Dodaj do ulubionych

bycie za in vitro a komunia

20.05.10, 09:10
co o tym sądzicie, bo mnie oburza... czemu nie mogę być za? nie jestem za zabijaniem embrionów tylko za tworzeniem dzieci. nie zawsze in vitro=wylwanie embrionów do ścieku. wiadomosci.onet.pl/2172680,11,episkopat_komunia_nie_dla_zwolennikow_in_vitro,item.html

i podobnie twierdzę - aborcja tak. nie, nie będę robić, ale nasz kraj to nie 100% katolicy, czemu im się to prawo odbiera? przecież ateista nie ma wyrzutów sumienia bo żyje wbrew przykazaniom a my tu państwowo zakazujemy wszystkim jak leci...

i czemu antykoncepcja jest beee...

wytłumaczcie mi..
Obserwuj wątek
        • wiesia140 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 09:45
          W in vitro cały główny problem , polega na tym ,że powstaje większa
          liczba zarodków , niż jest wszczepiana. Wszczepiane są te , które
          zdaniem lekarzy najlepiej rokują,wiem , że w naturze jest selekcja ,
          problem jest etyczny i polega na tym , czy my mamy prawo decydować ,
          któremu dać szansę , a któremu nie, dlatego min kościół tego nie popiera.
          • moniowiec Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 09:52
            to czemu zamiast zrobić ustawy "nie zabijamy zarodków tylko mrozimy, zrobimy bank komórek zapłodnionych by kobiety bez jajeczkowania też mogły korzystać" robimy "in vitro bee bo zabija - nawet o nim nie możemy myśleć bo będzie ekskomunika prawie"?

            przypomniało mi się coś - nie możemy wybierać które życie wązniejsze, tak? niedawno było głośno o jakimś amerykańskim biskupie który wyklął wszystkich pracowników szpitala katolickiego, bo po wielkiej naradzie zrobili aborcję (bardzo wczesna) kobiecie, która miala chorobę polegającą na niewydolności oddychania z powodu ciązy (coś z płucami się działo). to wg biskupa zycie dziecka jest jednak wazniejsze... w sumie to zabiłoby to obie osoby... npr jak nic big_grin
            • sulla Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 10:01
              Moniowiec, ale to prawda, nie można sobie ot tak stwierdzić, że czyjeś życie
              jest mniej ważne. Aborcja w tej sytuacji była wyborem dramatycznym, sądzę, że
              jest to sprawa między ta kobietą a Bogiem, natomiast nie zmienia to faktu, że
              czyjeś życie zostało tu poświęcone. Na chłopski rozum mozna powiedzieć, że
              lepiej, żeby przeżyło jedno z nich (tak się stało), ale gdyby to była kwestia
              wyskakiwania z płonącego budynku matki i niemowlęcia, to nie byłoby Ci tak łatwo
              oceniać sytuacji, prawda?
              Aborcja nigdy nie jest moralnie obojętną decyzją.
          • wickedwoman Re: bycie za in vitro a komunia 01.06.10, 10:30
            kwestia wolności człowieka jest sprawą bardzo delikatną...również myślę, że
            korzystniej jest ludzi "oświecać" i tłumaczyć dlaczego coś jest złem niż
            zabraniać tego, gdyż zakazy są zwykle nieskuteczne...

            muszę odnieść się do wypowiedzi autorki, gdyż wszystko się we mnie buntuje kiedy
            słyszę, że ateiści żyją WBREW przykazaniom, to nieprawda. Sama pochodzę z
            rodziny ateistycznej, nikt w niej nie postępował wbrew przykazaniom, a
            przynajmniej nie częściej niż w rodzinie katolickiej.Ateiści często dochowują
            przykazań nawet o tym nie wiedząc, śmiem twierdzić, że często są bardziej
            restrykcyjni w kwestiach etycznych niż katolicy- są natomiast smutniejsi i
            bardziej cierpią niż ludzie wierzący, ponieważ nie wiedzą, że nie są sami...
            • verdana Re: bycie za in vitro a komunia 02.06.10, 17:47
              No to ja, dyzurna forumowa ateistka, zaprotestuję.
              Po pierwsze nie jest prawdą, ze przestrzegam przykazań. Na pewnio
              nie wszystkich dziesięciu - nie mam przecież żadnej motywacji do
              przestrzegania pierwszych trzech, wątpliwosci co do zasadnosci
              czwartego w bardzo wielu wypadkach, a z "nie cudzołóż" zostało mi
              tylko przeknanie, ze zdradzanie partnera jest złe, a nie np. zwiazek
              bez slubu. Ludzie niewierzacy nie kierują się jednak dokładnie
              nakazami jakiejkolwiek konkretnej religii. I tu nawet nie chodzi
              o "postepowanie" przeciw przykazaniom, ale o to, ze nie uznają
              koniecznosci przestrzegania niektórych z nich.
              No i zareczam - nie jestem smutna i nie cierpię dlatego, ze nie
              wierze w istnienie Boga. To kolejny mit. Nie odczuwam potrzeby
              istnienia Boga, cóż...
              • wickedwoman Re: bycie za in vitro a komunia 01.07.10, 11:12
                hmmm, miałam na myśli to, że nie można określić z góry, że ktoś kto jest ateistą
                nie przestrzega przykazać (większości), przykazania są tak naprawdę również
                prawami etycznymi, które większość ludzi przestrzega nawet jeśli nie są związani
                z żadną religią (np. nie cudzołóż, nie kradnij), bo człowiek ma w sobie dobro,
                tak został stworzony przez Boga, na jego podobieństwo

                Nie twierdzę, że wszyscy ateiści są smutni, ale z moich obserwacji, większość z
                nich pod koniec życia odczuwa większy niepokój i smutek niż ludzie wierzący- to
                tylko moje spostrzeżenia.

                Piszesz, że nie czujesz potrzeby istnienia Boga, więc zadam Ci pytanie- co
                robisz na tym forum?smile
                • verdana Re: bycie za in vitro a komunia 01.07.10, 22:21
                  Jesteś chyba piątą osobą, która to pytanie zadaje - biorąc pod
                  uwagę, ze mnie jeszcze z tego forum nie usunięto, najwyraźniej jest
                  powód, dla którego tu jestem.
                  "Nie cudzołóż" - w znaczeniu "nie miej stosunków bez ślubu" nie jest
                  zadnym powszechnym prawem etycznym, wspólnym dla wszystkich kultur.
                  Nie ma też wiele wspólnego z dobrem, raczej z obyczajami. Dla mnie
                  np. jest to zupełnie bez znaczenia, w przeciwieństwie do zdrady -
                  ale to jednak nie to samo.
                  Zwracam Ci uwagę, ze to forum o wychowaniu w wierze, a nie dla
                  wierzacych - a to jest pewna różnica.
                  Znam wielu niewierzacych, bowiem moja rodzina od pokoleń jest
                  ateistyczna - i nie widzę żadnej róznicy w zachowaniu i odczuciach
                  pod koniec życia.
        • moniowiec Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 09:47
          no dobra, cała chemiczna jest bee

          dla mnie brak sexu (bo o to chodzi w npr, prawda? nie ma sexu w dni płodne, wtedy kiedy organizm własnie go chce bo naturalne jest własnie robienie dzieci na potęgę, to natura...)to celibat a nie antykoncepcja big_grin

          ja chcę tylko wytłumaczenia czemu jedna metoda - tak jak ta dobra - jest bee a inna nie - chociaż obie nie dopuszczają do powstania życia... obie! nie mówię o tabletkach poronnych, mówię o takim strowaniu hormonami że nie będzie jajeczka albo możliwości by się zagnieżdziło (dużo kobiet ma tak z natury i nikt tego nie linczuje) więc i dziecka. jak stosujemy npr to też jajeczka w czasie bezpłodnym nie ma... nieby to samo ale inaczej...

          prosze o łopatologiczne wytłumaczenie

          nie przyjmuję że nie ingerujemy w cielesnośc człowieka bo to dla mnie równe z zaprzestaniem np. operacji wszelkiego typu...
          • wiesia140 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 09:54
            nie przyjmuję że nie ingerujemy w cielesnośc człowieka bo to dla mnie równe z
            zaprzestaniem np. operacji wszelkiego typu...

            to nie jest tożsame , bez tabletek hormonalnych ( antykoncepcyjnych)
            przeżyjesz i nie ucierpisz na zdrowiu , bez operacji nie,( albo umrzesz ,
            albo ucierpisz).
            • wiesia140 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 11:02
              przypomniało mi się coś - nie możemy wybierać które życie wązniejsze, tak?
              niedawno było głośno o jakimś amerykańskim biskupie który wyklął wszystkich
              pracowników szpitala katolickiego, bo po wielkiej naradzie zrobili aborcję
              (bardzo wczesna) kobiecie, która miala chorobę polegającą na niewydolności
              oddychania z powodu ciązy (coś z płucami się działo). to wg biskupa zycie
              dziecka jest jednak wazniejsze... w sumie to zabiłoby to obie osoby... npr jak nic

              nie łącz aborcji z npr to nie jest dobre połączenie

              tu masz całe nauczanie kościoła odnośnie życia

              www.nonpossumus.pl/encykliki/Pawel_VI/humanae_vitae/
              www.duszpasterstworodzin.gniezno.opoka.org.pl/upload/files/dokumenty_kosciola/instrukcja_Donum_vitae.pdf
              ( jest tam dużo o in vitro jeśli nadal zainteresowana przeczytaj).
              • moniowiec Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 11:15
                npr łączę z aborcją trochę przekornie - chodziło mi że to jak selekcja: teraz zachodze a nie za rok (bo planuje naturalnie) wiec zaplanuje tez ze umrę (naturalnie - w tym przypadku z powodu ciaży) -NATURALNE PLANOWANIE RODZINY, nie ingerujemy tylko czekamy, moze obydwoje umra, moze jedno, moze wcale, loteria ale planowana wlasnie naturalnie (w naturze też przeżywa najsilniejszy organizm)

                poczytam w domu może, dzieki za linki, ale dla mnie to takie troche (przepraszam) bełkotliwie niezrozumiale wszystko w tych encyklikach itp. bo brzmi jak ustawa urzedowa. nie masz o tym po ludzku? bo ja nie z tych co wczytuja sie w biblie i doktryne kosciola, ja wole rozumiec a nie znac na pamiec (mam do dzis klopoty w nauce czegos czego nie rozumiem)
                • sulla Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 11:25
                  Moniowiec, a to Ci gratka! To jak Ty nie czytasz Biblii ani nauczania Kościoła,
                  to jak Ty chcesz je rozumieć?

                  A co do NPR to powiem tak - mój Kościół dopuszcza wszelkie metody antykoncepcji,
                  więc nie mam interesu w gloryfikowaniu NPR, ale to , jak się wypowiadasz w tej
                  kwestii, każe mi przypuszczać, że nie do końca rozumiesz na czym ta metoda
                  polega. Co to znaczy "teraz zachodzę a nie za rok (bo planuje naturalnie) "? Że
                  niby na NPR nie da się zajść za rok? Da się. To jest uciążliwa metoda, fakt, ale
                  skuteczna przy tym.
                  • moniowiec Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 12:16
                    biblie czytam ale w niej tak jak wy nie siedze. nauczania kk nie czytam bo dla mnie to zbyt "urzedowy" język którego nie rozumiem (tak jak nie rozumiem jesyka informatykow, medyków...). wolę własnie dowiedzieć się od osub obeznanych z tematem.

                    i nie o to mi chodzilo ze za rok nie zaplanuje z npr dziecka tylko że wlasnie planuje. że chce teraz tal dla przykładu, albo za rok, albo za dwa. w miare rozumiem npr i wiem jak uciazliwa jest.
                    • sulla Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 12:28
                      No to rozumiem, że masz problem z uciążliwością, a nie ze skutecznością NPR?

                      A skoro pytasz, to my Ci odpowiadamy. Jak wygląda nauczanie Kościołów
                      chrześcijańskich, oparte na Biblii i na przekonaniu, że człowiek jest czymś
                      więcej, niż tylko zwojem nerwów i tkanek. A jeżeli jest tak w istocie, jeżeli
                      człowiek jest czymś więcej, niż tkanką, to musi to być czymś stałym,
                      niezmiennym, zależnym jedynie samo od siebie, przynależnym mu na każdym etapie
                      jego fizycznego ( i nie tylko) życia.

                      To, co Ty proponujesz, to jest de facto uznanie, że człowiek jest zbiorem
                      tkanek, któremu nadajemy uznaniowo miano "człowiek w zależności od tego, jakie
                      kryteria nam pasują. Tylko że w naturze tak to nie działa. Nie jest tak, ze
                      grawitacja działa wtedy, gdy ktoś chce, a jak ktoś nie chce, to nie działa. Że
                      śmierć jest wtedy śmiercią, a życie życiem, jak się komuś tak spodoba je nazwać.
                      Natura jest tu bezlitosna - albo coś jest, albo czegoś nie ma, a my się w tym
                      gubimy ze względu na to, że nasz poznanie jest wciąż jeszcze ograniczone. Ale
                      mimo tych ograniczeń dążymy do przodu.

                      Natomiast sprowadzanie rzeczywistego wymiaru świata do perspektywy własnego
                      ograniczonego postrzegania jest tyleż absurdalne, co po prostu szkodliwe.
                      Pytanie o aborcję jest pytaniem jak JEST W ISTOCIE, a nie jak się komu podoba.
          • aka21 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 13:09
            Przy hormonach, które blokują jajeczkowanie, chyba też tej wielkiej chęci nie
            ma? (jak się mylę to mnie poprawcie) Przyjemność chyba porównywalna z okresem
            niepłodnym.. Prezerwatywa mało skuteczna, więc średnio polecana, podobnie środki
            plemnikobójcze..
            Mówiąc o NPR coraz częściej mówi się i o tej trudności. To bardzo ważne, bo
            kobieta w okresie płodnym szczególnie potrzebuje uwagi i okazania miłości i tego
            muszą się oboje nauczyć, bo nie chodzi o to by ten czas z zaciśniętymi zębami w
            wirze pracy przeczekać.
            NPR służy odpowiedniemu planowaniu rodziny, a nie zabezpieczaniu się przed
            niechcianą ciążą. Jak już wyżej napisałam nie jest to metoda antykoncepcyjna,
            nie sprawia, że akt małżeński jest z natury swojej niepłodny. To kobieta wie, że
            w tym okresie nie zajdzie w ciążę (okres podwyższonej temperatury, lub że
            prawdopodobieństwo zajścia jest znikome (przedowulacyjny okres niepłodny).
            W nauczaniu KK każdy akt małżeński ma dwa równorzędne cele:
            "2363 Przez zjednoczenie małżonków urzeczywistnia się podwójny cel małżeństwa:
            dobro samych małżonków i przekazywanie życia. Nie można rozdzielać tych dwóch
            znaczeń, czyli wartości małżeństwa, bez naruszenia życia duchowego małżonków i
            narażenia dobra małżeństwa oraz przyszłości rodziny.
            Miłość małżeńska mężczyzny i kobiety powinna więc spełniać podwójne wymaganie:
            wierności i płodności."- wg katechizmu KK
            Stąd każde działanie ubazpładniające akt małżeński jest moralnie niedopuszczalne.
            • capriglione Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 13:15
              > Stąd każde działanie ubazpładniające akt małżeński jest moralnie niedopuszczaln
              > e.

              Z wyjątkiem wybrania na akt małżeński czasu, kiedy na 100% w ciążę nie zajdę (bo
              po owulacji)?
              Przecież taki akt też można zaliczyć do "ubezpładniających", czyli nieprowadzący
              do zapłodnienia?
              Ako - znam z Forum i lektur te argumenty, ale co mogę poradzić, że nijak one do
              mnie nie przemawiają (i naprawdę nie mam złej woli).
              • aka21 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 13:29
                > Ako - znam z Forum i lektur te argumenty, ale co mogę poradzić, że nijak one do
                > mnie nie przemawiają (i naprawdę nie mam złej woli).
                No, ale ja to rozumiemsmile
                Różnica polego na tym, że akt w okresie niepłodnym jest z natury swojej
                niepłodny, a nie jest ubazpłodniony (przez nas). Chyba tylko tak mogę na to
                odpowiedzieć....
                • capriglione Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 13:32
                  > Różnica polego na tym, że akt w okresie niepłodnym jest z natury swojej
                  > niepłodny, a nie jest ubazpłodniony (przez nas). Chyba tylko tak mogę na to
                  > odpowiedzieć....

                  Ale to wg mojego przekonania całkowicie arbitralne rozróżnienie. Podkreślam,
                  cieszę się, że dla innych jest przekonujące! smile))
        • aka21 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 12:24
          NPR to NIE jest antykoncepcja! Właśnie o to chodzi, ze to nie jest działanie
          (zewnętrzne) Przeciw poczęciu. NPR (wszystkie metody, także kalendarzyk, który
          choć niedoskonały był jednak jakimś początkiem) opierają się na poznaniu
          funkcjonowania organizmu kobiety i dostosowania współżycia do niego. Każdy akt
          małżeński przy stosowaniu NPR jest z natury swojej płodny.
          • moniowiec Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 12:51
            to npr nie jest takie że jak nie chcesz to unikasz w dni płodne poczecia a jak chcesz to nie unikasz? to chyba o to mniej wiecej przeciez chodzi. wiec jak nie chcesz to jest forma antykoncepcji (nie chcesz wiec anty - ja to tak rozumiem, moze to ignorancja)?
            • capriglione Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 12:56
              > to npr nie jest takie że jak nie chcesz to unikasz w dni płodne poczecia a jak
              > chcesz to nie unikasz? to chyba o to mniej wiecej przeciez chodzi. wiec jak nie
              > chcesz to jest forma antykoncepcji (nie chcesz wiec anty - ja to tak rozumiem,
              > moze to ignorancja)?

              Wg mojego rozumienia hipokryzją jest podkreślanie faktu, jakoby NPR nie
              stanowiło formy antykoncepcji - w podejściu mianowicie takim, że kochamy się
              tylko w dni niepłodne, bo nie chcemy dziecka. Nie widzę logicznego rozróżnienia
              tej bariery czasowej (celowy brak synchronizacji między czasem płodnym a
              współżyciem) od np. bariery mechanicznej (prezerwatywy, kapturki itd).
              Ale to moje zdanie i jestem pełna podziwu dla wypowiedzi, reprezentowanych tu na
              Forum, które wskazują, że można z NPRem żyć w przyjaźni.
              • aka21 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 13:25
                Bo przy NPR właśnie chodzi o to by wyzbyć się takiego podejscia "nie chcęsmile), na
                korzyść nie planujęsmile, ale gdyby się pojawiło to chcęsmile. Wiem, to bardziej
                filozofia, kwestia podejścia, ale jednak.... Skoro jestem katoliczka i tak
                naucza Kosciół, to przyjmuję, ze to jest to dla mnie dobre. Dla kogoś z boku
                moze to być hipokryzja, dla mnie jest to posługiwanie się rozumem i "czynienie
                sobie ziemi podwładną". Jestem ponad 10 lat żoną i cały czas stosujemy NPR. Mamy
                troje dzieci. Drugie można nazwać wpadką NPR, ale tak naprawdę był to mój błądsmile
                Dokładnie wiemy kiedy syn się począł i jak piękny był wtedy śluz płodnysmile. Z
                perspektywy czasu wiemy, że to był dobry czas na drugie dziecko. Zresztą takie
                też było nasze podejście i dlatego nie byliśmy zbyt restrykcyjni (to było szybko
                po pierwszym porodzie).
                • capriglione Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 13:31
                  aka21 napisała:

                  > Bo przy NPR właśnie chodzi o to by wyzbyć się takiego podejscia "nie chcęsmile), n
                  > a
                  > korzyść nie planujęsmile, ale gdyby się pojawiło to chcęsmile.

                  Stosując antykoncepcję mam takież samo podejście: nie planuję dziecka, ale
                  gdybym znalazła się w tym pechowym 0.1%, to chcę urodzić, zamiast biegać po
                  pomoc do zaufanego ginekologa. Dlatego właśnie nie przemawia do mnie ta "filozofia".
                  • verdana Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 13:56
                    Ja mam dziecko z wpadki. I powiem, ze bardzo bolesne jest dla mnie
                    traktowanie kobiet, stosujących antykoncepcję, ajko tych , co "jak
                    wpadną to usuną". Nie ma do tego zadnych podstaw - antykoncepcja i
                    aborcja nie są ze sobą nijak powiązane..
                • maadzik3 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 15:11
                  Ale bardzo wiele osob stosujacych antykoncepcje (w tym ja) od razu zaklada ze
                  jezeli zajdzie w ciaze to bedzie mialo dziecko. Mam jedno planowane, wiecej nie
                  planuje, antykoncepcje stosuje, ale gdybysmy wpadli to syn mialby rodzenstwo. Po
                  prostu. Skad zalozenie ze osoby stosujace antykoncepcje sa bardziej sklonne do
                  aborcji niz te stosujace NPR?
                  • verdana Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 15:19
                    Jako socjologsmile stwierdzam,że jest tu oczywiscie zalezność. Na
                    pierwszym roku uczyli nas, ze mozna dowieść w ten sposób, ze bociany
                    przynosza dzieci - czym większa ilość bocianow na km kwadratowy tym
                    większa dzietność.
                    Wszystko polega na tym, ze oba zjawiska sa uzaleznione od trzeciej
                    zmiennej - po prostu na wsi sa bociany i ludność wiejska ma więcej
                    dziecismile
                    Zatem osoby stosujące NPR (znacznie częściej wierzacy katolicy, niz
                    przedstawiciele innych wyznań czy niewierzacy) rzadziej bedą
                    dokonywali aborcji. Ale nie wynika to ze stosowania NPR, tylko z tej
                    trzeciej zmiennej - wiary.
                  • aka21 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 18:28
                    Ale mnie nawet nie przyszło do głowy rozpatrywać tego od strony aborcji! Pewno
                    niefortunnie się wyraziłamsad, przepraszam. Dla mnie"nie chcę" nie jest
                    równoznaczne nawet z zastanawianiem się nad aborcją. To nawet nie jest
                    równoznaczne z nieakceptacja, niekochaniem dziecka jak się pojawi. Pewno nie
                    powinnam się na ten temat wypowiadać, bo antykoncepcji nie stosowałam. Do NPR
                    jestem przekonana, nie tylko ze względu na wiarę.
    • sulla Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 09:52
      Kwestia in vitro była już na forum szeroko omawiana, to jest bardzo trudny
      temat. Kwestia antykoncepcji też była omawiana, ja się tu nie wypowiadam, bo
      protestantka jestem. Natomiast aborcja - uwaga.

      Stosunek Kościołów do aborcji nie wynika z jakiegoś widzimisię, tylko z prostego
      faktu, że chrześcijaństwo zakłada, że człowiek ma duszę, nie tylko ciało. O ile
      dobrze rozumiem, również niewierzący uznają w człowieku rozum, ducha, jakąś
      formę energii, która sprawia, że nie traktujemy się nawzajem jedynie jak kawałki
      mięsa, które się kompulsywne rozmnażają. Problem w tym, że tego ducha nie da się
      ani zdefiniować precyzyjnie, ani poznać. Tym bardziej nie da się naukowo
      stwierdzić, na którym etapie rozwoju prenatalnego ten duch się pojawia. Nie
      wiemy nawet, kiedy rozpoczyna się w człowieku świadomość. Kościół zakłada, że
      juz od momentu poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem i uważam, zę jest to
      całkowicie słuszne - skoro nie wiemy, kiedy dokładnie w człowieku pojawia się
      dusza i świadomość, to ryzykujemy że nie tyle usuwamy ciążę, co po prostu
      zabijamy człowieka. To raz.
      Dwa, to ze nawet jeśli byśmy założyli, że w 5 tyg. ciązy płód nie jest jeszcze
      człowiekiem, to mamy sto procent pewności, że będzie nim w 35 tygodniu. I celem
      aborcji jest w sposób oczywisty to, żeby do tego nie doszło. Czyli innymi słowy
      celem aborcji jest to, żeby kogoś na tym świecie nie było - a ten ktoś już
      zaczął istnieć! A zatem jest to podjęcie decyzji nie tylko o swoim, ale i o
      cudzym życiu.

      To nie jest kwestia tylko religijna, to jest kwestia tego, czy demokratyczne
      państwo powinno zgadzać się na to, żeby ktoś miał prawo decydować życiu lub
      śmierci drugiego człowieka. I ja mówię - nie, nikt nie ma prawa decydować o tym,
      czy ja lub Ty będziemy żyć czy nie, nawet wtedy, gdy my same jestesmy jeszcze na
      tym etapie rozwoju, że niewiele mamy do powiedzenia.
      • verdana Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 10:07
        Trudno się nie zgodzic, nawet pomijając kwestię duszy.
        Z jednym, ale bardzo znaczacym wyjątkiem - gdy trzeba wybierać
        między dwoma istnieniami - zyciem dziecka i życiem matki.
        Wybor zycia matki w momencie porodu (zanim zaczęto stosować cc) nie
        był dla KK o ile wiem dylematem etycznym. Ratowało się w pierwszej
        kolejnosci matke, nawet kosztem dziecka. Odwrotne postepowanie
        owszem, zdarzało się, ale wlasnie tu etyczne watpliwosci byly
        znacznie większe.
        • sulla Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 10:14
          Gdy trzeba wybierać między życiem matki i dziecka, to jest to w istocie wybór
          skrajnie dramatyczny. Nie można powiedzieć, ze aborcja jest wtedy mniej złem,
          niż jest, ale nie można tez moim zdaniem potępiać matki, która zdecyduje się w
          takiej sytuacji na aborcję.
        • maadzik3 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 10:41
          Absolutnie sie zgadzam. Wybor w ciazy - gdy w dodatku wiemy ze z chwila smierci
          matki umrze i dziecko tym bardziej wydaje sie oczywisty (przy porodzie dziecko
          mogloby miec szanse kosztem zycia matki - jakbysmy tego nie oceniali etycznie -
          przy ciazy, zwlaszcza wczesnej, smierc matki jest rownoznaczna ze smiercia
          dziecka). W dodatku wydawalo mi sie ze doktrynalnie aborcja w sytuacji ratowania
          zycia matki nie jest wg KK grzechem - ale tu narazam sie na zarzut wypowiadania
          sie o doktrynie katolickiej, wiec w swietle ostatniej dyskusji od razu zaznaczam
          ze robie to nie pretendujac do szczegolowej wiedzy i z naciskiem na "wydaje mi sie".
          • sulla Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 10:50
            "W dodatku wydawalo mi sie ze doktrynalnie aborcja w sytuacji ratowani
            > a zycia matki nie jest wg KK grzechem "

            Wydaje mi się, że jednak jest.
            Na szybko znalazłam taki link:
            www.kosciol.pl/article.php/20031028174109544
              • sulla Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 10:58
                Dobra, dobra, już nic nie mówię.

                Ale heroiczność to jest moim zdaniem, nawet, jeśli to obowiązek - bo to
                obowiązek heroiczny właśnie. Zresztą zobacz, jak często właśnie wypełnienie
                obowiązku okazuje się nie lada wyzwaniem, podczas gdy łatwiej jest cisnąc coś w
                cholerę i sobie pójść.

                Zupełnie na marginesie, gdzieś czytałam wypowiedź aktorki o granej przez nią
                postaci, że była to kobieta niezwykle odważna, bo na przekór opinii innych
                zostawiła męża i rodzinę i odeszła do faceta, w którym się zakochała - a to
                wymagało wielkiej odwagi.
                A ja sobie myślę - doprawdy? To odwagi wymaga znoszenie ostracyzmu
                społeczeństwa, ale znoszenie odłączenia od kogoś, kogo się kocha, aby nie
                krzywdzić kogoś innego, kogo się kocha - własnych dzieci! to już nie jest
                odwaga? Bo moim zdaniem to jest znacznie większa odwaga właśnie. Choć to niby
                obowiązek tylko.
            • sion2 trzeba ratowac przynajmniej jedno życie 20.05.10, 11:23
              Doktryna KRK jest taka że w przypadku gdy w ocenie wspolczesnej
              medycyny rozwijające sie w łonie kobiety dziecko, doprowadzi do
              smierci zarówno matki, jak i w konsekwencji samego siebie, nalezy
              ratowac przynajmniej jedno życie tj. matki kosztem dziecka. Smierc
              dziecka w takim wypadku np. w czasie zabiegu przerwania ciazy
              pozamacicznej nie jest zamierzona i celowa, gdyz celem jest
              ratowanie przynajmniej jednego zycia skoro nie da sie uratowac
              dwóch. W takim wypadku dokonanie aborcji nie jest grzechem ani nie
              nazywa sie morderstwem, podobnie jak mamy sytuacje gdy np. toną
              ludzie, łódź moze pomiescic 6 osób i pozostale trzeba zostawic w
              wodzie. To nie bedzie przeciez morderstwem - uratowano tyle osób
              ile sie dało, gdyby zapelnic łódź 20 osobami to wszyscy by utoneli.

              Podobnie gdy kobieta w ciazy zachoruje na raka i bez chemioterapii
              podanej natychmiast, umrze. Wtedy dozwolone jest podawanie
              skutecznych dawek chemii, nawet jesli oznacza to duze
              prawdopodobienstwo smierci dziecka. Bo smierc dziecka nie bedzie
              tutaj zawiniona i spowodowana z premedytacja ale bedzie skutkiem
              ubocznym ratowania zycia matki. Natomiast nie jest dozwolona
              aborcja czyli przerwanie ciąży tylko dlatego że matka zachorowala
              na raka.

              Kwestia NPR, antykoncepcji i aborcji byla na tym foruym dyskutowana
              szeroko wiele razy, moderacja niech moze poszuka stosownych wątków.
              Znajdziecie w nich wszystko co potrzeba.
      • maadzik3 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 10:11
        Sullo, znow sie musze zgodzicsmile - co do aborcji. Co do in vitro od ktorego
        autorka watku wyszla - sa panstwa w ktorych tworzenie nadprogramowych embrionow
        (najbardziej kontrowersyjne etycznie) jest niedozwolone. I w tej sytuacji ja nie
        otrafie znalezc w in vitro nic co by bylo godne potepienia. Ale to moje zdanie.
        Podobnie z antykoncepcja, ale faktycznie, na forum toczyly sie juz na powyzsze
        tematy dluuugie dyskusjesmile
        • moniowiec Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 11:43
          Co do in vitro od ktorego
          > autorka watku wyszla - sa panstwa w ktorych tworzenie nadprogramowych embrionow
          > (najbardziej kontrowersyjne etycznie) jest niedozwolone. I w tej sytuacji ja ni
          > e
          > otrafie znalezc w in vitro nic co by bylo godne potepienia.

          a co na to KK? bo to mnie własnie interesuje...
          • aka21 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 12:05
            A więc KK tak na to odpowiada (z instrukcji Dignitas personae):
            12. Jeżeli chodzi o leczenie bezpłodności, nowe techniki medyczne powinny
            uszanować trzy podstawowe dobra: a) prawo do życia i do integralności fizycznej
            każdej istoty ludzkiej od poczęcia aż do naturalnej śmierci; b) jedność
            małżeństwa, pociągającą za sobą wzajemne poszanowanie prawa małżonków do stania
            się ojcem i matką wyłącznie dzięki sobie[19]; c) specyficznie ludzkie wartości
            płciowości, które «wymagają, by przekazanie życia osobie ludzkiej nastąpiło jako
            owoc właściwego aktu małżeńskiego, aktu miłości między małżonkami»[20]. Techniki
            przedstawiane jako pomoc do przekazywania życia «nie dlatego są do odrzucenia,
            że są sztuczne. Jako takie świadczą o możliwościach sztuki medycznej, jednak
            powinno się je oceniać pod kątem moralnym w odniesieniu do godności osoby
            ludzkiej, wezwanej do realizacji powołania Bożego, w darze miłości i w darze z
            życia»[21].

            W świetle takiego kryterium należy wykluczyć wszelkie techniki sztucznego
            zapłodnienia heterologicznego[22] oraz techniki sztucznego zapłodnienia
            homologicznego[23], zastępujące akt małżeński. Dopuszczalne są natomiast te
            metody, które mają na celu wspieranie aktu małżeńskiego i jego płodności.
            Instrukcja Donum vitae mówi: «Lekarz pozostaje w służbie osób i przekazywania
            życia ludzkiego. Nie jest uprawniony do dysponowania nimi, ani do decydowania o
            nich. Interwencja lekarska szanuje godność osób, gdy ułatwia ten akt lub pozwala
            uzyskać jego cel, jeśli został dokonany w sposób normalny»[24]. Natomiast na
            temat sztucznej inseminacji homologicznej mówi: «nie można dopuścić sztucznego
            zapłodnienia homologicznego wewnątrz małżeństwa za wyjątkiem przypadku, w którym
            środek techniczny nie zastępuje aktu małżeńskiego, lecz służy jako ułatwienie i
            pomoc do osiągnięcia jego naturalnego celu»[25].

            Polecam cały tekst tej instrukcji:
            /www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/dignitas_personae_12122008.html
            KK za godne traktuje poczęcie człowieka jedynie w akcie małżeńskim pełnym
            miłości i szacunku. Ina straży takowego stoi. Stąd ta jego stanowczość. Dziecko
            jest darem, a nie czymś/kimś kto się małżeństwu należy. Małżeństwo bez dzieci
            też jest pełnowartościowe i ma swoją misję do zrobienia. Choc jest to bardzo
            trudne...
      • paszczakowna1 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 12:24
        > Kościół zakłada, że
        > juz od momentu poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem i uważam, zę jest to
        > całkowicie słuszne - skoro nie wiemy, kiedy dokładnie w człowieku pojawia się
        > dusza i świadomość, to ryzykujemy że nie tyle usuwamy ciążę, co po prostu
        > zabijamy człowieka. To raz.

        Ja mam z tym poważny kłopot, gdy chodzi o bardzo wczesne ciąże.

        Po pierwsze, co to znaczy "poczęcie"? To nie jest pojęcie biologiczne.
        Wniknięcie plemnika do jajeczka? (Chyba nie, to by nie było logiczne.)
        Zakończenie wymiany DNA i powstanie zygoty? Rozpoczęcie podziału? Czy może
        jeszcze później?

        Po drugie, jak istota, która nie ma mózgu, układu nerwowego itp, może być
        człowiekiem? (Świadomości nie ma na pewno.) Kościół Katolicki uczy, że człowiek
        to dusza i ciało (ludzkie). Ciało będące zasadniczo niezróżnicowaną tkanką
        trudno uznać za ludzkie. I jakoś nie jestem do końca przekonana, że rzeczywiście
        Kościół naucza, że parutygodniowy zarodek jest człowiekiem. Dlaczego nie ma np.
        chrztu płodów jeśli jest zagrożenie poronieniem? Albo ostatniego namaszczenia?
        (To pytanie nie do Ciebie, Sulla, bo rozumiem, że możesz nie czuć się kompetentna.)

        Po trzecie (dla mnie wątpliwość najbardziej istotna), jak może być człowiekiem
        byt, co do którego nie ma nawet pewności, czy będzie jedną istotą czy kilkoma?
        Bliźniaki jednojajowe mogą powstać z podziału nawet do 20 dnia po zapłodnieniu.
        Rzadko to się zdarza, ale się zdarza. I co z tzw. chimerami, ludźmi powstałymi z
        połączenia dwóch zarodków (o różnym DNA)? Jeśli jeden i drugi zarodek był
        człowiekiem i miał duszę, to którym z nich jest osoba (niewątpliwie pojedynczy
        człowiek), która z nich powstała?

        Kościół przez lata przyjmował (nie jednogłośnie, ale taka była dominująca myśl
        teologiczna), że płód nabywa duszę dopiero w jakiś czas po zapłodnieniu (na ogół
        przyjmowano dzień 40-ty). (Co oczywiście nie oznaczało przyzwolenia na aborcję,
        co to to nie.) Zmieniło się to właściwie dopiero w XIX wieku, chyba pod wpływem
        rozwoju nauki. Otóż ja mam osobiście wrażenie, że pod wpływem rozwoju nauki w
        2-giej połowie XX wieku (bliźnięta jednojajowe, chimery) niegłupio by było
        rozważyć ją raz jeszcze.
        • sulla Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 12:40
          Wiesz, kompetentna nie jest w nauczaniu KRK, to fakt wink ja na to patrzę tak, jak
          napisałam powyżej do Moniowiec, a zgadzam się w tym z Evangelium vitae "W
          rzeczywistości, od chwili zapłodnienia komórki jajowej rozpoczyna się życie,
          które nie jest życiem ojca ani matki, ale nowej istoty ludzkiej, która rozwija
          się samoistnie. Nie stanie się nigdy człowiekiem, jeżeli nie jest nim od tego
          momentu. "

          W jaki sposób mielibyśmy stwierdzić, kiedy następuje jakościowa zmiana, która z
          kilku tkanek czyni człowieka? To, że my jeszcze nie wiemy, czy to będzie 1 czy 2
          dzieci, czy to będzie chłopiec czy dziewczynka, nie oznacza jeszcze, że to jest
          "coś tam innego" niż człowiek. Bo kiedy i na jakiej zasadzie człowiekiem się
          staje? O ile nie przyjmujemy wersji, że to my uznajemy człowieczeństwo na
          podstawie wybranych przez siebie kryteriów. Ale to jest imho bardzo niebezpieczne.

          Poza tym dla mnie kluczowa jest kwestia samej decyzji - po to się dokonuje
          aborcji, żeby się nie urodził człowiek, którego istnienie już się realnie (nie
          tylko potencjalnie) rozpoczęło. A zatem jak na to nie patrzeć, to jest decyzja o
          życiu drugiego człowieka.
          • paszczakowna1 Re: bycie za in vitro a komunia 21.05.10, 14:14
            > W jaki sposób mielibyśmy stwierdzić, kiedy następuje jakościowa zmiana, która z
            > kilku tkanek czyni człowieka? To, że my jeszcze nie wiemy, czy to będzie 1 czy
            > 2
            > dzieci, czy to będzie chłopiec czy dziewczynka, nie oznacza jeszcze, że to jest
            > "coś tam innego" niż człowiek.

            No nie, dla mnie to jest różnica. To, że nie wiemy, czy chłopczyk czy
            dziewczynka tudzież czy będzie wysoki czy niski jak dorośnie, to są drobiazgi.
            Ale to, czy będzie jeden człowiek, czy dwóch, to jest sprawa kluczowa, sprawa
            ciągłości bytu.

            > Poza tym dla mnie kluczowa jest kwestia samej decyzji - po to się dokonuje
            > aborcji, żeby się nie urodził człowiek, którego istnienie już się realnie (nie
            > tylko potencjalnie) rozpoczęło.

            Tu zgoda. Pytanie tylko, czy to istnienie, które się rozpoczęło, to faktycznie
            jest już człowiek, czy człowiek in spe.
        • sion2 paszczakówna i moniowiec 20.05.10, 16:22
          Odpowiem tylko na niektóre wątpliwosci wasze, tak jak umiem. Za
          poczęcie uwaza sie moment połączenia plemnika z komórka jajową,
          dociekanie czy czlowiekiem jest zarodek 2-dniowy czy dopiero 10-
          dniowy nie ma kompletnie sensu gdyz żadna kobieta nie dokonuje
          aborcji w ciagu kilku dni od zaplodnienia. Przecietnie (poprawcie
          jesli sie myle) kobieta dowiaduje sie że jest w ciazy miedzy 4 a 7
          tygodniem ciązy, wczesniej zdarza sie naprawde rzadko a jeszcze
          rzadziej w przypadku ciąży niechcianej.
          Zas zarodek 4-tygodniowy nie jest juz w zadnym razie
          niezroznicowana grupa komorek. Ma własne serce, wlasny prymitywny
          uklad krążenia, zalążki wszystkich organów. W podreczniku do
          psychologii rozwojowej dla studentów UW który mam w domu, z konca
          lat 90. czytam że mózg w zarodka ludzkiego w 7-tygodniu ciązy
          wysyła fale elektromagnetyczne charakterystyczne TYLKO DLA RODZAJU
          LUDZKIEGO zas w 10 tyg ciazy te fale nabieraja cech indywidualnych,
          niepowtarzalnych miedzy ludzmi. Tak wiec teza że Kosciół broni
          zycia "niezorganizowanej grupy komorek" jest całkowicie błedna,
          bowiem w praktyce kobiety dokunuja aborcji miedzy 7 a 12 tygodniem
          ciazy najczesciej. Przypomne zas tylko że 12-tygodniowy płód ma juz
          wszystkie organy te same co noworodek tylko niezdolne podjac swojej
          funkcji poza organizmem matki a z wygladu przypomina wyraznie
          czlowieka. Na ból zas reaguje juz 5-tygodniowy zarodek - wyczytane
          w podreczniku dla studentów. Jest to wiedza medyczna, świecka a nie
          z ulotek propagandowych katolickich. Czyli krótko mówiąc NAUKOWO
          udowodniono że 5-tygodniowy zarodek reaguje na ból i dotyk zas 7-
          tygodniowy wysyła fale mózgowe charakterystyczne dla gatunku
          homosapiens.

          Nie chrzci sie płodów bo nie ma jak ich polac wodą smile. Ale... jako
          ciekawostke powiem że widzialam kiedys zdjecie pewnego przyrządu ze
          sredniowiecza który wsuwalo sie kobiecie przez drogi rodne
          i "chrzcilo" dziecko w jej łonie - serio! tylko nie byla to
          praktyka powszechna ale marginalna, no ale byla (nie w Polsce).

          Odnosnie blizniakow jednojajowych - dopoki jest jeden organizm jest
          jedna dusza, od kiedy są dwa organizmy sa dwie dusze, ja nie widze
          problemu. Mysle ze tutaj dziala zasada domniemywania bo nie
          jestesmy w stanie zbadac czy dusza juz jest czy nie, ale poniewaz i
          tak zagdanienie aborcji nie dotyczy zarodków kilkudniowych wiec i
          dociekanie tuatj nie jest niezbedne.

          I najwazniejsze do paszczkówna: nie "koscioł przez lata utrzymywal"
          a przez wieki sredniowiecza takie wlasnie wyobrazenie mieli
          ówczesni ludzie. teologowie sprzed 500 lat czy 700 czy 1000 lat
          byli z jednej strony wybitnymi umyslami teologicznymi a z drugiej
          strony byli ludzmi swojej epoki, którzy mieli ograniczona wiedze o
          swiecie i czlowieku. Byloby absurdem brac kazde slowo św. Tomasz z
          Akwinu za wykladnie nauki kosciola - on jest doktorem TEOLOGII a
          nie medycyny, historii i biologii. Podobnie swieci z lat np. 400-
          900 wierzyli ze ziema jest plaska i co? napiszesz dlatego "Kosciol
          przez lata utrzymywal ze ziemia jest plaska" ? przeciez to byly
          sądy zwiazane z ograniczeniem wiedzy ówczesnych ludzi a nie
          wypowiedzi magisterium nauczycielskiego kosciola w sprawach wiary!

          Moniowiec - przez lata a nawet wieki istniala teoria ze dusze
          dzieci zmarlych bez chrztu nie moga isc do nieba bo nie sa
          ochrzczone ale do piekla tez nie bo nie zawinily temu że są bez
          chrztu. Grzeszenie czy tez niegrzeszenie nie ma tu nic do rzeczy -
          chodzilo o dzieci zmarle bez chrztu, obojetne czy w łonach matek
          czy 2 mce po urodzeniu czy 2 lata po urodzeniu. Widze że zupelnie
          nie znasz nauki kosciola, a szkoda, moze chociaz nie krytykuj?
          Obecnie zas uwaza sie że dzieci zmarle bez chrztu dostepuja
          zbawienia tak samo jak te ochrzczone ale nie jest to jeszcze zaden
          dogmat ani podane do wierzenia, takie są OPINIE teologów, które
          kiedys pewnie doczekaja sie opracowania.
          • paszczakowna1 Re: paszczakówna i moniowiec 21.05.10, 15:58
            > Za
            > poczęcie uwaza sie moment połączenia plemnika z komórka jajową,
            > dociekanie czy czlowiekiem jest zarodek 2-dniowy czy dopiero 10-
            > dniowy nie ma kompletnie sensu gdyz żadna kobieta nie dokonuje
            > aborcji w ciagu kilku dni od zaplodnienia.

            Ma sens, ma to zasadnicze znaczenie w ocenie moralnej wszelkiego typu "pigułek po".

            > Zas zarodek 4-tygodniowy nie jest juz w zadnym razie
            > niezroznicowana grupa komorek.

            Nie twierdzę, że jest. Ale jest nim zarodek 1-tygodniowy.

            > Na ból zas reaguje juz 5-tygodniowy zarodek - wyczytane
            > w podreczniku dla studentów.

            Źródło poproszę (i na jakich badaniach oparte to jest), bo wydaje mi się to mało
            prawdopodobne. We współczesnej prasie medycznej jest debata, czy 19-tygodniowy
            płód odczuwa ból (większość przyjmuje 26 tydzień), bo rozwój układu nerwowego
            wskazuje na taką możliwość. 5-ty tydzień, kiedy to dopiero co powstały pierwsze
            nerwy, wydaje mi się dziwny. (Jeszcze w 12-ty uwierzę, patrz niżej.)

            > W podreczniku do
            > psychologii rozwojowej dla studentów UW który mam w domu, z konca
            > lat 90. czytam że mózg w zarodka ludzkiego w 7-tygodniu ciązy
            > wysyła fale elektromagnetyczne charakterystyczne TYLKO DLA RODZAJU
            > LUDZKIEGO zas w 10 tyg ciazy te fale nabieraja cech indywidualnych,
            > niepowtarzalnych miedzy ludzmi.

            Też dobre by było, żeby ów podręcznik cytował źródła. Z tego co wiem, pomiar EEG
            (czyli potencjału elektrostatycznego na powierzchni czaszki) wymaga istnienia:
            aksonów, dendrytów, neurytów oraz synaps miedzy nimi. A ich w 7-tygodniu ciąży
            (ciąży?! znaczy w 5 tygodniu po zapłodnieniu?!) po prostu jeszcze nie ma. Są
            natomiast doniesienia (dość niedawne, lata 1996-2000) o pierwszych wolnych
            sygnałach EEG w 12-tym tygodniu życia płodowego. Spotkałam się z 40 dniem, ale
            nigdy w opracowaniu naukowym.

            > Czyli krótko mówiąc NAUKOWO
            > udowodniono że 5-tygodniowy zarodek reaguje na ból i dotyk zas 7-
            > tygodniowy wysyła fale mózgowe charakterystyczne dla gatunku
            > homosapiens.

            Kto udowodnił, na podstawie jakich badań, i gdzie to opublikował? Wiesz Sion, ja
            sama jestem naukowcem, i słowa "NAUKOWO udowodniono" sa dla mnie puste. Wiele
            razy spotkałam się już z tym, że coś tam "naukowo udowodniono", po czym
            okazywało się, że ktoś to 50 lat temu powiedział na jakiejś konferencji, nigdy
            nie opublikował (czyli nie poddał się recenzjom), a w prasie i opracowaniach
            popularnych żyje to własnym życiem.

            > I najwazniejsze do paszczkówna: nie "koscioł przez lata utrzymywal"
            > a przez wieki sredniowiecza takie wlasnie wyobrazenie mieli
            > ówczesni ludzie.

            Tak twierdzili najbardziej wpływowi teologowie (acz, jak zresztą pisałam, były i
            inne głosy), i takie stwierdzenia można znaleźć w oficjalnych dokumentach
            kościelnych. Tak samo teraz Kościół katolicki przyjmuje, że płód ma duszę od
            początku istnienia - zgadasz się, że można tak napisać?

            > Podobnie swieci z lat np. 400-
            > 900 wierzyli ze ziema jest plaska i co? napiszesz dlatego "Kosciol
            > przez lata utrzymywal ze ziemia jest plaska" ? przeciez to byly
            > sądy zwiazane z ograniczeniem wiedzy ówczesnych ludzi a nie
            > wypowiedzi magisterium nauczycielskiego kosciola w sprawach wiary!

            Mylisz dwie dziedziny - nauki przyrodnicze i teologię. To, czy płód posiada
            duszę (i czy w ogóle dusza istnieje), nie jest tematem dociekań naukowych (w
            sensie nauk przyrodniczych), tylko teologicznych - nie da się zaprojektować
            doświadczenia potwierdzającego czy obalającego to twierdzenie. To, jaki kształt
            ma Ziemia, należy do nauk przyrodniczych, i jest weryfikowalne doświadczalnie.
            Cokolwiek by nawet papież w encyklice twierdził nt kształtu Ziemi (nb, KTO
            twierdził, że jest płaska?), byłoby, tak jak piszesz, odbiciem współczesnej mu
            wiedzy. Natomiast od kiedy płód ma duszę jest stanowiskiem teologicznym, i stan
            współczesnej wiedzy biologicznej bezpośredniego przełożenia na to nie ma.
            (Pośrednie, owszem, pewnie miał.)
            • sunday źródło 21.05.10, 16:03
              > Tak twierdzili najbardziej wpływowi teologowie [...]
              > i takie stwierdzenia można znaleźć w oficjalnych
              > dokumentach kościelnych.

              Jakich? Tzn. źródło poproszę. smile
              • paszczakowna1 Re: źródło 21.05.10, 16:11
                Na te oficjalne dokumenty, rozumiem? Słuszne pytanie, bo ludzie rózne rzeczy na
                ten mata piszą. Z braku czasu przekopiuję, co kiedyś napisalam Andrzejowi na
                innym forum - troche inne pytanie, ale zrodla te same.

                A. Obecne nauczanie jest takie, że aborcja w każdym stadium ciąży jest
                zabójstwem, i prawo kanoniczne żąda za aborcję ekskomuniki, zgadzamy się?

                Takie nauczanie zostało sformułowane po raz pierwszy w 1869 r. przez papieża
                Piusa IX w bulli Apostolicae Sedis i przyjęte w prawie kanonicznym w 1917 roku
                (pierwsza nowelizacja od czasów średniowiecznych), i obowiązuje do dzisiaj. Jest
                to oficjalne nauczanie Kościoła czy nie? Moim zdaniem jest.

                B. Co oficjalne nauczanie Kościoła mówiło na temat aborcji przedtem?

                Mamy bullę Sedes apostolica Grzegorza XIV (1591 r., jakoby najpóźniejsze przed
                Apostolicae Sedis pismo papieskie traktujące o aborcji), która głosiła: "tam,
                gdzie nie wchodzi w grę zabójstwo ani obdarzony duszą płód, nie powinny
                być stosowane kary bardziej surowe, niż to przewidują święte kanony czy cywilne
                prawodawstwo" (podaję za Jane Hurst "Historia aborcji w Kościele Katolickim",
                która jest niewątpliwie publikacją z tezą, ale źródłowo wydaje mi się dość
                rzetelna - zresztą można to łatwo sprawdzić jeśli ktoś zna łacinę - ja niestety
                nie znam - bulla jest w sieci). Mamy prawo kanoniczne Gracjana (1140 r.,
                obowiązujące do 1911 r.), które stwierdza: "aborcja jest zabójstwem jedynie
                wówczas, gdy płód jest uformowany" (kanon "Aliquando", zastrzeżenie jak wyżej).
                Jest to oficjalne nauczanie Kościoła czy nie? Moim zdaniem jest. (Zresztą jeśli
                A jest, to B też jest, bo jest tu pełna symetria.)
                • sion2 Re: źródło 21.05.10, 17:52
                  W dokumencie zwanym "Didache" z z II wieku n.e., zwanym jako "nauka
                  apostołow" tzn ustna tradycja przekazywana od apostolow i pozniej
                  spsiywana, jest mowa o zakazie "spedzania plodu", zakazie dla
                  chrzescijan.

                  Paszczkowno mam wrazenie że poslugujesz sie zrodlami nie naukowymi
                  ale propagandy proaborcyjnej a antyklerykalnej.
                  • paszczakowna1 Re: źródło 21.05.10, 23:46
                    > W dokumencie zwanym "Didache" z z II wieku n.e., zwanym jako "nauka
                    > apostołow" tzn ustna tradycja przekazywana od apostolow i pozniej
                    > spsiywana, jest mowa o zakazie "spedzania plodu", zakazie dla
                    > chrzescijan.

                    Przecież nikt nie twierdzi (przepraszam, nikt poważny nie twierdzi, bo w ogóle
                    ludzie plotą różne głupstwa), że aborcja kiedykolwiek była w Kościele dozwolona,
                    więc nie wiem, czego ma to dowodzić. (NB, "Didache" w tym kontekście cytuje
                    rzeczona Hurst - co jak dla mnie sugeruje, że cytaty podaje dość uczciwie.)

                    > Paszczkowno mam wrazenie że poslugujesz sie zrodlami nie naukowymi
                    > ale propagandy proaborcyjnej a antyklerykalnej.

                    Tu nie ma co 'mieć wrażenia' - ja podaję, co cytuję. Niestety, jako że nie
                    władam łaciną, pozostają mi cytaty. W końcu jeśli ktoś źródło cytuje, i nikt nie
                    zarzuca, że cytuje kłamliwie (to łatwo dowieść), zakładam, że cytat jest prawidłowy.
                • sion2 twoje źródła paszczkowno 21.05.10, 22:40
                  Historia aborcji w Kosciele - została wydana przez Polskie
                  Stowarzyszenie Feministyczne. Uwazac tę pozycje za wiargodną to
                  jakby uczyc sie polskiej historii z rosyjskich i radzieckich
                  podrecznikow.
                  Żródłami naukowymi dla tej sprawy beda dokumenty zachowane w
                  archiwach koscielnych, w opracowaniach watykanskich a nie
                  opracowania których autorom chodzilo o wypromowanie na sile
                  okreslonego sposoby myslenia i udowodnienie z gory zalozonej tezy.

                  Poza tym Kodeks Prawa Kanonicznego w rozumieniu dziesiejszym
                  powstal dopiero w 1917 roku. W 1140 roku mnich Gracjan dokonal
                  pierwszej systematyzacji luznych przepisów. Byc moze bylo w nich
                  zacytowane przez ciebie stwierdzenie ale chcialabym je zobaczyc w
                  opracowaniach koscielnych lub przynajmniej obiektywnych. Jak
                  studiowalam historie kosciola wcale nie unikalismy trudnych tematów
                  i czarnych kart z historii kosciola - uwierz mi.

                  Poza tym nalezy jeszcze uwzglednic kontekst. Do jakiegos czasu
                  wiekszosc teologow odrozniala płód animowany od preanimowanego -
                  tzn animowany to taki do ktorego juz "zstapila" dusza a
                  preanimowany to taki do ktorego nie zstapila. Zabicie plodu
                  preanimowanego moglo uchodzic za mniejszy grzech.

                  Jednak posiadamy tak wiele swiadectw wczesnochrzescijanskich,
                  najwiekszych myslicieli katolickich w ktorych stanowczo zabraniaja
                  aborcji ze nie mozna miec ani cienia watpliwosci w jaki sposob byla
                  traktowane to zagadnienie. Wlasnie obiektywne opracowanie
                  pokazaloby oba stanowiska a nie tylko jedno.
                  • paszczakowna1 Re: twoje źródła paszczkowno 21.05.10, 23:10
                    > Historia aborcji w Kosciele - została wydana przez Polskie
                    > Stowarzyszenie Feministyczne. Uwazac tę pozycje za wiargodną to
                    > jakby uczyc sie polskiej historii z rosyjskich i radzieckich
                    > podrecznikow.
                    > Żródłami naukowymi dla tej sprawy beda dokumenty zachowane w
                    > archiwach koscielnych, w opracowaniach watykanskich a nie
                    > opracowania których autorom chodzilo o wypromowanie na sile
                    > okreslonego sposoby myslenia i udowodnienie z gory zalozonej tezy.

                    Zastrzegłam to w swoim poście - że jest to publikacja z tezą. Tym niemniej,
                    autorka cytuje dokumenty oryginalne. Jeśli cytuje kłamliwie, bardzo przecież
                    łatwo tego dowieść, nieprawdaż? Dokument jest dokumentem, nie ważne, przez kogo
                    cytowany i w jakim wydawnictwie.

                    > Poza tym nalezy jeszcze uwzglednic kontekst. Do jakiegos czasu
                    > wiekszosc teologow odrozniala płód animowany od preanimowanego -
                    > tzn animowany to taki do ktorego juz "zstapila" dusza a
                    > preanimowany to taki do ktorego nie zstapila. Zabicie plodu
                    > preanimowanego moglo uchodzic za mniejszy grzech.

                    Przecież od początku dokładnie o tym piszę - o dominującej do pewnego czasu
                    wśród teologów koncepcji, że dusza zstępuje do płodu dopiero po jakimś czasie.
                    Nie rozumiem zatem, o czym właściwie dyskutujemy.

                    > Jednak posiadamy tak wiele swiadectw wczesnochrzescijanskich,
                    > najwiekszych myslicieli katolickich w ktorych stanowczo zabraniaja
                    > aborcji ze nie mozna miec ani cienia watpliwosci w jaki sposob byla
                    > traktowane to zagadnienie. Wlasnie obiektywne opracowanie
                    > pokazaloby oba stanowiska a nie tylko jedno.

                    Poczytaj może to opracowanie - autorka nigdzie nie pisze, że Kościół aborcję
                    dopuszczał, i liczne dokumenty potępiające aborcję cytuje. Co natomiast pisze,
                    to że w ciągu XVIII i XIX wieku zmieniło się traktowanie aborcji - przedtem nie
                    uważano wczesnej aborcji za morderstwo.
                  • andrzej585858 Re: twoje źródła paszczkowno 22.05.10, 11:17
                    sion2 napisała:

                    >
                    > Jednak posiadamy tak wiele swiadectw wczesnochrzescijanskich,
                    > najwiekszych myslicieli katolickich w ktorych stanowczo zabraniaja
                    > aborcji ze nie mozna miec ani cienia watpliwosci w jaki sposob byla
                    > traktowane to zagadnienie. Wlasnie obiektywne opracowanie
                    > pokazaloby oba stanowiska a nie tylko jedno.

                    Problem jest w tym że te świadectwa sa zbyt mało znane a przecież na nich opiera
                    się nauczanie Kościoła. Poza tym w ciągu wieków odnotowano różne wypowiedzi
                    teologów i papieży. Chcąc brać je pod uwagę i przytaczać jako argumenty jednak
                    należy brać pod uwagę kontekst historyczny a także sumiennie określić czy dana
                    wypowiedź jest oficjalnym nauczaniem Kościoła.
                    Przykładowo, nie wydaje mi się aby zbiór prawny znany jako Dekret Gracjana byl
                    traktowany jako oficjalne nauczanie Kościoła. Powstał on przede wszystkim z
                    inicjatywy prywatnej i był pierwszą próbą systematyzacji często sprzecznych
                    wypowiedzi, dodatkowo nie opierał się na źródłach tylko na wcześniejszych
                    kompilacjach, poza tym nigdy nie został zatwierdzony jako zbiór autentyczny i
                    urzędowy przez ustawodawcę kościelnego - odpada więc kryterium oficjalnego
                    nauczania Kościoła.
                    Podobna sytuacja jest także z cytatami zarówno z św. Tomasza, tak chętnie
                    przywoływanych na potwierdzenia tezy o dopuszczalności aborcji w średniowieczu
                    jak i cytowanym tekstem papieża.
                    Nie są to wypowiedzi które można uznać za wypowiedzi Magisterium Kościoła - czym
                    bowiem ono jest, odsyłam do powyższego tekstu:

                    www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/magisterium_ard5.html#m10
            • sion2 podaję źródło 21.05.10, 17:45
              "Psychologia rozwoju człowieka" t.2, Barbara Harwas-Napierała i
              Janusz Trempała, PWN 200

              cytat
              "Drugi miesiąc
              Powstaje pięc pęchrzeyków mózgowych i rozpoczyna sie różnicowanie
              kmomórek nerwowych kory mózgowej. Wśrodkowej części tworzy sie
              przysadka mózgowa. W 6-tygodniu, ścislej w 41 dniu zaobserwowano
              pierwsze odruchy nerwowe co swiadczy o wspoldzialaniu ukladu
              nerwowego i miesniowego. [...] W 43 dniu odnotowano pierwsze fale
              mózgowe.[...] Juz w polowie 7 tygodniu okolica warg staje sie
              wrazliwa na dotyk i jej lekkie podraznienie powoduje reakcję
              uogólnioną całego ciała w postaci zwrtou tułowia (Hookre, 1952).
              [...] W 10 tygodniu zasadnicze części mózgu są juz ukształtowane,
              natomiast powstaje wtedy trzykrotnie wiecej połączen nerwowo-
              mięśniowych niż w 9-tygodniu. [..] W 11 tygodniu zwieksza sie
              powierzchnia ciała wrazliwa na dotyk. Górna częśc ciała oraz klatki
              piersiowej stają sie wrazliwe. [...] W połowie tego tygodnia w
              zamknięciu dłoni zaczyna brać udział kciuk. Tworzą sie podstawowe
              receptory powonieniowe. Natomiast w 12-tygdoniu przysadka mózgowa
              zaczyna wydzielac hormony. Środkowe i boczne a pozniej dolne częsci
              ciała stają sie wrazliwe na dotyk. Zapis EEg wskazuje że aktywnośc
              mózgu jest charakterystyczna dla gatunku ludzkiego oraz wykazuje
              cechy indywidulane (Okamoto, Kirikae, 1951; Hamlin, 1964).

              [...]

              Nocyreceptory, reagujące na bodźce chemiczne, termiczne i
              mechaniczne, odpowiedzialne za tzw ból tępy pojawiaja sie juz w 7-
              tygodniu życia i szybko osiągaja liczbę jak u dorosłego człowieka.
              Ilośc ich połaczen z mózgiem poprzez wstępujące drogi czuciowe
              wzdłuż rdzenia kręgowego jest kompletna juz w połowie zycia
              prenatalnego, ale wskutek słabej jeszcze mielinizacji bodźce sa
              wolniej przekazywane, reakcja jest opóźniona a EFEKT BÓLOWY TRWA
              DŁUZEJ. Niektórzy badacze twierdzą że wskutek slabej mielinizacji
              włokien nerwowych wrazliwosc bólowa jest w okresie płodowym nawet
              wieksza niż pozniej, gdyz "gołe" włokna przewodza bodziec bólowy w
              czystej postaci [...]. Obserwacja zmian w rytmie uderzen serca
              oraz zachowaniu dziecka np. w czasie skurczów macicy albo badan
              prenatalnych i terapii płodowej (np transfuzji krwi) wsakzuje na
              przezywanie bólu i niepokoju - dziecko stara sie uniknąc dotykania
              go i ucisku, wykonując ruchy obronne, przesuwajac sie w tył. [..].
              Reakcja na ból jest tak wyrazna że nie budzi zadnych wątpliwosci
              koniecznosc dostarczenia dziecku srodków przeciwbólowych lub
              znieczulajacyh jesli wykonywano by wobec niegop jakąś interwencję
              medyczną"


              Nie wiem skad wzielas medykow co sie zastanawiaja czy dziecko
              odczuwa ból w 26 tygodniu ciazy - przepraszam ale tę informcję
              czytalam wiele razy wyłącznie w wypowiedziach zwolennikow aborcji -
              natomiast proste doswiadczenie w postaci udania sie na oddzial
              wczesniakow gdzie leza dzieci urodzone w 23-, 24-tygodniu ciazy i
              spytanie pielegniarek czy dzieci przyjmuja naklucia bez cienia
              reakcji smile pokaze ci czy jest sie nad czym zastanawiac. Nie musisz
              zreszta udawac sie do szpitala, poczytaj forum dla rodziców
              wczesniakow....
              • paszczakowna1 Re: podaję źródło 21.05.10, 23:33
                sion2 napisała:

                > "Psychologia rozwoju człowieka" t.2, Barbara Harwas-Napierała i
                > Janusz Trempała, PWN 200
                >
                > W 43 dniu odnotowano pierwsze fale
                > mózgowe.[...]

                Brak źródła, ale może chodzić o Hamlina, 1964 (cytowanego później). Tyle że a)
                to nie jest potwierdzone doniesienie, b) nie chodzi o 'fale mózgowe' jak zwykle
                rozumiemy to pojęcie w odniesieniu do ludzi - o aktywność kory mózgowej (której,
                to na 100% wiadomo, w tym wieku płodowym się nie posiada), tylko jakąś aktywność
                elektryczną tworzącego się mózgu. To, co normalnie rozumie się pod pojęciem
                'fale mózgowe' zaczyna pojawiać się w 12 tygodniu, tu nie ma sporu.

                Co do bólu płodowego, to naprawdę jest sporo prac jak najbardziej naukowych
                dyskutujących ten problem, wrzuć pojęcie 'foetal pain' w przeglądarkę naukową
                (np. google scholar). Temat jest oczywiście tak obciążony ideologicznie, że
                należy zachować dużą ostrożność. Ja osobiście pozwalam sobie nie wierzyć ani w 5
                tydzień (nie za bardzo jest czym odczuwać ból na tym etapie), ani z drugiej
                strony w 26-ty (tu przyznaję Ci rację, że na zdrowy rozum nie ma powodów, by
                zdolność odczuwania bólu zmieniała się drastycznie po opuszczeniu macicy - choć
                byli i tacy, co negowali uczucie bólu u noworodków).
            • sulla Re: paszczakówna i moniowiec 21.05.10, 22:38
              A ja się zupełnie serio zastanawiam, co nam dają takie debaty o tym, w którym
              tyg. płód odczuwa ból - czy o człowieczeństwie decyduje zdolność odczuwania
              bólu? Czy w ogóle ktokoliwek podejmowałby takie debaty nad ludźmi paraliżowanymi
              np.?
              Wszystkie te rozważania w kontekście aborcji są imho jałowe. Z ludzkiego zarodka
              nie urodzi się nic innego, tylko człowiek. A zatem od momentu, w którym się ten
              zarodek pojawia, rozpoczyna się proces rozwoju człowieka - konkretnego
              człowieka, nie jakiegoś potencjalnego, in spe , który może być tym lub innym,
              tylko unikalnej jednostki, z własnym zestawem genów, z osobowością, o której już
              wiemy, że tworzy się na etapie życia płodowego. Decyzja o aborcji jest decyzją o
              tym, że nie urodzi się konkretny, ten a nie inny człowiek, który już zaczął w
              konkretnej formie powstawać. Na Boga, jakie to ma znaczenie na jakim etapie my
              to powstawanie powstrzymujemy? Kto dał nam prawo decydować o tym, czy ten
              człowiek się urodzi czy nie?

              Gdyby moja mama dokonała aborcji ze mną w ciąży to nie było by mnie. Nie Kasi,
              Zosi czy Hani, nie króliczka czy motylka i nie "czegoś tam" tylko konkretnie
              mnie. To byłaby decyzja o tym, że ja - właśnie konkretnie ja i nikt inny - się
              nie urodzę. Serio, nic więcej nie potrzeba mi do przekonania, że aborcja to
              ZAWSZE jest decyzja o życiu innej osoby, nie tylko kobiety.
              • wiesia140 Re: paszczakówna i moniowiec 22.05.10, 10:35
                Ta dyskusja jest bezsensu , bo Po primo:
                nikt precyzyjnie momentu wejścia duszy w ciało nie poda
                wszelkie dyskusje na temat etapu odczuwania bólu są również nie na miejscu ,
                zawsze znajdą się naukowcy za i przeciw , potwierdzający i zaprzeczający .
              • moniowiec Re: paszczakówna i moniowiec 22.05.10, 21:39
                > Wszystkie te rozważania w kontekście aborcji są imho jałowe. Z ludzkiego zarodk
                > a
                > nie urodzi się nic innego, tylko człowiek. A zatem od momentu, w którym się ten
                > zarodek pojawia, rozpoczyna się proces rozwoju człowieka - konkretnego
                > człowieka, nie jakiegoś potencjalnego, in spe , który może być tym lub innym,
                > tylko unikalnej jednostki, z własnym zestawem genów, z osobowością, o której ju
                > ż
                > wiemy, że tworzy się na etapie życia płodowego. Decyzja o aborcji jest decyzją
                > o
                > tym, że nie urodzi się konkretny, ten a nie inny człowiek, który już zaczął w
                > konkretnej formie powstawać.

                no i własnie ja takiej łopatologicznej formy tłumaczenia potrzebowałam żeby zrozumiec. dziekuję!!!
    • katriel Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 10:05
      > i podobnie twierdzę - aborcja tak. nie, nie będę robić, ale nasz kraj to nie 10
      > 0% katolicy, czemu im się to prawo odbiera? przecież ateista nie ma wyrzutów su
      > mienia bo żyje wbrew przykazaniom a my tu państwowo zakazujemy wszystkim jak le
      > ci...

      Czekaj, czekaj. Odróżniajmy pewne sprawy.
      Czy uważasz, że również zabójstwo i kradzież powinny być w Polsce
      prawnie dozwolone, bo przecież ateista nie ma wyrzutów sumienia,
      jesli żyje wbrew przykazaniom?
      A jesli nie, to jaka jest różnica między zabijaniem narodzonych,
      a zabijaniem nienarodzonych?
      • moniowiec Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 11:07
        może u mnie stąd się to bierze że uważam za dziecko płód który jest w stanie sam przeżyć poza matką (czyli ileśtam tygodniowy, nie wiem ile dokładnie ma najmłodszy - znalazłam info że 25 tydzień, ale medycyna idzie ciągle na przód, wg mnie jak nie ma narządó to nie da rady przeżyć). więc wcześniej to dla mnie jeszcze nie dziecko, nawet jeśli ma duszę.

        z tego co wnioskuję - mamy zakaz aborcji bo uważa się każdy płód za dziecko, a tak własnie uważają katolicy, niekoniecznie wg mnie jest to zgodne z prawdą (co napisałam wyżej)

        nie wiem czy jasno się wyrażam...

        a z tą kradzieżą lub zabójstwem to mamy tak często nikłą szkodliwość społeczną czy wyroki w zawiasach że chyba sama kara się zdewaluowała... i w przypadku tych przestępstw chyba nie chodzi o wyrzuty sumienia ukaranego, a raczej (i tu sama sobie gałąz podcinam) o czynienie czegos wbrew drugiemu (a jednak nie!) CZŁOWIEKOWI (tu zahaczamy kto już jest człowiekiem a kto jeszcze zlepkiem komórek...)
        • sulla Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 11:12
          Moniowiec, ciekawą logikę stosujesz - czyli Twoim zdaniem o człowieczeństwie
          decyduje zdolność do przeżycia poza organizmem matki? A zatem obecnie w dobie
          inkubatorów człowiek zaczyna się już od 25 tyg. życia, a 200 lat temu zaczynał
          się w 35 tyg. życia? Czyli człowieczeństwo byłoby czymś ruchomym, przesuwalnym i
          zależnym od czynników zewnętrznych?

          A duszę w człowieku uznajesz? Jeśli tak - to czym ona jest, skoro nie ma wpływu
          na człowieczeństwo?

          I na jakiej to podstawie formułujesz taki pogląd? Jakaś konkretna filozofia,
          jakiś naukowy dowód?
          • moniowiec Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 11:23
            nie wiem, może i czerpię z jakiejś filozofii ale ja sie na takich filozofiach kompletnie nie znam. to moje osobiste odczucie co do materii. a z duszą - uważam że jest jak coś żyje - samo, bez otoczki z płynu owodniowego. z rurkami, wenflonami i respiratorem nawet. ale jest poza drugim organizmem, poza macicą - i żyje. i że może dzięki technice własnie być przesuwalne (wiem, dziwna teoria, ale sama ją chyba wymyśliłam i w nia wierze) to tzw. czlowieczenstwo. bo co po duszy jak sie z niej nie zdazy nawet skorzystac?

            jeszcze niedawno przeciez istniala jakas "przestrzen niewiniątek" dla duszyczek małych dzieci, bo nie wiaomo było gdzie umieścić dusze osób kóre naawet nie mialy okazji grzeszyć, bo nie mialy swiadomosci grzechu...
            • sulla Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 11:35
              Wybacz, staram się jak mogę, ale nie mogę się nie zapytać - czy Ty jesteś
              chrześcijanką? Bo to co piszesz wprawia mnie w zdumienie.

              Czyli dusza jest Twoim zdaniem tworem ciała, i to ciała żyjącego samodzielnie?
              A nawet nie tyle jest materią, co jeszcze jakąś niższą formą, bo nie wiąże się z
              ciałem jako takim, a tylko z ciałem funkcjonującym samodzielnie? Sama
              przywołujesz przestrzeń da duszyczek niewiniątek - to jest ta dusza czymś
              zależnym od ciała, czy nie jest?

              A o człowieczeństwie ma decydować fakt, że się osoba znajduje poza macicą?
              Miejsce przebywania ma być czynnikiem decydującym o tym ,czy ktoś jest
              człowiekiem, czy nie?


              I powiedz mi jeszcze, czy naprawdę "osobiste odczucie co do materii" powinno
              mieć wpływ na prawo stanowiące o życiu innych ludzi? Bo wiesz, ja mogę mieć
              takie osobiste odczucie, że jak ktoś jest niemową, to nie jest człowiekiem. No
              bo nie mówi. Albo jak ktoś jest czarny i mieszka w Afryce, to jest niższym
              gatunkiem (byli już tacy, co tak twierdzili).
              • moniowiec Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 16:03
                sulla, spokojnie, ja się staram tylko zrozumieć. jestem chrześcijanką, katoliczką nawet. nie piszę że dusza jest tworem ciała ale że duszę ma już żyjący człowiek, żyjący samodzielnie, mogący żyć. no nie bardzo wiem co takiemu embrionkowi z tą duszą... czy dzieci które poronię w 1 miesiacu ciąży też mają dusze? no cieżko mi w to uwierzyć i zaakceptować... łatwiej że po śmierci dusza oddziela się od ciała i idzie do nieba czy piekła...

                i do poniższej wypowidzi - widziałam 3d usg włąsnego dziecka, ale to była już późna ciaza i miał rzeczywiscie wszystko już na miejscu. wczesniej (na usg 2d) naprawde cieżko było okreslic czy to dziecko czy inne stworzonko...
                • sulla Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 16:47
                  Moniowiec, piszesz tak "nie piszę że dusza jest tworem ciała ale że duszę ma już
                  żyjący człowiek, żyjący samodzielnie, mogący żyć."

                  Proponuję na spokojnie przemyśleć kilka kwestii oddzielnie, bo masz tu trochę
                  pomieszanie z poplątaniem. Wychodzi na to, ze duszę to ma człowiek, a człowiek
                  jest wtedy, gdy ma duszę, czyli błędne koło wink

                  Odpowiedz sobie sama na pytania, a jeśli możesz, podziel się z nami odpowiedziami:
                  Czy wierzysz, że człowiek ma duszę?
                  Czym jest dusza i kiedy możemy z całą pewnością stwierdzić, że się ona pojawia w
                  człowieku? Analogicznie - czy jesteś w stanie udowodnić w jakikolwiek sposób, że
                  istnieje moment w życiu płodowym, kiedy tej duszy nie ma?

                  Co takiemu embrionkowi z duszą? Otóż ten embrionek od samego początku swojego
                  zaistnienia ma w sobie wszystko to, co i Ty masz w sobie - cały genotyp,
                  wszystko, co w sensie biologicznym tworzy człowieka. Dlaczego sądzisz, że nie
                  miałby mieć także duszy? Dlatego, że do rozwoju potrzebuje organizmu matki?
                  Noworodek jest w stanie przeżyć poza organizmem matki, ale tylko, jeśli matka (i
                  ojciec, babka etc) nadal będzie go przy życiu utrzymywać - tyle tylko, ze poza
                  macicą. Czy to znaczy, że nie jest człowiekiem?

                  Zobacz, że jedyne kryterium, jakie tak naprawdę podajesz, to kryterium miejsca -
                  w macicy to jeszcze nie człowiek, poza macicą to już człowiek. Czy to jest Twoim
                  zdaniem filozoficznie, religijnie lub naukowo potwierdzone i uprawnione kryterium?

                  Ja rozumiem, że może Ci być ciężko zrozumieć, ba, nikomu nie jest łatwo. Ale co
                  Ci próbuję powiedzieć, to że nasz brak zrozumienia nie może być motywem do
                  dostosowania prawa, do kreowania rzeczywistości - przeciwnie! Gdyby wszyscy
                  stali na stanowisku, że "oni mają taką opinię i ciężko im uwierzyć, że jest
                  inaczej" to gdzie byśmy byli jako ludzkość? Jak ciężko było uwierzyć, że ziemia
                  nie jest płaska? Że nie krąży wokół słońca, a nie na odwrót? Przecież "logika",
                  empiria temu przeczyły - a jednak! Ci, którzy ze swoich ograniczeń wyciągali
                  wniosek, że należy te ograniczenia przekraczać, którzy mieli odwagę pytać JAK
                  JEST NAPRAWDĘ, ci ludzie nam zapewnili postęp, wiedzę na temat świata.

                  Zanim więc zaczniesz postulować, żeby zmieniać prawo, spróbuj poważnie poszukać
                  odpowiedzi JAK JEST. Nawet, jeśli wydaje Ci się to trudne do zaakceptowania.
                  • moniowiec Re: bycie za in vitro a komunia 21.05.10, 13:31
                    sion i sulla - nie napadajcie na mnie, ja chce to zrozumieć, a najlepiej mi się rozumie jak ktos mi to wytłumaczy a nie jak sobie sama przeczytam jak tekstu nie rozumiem. dzieki waszym wypowiedziom mam wieksze mozliwosci usystematyzowac wszystko w sobie. i to ze nie znam wykladni kk... no czytalam katechizma ale naprawde - moze wy rozumiecie taka forme tekstu pisanego - ja nie rozumiem, moze to jakas forma wtórnego analfabetyzmu...

                    wierze ze czlowiek ma dusz, ale jak nie widze to nie sprawdze wiec tylko wszystko domniemuje (wierze).

                    mimo wszystko chcialabym by zmienili prawo, szczegolnie wlasnie in vitro, bo rzeczywiscie nikt nigdzie nie opisuje jak to ma z tymi embrionami byc. ktos napisal ze mozna by ich robic dokladnie tyle ile powinno, przeciez nie trzeba masówki. to bardziej humanitarne. wiem, nadal nie jest dobrze bo dziecko powinno z aktu malzenskiego pochodzic. ale i tak byloby to lepsze rozwiazanie (jak aborcja terapeutyczna - mniejsze zło, chyba tak mozna powiedziec)
                    • sulla Re: bycie za in vitro a komunia 21.05.10, 13:49
                      Moniowiec, jeśli odebrałaś moje odpowiedzi jako atak na siebie, to oczywiście
                      przepraszam. Nie jest moją intencją napadanie na Ciebie, a jedynie jasne
                      przedstawienie sprawy.

                      Jeśli starasz się zrozumieć, to dobrze. Ale odpowiedz sobie sama na pytanie -
                      piszę tu teraz o aborcji - czy Ty byś chciała, żeby ktoś ustalał prawo
                      decydujące o Twoim życiu w oparciu o to, ze coś domniemywa? Czy miałabyś
                      zaufanie do takiego domniemania? W końcu - czy historia nie uczy nas, że takie
                      domniemywania na temat wartości ludzkiego życia (a może to nie jest
                      pełnowartościowy człowiek...) nigdy nie prowadziły do niczego dobrego?

                      Co do in vitro - problem z ta metodą polega na tym, ze ona nie jest jak dotąd
                      bardzo skuteczna (skuteczność wynosi od 25 do 40 %). Bez "produkowania"
                      nadliczbowych zarodków jest skuteczność będzie znikoma. Dlatego właśnie sprawa
                      stawiana jest tak - albo woź albo przewóz.
        • sion2 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 11:26
          Moniowiec, bardzo ciekawa argumentacja. W Polsce ratuje sie dzieci
          od 24 tygodnia ciązy juz, w USA od 22 tygodnia. W tym samym czasie
          w Afryce przezyje wczesniak urodzony dopiero po 32 tygodniu ciazy
          bo nie ma specjalistycznych inkubatorów. Czyli jak rozumiem
          Europejczyk jest czlowiekiem od 22 tygodnia ciazy a Afrykanczyk od
          32 dopiero?
          I podobnie sto lat temu czlowieczenstwo sie zaczynalo po 34
          tygodniu ciazy a teraz sie zaczyna w 24 tygodniu ciazy?
              • moniowiec Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 12:01
                akurat to co podałaś - żaden argument do dyskusji. ja tylko napisałam że własnie tak postrzegano człowieczeństwo 100 lat temu, tak samo kiedyś twierdzono że świat jest płaski a pewnie za 100 lat jedzie jeszcze inne twierdzenie bedzie prawidłowe... i być może będzie możliwe przeżycie jdnokomórkowego embrionu poza ciałem matki, więc wtedy powiem - tak, to już jest dziecko, teraz to człowiek. w obecnej sytuacji - nie mogę się z tym zgodzić...
                • sulla Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 12:06
                  Czyli idąc tym tropem, skoro 100 lat temu nie uważano Afrykańczyka za
                  pełnoprawnego człowieka, to on nim w istocie nie był? I wszystko, co wyrządzono
                  mieszkańcom Afryki w imię tego poglądu jest usprawiedliwione?

                  I dalej, skoro sam wiesz, że dziecko urodzone w 6 miesiącu ciąży 100 lat temu by
                  nie przeżyło, to serio uważasz, że wówczas to dziecko nie było człowiekiem, a
                  teraz już jest, bo mamy aparaturę zdolną uratować jego życie?

                  Czyli innymi słowy człowieczeństwo jest Twoim zdaniem nie czymś danym, tylko
                  uznaniowym? Zależy od czynników zewnętrznych, nie jest niczym samo w sobie? Jak
                  kto woli, tam sobie uznaje w kimś człowieka?
    • wiesia140 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 11:10

      i podobnie twierdzę - aborcja tak. nie, nie będę robić, ale nasz kraj to nie
      100% katolicy, czemu im się to prawo odbiera? przecież ateista nie ma wyrzutów
      sumienia bo żyje wbrew przykazaniom a my tu państwowo zakazujemy wszystkim jak
      leci...

      dalej pytam , skąd ta pewność....
      może żyć według nich świadomie , bo uzna to za prawo uniwersalne 9 dotyczące
      nie tylko wierzących),albo nieświadomie : przestrzega tylko nie zdaje
      sobie do końca z tego sprawy , tzn nie nazywa rzeczy po imieniu ( co nie
      jest złe)
      • moniowiec Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 11:29
        nie twierdze ze ateisci zyja bez zanych praw, 10 przykazan jest bardzo uniwersalne, ale duzo rzeczy trzeba tłumaczyc i dopowiadac bo np. nie zbaijaj takze odnosi sie do zadawania cierpień (dobrze mowie?) wlasnemu ciału naduzywajac uzywek... gdyby nie to że interesowalam sie kiedys ty co pod jakie przykazanie podlega dzis myslalabym ze nie zabijaj to nie zabijaj i tyle...

        o wczesniej wspominanym przypadku z USA wyborcza.pl/1,75248,7895891,Biskup_zly_za_aborcje__ktora_uratowala_zycie.html
    • twoj_aniol_stroz Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 11:25
      > i podobnie twierdzę - aborcja tak. nie, nie będę robić, ale nasz > kraj to nie
      100% katolicy, czemu im się to prawo odbiera? przecież ateista nie ma wyrzutów su
      > mienia bo żyje wbrew przykazaniom a my tu państwowo zakazujemy wszystkim jak le
      > ci...
      Odpowiem Ci na ten zarzut, bo jest mi to temat bardzo bliski. Otóż nie masz
      racji pisząc, że ateista po aborcji nie ma wyrzutów sumienia. Owszem ma, nie
      nazywa tego wyrzutami sumienia, ale nazywa potworną pustką, bólem i tęsknotą. To
      nie jest tak, że kobieta cierpi po aborcji, bo została tak wychowana, bo wpojoną
      w nią poczucie winy. To jest znacznie głębszy ból i dużo bardziej złożony
      problem niż wychowanie. Nie jest też tak, że ból pojawia się zaraz po aborcji.
      Są kobiety, które cierpią dosłownie z dnia na dzień po zabiegu, a są takie,
      które "zaliczyły" 4 aborcje i wszystko było ok i nagle pojawił się problem.
      Gdyby problem aborcji, eutanazji, czy in vitro był prosty jak konstrukcja cepa,
      to nie byłoby dyskusji. Ale to nie jest łatwy temat i nie da się tu
      przeprowadzić prostej linii oddzielającej tych co "mogą" od tych, którym
      "religia zabrania". To nie religia zabrania, to odwieczne prawo natury stoi tu
      na straży.
        • twoj_aniol_stroz Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 11:35
          I myślę, że właśnie to powinnaś także przemyśleć w swojej filozofii bycia
          człowiekiem. Aborcja, eutanazja to są pojęcia zakładające dwie strony: tego,
          który jest zabijany i tego, kto zostaje. Skupianie się na zabijanym jest tylko
          połową problemu.
          • moniowiec Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 11:47
            mozesz troche rozwinąć myśl, bo chciałabym lepiej zrozumieć. mam też skupić się na tym że ktoś będzie cierpial jak inny dokona eutanazji, aborcji, in vitro (tu akurat nie wiem po czym cierpiec)? wiadomo - wszystko to jakas forma śmierci wiec żal i smutek np. bliskich, matki jest dla mnie zrozumialy.
            • twoj_aniol_stroz Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 12:03
              Aborcja - cierpi dziecko - no cierpi i koniec, bo jednak układ nerwowy jest jednym z pierwszych, które powstają. Są filmy pokazujące czym jest aborcja i w to wnikać nie będę. Oprócz dziecka cierpi mama - wiem, bywają kobiety, które nie cierpią, ale nigdy nie mamy pewności, czy dana osoba stojąca przed decyzją o aborcji będzie cierpiała, czy nie. Oprócz mamy często cierpi także tata - bardzo częste są rozpady związków w których doszło do aborcji. Dylemat dręczący kobietę po aborcji to także, czy powiedzieć innym dzieciom (tym już narodzonym lub ewentualnym przyszłym), że miały rodzeństwo. Wiem, że dylemat bardzo trudny do ogarnięcia, nam wydaje się on być z innej planety, ale on się pojawia i jest. Jest tu jeszcze kwestia otoczenia kobiety, ono często nie wie o aborcji, bo kobieta boi się mówić, ale jednocześnie czuć, że coś jest nie tak.
              Podobnie jest z eutanazją. Człowiek umierający cierpi, tylko pytanie na ile cierpi z bólu fizycznego, a na ile z samotności i niezrozumienia, z lęku co dalej. A otoczenie po podjęciu decyzji o eutanazji także nie ma łatwego życia. Prędzej, czy później następuje etap żałoby, gdzie obwiniamy się o śmierć bliskiej osoby (nawet jak nie mieliśmy racjonalnie na nią wpływu) i jeśli była to eutanazja to to obwinianie siebie jest dużo silniejsze. To jest poza rozumem, poza logiką, to jest w sercu, w uczuciach a z nimi się nie dyskutuje.
              Dlatego napisałam, że warto patrzeć na problem obszerniej, bo to jest bardzo złożony problem, który wywołuje potężne działania uboczne, wcale nie takie proste do opanowania.
      • verdana Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 13:24
        Że się wtrącę - dlaczego nie odczuwa wyrutów sumienia???? Sumienia
        ateista nie ma , czy co?
        Odczuwa, odczuwa. Znam pewna panią, ktora 50 rok juz odczuwa. I nie
        nazywa tego ani pustka, ani bólem, ani tesknota - bo teggo dziecka
        nie chciała i nadal nie chce - ma własnie wyrzuty sumienia.
        • maadzik3 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 13:45
          Ja odczytalam to jako brak wyrzutow li tylko z powodu zlamania przykazan, znaczy
          w tym fragmencie. Bo ze moze odczuwac i czesto odczuwa wyrzuty sumienia z powodu
          np. aborcji, zdrady, jakiegos klamstwa itd. to wiem. Ale mysle ze to z powodu
          czynu ocenianego negoatywnie z punktu widzenia etyki, podczas gdy niektore
          dzialania/ zaniechania uwazane przez wszystkie lub tylko niektore religie i
          denominacje za grzech nie beda postrzegane przez osoby niewierzace jako czyny
          nieetyczne. By dac przyklad przedmalzenskiego wspolzycia czy (jesli chodzi o
          doktryne katolicka) stosowania antykoncepcji. Ze swieckiego punktu widzenia nic
          w tym zdroznego, a grzechem moze byc.
          • verdana Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 13:50
            Ale tu wyrzuty sumiania zostały przeciwstawione pustce i tesknocie -
            a nie innym rodzajom wyrzutów... A pustki i tęsknoty ani śladu,
            tylko poczucie, ze nie postąpilo sie jak przyzwoity człowiek.
            Wyrzuty sumienia i żal za grzechy wcale nie musza być tożsame chyba
            nawet u wierzacych.
            Oczywiście, że kazda religia ma zasady, ale kazdy człowiek na
            swiecie wystepuje przeciw pewnym zasadom innych religii, nie
            odczuwajac przy tym wyrzutów sumienia.
            • maadzik3 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 14:05
              Oczywiscie ze nie musza byc tozsame i na ogol - u mnie - nie sa. Wiec ja sie z
              Toba zgadzam, sprobowalam tylko rozwinac myslwink. A calosci watku na razie nie
              zdazylam przejrzec. Generalnie sytuacje w ktorych podejmujemy decyzje o ktorej
              sadzimy ze jest zla, po ktorej bedziemy miec wyrzuty sumienia, ale z kolei zal i
              tesknota ograniczaja sie do zalu ze sie wpakowalismy w taka beznadziejna
              sytuacje i tesknota za nieosiagalnym - cofnieciem czasu - sa chyba czeste (acz
              sadzic moge tylko po sobie), choc na szczescie rzadko takiego kalibru. W tej
              sytuacji - posiadanie dziecka w danym czsie/ danych okolicznosciach/ z danym
              partnerem dalej postrzegane byloby jako koszmar, a wyrzuty sumienia zostaja...
              • twoj_aniol_stroz Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 14:34
                No z tą tęsknotą to nie do końca tak jest. To jest bardzo często tęsknota za
                dzieckiem, za tym właśnie, któremu nie daliśmy żyć. Nie twierdzę, że każda
                kobieta tę tęsknotę przeżywa, ale te, które spotykam są właśnie tymi, które
                tęsknią. Tak zwyczajnie po ludzku, jak tęskni się za kimś kto umarł, za kimś kto
                wyjechał...
    • magdalaena1977 Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 13:09
      @moniowiec - nie wchodząc w szczegóły - KRK potępia in vitro nie tylko ze
      względu na zabijanie dodatkowych zarodków, ale przede wszystkim ze względu na
      to, że poczęcie nie następuje w wyniku aktu małżeńskiego.
      Ja osobiście dostosowuję się do tego, ale jestem przeciwna ustanawianiu
      regulacji prawnych, które narzucałyby katolickie normy moralne dotyczące życia
      seksualnego osobom spoza Kościoła.

      Nie opierałabym się na onecie w kwestii spraw wewnętrznych Kościoła i dlatego
      sięgnęłam do oryginału

      www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2010519_0
      "19.05.2010 - Komunikat z Konferencji Rady ds. Rodziny KEP, Diecezjalnych
      Duszpasterzy Rodzin i Diecezjalnych Doradców Życia Rodzinnego
      3. Duszpasterze i Diecezjalni Doradcy Życia z niepokojem przyjęli wiadomość, że
      w Sejmie odrzucono poselski projekt „Contra in vitro” bez możliwości dalszej nad
      nim dyskusji. Kościół od zawsze broni najsłabszych, a zwłaszcza całkowicie
      bezbronnych, jakimi są dzieci poczęte. Należy pamiętać, że ci którzy je zabijają
      i ci, którzy czynnie uczestniczą w zabijaniu, bądź ustanawiają prawa przeciwko
      życiu poczętemu, a takim jest życie dziecka w stanie embrionalnym, w ogromnym
      procencie niszczone w procedurze in vitro, stają w jawnej sprzeczności z
      nauczaniem Kościoła Katolickiego i nie mogą przystępować do Komunii świętej,
      dopóki nie zmienią swojej postawy."

      Ale i tak tekst powyższego komunikatu wydaje mi się totalnie mętny i niejasny.
      Nie wiadomo, czy chodzi o całe in vitro, czy tylko o zabijanie nadprogramowych
      zarodków. A już to ustanawianie prawa przeciwko życiu poczętemu jest dla mnie
      zupełnie niedookreślone.

      I jeszcze jedno - brak wewnętrznego przekonania co do naganności pewnego
      zachowania IMHO nie jest grzechem. To nie jest kwestia zależna od naszej woli
      (tak jak uczucia są niezależne) i wobec tego nie mogą być grzechem. Nawet udział
      w dyskusji, podnoszenie argumentów wydają mi się być dopuszczalne.
      • moniowiec Re: bycie za in vitro a komunia 20.05.10, 14:59
        czyli jak nie ustalam prawa, nie robie in vitro i sie mu nie poddajeę to mogę chodzić normalnie do komunii? oj to mnie te ogólnopolskie serwisy w błąd wprowadziły...

        do reszty wypowiedzi - dziekuje za pdpowiedzi bo mi bardzo rozjaśniły niektóre kwestie i będę musiałą je przemyśleć
        • sebalda Re: bycie za in vitro a komunia 21.05.10, 16:21
          Rada "z niepokojem przyjmuje wiadomość" o odrzuceniu radykalnego obywatelskiego
          projektu ustawy "Contra in vitro", który przewidywał karę więzienia dla lekarzy
          za przeprowadzenie zapłodnienia in vitro (stało się to w2009r., ale wrócił on do
          Sejmu jako projekt poselski podpisany przez kilkunastu parlamentarzystów Polski
          Plus, PiS i PSL).

          Skoro nie udało się z ustawą, to chociaż ekskomunikę nałożono.
          Gazeta Polska dokonała nadużycia (nie pierwszy i nie ostatni raz), podając
          informację, że wszyscy zwolennicy in vitro mają zakaz przyjmowania komunii,
          tymczasem dotyczy on jedynie aktywnie uczestniczących w wykonywaniu zabiegów i
          ustawodawców. Co nie zmienia faktu, że jest to wielkie nadużycie, bowiem metoda
          in vitro może być kontrowersyjna z punktu widzenia etycznego w zakresie
          dotyczącym niszczenia nadprogramowych zarodków, ale sama idea pomocy parom
          pragnącym mieć dziecko nie powinna, moim zdaniem, prowadzić do potępienia osób w
          nią zaangażowanych.
          Mam wiele pytań dotyczących problemu in vitro, ale brakuje mi czasu na zadanie
          ich, zatem tylko jedno tymczasem: czy ktoś z Was, tu piszących, uważa za słuszną
          ustawę nakładającą karę więzienia za przeprowadzenie zabiegu in vitro? Czy
          niepokój Episkopatu związany z odrzuceniem tej ustawy jest na miejscu? Czy to
          Episkopat powinien taki niepokój odczuwać i stać na straży prawnej i karnej
          odpowiedzialności za wykonywanie zabiegów?
          • verdana Re: bycie za in vitro a komunia 21.05.10, 16:25
            Nie będę się wypowiadać w sprawach Episkopatu, jednk jedno po prostu
            muszę napisać.
            Jak czuja się teraz dzieci, urodzone z in vitro slyszac, ze ich
            powstanie bylo czyms tak złym, ze grozi za to ekskomunika? I ze ich
            rodzice powinni być ekskomunikowani za to, ze one przyszly na świat.

            Gdyby ekskomunika dotyczyła niszczenia zarodków, zadne z tych dzieci
            nie poczuloby się kimś, kogo absolutnie i jednoznacznie na świecie
            być nie powinno. Czymś powstalym na skutek jednoznacznego zla.
            Nie, staram sie nie oceniać tu decyzji episkopatu, ale brak dbalosci
            o losy narodzonych bije tu po oczach. Nie wytrzymałam.
            • sebalda Re: bycie za in vitro a komunia 21.05.10, 16:48
              Verdano, jak w kościele czytali list biskupów jednoznacznie potępiający in
              vitro, aż mnie najpierw zmroziło, a potem zrobiło mi się strasznie przykro na
              myśl, co teraz czują wszyscy rodzice i wszystkie dzieci, które mimo tak
              strasznych postępków jednak do Kościoła nadal chodzą, chcą chodzić, w Boga
              żarliwie wierzą i mają do tego prawo jak każdy inny człowiek. Czy biskupi choć
              przez chwilę pomyśleli o odczuciach tych rodziców, dla których ich dzieci, które
              przyszły na świat w nieco inny sposób, nie z ich winy wszak, są największym
              cudem życia? Sorry, dla mnie to właśnie jest bezduszność i zerowa empatia.
          • magdalaena1977 Re: bycie za in vitro a komunia 21.05.10, 16:45
            sebalda napisała:

            > Skoro nie udało się z ustawą, to chociaż ekskomunikę nałożono.
            > Gazeta Polska dokonała nadużycia (nie pierwszy i nie ostatni raz), podając
            > informację, że wszyscy zwolennicy in vitro mają zakaz przyjmowania komunii,
            > tymczasem dotyczy on jedynie aktywnie uczestniczących w wykonywaniu zabiegów i
            > ustawodawców.
            Ja uważam, że wręcz chodziło tu o osoby zabijające zarodki. A wielu (?) rodziców nie ma zamiaru zabijać zarodków i planują wszczepienie wszystkich na raz albo przy kolejnych próbach.
            Dla mnie takie zachowanie nie jest moralnie gorsze od sytuacji kobiety, która miała kilka poronień, ma małą szansę na donoszenie zdrowego dziecka, ale nadal próbuje. Oczywiście zostawiając na boku sprawę aktu małżeńskiego.
            Ale w końcu poczynanie dzieci bez aktu małżeńskiego zdarza się powszechnie, takie zachowanie nie jest dobre, stanowi grzech, z którego trzeba się wyspowiadać, ale nikt nie mówi o ekskomunice, a nawet nie domaga się żeby ślub kościelny panny z brzuszkiem był mniej wystawny.

            Podaję jeszcze link do artykułu, gdzie Grzegorz Sroczyński rozprawia się z pomysłem grzechu w postaci przekonań. Tj. przypomina co to są dogmaty.
            wyborcza.pl/1,75968,7910175,Wierzcie_w_in_vitro__przyjmujcie_komunie_.html
    • 11.jula Re: bycie za in vitro a komunia 21.05.10, 17:52
      "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". To w takim razie za
      kogo uważa się człowiek, że uzurpuje sobie prawo o decydowaniu o
      czyims życiu bądź śmierci. Skoro Bóg powołuje do życia człowieka, to
      kimże ja jestem aby decydować o tym życiu (aborcja, eutanazja). Czy
      mam się za równego Bogu, by decydować o powołaniu, tego życia
      (antykoncepcja, in vitro). Cuda są zarezerwowane dla Boga, a
      człowiek za wszelką cenę próbuję Go w tym prześcignąć.

      moniowiec napisała:
      > co o tym sądzicie, bo mnie oburza... czemu nie mogę być za? nie
      jestem za zabijaniem embrionów tylko za tworzeniem dzieci.

      No właśnie czy to człowiek ma prawo tworzyć dzieci, czy jednak Ktoś
      inny o tym decyduje. Jeśli ja o tym chcę decydować (choćby wyrażając
      poparcie dla in vitro, aborcji) to stawiam sie na równi z Bogiem, a
      to już jest pycha.
      • verdana Re: bycie za in vitro a komunia 21.05.10, 18:01
        Nie znam się na teologii, ale znam się na historii.
        Dokladnie taki sam argument wysuwano walcząc ze szczepieniem na
        ospę. Kim jest człowiek, aby decydować o przeciwstawieniu się
        chorobie zesłanej przez Boga.
        A inne srodki - czyli np. inseminacja nasieniem męża - to nie jest
        stawianie się na miejscu Boga? Podtrzymywanie wczesnej ciąży? Leki
        na wywolanie owulacji?
        • maadzik3 Re: bycie za in vitro a komunia 21.05.10, 18:15
          Tak, kampanie (glownie teologow) przeciw szczepieniom przeciw ospie tez pamietam
          (z dokladnych opisow, az tak stara nie jestemsmile). A co w takim razie z
          przeszczepami? Co z operacjami na otwartym sercu ktore dzis wydaja sie prawie
          rutyna a 30-40 lat temu byly absolutnym pionierstwem? Co ze szczepieniami w
          ogole? Ten sposob argumentacji wyklucza wszelka medycyne bo na biezaco
          decydujemy o czyims zyciu - nawet posrednio jak decydujac o limitach operacji
          czy terminach chemii.Bezposrednia decyzja dotyczaca indywidualnego zycia jest
          trudna, wydaje sie czasem etycznie nie do przeskoczenia, czasem taka po prostu
          jest. Ale tak jak scenariusze pisane przez zycie roznia sie tak i kazda nasza
          interwencja medyczna moze decydowac o czyims zyciu. I czesto decyduje. Czy to
          lamie pierwsze przykazanie? Nie, nie sadze, na pewno nie jest to takie proste
          zeby mozna wrzucic pieknie kawal historii, mysli, nauki do jednego worka z
          napisem "grzech przeciw pierwszemu przykazaniu"
          • 11.jula Re: bycie za in vitro a komunia 21.05.10, 18:56
            No, jest chyba różnica pomiędzy ratowaniem życia, a zabijaniem, czy
            sztucznym jego tworzeniem. Ratować, chronić życie mamy obowiązek,
            jako najcenniejszy dar pochodzący od Boga (nie od ludzi)i w imię
            miłości do bliźniego. Ale ostatecznie panem życia i śmierci jest Bóg
            i to ON, nie człowiek decyduje kiedy to życie powołać lub zakończyć.
            • verdana Re: bycie za in vitro a komunia 21.05.10, 19:00
              Jest róznica między zabijaniem a tworzeniem zycia. Tak.
              Ale miedzy dawaniem lekarstw na owulacje, sztuczną inseminacja,
              podtrzymywaniem bardzo wczesnej ciąży lekami a in vitro nie widze
              różnicy. In vitro nie jest "sztucznym tworzeniem życia" - zycie
              powstaje dokladnie tak samo - z dwóch komortek rozrodczych, tylko
              gdzie indziej.
              Gdyby doslownie brac Twoje ostatnie zdanie, to podtrzymywanie ciąży
              tez jest watpliwe moralnie.
            • capriglione Re: bycie za in vitro a komunia 22.05.10, 08:11
              11.jula napisała:

              Ale ostatecznie panem życia i śmierci jest Bóg
              > i to ON, nie człowiek decyduje kiedy to życie powołać lub zakończyć.

              Można ostatecznie przyjąć, rozważając przeprowadzenie in vitro, że i tak to Bóg
              zdecyduje czy rozwinie się życie czy nie wskutek połączenia komórki jajowej z
              plemnikiem. Co za różnica czy
              Bóg zdecyduje o powstaniu i rozwoju życia w jajowodzie czy na szkiełku?
              • tolka11 Re: bycie za in vitro a komunia 22.05.10, 10:32
                To jest serio? Znaczy to, że dzieci urodzone w 24-28 tygodniu nie
                odczuwają bólu? Naprawdę w to wierzycie?
                Wow.
                zastanawiam się wobec tego dlaczego przy zabiegach inwazyjnych te
                dzieci (jesli są wydolne oddechowo, a sporo jest) płaczą? Ot tak
                sobie? A moze jednak z bólu? Dlaczego u takich dzieci w wyniku
                przebytego leczenia wytwarza się blokada psychiczna i potrafia
                latami nie reagować na ból? Moze dlatego, ze na poczatku, właśnie w
                tym 24-28 tygodniu zaznały go tak dużo, ze zablokowały sobie
                instynktownie jego odczuwanie?
                Tak mi się nasunęło czytając ten watek.
                I jak Sulla napiszę: jaki jest sens dyskutowac o aborcji? Wystarczy
                dawać swiadectwo.
                • tolka11 Re: bycie za in vitro a komunia 22.05.10, 10:48
                  Własnie ze wzgledu na ten absurd nie pisałam.
                  Zaskoczyło mnie, ze tu na tym forum mozna z taka pewnościa pisać o
                  rzeczach niepewnych. Jak chocby własnie o tym bólu. Nie wiemy tego,
                  nie jestesmy w stanie sprawdzić. Teorie naukowe na ten temat
                  ewoluują. Więc po co o tym pisac?
                  Wydaje mi się, ale to moje subiektywne odczucie, ze to nie to
                  miejsce.
                  Pax romana, ze tak powiem.
                  • sulla Re: bycie za in vitro a komunia 22.05.10, 11:38
                    Ja bym tu jeszcze jedną kwestię podkreśliła - jaki związek ma odczuwanie bólu z
                    człowieczeństwem? Czy doprawdy to jest definicja człowieka "istota wyposażona w
                    system nerwowy, zdolna do odczuwania bólu"?

                    Naprawdę, rzadko piszę takie rzeczy, ale muszę napisać - jestem autentycznie
                    przerażona tym, że an chrześcijańskim forum w ogóle trzeba takie rzeczy wałkować.
                      • sulla Re: bycie za in vitro a komunia 22.05.10, 12:32
                        Wiesz, Capriglione, dyskusje są potrzebne, ale jest też potrzebna pewna
                        podstawa, platforma porozumienia, oparta na wyznawanych wspólnie wartościach, po
                        to, żeby dyskusja mogła przynosić dobre owoce.

                        Dla mnie taką wartością podstawową jest mi.in,. to, że nikt nie ma prawa
                        podejmować decyzji o śmierci drugiego człowieka. Czy też o tym, że ten człowiek
                        się nie urodzi. I szczerze mówiąc nie przyszłoby mi do głowy, że w ramach
                        chrześcijaństwa można szukać haczyka pt. "a bo to nie jest jeszcze człowiek". I
                        już kilka razy w tym wątku pisałam o tym, dlaczego tak sądzę.
                        • capriglione Re: bycie za in vitro a komunia 22.05.10, 12:36
                          > Dla mnie taką wartością podstawową jest mi.in,. to, że nikt nie ma prawa
                          > podejmować decyzji o śmierci drugiego człowieka. Czy też o tym, że ten człowiek
                          > się nie urodzi. I szczerze mówiąc nie przyszłoby mi do głowy, że w ramach
                          > chrześcijaństwa można szukać haczyka pt. "a bo to nie jest jeszcze człowiek". I
                          > już kilka razy w tym wątku pisałam o tym, dlaczego tak sądzę.

                          Racja! Co jednak nie dowodzi, że wszyscy (w tym i chrześcijanie) w 100% przyjmą
                          to za pewnik (że zygota to już człowiek itd.).
                          • sulla Re: bycie za in vitro a komunia 22.05.10, 12:47
                            Co jednak nie dowodzi, że wszyscy (w tym i chrześcijanie) w 100% przyjmą
                            > to za pewnik (że zygota to już człowiek itd.).

                            Właśnie w tym problem - jeśli człowieczeństwo to nie jest coś, co jest samo w
                            sobie przynależne istocie ludzkiej od poczęcia aż do śmierci, ale jest czymś, co
                            ludzie mogą lub nie mogą uznawać wedle własnego osądu, to tak naprawdę nie można
                            mówić o człowieczeństwie w ogóle. W takiej sytuacji każdy osąd jest uprawniony -
                            dla jednego człowiek powstaje wtedy, gdy zaczyna bić jego serce, dla drugiego -
                            gdy zaczyna czuć ból, dla trzeciego - dopeiro, gdy wyjdzie z macicy. I żadnego z
                            tych osądów nie da się w żaden sposób naukowo potwierdzić, bo człowieczeństwo
                            nie jest kategorią naukową, tylko moralną i etyczna. Jeśli więc sami chcemy
                            decydować o tym, kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem, możemy sobie mnożyć
                            tysiące opinii na ten temat i żadne nie będzie miała lepszego uzasadnienia od
                            drugiej. A wtedy - no to jesteśmy w strasznej dupie.
                            • capriglione Re: bycie za in vitro a komunia 22.05.10, 12:54
                              sulla napisała:
                              Jeśli więc sami chcemy
                              > decydować o tym, kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem, możemy sobie mnożyć
                              > tysiące opinii na ten temat i żadne nie będzie miała lepszego uzasadnienia od
                              > drugiej. A wtedy - no to jesteśmy w strasznej dupie.

                              Co zatem Sullo proponujesz, skoro zdajemy sobie sprawę z istnienia wielorakich
                              definicji co do początków człowieczeństwa?
                              >
                              • andrzej585858 Re: bycie za in vitro a komunia 22.05.10, 13:57
                                capriglione napisała:

                                >
                                > Co zatem Sullo proponujesz, skoro zdajemy sobie sprawę z istnienia wielorakich
                                > definicji co do początków człowieczeństwa?

                                Różne definicje co do początków człowieczeństwa?
                                Podobne pytanie zadał także św. Augustyn i jak on na nie odpowiedział?

                                "Ulituj się, Panie, nade mną biednym; racz mnie oświecić. Czy niemowlęctwo
                                nastąpiło u mnie po jakimś okresie juz umarłym?...A jeszcze przed tym okresem,
                                jeszcze wcześniej? Panie moj, Panie umiłowany! Czy byłem już gdziekolwiek? Czy
                                byłem - już wtedy - kimś? Nikt mi nie może powiedzieć 0 tym - ani ojciec, ani
                                matka, ani doświadczenie innych ludzi, ani własna pamięć. Może teraz, kiedy tak
                                się dopytuję, Ty się uśmiechasz... Bo pewnie żądasz, abym chwalił Ciebie i
                                wielbił za to, o czym wiem. Wielbię Cię, Panie nieba i ziemi, dziękując Ci za
                                początki moje i niemowlęctwo".

                                Człowiekiem byliśmy już w zamysłach zanim staliśmy się fizycznie i dla mnie jest
                                to wystarczająca definicja człowieczeństwa.
                          • sunday Re: bycie za in vitro a komunia 22.05.10, 16:11
                            > Racja! Co jednak nie dowodzi, że wszyscy (w tym i chrześcijanie)
                            > w 100% przyjmą to za pewnik (że zygota to już człowiek itd.).

                            Coś w tym jest. Ja na przykład czasem się zastanawiam, czy ludzie popierający
                            aborcję (lub poddający w wątpliwość człowieczeństwo osób całkowicie zdanych na
                            ich łaskę) to jeszcze ludzie.

                            No i to chyba Korwin-Mikke mówił, że jest zdecydowanie przeciw aborcji, bo - jak
                            doświadczenie pokazuje - i tak wyskrobuje się nie tych, co by należało...
                    • paszczakowna1 Re: bycie za in vitro a komunia 24.05.10, 14:57
                      > Ja bym tu jeszcze jedną kwestię podkreśliła - jaki związek ma odczuwanie bólu z
                      > człowieczeństwem? Czy doprawdy to jest definicja człowieka "istota wyposażona w
                      > system nerwowy, zdolna do odczuwania bólu"?
                      >
                      > Naprawdę, rzadko piszę takie rzeczy, ale muszę napisać - jestem autentycznie
                      > przerażona tym, że an chrześcijańskim forum w ogóle trzeba takie rzeczy wałkowa
                      > ć.

                      Argument odczuwania bólu podniosła Sion, nie ja. Osobiście nie uważam, by miał
                      on jakąkolwiek wagę w kwestii człowieczeństwa płodu czy oceny moralnej aborcji.
                      A "wałkuję" go, bo osobiście jestem, z powodów zawodowych, wyczulona na to, co
                      jest faktem naukowym, a co nie jest.

                      Jeśli uważasz, że jest to niestosowne, nie kontunuuję tego tematu.
                        • paszczakowna1 Re: bycie za in vitro a komunia 25.05.10, 14:49
                          > Paszakówa, ja jestem zdziwiona nie tym, że wałkujemy temat bólu, tylko tym, ze
                          > wałkujemy temat prawnego dopuszczenia aborcji na życzenie.

                          Tzn, KTO w tej dyskusji wypowiada się za prawnym dopuszczeniem aborcji na
                          życzenie? Czyżby ja? Jeśli tak, podaj proszę fragment wypowiedzi, którą tak
                          zinterpretowałaś, bo oznacza to, że wypowiadam się bardzo niejasno.
                            • paszczakowna1 Re: bycie za in vitro a komunia 25.05.10, 23:44
                              > Przecież ja nie napisałam, ze Ty się wypowiadasz, prawda?

                              A, to dobrze. Pół dnia się tym gryzłam.

                              > Przeczytaj proszę
                              > pierwszy post w tej dyskusji.

                              Przeczytałam. Ja ten post zrozumiałam inaczej, mianowicie jako pytanie czy i do
                              jakiego stopnia chrześcijańskie (czy katolickie) zasady moralne są uniwersalne i
                              powinny lub nie być narzucane innym instrumentami prawnymi, i jak się to ma do
                              aborcji, antykoncepcji (która też bywała w różnych krajach zakazana, a w
                              niektórych - akurat nie ze wzgledu na chrzescijaństwo - nawet jest) i in vitro.
                              To jest IMHO warte dyskutowania.
                              • sulla Re: bycie za in vitro a komunia 26.05.10, 00:10
                                Wiesz, ja to zrozumiałam tak, ze jeśli aborcja "tak", to dlatego, że zakaz
                                aborcji jest czysto religijnym wymysłem - gdy tymczasem (gdzieś już w pierwszym
                                poście to napisałam) takie kwestie jak godność człowieka, bycie człowiekiem,
                                decydowanie o życiu drugiego człowieka - a tego dotyczy aborcja - są właśnie
                                tematem uniwersalnym. I ja z pozycji osoby wierzącej tak na to patrzę, że
                                nauczanie chrześcijańskie to nie są jakieś kultowe dyrdymały, w style "złóż
                                placek pszeniczny w ofierze i nie ścinaj włosów w czerwcu", to jest właśnie
                                dotykanie istoty człowieczeństwa.
                  • sunday A co to w ogóle ma wspólnego? 22.05.10, 16:07
                    A jaki w ogóle zdolność do odczuwania bólu ma związek z człowieczeństwem? Skąd w
                    ogóle pomysł, że zdolność do odczuwania bólu ma być jakimkolwiek wyznacznikiem
                    człowieczeństwa? Są ludzie (dorośli) nie odczuwający bólu - czy nie są ludźmi?
                    Czy można ich zabić? A pozostałych, czyli nas - można nas zabić pod warunkiem,
                    że się nas wcześniej znieczuli?
              • 11.jula Re: bycie za in vitro a komunia 22.05.10, 12:05
                >Co za różnica czy
                Bóg zdecyduje o powstaniu i rozwoju życia w jajowodzie czy na
                szkiełku?

                Wiesz, myślę, że gdyby Bogu to było obojętne, to dzieci przynosiłby
                też bocian, albo znajdowalibyśmy je w kapuście. Jak to ludzie
                doskonale znają zamiary Boże, jak chętnie Go poprawiają, jak
                uważają, że to oni wiedzą lepiej...
                • capriglione Re: bycie za in vitro a komunia 22.05.10, 12:18
                  >
                  > Wiesz, myślę, że gdyby Bogu to było obojętne, to dzieci przynosiłby
                  > też bocian, albo znajdowalibyśmy je w kapuście. Jak to ludzie
                  > doskonale znają zamiary Boże, jak chętnie Go poprawiają, jak
                  > uważają, że to oni wiedzą lepiej...

                  Nie rozumiemy się Julosmile Szanuję Twój pogląd, jednak pozostanę stanowczo przy
                  swoim.
                  Dla mnie w decyzji niepłodnej pary o in vitro nie ma nic z chęci "konkurowania"
                  z Bogiem w kwestii stworzenia życia (przecież i tak szans z Nim nie mamysmile).
                  Jest za to dramat, lata leczenia, frustracja, a w końcu ogromna radość z
                  rodzicielstwa, często połączona z wdzięcznością Bogu za ten Dar, otrzymany w
                  odmienny sposób niż "się przyjęło", ale równie piękny i wartościowy. Tak na to
                  patrzę obserwując koleżanki i przyjaciółkę oraz ich szkraby - zdrowe, radosne
                  dzieci.