przy ogólnej niechęci tę walkę o prawdę o Katyniu toczył i zginął lecąc
> po raz kolejny o niej powiedzieć.

Mnie się wydaje, że prawda o Katyniu znana jest powszechnie od niemal dwudziestu
lat, Rosjanie to dawno przyznali (pamiętam słowa Jelcyna), znane są nazwiska
katów, są stosy książek po polsku i rosyjsku, filmy itp. Dużo ludzi zrobiło tu
znakomitą robotę (największą chyba rosyjski Memoriał). W samym samolocie zginęło
paru ludzi (przede wszystkim Stefan Melak i Bożena Mamontowicz-Łojek), którzy
się w sprawie prawdy i pamięci o Katyniu zasłużyło bez porównania bardziej niż
Lech Kaczyński.

Przy jakiej ogólnej niechęci i o jaką prawdę o Katyniu Lech Kaczyński miał być
tym samotnym bojownikiem? Co on w ogóle zrobił w tej sprawie?

[sebalda]

Jeśli naprawdę chcemy być obiektywni, choć wolałabym o tym teraz nie rozmawiać
(i za to jestem zła na osobę/osoby podejmujące tę decyzję, że nas do tego jednak
sprowokowały), to musimy stwierdzić, że media nie były przychylne śp.
Prezydentowi nie calkiem bezpodstawnie. Przecież to nie media włożyły mu w usta
słowa: tam stało ZOMO, a na Jasnej Górze: tu jest prawdziwa Polska. Taka jest
prawda i ani sondaże nie muszą tego mierzyć, ani media podkreślać. Kaczyński
dzielił Polaków na lepszych i gorszych. A to nie jest fair.

Profesor Legutko powiedział, że tak zadecydował Kościół i rodzina i wszelka
dyskusja jest bezsensowna. Zatem wreszcie wiadomo bez żadnych wątpliwości, kto
rządzi w naszym kraju. Jest mi niezmiernie przykro, że w takich chwilach musimy
to roztrząsać i dochodzić do takich konstatacji.

[luccio1]

sebalda napisała:
> Profesor Legutko powiedział, że tak zadecydował Kościół i rodzina i
> wszelka dyskusja jest bezsensowna. Zatem wreszcie wiadomo bez żadnych
> wątpliwości, kto rządzi w naszym kraju. Jest mi niezmiernie przykro, że > w
takich chwilach musimy to roztrząsać i dochodzić do takich
> konstatacji.

No tak. A już wcześniej Biskupi powiedzieli, i nie raz:
Kościół = hierarchia.
Kościół hierarchiczny dokonał jasnego wyboru:
z władzą - przeciwko ludziom
(gdy dawniej zdawał się być z ludźmi - przeciwko władzy).
Już niedługo przyjdzie mu za to zapłacić.

[wiesia140]

niestety masz rację sebaldo

[atama]

> Profesor Legutko powiedział, że tak zadecydował Kościół i rodzina
i wszelka
> dyskusja jest bezsensowna. Zatem wreszcie wiadomo bez żadnych
wątpliwości, kto
> rządzi w naszym kraju.

Nie, no nie przesadzajmy.
Kościół w osobie kard. Dziwisza jako włodarz wawelskich krypt. To
chyba jest jasne?
Rodzina też miała coś do powiedzenia. Dla mnie to oczywiste.
B. Komorowski powiedział, że decyzję o miejscu pochówku pary
prezydenckiej pozostawił rodzinie.
A przepraszam prof. Legutko się referendum na ten temat
spodziewał????

[sebalda]

Nawet jeśli nikt z decydujących nie spodziewał się takiej reakcji narodu
(internauci to naród jakby nie patrzeć, do tego mieszkańcy Krakowa, znane
osobistości i wiele wiele innych ludzi), zobaczywszy we wtorek, jaka była
reakcja, mogli jakoś godnie z tego wybrnąć. Wszak nieszczęstnego Kaczorowskiego
też rzucali raz tu, raz tam: najpierw Świątynia Opatrzności Bożej, potem ktoś
rzucił, że jednak Wawel, potem znowu Świątynia. Gdy Dziwisz ogłaszał swoją
ostateczną decyzję, już było wiadomo, że społeczeństwo jest podzielone, był czas
na przemyślenie sprawy i zrozumienie, że miejscem bardziej odpowiednim z wielu,
wielu względów będzie stolica, miasto Kaczynskich i z racji urodzenia, i
panowania, i jako miejce spoczynku innych wielkich prezydentów, i tak bronionych
powstańców warszawskich. Powodów jest naprawdę wiele.
Nie chodzi mi o godność czy brak godności śp. Prezydenta, Bóg go oceni, ale o
sprowokowanie tej awantury, tak przykrej w takiej chwili, naprawdę można było
pomyśleć i nie genereować tego problemu, o ileż byłoby lepiej i godniej zapobiec
temu.

[franula]

Cóż kard. Dziwisz inicjatywy się wypiera
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7777653,Dziwisz_o_poch
owku_na_Wawelu__Wysluchalem_pragnienia.html

[franula]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7777653,Dziwisz_o_pochowku_na_Wawelu__Wysluchalem_pragnienia.html

[mary_ann]

Kuriozalne, choć w pewien smutny sposób charakterystyczne zdanie:
"Nie ma podziałów w sprawie pochówku".
Zupełnie jak gdybyśmy żyli w światach równoległych...

[sebalda]

Ja ani przez chwilę nie wątpiłam, że to była inicjatywa Jarosława K, a nie
kardynała Dziwisza, ale to on miał decydujące słowo, ogłosił ostateczna decyzję
o 18 w dniu, kiedy po takiej informacji w mediach ludzie zaczęli protestować i
nie były to chyba pojedyncze głosy. Jestem przekonana, że nie trzeba by było
dużego wysiłku, żeby najgrzeczniej i najdelikatniej wytłumaczyć, dlaczego
Warszawa, katedra tudzież Aleja Zasłużonych na Powązkach, byłyby lepsze,
właściwsze, a nade wszystko mniej kontrowersyjne. Co by nie powiedzieć, Warszawa
jest stolicą naszego kraju, zatem ujmy chyba by nie było dla Wielkiej Pamięci
Wielkiego Bohatersko Poległego Polaka.

[twoj_aniol_stroz]

Z rozmowy przeprowadzonej przez RMF FM wynika, że jednak się mylisz:

- Nie staram się ustalić, kto jest autorem pomysłu pochówku na Wawelu. Wiem, że
były już takie rozmowy z kardynałem Dziwiszem w sobotę, kiedy my lecieliśmy z
Jarosławem Kaczyńskim do Smoleńska (w celu identyfikacji ciała prezydenta Lecha
Kaczyńskiego - red.) - powiedział w RMF FM Adam Bielan.
Europoseł PiS podkreślił, że dla prezydenta Lecha Kaczyńskiego, rodowitego
warszawiaka, "takim pomysłem od serca były Powązki". - Jarosław Kaczyński
rozmawiał z kardynałem dopiero we wtorek. A na pewno rozmowy toczyły się w
niedzielę, poniedziałek w Krakowie i pierwszą decyzją Jarosława Kaczyńskiego w
poniedziałek, taką decyzją serca, można powiedzieć, były Powązki. Więc autorem
pomysłu pochówku na Wawelu na pewno nie jest Jarosław Kaczyński ani Marta
Kaczyńska - powiedział Bielan.