Dodaj do ulubionych

A co z kultem maryjnym?

05.03.04, 10:44
Do kompletu brakuje mi tu jeszcze uzasadnienia kultu maryjnego. Nie mam na
myśli tylko "cudownych" figurek czy obrazów, ale w ogóle praktykowany w KK
kult matki Jezusa.
Interesuje mnie przede wszystkim uzasadnienie biblijne.
Obserwuj wątek
    • sion2 Re: A co z kultem maryjnym? 05.03.04, 12:20
      Addria, ja trochę poczekam z tym tekstem maryjnym, bo wydaje mi się że za duzo
      tego wszystkiego naraz smile)).
      Ciesze się, że dyskusja rozwija się względnie pokojowo i oby tak
      dalej.Właściwie to nawet nie dyskusja, ale każdy uzasadnia swoją wiarę - i to
      (mam nadzieję) nikogo nie rani.
      Co do kultu Maryi to powiem Ci tylko jedno : bazuje na Łk 1, 48 - 49
      "Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej. Oto błogosławic Mnie będą odtąd
      WSZYSTKIE POKOLENIA, gdyz wielkie rzeczy uczynił Mi Wszechmocny"
      Mam nawet fragmnet pięknej nauki M. Lutra na temat tego cytatu.
      Więc może za parę dni smile).
      Pozdrawiam ciepło.
      Kasia.
      • isma Re: A co z kultem maryjnym? 05.03.04, 12:34
        A, tak, tak, komentarz do Magnificat (Ewangelia Maryi) Lutra. "Nie sposob dosc
        slawic Maryi jako stworzenia".
        Na dobry poczatek dorzuce tez ewangeliczna scene spod krzyza, kiedy Jezus
        poleca Jana swojej matce: "Niewiasto, oto syn twoj".
        I na rownie dobry poczatek istotne zalozenie: katolicka poboznosc maryjna nie
        zastepuje poboznosci chrystologicznej, tylko stanowi do niej droge. Maryja jest
        figura Kosciola, o, to z najnowszej refleksji teologicznej do mnie najmocniej
        przemawia.
      • piotrsko Re: A co z kultem maryjnym? 05.03.04, 14:31
        Do tego trzeba jeszcze dodać słowa Elżbiety: skądże mi to, że Matka mojego Pana
        przychodzi do mnie ? Błogosławiona jesteś, która uwierzyłaś,że spełnią Ci się
        Słowa powiedziane Ci od Pana.

        Tzn. już Elżbieta oddała Maryi cześć jako Matce Mesjasza. Ta cześć opiera się
        nie tylko na tym, ze Maryja urodziła i wychowała Jezusa, ale że zawierzyła
        Bogu. Dlatego Jezus mówi później, że owszem błogosłwione łono, które Go nosiło,
        ale bardziej błogosławieństwo należy się tym, którzy wierzą Słowu i zachowują
        je ( taki jest mi matką, bratem itd. ... ).

        Pozdrowienia dla Ismy. Piotr.
    • marzek2 Re: Kult maryjny z "drugiej strony" 05.03.04, 16:12
      To szczegolnie dla addri i sion (jako tej dociekliwej teologicznie) oraz
      wszystkich innych zainteresowanych "a co na to protestenci". Jak dobrze miec
      doswiadczonych braci, ktorzy wespra swoja wiedza smile)
      podaje lik do dlaJezusa.pl ,ktory lubie coraz bardziej smile)

      www.dlajezusa.pl/bibroz/tematy/003-maria.htm
      pozdr. marzek
      • svistak Re: Kult maryjny z "drugiej strony" 07.03.04, 18:04
        /Marzek dzięki za wsparcie w boju modlitewnym- powoli wracam do życia/
        O kulcie maryjnym (biblijnie) powiem krótko- nie może być sprzeczne z:
        (Wyjścia 20:3-6)  "Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.Nie czyń sobie
        podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w
        dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i nie
        będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który
        karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie
        nienawidzą.  A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i
        przestrzegają moich przykazań".
        smile svistak
        • wierz_14 Re: TAK,TAK!!! 08.03.04, 11:39
          Tak, zgadzam się z tym, co napisała svistak! Zgadzam się ja i cały kościół
          chrześcijański czyli chrystusowy (wyłączając oczywiście k. katolicki). Jak może
          się zwać chrześcijaninem ktoś, kto modli się i uwielbia Marię? Przecież wszelka
          chwała należy się Bogu Ojcu, Synowi-Jezusowi i cudownemu Duchowi Świętemu!
          Wszelka, czyli całkowita. Bóg nie da się z siebie naśmiewać. Maria to nie Bóg,
          to wspaniała kobieta, która została matką Jezusa i nic więcej. To Bóg ma
          odbierać chwałę. I wiecie jeszcze co mówi Słowo Boże w Liście do Tymoteusza? -
          "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi -
          człowiek Chrystus Jezus, który samego siebie wydał..." Jeden jest pośrednik!!!
          Tylko jeden! Nie jest nim Maria. Zanim to zrozumiałam, zanim Bóg objawił mi tę
          prawdę, ja też codziennie modliłam się do Marii, odmawiałam różaniec, po prostu
          byłam niesamowicie praktykującą katoliczką. Już nie jestem. Doświadczyłam w
          swoim życiu prawdziwego żywego Boga i alleluja!
          A może katolicy zamiast nazywać się chrześcijanami (mimo iż bardziej czczą
          Marię niż Boga) powinni nazywać się marianami...?
          • piotrsko Re: TAK,TAK ? 08.03.04, 12:15
            A ja przeciwnie. Kiedy byłem poza Kościołem ( trochę protestantyzowałem w
            swoich poglądach ) odmawiałem czci Maryi. Ale po powrocie do Kościoła
            zobaczyłem, że oddawanie czci Maryi nie kłóci się z oddawaniem chwały Bogu (
            chociaż przesada może stać się bałwochwalstwem - św. Paweł w Liscie do Kolosan
            pisze aby nie popadać w p r z e s a d n ą cześć aniołów.

            Podobają mi się pewne określenia Maryi dawane jej przez Ojców Kościoła:

            Piszą o Niej, że jest krzewem ognistym Mojżesza, który nosi Pana i się nie
            spala ( Ciekawe, że psalmy mówią o człowieku, że jest wobec Boga jak wosk wobec
            ognia, dla Izraela zobaczyć Boga - Jego Anioła - znaczyło śmierć, bo człowiek
            jako grzesznik nie mógł ostać się wobec majestatu Najwyższego; dlatego Izajasz
            woła, że biada mu bo oglądał Boga, a jest meżem o nieczystych wargach; mógł
            ostać się bo anioł wziął żar i symbolicznie uwolnił go od grzechów. Tym
            bardziej w Maryi uobecnia się Tajemnica, że mogła nosić Pana w swoim łonie ).

            Gdzie indziej jest nazywana: Swiątynią Jego Obecności - bo tak jak Bóg mieszkał
            w światyni jerozlimskiej, tak mieszkał w łonie Maryi.

            Jeszcze inni nazwywają ją Arką Przymierza Nowego Testamentu - z tym samych
            powodów; ponieważ mieszkała w Niej Szekina Boga.

            Któryś z Ojców Koscioła nazywa Maryję: powiewem łagodnym Eliasza - bo tak jak
            łagodny wietrzyk "przyniósł" Eliaszowi Obecność Jahwe, tak Maryja przyniosła
            światu Mesjasza.

            Jest jeszcze wiele pięknych określeń dla Maryi, które tłumaczą jej misję i
            pomagają zrozumieć rolę jaką odegrała w historii zbawienia.

            A może nowy wątek na temat tego jakie określenia Maryi i dlaczego do Was
            przemawiają ? Co myślicie ? Piotr.
            • addria Hmm... 08.03.04, 12:36
              > A ja przeciwnie. Kiedy byłem poza Kościołem ( trochę protestantyzowałem w
              > swoich poglądach ) odmawiałem czci Maryi. Ale po powrocie do Kościoła
              > zobaczyłem, że oddawanie czci Maryi nie kłóci się z oddawaniem chwały Bogu (
              > chociaż przesada może stać się bałwochwalstwem - św. Paweł w Liscie do
              Kolosan
              > pisze aby nie popadać w p r z e s a d n ą cześć aniołów.

              No jeśli cześć = głęboki szacunek, to ok. Przesadą dla mnie jest przypisywanie
              Stworzeniu - atrybutów Stwórcy.

              > Podobają mi się pewne określenia Maryi dawane jej przez Ojców Kościoła:
              >

              Piękne określenia, poezja, oddawanie szacunku... wszystko ok. Sedno sprawy to
              fakt, że Maria jakkolwiek byłaby świętą kobietą i wyróżnioną wśród wszystkich
              kobiet świata, będzie tylko Bożym stworzeniem i narzędziem w rękach Boga.
              Prawdziwa cześć i chwała nalezy sie tylko i wyłącznie Bogu Ojcu, Synowi i
              Duchowi Świętemu. I tylko i wyłącznie do Boga trójjedynego powinnyśmy wznosić
              nasze modlitwy, prośby i dziękczynienia, tylko przed nim klękać i chylić nasze
              czoła.
              • piotrsko Re: Hmm... 08.03.04, 13:17
                Hmm ... Adrria, troche zażartuję: pytasz: dlaczego oddawać cześć Maryi ?
                Żydowski Rabbin ( pomijając materię pytania ) odpowiedziałby pewnie: a dlaczego
                nie ?

                Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Co to jest bałwochwalstwo ( idolatria ) ?
                Ciekawe, że w NT św. Paweł pisze: strzeżcie się c h c i w o ś c i bo ona jest
                bałwochwalstwem. Tak samo Jezus mówi: nie możecie służyć Bogu i pieniądzowi (
                mamonie ). Ciekawe, że w całym Kazaniu na Górze, które rozwija dekalog, Jezus
                jakby pomija sprawę formy ( sposobu ) oddawania czci Bogu. Nic np. na temat
                zakazu sporządzania obrazów, oddawania czci osobom świętym itd. itp. Tylko
                zdanie: nie mozecie służyć Bogu i mamonie. A dalej: nie troszcie sie o to co
                macie jeść i co macie pić ... Osobiscie jestem zdania, że Jezus dotyka tu sedna
                idolatrii. Korzeniem zła jest chciwość ( niektórzy tłumaczą: miłość )
                pieniądza. Myśle, ze Jezus w Kazaniu na Górze dotyka tego co istotne. My
                jesteśmy ludźmi, którzy potrafią zniszczyć jedność Kościoła z powodu sporów o
                słowa ( np. rozłam z Kościołem prawosławnym m.in. o to czy Duch św. pochodzi od
                Ojca przez Syna, czy od Ojca i Syna ), ale gdy kłócimy się z kimś o 5 zł. nie
                widzimy swojej idolatrii. Przecedzamy komara, a połykamy wielbłąda.

                Może ktoś napisze, jak rozumie idolatrię ?
                Piotr.
                • wierz_14 Re: Do Piotra 08.03.04, 13:26
                  Filozofujesz Piotrze i to, co najważniejsze, po prostu pomijasz, a zajmujesz
                  się mrzonkami i dywagacjami, co by było gdyby. Fakt jest faktem, nie ma dwóch
                  prawd i biblia uczy jednego. Niech każdy wierzy, w co chce, ale niech nie
                  zapomina, aby pytać Boga, czy to, w co wierzy jest właściwe. Bóg jest żywym
                  Bogiem i naprawdę odpowiada.
                  • piotrsko Re: Do wierz_14 08.03.04, 15:17
                    Dlaczego uważasz, że filozofuję ? To mój ulubiony św. Paweł pisze, że to
                    chciwość pieniądza jest bałwochwalstwem. A przcież to nie Kościół Katolicki
                    uznaje zasadę: sola Scriptura.

                    Piotr.
                • addria Re: Hmm... 08.03.04, 14:20
                  Piotrze, komplikujesz to, co jest oczywiste. Biblia wiele razy mówi o
                  bałwochwalstwie (to nie TYLKO mamona). Poza tym umniejszasz jak widzę znaczenie
                  Starego Testamentu, a szkoda... No, ale proszę masz i z Nowego:

                  "Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego
                  potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że
                  nie mogą się wymówić od winy. (21) Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu
                  czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i
                  zaćmione zostało bezrozumne ich serce. (22) Podając się za mądrych stali się
                  głupimi. (23) I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy
                  śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów."
                  (List do Rzymian 1:20-23)

                  Mnie więcej dywagacji na ten temat nie potrzeba.
                  • piotrsko Re: Hmm... 08.03.04, 15:39
                    Zgadzamy się co do jednego: oddawanie czci bóstwom, przedmiotom, gusła, czary
                    itp. jest bałwochwalstwem.

                    Różnica tkwi w tym, że protestanci nie uznają oddawania czci Maryi bo uważają,
                    że jest to czesć oddawana człowiekowi, a nie Bogu.
                    Katolicy zaś ( i prawosławni )uważają, że skoro święci ( tym bardziej Maryja )
                    są tymi, którzy "nie żyją już sami ale żyje w nich Chrystus" to oddawanie im
                    czci jest oddawaniem chwały Bogu.
                    Przykazanie jest proste. Ale dla katolików i prawosławnych przyjście Chrystusa
                    ustawiło Prawo w nowym świetle. Skoro święci są członkami ciała Chrystusa
                    oddając im cześć oddajemy chwałę samemu Chrystusowi.

                    Protestanci się z tym nie zgodzą. I dobrze. Mają prawo do własnych poglądów.

                    Osobiście, choć jestem katolikiem i trochę "powalczyłem" na tym forum w obronie
                    czci Maryi, przyznaję, że sam raczej nie odczuwam potrzeby modlitwy do
                    świętych. Ale też nie przeszkadza mi jeśli ktoś się do nich modli. Tak właśnie
                    rozumiemy "obcowanie świętych", o którym mówi Credo. Wg katolików, wierzący tu
                    na ziemi, mają wspólnotę z wierzącymi tam w niebie. A ta wspólnota bierze się
                    stąd, że jedni i drudzy są wszczepieni w Chrystusa.

                    Piotr.
                    • sion2 O właśnie... :-)) 08.03.04, 15:54
                      Nie ma to jak męski umysł wśród tylu bab wink)).]
                      Krótko, zwięźle i treściwie - a ja sie tyle napisałam....
                      Duchowo musimy byc do siebie trochę podobni Piotrze, bo ja tez nie mam
                      szczególnego nabożeństwa do swiętych. Do Maryi juz bardziej - i doświdczam Jej
                      pomocy. Ale nie przeszkadza mi wiara innych, większa niż moja lub mniejsza.

                      My i protestanci mamy po prostu RÓŻNE TEOLOGIE a znich dopiero wynika cała
                      reszta... I nasze Kościoły mają inne struktury i dlatego wiele rzeczy wygląda
                      inaczej.
                      Mam taką nadzieję, że może chociaz trochę udało nam sie wszystkim katolikom tu
                      na forum przynjmniej podkopać ten mit protestancki, ze katolicy Biblii nie
                      znaja i jej nie czytają wink)).Inaczej ja interpretujemy, ale znamy ją i czytamy!
                      Pozdrowionka.
                    • addria Do Piotra i nie tylko :-) 08.03.04, 17:41
                      > Zgadzamy się co do jednego: oddawanie czci bóstwom, przedmiotom, gusła, czary
                      > itp. jest bałwochwalstwem.

                      Zgadzamy się.

                      > Różnica tkwi w tym, że protestanci nie uznają oddawania czci Maryi bo
                      uważają,
                      > że jest to czesć oddawana człowiekowi, a nie Bogu.

                      Zgadza się.

                      > Katolicy zaś ( i prawosławni )uważają, że skoro święci ( tym bardziej
                      Maryja )
                      > są tymi, którzy "nie żyją już sami ale żyje w nich Chrystus" to oddawanie im
                      > czci jest oddawaniem chwały Bogu.

                      Zgadza się, choć nie zgadzam się wink

                      > Protestanci się z tym nie zgodzą. I dobrze. Mają prawo do własnych poglądów.

                      Katolicy też i ja staram się je szanować, choć nie zawsze do końca potrafię - z
                      różnych powodów, o których nie chcę teraz pisać.

                      Cóż, jedno jest pewne. Czyja prawda jest Prawdą - dowiemy się po śmierci.
                      Pozdrawiam,
          • sion2 Re: TAK,TAK!!! 08.03.04, 13:10
            Trochę powtórzę piotrsko, ale nie do końca.
            Bóg dał 4 przykazanie "CZCZIJ ojca swego i matkę swoją" a jednocześnie tylko
            Bogu samemu należy się cześć prawdziwa.... Skoro mamy pod groźbą nie
            przestrzegania przykazania Bożego czcić swoich rodziców, którzy często nas
            krzywdzą, ranią - są niedoskonali, to dlaczego NIE WOLNO nam wg protestantów
            czcić Matkę Jezusa Chrystusa, dzięki której pokorze i uniżeniu Słowo stało się
            Ciałem i która była "pełna łaski" (to słowa anioła przy zawiastowaniu)?

            A z robieniem podobizn mężczyzny lub kobiety... No to co ze zdjęciami
            najbliższych, oprawionymi w ramkę na biurku lub w naszych portfelach? czy to
            nie jest oddawanie czci należnej Bogu?

            Kompletnie nie rozumiem jak można twierdzić, że katolicy czczą 4 Osoby Boskie
            tj. Boga Ojca, Jezusa i Ducha Świętego oraz... Maryję.
            Prosze o tekst z KK swteirdzający boskość Maryi i należne Jej boskie
            uwielbienie!
            Za parę godzin umieszczę tu dłuższy tekst, musze coś zjeść najpierw smile).
            Kasia.
            • wierz_14 Re: TAK,TAK!!! 08.03.04, 13:34
              Ale po co!!! modlić się do Marii, św. Franciszka itp. skoro mamy Boga - jedyną
              właściwą do modlitwy osobę, Boga, który słucha i odpowiada. Czy Maria komuś
              odpowiada? Bóg posyła aniołów, ale żeby Marię?.. Bynajmniej.
            • addria Re: TAK,TAK!!! 08.03.04, 14:06
              > Bóg dał 4 przykazanie "CZCZIJ ojca swego i matkę swoją" a jednocześnie tylko
              > Bogu samemu należy się cześć prawdziwa.... Skoro mamy pod groźbą nie
              > przestrzegania przykazania Bożego czcić swoich rodziców, którzy często nas
              > krzywdzą, ranią - są niedoskonali, to dlaczego NIE WOLNO nam wg protestantów
              > czcić Matkę Jezusa Chrystusa,

              Kasiu, ja czczę swoich rodziców, ale nie stawiam im kościołów, nie koronuję ich
              obrazów ani zdjęć, nie modlę się do nich i do ich wizerunków (i nie
              pielgrzymuję do nich), nie proszę ich o wstawiennictwo u Boga, nie przypisuję
              im mocy, której nie mają. Ja ich po prostu bardzo szanuję, i tak też czczę
              Marię.
              Pozdrawiam (i mam nadzieję, że Cię nie uraziłam),
              • marzek2 Re: TAK,TAK!!! 08.03.04, 14:36
                addria napisała:
                > Kasiu, ja czczę swoich rodziców, ale nie stawiam im kościołów, nie koronuję ich
                >
                > obrazów ani zdjęć, nie modlę się do nich i do ich wizerunków (i nie
                > pielgrzymuję do nich), nie proszę ich o wstawiennictwo u Boga, nie przypisuję
                > im mocy, której nie mają. Ja ich po prostu bardzo szanuję, i tak też czczę
                > Marię.

                Podpisuję się "obiema ręcami" pod tym addria, sama miałam coś takiego napisać,
                ale mnie wyręczyłaś. Trzeba odróżnić cześć-szacunek, która wg Biblii należy się
                rodzicom, mężowi, starszym od oddawania czci, która jest prawie równa Bogu.
                Bo skoro katolicy uważają, że można się do Marii modlić, co więcej ona te
                modlitwy wysłuchuje, to w czym różni się od Boga?
                • isma Re: TAK,TAK!!! 08.03.04, 15:23
                  Marzek, kluczowe tu jest slowo: prawie. U jednych katolikow, nawiasem mowiac,
                  tego prawie jest baardzo malo, a u innych duzo. Ale nigdy to nie moze byc czesc
                  bez tego drobnego "prawie", wtedy to zaden chrzescijanin i zaden katolik.
                  U mnie akurat "prawie" jest mniej, bo refleksyjne formy poboznosci maryjnej
                  niespecjalnie mojemu temperamentowi odpowiadaja. Pielgrzymkowa masowka tez mnie
                  specjalnie nie pociaga. Chociaz, nie powiem, lubie dobre wloskie renesansowe
                  malarstwo, rownież to maryjne wink))

                  Ale, slowo Ci daje, nigdy mi do glowy nie przyszlo, ze cokolwiek w moim zyciu
                  stalo sie z woli Maryi (wprawdzie, fakt, troche skundlona katoliczka jestem).
                  Bo jak moglabym tak myslec, skoro to wlasnie Maryi powiedziano "dla Boga nie ma
                  nic niemozliwego", a ona wtedy pokornie przyjela Slowo?
                  • marzek2 Re: do ismy i innych - jestem zmęczona :(( 08.03.04, 15:35
                    NO i dobrze isma, że jest mniej... nie wątpię zresztą, że "prawie" jest mniej
                    dla większości katolickich forumowiczek - mam nadzieję. I lubię chyba Twój
                    "skundlony" katolicyzm. Ale powiem Ci szczerze jestem zmęczona. Zmęczona ciągłym
                    usilnym dopatrywaniem się Boga na forum o wierze, mam coraz częstsze wrażenie,
                    że Go tutaj nie widać, choć tak wiele o Nim piszemy... to mnie smuci i
                    zniechęca. Jedyna moja nadzieja w tym, że są ludzie, którym to forum pomaga,
                    którzy czytają, ale może nawet boją się coś pisać (albo są normalnie po ludzku
                    nieśmiali, nie takie gaduły "do przodu" jak my smile). Chciałabym jakoś inaczej,
                    ale sama nie wiem jak.
                    • isma Re: prywata do Marzek 08.03.04, 15:43
                      Marzek,
                      moja w tym duza wina, bo ja mam zawodowy odruch dzielenia wlosa na czworo. No,
                      pod tym wzgledem, to ja jeszcze z ducha prawa Synagogi bywam.
                      Ale specyfika forum jest taka, ze tu sie troche przerzucamy cytatami, w ktorych
                      nierzadko trzeba mozolnie odsiewac ziarno od plew. Chociaz lepiej by bylo moze
                      gdzie indziej Boga poszukac, w drugim czlowieku na przyklad.
                      Mysle, ze jesli czujemy, ze cos nie ma sensu, ze jest bezplodne - trzeba sie
                      troche zatrzymac, kazac swojemu "ja kontemplatywnemu" przeegzaminowac swoje "ja
                      czynne". I, byc moze, po prostu sie tylko - az - modlic.
                      Jestem z Toba.
            • wierz_14 Re: TAK,TAK!!! 08.03.04, 15:16
              Wiesz, myślę, że to Twoja sprawa czy oddajesz czy nie oddajesz czci Marii. Ja
              tego na szczęście już nie robię i chwała Bogu, że przejrzałam, ale napiszę Ci,
              że wg pisma św. oddawanie czci to klękanie i kłanianie się (dosłownie). Czy
              wolisz kłaniać się Marii niż Bogu, czy może i Marii i Bogu? W takim razie jaka
              widzisz różnicę pomiędzy Marią a Bogiem, bo tu się właśnie zaciera? Uwielbienie
              natomiast to śpiew, instrumenty - chwalcy Pana.
      • isma Re: Kult maryjny z "drugiej strony" 08.03.04, 10:24
        Marzek, ale ten, skadinad zupelnie przyzwoity tekst (wyjawszy dosc naiwna
        osobista refleksje autora na temat "latynowskiego" ksiedza, ktory ma jakoby
        uosabiac trendy dogmatyczne w KK oraz dosc znaczace przemilczenie na temat
        poboznosci maryjnej u reformatorow - a znalazloby sie tego troche, znalazlo,
        powiedzmy, Luter palnal dobre osiem dziesiatkow maryjnych kazan) jest w lwiej
        czesci poswiecony temu, jak wyglada kult maryjny u katolikow...
        Ja bym chciala tekst o tym, "dlaczego protestanci nie"!!!
        • addria Specjalnie dla Ismy ;-) 08.03.04, 11:51
          Ze strony Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego (więc najbliższego Lutrowi):

          "Maria Panna, Matka naszego Pana należy do grona świętych, ponieważ należała do
          Kościoła trwając razem z apostołami na modlitwie i łamaniu chleba. Luterańskie
          symbole wiary nazywają ją: "...czystą, świętą Dziewicą...", "... najgodniejszą
          najwyższej czci" (dignissima amplissimis honoribus) ze wszystkich kobiet na
          ziemi. Kościół luterański uznając uchwały pierwszych 7 soborów ekumenicznych,
          zgodnie z uchwałą III Soboru w Efezie z r. 431 uznajemy, że Maria Panna jest
          Matką Bożą, Bogurodzicą (Theotokos, Dei Genitrix), ponieważ urodziła wcielonego
          Boga, Jezusa Chrystusa - Boga i Człowieka w jednej Osobie. (Marcin Luter w
          Małym Katechizmie: "Wierzę, że Jezus Chrystus prawdziwy Bóg z Ojca w wieczności
          zrodzony, a zarazem prawdziwy Człowiek z Marii Panny narodzony jest moim
          Panem"). Jednak Artykuły Szmalkaldzkie nauczają: "... nie potrzebujemy wzywania
          świętych, chociażby nawet była to rzecz cenna, jednak jest to rzeczą bardzo
          zgubną. Chociaż aniołowie w niebie, a święci na ziemi, a może także i w niebie,
          modlą się za nas (jak zresztą i Chrystus czyni), to jednak z tego nie wynika,
          iż mamy aniołów i świętych wzywać, uwielbiać i czynić jako patronów i
          orędowników ...(....) Jest to bowiem bałwochwalstwo, gdyż taki zaszczyt
          przyznawać należy jedynie Bogu." (Artykuły Szmalkaldzkie, cz. II,25-26).
          Dlatego Kościół Ewangelicko - Augsburski modli się tylko i wyłącznie do Boga w
          Trójcy Świętej Jedynego (I przykazanie: "Jam jest Pan, Bóg twój. Nie będziesz
          miał innych bogów obok Mnie"). Jeden jest tylko Orędownik - Jezus Chrystus,
          który wraz z Duchem Świętym przyczynia się za nami u Ojca".

          ks. Jan Gross
          • isma Re: Artykuly Szmalkadzkie 08.03.04, 12:41
            Bog zaplac, Addria, Bog zaplac.
            Ino, widzisz, te Artykuly Szmalkadzkie to mi troche stanowia rozziew miedzy
            zasada "sola scriptura" a, jak widac, praktyka (to ten sam rozziew, o ktory
            pytala w innym watku PP). Zdaje sie, jest jednak w kosciolach luteranskich
            jakas ordynacja, formula normatywna...
            A sama prosilas o uzasadnienie biblijne!
            • addria Re: Artykuly Szmalkadzkie 08.03.04, 13:15
              > A sama prosilas o uzasadnienie biblijne!

              No prosiłam, prosiłam, ale skoro Ty tak z tym Lutrem wyskoczyłaś wink, to i ja.
              A poza tym to napisałam "przede wszystkim", a nie "tylko i wyłącznie" wink))

              > Ino, widzisz, te Artykuly Szmalkadzkie to mi troche stanowia rozziew miedzy
              > zasada "sola scriptura" a, jak widac, praktyka (to ten sam rozziew, o ktory
              > pytala w innym watku PP). Zdaje sie, jest jednak w kosciolach luteranskich
              > jakas ordynacja, formula normatywna...

              A widzisz Isma, bo to nie jest takie proste. Protestantyzm protestantyzmowi
              jest nierówny. Należy pamiętać, że niektóre Kościoły, w tym Ewangelicko-
              Augsburski, czy też Ewangelicko-Reformowany również opierają się na tradycji,
              dopiero zdaje się część Kościołów z drugiej reformacji (i innych) całkowicie
              odeszły od tradycji, np. Marzekowy Kościół Chrześcijan Baptystów. Trzeba by
              było dokładnie poczytać o historii protestantyzmu w ogóle, sama musze uzupełnić
              luki w tym temacie.

              Pozdrawiam,
              • isma Re: nic nie jest proste & wykladnia rozszerzajaca 08.03.04, 13:27
                Nie takie proste, zgadzam sie. Podobnie, jak nie jest takie proste, z
                tym "kultem" Maryi u katolikow wink))
                Tak jak ja troche stosuje wykladnie rozszerzajaca "protestanci to, protestanci
                tamto", tak i niektorzy dyskutanci zarzucajacy katolikom balwochwalstwo w
                zwiazku z kultem Maryi zdaja sie nie zauwazac, ze nie wszyscy katolicy, z
                papiezem na czele, przechowuja flaszeczki z mlekiem Matki Boskiej pod poduszka
                (osobiscie zaryzykowalabym nawet stwierdzenie, ze ci, co przechowuja, to
                katolikami nie sa).
                A z Lutrem wyskoczylam troche a'propos tego Marzekowego artykulu, ale tez i
                dlatego, ze np. to, ze biskup krakowski Karol Wojtyla wybral sobie za
                dewize "Totus Tuus" nie ma naprawde konstytutywnego znaczenia dla doktryny KK,
                nawet jesli tenze zostal w kilkanascie lat potem papiezem.
              • marzek2 Re; Ja w kwestii formalnej... 08.03.04, 13:37
                Witajcie kobitki!
                Jam prosta baptystka, nieoczytana w teologii, historii, raczej trochę w Piśmie
                świętym. Raczej praktykuję, niż przemyśliwam (nikomu nic nie zarzucam, piszę
                tylko niejako na usprawiedliwienie mojej skromnej wiedzy w różnych tematach, ale
                człowiek uczy się przez całe życie).
                Nasz były forumowicz ph pisał chyba kiedyś o "kościołach drugiej reformacje"
                oczywiście nie pamiętam dokładnie, ale wydaje mi się, że miał na myśli właśnie
                między innymi Kościół Zielonoświątkowy i Baptystyczny (może inne też, nie wiem).
                Ale na pewno iwem, że to prawda co addria pisze o kościołach Augsburskim czy
                Reformowanym, że są bardziej związane tradycją niż baptyści.
                Cytat z dlaJezusa (wyznanie wiary)
                "Wierzymy, że Pismo Święte jest niepodważalnym źródłem nauki o Bogu. Wszystkie
                nauki i praktyki religijne podlegają w Kościele osądowi Pisma Świętego. Wszelka
                tradycja niezgodna z Pismem nie ma mocy wiążącej."

                Nie martw się addria, ja to dopiero mam luki do uzupełnienia smile)
    • mama_kasia Re: A co z kultem maryjnym? 08.03.04, 12:24
      Pewnie nie będzie to takie teologiczne, ale spróbuję napisać,
      jak ja to widzę. Gdy modlę się np. na różańcu, to modlę się razem(!)
      z Maryją. Różaniec jest bardzo chrystologiczny. Poszczególne
      tajemnice mówią przede wszystkim o Jezusie, to o Nim rozmyślam
      rozważając różaniec, to wydarzenia z Jego życia widzę.
      Rzeczywiście istnieje niebezpieczeństwo, że nie zauważymy Jezusa,
      wpatrując się w Maryję, ale to już jest chyba bardziej zależne od
      danego człowieka, a nie od doktryny Kościoła.
      Dla mnie Maryja jest przede wszystkim "siostrą w wierze", tą która
      kocha Boga z całego serca.
      "Wielbi dusza moja Pana, i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy.
      Bo wejrzał na uniżenie służebnicy Swojej. Oto bowiem będą błogosławić mnie odtąd wszystkie pokolenia, gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny.
      Święte jest Jego Imię ..."
      Kasia
    • darcia73 Re: A co z kultem maryjnym? 08.03.04, 13:16
      w kulcie maryjnym (i kulcie swietych) zastanawia mnie pewna kwestia. Zarówno
      Maria jak i swieci nie mają boskich atrybutów i jak moga byc wszechwiedzacy i
      wszechobecni, jak moga odbierac modlitwy jezlei modli się do nich naraz tysiace
      katolikow w danej chwili wink
      • isma Re: A co z kultem maryjnym? 08.03.04, 13:29
        Darcia, mniej wiecej tak, jak serwer Gazety odbiera tysiace postow w tej samej
        chwili wink))
        Przepraszam za niewczesna wesolosc, to z powodu Dnia Kobiet, ktory niektorzy
        idolatrzy w mojej pracy postanowili uczcic wink))
      • sion2 Re: A co z kultem maryjnym? 08.03.04, 15:18
        O rany, rany julek!!!
        Kto wam nagadał takich głupot, ze my przypisujemy Maryi boskie atrybuty?!?!
        Przeciez wszyscy zbawienie sa w niebie, tam nie ma czasu ani przestrzeni!

        Maryja odegrała ważną rolę w historii zbawienia - zapraszam do mojego dłuższego
        tekstu smile)).
      • sion2 Re: A co z kultem maryjnym? 08.03.04, 15:21
        O rany, rany julek!!!
        Kto wam nagadał takich głupot, że my przypisujemy Maryi boskie atrybuty?!?!
        Przeciez zbawienie są w niebie a tam nie ma czasu ani przestrzeni!
        Zapraszam do mojego dłuzszego tekstu smile)
        • sion2 czym Maryja różni się od Boga ;-))) 08.03.04, 15:26
          Coś mi się technicznie nie udało znowu, sorry...
          Addria - wcale sie nie uraziłam smile).
          Do "wierz14" - to bardzo oryginalny pomysł, że Maryja w historii zbawienia
          odegrała mniejszą rolę niz anioły....

          Kult Maryi.
          Cóż tutaj sprawa różnic pomiędzy katolicyzmem a protestantyzmem wzięła się z
          innego rozumienia roli Matki Jezusa w historii zbawienia. Gdybym chciała
          napisać jak my rozumiemy jej rolę to by zajęło to baaardzo dużo miejsca a są
          publikacje na ten temat. Są to naprawdę kolosalne różnice teologiczne, a
          dopiero pochodną ich jest inny stosunek do Maryi.
          Mówiąc krótko katolicki stosunek do Maryi generalnie ma źródło w tej prawdzie,
          że Bóg dając komuś rolę do spełnienia w historii zbawienia traktuje go z
          szacunkiem, jak podmiot, nie jak przedmiot do wykorzystania. Nie chcemy
          odmawiać Maryi jakiejkolwiek roli w historii zbawienia poza narodzeniem Bożego
          Syna, bo tak jakby powiedzieć że Bóg po prostu tylko „użył” jej łona do rozwoju
          i przyjścia na świat Syna Bożego, a potem do karmienia Go i... poszła w
          odstawkę.
          Najważniejszym dokumentem ostatnich czasów KK nt. Maryi był VIII rozdział
          Konstytucji dogmatycznej o Kościele, gdzie między innymi czytamy: „Słusznie
          tedy sądzą święci Ojcowie [to uroczysta nazwa wybitnych teologów do V w.] , że
          Maryja nie została czysto biernie przez Boga użyta, lecz że z wolną wiarą i
          posłuszeństwem czynnie współpracowała w dziele zbawienia ludzkiego. (...) św.
          Ireneusz [żył w II wieku] powiada <<będąc posłuszną, stała się przyczyną
          zbawienia zarówno dla siebie, jak i dla całego rodzaju ludzkiego>>” LG 56.
          Dodam, że św. Ireneusz był męczennikiem, uczniem Polikarpa, który był uczniem
          Jana Apostoła – a więc to jakby „wnuczek” Apostołów, jeżeli chodzi o przekaz
          wiary.
          Widzimy w Piśmie św., że Maryja była obecna przy Zwiastowaniu Łk 1,26-38,
          narodzeniu Jezusa np. Łk 2, 1-20. Dla katolików ogromne znaczenie ma, że Jezus
          pierwszy cud uczynił z a p o ś r e d n i c t w e m Maryi J 2, 1-12.
          Charakterystyczne jest to w tej scenie, że Jezus na początku jakby nie chce
          uczynić tego cudu – czyni go dopiero na interwencję Maryi. Często spotykałam
          się z takim zarzutem, że jeżeli proszę o coś Maryję, aby wstawiła się za mnie
          do Jezusa to ubliżam Jego dobroci i podważam Jego pośrednictwo. Ta scena
          biblijna temu zaprzecza.
          Idąc dalej widzimy, że Maryja była przy śmierci Chrystusa za nas na Krzyżu –
          co jest przecież najważniejszą prawdą chrześcijaństwa. Tam nastąpiło według
          katolików uroczyste (zdradza to uroczysta formuła „Niewiasto...”wink uczynienie
          Maryi Matką wszystkich chrześcijan reprezentowanych przez św. Jana Apostoła (J
          19,25-27). Potwierdzenie tego nastąpiło także przez fakt, Maryja przed
          Zesłaniem Ducha Świętego trwała razem z Apostołami na modlitwie (Dz 1.14).
          Uważamy, że skoro jest matką Głowy Kościoła czyli Chrystusa, to jest też matką
          wszystkich członków Kościoła.

          Cześć oddawana Maryi bazuje na Łk 1, 48-49 „Oto błogosławić mnie będą odtąd
          wszystkie pokolenia, gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny”.
          Małe rozróżnienie: w KK NIE WIELBI się Maryi tylko czci, błogosławi!!!
          Rozróżniamy trzy rodzaje kultu:
          Cultus lautriae – TYLKO w stosunku do Boga
          Cultus duliae – w stosunku do innych osób ZE WZGLĘDU na Boga
          Cultus hiperdulilae – w stosunku do Maryi
          W ten sposób podkreślamy wyjątkowość Maryi. Co innego jest wielbić kogoś, a co
          innego wielbić np. jego cnoty jako pochodzące od Boga („wielkie rzeczy uczynił
          Mi Wszechmocny”wink.

          Jaki ma być kult Maryi? Czytamy „Kult ten (...) choć zgoła wyjątkowy, różni się
          przecież w sposób istotny od kultu uwielbienia , który oddawany jest Słowu
          wcielonemu na równi z Ojcem i Duchem Świętym i j a k n a j b a r d z i e j s
          p r z y j a temu kultowi” LG 66. My katolicy rozumujemy tak, że Jezus bardzo
          kochał swoją Matkę a ona Jego. Była obecna we wszystkich ważnych wydarzeniach
          dla naszego zbawienia. Dlatego sądzimy i wierzymy, że „crying...) gdy Matka czci
          doznaje, to poznaje się , kocha i wielbi w sposób należyty i zachowuje się
          przykazania Syna (...)”. LG 66. Ponadto Sobór Watykański II zaleca i prosi,
          żeby „pilnie się wystrzegać wszystkiego co mogłoby w słowach lub czynach urazić
          braci odłączonych i wprowadzić ich w błąd co do prawdziwej nauki Kościoła o
          Maryi”. Por. LG 67. Ja osobiście uważam, że tego ostatniego to mało kto w KK
          przestrzega i potem oburzenie, że protestanci się zgorszyli…

          „Maryja nigdy nie była, nie jest i nie będzie „boginią” w pobożności
          chrześcijańskiej. Chociaż w oddawanym Jej kulcie mogą być nieraz niewłaściwe
          kierunki – z tym można zgodzić się. Nieraz można to zauważyć u poszczególnych
          osób. Ale wówczas trzeba pomóc takim ludziom formować właściwy kult do osoby
          Matki Jezusa”. (cytat z www.mateusz.pl - polecam)

          Skąd u nas tyle „matek boskich”? Taki zarzut u nas ma w tej chwili rangę
          dowcipu wink , bo przecież tu chodzi tylko o to, że są różne obrazy, w różnych
          miejscach, które wybrał Bóg na dawanie nam łaski np. Fatima, Częstochowa. Gdy
          ktoś mówi „Matka Boska częstochowska” to nie ma na myśli jakiejś innej Maryi
          niż ta obecna w Piśmie Św. Przecież każdy z nas ma wiele zdjęć swoich dzieci,
          prawda? I czasami do kilku czuje sentyment, bo zostały zrobione w jakiejś
          szczególnej sytuacji...

          • sion2 Re: czym Maryja różni się od Boga ;-))) cz.2 08.03.04, 15:29
            2. Dlaczego prosimy Maryję o wstawiennictwo?
            Znowu zacznę od Biblii i znowu od ST. W Wj 17, 8 – 13 jest opisana taka
            historia, że Izraelici walczyli z Amalekitami. Mojżesz wszedł na górę z laską
            Boga w ręku. I działa się rzecz zadziwiająca: dopóki miał ręce w górze w geście
            błagalnym uniesione do Boga to Izraelici wygrywali, a jak je opuszczał to
            przegrywali. Musiał tak trzymać je do wieczora, aż mu podłożyli kamienie pod
            łokcie. Pytanie: czy Bóg nie mógł udzielić łaski zwycięstwa Izraelitom b e z
            w s t a w i e n n i c t w a Mojżesza? Oczywiście , że mógł ! Tylko, że w tym
            wypadku Jego wolą było właśnie to, żeby Mojżesz wstawiał się za Izraelitami.
            Ponadto mamy co najmniej kilka jeszcze takich miejsc, gdzie Mojżesz dosłownie
            t a r g u j e s i ę z Bogiem o łaski dla ludu, o odpuszczenie win.

            Kościół katolicki będąc wiernym Objawieniu Bożemu zawsze wyznawał wiarę, że
            jedynym Pośrednikiem pomiędzy Bogiem a nami jest Jezus Chrystus. Czytamy o tym
            u św. Pawła (np. l Tm 2,5-6; Hbr 8,6; 12,22-24; 9,15) a także w Dziejach
            Apostolskich (Dz 4,12). Jednakże pozostając całkowicie wierni jedyności
            Chrystusowego pośrednictwa wierzymy, że nie wyklucza ono możliwości i faktu
            istnienia innych pośredników całkowicie w swej misji zjednoczonych z Chrystusem
            i Jemu podporządkowanych.

            Chcę przez to powiedzieć, że katolicy uważają, że Maryja odegrała dużo
            ważniejszą rolę w historii zbawienia niż Mojżesz i tak jak Bóg mógł udzielać
            łask bezpośrednio Izraelitom bez Mojżesza, ale jednak czasami on był
            pośrednikiem (bez obrazy dla Bożej dobroci) to podobnie wstawiennictwo Maryi
            n i c nie umniejsza jedynego pośrednictwa Chrystusa. Zresztą mamy napisane w
            Liście do Hebrajczyków w wielu miejscach o Chrystusie, że jest jedynym,
            najwyższym Arcykapłanem, ale także czytamy: „Wy zaś jesteście wybranym
            plemieniem, królewskim kapłaństwem, świętym narodem (...)” (1 P 2, 9).
            Dlaczego? Bo Chrystus u d z i e l a nam swego kapłaństwa. Najtrafniej to ujął
            Sobór Watykański II: „crying...) jak kapłaństwo Chrystusa w rozmaity sposób staje
            się udziałem zarówno świętych szafarzy, jak i wiernego ludu, i jak jedna dobroć
            Boża w rozmaity sposób rozlewa się realnie w stworzeniach, tak też jedyne
            pośrednictwo Odkupiciela nie wyklucza, lecz wzbudza u stworzeń rozmaite
            współdziałanie, pochodzące z uczestnictwa w jednym źródle.” LG 62.

            Katolicy wierzą w pośrednictwo Maryi i doświadczają go, ale ich wiara jest
            taka, że pośrednictwo Maryi NIE JEST obok pośrednictwa Chrystusa ale W NIM. To
            oznacza że Bóg NIE MUSI dawać łask przez Maryję i nie jest koniecznym do
            zbawienia ciągle błagać Maryję o łaski. Pośrednictwo – wstawiennictwo Maryi
            wypływa w katolicyzmie nie z przekonania o zbyt małej miłości Boga (że niby
            pośrednictwo Chrystusa nie wystarcza) do nas ale z czegoś przeciwnego : z wiary
            w nadmiar zasług męki Chrystusa, z wiary, że Bóg choć nie musi, to chce dawać
            udział stworzeniu w pośrednictwie.

            Poza tym jest też tak w KK, że są pewne prawdy, w które trzeba wierzyć aby być
            zbawionym : o Trójcy Św., bóstwie Chrystusa, odkupieńczej Jego męce itd. – to
            są dogmaty wiary. Ale są też rzeczy, które Kościół uznaje że pochodziły od
            Boga, ale n i e n a k a z u j e wiary w nie. Do nich należą np. objawienia
            Maryjne. Tak – można być prawowiernym katolikiem i NIE WIERZYĆ w objawienia w
            Fatimie. I to nie jest grzech!

            A św. Ludwik Maria Grignion de Montfort, autor „Traktatu od doskonałym
            nabożeństwie do Najświętszej Maryi Panny”, wielki czciciel Maryi tak pisał:
            „Zbawiciel nasz, Jezus Chrystus, prawdziwy Bóg i prawdziwy Człowiek, winien być
            ostatecznym celem wszystkich naszych nabożeństw, inaczej bowiem byłyby one
            błędne i złudne”
            Jezusa nazywa „jedynym Mistrzem, który ma nas nauczać, jedynym Panem, od
            którego winniśmy być zależni, jedyną Głową, z którą winniśmy być złączeni,
            jedynym wzorem, do którego upodobnić się mamy, jedynym lekarzem zdolnym nas
            uleczyć, jedyną drogą, mającą nas prowadzić, jedyną prawdą, w którą winniśmy
            wierzyć, jedynym życiem, które ma nas ożywiać, i naszym jedynym wszystkim we
            wszystkim, które ma nam wystarczyć”. Maryja jest nam dana po to, abyśmy mogli
            Chrystusa „doskonalej znaleźć, tym czulej kochać i tym wierniej Mu służyć”.
            Zob. TR 61, 62.


            No i to by było na tyle. A wszystkich proszę, aby po prostu nie nasmiewali się
            z tych, którzy czczą Matkę Bożego Syna, bo to jest tak jak z
            doswiadczeniem "chrztu w Duchu Świętym" - żeby uwierzyć trzeba doświadczyć.
            Ja doświadczyłam miłości Maryi wiele, wiele razy smile)).
            • wierz_14 Re: Do sion2 08.03.04, 15:38
              Nie napisałam nic podobnego o Marii i aniołach, ale jak widzę podchodzisz
              bardzo emocjonalnie do Marii i chyba niewiele wiesz o aniołach i o tym, jak w
              praktyce wykorzystuje je Bóg - dla nas. Tego nie ma w Twoim katechizmie, czy
              tego typu pomocnikach, to się dzieje na codzień, Bóg żyje!!! Aniołowie są
              wojskiem Boga, strzegą nas na naszych drogach, walczą ze zwierzchnościami.
              Gdzie tu masz Marię? Ona jest na tamtym świecie, ale była tylko człowiekiem,
              nie aniołem, a przecież anioł to więcej niż człowiek, a mniej niż Bóg,
              nieprawdaż?
              • sion2 Re: Do sion2 08.03.04, 15:45
                Przeczytałam, w twoim poście, ze Bóg posyła do nas anioły, ale żeby Maryję...?
                No wiec wywnioskowałam że uważasz, że Jej rola była i jest duuuzo mniejsza od
                np. takiego anioła Gabriela wink).
                A moim katechiźmie jest bardzo duzo o aniołach, ich posłannictwie, o aniele
                stróżu, którego ma każdy człowiek a nawet mamy swięta różnych aniołów, kiedy to
                czytamy z Biblii czytania w których jest o nich mowa...
                To dla mnie nadal bardzo oryginalne mysleć, Bóg prędzej posłuzy sie aniołem,
                żeby nam pomóc niż Tą , która zrodziła Jego Syna...
                Ale cóż każdy ma swój rozum i z niego korzysta wink)).
                • wierz_14 Re: Do sion2 08.03.04, 15:54
                  A jak przepraszam posłuży się Marią? Raz się posłużył i wszyscy o tym wiemy, a
                  co dalej? Bardzo oryginalne że myślę tak, jak mówi biblia, a nie tak jak Ty
                  mówisz opierając się na katechiźmie, rzeczywiście, bardzo. Bóg już nie
                  posługuje się Marią, to ludzie posługują się Marią, tylko do czego? Jedynym
                  głosem, który słyszymy od Boga jest głos Ducha Św. Czy ktoś słyszał głos Marii?
                  • sion2 Re: Do sion2 08.03.04, 15:58
                    Katechizm KK opiera się na Biblii, jest dosłownie utkany z jej cytatów.
                    Po drugie to przeczytaj sobie CAŁY mój długi tekst.
                    Są tacy co i widzieli Maryję i słyszeli Jej głos - ale po co ci to mówić, skoro
                    i tak to wyśmiejesz...
                    Jest taka piękna książka o pastorze protestanckim, który nawrócił się na
                    katolicyzm, gdy z przekory pojechał w miejsce objawień Maryjnych...
                    Na zaczepki już reagowac nie będę smile)).
                    Trzymaj się ciepło!
                    • dusk-till-dawn Re: Do sion2 18.03.04, 20:27
                      Katechizm KK opiera sie na interpretacji teologow - czesto odosobnionych -
                      ktorzy go ulozyli. Nie opiera sie na Biblii tylko na jej interpretacji. To taki
                      slownik: i jak wiemy sa slowniki dobre i lepsze, ale zawsze native speaker
                      bedzie lepszy od slownika. Wiec po co katechizm, skoro mamy bibile?
                      Szczegolnie, ze byla ona pisana prostym jezykiem, przez prostych ludzi.
                      Poczytaj sobie NT z oryginalu [greka].

                      Mowisz o jakiejs ksiazce. To ja ci powiem ze sa miliony swiadectw ludzi, ktorzy
                      nawrocili sie do Boga i zostali protestantami. Zrobili to we wlasnych domach i
                      bez koniecznosci dzialan pielgrzymkowych do miejsc, w ktorych ewidentnie szatan
                      ma swoje zapusty.

                      Do lektury polecam takze:
                      smart.art.pl/jonatan/index.php?id=arty&art=dogmmary
                      smart.art.pl/jonatan/index.php?id=arty&art=lourdes
                      pz. DtD
            • mader1 Re: czym Maryja różni się od Boga ;-))) cz.2 08.03.04, 19:58
              Bardzo, bardzo Ci dziekuje Sion za te teksty i kulturalna , dowcipna
              polemike. Dzieki Bogu , ze oprocz wiadomosci massz dosc czasu, by
              odpowiadac smile Ja, niestety, rzadko moge pisac, szczegolnie dlugo -
              teraz tez popiskuje tu moj Maly chlopczyk.
              A ja swoja droga polubilam rozaniec. To dziwne, bo wg. kryterium tego
              forum, moja rodzina byla taka bardzo protestancka - moja babcia nigdy nie
              odmawiala rozanca, moja mama nawet nie umiala tego robic. Moja babcia
              jakko pierwszej modlitwy nauczyla mnie 10 Przykazan - a mialam wtedy
              k.3-4 lat. Tak wiec odwrotny kierunek tez jest mozliwy - to ja nauczylam
              mame rozanca smile))) Czyli sie "uwstecznilismy" smile)))Niech Ci Bog
              blogoslawi smile
    • sion2 jeszcze pytanko do niekatol. :-))) 08.03.04, 16:21
      Przeczytałam te nasze dyskusje i nie znalazłam waszego wyjaśnienia jak wy
      interpretujecie "...wszystkie narody błogosławić mnie będą" - jak ktoś może ,
      to bardzo proszę o komentarz, albo jakis link czy coś wink).
      Znam komnentarz kośioła luterańskiego do tych słów - innych nie znam.

      A drugie to tak z innej beczki. chodzi mi o taki cytat:
      "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla
      pryatnego wyjasnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione
      proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od Boga > święci ludzie" - 2 P
      1, 20-21.
      Dlatego właśnie katolicy mają Katechizm (tak, wiem, ze luteranie także), czy
      tzw. Magisterium Kościoła, które podaje oficjalne rozumienie Pisma Św., co
      oczywiście w żaden sposób nie przeszkadza osobistemu czytaniu Biblii i
      wsłuchiwaniu sie w nią. Chodzi tylko żeby nie było zamieszania.
      Jak interpretujecie ten cytat?
      Z góry dziękuję za odpowiedzi i pozdrawiam.
      Kasia.
      • addria Re: jeszcze pytanko do niekatol. :-))) 08.03.04, 18:02

        > Dlatego właśnie katolicy mają Katechizm (tak, wiem, ze luteranie także), czy
        > tzw. Magisterium Kościoła, które podaje oficjalne rozumienie Pisma Św.,

        Oj Kasiu, i właśnie to, co napisałaś szczególnie mnie odstręcza od KK, ale już
        naprawdę nie chce mi się pisać na ten temat. Jak bowiem napisałam w poście do
        Piotra, każdy ma swoją prawdę, a która jest Prawdą dowiemy się po śmierci...
        Pozdrawiam,
        • sion2 Re: jeszcze pytanko do niekatol. :-))) 08.03.04, 20:00
          Niejasno się chyba wyraziłam.
          Magisterium KK nie każe innym wyznaniom wierzyć tak jak katolikom.
          Magisterium KK nie zabrania kierowania się Biblią w życiu codziennym poprzez
          samodzielne rozmyslania nad nią.
          Nie napisałam także że interpretowanie Biblii przez KK uważamy za jedyne i
          słuszne na cały świat dla wszystkich wyznań. Trochę źle mnie zrozumiałaś.
          Magisterium czuwa nad czystością doktryny katolickiej i żadnej innej. I w
          dodatku nie wszystkie wypowiedzi przedstawicieli mag. podaje się jako
          obowiązujące... W swoim sercu możesz wierzyć jak chcesz - to twoja sprawa.

          Zobacz ile jest odłamów protestantyzmu... W USA jest kilkanaście (o ile się nie
          mylę) kościołów protestanckich różniących się doktryną. I to jest właśnie to co
          mnie z kolei odrzuca od nich. A KK był jeden i bedzie jeden (choć są w nim
          różne obrządki, np.grekokatolicy itp). Mam nadzieję, ze to nikogo nie urazi - w
          każdym Kościele jest obecny grzech.
          • darcia73 Re: jeszcze pytanko do niekatol. :-))) 09.03.04, 11:52
            Nad czystościa chrześcijanstwa na szczeście czuwa Bog. Jak chrzescijanstwo
            odeszło za bardzo od swoich korzeni - dał nam Lutra smile a potem innych
            reformatorów.
            I niestety dogmaty maryjne sa nieblijne, proba uzasadnienia ich pismem Św jest
            nieudolna, szczegolnie przerazające sa ostanie dogmaty o wniebowzięciu i
            bezgrzeszności Marii.
            Przepraszam za lakoniczność, postaram się uzasadnic moje stanowisko bardziej
            sczegołowo
      • krzys_s Re: jeszcze pytanko do niekatol. :-))) 11.03.04, 12:15
        Pozdrawiam serdecznie wszystkich w Jezusie Chrystusie.
        Przysłuchuję się tej ciekawej rozmowie, która się toczy. Jeśli moge dodać jedną
        uwagę dotyczącą tekstu Łukasz 1.47 (o ile dobrze pamiętam werset) o
        treści "Błogosławić mnie będą ".
        proponuję aby autor / autoka pytania sięgnął / sięgnęła do oryginalnego tekstu -
        jest piękne wydanie przekładu inerlinearnego (bezpośrednoi z greki - słowo w
        słowo)wydane przez Vocatio (ze wstępem Prymasa Józefa Glempa).
        w oryginale greckim tekst ten brzmi troszkę inaczej - a mianowicie zamiast
        słowa błogosławić jest napisane "szczęśliwą zwać mnie będą".
        Osobiście widzę dużą róznicę pomiezy błogosławieniem a powiedzeniem że ktoś był
        szczęśliwy (pobłogosławiony przez Boga).
        Dlatego uzasdnianie czci oddawanej Maryji na podstawie tego wersetu jest moim
        zdaniem bardzo wątpliwe i trochę naciągane.

        Krzys_s
        • sion2 Re: jeszcze pytanko do niekatol. :-))) 11.03.04, 12:49


          Witaj!
          Skoro przyglądasz sie naszej (zakończonej juz zresztą) wymianie zdań nt. kultu
          Maryi to na pewno zauważyłeś, ze my nie potepiamy się wzajemnie nawet w sensie
          tłumaczenia komuś że jego interpretacja Pisma jest błędna. Tutaj każdy daje
          swiadectwo o swojej wierze,a nie nawraca na nią innnych.
          Jeżeli nie jesteś z KK to cytuj swoich reformatorów albo swoją interpretację
          Pisma bez komentarza, ze każda inna jest błędna. NIe odwołuj się do teologii KK
          jeżeli jej nie poznawałeś.
          "makarios" znaczy rzeczywiście "szczęśliwy", ale nie tylko. W Chrystusowym
          kazaniu na górze co chwilę powtarza sie "błogosławieni jesteście jezeli...".
          Dosłownie brzmiałoby to jakoś tak; "błogosłwieni, którzy płaczą, smucą się,
          cisi itd itd." A przecież nie chodzi o to, ze ktoś kto płacze to czuje, że jest
          szczęśliwy tylko o to, że Bóg jest z nim, że mu błogosławi - i to może stac się
          źródłem szczęścia.
          Język grecki jest zupełnie innej rodziny języków niz nasz, wiele jego pojęć
          nie da sie dokładnie przetłumaczyc. Gdyby wszystkie czasowoniki "błogosławić"
          przetłumaczyć na "nazywać szczęśliwym" to wyszły baaaardzo oryginalne zdania.
          Co z błogosławieniem Boga? Mamy nazywać Go szczęśliwym?

          Najpierw protestanci zarzucają nam katolikom zupełny brak znajomości Biblii, a
          jak się okazuje , ze ją zanmy, no to trzeba nas uswiadomic, że oczywiście źle
          ją interpretujemy... Wybacz ironiczny ton, ale jak napisała addria kazdy kiedyś
          się przekona, gdzie leży prawda...

          A co do interpretacji: to świadkowie Jehowy próbowali mnie przekonać posługując
          sie ORYGINALNYM tekstem Biblii, ze Jezus nie jest Bogiem. Chodzi o to, że ten
          demoniczny KK CELOWO w tekście przetłumaczonym źle postawił przecinek, bo jakby
          on był we właściwym miejscu to byłoby napisane że Jezus nie jest Bogiem.
          Bez komentarza.
    • mamalgosia Re: A co z kultem maryjnym? 10.03.04, 14:44
      KK nie wszystko uzasadnia PIsmiem Świętym. To, że coś musi być w Biblii jest
      charakterystyczne dla protestantów.
      Cześć oddawana Maryi jest czcia dla matki Boga. Jeśli powinno się czcić swoją
      matkę, to tym bardziej Matkę Boga
      • krzys_s Re: A co z kultem maryjnym? 11.03.04, 14:14
        Droga Mamałgosiu

        Pozdrawiam cię serdecznie

        Po pierwsze przykazanie czcij ojca swego i matkę swoją nie mówi o takim samym
        rodzaju czci i uwielbienia dla rodziców jaką mamy dla Boga. w przeciwnym razie
        bylibyśmy wyjatkowymi bałwochwalcami traktując rodziców jak bogów.
        Po drugie biblia bardzo wyraźnie mówi o tym że cześć, chwała i uwielbienie
        należne jest tylko Bogu (oczywiście w 3 osobach). Pamiętasz jak Pan Jezus był
        kuszony przez diabła i co mu odpowiedział - "Panu Bogu swemu służyć będziesz i
        jemu pokłon oddawać będziesz" - Ja osobisćie przejmuje się tymi słowami.
        Po trzecie Jezus jako przed wieczny Bóg i Ten przez, którego wszystko się stało
        tak naprwadę jest stwórcą Marii - to On jest jej Ojcem Niebieskim. Dlatego
        określenie Matka Boża jest trochę mylące - właściwie chodzi o MAtkę wcielonego
        Boga w osobie Jezusa. Oczywiśćie Maria musiała się na to zgodzić i jej
        posłuszeństwo wobec woli Bożej jest bez wątpienia wzorem do naśladowania dla
        wszystkich chrześcijan.
        Po czwarte jeśli to co piszesz jest prawdą to co ze św. Józefem ojcem Jezusa.
        Na pewno Jezus tak samo mocno kochał obojga rodziców a więc cześć i uwielbienie
        twoim zdaniem należne Marii należy się w nie mniejszym stopniu Józefowi - czemu
        tego nie praktykuje KK. Idąc tym tropem można dojść do naprawdę absurdalnych
        wniosków.

        A poza tym życzę nam wszystkim abyśmy się mocno trzymali Jezusa.
        Bo tak naprawdę jest jedna owczarnia i jeden Pasterz - Jezus Chrystus Król.

        Pozdrawiam

        Krzys_s

        • sion2 Do wszystkich - straszny błąd! 11.03.04, 17:02
          Przepraszam Cię "krzys" że nawiążę do twojej wypowiedzi, ale można bardzo
          tragicznie zrozumieć część Twojego ostatniego postu, kiedy piszesz,
          że "okreslenie Matka Boża jest trochę mylące - właściwie chodzi o Matkę
          wcielonego Boga w osobie Jezusa".
          Ja wiem, ze prawdopodobnie zrobiłeś to nieświadomie, ale napisałeś starszną
          herezję, z którą Kościół walczył w IV/V w. i z która ostatecznie sie rozprawił
          na III Soborze Powszechnym w 431 r. Nauka tego Soboru o ile sie nie mylę
          obowiązuje wszystkie Kościoły chrześcijańskie.
          Chodzi o to, że Maryja jest prawdziwie Matką Boga, Jej macierzyństwo jest nie
          tylko ludzkie ale i boskie. Dlaczego?
          Wierzymy od samego początku chrześcijaństwa, że 2 Osoba Boża podczas wcielenia
          przyjęła NATURĘ ludzką, cały czas istniejąc w Osobie Boskiej. W Jezusie jest
          jedna Osoba (Boża) i dwie natury (Boska i ludzka). Macierzyństwo odnosi się do
          osoby, a nie do ciała.Ten problem miał niejaki Nestoriusz, którego nauka
          została potępiona, uważał, że nie przysługuje Maryi tytuł Theotokos (Matka
          Boga) ale Christotokos (Matka Chrystusa - Człowieka). Jego nauka została
          potępiona w 431 r. i była jedną z najgorszych herezji tamtego czasu - nie ze
          względu na określenia Maryi , ale na całkowicie błędne rozumienie Wcielenia
          Syna Bożego. Rozumijąc jak Nestoriusz odmawia się Jezusowi tego ,ze jako
          Wcielone Słowo nadal był PRAWDZIWYM Bogiem, którego Matką była Maryja.

          Oczywiście masz rację pisząc, że Jezus jako jedno z Ojcem, jest Stwórcą Maryi
          ale nie wolno mówić, że jest Ona tylko Matką Jezusa jako Człowieka - to herezja
          i to z punktu widzenia CAŁEJ CHRZEŚCIJAŃSKIEJ CHRYSTOLOGII a nie doktryny
          katolickiej.Człowieczeństwo Chrystusa nie ma innego podmiotu, niz Boska Osoba
          Syna Bożego, który przyjął je i uczynił swoim od chwili swego poczęcia.

          Oto co mówi Sobór o nazywaniu Maryi Matką Boga: "(nazywa się Ją Matką Bożą) NIE
          DLATEGO, że Słowo Boże wzięło od Niej swoją Boską naturę, ale dlatego, że
          narodziło sie z Niej święte ciało obdarzone duszą rozumną, z którym Słowo
          zjednoczone hipostatycznie narodziło się, jak sie mówi, według ciała" Sobór
          Efeski DS 251.
          A Sobór Chalcedoński z 451 r. uroczyście stwierdza:
          "Idąc za świętymi Ojcami, uczymy jednpogłośnie wyznawać, że jest jeden i ten
          sam Syn, nasz Pan Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w
          człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej
          i z ciał, współistotny Ojcu co do Bóstwa, współistotny nam co do
          człowieczeństwa "we wszsytkim ...z wyjątkiem grzechu" (Hbr 4,15). Przed wiekami
          zrodzony z Ojca jako Bóg, w ostatnich czasach narodził się dla nas i dla
          naszego zbawienia jako człowiek z Maryi Dziewicy, Bożej Rodzicielki" Chalcedon:
          DS 301.

          Poza tym mamy takie świadectwo na papirusie z III wieku (sic!) gdzie jest
          zapisany tekst modlitwy "Pod Twoją obronę uciekamy się święta Boża Rodzicielko,
          naszymi prośbami racz nie gardzić.... itd." - jest to świadecwto wiary Kościoła
          z III wieku (aczkolwiek bardzo niewygodne dla doktryny protestanckiej :-
          (( ). "Pap. Rylands" 470; por. wyd.L.C. Mohlberg i D. Balboni, Rzym 1954.

          Napisałam to wszystko, żeby nie mieć potem na sumieniu, że mogłam zapobiec
          czyjemuś wejściu w herezję - a co z tym zrobicie, to wasza sprawa...Każdy ma
          dostęp do dokumnetów Kościoła z pierwszych wieków - wystarczy sie postarać.

          Co do św. Józefa to on nie był ojcem Jezusa - tylko Jego opiekunem (no chyba
          nie zaprzeczysz, że został poczęty z Ducha Świętego ?!). Maryja zaś NAPRAWDĘ
          była Jego Matką.
          Proszę Cię jeszcze raz, zebyś nie wypowiadał się na temat w co wierzy KK, bo go
          nie znasz, wiesz o nim tylko tyle ile powiedzieli ci o nim jego wrogowie. Albo
          też byłeś w KK, ale nie poznałeś swojej wiary - to są najczęstsze przypadki.

          Pozdrawiam wszystkich.


          • krzys_s Re: Do wszystkich - straszny błąd! 12.03.04, 09:15
            Drogi Sionie

            Proszę o wybaczenie jeżeli kogokolwiek uraziłem.

            Celem mojej wypowiedzi nie było kwestionowanie ustaleń soborów pierwszych
            wieków. Wyraziłem się nieprecyzyjnie - przepraszam.
            Poza tym wierz mi - nie jestem niczyim wrogiem a szczególnie Kościoła
            KAtloickiego.

            Naprawdę nie zamierzam głosić herezji i dziękuję Ci za dogłebne wyjaśnienie.

            Problem wynika z tego, że ja po prostu nie potrafię znaleźć biblijnych podstaw
            dla kulutu Maryjnego, Nie rozumiem tego. Jeżeli potrafisz mi to biblijnie
            uzasadnić będę Ci wdzięczny.
            Wychowałem się w tardycji Maryjnej - tzw "chodzenie obrazu z domu do domu,
            modlitwy przed kapliczkami, Rycerz Niepokalanej" itp.
            Przepraszam Cię, że to powiem - może to moja wina - ale naprawdę nigdy nie
            usłyszałem (albo nigdy nie zrozumiałem) w KK ewangelii o Jezusie, żywym Bogu,
            który żyje i naprawdę działa w życiu i sercu człowieka i który naprawde umarł i
            zmartwychwstał za nasze grzechy aby dać nam zycie wieczne.

            Pozdrawiam i bardzo proszę Cię o odpowiedź.

            Krzyś
            • sion2 Re: do Krzys 12.03.04, 12:17
              Drogi Krzys!
              Tak myślałam - niechcacy wyraziłeś sie nieprecyzyjnie, napisałam te wyjaśnienia
              bardziej dla watpiących i poszukujących, co by przypadkiem nie wdepnęli w
              herezję.
              Co do uzasadniania kultu Maryi Biblią to przeczytaj mój tekst "czym sie różni
              Maryja od Boga" a poznasz teologię KK (a raczej jej fragmenty) na ten temat.
              Nie musisz się z tym zgodzić , ale nie muszisz tez wyśmiewać - chodzi o to, że
              podstwą wszelkiego dialogu jest zrozumienie jak druga strona myśli i rozumije i
              prztjęcie tego z szacunkiem. Czy to jest prawdziwe - to odrębna sprawa.

              Co do Twojego zarzutu, że w KK nie słyszałeś ewangelii o Jezusie, żywym Bogu.
              który działa itd. to przykro mi ale to wyłącznie Twoja wina. Biblia jest
              czytana w KK codziennie (1 czytanie ze ST a 1 z NT), cała liturgia słowa to
              Pismo św., ale jeżeli ktoś zamiast wejśc do kościoła stoi na zewnatrz pod
              drzewem to rzeczywiście głosu Boga nie usłyszy. Jeżeli ktoś chce to i na
              pustyni nawróci się i usłyszy Boga. Ja jestem w KK od urodzenia, w 13 roku
              zycia na lekcji religii odkryłam te prwadę,że Jezus żyje i jest moim
              Przyjacielem i od tamtej pory moja więź z Nim tylko się rozwija i umacnia. W
              Nim pokładam nadzieję i Jego się słucham. Kiedy ktoś grzeszy obok mnie, chocby
              to był ksiądz to modlę się za niego a nie dochodzę to wniosku, że cały KK jest
              rodem z piekła.
              Moja koleżanka , która przeszła z katolicyzmu do prtestantyzmu kiedy zapytałam
              ją o powód to mi powiedziała "wiesz, bo jak ksiądz odprawia Msze to jest tak
              strasznie nudno, a jak pastor prowadzi nabożeństwo to jest tak fajowo, no mówię
              ci - ekstra". Ona potrzebowała dawki wrażeń i emocji - oczywiście nie twierdzę,
              że tak myślą wszyscy protestanci i że Ty taki jesteś,ale naprawdę jeżeli ktoś
              nie słyszy Ewnagelii Jezusa w KK to jest to kwestia jego niedojrzałości i
              zamknięcia, niechęci do wysiłku (a może poszukam wspólnoty w KK, która mi
              odpowiada?). W KK jest takie bogactwo charyzmatów i duchowości, ze naprwadę
              trudno nie znaleźć grupy, która bedzie mi pomocą w wierze.

              Pozdrawiam Cię serdecznie i przepraszam, ze ton moich ostatnich wypowiedzi jest
              już trochę nerwowy, ale to dlatego ,że obróciły się w ruine moje marzenia, że
              od protestantów usłyszę kiedykolwoek coś prawdziwego na temat KK. Przepraszam
              wszytskich. I jednocześnie polecam lekturę dokumnetów soborowych Soboru Wat.
              II, gdzie zobaczycie z jak ogromnym szacunkiem o was sie mówi w KK. My o
              was "bracia odłączeni" a wy o nas "poganie", "bałwochwalcy", "dzieci
              ciemności". Pewna osoba na tym forum nawet mi napisała że jestem sługą
              szatana...
              Cóż - przykre, ale na szczęście nieprawdziwe.
              • krzys_s Re: do Krzys 12.03.04, 14:34
                Droga Sion2
                Troszkę mnie uraziłaś tym "staniem pod drzewem" ale wybaczam. Tak naprawdę to
                do wieku 20 paru lat byłem na każdej mszy i w każde większe świeta.
                Niemniej jednak dziękuję Ci za twoją odpowiedź, w której bez wątpienia jest
                dużo prawdy.
                Ale powiedz mi czy wierzysz w jednozbawczy Kosćiół i w to że poza Kościołem
                Katolickim nie ma zbawienia.
                Czy nie jest tak, że Bóg prowadzi każdego najlepszą dla niego drogą - np. mnie
                nawrócił w taki a nie inny sposób i Chwała mu za to.
                Naprawdę nie chcę Cię w żaden sposób prowokować proszę o spokojną odpowiedź.
                Pozdrawiam w Chrystusie.
                Krzys
                • sion2 Re: do Krzys 12.03.04, 16:35
                  Drogi Krzys!
                  dziękję za duzo spokojniejsze Twoje posty od moich smile)), mówię - mam kryzys co
                  mozliwości jakiegoś porozumienia się z niekatolikami, żeby przestali mieć
                  jakieś dziwne pomysły na temat w co katolicy wierzą a w co nie.

                  No właśnie - uprzedzenie to przekonanie, ze katolicy uważają, że poza KK nie ma
                  zbawienia! Tak formułowano myśl w KK ,ale... ponad 40 lat temu, tzn. przed
                  Soborem Watykańskim II. Czy wierzę, że tylko w KK mozna być zbawionym? NIE!
                  Tylko teraz pomysl Ty: czy uwazasz, że ja katoliczka mogę być zbawiona?

                  Widzisz dramat i tragedia polega na tym, że przez ostatnie 50 lat Duch Święty
                  duzo zmienił w KK, widać to zwłaszcza w dokumnetach Watykańskiego II, ale
                  niestety bracia odłączeni nadal tkwią w stereotypach sprzed 50, 100 albo i 500
                  lat. Oczywiście nie mówię tego do konkretnej osoby, bo każdy ma swoje
                  zranienia, zgorszenia i natchnienia.
                  Ja uważam, że każdy protestant ochrzczony w Imię Trójcy Świętej i żyjący w
                  zgodzie z własnym sumieniem, SZCZERZE szukający prawdy tzn. nie za pomocą
                  przefiltrowanych wiadomości tylko przez własne doświadczenie i NIE SZERZĄCY
                  nienawiści międzywwyznaniowej i w ogóle przestrzegający przykazań Bożych (a
                  szczególnie milości)- ma takie same szanse na zbawienie jak ja.

                  Co do kwestii zbawienia to żeby odpowiedzieć szeroko i dokładnie to musiałabym
                  zajrzeć do dokumnetów, ale chodzi o to, że zbawienie każdego człowieka na
                  świecie dokonuje się przez "pośrednictwo" KK, ale nie tylko w KK. Bo Kościół ma
                  strukturę widzialną i niewidzialną, duchową i ludzką. Nie wiem czy rozumiesz
                  różnicę: zbawienie jest poza KK, ale przez KK - przez jego posługę duchową. Jak
                  chcesz to poszukam w materiałach i wyjaśnie bliżej.
                  Żeby było jasne: KK nie uważa, że poza nim nie ma zabwienia, tzn. że tylko
                  katolicy będą zbawieni.Natomiast zbawienie każdego nawet poganina z buszu
                  (który nie ze swojej winy nie poznał ewnagelii) dokonuje się poprzez KK na
                  płaszczyźnie jego posługi duchowej.
                  Jest też głębokie niezrozumienie ostatnich dokumnetów papieskich co do
                  wyrażeń,że Kk pośredniczy (nie wiem czy to ten dokładny termin) w zbawieniu
                  każdego człowieka.
                  I jezeli ktoś miałby zginąć duchowo w KK, nie otwierając sie na tą wiarę w
                  ogóle, jeżeli miałby nie zakosztować w ogóle nawrócenia będąc w KK, to
                  oczywiście, że uznaję, że wierzy w innym Kościele. Wierzę, że w kościołach
                  protestanckich działa Duch Święty - nie mam co do tego wątpliwości, choć to
                  oczywiste, ze z mojego punktu widzenia Jego działanie jest o wiele mniejsze niż
                  w KK.
                  Ale czy Ty wierzysz, że doświadczyłam wiele razy macierzyńskiej pomocy duchowej
                  od Maryi? Czy zaraz mi napiszesz, że ulegam szatanowi?
                  Kiedyś, dawno, dawno, temu zaraz po wystąpieniu Lutra i później kościoły
                  protestanckie były przesladowane przez KK i przejście do nich uważano niemal za
                  oddanie duszy diabłu. Ale to się zmieniało przez setki lat, aż w końcu Sobór
                  Watykański II zabronił jakiejkolwiek pogardy, wyśmiewania, wyszydzania itp.
                  rzeczy. Tylko dlaczego nie po obydwu stronach?
                  Przepraszam za tekst o staniu pod drzewem - trochę to była matafora o
                  niezaangażowanych duchowo, sorry, że Cię dotknęłam.

                  No to trzymaj sie ciepło!


                  Dzieki addria, że nic na mnie nie krzyczysz, ale mam powazne zwątpienia, po tym
                  jak przeczytałam, ze katolicy przypisują Maryi przymioty boskie...
                  Pozdrawiam.
                  • sion2 Re: do Krzys ważne dopowiedzenie 14.03.04, 14:23
                    Cześć!
                    Zajrzałam jednak do Deklaracji Dominus Jezus i muszę trochę dopowioedzieć, żeby
                    jaka herezja nie zrodziął się komuś w głowie przeze mnie smile)).

                    Tylko trochę nie wiem czemu mi zadajesz takie pytania, mam nadzieję, że nie
                    wykorzystujesz tego przeciwko mojemu Kościołowi. Przepraszam,że tak pytam, ale
                    po prostu niedawno do nas dołączyłes i nie wiem jakie są twoje intencje. Nie
                    jestem tez upoważniona przez KK do oficjalnych wypowiedzi na temat doktryny KK -
                    jestem tylko bardziej swiadoma tego w co wierzę niz przecietny katolik.

                    A wracając do tematu: przeczyałam Dominus Jezus i nie znalazłam tam zdania,
                    wyrazonego wprost albo nie wprost, że tylko katolicy będą zbawieni.
                    Przeczytałam tez dekret o ekumeniźmie sprzed kilku lat i tez nie znalazłam nic
                    co by sugerowało, ze KK tak wierzy.
                    Wiem, ze dawno, dawno temu jakiś starożytny (chyba św. Cyryl albo Cyprian)
                    napisał, ze poza Kościołem nie ma zbawienia. W czsach reformacji i długo po
                    niej interpretowano te słowa i wiele innych w duchu, że każdy odchodzący od KK
                    to oddaje sie w ręce diabła. Potem jednak, zwłaszcza w ostatnim stuleciu trochę
                    zmienia się rozumienie KK tej kwestii.
                    Otóż krótko mówiąc pełnia środków zbawczych jest TYLKO
                    • sion2 Re: do Krzys ważne dopowiedzenie c.d. 14.03.04, 14:56
                      Coś mi się urwało i samo wysłało... sorry.

                      Pełnia środków zbawczych jest tylko w KK, bo to jest jedyny z istniejących
                      Kościołów założonych przez Boga a nie przez człowieka, tu są sakramenty i
                      tradycja czyli ustny przekaz wiary. Oczywiście nie chodzi tu o to, że Pan Jezus
                      zgadzał sie z tym, że jakiś papiez był żarłocznym chciwcem albo że Jego wolą
                      było, żeby katolicy wierzyli w zabobony - mówię tu o strukturze duchowej i
                      posłudze , której źródłem jest Bóg. Jeżeli ktoś odchodzi od KK to odrzuca
                      pełnię srodków zbawczych i sprzeciwaia się woli Jezusa. Przepraszam jak czujesz
                      się dotkniety - ja tu wyjaśniam pojecia. Każdy żyje na własną odpowiedzialność.

                      Dlatego NIE JEST OBOJETNE kto w jakim Kościele jest, bo ważne tylko, że jest
                      ochrzczony - tutaj wyraziłam sie nieprecyzyjnie. Katolik w KK trwa w doskonałej
                      komunii z prawdziwym Kościołem Chrystusa. A jeżeli ktoś jest ochrzczony w Imię
                      Trójcy Świętej poza KK, wierzy, praktykuje wiarę itd. to TEŻ TRWA W KOMUNII Z
                      KK, choć nie jest to łączność doskonała. Przez chrzest wszyscy jesteśmy bracmi
                      w Chrystusie - WSZYSCY!
                      Oczywiście, jeżeli ktoś jest w KK i nie korzysta z sakramentów, "olewa" sobie
                      wiarę i nie żyje w ogóle w łączności z Bogiem to JASNE, że jego zbawienie nie
                      dokona sie na mocy tego, że był katolikiem!
                      A co braćmi odłączonymi? Zacytuję Dominus Jezus:
                      "...Kościół Chrystusowy, pomimo podziału chrześcijan, nadal istnieje w pełni
                      (sic!)jedynie w Kościele katolickim; po drugie, że <liczne pierwiastki
                      uswięceni i prawdy znajdują się poza jego organizmem>, to znaczy w Kościołach i
                      kościelnych Wspólnotach, które nie są jeszcze w pełnej wspólnocie z Kosciołem
                      katolickim. Jednak w odniesieniu do tych ostatnich nalezy stwierdzić, że ich
                      <moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi
                      katolickiemu>.(IV.16)
                      Dalej czytamy:"natomiast Wspólnoty kościelne, które nie zachowały prawomocnego
                      Episkopatu oraz właściwej i całkowitej rzeczywistości eucharystycznego
                      misterium, nie są Kościołami w ścisłym sensie; jednak ochrzczeni w tych
                      wspólnotach są prze chrzest wszczepieni w Chrystusa i dlatego są w pewnej
                      wspólnocie, choć niedoskonałej z Kościołe. Chrzest bowiem sam w sobie zmierza
                      do osiągnięcia pełni życia w Chrystusie poprzez integralne wyznawanie wiary,
                      Eucharystię i pełną komunię w Kościele"

                      A najwazniejsze dla Ciebie to:
                      "Same te Kościoły i odłączone Wspólnoty, choć w naszym przekonaniu podlegają
                      brakom, WCALE NIE SĄ POZBAWIONE ZNACZENIA I WAGI W TAJEMNICY ZABWIENIA. Duch
                      Chrystusa nie wzbrania się przeciez posługiwać nimi jako ŚRODKAMI ZBAWIENIA,
                      których moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kosciolowi
                      katolickiemu".

                      Mam nadzieję,że otrzymałes odpowiedź na swoje pytanie. Wiem, że w srodowiskach
                      prtestanckich mówi się że w Dominus Jezus są heretyckie poglądy i magalomania
                      KK, ale cóż kazdy ma prawo do swojego zdania... Najlepiej to jest samemu
                      czytać, a nie zdawac sie na teorie innych.
                      Prawda jest jedna, że KK został założony przez Jezusa i dlatego nie jest
                      obojetne dla zbawienia czy ktoś w nim jest czy nie. Ale nie jest tez tak, że
                      zbawić się będąc poza KK jest niemozliwe. Warto także przeczytać np. Ut unum
                      sint (encyklika Aby byli jedno) Jana Pawła II.
                      NIe należy też sądzić, że katolicy uważają, ze Luter źle zrobił
                      przeciwstawiając sie konkretnemu złu w KK. On źle zrobił, że założył własny
                      Kościół, z własną teologią, z odrzuceniem pewnych ksiąg ze ST i NT. natomiast
                      wielu było w dziejach KK jego reformatorów, którzy natchnieni przez Ducha
                      Świętego przeprowadzali wielorakie reformy z pożytkiem dla wszystkich. ALE NIE
                      ODŁĄCZALI SIE OD KK - i tu jest ta wielka różnica.

                      Pozdrawiam Cię serdecznie i proszę o modlitwe bo jutro idę do szpitala.
                      Chyba masz internet tylko w pracy, więc na razie nasz kontakt sie urywa.

                      • krzys_s Re: do Krzys ważne dopowiedzenie c.d. 15.03.04, 09:08
                        Dziękuję Ci za odpowiedź.

                        Jestem naprawdę pokojowo nastawionym chrześcijaninem - modlę się często o to
                        żeby żadna mowa szkodliwa nie wychodziła z moich ust - ale tylko to co buduje.
                        niestety nie zawsze mi się to udaje.
                        Nie bardzo się zgadzam z tym co napisałaś - ale myślę, że kontynuowanie i
                        rozbudzanie sporów nie ma chyba większego sensu.
                        Nie jestem teologiem i być moż moje wywody nie są za bardzo ustrukturalizowane
                        także przebacz jeżeli znowu coś pokręcę.

                        Głeboko wierzę, że to Jezus zbawia - a nie przynależność to żadnego z Kościołów
                        równie dobrze można być potępionym będąc Baptystą, Zielonświątkowcem czy
                        Katolikiem. Trudno więc mi przyjąć naukę o pełni środków zbawczych w
                        jakimkolwiek z Kościołów.

                        Dla mnie kryterium zbawienia to to czy przyjeliśmy Jezusa jako swojego zbawcę i
                        to co dokonał dla nas na krzyżu, czy jest naszym Panem, Czy odwróciliśmy się od
                        grzechu a zwróciliśmy się do Boga. Znajomość Słowa Bożego jest niezmiernie
                        ważna - ale to nie jest kryterium zbawienia - można nie znać pisma a przyjąć
                        Jezusa albo też znać znakomicie pismo (nawet na pamięć jak znali je faryzeusze)
                        i nie przyjąć Syna Bożego.

                        Zapytałem Cię o te sprawy nie dlatego żeby Cię zaatakować czy coś takiego - po
                        prostu nie wiedziałem jakie jest stanowisko KK, trochę czytałem ale dzięki
                        twojej odpwiedzi mam pełniejszy obraz.

                        Jeśli nie masz nic przeciwko temu daj mi swój mail - mój to:
                        ksone@poczta.onet.pl - chętnie bym podyskutował na tematy interpraetcji i nauki
                        Kościoła Katolickiego, którą jak słusznie zauważyłaś znam częściowo.

                        Pozdrawiam.

                        Niech PAn ma Cię w swojej opiece w szpitalu.

                        Krzys
          • darcia73 Re: Do wszystkich - straszny błąd! 12.03.04, 10:40
            sion2 napisała:

            > > że "okreslenie Matka Boża jest trochę mylące - właściwie chodzi o Matkę
            > wcielonego Boga w osobie Jezusa".
            > Ja wiem, ze prawdopodobnie zrobiłeś to nieświadomie, ale napisałeś starszną
            > herezję, z którą Kościół walczył w IV/V w. i z która ostatecznie sie
            rozprawił
            > na III Soborze Powszechnym w 431 r. Nauka tego Soboru o ile sie nie mylę
            > obowiązuje wszystkie Kościoły chrześcijańskie.
            > Chodzi o to, że Maryja jest prawdziwie Matką Boga, Jej macierzyństwo jest nie
            > tylko ludzkie ale i boskie. Dlaczego?
            > Wierzymy od samego początku chrześcijaństwa, że 2 Osoba Boża podczas
            wcielenia
            > przyjęła NATURĘ ludzką, cały czas istniejąc w Osobie Boskiej. W Jezusie jest
            > jedna Osoba (Boża) i dwie natury (Boska i ludzka). Macierzyństwo odnosi się
            do
            > osoby, a nie do ciała.Ten problem miał niejaki Nestoriusz, którego nauka
            > została potępiona, uważał, że nie przysługuje Maryi tytuł Theotokos (Matka
            > Boga) ale Christotokos (Matka Chrystusa - Człowieka). Jego nauka została
            > potępiona w 431 r. i była jedną z najgorszych herezji tamtego czasu - nie ze
            > względu na określenia Maryi , ale na całkowicie błędne rozumienie Wcielenia
            > Syna Bożego. Rozumijąc jak Nestoriusz odmawia się Jezusowi tego ,ze jako
            > Wcielone Słowo nadal był PRAWDZIWYM Bogiem, którego Matką była Maryja.
            >
            > Oczywiście masz rację pisząc, że Jezus jako jedno z Ojcem, jest Stwórcą Maryi
            > ale nie wolno mówić, że jest Ona tylko Matką Jezusa jako Człowieka - to
            herezja
            >
            > i to z punktu widzenia CAŁEJ CHRZEŚCIJAŃSKIEJ CHRYSTOLOGII a nie doktryny
            > katolickiej.Człowieczeństwo Chrystusa nie ma innego podmiotu, niz Boska Osoba
            > Syna Bożego, który przyjął je i uczynił swoim od chwili swego poczęcia.
            >
            > Oto co mówi Sobór o nazywaniu Maryi Matką Boga: "(nazywa się Ją Matką Bożą)
            NIE
            >
            > DLATEGO, że Słowo Boże wzięło od Niej swoją Boską naturę, ale dlatego, że
            > narodziło sie z Niej święte ciało obdarzone duszą rozumną, z którym Słowo
            > zjednoczone hipostatycznie narodziło się, jak sie mówi, według ciała" Sobór
            > Efeski DS 251.
            > A Sobór Chalcedoński z 451 r. uroczyście stwierdza:
            > "Idąc za świętymi Ojcami, uczymy jednpogłośnie wyznawać, że jest jeden i ten
            > sam Syn, nasz Pan Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w
            > człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy
            rozumnej
            > i z ciał, współistotny Ojcu co do Bóstwa, współistotny nam co do
            > człowieczeństwa "we wszsytkim ...z wyjątkiem grzechu" (Hbr 4,15). Przed
            wiekami
            >
            > zrodzony z Ojca jako Bóg, w ostatnich czasach narodził się dla nas i dla
            > naszego zbawienia jako człowiek z Maryi Dziewicy, Bożej Rodzicielki"

            Sobory nie musza byc wyznacznikiem dla chrzescijanina, dla którego jedyna
            podstawa jest Pismo Św. Wszystko trzeba badać, czy jest zgodne z Biblia, ale
            dobrze, z ę o tym napisałaś, w wolnje chwili przstudiuje te kwestie w domu smile

            > > Poza tym mamy takie świadectwo na papirusie z III wieku (sic!) gdzie jest
            > zapisany tekst modlitwy "Pod Twoją obronę uciekamy się święta Boża
            Rodzicielko,
            >
            > naszymi prośbami racz nie gardzić.... itd." - jest to świadecwto wiary
            Kościoła
            > z III wieku (aczkolwiek bardzo niewygodne dla doktryny protestanckiej :-
            > (( ). "Pap. Rylands" 470; por. wyd.L.C. Mohlberg i D. Balboni, Rzym 1954.
            >

            Juz za czasów Apostołow wielu chrzescijan popadało w zwodnicze nauki(mozna o
            tym poczytac w Listach Nowego Testamentu), dlatego dla czystości naszej wiary
            potrzebne jest czytanie Biblii. Jednym z grzechów w czasie pierszych wieków
            chrzescijanstwa było utożasamienaie figurek Izydy z Ozyrysem z Maria i jezusem
            (KObieta z dzieckiem na rękach). Stąd włąśnie wzięły sie obecne obrazy tzw.
            matki boskiej z dzieciatkiem.
            • sion2 Re: Do wszystkich - straszny błąd! 12.03.04, 12:31
              Droga darcia!
              Jeżeli odrzucasz naukę sobrów z V w. to rzeczywiście ciężka sprawa. Jestem
              zdziwiona. bo na stronach baptystycznych, które mi podałaś bylo wiele cytatów z
              pism wczesnochrześciajńskich - ale jak rozumiem po prostu tradycję traktujecie
              wybiórczo - tylko to co pasuje do doktryny powstałej 1500 lat później.
              Przepraszam, za twarde słowa - ale tu chodzi o prawdę. Poczytaj sobie sama
              pisma Ojców Kościoła, bez filtru nałożonego przez kogoś to dojdziesz do tego
              samego wniosku.
              Oczywiście że chrześcijanie błądzili od samego początku - zobacz że już w
              Dziejach Apostolskich mamy konflikt między nauką Pawła i Piotra. I co zrobiono?
              Zwołano tzw. I Sobór do Jerozolimy. Jego postanowienia ogłoszono
              formułą "postanawiamy my i Duch Święty...". Ta formuła obowiązuje w KK do
              dziasiaj. A wtedy rozprawiano o rzeczach o których NIE BYŁO MOWY WPROST w
              Biblii, w ogole nie był jeszcze spisany NT! Była tylko sama tradycja czyli
              ustny przekaz wiary!
              A dla wielu to czego nie ma wprost napisanego w Biblii to nie istnieje w ogóle.
              Nie ma napisane, ze mozna ukleknąc przed obrazem Maryi i modlic się do Boga
              (nie do obrazu) - no to jest to złe, nie ma npisane, ze kościoły moga byc pod
              wezwaniem Maryi - to jest to grzech. Nie ma też napisane że narkotyki sa czymś
              złym - więc chyba mozna je brać , prawda? A w ogóle to w Biblii jest pietnowany
              tylko homoseksualizm a nie lesbijstwo, więc jak mozna się spodziewać to to
              drugie nie jest grzechem? Takie wyliczenia możaby mnozyć. Nie mozna odczytywac
              Biblię tylko co do słowa, ale trzeba zwracać uwage na Ducha.

              Przepraszam Cię - na pewno Cię denerwują moje słowa. Jest jednak jakaś granica
              we mnie co do słuchania kłamstw na temat KK i ona została przekroczona... Za
              parę dni mi przejdzie - mam nadzieję.
              Trzymaj sie ciepło i mocno ręki Boga, a sam doprowadzi Cię do prawdy.

              Kasia.
              • dusk-till-dawn Re: Do wszystkich - straszny błąd! 14.03.04, 21:43
                > jak rozumiem po prostu tradycję traktujecie
                > wybiórczo - tylko to co pasuje do doktryny powstałej 1500 lat później.

                HeHe... to tak jak katolicy - Biblie traktuja wybiorczo, i tylko to co pasuje
                do doktryny powstalej 1950 lat pozniej.

                > Przepraszam, za twarde słowa - ale tu chodzi o prawdę.

                I TY smiesz to nazywac prawda? Bylas moze w Efezie? Ja bylam. Tam, w sklepiku
                prowadzonym przez katolickich duchownych stoja obok siebie Artemida i Maryja. I
                wiesz co jest najlepsze? Ze sa do siebie podobne jak dwie krople wody!

                > Poczytaj sobie sama
                > pisma Ojców Kościoła, bez filtru nałożonego przez kogoś to dojdziesz do tego
                > samego wniosku.

                Ty takze poczytaj Biblie bez filtru big_grin. A najlepiej jakas wydawnictwa spoza KK.

                > Była tylko sama tradycja czyli
                > ustny przekaz wiary!

                I byl to I wiek i zyli jeszcze apostolowie, wiec naoczni swiadkowie. Dzisiaj
                nie ma tamtych apostolow, jest za to Biblia.

                > A dla wielu to czego nie ma wprost napisanego w Biblii to nie istnieje
                > w ogóle.

                Brakuje tutaj slowa "dla wielu KATOLIKOW to", bo dla ewangelicznie wierzacych
                argument milczenia, na ktory sie powolujesz, nie jest argumentem.

                > ze mozna ukleknąc przed obrazem Maryi i modlic się do Boga

                Ale jest napisane, ze nie bedziesz tworzyl obrazow tego co na ziemii i tego co
                na niebie. Wiec powinno to brzmiec: uklekniesz i bedziesz modlil sie do Boga.

                > kościoły moga byc pod
                > wezwaniem Maryi

                Ale jest napisane, ze TYLKO Bogu nalezy sie czesc i uwielbienie. Dlatego
                wszystkie koscioly powinny byc pod wezwaniem Boga.

                > ma też napisane że narkotyki sa czymś
                > złym

                Ale jest napisane: nie zabijaj. Wiec nie mozesz ich brac, bo zabijasz w ten
                sposob siebie.

                > tylko homoseksualizm a nie lesbijstwo,

                Oj, w tym miejscu to po prostu ROTFLWPIMP. Homoseksualizm to to samo co
                lesbijstwo.

                > Takie wyliczenia możaby mnozyć.

                O tak, mozna mnozyc pustoslowie big_grin.

                > Biblię tylko co do słowa, ale trzeba zwracać uwage na Ducha.

                Przepraszam, ale dla mnie Duch w dzialaniach, o ktorych piszesz jest jeden.
                Zwie sie gwiazda o poranku, tym co spadl i ktory na zatracenie przeznaczon
                jest. Lucyfer mu na imie.

                > kłamstw na temat KK i ona została przekroczona...

                Klamstw? A kto tu klamie. Po prostu nie dopuszczasz do siebie mozliwosci, iz
                sama mozesz byc w bledzie...


                I kilka slow kim jestem, lub kim nie jestem. Nie jestem nowonawrocona.
                Urodzilam sie w rodzinie ewangelicznej, rodzice takze byli nimi od kiedy
                pamietam, a troche piasku w klepsydrze juz sie usypalo od tego czasu. Przyszlam
                tutaj, by zapobiegac inwigilacji srodowiska przez nieomylnych i wszystkim
                rzucac wyzwanie: nawroccie sie i wierzcie w ewangelie!
                • wierz_14 Re: DO DUSK-TILL-DAWN 15.03.04, 09:07
                  To, co napisałaś jest wspaniałe. Ja też jestem w kościele ewangelicznym Jezusa
                  Chrystusa, choć kiedyś byłam katoliczką i "klepałam różaniec", czego się teraz
                  wstydzę, ale to była niewiedza, robiłam to z wiarą i nie znałam inaczej. Chwała
                  Bogu, że Bóg zdarł zasłonę z moich oczu i uszu i mogłam dowiedzieć się prawdy,
                  przejrzeć.
                  Jestem pełna podziwu dla sion2, bo te referaty, które ona na poczekaniu pisze i
                  w to wszystko wierzy są zdumiewające. To nie jest DUCH Boży, to na pewno nie
                  jest DUCH Boga, przez którego ona chce wszystkich przekonać do swoich wywodów
                  interpretowanych po katolicku i to z takim przytłaczającym natężeniem. Bóg nie
                  da się z siebie naśmiewać!!! Modliłam się dzisiaj za sion2, aby przejrzała, aby
                  Bóg ją oświecił, bo jej zaślepienie jest ogromne. (Dlaczego ona się tak upiera
                  by klękać przed obrazami?...) Pozdrawiam!
      • svistak Re: A co z kultem maryjnym? 15.03.04, 12:08
        mamalgosia napisała:

        > Każdej matce należy się szacunek, a co dopiero Matce Boga

        qrcze, właśnie oś mi tu nie grało... skoro jest Bóg-Ojciec, musi być i Bóg-
        Matka, no nie? Bóg_Syn nie może się wziąć na Ziemi ot, tak- z woli Bożej wink
        szkoda, że w KK zapomina sie o atrybutach Boga-Stwórcy: ON MA MOC UCZYNIĆ CO
        ZECHCE NA ZIEMI I W NIEBIE, np. stworzył cżłowieka-męskiego (Adama) i człowieka-
        żeńskiego (Ewę) "na obraz swój"- zatem ma też cechy macierzyńskie!
        a tak przy okazji- Maria- matka Jezusa z Nazaretu była prawowierną Żydówką-
        pewnie przewraca sie kobitka w grobie słysząc modlitwy do swych "klonów"
        częstochowskich i innych.
        apostołowie jako Żydzi nie musieli przypominać pierwszym chrzescijanom o tym,
        by NIE kultywować człowieka (choćby najświętszego),bo nie było takiej potrzeby.
        acha! cokolwiek czytają w Bibli wyznawcy maryjni muszą wziąc pod uwagę
        slowa "Jej" Syna: " Gdy On to mówił, jakaś kobieta z tłumu głośno zawołała do
        Niego: Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś. Lecz On
        rzekł: Owszem, ale przecież błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i
        zachowują je" (Łk 11,27-28).
        pozdrawiam
        svistak
      • svistak Re: Biblijne... 15.03.04, 21:34
        Jeśli chodzi o rolę wstawienniczki...znam jedno miejsce w NT, gdzie jest mowa o
        tym, ze ktoś w zaświatach zamartwia sie o los żywych krewnych- to część kary
        dla złego bogacza z przypowieści o bogaczu i Łazarzu- niestety, jego prośby NIE
        zostaną wysłuchane! (Łk 16,19-31)
        Osobiście wolę innego wstawiennika: 1Tym. 2,5 ;Hbr;Rz 8,26)
        svistak
        PS> Przed moim Bogiem pada na twarz wszelkie stworzenie - nawet archanioły, a
        cóż dopiero... niewiasta (choćby najbardziej błogosławiona)!
        • fizula Re: Biblijne... 16.03.04, 02:01
          I znowu wracamy do słów z Pisma Świętego. Tak sobie myślę, że w chwili śmierci
          Jezus nasz Najdroższy Zbawiciel i Pan nie zajmował się błahostkami. Dlatego
          słowa: "Niewiasto, oto syn twój" i "Oto matka twoja" leżą mi na sercu i staram
          się będąc dzieckiem Bożym brać Maryję za ukochaną matkę.
          Wierz 14 napisała: >Czy ktoś słyszał głos Maryi?<
          Słyszałam, bo czytałam Magnificat i "zróbcie wszystko, cokolwiek Wam powie" w
          Kanie Galilejskiej. I słyszałam jej milczący głos w Biblii, gdy stała u stóp
          krzyża i była wierna w swej miłości do końca. To do mnie bardziej przemawia niż
          Wasze gorszenie się odmawianiem różańców. Może dlatego, że mój brat zginął w
          tragicznym wypadku i na swój koniec ...nie zdążył powiedzieć nam tego, co by
          chciał, a czego bardzo byśmy potrzebowali.
          svistak napisała:

          > Jeśli chodzi o rolę wstawienniczki...znam jedno miejsce w NT, gdzie jest mowa
          o
          >
          > tym, ze ktoś w zaświatach zamartwia sie o los żywych krewnych- to część kary
          > dla złego bogacza z przypowieści o bogaczu i Łazarzu- niestety, jego prośby
          NIE
          >
          > zostaną wysłuchane! (Łk 16,19-31)
          > Osobiście wolę innego wstawiennika: 1Tym. 2,5 ;Hbr;Rz 8,26)

          Svistaku, uważam, że bardzo nie na miejscu jest porównywanie osoby potępionej i
          Matki naszego Zbawiciela, która na pewno ma uczestnictwo w niebie wraz ze swym
          Synem. Tak jak i Mojżesz mógł się wstawiać za Izraelitami w ich walce, tak i
          Maryja może, jak wcześniej pisała Sion.
          PS> Przed moim Bogiem pada na twarz wszelkie stworzenie - nawet archanioły,
          > a
          > cóż dopiero... niewiasta (choćby najbardziej błogosławiona)!
          Oczywiście, że Maryja wielbi Boga i pada przed nim na twarz i to przepięknie
          (patrz Magnificat). I dlatego to my od niej możemy się uczyć uwielbienia.
          Pewnie i dlatego wiele się można od niej nauczyć, bo: "Maryja zachowywała
          wszystkie te sprawy i rozważała je w swoim sercu". Może tak więcej pokory,
          miłości i wdzięczności wobec tej, której sam Bóg Ojciec Wszechmogący pozwolił
          nosić pod sercem swojego jedynego Syna!
          • svistak Re: Biblijne... 16.03.04, 10:30
            Tak sobie myślę, że w chwili śmierci > Jezus nasz Najdroższy Zbawiciel i Pan
            nie zajmował się błahostkami. Dlatego > słowa: "Niewiasto, oto syn twój" i "Oto
            matka twoja" leżą mi na sercu i staram > się będąc dzieckiem Bożym brać Maryję
            za ukochaną matkę.

            Oczywiscie, ze nie zajmował sie błahostkami- dla Niego każda potrzeba
            wierzącego jest bardzo ważna- w końcu nas kocha! Skoro w KK można interpretować
            Pismo na swój sposób (słowa sion2), to i protestanci mogą, prawda? Zatem można
            odczytać te słowa jako troskę o człowieka- kobietę, która zostaje bez syna, bez
            opieki (współczesnie miałaby emeryturę, a wtedy jedynie krewni mogli się wdową
            zająć)-. "Niewiasto" wcale nie musi oznaczać uroczystego zwrotu, lecz wskazanie
            na miejsce "w szeregu": gdyby do ciebie syn zwrócił się per: Kobieto" to nie
            oznaczałoby to uroczystego tonu... winkJezus- cżłowiek-syn-zatroszczył sie o byt
            swej matki i oddał ją w opiekę Jana, swego zaufanego, ukochanego ucznia.

            >czytałam Magnificat i "zróbcie wszystko, cokolwiek Wam powie" w > Kanie
            Galilejskiej

            Ja też- wiem wiec, ze Maria uznała/uwierzyła, ze ten, który się narodzi- zbawi
            ją i Izraela. Poza tym Jezus powiedział, ze dla Niego matką i ojcem są ci,
            którzy słuchają i wypełniają Słowo Boże (więzy krwi nie są najistotniejsze w
            Królestwie Boga). Zatem słuchajcie uważnie słów Jezusa i je WPROWADZAJCIE W
            CZYN.

            Szanuje Marię- mtake Jezusa z Nazaretu, jest wzorem do naśladowania dla wielu
            wierzacych kobiet i mężczyzn, ale NIE jest godna by do niej sie modlić!To
            kobieta z krwi i kosci a nie jakas ezoteryczna istota: na pół -bogini, i ona
            potrzebowała zbawienia od kary za grzechy!

            > Svistaku, uważam, że bardzo nie na miejscu jest porównywanie osoby potępionej
            i> Matki naszego Zbawiciela, która na pewno ma uczestnictwo w niebie wraz ze
            swym> Synem. Tak jak i Mojżesz mógł się wstawiać za Izraelitami w ich walce,
            tak i> Maryja może, jak wcześniej pisała Sion.
            To nie ja porównuję Marię- matkę Jezusa z potępionymi lecz KK! Umarli NIE moga
            wstawiac sie za żywymi! (sprawdź w Biblii!!!) Mojżesz wstawiał sie w modlitwie
            za Izraelitami, ale za życia!
            DO WSTAWIENNICTWA BARANKA BOŻEGO NIE TRZEBA NIC DODAWAC- nawet miodlitw jego
            matki! Jego ofiara jest DOSKONAŁA! Jedna- raz na zawsze. To zaspokoiło
            sprawiedliwosć Bożą.
            Amen
            svistak
            • talitha_kum Re: Biblijne... 16.03.04, 14:42
              svistak napisała:

              >Zatem można
              > odczytać te słowa jako troskę o człowieka- kobietę, która zostaje bez syna,
              bez
              >
              > opieki (współczesnie miałaby emeryturę, a wtedy jedynie krewni mogli się
              wdową
              > zająć

              Ale dlaczego zostaje bez opieki ? Przecież Maria miała jeszcze 4 synów i co
              najmniej 2 córki. (Mt 13,55n) "Czy Jego braciom nie jest na imię Jakub, Józef,
              Szymon i Juda? Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas?"
              Tak więc nie zostawała sama po śmierci Jezusa.
              Wydaje mi się, że słowa które pod krzyżem padły muszą mieć inny, głębszy sens...
              • svistak Re: Biblijne... 16.03.04, 15:09
                Ooooo! Ktoś tu zna NT! Świetnie! Tylko, że w KK głosi się,że Maria została na
                zawsze dziewicą! A to co przedstawiłam było tylko jedna z możliwych
                interpretacji (skoro są dopuszczalne różne- to do sion2).
                svistak
            • fizula Re: Biblijne... 16.03.04, 23:07
              >NIE jest godna by do niej sie modlić<
              Moja modlitwa - katoliczki nie jest nigdy modlitwą do Maryi tylko do Boga.
              Masz, svistaku, jakiś błędny obraz tego, jak się modlą i w co wierzą
              chrześcijanie, którzy są katolikami. Jeśli mieszam do mojej modlitwy Maryję, to
              po to, żeby modliła się razem ze mną. Modlimy się zawsze do Boga i Jego samego
              tylko uwielbiamy. Ale chyba nie zabrania się modlitwy razem z innymi
              chrześcijanami. Ja tam wierzę, że zbawieni, ci którzy są już w niebie nie są
              takimi egoistami, żeby nie widzeć i nie przejmować się losem ludzi na ziemi.
              Skoro żyją w Bogu, to podzielają Bożą troskę i miłość o członków Kościoła. A
              dla Was niebo to obraz obojętności na sprawy drugich? W Apokalipsie pięknie
              jest opisane uwielbienie Boga przez wielki tłum zbawionych odzianych w białe
              szaty. Taka modlitwa przepełniona uwielbieniem Boga jest najskuteczniejsza,
              dlaczego więc nie trwać na własnej modlitwie razem z nimi, skoro oni umieją
              lepiej się modlić. Chyba, że ty akurat umiesz lepiej.
              >DO WSTAWIENNICTWA BARANKA BOŻEGO NIE TRZEBA NIC DODAWAC- nawet miodlitw jego
              > matki! Jego ofiara jest DOSKONAŁA! Jedna- raz na zawsze. To zaspokoiło
              > sprawiedliwosć Bożą.
              Zgadzam się, że do wstawiennictwa Bożego Baranka nic nie trzeba dodawać. Ale On
              się wstawia posługując też ludźmi.
              Piszesz, że szanujesz Marię- matkę naszego Zbawiciela, ale w Twoich postach da
              się raczej odczuć dużą dozę niechęci do Niej. Być może, że szanujesz, ale nie
              lubisz, ani nie kochasz jej. Dlaczego tak walczysz z Maryją?- to mnie
              zastanawia. Niech Pan Bóg ma Cię w swej opiece!
              • darcia73 Re: Biblijne... 17.03.04, 08:37
                > Piszesz, że szanujesz Marię- matkę naszego Zbawiciela, ale w Twoich postach
                > da się raczej odczuć dużą dozę niechęci do Niej. Być może, że szanujesz, ale
                > nie
                > lubisz, ani nie kochasz jej. Dlaczego tak walczysz z Maryją?- to mnie
                > zastanawia. Niech Pan Bóg ma Cię w swej opiece!

                Do mnie tez mogłyby sie tyczyc te słowa. Tu nie chodzi o to, ze ktos nie lubi
                Marii, ze z nią walczy , ale o cześc nalezna tylko Bogu. Mysle, ze ona Sama
                myśli tak jak ja i svistak.
              • svistak Re: Biblijne... 18.03.04, 18:05
                >Jeśli mieszam do mojej modlitwy Maryję, to> po to, żeby modliła się razem ze
                mną...

                Mhmm... dziwne macie układy w rodzinie. U nas jest tak, że dziecko gramoli się
                na kolana ojcu, zarzyca rączki na szyję i wyraza (z całym szacunkiem) swoją
                miłość do taty (Ab=ojciec, tata; Abba= tatuś), on pyta: "Co byś
                chciał/chciała?", a dziecko pełne ufności mówi czego pragnie. Dobry ojciec
                spełnia życzenie dziecka, zaspokaja jego potrzebę (jeśli "jest dla niego
                dobra", np. na miarę jego wieku, nieszkodliwa itp.). A u was jeśli dziecko chce
                o coś poprosić ojca musi przyprowadzić jeszcze kogoś w roli adwokata? Dlaczego?
                Czy nie jest pewne, ze ojciec je wysłucha?
                (Patrz:Mt 6,7)

                >Ja tam wierzę, że zbawieni, ci którzy są już w niebie nie są> takimi
                egoistami, żeby nie widzeć i nie przejmować się losem ludzi na ziemi.
                > Skoro żyją w Bogu, to podzielają Bożą troskę i miłość o członków Kościoła. A
                > dla Was niebo to obraz obojętności na sprawy drugich?

                " Kto należy do grona żyjących, ten jeszcze ma nadzieję; gdyż żywy pies jest
                lepszy niż martwy lew. Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie
                wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie.
                (Kaznodziei Salomona 9:4-5 )

                W Apokalipsie pięknie > jest opisane uwielbienie Boga przez wielki tłum
                zbawionych odzianych w białe > szaty. Taka modlitwa przepełniona uwielbieniem
                Boga jest najskuteczniejsza, > dlaczego więc nie trwać na własnej modlitwie
                razem z nimi, skoro oni umieją > lepiej się modlić.

                Porównajsurprisedbjawienie Jana 16,16-17; 21,4

                Pozdrawiam serdecznie
                svistak
                  • mader1 Re: Biblijne... 18.03.04, 20:31
                    Czy wy serio uwazacie, ze robiac tego typu uwagi kogos "nawrocicie"?
                    Przeciez przedstawiliscie punkt widzenia protestancki i nawet
                    ateistyczny w "Kontr- Arcie" i wszyscy przyjeli do wiadommosci, jak
                    wierzycie... To nie jest tak, ze my nie potrafimy wysmiac,
                    nawymyslac,modlic sie za wasze "nawrocenie".Tez potrafimmy byc zlosliwi
                    Tak sie po prostu nie powinno robic. Wlasciwie nic oprocz niecheci
                    do siebie nie wwzbudzicie. Ale i tak was lubie smile
                      • mader1 Re: Biblijne... 18.03.04, 21:34
                        Macie dosc specyficzne poczucie humoru ... Mysle, ze szkoda czasu na
                        takie dyskusje,w ktorych kazda strona sie coraz bardziej zacietrzewia.
                        Ja mam co robic, osobiscie... Natomiast jezeli jakies slowa
                        kiedykolwiek powracaja, to te powiedziane spokojnie, z taktem....
                        • svistak Re: Biblijne... 19.03.04, 08:46
                          Najbardziej mnie drażni, że jak coś już napiszę- to nikt merytorycznie sie nie
                          przyczepia- nie odnosi do zacytowanych wersetów, tylko wciąż mi zarzuca:
                          nienawiść, złośliwość itp. Wtedy rzeczywiście mam ochotę "zwinąć manatki" jak
                          ph... tylko że wówczas wątki stałyby się "jedynie słuszne" (zawierałyby prawdę
                          i tylko prawdę ale nie całą prawdę).
                          Do zobaczenia!
                          svistak
                          PS. > Macie dosc specyficzne poczucie humoru ... > Pan Bóg też (patrz: watek
                          marzek o wersetach waznych, smiesznych itp.)
                          • marzek2 Ze sie tak wtrace... 19.03.04, 09:05
                            A ja myślę tak: wszyscy wiecie, że jestem protestantką, dla katolików zapewne
                            "łatwiejszą do strawienia" bo nie mam (akurat tu) ciętego języka, choć w "realu"
                            zdarza mi się to, lecz wcale z tego dumna zbytnio nie jestem. Więc może inni
                            protestanci tu na forum uważają mnie za konformistkę, która nikomu nie chce
                            zaszkodzić. Cóż, muszę się z tym pogodzić.

                            Nie jestem zwolenniczką "szemierki na wersety", poza tym faktycznie taki styl
                            dyskusji jaki czasem się pojawia moim zdaniem nie przynosi nic dobrego. Moim
                            zdaniem to w jaki sposób czasem osoby ewangelicznie wierzące przedstawiają swoje
                            poglądy sprawia, że niektórzy katolicy mogliby powiedzieć:
                            "To jak głośno mówisz sprawia, że nie chcę dalej słuchać tego, o czym mówisz", a
                            chyba nie o to nam chodzi, prawda?

                            Ja też nie modlę się do Marii, nie czczę świętych itp. Ale czy to daje mi prawo
                            do obrażania i prawienia złościwości wobec tych, którzy tak robią? Nie sądzę.
                            • mader1 Re: Ze sie tak wtrace... 19.03.04, 09:23
                              marzek2 napisała:

                              > A ja myślę tak: wszyscy wiecie, że jestem protestantką, dla katolików zapewne
                              > "łatwiejszą do strawienia" bo nie mam (akurat tu) ciętego języka, choć
                              w "realu
                              > "
                              > zdarza mi się to, lecz wcale z tego dumna zbytnio nie jestem. Więc może inni
                              > protestanci tu na forum uważają mnie za konformistkę, która nikomu nie chce
                              > zaszkodzić. Cóż, muszę się z tym pogodzić.
                              >
                              > Nie jestem zwolenniczką "szemierki na wersety", poza tym faktycznie taki styl
                              > dyskusji jaki czasem się pojawia moim zdaniem nie przynosi nic dobrego. Moim
                              > zdaniem to w jaki sposób czasem osoby ewangelicznie wierzące przedstawiają
                              swoj
                              > e
                              > poglądy sprawia, że niektórzy katolicy mogliby powiedzieć:
                              > "To jak głośno mówisz sprawia, że nie chcę dalej słuchać tego, o czym
                              mówisz",
                              > a
                              > chyba nie o to nam chodzi, prawda?
                              >
                              > Ja też nie modlę się do Marii, nie czczę świętych itp. Ale czy to daje mi
                              prawo
                              > do obrażania i prawienia złościwości wobec tych, którzy tak robią? Nie sądzę.

                              Wbrew zdaniu niektorych taka postawa jak Twoja czesciej nawraca niz sie to im
                              wydaje. Wlasnie dlatego, ze jestes taka spokojna i wyrazasz swoje zdanie w
                              trakcie omawiania konkretnych problemow. Stawiasz sie w pozycji przyjaciela a
                              nie przeciwnika.To nie narzuca niczego sila, a powraca do rozmowcow w razie
                              zwatpienia. Pisze szczerze smile
                              • svistak Re: Ze sie tak wtrace... 19.03.04, 11:46
                                >Stawiasz sie w pozycji przyjaciela a> nie przeciwnika.- to było do marzek.

                                Nie jestem przeciwniczka katolików ,lecz nauczania, które prowadzi do zguby
                                tysiące ludzi. Słowo pisane ma to do siebie,że nie oddaje mimiki i tonu głosu-
                                pisze co mysle- jesli odbieracie to jako złosliwosci- trudno- widocznie tak
                                musi byc.Mogę sie nie odzywać, ale milczeć też nie będe.
                                ----------
                                Jana 3:20  Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie zbliża się
                                do światłości, aby nie ujawniono jego uczynków.
                                ------------
                                svistak
                                Ps. marzek, a propos szermierki na wersety-Ef.6,17. I odbierz to jak chcesz.
                                PS2. marzek, pamietasz co napisałam o oraniu/wyrywaniu/przewracaniu do góry
                                nogami? (Mt5,10-15)
                          • mader1 Re: Biblijne... 19.03.04, 09:17
                            No tak... jezeli chodzi o sytuacje w rodzinach i zarzucanie raczek na szyje
                            tatusiowi, to nie jest to argument. Ja akurat ( jak wiekszosc moich kolezanek)
                            mialam tematy, na ktore rozmawialam tylko z mama. Ona doradzala mi, smiala sie
                            ze mna. I wcale nie uwazam zeby to byl argument merytoryczny smileNic to nie ma do
                            mojej wiary w Boga Ojca. Sion wylozyla swoje racje , wy wylozylyscie swoje.
                            Wszystko powiedzielismy sobie pare razy. Oczywiscie rytualy innych religii czy
                            wyznan moga byc dla nas smieszne. Takie kiwanie sie w trakcie modlitwy,
                            palenie jakis ognisk, swiecenie czegos, histeria pielgrzymkowa, ojciec bog-
                            dzieciobojca, siostry- pingwiny,zony pastorow z pieskami witane brawami przez
                            wiernych ( bylam na paru spotkaniach zielonoswiatkowcow), swiadectwa. Wlasciwie
                            dla niewierzacego to folklor. I co z tego wynika? Troche kultury ! I oczywiscie
                            ja tez moge sie obrazic i isc z tego forum. Wtedy bedzie tu jedynie sluszna
                            linia.Kazdy tak mozze napisac.
                            • mika74 Re: Maryja 19.03.04, 10:59
                              Cóz ,nie jestem teologiem, moge napisac tylko moje zdanie i moje swiadectwo.
                              Jestem 13 lat po nawróceniu. Dopiero dzis widze,ze wszystkie moje zblizenia sie
                              do Chrystusa wiązały sie z miejscami maryjnymi. To wlasnie w Czestochowie
                              nawrociłam sie z ateizmu, zaczełam sie modlić i czytać Pismo Św., chodzic do
                              Kościoła , do wspólnoty.Po kilku latach mialam troche kłopotów, cierpien, ale
                              znów wyjazd do Czestochowy postawil mnie na nogi. Jak widze teraz moje zycie to
                              wszystkie moje zblizenia do Boga wypraszała mi Maryja mimo ,ze ja jej
                              poswiecalam tak malo uwagi. Dopiero ostanio czuje z nia wielka więź nie tylko
                              przyjacielską, siostrzana ale i matczyna opiekunczą. Co nie znaczy,że Bóg mi
                              nie wystarcza, albo ,ze jest jakis niepełny. Bog przemawia do nas także przez
                              ludzi,w ich miłości widzimy miłośc Boga. Teraz naprawde biore do siebie Matyje
                              jak Św. Jan. Ona jest dla mnie wzorem pokory czlowieka, ona pomaga mi trwac
                              przy krzyzu Jezusa, ktory jest w centrum mojej uwagi.
                              cdn
                              • mika74 Re: Maryja 19.03.04, 11:46
                                cd.
                                Katolicyzm nie uznaje bostwa Maryi ani nikogo ze świetych, nie ma także
                                posrednicta zbawienia, bo w jednym Imieniu jest nasze zbawienie. Ale tak jak
                                Maryja jest matka Chrystusa, rodzi Go dla swiata ,tak i Kosciól -kazdy z nas na
                                wzór Marii jest Matka Chrystusa "Moja matka i moimi bracmi sa Ci którzy
                                słuchaja i wypełniają...itd". Chrystus mówi zawsze o Marii jako o swej
                                matce,ale tylko dwa razy nazywa ja niewiastą. W Kanie i pod krzyżem.
                                W Kanie mówi "Czy to Twoja albo moja sprawa niewiasto". W oryginale brzmi
                                to "Jaki jest zwiazkek miedzy nami, co wspólnego bedziemy miec teraz z sobą".
                                jezus zaczyna tu Swoja misje zbawienia, zapowiada tez krzyz, tak jak i Maryja
                                tak i my w tym uczestniczymy. Misja ta kończy sie smiercia Jezusa i
                                zmartwywstaniem. I znów pod krzyżem Jezus daje Janowi niewiaste-matke,
                                wspólodkupicielke ,tak jak i my stajemy sie na wzór Chrystusa
                                współodkupicielami - jego Matką i bracmi.
                                Słowo niewiasta pada rowniez w Apokalipsie- niewiasta depczaca weża ,nowa Ewa.
                                "Pełna łaski" -PEŁNA-czyli bez grzechu. Bóg nie rzuca słów na wiatr i nie ma tu
                                nic niepotrzebnego. W najwazniejszej chwili zycia, na krzyżu daje nam testament
                                z krzyza i jak on brzmi!
                                Rozumiem to,ze ktoś nie uznaje Maryi za Matke, może jej nie poznal ,a ona w
                                swojej pokorze i ukryciu nigdy sie nie narzuca. Ale jak duzo traci ...ja juz to
                                wiem.
                                Pozdrawiam i powodzenia w dotarciu do Prawdy.smile

                                ps. slowo "brat" w Biblii oznacza tez kuzyna, bliskiego krewnego, nie tylko
                                brata rodzonego.
                                • dusk-till-dawn Re: Maryja 19.03.04, 15:15
                                  "Nowym Adamem" jest Chrystus. "Oblubienica" jest jego Kosciol. "Niewiasta" jest
                                  Izrael. I TAK TWIERDZA BIBLISCI KATOLICCY, wiec czas zapoznac sie z tym.

                                  pz. DtD
      • svistak Re: A co z kultem maryjnym? 20.03.04, 14:35
        praktycznyprzewodnik napisała:

        > To co miałyby wtedy znaczyc słowa "kładę nieprzyjażn pomiędzy ciebie a
        > Niewiastę "?

        No chyba Marii tam jeszcze nie było? Może to zapowiedź,ze z potomstwa Ewy
        zrodzi sie Mesjasz- Zbawca ludzi? Na to wskazywałaby dalsza część tej
        wypoweidzi: (Rodzaju 3:15)  "Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę,
        pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty
        zmiażdżysz mu piętę".

        svistak
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka