Chrzest a grzech pierworodny

04.03.04, 12:02
Do napisania tego postu skłoniła mnie wypowiedź z wątku "Bogobojność a
fanatyzm". Żeby nie zbaczać z tematu tamtego wątku, zakładam nowy.
Bo moim zdaniem chrzest wcale nie oznacza zmazania grzechu pierworodnego.
Gdyby tak było, nikt ochrzczony i tym samym uwolniony od grzechu
pierworodnego nie musiałby umierać. Wszak śmierć jest następstwem grzechu
pierworodnego. Sam Bóg powiedział: "Jesli zjecie , umrzecie" Logiczne jest,
że gdyby nie zjedli nie umieraliby.
Dla mnie chrzest to raczej wyraz świadomego oddania się Bogu na służbę,
poświęcenia dla niego swojego życia i w tym kontekście chrzest małego dziecka
nie ma zanczenia, bo dziecko nie może o sobie decydować.
I w tym kontekście chrzest małego dziecka to też narzucanie mu swoich
własneych decyzji ważących na życiu, podobnie jak wyjazd w celu ewangelizacji
na Syberię, czy odmowa transfuzji krwi.
    • isma Re: Chrzest a grzech pierworodny 04.03.04, 12:43
      To chyba nie jest tak prosto.
      O tym "zjadaniu i umieraniu" mowa jest w Starym Testamencie, przed wypełnieniem
      sie odkupieńczej ofiary Chrystusa, prawda?

      Chrzest jest udzialem w smierci i zmartwychwstaniu Chrystusa, zatem nie
      wyklucza smierci fizycznej, bedac brama do zycia wiecznego.
      Chrzest gladzi grzech pierworodny, grzech Adama, w jego duchowych
      konsekwencjach, ale to jest tozsame ze zgladzeniem jego ziemskich skutkow:
      smierci, zla, chorob. To tak, jak ze skutecznym leczeniem z choroby
      nowotworowej: wyleczenie nie jest tozsame ze powrotem do samopoczucia sprzed
      choroby czy fizycznym zniwelowaniem skutkow ratujacych zycie zabiegow
      chirurgicznych (np. amputacji) - slad choroby pozostaje w czlowieku na zawsze.

      A co do decyzji wazacych na zyciu, to zgoda, bo przez chrzest, tak jak go
      rozumiemy w KK, zostajemy wlaczeni we wspolnote Kosciola, i jak mowi sw. Pawel
      w Liscie do Koryntian, nie nalezymy juz do siebie, ale do Tego, ktory za nas
      umarl i zmartwychwstal, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Ochrzczone male
      dziecko tez nalezy do Kosciola, tylko inne sa w nim jego prawa i obowiazki. A
      ochrzczony dorosly - moze zawsze skorzystac z danej mu przez Boga wolnosci i
      powiedziec Bogu "nie"...
      • adzia_a Re: Chrzest a grzech pierworodny 04.03.04, 14:15
        Ja tak na szybko.
        Co do chrzczenia małych dzieci - koronnym argumentem przeciwko temu jest
        twierdzenie, że Jan chrzcił tylko dorosłych.
        A ja jakoś nie widzę żadnych pewnych dowodów tego twierdzenia. Wręcz jestem
        przekonana, że zabierali oni ze sobą dzieci...bo ja bym własnie tak zrobiła smile
        • marzek2 Re: Chrzest a grzech pierworodny 04.03.04, 14:23
          Już o tym pisałam wcześniej, chrzest w Biblii jest następstwem świadomego
          nawrócenia, dlatego Jan chrzcił dorosłych, a apostołowie zachęcali do
          ochrzeczenia się nowo narodzonych.
          • sion2 Re: Chrzest a grzech pierworodny 04.03.04, 18:50
            Jan chrzcił chrztem pokuty, to nie był chrzest w Imię Trójcy Świętej.
            Nie rozumiem co to ma wspólnego z chrztem włączającym w życie Boże ...
            • marzek2 Re: Chrzest a grzech pierworodny 04.03.04, 19:58
              masz raję sion, za szybko "mi się pomyślało", ale nadal twierdzę, że rozumiem
              chrzest jako publiczny wyraz świadomej decyzji oddania życia Chrystusowi, jest
              to raczej znak, niż coś co ma jakąś moc samo z siebie. Lubię porównanie- odanie
              życia Chrystusowi to jak zaręczyny (oczywiście przyjęte!) a chrzest jest tego
              publicznym zaświadczeniem - jak ślub...
              • marzek2 Re: Chrzest a grzech pierworodny 04.03.04, 20:19
                Ponieważ ja jestem raczej praktykiem niż "myślicielem" znalazłam też coś o tym,
                dlaczego ewangeliczni chrześcijanie nie chrzczą dzieci. Ponieważ sion jesteś
                "dociekliwa teologicznie" poczytaj, ja tylko sprawdziłam co to jest, nie
                czytałam bo długie, ale to z naszego baptystycznego "Słowa Prawdy" więc
                sprawdzone smile)

                www.dlajezusa.pl/sp/teologia/chrzestznaczenie5.htm
                www.dlajezusa.pl/sp/teologia/chrzestdomow7.htm
                www.dlajezusa.pl/sp/teologia/chrzestdzieci9.htm
                pozdr. marzek
                • sion2 Re: Chrzest a grzech pierworodny 04.03.04, 20:54
                  Dzięki - wskazane przez was teksty dołączam do moich "zbiorów teologicznych"-
                  mam nadzieję, że nie macie nic przeciwko temu.Jutro będę czytać, bo dziś padam
                  z nóg smile).
                  Moim zdaniem podstawowym warunkiem i wstępem do dialogu jest wzajemne
                  rozumienie podstaw czyjegoś myslenia, dlatego właśnie przyjaźniłam sie z
                  kolezanką protestantką i odwiedziłam jej zbór a na studiach wiele dociekałam
                  co i dlaczego nas podzieliło (znaczy nasze wyznania).
                  Nie zmienia to mojej wiary - poznawanie wiary innych wyznań- ale pomaga
                  zrozumieć i wyciągnąć coś pożytecznego dla siebie smile)).
                  Pozdrowionka.
                  Kasia.
                • kramla Re: Chrzest a grzech pierworodny 04.03.04, 23:50
                  Przeczytałam te teksty, które podałaś.W sumie dobre (czyt. ciekawe) i wbrew
                  pozorom w
                  wielu miejscach się zgadzam.O wielu z tych faktów (z historii Kościoła, o tym
                  jak chrzczono "całe narody" a z chrztu niemowląt uczyniono "zabieg" na wpół
                  magiczny)mówi się na katechezach neokatechumenalnych.
                  Bezsprzecznie obecny chrzest niemowląt w Kościele, który jest tylko jedną z
                  możliwości (powinien być udzielany jedynie tym dzieciom, których rodziców WIARA
                  nie budzi wątpliwości i którzy mają rzeczywistą intencję później ją dzieciom
                  przekazać)stał się regułą i zwykłą tradycją (przez małe "t")inicjacji
                  nowonarodzonego dziecka w życie klanu (rodziny). Dopiero później myśli się o
                  tym, że dziecko zostało przyjęte na łono Kościoła (o ile w ogóle o tym się
                  myśli).Chrzest przez wielu katolików traktowany jest magicznie, bardziej stawia
                  się na ryt (który oczywiście ma moc sakramentu), niż na to co on rzeczywiście
                  oznacza i jakie obowiązki stawia nie tylko przed rodzicami biologicznymi, ale
                  również chrzestnymi i pozostałymi członkami lokalnego kościoła.
                  Sama pamiętam jak jedna z sióstr zakonnych dowiedziawszy się, że moja
                  pierworodna Marta mając kilka miesięcy jest nie ochrzczona, zaś sam chrzest
                  planowany był na Paschę, gdy córcia miała już ukończone 11 miesięcy- złapała
                  się za głowę i z trwogą w głosie zawołała: i Ty Agnieszka się nie boisz tak
                  długo czekać???!!!
                  Widać nie bałam sięwink
                  Cóż i dziś mogę mówić też to samo co słyszałam w Kościele: nie każdy ochrzczony
                  jest chrześcijaninem.Chrzest jako sakrament (w myśl wiary, którą wyznaję) ma
                  moc, ale jeśli nie pozwolimy się mu rozwijać, jeśli nie skorzystamy z łaski,
                  która jego mocą została nam dana(łaska życia w świętości, nie tylko w niebie,
                  ale również tu na ziemi), to żadne czary mary się nie staną.
                  To tak jakby mieć bilet do nieba (ewangeliczną perłę)i nie chcieć nawet
                  skorzystać z przewodnika do miejsc, do których nas za czystą darmochę
                  zapraszają.

                  Na szczęście Sobór Watykański II, widząc tę sytuację rozdziału wyznawanej
                  jurydycznie religii od życia, dał Kościołowi odnowę liturgiczną, która na
                  szczeblu parafii ma wyraz w wielu małych wspólnotach, które w sposób świadomy
                  otwierają się na całe bogactwo jakie chrzest ze sobą niesie.
                  • piotrsko Re: Chrzest a grzech pierworodny 05.03.04, 09:39
                    Chrzest dzieci opiera się na wierze rodziców, tak jak napisała Kramla. W
                    Dziejach Apostolskich są wzmianki, że Paweł ochrzcił jakiegoś człowieka "z
                    całym jego domem". To znaczy, że ochrzcił wszystkich jego domowników.
                    Oczywiście nie mówi się wprost o tym, że ochrzcił również małe dzieci, ale ten
                    te teksty pozwalają na taki wniosek. Tym bardziej, że Kościół wywodzi się z
                    tradycji Izraela, apostołowie byli Żydami i pierwsi chrześciajnie też byli
                    Żydami ( na poczatku tylko oni, bo Kościół nie od razu głosił Ewangelię
                    poganom ). Ponieważ Żydzi obrzezywali dzieci ( a było to włączenie ich w
                    przymierze z Bogiem ), chociaż Abraham dostał znak obrzezania jako dorosły, to
                    na tej podstawie włączali dzieci w Kościół poprzez chrzest. Obrzezanie było w
                    Izraelu pieczęcią wiary ( pisze o tym św. Paweł w Liście do Rzymian; jest tam
                    cały rozdział na temat Abrahama ) i dawane było dzieciom na podstawie wiary
                    rodziców. Pan Bóg zostawił Izraelowi przykazanie: Słuchaj Izraelu, Pan jest
                    Bogiem, Pan jest Jedyny, Będziesz miłował Pana Boga .... Przekaż te moje Słowa
                    twoim dzieciom ..." tzn. przekaż im wiarę ( zob. Pwt. rozdz. 6 ). To
                    przykazanie ma także Kościół. Dlatego przy chrzcie dzieci mówi: jeżeli chcecie
                    chrztu dla waszego dziecka, to uczcie je zachowac przykazanie: Będziesz miłował
                    Pana Boga ..." ( trochę parafrazuję, ale każdy moze sprawdzić w obrzędach
                    chrztu dzieci, albo nawet w książeczce do nabożeństwa, o ile jest tam opisany
                    rytuał chrztu ). Podobnie Kościół pyta się przu sakramencie małżeństwa: czy
                    chcecie przyjać i po katolicku wychować potomstwo, którym was Bóg obdarzy ... "
                    Tzn. czy jesteście gotowi przekazać wiare dzieciom ?

                    Chcę jeszcze dodać jedną rzecz. Na wątku o bogobojności Isma pisałaś, że
                    Izraelitą jest się z urodzenia, a nie z wyboru, a z chrześcijaństwem jest
                    odwrotnie. Otóż ciekawa rzecz. Św. Paweł pisze: A zatem nie ten jest Izraelitą,
                    kto nim jest z urodzenia, ale ten kto ma wiarę Abrachama ( List do Rzymian,
                    bodajże 2 rodział ). Jan Chrziciel mówi: nie myślcie, ze skoro jesteście synami
                    Abrahama, to to was zbawi samo w sobie. A zatem zasada w Izraelu jest ta sama,
                    co w Kościele: jest nią wiara. Stąd Izraelitą mogli być nie tylko potomkowie
                    Abrahama wg ciała, ale też poganie. Ci którzy poddali się obrzezaniu, nazywani
                    byli prozelitami.
                    Żeby było ciekawiej: na koniec tym co zbawia jest wiara. Stąd nawet pomimo
                    jurydycznej przynależności do Koscioła zbawia się nie ten kto jest ochrzczony,
                    ale kto ma Ducha Chrystusowego. " A kto nie ma Ducha Chrystusowego ten do Niego
                    nie należy" ( znów św. Paweł w Liscie do Rzymian - ten list polecam szczególnie
                    do czytania, Paweł pisze w nim właśnie na temat chrztu, obrzezania i wiary.)
                    Pozdrawiam. Piotr.
                    • kramla Re: Chrzest a grzech pierworodny 05.03.04, 09:49
                      Hej Piotr, jak będziesz miał chwilkę czasu (w pracywink), przeczytaj te teksty co
                      podała Marzek- na prawdę "zjadliwe" i mają dużą czcionkę!

                      Z brarerskim pozdrowieniem- zdrowiejąca Kramla smile
                    • isma Re: na marginesie, o Izraelu 05.03.04, 10:09
                      Nie, no, Piotrze, odrobine precyzji wink))
                      Dzisiejszych Zydow naprawde nie obowiazuja przemyslenia sw. Pawla na temat
                      bycia Izraelita (jemu wspolczesnych Zydow zreszta tez nie obowiazywaly).
                      Podobnie, jak Ciebie czy mnie nie obowiazuja przemyslenia na temat rzymskiego
                      katolicyzmu formulowane przez, dajmy na to, mariawitow. Dla Zydow Pawel byl
                      sekciarzem, ktory wypaczyl tradycje Izraela.

                      Obrzezanie dotyczy, jak wiesz, tylko mezczyzn wink)), a nie, jak
                      piszesz, "dzieci" w ogolnosci, jak zatem byloby mozna wyrokowac w tym trybie o
                      przynaleznosci do Izraela kobiet? Ano, wlasnie na podstawie urodzenia.

                      Co do historycznego prozelityzmu sie nie wypowiadam, za malo wiem. Ale
                      wspolczesny ortodoksyjny judaizm prozelityzmu nie uprawia, a do konwersji,
                      zwlaszcza kobiet, podchodzi szalenie ostroznie (dopuszczajac ja w
                      przypadku "powrotu do korzeni").
                      • piotrsko Re: na marginesie, o Izraelu 05.03.04, 12:09
                        O ile wiem jesteśmy chrześcijanami Isma i w tej dyskusji patrzymy z tego punktu
                        widzenia. Co do Pawła, sam pisał o sobie, że zachowywał Prawo jak nikt inny i o
                        ile wiem nigdy nie wyparł sie swych korzeni. Dla niego być chrześcijaninem,
                        znaczyło być naprawde Żydem; jako Żyd czekał na Mesjasza i doczekał się; dla
                        niego chrześcijaństwo to dalsza droga wiary, którą rozpoczał w judaizmie.
                        To co pisał dotyczyło sedna judaizmu. Paweł pisał na temat obrzezania właśnie
                        dlatego, że Żydzi ( z całym do nich szacunkiem ) w swojej pobożności nie
                        dotykali serca judaizmu. I to wyrzucał im także Jezus Chrystus, kiedy cytował
                        Izajasza i mówił: sercem dalego są ode Mnie. A On nie był z całą
                        pewnością "chrześcijaninem" w naszym pojęciu; był Żydem i to Żydem
                        praktykującym.

                        Co do Pawła, mimo że jego przemyślenia nie obowiązują Żydów, to moze jednak
                        powinny obowiązywac nas ? Także w tym zakresie w jakim pisał o tradycji Izraela.


                        Dzięki Kramla, przeczytam jak tylko znajdę chwilę.
                        Pozdrowienia pokoju. Piotr.
                        • isma Re: na marginesie, o Izraelu 05.03.04, 12:55
                          Tak, nam tez nasi bracia protestanci wyrzucaja, ze nie dotykamy sedna
                          chrzescijanstwa, i to nie zmienia naszego myslenia o sobie jako o
                          chrzescijanach wink)).
                          Pozwolmy moze naszym starszym braciom w wierze intepretowac Tore i Talmud
                          (ktorej to tradycji my nie przyjelismy) na swoj sposob, rowniez (a moze
                          zwlaszcza w tej kwestii) co do tego, co jest warunkiem sine qua non ich
                          religii...?
                          • piotrsko Re: na marginesie, o Izraelu 05.03.04, 14:20
                            Isma nie miałem zamiaru Cię zirytować. Jeśli przypadkiem tak wyszło - wybacz.
                            Ponieważ jestem prawnikiem, mój ton wypowiedzi może być czasem
                            kąśliwy.Skrzywienie zawodowe.
                            Dobrze mi się z Tobą wymienia poglądy, chociaż odbieramy na różnych falach.
                            Miłego popołudnia. Piotr.
                            • kramla Re: na marginesie, o Izraelu 05.03.04, 14:32
                              Piotr, Isma- jak ja lubię te Wasze prawnicze duskusje!!!
                              Na prawdę.
                              wink))

                              Shalom!
                            • isma Re: sine ira... 05.03.04, 14:58
                              Piotrze, w tym zawodzie nie sposob sie irytowac, chyba ze na pokaz wink))
                              A ze spor jest tego zawodu naturalnym srodowiskiem, to czasem czlowiek
                              odruchowo mowi: nie zgadzam sie...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja