addria 05.03.04, 10:44 Do kompletu brakuje mi tu jeszcze uzasadnienia kultu maryjnego. Nie mam na myśli tylko "cudownych" figurek czy obrazów, ale w ogóle praktykowany w KK kult matki Jezusa. Interesuje mnie przede wszystkim uzasadnienie biblijne. Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
sion2 Re: A co z kultem maryjnym? 05.03.04, 12:20 Addria, ja trochę poczekam z tym tekstem maryjnym, bo wydaje mi się że za duzo tego wszystkiego naraz )). Ciesze się, że dyskusja rozwija się względnie pokojowo i oby tak dalej.Właściwie to nawet nie dyskusja, ale każdy uzasadnia swoją wiarę - i to (mam nadzieję) nikogo nie rani. Co do kultu Maryi to powiem Ci tylko jedno : bazuje na Łk 1, 48 - 49 "Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej. Oto błogosławic Mnie będą odtąd WSZYSTKIE POKOLENIA, gdyz wielkie rzeczy uczynił Mi Wszechmocny" Mam nawet fragmnet pięknej nauki M. Lutra na temat tego cytatu. Więc może za parę dni ). Pozdrawiam ciepło. Kasia. Odpowiedz Link
isma Re: A co z kultem maryjnym? 05.03.04, 12:34 A, tak, tak, komentarz do Magnificat (Ewangelia Maryi) Lutra. "Nie sposob dosc slawic Maryi jako stworzenia". Na dobry poczatek dorzuce tez ewangeliczna scene spod krzyza, kiedy Jezus poleca Jana swojej matce: "Niewiasto, oto syn twoj". I na rownie dobry poczatek istotne zalozenie: katolicka poboznosc maryjna nie zastepuje poboznosci chrystologicznej, tylko stanowi do niej droge. Maryja jest figura Kosciola, o, to z najnowszej refleksji teologicznej do mnie najmocniej przemawia. Odpowiedz Link
piotrsko Re: A co z kultem maryjnym? 05.03.04, 14:31 Do tego trzeba jeszcze dodać słowa Elżbiety: skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie ? Błogosławiona jesteś, która uwierzyłaś,że spełnią Ci się Słowa powiedziane Ci od Pana. Tzn. już Elżbieta oddała Maryi cześć jako Matce Mesjasza. Ta cześć opiera się nie tylko na tym, ze Maryja urodziła i wychowała Jezusa, ale że zawierzyła Bogu. Dlatego Jezus mówi później, że owszem błogosłwione łono, które Go nosiło, ale bardziej błogosławieństwo należy się tym, którzy wierzą Słowu i zachowują je ( taki jest mi matką, bratem itd. ... ). Pozdrowienia dla Ismy. Piotr. Odpowiedz Link
marzek2 Re: Kult maryjny z "drugiej strony" 05.03.04, 16:12 To szczegolnie dla addri i sion (jako tej dociekliwej teologicznie) oraz wszystkich innych zainteresowanych "a co na to protestenci". Jak dobrze miec doswiadczonych braci, ktorzy wespra swoja wiedza ) podaje lik do dlaJezusa.pl ,ktory lubie coraz bardziej ) www.dlajezusa.pl/bibroz/tematy/003-maria.htm pozdr. marzek Odpowiedz Link
svistak Re: Kult maryjny z "drugiej strony" 07.03.04, 18:04 /Marzek dzięki za wsparcie w boju modlitewnym- powoli wracam do życia/ O kulcie maryjnym (biblijnie) powiem krótko- nie może być sprzeczne z: (Wyjścia 20:3-6) "Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą. A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań". svistak Odpowiedz Link
addria Niezły come back ;-) 07.03.04, 19:32 Svistak, widzę, że już wróciłaś do dawnej formy po trudach porodu Odpowiedz Link
praktycznyprzewodnik Re: Kult maryjny z "drugiej strony" 07.03.04, 19:34 O ile pamietam to katechizm (i chyba w ogóle teologia) odróznia pojęcie "uwielbienie" - akt nalezny tylko Bogu, a "oddawanie czci" czyli "kult". Ostatecznie cześć oddawac nalezy nawet własnym rodzicom jakkolwiek by sie prowadzili. Tym bardziej matce Syna Bożego. Odpowiedz Link
wierz_14 Re: TAK,TAK!!! 08.03.04, 11:39 Tak, zgadzam się z tym, co napisała svistak! Zgadzam się ja i cały kościół chrześcijański czyli chrystusowy (wyłączając oczywiście k. katolicki). Jak może się zwać chrześcijaninem ktoś, kto modli się i uwielbia Marię? Przecież wszelka chwała należy się Bogu Ojcu, Synowi-Jezusowi i cudownemu Duchowi Świętemu! Wszelka, czyli całkowita. Bóg nie da się z siebie naśmiewać. Maria to nie Bóg, to wspaniała kobieta, która została matką Jezusa i nic więcej. To Bóg ma odbierać chwałę. I wiecie jeszcze co mówi Słowo Boże w Liście do Tymoteusza? - "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi - człowiek Chrystus Jezus, który samego siebie wydał..." Jeden jest pośrednik!!! Tylko jeden! Nie jest nim Maria. Zanim to zrozumiałam, zanim Bóg objawił mi tę prawdę, ja też codziennie modliłam się do Marii, odmawiałam różaniec, po prostu byłam niesamowicie praktykującą katoliczką. Już nie jestem. Doświadczyłam w swoim życiu prawdziwego żywego Boga i alleluja! A może katolicy zamiast nazywać się chrześcijanami (mimo iż bardziej czczą Marię niż Boga) powinni nazywać się marianami...? Odpowiedz Link
piotrsko Re: TAK,TAK ? 08.03.04, 12:15 A ja przeciwnie. Kiedy byłem poza Kościołem ( trochę protestantyzowałem w swoich poglądach ) odmawiałem czci Maryi. Ale po powrocie do Kościoła zobaczyłem, że oddawanie czci Maryi nie kłóci się z oddawaniem chwały Bogu ( chociaż przesada może stać się bałwochwalstwem - św. Paweł w Liscie do Kolosan pisze aby nie popadać w p r z e s a d n ą cześć aniołów. Podobają mi się pewne określenia Maryi dawane jej przez Ojców Kościoła: Piszą o Niej, że jest krzewem ognistym Mojżesza, który nosi Pana i się nie spala ( Ciekawe, że psalmy mówią o człowieku, że jest wobec Boga jak wosk wobec ognia, dla Izraela zobaczyć Boga - Jego Anioła - znaczyło śmierć, bo człowiek jako grzesznik nie mógł ostać się wobec majestatu Najwyższego; dlatego Izajasz woła, że biada mu bo oglądał Boga, a jest meżem o nieczystych wargach; mógł ostać się bo anioł wziął żar i symbolicznie uwolnił go od grzechów. Tym bardziej w Maryi uobecnia się Tajemnica, że mogła nosić Pana w swoim łonie ). Gdzie indziej jest nazywana: Swiątynią Jego Obecności - bo tak jak Bóg mieszkał w światyni jerozlimskiej, tak mieszkał w łonie Maryi. Jeszcze inni nazwywają ją Arką Przymierza Nowego Testamentu - z tym samych powodów; ponieważ mieszkała w Niej Szekina Boga. Któryś z Ojców Koscioła nazywa Maryję: powiewem łagodnym Eliasza - bo tak jak łagodny wietrzyk "przyniósł" Eliaszowi Obecność Jahwe, tak Maryja przyniosła światu Mesjasza. Jest jeszcze wiele pięknych określeń dla Maryi, które tłumaczą jej misję i pomagają zrozumieć rolę jaką odegrała w historii zbawienia. A może nowy wątek na temat tego jakie określenia Maryi i dlaczego do Was przemawiają ? Co myślicie ? Piotr. Odpowiedz Link
addria Hmm... 08.03.04, 12:36 > A ja przeciwnie. Kiedy byłem poza Kościołem ( trochę protestantyzowałem w > swoich poglądach ) odmawiałem czci Maryi. Ale po powrocie do Kościoła > zobaczyłem, że oddawanie czci Maryi nie kłóci się z oddawaniem chwały Bogu ( > chociaż przesada może stać się bałwochwalstwem - św. Paweł w Liscie do Kolosan > pisze aby nie popadać w p r z e s a d n ą cześć aniołów. No jeśli cześć = głęboki szacunek, to ok. Przesadą dla mnie jest przypisywanie Stworzeniu - atrybutów Stwórcy. > Podobają mi się pewne określenia Maryi dawane jej przez Ojców Kościoła: > Piękne określenia, poezja, oddawanie szacunku... wszystko ok. Sedno sprawy to fakt, że Maria jakkolwiek byłaby świętą kobietą i wyróżnioną wśród wszystkich kobiet świata, będzie tylko Bożym stworzeniem i narzędziem w rękach Boga. Prawdziwa cześć i chwała nalezy sie tylko i wyłącznie Bogu Ojcu, Synowi i Duchowi Świętemu. I tylko i wyłącznie do Boga trójjedynego powinnyśmy wznosić nasze modlitwy, prośby i dziękczynienia, tylko przed nim klękać i chylić nasze czoła. Odpowiedz Link
piotrsko Re: Hmm... 08.03.04, 13:17 Hmm ... Adrria, troche zażartuję: pytasz: dlaczego oddawać cześć Maryi ? Żydowski Rabbin ( pomijając materię pytania ) odpowiedziałby pewnie: a dlaczego nie ? Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Co to jest bałwochwalstwo ( idolatria ) ? Ciekawe, że w NT św. Paweł pisze: strzeżcie się c h c i w o ś c i bo ona jest bałwochwalstwem. Tak samo Jezus mówi: nie możecie służyć Bogu i pieniądzowi ( mamonie ). Ciekawe, że w całym Kazaniu na Górze, które rozwija dekalog, Jezus jakby pomija sprawę formy ( sposobu ) oddawania czci Bogu. Nic np. na temat zakazu sporządzania obrazów, oddawania czci osobom świętym itd. itp. Tylko zdanie: nie mozecie służyć Bogu i mamonie. A dalej: nie troszcie sie o to co macie jeść i co macie pić ... Osobiscie jestem zdania, że Jezus dotyka tu sedna idolatrii. Korzeniem zła jest chciwość ( niektórzy tłumaczą: miłość ) pieniądza. Myśle, ze Jezus w Kazaniu na Górze dotyka tego co istotne. My jesteśmy ludźmi, którzy potrafią zniszczyć jedność Kościoła z powodu sporów o słowa ( np. rozłam z Kościołem prawosławnym m.in. o to czy Duch św. pochodzi od Ojca przez Syna, czy od Ojca i Syna ), ale gdy kłócimy się z kimś o 5 zł. nie widzimy swojej idolatrii. Przecedzamy komara, a połykamy wielbłąda. Może ktoś napisze, jak rozumie idolatrię ? Piotr. Odpowiedz Link
wierz_14 Re: Do Piotra 08.03.04, 13:26 Filozofujesz Piotrze i to, co najważniejsze, po prostu pomijasz, a zajmujesz się mrzonkami i dywagacjami, co by było gdyby. Fakt jest faktem, nie ma dwóch prawd i biblia uczy jednego. Niech każdy wierzy, w co chce, ale niech nie zapomina, aby pytać Boga, czy to, w co wierzy jest właściwe. Bóg jest żywym Bogiem i naprawdę odpowiada. Odpowiedz Link
piotrsko Re: Do wierz_14 08.03.04, 15:17 Dlaczego uważasz, że filozofuję ? To mój ulubiony św. Paweł pisze, że to chciwość pieniądza jest bałwochwalstwem. A przcież to nie Kościół Katolicki uznaje zasadę: sola Scriptura. Piotr. Odpowiedz Link
addria Re: Hmm... 08.03.04, 14:20 Piotrze, komplikujesz to, co jest oczywiste. Biblia wiele razy mówi o bałwochwalstwie (to nie TYLKO mamona). Poza tym umniejszasz jak widzę znaczenie Starego Testamentu, a szkoda... No, ale proszę masz i z Nowego: "Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy. (21) Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. (22) Podając się za mądrych stali się głupimi. (23) I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów." (List do Rzymian 1:20-23) Mnie więcej dywagacji na ten temat nie potrzeba. Odpowiedz Link
piotrsko Re: Hmm... 08.03.04, 15:39 Zgadzamy się co do jednego: oddawanie czci bóstwom, przedmiotom, gusła, czary itp. jest bałwochwalstwem. Różnica tkwi w tym, że protestanci nie uznają oddawania czci Maryi bo uważają, że jest to czesć oddawana człowiekowi, a nie Bogu. Katolicy zaś ( i prawosławni )uważają, że skoro święci ( tym bardziej Maryja ) są tymi, którzy "nie żyją już sami ale żyje w nich Chrystus" to oddawanie im czci jest oddawaniem chwały Bogu. Przykazanie jest proste. Ale dla katolików i prawosławnych przyjście Chrystusa ustawiło Prawo w nowym świetle. Skoro święci są członkami ciała Chrystusa oddając im cześć oddajemy chwałę samemu Chrystusowi. Protestanci się z tym nie zgodzą. I dobrze. Mają prawo do własnych poglądów. Osobiście, choć jestem katolikiem i trochę "powalczyłem" na tym forum w obronie czci Maryi, przyznaję, że sam raczej nie odczuwam potrzeby modlitwy do świętych. Ale też nie przeszkadza mi jeśli ktoś się do nich modli. Tak właśnie rozumiemy "obcowanie świętych", o którym mówi Credo. Wg katolików, wierzący tu na ziemi, mają wspólnotę z wierzącymi tam w niebie. A ta wspólnota bierze się stąd, że jedni i drudzy są wszczepieni w Chrystusa. Piotr. Odpowiedz Link
sion2 O właśnie... :-)) 08.03.04, 15:54 Nie ma to jak męski umysł wśród tylu bab )).] Krótko, zwięźle i treściwie - a ja sie tyle napisałam.... Duchowo musimy byc do siebie trochę podobni Piotrze, bo ja tez nie mam szczególnego nabożeństwa do swiętych. Do Maryi juz bardziej - i doświdczam Jej pomocy. Ale nie przeszkadza mi wiara innych, większa niż moja lub mniejsza. My i protestanci mamy po prostu RÓŻNE TEOLOGIE a znich dopiero wynika cała reszta... I nasze Kościoły mają inne struktury i dlatego wiele rzeczy wygląda inaczej. Mam taką nadzieję, że może chociaz trochę udało nam sie wszystkim katolikom tu na forum przynjmniej podkopać ten mit protestancki, ze katolicy Biblii nie znaja i jej nie czytają )).Inaczej ja interpretujemy, ale znamy ją i czytamy! Pozdrowionka. Odpowiedz Link
addria Do Piotra i nie tylko :-) 08.03.04, 17:41 > Zgadzamy się co do jednego: oddawanie czci bóstwom, przedmiotom, gusła, czary > itp. jest bałwochwalstwem. Zgadzamy się. > Różnica tkwi w tym, że protestanci nie uznają oddawania czci Maryi bo uważają, > że jest to czesć oddawana człowiekowi, a nie Bogu. Zgadza się. > Katolicy zaś ( i prawosławni )uważają, że skoro święci ( tym bardziej Maryja ) > są tymi, którzy "nie żyją już sami ale żyje w nich Chrystus" to oddawanie im > czci jest oddawaniem chwały Bogu. Zgadza się, choć nie zgadzam się > Protestanci się z tym nie zgodzą. I dobrze. Mają prawo do własnych poglądów. Katolicy też i ja staram się je szanować, choć nie zawsze do końca potrafię - z różnych powodów, o których nie chcę teraz pisać. Cóż, jedno jest pewne. Czyja prawda jest Prawdą - dowiemy się po śmierci. Pozdrawiam, Odpowiedz Link
sion2 Re: TAK,TAK!!! 08.03.04, 13:10 Trochę powtórzę piotrsko, ale nie do końca. Bóg dał 4 przykazanie "CZCZIJ ojca swego i matkę swoją" a jednocześnie tylko Bogu samemu należy się cześć prawdziwa.... Skoro mamy pod groźbą nie przestrzegania przykazania Bożego czcić swoich rodziców, którzy często nas krzywdzą, ranią - są niedoskonali, to dlaczego NIE WOLNO nam wg protestantów czcić Matkę Jezusa Chrystusa, dzięki której pokorze i uniżeniu Słowo stało się Ciałem i która była "pełna łaski" (to słowa anioła przy zawiastowaniu)? A z robieniem podobizn mężczyzny lub kobiety... No to co ze zdjęciami najbliższych, oprawionymi w ramkę na biurku lub w naszych portfelach? czy to nie jest oddawanie czci należnej Bogu? Kompletnie nie rozumiem jak można twierdzić, że katolicy czczą 4 Osoby Boskie tj. Boga Ojca, Jezusa i Ducha Świętego oraz... Maryję. Prosze o tekst z KK swteirdzający boskość Maryi i należne Jej boskie uwielbienie! Za parę godzin umieszczę tu dłuższy tekst, musze coś zjeść najpierw ). Kasia. Odpowiedz Link
wierz_14 Re: TAK,TAK!!! 08.03.04, 13:34 Ale po co!!! modlić się do Marii, św. Franciszka itp. skoro mamy Boga - jedyną właściwą do modlitwy osobę, Boga, który słucha i odpowiada. Czy Maria komuś odpowiada? Bóg posyła aniołów, ale żeby Marię?.. Bynajmniej. Odpowiedz Link
addria Re: TAK,TAK!!! 08.03.04, 14:06 > Bóg dał 4 przykazanie "CZCZIJ ojca swego i matkę swoją" a jednocześnie tylko > Bogu samemu należy się cześć prawdziwa.... Skoro mamy pod groźbą nie > przestrzegania przykazania Bożego czcić swoich rodziców, którzy często nas > krzywdzą, ranią - są niedoskonali, to dlaczego NIE WOLNO nam wg protestantów > czcić Matkę Jezusa Chrystusa, Kasiu, ja czczę swoich rodziców, ale nie stawiam im kościołów, nie koronuję ich obrazów ani zdjęć, nie modlę się do nich i do ich wizerunków (i nie pielgrzymuję do nich), nie proszę ich o wstawiennictwo u Boga, nie przypisuję im mocy, której nie mają. Ja ich po prostu bardzo szanuję, i tak też czczę Marię. Pozdrawiam (i mam nadzieję, że Cię nie uraziłam), Odpowiedz Link
marzek2 Re: TAK,TAK!!! 08.03.04, 14:36 addria napisała: > Kasiu, ja czczę swoich rodziców, ale nie stawiam im kościołów, nie koronuję ich > > obrazów ani zdjęć, nie modlę się do nich i do ich wizerunków (i nie > pielgrzymuję do nich), nie proszę ich o wstawiennictwo u Boga, nie przypisuję > im mocy, której nie mają. Ja ich po prostu bardzo szanuję, i tak też czczę > Marię. Podpisuję się "obiema ręcami" pod tym addria, sama miałam coś takiego napisać, ale mnie wyręczyłaś. Trzeba odróżnić cześć-szacunek, która wg Biblii należy się rodzicom, mężowi, starszym od oddawania czci, która jest prawie równa Bogu. Bo skoro katolicy uważają, że można się do Marii modlić, co więcej ona te modlitwy wysłuchuje, to w czym różni się od Boga? Odpowiedz Link
isma Re: TAK,TAK!!! 08.03.04, 15:23 Marzek, kluczowe tu jest slowo: prawie. U jednych katolikow, nawiasem mowiac, tego prawie jest baardzo malo, a u innych duzo. Ale nigdy to nie moze byc czesc bez tego drobnego "prawie", wtedy to zaden chrzescijanin i zaden katolik. U mnie akurat "prawie" jest mniej, bo refleksyjne formy poboznosci maryjnej niespecjalnie mojemu temperamentowi odpowiadaja. Pielgrzymkowa masowka tez mnie specjalnie nie pociaga. Chociaz, nie powiem, lubie dobre wloskie renesansowe malarstwo, rownież to maryjne )) Ale, slowo Ci daje, nigdy mi do glowy nie przyszlo, ze cokolwiek w moim zyciu stalo sie z woli Maryi (wprawdzie, fakt, troche skundlona katoliczka jestem). Bo jak moglabym tak myslec, skoro to wlasnie Maryi powiedziano "dla Boga nie ma nic niemozliwego", a ona wtedy pokornie przyjela Slowo? Odpowiedz Link
marzek2 Re: do ismy i innych - jestem zmęczona :(( 08.03.04, 15:35 NO i dobrze isma, że jest mniej... nie wątpię zresztą, że "prawie" jest mniej dla większości katolickich forumowiczek - mam nadzieję. I lubię chyba Twój "skundlony" katolicyzm. Ale powiem Ci szczerze jestem zmęczona. Zmęczona ciągłym usilnym dopatrywaniem się Boga na forum o wierze, mam coraz częstsze wrażenie, że Go tutaj nie widać, choć tak wiele o Nim piszemy... to mnie smuci i zniechęca. Jedyna moja nadzieja w tym, że są ludzie, którym to forum pomaga, którzy czytają, ale może nawet boją się coś pisać (albo są normalnie po ludzku nieśmiali, nie takie gaduły "do przodu" jak my ). Chciałabym jakoś inaczej, ale sama nie wiem jak. Odpowiedz Link
isma Re: prywata do Marzek 08.03.04, 15:43 Marzek, moja w tym duza wina, bo ja mam zawodowy odruch dzielenia wlosa na czworo. No, pod tym wzgledem, to ja jeszcze z ducha prawa Synagogi bywam. Ale specyfika forum jest taka, ze tu sie troche przerzucamy cytatami, w ktorych nierzadko trzeba mozolnie odsiewac ziarno od plew. Chociaz lepiej by bylo moze gdzie indziej Boga poszukac, w drugim czlowieku na przyklad. Mysle, ze jesli czujemy, ze cos nie ma sensu, ze jest bezplodne - trzeba sie troche zatrzymac, kazac swojemu "ja kontemplatywnemu" przeegzaminowac swoje "ja czynne". I, byc moze, po prostu sie tylko - az - modlic. Jestem z Toba. Odpowiedz Link
marzek2 Re: prywata do Marzek 08.03.04, 16:25 Dzięki isma, dzięki bardzo. Tego mi chyba właśnie trzeba. Dystansu i modlitwy. Pan z Tobą Marzek Odpowiedz Link
praktycznyprzewodnik Re: TAK,TAK!!! 08.03.04, 14:32 A ze mną się nie zgadzasz ? Ja oddaję cześć Matce Jezusa ale Jej nie uwielbiam ! Odpowiedz Link
wierz_14 Re: TAK,TAK!!! 08.03.04, 15:16 Wiesz, myślę, że to Twoja sprawa czy oddajesz czy nie oddajesz czci Marii. Ja tego na szczęście już nie robię i chwała Bogu, że przejrzałam, ale napiszę Ci, że wg pisma św. oddawanie czci to klękanie i kłanianie się (dosłownie). Czy wolisz kłaniać się Marii niż Bogu, czy może i Marii i Bogu? W takim razie jaka widzisz różnicę pomiędzy Marią a Bogiem, bo tu się właśnie zaciera? Uwielbienie natomiast to śpiew, instrumenty - chwalcy Pana. Odpowiedz Link
isma Re: Kult maryjny z "drugiej strony" 08.03.04, 10:24 Marzek, ale ten, skadinad zupelnie przyzwoity tekst (wyjawszy dosc naiwna osobista refleksje autora na temat "latynowskiego" ksiedza, ktory ma jakoby uosabiac trendy dogmatyczne w KK oraz dosc znaczace przemilczenie na temat poboznosci maryjnej u reformatorow - a znalazloby sie tego troche, znalazlo, powiedzmy, Luter palnal dobre osiem dziesiatkow maryjnych kazan) jest w lwiej czesci poswiecony temu, jak wyglada kult maryjny u katolikow... Ja bym chciala tekst o tym, "dlaczego protestanci nie"!!! Odpowiedz Link
addria Specjalnie dla Ismy ;-) 08.03.04, 11:51 Ze strony Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego (więc najbliższego Lutrowi): "Maria Panna, Matka naszego Pana należy do grona świętych, ponieważ należała do Kościoła trwając razem z apostołami na modlitwie i łamaniu chleba. Luterańskie symbole wiary nazywają ją: "...czystą, świętą Dziewicą...", "... najgodniejszą najwyższej czci" (dignissima amplissimis honoribus) ze wszystkich kobiet na ziemi. Kościół luterański uznając uchwały pierwszych 7 soborów ekumenicznych, zgodnie z uchwałą III Soboru w Efezie z r. 431 uznajemy, że Maria Panna jest Matką Bożą, Bogurodzicą (Theotokos, Dei Genitrix), ponieważ urodziła wcielonego Boga, Jezusa Chrystusa - Boga i Człowieka w jednej Osobie. (Marcin Luter w Małym Katechizmie: "Wierzę, że Jezus Chrystus prawdziwy Bóg z Ojca w wieczności zrodzony, a zarazem prawdziwy Człowiek z Marii Panny narodzony jest moim Panem"). Jednak Artykuły Szmalkaldzkie nauczają: "... nie potrzebujemy wzywania świętych, chociażby nawet była to rzecz cenna, jednak jest to rzeczą bardzo zgubną. Chociaż aniołowie w niebie, a święci na ziemi, a może także i w niebie, modlą się za nas (jak zresztą i Chrystus czyni), to jednak z tego nie wynika, iż mamy aniołów i świętych wzywać, uwielbiać i czynić jako patronów i orędowników ...(....) Jest to bowiem bałwochwalstwo, gdyż taki zaszczyt przyznawać należy jedynie Bogu." (Artykuły Szmalkaldzkie, cz. II,25-26). Dlatego Kościół Ewangelicko - Augsburski modli się tylko i wyłącznie do Boga w Trójcy Świętej Jedynego (I przykazanie: "Jam jest Pan, Bóg twój. Nie będziesz miał innych bogów obok Mnie"). Jeden jest tylko Orędownik - Jezus Chrystus, który wraz z Duchem Świętym przyczynia się za nami u Ojca". ks. Jan Gross Odpowiedz Link
isma Re: Artykuly Szmalkadzkie 08.03.04, 12:41 Bog zaplac, Addria, Bog zaplac. Ino, widzisz, te Artykuly Szmalkadzkie to mi troche stanowia rozziew miedzy zasada "sola scriptura" a, jak widac, praktyka (to ten sam rozziew, o ktory pytala w innym watku PP). Zdaje sie, jest jednak w kosciolach luteranskich jakas ordynacja, formula normatywna... A sama prosilas o uzasadnienie biblijne! Odpowiedz Link
addria Re: Artykuly Szmalkadzkie 08.03.04, 13:15 > A sama prosilas o uzasadnienie biblijne! No prosiłam, prosiłam, ale skoro Ty tak z tym Lutrem wyskoczyłaś , to i ja. A poza tym to napisałam "przede wszystkim", a nie "tylko i wyłącznie" )) > Ino, widzisz, te Artykuly Szmalkadzkie to mi troche stanowia rozziew miedzy > zasada "sola scriptura" a, jak widac, praktyka (to ten sam rozziew, o ktory > pytala w innym watku PP). Zdaje sie, jest jednak w kosciolach luteranskich > jakas ordynacja, formula normatywna... A widzisz Isma, bo to nie jest takie proste. Protestantyzm protestantyzmowi jest nierówny. Należy pamiętać, że niektóre Kościoły, w tym Ewangelicko- Augsburski, czy też Ewangelicko-Reformowany również opierają się na tradycji, dopiero zdaje się część Kościołów z drugiej reformacji (i innych) całkowicie odeszły od tradycji, np. Marzekowy Kościół Chrześcijan Baptystów. Trzeba by było dokładnie poczytać o historii protestantyzmu w ogóle, sama musze uzupełnić luki w tym temacie. Pozdrawiam, Odpowiedz Link
isma Re: nic nie jest proste & wykladnia rozszerzajaca 08.03.04, 13:27 Nie takie proste, zgadzam sie. Podobnie, jak nie jest takie proste, z tym "kultem" Maryi u katolikow )) Tak jak ja troche stosuje wykladnie rozszerzajaca "protestanci to, protestanci tamto", tak i niektorzy dyskutanci zarzucajacy katolikom balwochwalstwo w zwiazku z kultem Maryi zdaja sie nie zauwazac, ze nie wszyscy katolicy, z papiezem na czele, przechowuja flaszeczki z mlekiem Matki Boskiej pod poduszka (osobiscie zaryzykowalabym nawet stwierdzenie, ze ci, co przechowuja, to katolikami nie sa). A z Lutrem wyskoczylam troche a'propos tego Marzekowego artykulu, ale tez i dlatego, ze np. to, ze biskup krakowski Karol Wojtyla wybral sobie za dewize "Totus Tuus" nie ma naprawde konstytutywnego znaczenia dla doktryny KK, nawet jesli tenze zostal w kilkanascie lat potem papiezem. Odpowiedz Link
marzek2 Re; Ja w kwestii formalnej... 08.03.04, 13:37 Witajcie kobitki! Jam prosta baptystka, nieoczytana w teologii, historii, raczej trochę w Piśmie świętym. Raczej praktykuję, niż przemyśliwam (nikomu nic nie zarzucam, piszę tylko niejako na usprawiedliwienie mojej skromnej wiedzy w różnych tematach, ale człowiek uczy się przez całe życie). Nasz były forumowicz ph pisał chyba kiedyś o "kościołach drugiej reformacje" oczywiście nie pamiętam dokładnie, ale wydaje mi się, że miał na myśli właśnie między innymi Kościół Zielonoświątkowy i Baptystyczny (może inne też, nie wiem). Ale na pewno iwem, że to prawda co addria pisze o kościołach Augsburskim czy Reformowanym, że są bardziej związane tradycją niż baptyści. Cytat z dlaJezusa (wyznanie wiary) "Wierzymy, że Pismo Święte jest niepodważalnym źródłem nauki o Bogu. Wszystkie nauki i praktyki religijne podlegają w Kościele osądowi Pisma Świętego. Wszelka tradycja niezgodna z Pismem nie ma mocy wiążącej." Nie martw się addria, ja to dopiero mam luki do uzupełnienia ) Odpowiedz Link
mama_kasia Re: A co z kultem maryjnym? 08.03.04, 12:24 Pewnie nie będzie to takie teologiczne, ale spróbuję napisać, jak ja to widzę. Gdy modlę się np. na różańcu, to modlę się razem(!) z Maryją. Różaniec jest bardzo chrystologiczny. Poszczególne tajemnice mówią przede wszystkim o Jezusie, to o Nim rozmyślam rozważając różaniec, to wydarzenia z Jego życia widzę. Rzeczywiście istnieje niebezpieczeństwo, że nie zauważymy Jezusa, wpatrując się w Maryję, ale to już jest chyba bardziej zależne od danego człowieka, a nie od doktryny Kościoła. Dla mnie Maryja jest przede wszystkim "siostrą w wierze", tą która kocha Boga z całego serca. "Wielbi dusza moja Pana, i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy. Bo wejrzał na uniżenie służebnicy Swojej. Oto bowiem będą błogosławić mnie odtąd wszystkie pokolenia, gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny. Święte jest Jego Imię ..." Kasia Odpowiedz Link
darcia73 Re: A co z kultem maryjnym? 08.03.04, 13:16 w kulcie maryjnym (i kulcie swietych) zastanawia mnie pewna kwestia. Zarówno Maria jak i swieci nie mają boskich atrybutów i jak moga byc wszechwiedzacy i wszechobecni, jak moga odbierac modlitwy jezlei modli się do nich naraz tysiace katolikow w danej chwili Odpowiedz Link
isma Re: A co z kultem maryjnym? 08.03.04, 13:29 Darcia, mniej wiecej tak, jak serwer Gazety odbiera tysiace postow w tej samej chwili )) Przepraszam za niewczesna wesolosc, to z powodu Dnia Kobiet, ktory niektorzy idolatrzy w mojej pracy postanowili uczcic )) Odpowiedz Link
darcia73 Re: A co z kultem maryjnym? 08.03.04, 13:37 to swoim ludzkim umysłem musieliby trawic to tysiące lat... Odpowiedz Link
wierz_14 Re: A co z kultem maryjnym? 08.03.04, 14:22 Oczywiście masz rację Darciu. To niemożliwe! Odpowiedz Link
piotrsko Re: A co z kultem maryjnym? 08.03.04, 15:10 Dla ludzi to niemożliwe ale dla Boga wszystko jest możliwe. A skąd przyszło Wam do głowy Drogie Panie, że na "tamtym świecie" człowiek funkcjonuje tak jak tutaj ? Bo skoro umierając porzucamy swoje ciało tzn. że oczy nie służą nam już do patrzenia, a uszy do słuchania. Wiec skąd wiedzie jak i co widzi i słyszy człowiek, który przeszedł do wieczności ? Piotr. Wszystkiego dobrego. Odpowiedz Link
mama_kasia Re: A co z kultem maryjnym? 08.03.04, 15:21 Trochę wygląda, jakbym wcześniej nie przeczytała Twojej wypowiedzi, ale prawda jest taka, że pisaliśmy o tym samym w tym samym czasie. Co mnie cieszy Kasia. Odpowiedz Link
wierz_14 Re: Ludzie na tamtym świecie? 08.03.04, 15:23 Popadasz chyba w jakąś metafizykę. Stawiasz ludzi z "tamtego świata" obok Boga i ich w ten sposób porównujesz? Bóg naprawdę nie da się z siebie naigrywać. Poza tym Bóg nie ma celu w tym, o czym piszesz, tzn. że dla Niego wszystko jest możliwe - w tym przypadku zaprzeczasz Bogu. Odpowiedz Link
dusk-till-dawn Re: A co z kultem maryjnym? 16.03.04, 11:19 > Dla ludzi to niemożliwe ale dla Boga wszystko jest możliwe. Maryja jest czlowiekiem, a nie Bogiem i dla niej wszystko nie jest mozliwe. CND. Odpowiedz Link
mama_kasia Re: A co z kultem maryjnym? 08.03.04, 15:15 Tylko, że rzeczywistość świętych jest różna od naszej ziemskiej. Nie wiemy, w jaki sposób żyją ci, co są już po drugiej stronie. W takim razie wszystko jest tam możliwe. Kasia Odpowiedz Link
sion2 Re: A co z kultem maryjnym? 08.03.04, 15:18 O rany, rany julek!!! Kto wam nagadał takich głupot, ze my przypisujemy Maryi boskie atrybuty?!?! Przeciez wszyscy zbawienie sa w niebie, tam nie ma czasu ani przestrzeni! Maryja odegrała ważną rolę w historii zbawienia - zapraszam do mojego dłuższego tekstu )). Odpowiedz Link
sion2 Re: A co z kultem maryjnym? 08.03.04, 15:21 O rany, rany julek!!! Kto wam nagadał takich głupot, że my przypisujemy Maryi boskie atrybuty?!?! Przeciez zbawienie są w niebie a tam nie ma czasu ani przestrzeni! Zapraszam do mojego dłuzszego tekstu ) Odpowiedz Link
sion2 czym Maryja różni się od Boga ;-))) 08.03.04, 15:26 Coś mi się technicznie nie udało znowu, sorry... Addria - wcale sie nie uraziłam ). Do "wierz14" - to bardzo oryginalny pomysł, że Maryja w historii zbawienia odegrała mniejszą rolę niz anioły.... Kult Maryi. Cóż tutaj sprawa różnic pomiędzy katolicyzmem a protestantyzmem wzięła się z innego rozumienia roli Matki Jezusa w historii zbawienia. Gdybym chciała napisać jak my rozumiemy jej rolę to by zajęło to baaardzo dużo miejsca a są publikacje na ten temat. Są to naprawdę kolosalne różnice teologiczne, a dopiero pochodną ich jest inny stosunek do Maryi. Mówiąc krótko katolicki stosunek do Maryi generalnie ma źródło w tej prawdzie, że Bóg dając komuś rolę do spełnienia w historii zbawienia traktuje go z szacunkiem, jak podmiot, nie jak przedmiot do wykorzystania. Nie chcemy odmawiać Maryi jakiejkolwiek roli w historii zbawienia poza narodzeniem Bożego Syna, bo tak jakby powiedzieć że Bóg po prostu tylko „użył” jej łona do rozwoju i przyjścia na świat Syna Bożego, a potem do karmienia Go i... poszła w odstawkę. Najważniejszym dokumentem ostatnich czasów KK nt. Maryi był VIII rozdział Konstytucji dogmatycznej o Kościele, gdzie między innymi czytamy: „Słusznie tedy sądzą święci Ojcowie [to uroczysta nazwa wybitnych teologów do V w.] , że Maryja nie została czysto biernie przez Boga użyta, lecz że z wolną wiarą i posłuszeństwem czynnie współpracowała w dziele zbawienia ludzkiego. (...) św. Ireneusz [żył w II wieku] powiada <<będąc posłuszną, stała się przyczyną zbawienia zarówno dla siebie, jak i dla całego rodzaju ludzkiego>>” LG 56. Dodam, że św. Ireneusz był męczennikiem, uczniem Polikarpa, który był uczniem Jana Apostoła – a więc to jakby „wnuczek” Apostołów, jeżeli chodzi o przekaz wiary. Widzimy w Piśmie św., że Maryja była obecna przy Zwiastowaniu Łk 1,26-38, narodzeniu Jezusa np. Łk 2, 1-20. Dla katolików ogromne znaczenie ma, że Jezus pierwszy cud uczynił z a p o ś r e d n i c t w e m Maryi J 2, 1-12. Charakterystyczne jest to w tej scenie, że Jezus na początku jakby nie chce uczynić tego cudu – czyni go dopiero na interwencję Maryi. Często spotykałam się z takim zarzutem, że jeżeli proszę o coś Maryję, aby wstawiła się za mnie do Jezusa to ubliżam Jego dobroci i podważam Jego pośrednictwo. Ta scena biblijna temu zaprzecza. Idąc dalej widzimy, że Maryja była przy śmierci Chrystusa za nas na Krzyżu – co jest przecież najważniejszą prawdą chrześcijaństwa. Tam nastąpiło według katolików uroczyste (zdradza to uroczysta formuła „Niewiasto...” uczynienie Maryi Matką wszystkich chrześcijan reprezentowanych przez św. Jana Apostoła (J 19,25-27). Potwierdzenie tego nastąpiło także przez fakt, Maryja przed Zesłaniem Ducha Świętego trwała razem z Apostołami na modlitwie (Dz 1.14). Uważamy, że skoro jest matką Głowy Kościoła czyli Chrystusa, to jest też matką wszystkich członków Kościoła. Cześć oddawana Maryi bazuje na Łk 1, 48-49 „Oto błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia, gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny”. Małe rozróżnienie: w KK NIE WIELBI się Maryi tylko czci, błogosławi!!! Rozróżniamy trzy rodzaje kultu: Cultus lautriae – TYLKO w stosunku do Boga Cultus duliae – w stosunku do innych osób ZE WZGLĘDU na Boga Cultus hiperdulilae – w stosunku do Maryi W ten sposób podkreślamy wyjątkowość Maryi. Co innego jest wielbić kogoś, a co innego wielbić np. jego cnoty jako pochodzące od Boga („wielkie rzeczy uczynił Mi Wszechmocny”. Jaki ma być kult Maryi? Czytamy „Kult ten (...) choć zgoła wyjątkowy, różni się przecież w sposób istotny od kultu uwielbienia , który oddawany jest Słowu wcielonemu na równi z Ojcem i Duchem Świętym i j a k n a j b a r d z i e j s p r z y j a temu kultowi” LG 66. My katolicy rozumujemy tak, że Jezus bardzo kochał swoją Matkę a ona Jego. Była obecna we wszystkich ważnych wydarzeniach dla naszego zbawienia. Dlatego sądzimy i wierzymy, że „...) gdy Matka czci doznaje, to poznaje się , kocha i wielbi w sposób należyty i zachowuje się przykazania Syna (...)”. LG 66. Ponadto Sobór Watykański II zaleca i prosi, żeby „pilnie się wystrzegać wszystkiego co mogłoby w słowach lub czynach urazić braci odłączonych i wprowadzić ich w błąd co do prawdziwej nauki Kościoła o Maryi”. Por. LG 67. Ja osobiście uważam, że tego ostatniego to mało kto w KK przestrzega i potem oburzenie, że protestanci się zgorszyli… „Maryja nigdy nie była, nie jest i nie będzie „boginią” w pobożności chrześcijańskiej. Chociaż w oddawanym Jej kulcie mogą być nieraz niewłaściwe kierunki – z tym można zgodzić się. Nieraz można to zauważyć u poszczególnych osób. Ale wówczas trzeba pomóc takim ludziom formować właściwy kult do osoby Matki Jezusa”. (cytat z www.mateusz.pl - polecam) Skąd u nas tyle „matek boskich”? Taki zarzut u nas ma w tej chwili rangę dowcipu , bo przecież tu chodzi tylko o to, że są różne obrazy, w różnych miejscach, które wybrał Bóg na dawanie nam łaski np. Fatima, Częstochowa. Gdy ktoś mówi „Matka Boska częstochowska” to nie ma na myśli jakiejś innej Maryi niż ta obecna w Piśmie Św. Przecież każdy z nas ma wiele zdjęć swoich dzieci, prawda? I czasami do kilku czuje sentyment, bo zostały zrobione w jakiejś szczególnej sytuacji... Odpowiedz Link
sion2 Re: czym Maryja różni się od Boga ;-))) cz.2 08.03.04, 15:29 2. Dlaczego prosimy Maryję o wstawiennictwo? Znowu zacznę od Biblii i znowu od ST. W Wj 17, 8 – 13 jest opisana taka historia, że Izraelici walczyli z Amalekitami. Mojżesz wszedł na górę z laską Boga w ręku. I działa się rzecz zadziwiająca: dopóki miał ręce w górze w geście błagalnym uniesione do Boga to Izraelici wygrywali, a jak je opuszczał to przegrywali. Musiał tak trzymać je do wieczora, aż mu podłożyli kamienie pod łokcie. Pytanie: czy Bóg nie mógł udzielić łaski zwycięstwa Izraelitom b e z w s t a w i e n n i c t w a Mojżesza? Oczywiście , że mógł ! Tylko, że w tym wypadku Jego wolą było właśnie to, żeby Mojżesz wstawiał się za Izraelitami. Ponadto mamy co najmniej kilka jeszcze takich miejsc, gdzie Mojżesz dosłownie t a r g u j e s i ę z Bogiem o łaski dla ludu, o odpuszczenie win. Kościół katolicki będąc wiernym Objawieniu Bożemu zawsze wyznawał wiarę, że jedynym Pośrednikiem pomiędzy Bogiem a nami jest Jezus Chrystus. Czytamy o tym u św. Pawła (np. l Tm 2,5-6; Hbr 8,6; 12,22-24; 9,15) a także w Dziejach Apostolskich (Dz 4,12). Jednakże pozostając całkowicie wierni jedyności Chrystusowego pośrednictwa wierzymy, że nie wyklucza ono możliwości i faktu istnienia innych pośredników całkowicie w swej misji zjednoczonych z Chrystusem i Jemu podporządkowanych. Chcę przez to powiedzieć, że katolicy uważają, że Maryja odegrała dużo ważniejszą rolę w historii zbawienia niż Mojżesz i tak jak Bóg mógł udzielać łask bezpośrednio Izraelitom bez Mojżesza, ale jednak czasami on był pośrednikiem (bez obrazy dla Bożej dobroci) to podobnie wstawiennictwo Maryi n i c nie umniejsza jedynego pośrednictwa Chrystusa. Zresztą mamy napisane w Liście do Hebrajczyków w wielu miejscach o Chrystusie, że jest jedynym, najwyższym Arcykapłanem, ale także czytamy: „Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, świętym narodem (...)” (1 P 2, 9). Dlaczego? Bo Chrystus u d z i e l a nam swego kapłaństwa. Najtrafniej to ujął Sobór Watykański II: „...) jak kapłaństwo Chrystusa w rozmaity sposób staje się udziałem zarówno świętych szafarzy, jak i wiernego ludu, i jak jedna dobroć Boża w rozmaity sposób rozlewa się realnie w stworzeniach, tak też jedyne pośrednictwo Odkupiciela nie wyklucza, lecz wzbudza u stworzeń rozmaite współdziałanie, pochodzące z uczestnictwa w jednym źródle.” LG 62. Katolicy wierzą w pośrednictwo Maryi i doświadczają go, ale ich wiara jest taka, że pośrednictwo Maryi NIE JEST obok pośrednictwa Chrystusa ale W NIM. To oznacza że Bóg NIE MUSI dawać łask przez Maryję i nie jest koniecznym do zbawienia ciągle błagać Maryję o łaski. Pośrednictwo – wstawiennictwo Maryi wypływa w katolicyzmie nie z przekonania o zbyt małej miłości Boga (że niby pośrednictwo Chrystusa nie wystarcza) do nas ale z czegoś przeciwnego : z wiary w nadmiar zasług męki Chrystusa, z wiary, że Bóg choć nie musi, to chce dawać udział stworzeniu w pośrednictwie. Poza tym jest też tak w KK, że są pewne prawdy, w które trzeba wierzyć aby być zbawionym : o Trójcy Św., bóstwie Chrystusa, odkupieńczej Jego męce itd. – to są dogmaty wiary. Ale są też rzeczy, które Kościół uznaje że pochodziły od Boga, ale n i e n a k a z u j e wiary w nie. Do nich należą np. objawienia Maryjne. Tak – można być prawowiernym katolikiem i NIE WIERZYĆ w objawienia w Fatimie. I to nie jest grzech! A św. Ludwik Maria Grignion de Montfort, autor „Traktatu od doskonałym nabożeństwie do Najświętszej Maryi Panny”, wielki czciciel Maryi tak pisał: „Zbawiciel nasz, Jezus Chrystus, prawdziwy Bóg i prawdziwy Człowiek, winien być ostatecznym celem wszystkich naszych nabożeństw, inaczej bowiem byłyby one błędne i złudne” Jezusa nazywa „jedynym Mistrzem, który ma nas nauczać, jedynym Panem, od którego winniśmy być zależni, jedyną Głową, z którą winniśmy być złączeni, jedynym wzorem, do którego upodobnić się mamy, jedynym lekarzem zdolnym nas uleczyć, jedyną drogą, mającą nas prowadzić, jedyną prawdą, w którą winniśmy wierzyć, jedynym życiem, które ma nas ożywiać, i naszym jedynym wszystkim we wszystkim, które ma nam wystarczyć”. Maryja jest nam dana po to, abyśmy mogli Chrystusa „doskonalej znaleźć, tym czulej kochać i tym wierniej Mu służyć”. Zob. TR 61, 62. No i to by było na tyle. A wszystkich proszę, aby po prostu nie nasmiewali się z tych, którzy czczą Matkę Bożego Syna, bo to jest tak jak z doswiadczeniem "chrztu w Duchu Świętym" - żeby uwierzyć trzeba doświadczyć. Ja doświadczyłam miłości Maryi wiele, wiele razy )). Odpowiedz Link
wierz_14 Re: Do sion2 08.03.04, 15:38 Nie napisałam nic podobnego o Marii i aniołach, ale jak widzę podchodzisz bardzo emocjonalnie do Marii i chyba niewiele wiesz o aniołach i o tym, jak w praktyce wykorzystuje je Bóg - dla nas. Tego nie ma w Twoim katechizmie, czy tego typu pomocnikach, to się dzieje na codzień, Bóg żyje!!! Aniołowie są wojskiem Boga, strzegą nas na naszych drogach, walczą ze zwierzchnościami. Gdzie tu masz Marię? Ona jest na tamtym świecie, ale była tylko człowiekiem, nie aniołem, a przecież anioł to więcej niż człowiek, a mniej niż Bóg, nieprawdaż? Odpowiedz Link
sion2 Re: Do sion2 08.03.04, 15:45 Przeczytałam, w twoim poście, ze Bóg posyła do nas anioły, ale żeby Maryję...? No wiec wywnioskowałam że uważasz, że Jej rola była i jest duuuzo mniejsza od np. takiego anioła Gabriela ). A moim katechiźmie jest bardzo duzo o aniołach, ich posłannictwie, o aniele stróżu, którego ma każdy człowiek a nawet mamy swięta różnych aniołów, kiedy to czytamy z Biblii czytania w których jest o nich mowa... To dla mnie nadal bardzo oryginalne mysleć, Bóg prędzej posłuzy sie aniołem, żeby nam pomóc niż Tą , która zrodziła Jego Syna... Ale cóż każdy ma swój rozum i z niego korzysta )). Odpowiedz Link
wierz_14 Re: Do sion2 08.03.04, 15:54 A jak przepraszam posłuży się Marią? Raz się posłużył i wszyscy o tym wiemy, a co dalej? Bardzo oryginalne że myślę tak, jak mówi biblia, a nie tak jak Ty mówisz opierając się na katechiźmie, rzeczywiście, bardzo. Bóg już nie posługuje się Marią, to ludzie posługują się Marią, tylko do czego? Jedynym głosem, który słyszymy od Boga jest głos Ducha Św. Czy ktoś słyszał głos Marii? Odpowiedz Link
sion2 Re: Do sion2 08.03.04, 15:58 Katechizm KK opiera się na Biblii, jest dosłownie utkany z jej cytatów. Po drugie to przeczytaj sobie CAŁY mój długi tekst. Są tacy co i widzieli Maryję i słyszeli Jej głos - ale po co ci to mówić, skoro i tak to wyśmiejesz... Jest taka piękna książka o pastorze protestanckim, który nawrócił się na katolicyzm, gdy z przekory pojechał w miejsce objawień Maryjnych... Na zaczepki już reagowac nie będę )). Trzymaj się ciepło! Odpowiedz Link
dusk-till-dawn Re: Do sion2 18.03.04, 20:27 Katechizm KK opiera sie na interpretacji teologow - czesto odosobnionych - ktorzy go ulozyli. Nie opiera sie na Biblii tylko na jej interpretacji. To taki slownik: i jak wiemy sa slowniki dobre i lepsze, ale zawsze native speaker bedzie lepszy od slownika. Wiec po co katechizm, skoro mamy bibile? Szczegolnie, ze byla ona pisana prostym jezykiem, przez prostych ludzi. Poczytaj sobie NT z oryginalu [greka]. Mowisz o jakiejs ksiazce. To ja ci powiem ze sa miliony swiadectw ludzi, ktorzy nawrocili sie do Boga i zostali protestantami. Zrobili to we wlasnych domach i bez koniecznosci dzialan pielgrzymkowych do miejsc, w ktorych ewidentnie szatan ma swoje zapusty. Do lektury polecam takze: smart.art.pl/jonatan/index.php?id=arty&art=dogmmary smart.art.pl/jonatan/index.php?id=arty&art=lourdes pz. DtD Odpowiedz Link
mader1 Re: czym Maryja różni się od Boga ;-))) cz.2 08.03.04, 19:58 Bardzo, bardzo Ci dziekuje Sion za te teksty i kulturalna , dowcipna polemike. Dzieki Bogu , ze oprocz wiadomosci massz dosc czasu, by odpowiadac Ja, niestety, rzadko moge pisac, szczegolnie dlugo - teraz tez popiskuje tu moj Maly chlopczyk. A ja swoja droga polubilam rozaniec. To dziwne, bo wg. kryterium tego forum, moja rodzina byla taka bardzo protestancka - moja babcia nigdy nie odmawiala rozanca, moja mama nawet nie umiala tego robic. Moja babcia jakko pierwszej modlitwy nauczyla mnie 10 Przykazan - a mialam wtedy k.3-4 lat. Tak wiec odwrotny kierunek tez jest mozliwy - to ja nauczylam mame rozanca ))) Czyli sie "uwstecznilismy" )))Niech Ci Bog blogoslawi Odpowiedz Link
sion2 jeszcze pytanko do niekatol. :-))) 08.03.04, 16:21 Przeczytałam te nasze dyskusje i nie znalazłam waszego wyjaśnienia jak wy interpretujecie "...wszystkie narody błogosławić mnie będą" - jak ktoś może , to bardzo proszę o komentarz, albo jakis link czy coś ). Znam komnentarz kośioła luterańskiego do tych słów - innych nie znam. A drugie to tak z innej beczki. chodzi mi o taki cytat: "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla pryatnego wyjasnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od Boga > święci ludzie" - 2 P 1, 20-21. Dlatego właśnie katolicy mają Katechizm (tak, wiem, ze luteranie także), czy tzw. Magisterium Kościoła, które podaje oficjalne rozumienie Pisma Św., co oczywiście w żaden sposób nie przeszkadza osobistemu czytaniu Biblii i wsłuchiwaniu sie w nią. Chodzi tylko żeby nie było zamieszania. Jak interpretujecie ten cytat? Z góry dziękuję za odpowiedzi i pozdrawiam. Kasia. Odpowiedz Link
addria Re: jeszcze pytanko do niekatol. :-))) 08.03.04, 18:02 > Dlatego właśnie katolicy mają Katechizm (tak, wiem, ze luteranie także), czy > tzw. Magisterium Kościoła, które podaje oficjalne rozumienie Pisma Św., Oj Kasiu, i właśnie to, co napisałaś szczególnie mnie odstręcza od KK, ale już naprawdę nie chce mi się pisać na ten temat. Jak bowiem napisałam w poście do Piotra, każdy ma swoją prawdę, a która jest Prawdą dowiemy się po śmierci... Pozdrawiam, Odpowiedz Link
sion2 Re: jeszcze pytanko do niekatol. :-))) 08.03.04, 20:00 Niejasno się chyba wyraziłam. Magisterium KK nie każe innym wyznaniom wierzyć tak jak katolikom. Magisterium KK nie zabrania kierowania się Biblią w życiu codziennym poprzez samodzielne rozmyslania nad nią. Nie napisałam także że interpretowanie Biblii przez KK uważamy za jedyne i słuszne na cały świat dla wszystkich wyznań. Trochę źle mnie zrozumiałaś. Magisterium czuwa nad czystością doktryny katolickiej i żadnej innej. I w dodatku nie wszystkie wypowiedzi przedstawicieli mag. podaje się jako obowiązujące... W swoim sercu możesz wierzyć jak chcesz - to twoja sprawa. Zobacz ile jest odłamów protestantyzmu... W USA jest kilkanaście (o ile się nie mylę) kościołów protestanckich różniących się doktryną. I to jest właśnie to co mnie z kolei odrzuca od nich. A KK był jeden i bedzie jeden (choć są w nim różne obrządki, np.grekokatolicy itp). Mam nadzieję, ze to nikogo nie urazi - w każdym Kościele jest obecny grzech. Odpowiedz Link
darcia73 Re: jeszcze pytanko do niekatol. :-))) 09.03.04, 11:52 Nad czystościa chrześcijanstwa na szczeście czuwa Bog. Jak chrzescijanstwo odeszło za bardzo od swoich korzeni - dał nam Lutra a potem innych reformatorów. I niestety dogmaty maryjne sa nieblijne, proba uzasadnienia ich pismem Św jest nieudolna, szczegolnie przerazające sa ostanie dogmaty o wniebowzięciu i bezgrzeszności Marii. Przepraszam za lakoniczność, postaram się uzasadnic moje stanowisko bardziej sczegołowo Odpowiedz Link
wierz_14 Re: To prawda Darcia! 09.03.04, 13:52 Nie dość, że niebiblijne, to jeszcze wyssane z palca no i ten katechizm, który dla wielu jest biblią - o zgrozo! Odpowiedz Link
krzys_s Re: jeszcze pytanko do niekatol. :-))) 11.03.04, 12:15 Pozdrawiam serdecznie wszystkich w Jezusie Chrystusie. Przysłuchuję się tej ciekawej rozmowie, która się toczy. Jeśli moge dodać jedną uwagę dotyczącą tekstu Łukasz 1.47 (o ile dobrze pamiętam werset) o treści "Błogosławić mnie będą ". proponuję aby autor / autoka pytania sięgnął / sięgnęła do oryginalnego tekstu - jest piękne wydanie przekładu inerlinearnego (bezpośrednoi z greki - słowo w słowo)wydane przez Vocatio (ze wstępem Prymasa Józefa Glempa). w oryginale greckim tekst ten brzmi troszkę inaczej - a mianowicie zamiast słowa błogosławić jest napisane "szczęśliwą zwać mnie będą". Osobiście widzę dużą róznicę pomiezy błogosławieniem a powiedzeniem że ktoś był szczęśliwy (pobłogosławiony przez Boga). Dlatego uzasdnianie czci oddawanej Maryji na podstawie tego wersetu jest moim zdaniem bardzo wątpliwe i trochę naciągane. Krzys_s Odpowiedz Link
sion2 Re: jeszcze pytanko do niekatol. :-))) 11.03.04, 12:49 Witaj! Skoro przyglądasz sie naszej (zakończonej juz zresztą) wymianie zdań nt. kultu Maryi to na pewno zauważyłeś, ze my nie potepiamy się wzajemnie nawet w sensie tłumaczenia komuś że jego interpretacja Pisma jest błędna. Tutaj każdy daje swiadectwo o swojej wierze,a nie nawraca na nią innnych. Jeżeli nie jesteś z KK to cytuj swoich reformatorów albo swoją interpretację Pisma bez komentarza, ze każda inna jest błędna. NIe odwołuj się do teologii KK jeżeli jej nie poznawałeś. "makarios" znaczy rzeczywiście "szczęśliwy", ale nie tylko. W Chrystusowym kazaniu na górze co chwilę powtarza sie "błogosławieni jesteście jezeli...". Dosłownie brzmiałoby to jakoś tak; "błogosłwieni, którzy płaczą, smucą się, cisi itd itd." A przecież nie chodzi o to, ze ktoś kto płacze to czuje, że jest szczęśliwy tylko o to, że Bóg jest z nim, że mu błogosławi - i to może stac się źródłem szczęścia. Język grecki jest zupełnie innej rodziny języków niz nasz, wiele jego pojęć nie da sie dokładnie przetłumaczyc. Gdyby wszystkie czasowoniki "błogosławić" przetłumaczyć na "nazywać szczęśliwym" to wyszły baaaardzo oryginalne zdania. Co z błogosławieniem Boga? Mamy nazywać Go szczęśliwym? Najpierw protestanci zarzucają nam katolikom zupełny brak znajomości Biblii, a jak się okazuje , ze ją zanmy, no to trzeba nas uswiadomic, że oczywiście źle ją interpretujemy... Wybacz ironiczny ton, ale jak napisała addria kazdy kiedyś się przekona, gdzie leży prawda... A co do interpretacji: to świadkowie Jehowy próbowali mnie przekonać posługując sie ORYGINALNYM tekstem Biblii, ze Jezus nie jest Bogiem. Chodzi o to, że ten demoniczny KK CELOWO w tekście przetłumaczonym źle postawił przecinek, bo jakby on był we właściwym miejscu to byłoby napisane że Jezus nie jest Bogiem. Bez komentarza. Odpowiedz Link
mamalgosia Re: A co z kultem maryjnym? 10.03.04, 14:44 KK nie wszystko uzasadnia PIsmiem Świętym. To, że coś musi być w Biblii jest charakterystyczne dla protestantów. Cześć oddawana Maryi jest czcia dla matki Boga. Jeśli powinno się czcić swoją matkę, to tym bardziej Matkę Boga Odpowiedz Link
krzys_s Re: A co z kultem maryjnym? 11.03.04, 14:14 Droga Mamałgosiu Pozdrawiam cię serdecznie Po pierwsze przykazanie czcij ojca swego i matkę swoją nie mówi o takim samym rodzaju czci i uwielbienia dla rodziców jaką mamy dla Boga. w przeciwnym razie bylibyśmy wyjatkowymi bałwochwalcami traktując rodziców jak bogów. Po drugie biblia bardzo wyraźnie mówi o tym że cześć, chwała i uwielbienie należne jest tylko Bogu (oczywiście w 3 osobach). Pamiętasz jak Pan Jezus był kuszony przez diabła i co mu odpowiedział - "Panu Bogu swemu służyć będziesz i jemu pokłon oddawać będziesz" - Ja osobisćie przejmuje się tymi słowami. Po trzecie Jezus jako przed wieczny Bóg i Ten przez, którego wszystko się stało tak naprwadę jest stwórcą Marii - to On jest jej Ojcem Niebieskim. Dlatego określenie Matka Boża jest trochę mylące - właściwie chodzi o MAtkę wcielonego Boga w osobie Jezusa. Oczywiśćie Maria musiała się na to zgodzić i jej posłuszeństwo wobec woli Bożej jest bez wątpienia wzorem do naśladowania dla wszystkich chrześcijan. Po czwarte jeśli to co piszesz jest prawdą to co ze św. Józefem ojcem Jezusa. Na pewno Jezus tak samo mocno kochał obojga rodziców a więc cześć i uwielbienie twoim zdaniem należne Marii należy się w nie mniejszym stopniu Józefowi - czemu tego nie praktykuje KK. Idąc tym tropem można dojść do naprawdę absurdalnych wniosków. A poza tym życzę nam wszystkim abyśmy się mocno trzymali Jezusa. Bo tak naprawdę jest jedna owczarnia i jeden Pasterz - Jezus Chrystus Król. Pozdrawiam Krzys_s Odpowiedz Link
sion2 Do wszystkich - straszny błąd! 11.03.04, 17:02 Przepraszam Cię "krzys" że nawiążę do twojej wypowiedzi, ale można bardzo tragicznie zrozumieć część Twojego ostatniego postu, kiedy piszesz, że "okreslenie Matka Boża jest trochę mylące - właściwie chodzi o Matkę wcielonego Boga w osobie Jezusa". Ja wiem, ze prawdopodobnie zrobiłeś to nieświadomie, ale napisałeś starszną herezję, z którą Kościół walczył w IV/V w. i z która ostatecznie sie rozprawił na III Soborze Powszechnym w 431 r. Nauka tego Soboru o ile sie nie mylę obowiązuje wszystkie Kościoły chrześcijańskie. Chodzi o to, że Maryja jest prawdziwie Matką Boga, Jej macierzyństwo jest nie tylko ludzkie ale i boskie. Dlaczego? Wierzymy od samego początku chrześcijaństwa, że 2 Osoba Boża podczas wcielenia przyjęła NATURĘ ludzką, cały czas istniejąc w Osobie Boskiej. W Jezusie jest jedna Osoba (Boża) i dwie natury (Boska i ludzka). Macierzyństwo odnosi się do osoby, a nie do ciała.Ten problem miał niejaki Nestoriusz, którego nauka została potępiona, uważał, że nie przysługuje Maryi tytuł Theotokos (Matka Boga) ale Christotokos (Matka Chrystusa - Człowieka). Jego nauka została potępiona w 431 r. i była jedną z najgorszych herezji tamtego czasu - nie ze względu na określenia Maryi , ale na całkowicie błędne rozumienie Wcielenia Syna Bożego. Rozumijąc jak Nestoriusz odmawia się Jezusowi tego ,ze jako Wcielone Słowo nadal był PRAWDZIWYM Bogiem, którego Matką była Maryja. Oczywiście masz rację pisząc, że Jezus jako jedno z Ojcem, jest Stwórcą Maryi ale nie wolno mówić, że jest Ona tylko Matką Jezusa jako Człowieka - to herezja i to z punktu widzenia CAŁEJ CHRZEŚCIJAŃSKIEJ CHRYSTOLOGII a nie doktryny katolickiej.Człowieczeństwo Chrystusa nie ma innego podmiotu, niz Boska Osoba Syna Bożego, który przyjął je i uczynił swoim od chwili swego poczęcia. Oto co mówi Sobór o nazywaniu Maryi Matką Boga: "(nazywa się Ją Matką Bożą) NIE DLATEGO, że Słowo Boże wzięło od Niej swoją Boską naturę, ale dlatego, że narodziło sie z Niej święte ciało obdarzone duszą rozumną, z którym Słowo zjednoczone hipostatycznie narodziło się, jak sie mówi, według ciała" Sobór Efeski DS 251. A Sobór Chalcedoński z 451 r. uroczyście stwierdza: "Idąc za świętymi Ojcami, uczymy jednpogłośnie wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, nasz Pan Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i z ciał, współistotny Ojcu co do Bóstwa, współistotny nam co do człowieczeństwa "we wszsytkim ...z wyjątkiem grzechu" (Hbr 4,15). Przed wiekami zrodzony z Ojca jako Bóg, w ostatnich czasach narodził się dla nas i dla naszego zbawienia jako człowiek z Maryi Dziewicy, Bożej Rodzicielki" Chalcedon: DS 301. Poza tym mamy takie świadectwo na papirusie z III wieku (sic!) gdzie jest zapisany tekst modlitwy "Pod Twoją obronę uciekamy się święta Boża Rodzicielko, naszymi prośbami racz nie gardzić.... itd." - jest to świadecwto wiary Kościoła z III wieku (aczkolwiek bardzo niewygodne dla doktryny protestanckiej :- (( ). "Pap. Rylands" 470; por. wyd.L.C. Mohlberg i D. Balboni, Rzym 1954. Napisałam to wszystko, żeby nie mieć potem na sumieniu, że mogłam zapobiec czyjemuś wejściu w herezję - a co z tym zrobicie, to wasza sprawa...Każdy ma dostęp do dokumnetów Kościoła z pierwszych wieków - wystarczy sie postarać. Co do św. Józefa to on nie był ojcem Jezusa - tylko Jego opiekunem (no chyba nie zaprzeczysz, że został poczęty z Ducha Świętego ?!). Maryja zaś NAPRAWDĘ była Jego Matką. Proszę Cię jeszcze raz, zebyś nie wypowiadał się na temat w co wierzy KK, bo go nie znasz, wiesz o nim tylko tyle ile powiedzieli ci o nim jego wrogowie. Albo też byłeś w KK, ale nie poznałeś swojej wiary - to są najczęstsze przypadki. Pozdrawiam wszystkich. Odpowiedz Link
krzys_s Re: Do wszystkich - straszny błąd! 12.03.04, 09:15 Drogi Sionie Proszę o wybaczenie jeżeli kogokolwiek uraziłem. Celem mojej wypowiedzi nie było kwestionowanie ustaleń soborów pierwszych wieków. Wyraziłem się nieprecyzyjnie - przepraszam. Poza tym wierz mi - nie jestem niczyim wrogiem a szczególnie Kościoła KAtloickiego. Naprawdę nie zamierzam głosić herezji i dziękuję Ci za dogłebne wyjaśnienie. Problem wynika z tego, że ja po prostu nie potrafię znaleźć biblijnych podstaw dla kulutu Maryjnego, Nie rozumiem tego. Jeżeli potrafisz mi to biblijnie uzasadnić będę Ci wdzięczny. Wychowałem się w tardycji Maryjnej - tzw "chodzenie obrazu z domu do domu, modlitwy przed kapliczkami, Rycerz Niepokalanej" itp. Przepraszam Cię, że to powiem - może to moja wina - ale naprawdę nigdy nie usłyszałem (albo nigdy nie zrozumiałem) w KK ewangelii o Jezusie, żywym Bogu, który żyje i naprawdę działa w życiu i sercu człowieka i który naprawde umarł i zmartwychwstał za nasze grzechy aby dać nam zycie wieczne. Pozdrawiam i bardzo proszę Cię o odpowiedź. Krzyś Odpowiedz Link
sion2 Re: do Krzys 12.03.04, 12:17 Drogi Krzys! Tak myślałam - niechcacy wyraziłeś sie nieprecyzyjnie, napisałam te wyjaśnienia bardziej dla watpiących i poszukujących, co by przypadkiem nie wdepnęli w herezję. Co do uzasadniania kultu Maryi Biblią to przeczytaj mój tekst "czym sie różni Maryja od Boga" a poznasz teologię KK (a raczej jej fragmenty) na ten temat. Nie musisz się z tym zgodzić , ale nie muszisz tez wyśmiewać - chodzi o to, że podstwą wszelkiego dialogu jest zrozumienie jak druga strona myśli i rozumije i prztjęcie tego z szacunkiem. Czy to jest prawdziwe - to odrębna sprawa. Co do Twojego zarzutu, że w KK nie słyszałeś ewangelii o Jezusie, żywym Bogu. który działa itd. to przykro mi ale to wyłącznie Twoja wina. Biblia jest czytana w KK codziennie (1 czytanie ze ST a 1 z NT), cała liturgia słowa to Pismo św., ale jeżeli ktoś zamiast wejśc do kościoła stoi na zewnatrz pod drzewem to rzeczywiście głosu Boga nie usłyszy. Jeżeli ktoś chce to i na pustyni nawróci się i usłyszy Boga. Ja jestem w KK od urodzenia, w 13 roku zycia na lekcji religii odkryłam te prwadę,że Jezus żyje i jest moim Przyjacielem i od tamtej pory moja więź z Nim tylko się rozwija i umacnia. W Nim pokładam nadzieję i Jego się słucham. Kiedy ktoś grzeszy obok mnie, chocby to był ksiądz to modlę się za niego a nie dochodzę to wniosku, że cały KK jest rodem z piekła. Moja koleżanka , która przeszła z katolicyzmu do prtestantyzmu kiedy zapytałam ją o powód to mi powiedziała "wiesz, bo jak ksiądz odprawia Msze to jest tak strasznie nudno, a jak pastor prowadzi nabożeństwo to jest tak fajowo, no mówię ci - ekstra". Ona potrzebowała dawki wrażeń i emocji - oczywiście nie twierdzę, że tak myślą wszyscy protestanci i że Ty taki jesteś,ale naprawdę jeżeli ktoś nie słyszy Ewnagelii Jezusa w KK to jest to kwestia jego niedojrzałości i zamknięcia, niechęci do wysiłku (a może poszukam wspólnoty w KK, która mi odpowiada?). W KK jest takie bogactwo charyzmatów i duchowości, ze naprwadę trudno nie znaleźć grupy, która bedzie mi pomocą w wierze. Pozdrawiam Cię serdecznie i przepraszam, ze ton moich ostatnich wypowiedzi jest już trochę nerwowy, ale to dlatego ,że obróciły się w ruine moje marzenia, że od protestantów usłyszę kiedykolwoek coś prawdziwego na temat KK. Przepraszam wszytskich. I jednocześnie polecam lekturę dokumnetów soborowych Soboru Wat. II, gdzie zobaczycie z jak ogromnym szacunkiem o was sie mówi w KK. My o was "bracia odłączeni" a wy o nas "poganie", "bałwochwalcy", "dzieci ciemności". Pewna osoba na tym forum nawet mi napisała że jestem sługą szatana... Cóż - przykre, ale na szczęście nieprawdziwe. Odpowiedz Link
krzys_s Re: do Krzys 12.03.04, 14:34 Droga Sion2 Troszkę mnie uraziłaś tym "staniem pod drzewem" ale wybaczam. Tak naprawdę to do wieku 20 paru lat byłem na każdej mszy i w każde większe świeta. Niemniej jednak dziękuję Ci za twoją odpowiedź, w której bez wątpienia jest dużo prawdy. Ale powiedz mi czy wierzysz w jednozbawczy Kosćiół i w to że poza Kościołem Katolickim nie ma zbawienia. Czy nie jest tak, że Bóg prowadzi każdego najlepszą dla niego drogą - np. mnie nawrócił w taki a nie inny sposób i Chwała mu za to. Naprawdę nie chcę Cię w żaden sposób prowokować proszę o spokojną odpowiedź. Pozdrawiam w Chrystusie. Krzys Odpowiedz Link
sion2 Re: do Krzys 12.03.04, 16:35 Drogi Krzys! dziękję za duzo spokojniejsze Twoje posty od moich )), mówię - mam kryzys co mozliwości jakiegoś porozumienia się z niekatolikami, żeby przestali mieć jakieś dziwne pomysły na temat w co katolicy wierzą a w co nie. No właśnie - uprzedzenie to przekonanie, ze katolicy uważają, że poza KK nie ma zbawienia! Tak formułowano myśl w KK ,ale... ponad 40 lat temu, tzn. przed Soborem Watykańskim II. Czy wierzę, że tylko w KK mozna być zbawionym? NIE! Tylko teraz pomysl Ty: czy uwazasz, że ja katoliczka mogę być zbawiona? Widzisz dramat i tragedia polega na tym, że przez ostatnie 50 lat Duch Święty duzo zmienił w KK, widać to zwłaszcza w dokumnetach Watykańskiego II, ale niestety bracia odłączeni nadal tkwią w stereotypach sprzed 50, 100 albo i 500 lat. Oczywiście nie mówię tego do konkretnej osoby, bo każdy ma swoje zranienia, zgorszenia i natchnienia. Ja uważam, że każdy protestant ochrzczony w Imię Trójcy Świętej i żyjący w zgodzie z własnym sumieniem, SZCZERZE szukający prawdy tzn. nie za pomocą przefiltrowanych wiadomości tylko przez własne doświadczenie i NIE SZERZĄCY nienawiści międzywwyznaniowej i w ogóle przestrzegający przykazań Bożych (a szczególnie milości)- ma takie same szanse na zbawienie jak ja. Co do kwestii zbawienia to żeby odpowiedzieć szeroko i dokładnie to musiałabym zajrzeć do dokumnetów, ale chodzi o to, że zbawienie każdego człowieka na świecie dokonuje się przez "pośrednictwo" KK, ale nie tylko w KK. Bo Kościół ma strukturę widzialną i niewidzialną, duchową i ludzką. Nie wiem czy rozumiesz różnicę: zbawienie jest poza KK, ale przez KK - przez jego posługę duchową. Jak chcesz to poszukam w materiałach i wyjaśnie bliżej. Żeby było jasne: KK nie uważa, że poza nim nie ma zabwienia, tzn. że tylko katolicy będą zbawieni.Natomiast zbawienie każdego nawet poganina z buszu (który nie ze swojej winy nie poznał ewnagelii) dokonuje się poprzez KK na płaszczyźnie jego posługi duchowej. Jest też głębokie niezrozumienie ostatnich dokumnetów papieskich co do wyrażeń,że Kk pośredniczy (nie wiem czy to ten dokładny termin) w zbawieniu każdego człowieka. I jezeli ktoś miałby zginąć duchowo w KK, nie otwierając sie na tą wiarę w ogóle, jeżeli miałby nie zakosztować w ogóle nawrócenia będąc w KK, to oczywiście, że uznaję, że wierzy w innym Kościele. Wierzę, że w kościołach protestanckich działa Duch Święty - nie mam co do tego wątpliwości, choć to oczywiste, ze z mojego punktu widzenia Jego działanie jest o wiele mniejsze niż w KK. Ale czy Ty wierzysz, że doświadczyłam wiele razy macierzyńskiej pomocy duchowej od Maryi? Czy zaraz mi napiszesz, że ulegam szatanowi? Kiedyś, dawno, dawno, temu zaraz po wystąpieniu Lutra i później kościoły protestanckie były przesladowane przez KK i przejście do nich uważano niemal za oddanie duszy diabłu. Ale to się zmieniało przez setki lat, aż w końcu Sobór Watykański II zabronił jakiejkolwiek pogardy, wyśmiewania, wyszydzania itp. rzeczy. Tylko dlaczego nie po obydwu stronach? Przepraszam za tekst o staniu pod drzewem - trochę to była matafora o niezaangażowanych duchowo, sorry, że Cię dotknęłam. No to trzymaj sie ciepło! Dzieki addria, że nic na mnie nie krzyczysz, ale mam powazne zwątpienia, po tym jak przeczytałam, ze katolicy przypisują Maryi przymioty boskie... Pozdrawiam. Odpowiedz Link
sion2 Re: do Krzys ważne dopowiedzenie 14.03.04, 14:23 Cześć! Zajrzałam jednak do Deklaracji Dominus Jezus i muszę trochę dopowioedzieć, żeby jaka herezja nie zrodziął się komuś w głowie przeze mnie )). Tylko trochę nie wiem czemu mi zadajesz takie pytania, mam nadzieję, że nie wykorzystujesz tego przeciwko mojemu Kościołowi. Przepraszam,że tak pytam, ale po prostu niedawno do nas dołączyłes i nie wiem jakie są twoje intencje. Nie jestem tez upoważniona przez KK do oficjalnych wypowiedzi na temat doktryny KK - jestem tylko bardziej swiadoma tego w co wierzę niz przecietny katolik. A wracając do tematu: przeczyałam Dominus Jezus i nie znalazłam tam zdania, wyrazonego wprost albo nie wprost, że tylko katolicy będą zbawieni. Przeczytałam tez dekret o ekumeniźmie sprzed kilku lat i tez nie znalazłam nic co by sugerowało, ze KK tak wierzy. Wiem, ze dawno, dawno temu jakiś starożytny (chyba św. Cyryl albo Cyprian) napisał, ze poza Kościołem nie ma zbawienia. W czsach reformacji i długo po niej interpretowano te słowa i wiele innych w duchu, że każdy odchodzący od KK to oddaje sie w ręce diabła. Potem jednak, zwłaszcza w ostatnim stuleciu trochę zmienia się rozumienie KK tej kwestii. Otóż krótko mówiąc pełnia środków zbawczych jest TYLKO Odpowiedz Link
sion2 Re: do Krzys ważne dopowiedzenie c.d. 14.03.04, 14:56 Coś mi się urwało i samo wysłało... sorry. Pełnia środków zbawczych jest tylko w KK, bo to jest jedyny z istniejących Kościołów założonych przez Boga a nie przez człowieka, tu są sakramenty i tradycja czyli ustny przekaz wiary. Oczywiście nie chodzi tu o to, że Pan Jezus zgadzał sie z tym, że jakiś papiez był żarłocznym chciwcem albo że Jego wolą było, żeby katolicy wierzyli w zabobony - mówię tu o strukturze duchowej i posłudze , której źródłem jest Bóg. Jeżeli ktoś odchodzi od KK to odrzuca pełnię srodków zbawczych i sprzeciwaia się woli Jezusa. Przepraszam jak czujesz się dotkniety - ja tu wyjaśniam pojecia. Każdy żyje na własną odpowiedzialność. Dlatego NIE JEST OBOJETNE kto w jakim Kościele jest, bo ważne tylko, że jest ochrzczony - tutaj wyraziłam sie nieprecyzyjnie. Katolik w KK trwa w doskonałej komunii z prawdziwym Kościołem Chrystusa. A jeżeli ktoś jest ochrzczony w Imię Trójcy Świętej poza KK, wierzy, praktykuje wiarę itd. to TEŻ TRWA W KOMUNII Z KK, choć nie jest to łączność doskonała. Przez chrzest wszyscy jesteśmy bracmi w Chrystusie - WSZYSCY! Oczywiście, jeżeli ktoś jest w KK i nie korzysta z sakramentów, "olewa" sobie wiarę i nie żyje w ogóle w łączności z Bogiem to JASNE, że jego zbawienie nie dokona sie na mocy tego, że był katolikiem! A co braćmi odłączonymi? Zacytuję Dominus Jezus: "...Kościół Chrystusowy, pomimo podziału chrześcijan, nadal istnieje w pełni (sic!)jedynie w Kościele katolickim; po drugie, że <liczne pierwiastki uswięceni i prawdy znajdują się poza jego organizmem>, to znaczy w Kościołach i kościelnych Wspólnotach, które nie są jeszcze w pełnej wspólnocie z Kosciołem katolickim. Jednak w odniesieniu do tych ostatnich nalezy stwierdzić, że ich <moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu>.(IV.16) Dalej czytamy:"natomiast Wspólnoty kościelne, które nie zachowały prawomocnego Episkopatu oraz właściwej i całkowitej rzeczywistości eucharystycznego misterium, nie są Kościołami w ścisłym sensie; jednak ochrzczeni w tych wspólnotach są prze chrzest wszczepieni w Chrystusa i dlatego są w pewnej wspólnocie, choć niedoskonałej z Kościołe. Chrzest bowiem sam w sobie zmierza do osiągnięcia pełni życia w Chrystusie poprzez integralne wyznawanie wiary, Eucharystię i pełną komunię w Kościele" A najwazniejsze dla Ciebie to: "Same te Kościoły i odłączone Wspólnoty, choć w naszym przekonaniu podlegają brakom, WCALE NIE SĄ POZBAWIONE ZNACZENIA I WAGI W TAJEMNICY ZABWIENIA. Duch Chrystusa nie wzbrania się przeciez posługiwać nimi jako ŚRODKAMI ZBAWIENIA, których moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kosciolowi katolickiemu". Mam nadzieję,że otrzymałes odpowiedź na swoje pytanie. Wiem, że w srodowiskach prtestanckich mówi się że w Dominus Jezus są heretyckie poglądy i magalomania KK, ale cóż kazdy ma prawo do swojego zdania... Najlepiej to jest samemu czytać, a nie zdawac sie na teorie innych. Prawda jest jedna, że KK został założony przez Jezusa i dlatego nie jest obojetne dla zbawienia czy ktoś w nim jest czy nie. Ale nie jest tez tak, że zbawić się będąc poza KK jest niemozliwe. Warto także przeczytać np. Ut unum sint (encyklika Aby byli jedno) Jana Pawła II. NIe należy też sądzić, że katolicy uważają, ze Luter źle zrobił przeciwstawiając sie konkretnemu złu w KK. On źle zrobił, że założył własny Kościół, z własną teologią, z odrzuceniem pewnych ksiąg ze ST i NT. natomiast wielu było w dziejach KK jego reformatorów, którzy natchnieni przez Ducha Świętego przeprowadzali wielorakie reformy z pożytkiem dla wszystkich. ALE NIE ODŁĄCZALI SIE OD KK - i tu jest ta wielka różnica. Pozdrawiam Cię serdecznie i proszę o modlitwe bo jutro idę do szpitala. Chyba masz internet tylko w pracy, więc na razie nasz kontakt sie urywa. Odpowiedz Link
krzys_s Re: do Krzys ważne dopowiedzenie c.d. 15.03.04, 09:08 Dziękuję Ci za odpowiedź. Jestem naprawdę pokojowo nastawionym chrześcijaninem - modlę się często o to żeby żadna mowa szkodliwa nie wychodziła z moich ust - ale tylko to co buduje. niestety nie zawsze mi się to udaje. Nie bardzo się zgadzam z tym co napisałaś - ale myślę, że kontynuowanie i rozbudzanie sporów nie ma chyba większego sensu. Nie jestem teologiem i być moż moje wywody nie są za bardzo ustrukturalizowane także przebacz jeżeli znowu coś pokręcę. Głeboko wierzę, że to Jezus zbawia - a nie przynależność to żadnego z Kościołów równie dobrze można być potępionym będąc Baptystą, Zielonświątkowcem czy Katolikiem. Trudno więc mi przyjąć naukę o pełni środków zbawczych w jakimkolwiek z Kościołów. Dla mnie kryterium zbawienia to to czy przyjeliśmy Jezusa jako swojego zbawcę i to co dokonał dla nas na krzyżu, czy jest naszym Panem, Czy odwróciliśmy się od grzechu a zwróciliśmy się do Boga. Znajomość Słowa Bożego jest niezmiernie ważna - ale to nie jest kryterium zbawienia - można nie znać pisma a przyjąć Jezusa albo też znać znakomicie pismo (nawet na pamięć jak znali je faryzeusze) i nie przyjąć Syna Bożego. Zapytałem Cię o te sprawy nie dlatego żeby Cię zaatakować czy coś takiego - po prostu nie wiedziałem jakie jest stanowisko KK, trochę czytałem ale dzięki twojej odpwiedzi mam pełniejszy obraz. Jeśli nie masz nic przeciwko temu daj mi swój mail - mój to: ksone@poczta.onet.pl - chętnie bym podyskutował na tematy interpraetcji i nauki Kościoła Katolickiego, którą jak słusznie zauważyłaś znam częściowo. Pozdrawiam. Niech PAn ma Cię w swojej opiece w szpitalu. Krzys Odpowiedz Link
darcia73 Re: Do wszystkich - straszny błąd! 12.03.04, 10:40 sion2 napisała: > > że "okreslenie Matka Boża jest trochę mylące - właściwie chodzi o Matkę > wcielonego Boga w osobie Jezusa". > Ja wiem, ze prawdopodobnie zrobiłeś to nieświadomie, ale napisałeś starszną > herezję, z którą Kościół walczył w IV/V w. i z która ostatecznie sie rozprawił > na III Soborze Powszechnym w 431 r. Nauka tego Soboru o ile sie nie mylę > obowiązuje wszystkie Kościoły chrześcijańskie. > Chodzi o to, że Maryja jest prawdziwie Matką Boga, Jej macierzyństwo jest nie > tylko ludzkie ale i boskie. Dlaczego? > Wierzymy od samego początku chrześcijaństwa, że 2 Osoba Boża podczas wcielenia > przyjęła NATURĘ ludzką, cały czas istniejąc w Osobie Boskiej. W Jezusie jest > jedna Osoba (Boża) i dwie natury (Boska i ludzka). Macierzyństwo odnosi się do > osoby, a nie do ciała.Ten problem miał niejaki Nestoriusz, którego nauka > została potępiona, uważał, że nie przysługuje Maryi tytuł Theotokos (Matka > Boga) ale Christotokos (Matka Chrystusa - Człowieka). Jego nauka została > potępiona w 431 r. i była jedną z najgorszych herezji tamtego czasu - nie ze > względu na określenia Maryi , ale na całkowicie błędne rozumienie Wcielenia > Syna Bożego. Rozumijąc jak Nestoriusz odmawia się Jezusowi tego ,ze jako > Wcielone Słowo nadal był PRAWDZIWYM Bogiem, którego Matką była Maryja. > > Oczywiście masz rację pisząc, że Jezus jako jedno z Ojcem, jest Stwórcą Maryi > ale nie wolno mówić, że jest Ona tylko Matką Jezusa jako Człowieka - to herezja > > i to z punktu widzenia CAŁEJ CHRZEŚCIJAŃSKIEJ CHRYSTOLOGII a nie doktryny > katolickiej.Człowieczeństwo Chrystusa nie ma innego podmiotu, niz Boska Osoba > Syna Bożego, który przyjął je i uczynił swoim od chwili swego poczęcia. > > Oto co mówi Sobór o nazywaniu Maryi Matką Boga: "(nazywa się Ją Matką Bożą) NIE > > DLATEGO, że Słowo Boże wzięło od Niej swoją Boską naturę, ale dlatego, że > narodziło sie z Niej święte ciało obdarzone duszą rozumną, z którym Słowo > zjednoczone hipostatycznie narodziło się, jak sie mówi, według ciała" Sobór > Efeski DS 251. > A Sobór Chalcedoński z 451 r. uroczyście stwierdza: > "Idąc za świętymi Ojcami, uczymy jednpogłośnie wyznawać, że jest jeden i ten > sam Syn, nasz Pan Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w > człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej > i z ciał, współistotny Ojcu co do Bóstwa, współistotny nam co do > człowieczeństwa "we wszsytkim ...z wyjątkiem grzechu" (Hbr 4,15). Przed wiekami > > zrodzony z Ojca jako Bóg, w ostatnich czasach narodził się dla nas i dla > naszego zbawienia jako człowiek z Maryi Dziewicy, Bożej Rodzicielki" Sobory nie musza byc wyznacznikiem dla chrzescijanina, dla którego jedyna podstawa jest Pismo Św. Wszystko trzeba badać, czy jest zgodne z Biblia, ale dobrze, z ę o tym napisałaś, w wolnje chwili przstudiuje te kwestie w domu > > Poza tym mamy takie świadectwo na papirusie z III wieku (sic!) gdzie jest > zapisany tekst modlitwy "Pod Twoją obronę uciekamy się święta Boża Rodzicielko, > > naszymi prośbami racz nie gardzić.... itd." - jest to świadecwto wiary Kościoła > z III wieku (aczkolwiek bardzo niewygodne dla doktryny protestanckiej :- > (( ). "Pap. Rylands" 470; por. wyd.L.C. Mohlberg i D. Balboni, Rzym 1954. > Juz za czasów Apostołow wielu chrzescijan popadało w zwodnicze nauki(mozna o tym poczytac w Listach Nowego Testamentu), dlatego dla czystości naszej wiary potrzebne jest czytanie Biblii. Jednym z grzechów w czasie pierszych wieków chrzescijanstwa było utożasamienaie figurek Izydy z Ozyrysem z Maria i jezusem (KObieta z dzieckiem na rękach). Stąd włąśnie wzięły sie obecne obrazy tzw. matki boskiej z dzieciatkiem. Odpowiedz Link
sion2 Re: Do wszystkich - straszny błąd! 12.03.04, 12:31 Droga darcia! Jeżeli odrzucasz naukę sobrów z V w. to rzeczywiście ciężka sprawa. Jestem zdziwiona. bo na stronach baptystycznych, które mi podałaś bylo wiele cytatów z pism wczesnochrześciajńskich - ale jak rozumiem po prostu tradycję traktujecie wybiórczo - tylko to co pasuje do doktryny powstałej 1500 lat później. Przepraszam, za twarde słowa - ale tu chodzi o prawdę. Poczytaj sobie sama pisma Ojców Kościoła, bez filtru nałożonego przez kogoś to dojdziesz do tego samego wniosku. Oczywiście że chrześcijanie błądzili od samego początku - zobacz że już w Dziejach Apostolskich mamy konflikt między nauką Pawła i Piotra. I co zrobiono? Zwołano tzw. I Sobór do Jerozolimy. Jego postanowienia ogłoszono formułą "postanawiamy my i Duch Święty...". Ta formuła obowiązuje w KK do dziasiaj. A wtedy rozprawiano o rzeczach o których NIE BYŁO MOWY WPROST w Biblii, w ogole nie był jeszcze spisany NT! Była tylko sama tradycja czyli ustny przekaz wiary! A dla wielu to czego nie ma wprost napisanego w Biblii to nie istnieje w ogóle. Nie ma napisane, ze mozna ukleknąc przed obrazem Maryi i modlic się do Boga (nie do obrazu) - no to jest to złe, nie ma npisane, ze kościoły moga byc pod wezwaniem Maryi - to jest to grzech. Nie ma też napisane że narkotyki sa czymś złym - więc chyba mozna je brać , prawda? A w ogóle to w Biblii jest pietnowany tylko homoseksualizm a nie lesbijstwo, więc jak mozna się spodziewać to to drugie nie jest grzechem? Takie wyliczenia możaby mnozyć. Nie mozna odczytywac Biblię tylko co do słowa, ale trzeba zwracać uwage na Ducha. Przepraszam Cię - na pewno Cię denerwują moje słowa. Jest jednak jakaś granica we mnie co do słuchania kłamstw na temat KK i ona została przekroczona... Za parę dni mi przejdzie - mam nadzieję. Trzymaj sie ciepło i mocno ręki Boga, a sam doprowadzi Cię do prawdy. Kasia. Odpowiedz Link
dusk-till-dawn Re: Do wszystkich - straszny błąd! 14.03.04, 21:43 > jak rozumiem po prostu tradycję traktujecie > wybiórczo - tylko to co pasuje do doktryny powstałej 1500 lat później. HeHe... to tak jak katolicy - Biblie traktuja wybiorczo, i tylko to co pasuje do doktryny powstalej 1950 lat pozniej. > Przepraszam, za twarde słowa - ale tu chodzi o prawdę. I TY smiesz to nazywac prawda? Bylas moze w Efezie? Ja bylam. Tam, w sklepiku prowadzonym przez katolickich duchownych stoja obok siebie Artemida i Maryja. I wiesz co jest najlepsze? Ze sa do siebie podobne jak dwie krople wody! > Poczytaj sobie sama > pisma Ojców Kościoła, bez filtru nałożonego przez kogoś to dojdziesz do tego > samego wniosku. Ty takze poczytaj Biblie bez filtru . A najlepiej jakas wydawnictwa spoza KK. > Była tylko sama tradycja czyli > ustny przekaz wiary! I byl to I wiek i zyli jeszcze apostolowie, wiec naoczni swiadkowie. Dzisiaj nie ma tamtych apostolow, jest za to Biblia. > A dla wielu to czego nie ma wprost napisanego w Biblii to nie istnieje > w ogóle. Brakuje tutaj slowa "dla wielu KATOLIKOW to", bo dla ewangelicznie wierzacych argument milczenia, na ktory sie powolujesz, nie jest argumentem. > ze mozna ukleknąc przed obrazem Maryi i modlic się do Boga Ale jest napisane, ze nie bedziesz tworzyl obrazow tego co na ziemii i tego co na niebie. Wiec powinno to brzmiec: uklekniesz i bedziesz modlil sie do Boga. > kościoły moga byc pod > wezwaniem Maryi Ale jest napisane, ze TYLKO Bogu nalezy sie czesc i uwielbienie. Dlatego wszystkie koscioly powinny byc pod wezwaniem Boga. > ma też napisane że narkotyki sa czymś > złym Ale jest napisane: nie zabijaj. Wiec nie mozesz ich brac, bo zabijasz w ten sposob siebie. > tylko homoseksualizm a nie lesbijstwo, Oj, w tym miejscu to po prostu ROTFLWPIMP. Homoseksualizm to to samo co lesbijstwo. > Takie wyliczenia możaby mnozyć. O tak, mozna mnozyc pustoslowie . > Biblię tylko co do słowa, ale trzeba zwracać uwage na Ducha. Przepraszam, ale dla mnie Duch w dzialaniach, o ktorych piszesz jest jeden. Zwie sie gwiazda o poranku, tym co spadl i ktory na zatracenie przeznaczon jest. Lucyfer mu na imie. > kłamstw na temat KK i ona została przekroczona... Klamstw? A kto tu klamie. Po prostu nie dopuszczasz do siebie mozliwosci, iz sama mozesz byc w bledzie... I kilka slow kim jestem, lub kim nie jestem. Nie jestem nowonawrocona. Urodzilam sie w rodzinie ewangelicznej, rodzice takze byli nimi od kiedy pamietam, a troche piasku w klepsydrze juz sie usypalo od tego czasu. Przyszlam tutaj, by zapobiegac inwigilacji srodowiska przez nieomylnych i wszystkim rzucac wyzwanie: nawroccie sie i wierzcie w ewangelie! Odpowiedz Link
wierz_14 Re: DO DUSK-TILL-DAWN 15.03.04, 09:07 To, co napisałaś jest wspaniałe. Ja też jestem w kościele ewangelicznym Jezusa Chrystusa, choć kiedyś byłam katoliczką i "klepałam różaniec", czego się teraz wstydzę, ale to była niewiedza, robiłam to z wiarą i nie znałam inaczej. Chwała Bogu, że Bóg zdarł zasłonę z moich oczu i uszu i mogłam dowiedzieć się prawdy, przejrzeć. Jestem pełna podziwu dla sion2, bo te referaty, które ona na poczekaniu pisze i w to wszystko wierzy są zdumiewające. To nie jest DUCH Boży, to na pewno nie jest DUCH Boga, przez którego ona chce wszystkich przekonać do swoich wywodów interpretowanych po katolicku i to z takim przytłaczającym natężeniem. Bóg nie da się z siebie naśmiewać!!! Modliłam się dzisiaj za sion2, aby przejrzała, aby Bóg ją oświecił, bo jej zaślepienie jest ogromne. (Dlaczego ona się tak upiera by klękać przed obrazami?...) Pozdrawiam! Odpowiedz Link
mamalgosia Re: A co z kultem maryjnym? 12.03.04, 18:40 Każdej matce należy się szacunek, a co dopiero Matce Boga Odpowiedz Link
svistak Re: A co z kultem maryjnym? 15.03.04, 12:08 mamalgosia napisała: > Każdej matce należy się szacunek, a co dopiero Matce Boga qrcze, właśnie oś mi tu nie grało... skoro jest Bóg-Ojciec, musi być i Bóg- Matka, no nie? Bóg_Syn nie może się wziąć na Ziemi ot, tak- z woli Bożej szkoda, że w KK zapomina sie o atrybutach Boga-Stwórcy: ON MA MOC UCZYNIĆ CO ZECHCE NA ZIEMI I W NIEBIE, np. stworzył cżłowieka-męskiego (Adama) i człowieka- żeńskiego (Ewę) "na obraz swój"- zatem ma też cechy macierzyńskie! a tak przy okazji- Maria- matka Jezusa z Nazaretu była prawowierną Żydówką- pewnie przewraca sie kobitka w grobie słysząc modlitwy do swych "klonów" częstochowskich i innych. apostołowie jako Żydzi nie musieli przypominać pierwszym chrzescijanom o tym, by NIE kultywować człowieka (choćby najświętszego),bo nie było takiej potrzeby. acha! cokolwiek czytają w Bibli wyznawcy maryjni muszą wziąc pod uwagę slowa "Jej" Syna: " Gdy On to mówił, jakaś kobieta z tłumu głośno zawołała do Niego: Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś. Lecz On rzekł: Owszem, ale przecież błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je" (Łk 11,27-28). pozdrawiam svistak Odpowiedz Link
isma Re: A co z kultem maryjnym? 15.03.04, 12:26 Obawiam sie, ze apostolowie nie mogli przypominac pierwszym chrzescijanom o tym, zeby "nie kultywowac czlowieka"... Po polsku "kultywowac" mozna cos, a nie kogos ;-O))). Odpowiedz Link
darcia73 Re: A co z kultem maryjnym? 15.03.04, 12:55 Isma nie bądź złośliwa. Każdy wie co Śvistak miała na myśli. Odpowiedz Link
isma Re: A co z kultem maryjnym? 15.03.04, 14:13 A, nie, skad, zlosliwa, ja? Ja tylko dlatego, ze skoro juz tak sie czepiamy slowek, ze Matka Boga to to samo, co Bog-matka, to konsekwentnie... Odpowiedz Link
svistak Re: A co z kultem maryjnym? 15.03.04, 21:00 isma napisała: > Po polsku "kultywowac" mozna cos, a nie kogos ;-O))). O,sorry... co nagle to po diable Mogłabym dłuuugo i szczegółowo, ale czy aśćka to zdzierży? Wszak ph... wersetem między oczy... svistak --------- "W twarz? W twarz? Bohatera?" Odpowiedz Link
mader1 Niesamowite... 15.03.04, 14:17 oczywiscie wiecie, ze Sion jest w szpitalu ? Mysle, ze mowi to samo za siebie.... Odpowiedz Link
svistak Re: Biblijne... 15.03.04, 21:34 Jeśli chodzi o rolę wstawienniczki...znam jedno miejsce w NT, gdzie jest mowa o tym, ze ktoś w zaświatach zamartwia sie o los żywych krewnych- to część kary dla złego bogacza z przypowieści o bogaczu i Łazarzu- niestety, jego prośby NIE zostaną wysłuchane! (Łk 16,19-31) Osobiście wolę innego wstawiennika: 1Tym. 2,5 ;Hbr;Rz 8,26) svistak PS> Przed moim Bogiem pada na twarz wszelkie stworzenie - nawet archanioły, a cóż dopiero... niewiasta (choćby najbardziej błogosławiona)! Odpowiedz Link
fizula Re: Biblijne... 16.03.04, 02:01 I znowu wracamy do słów z Pisma Świętego. Tak sobie myślę, że w chwili śmierci Jezus nasz Najdroższy Zbawiciel i Pan nie zajmował się błahostkami. Dlatego słowa: "Niewiasto, oto syn twój" i "Oto matka twoja" leżą mi na sercu i staram się będąc dzieckiem Bożym brać Maryję za ukochaną matkę. Wierz 14 napisała: >Czy ktoś słyszał głos Maryi?< Słyszałam, bo czytałam Magnificat i "zróbcie wszystko, cokolwiek Wam powie" w Kanie Galilejskiej. I słyszałam jej milczący głos w Biblii, gdy stała u stóp krzyża i była wierna w swej miłości do końca. To do mnie bardziej przemawia niż Wasze gorszenie się odmawianiem różańców. Może dlatego, że mój brat zginął w tragicznym wypadku i na swój koniec ...nie zdążył powiedzieć nam tego, co by chciał, a czego bardzo byśmy potrzebowali. svistak napisała: > Jeśli chodzi o rolę wstawienniczki...znam jedno miejsce w NT, gdzie jest mowa o > > tym, ze ktoś w zaświatach zamartwia sie o los żywych krewnych- to część kary > dla złego bogacza z przypowieści o bogaczu i Łazarzu- niestety, jego prośby NIE > > zostaną wysłuchane! (Łk 16,19-31) > Osobiście wolę innego wstawiennika: 1Tym. 2,5 ;Hbr;Rz 8,26) Svistaku, uważam, że bardzo nie na miejscu jest porównywanie osoby potępionej i Matki naszego Zbawiciela, która na pewno ma uczestnictwo w niebie wraz ze swym Synem. Tak jak i Mojżesz mógł się wstawiać za Izraelitami w ich walce, tak i Maryja może, jak wcześniej pisała Sion. PS> Przed moim Bogiem pada na twarz wszelkie stworzenie - nawet archanioły, > a > cóż dopiero... niewiasta (choćby najbardziej błogosławiona)! Oczywiście, że Maryja wielbi Boga i pada przed nim na twarz i to przepięknie (patrz Magnificat). I dlatego to my od niej możemy się uczyć uwielbienia. Pewnie i dlatego wiele się można od niej nauczyć, bo: "Maryja zachowywała wszystkie te sprawy i rozważała je w swoim sercu". Może tak więcej pokory, miłości i wdzięczności wobec tej, której sam Bóg Ojciec Wszechmogący pozwolił nosić pod sercem swojego jedynego Syna! Odpowiedz Link
svistak Re: Biblijne... 16.03.04, 10:30 Tak sobie myślę, że w chwili śmierci > Jezus nasz Najdroższy Zbawiciel i Pan nie zajmował się błahostkami. Dlatego > słowa: "Niewiasto, oto syn twój" i "Oto matka twoja" leżą mi na sercu i staram > się będąc dzieckiem Bożym brać Maryję za ukochaną matkę. Oczywiscie, ze nie zajmował sie błahostkami- dla Niego każda potrzeba wierzącego jest bardzo ważna- w końcu nas kocha! Skoro w KK można interpretować Pismo na swój sposób (słowa sion2), to i protestanci mogą, prawda? Zatem można odczytać te słowa jako troskę o człowieka- kobietę, która zostaje bez syna, bez opieki (współczesnie miałaby emeryturę, a wtedy jedynie krewni mogli się wdową zająć)-. "Niewiasto" wcale nie musi oznaczać uroczystego zwrotu, lecz wskazanie na miejsce "w szeregu": gdyby do ciebie syn zwrócił się per: Kobieto" to nie oznaczałoby to uroczystego tonu... Jezus- cżłowiek-syn-zatroszczył sie o byt swej matki i oddał ją w opiekę Jana, swego zaufanego, ukochanego ucznia. >czytałam Magnificat i "zróbcie wszystko, cokolwiek Wam powie" w > Kanie Galilejskiej Ja też- wiem wiec, ze Maria uznała/uwierzyła, ze ten, który się narodzi- zbawi ją i Izraela. Poza tym Jezus powiedział, ze dla Niego matką i ojcem są ci, którzy słuchają i wypełniają Słowo Boże (więzy krwi nie są najistotniejsze w Królestwie Boga). Zatem słuchajcie uważnie słów Jezusa i je WPROWADZAJCIE W CZYN. Szanuje Marię- mtake Jezusa z Nazaretu, jest wzorem do naśladowania dla wielu wierzacych kobiet i mężczyzn, ale NIE jest godna by do niej sie modlić!To kobieta z krwi i kosci a nie jakas ezoteryczna istota: na pół -bogini, i ona potrzebowała zbawienia od kary za grzechy! > Svistaku, uważam, że bardzo nie na miejscu jest porównywanie osoby potępionej i> Matki naszego Zbawiciela, która na pewno ma uczestnictwo w niebie wraz ze swym> Synem. Tak jak i Mojżesz mógł się wstawiać za Izraelitami w ich walce, tak i> Maryja może, jak wcześniej pisała Sion. To nie ja porównuję Marię- matkę Jezusa z potępionymi lecz KK! Umarli NIE moga wstawiac sie za żywymi! (sprawdź w Biblii!!!) Mojżesz wstawiał sie w modlitwie za Izraelitami, ale za życia! DO WSTAWIENNICTWA BARANKA BOŻEGO NIE TRZEBA NIC DODAWAC- nawet miodlitw jego matki! Jego ofiara jest DOSKONAŁA! Jedna- raz na zawsze. To zaspokoiło sprawiedliwosć Bożą. Amen svistak Odpowiedz Link
talitha_kum Re: Biblijne... 16.03.04, 14:42 svistak napisała: >Zatem można > odczytać te słowa jako troskę o człowieka- kobietę, która zostaje bez syna, bez > > opieki (współczesnie miałaby emeryturę, a wtedy jedynie krewni mogli się wdową > zająć Ale dlaczego zostaje bez opieki ? Przecież Maria miała jeszcze 4 synów i co najmniej 2 córki. (Mt 13,55n) "Czy Jego braciom nie jest na imię Jakub, Józef, Szymon i Juda? Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas?" Tak więc nie zostawała sama po śmierci Jezusa. Wydaje mi się, że słowa które pod krzyżem padły muszą mieć inny, głębszy sens... Odpowiedz Link
svistak Re: Biblijne... 16.03.04, 15:09 Ooooo! Ktoś tu zna NT! Świetnie! Tylko, że w KK głosi się,że Maria została na zawsze dziewicą! A to co przedstawiłam było tylko jedna z możliwych interpretacji (skoro są dopuszczalne różne- to do sion2). svistak Odpowiedz Link
kulinka3 Re: Biblijne... 17.03.04, 01:51 A propos tej "znajomości" Pisma, polecam lekturę tekstu poniżej. Pozdrawiam www.mateusz.pl/goscie/wdrodze/nr353/17-wdr.htm Odpowiedz Link
fizula Re: Biblijne... 16.03.04, 23:07 >NIE jest godna by do niej sie modlić< Moja modlitwa - katoliczki nie jest nigdy modlitwą do Maryi tylko do Boga. Masz, svistaku, jakiś błędny obraz tego, jak się modlą i w co wierzą chrześcijanie, którzy są katolikami. Jeśli mieszam do mojej modlitwy Maryję, to po to, żeby modliła się razem ze mną. Modlimy się zawsze do Boga i Jego samego tylko uwielbiamy. Ale chyba nie zabrania się modlitwy razem z innymi chrześcijanami. Ja tam wierzę, że zbawieni, ci którzy są już w niebie nie są takimi egoistami, żeby nie widzeć i nie przejmować się losem ludzi na ziemi. Skoro żyją w Bogu, to podzielają Bożą troskę i miłość o członków Kościoła. A dla Was niebo to obraz obojętności na sprawy drugich? W Apokalipsie pięknie jest opisane uwielbienie Boga przez wielki tłum zbawionych odzianych w białe szaty. Taka modlitwa przepełniona uwielbieniem Boga jest najskuteczniejsza, dlaczego więc nie trwać na własnej modlitwie razem z nimi, skoro oni umieją lepiej się modlić. Chyba, że ty akurat umiesz lepiej. >DO WSTAWIENNICTWA BARANKA BOŻEGO NIE TRZEBA NIC DODAWAC- nawet miodlitw jego > matki! Jego ofiara jest DOSKONAŁA! Jedna- raz na zawsze. To zaspokoiło > sprawiedliwosć Bożą. Zgadzam się, że do wstawiennictwa Bożego Baranka nic nie trzeba dodawać. Ale On się wstawia posługując też ludźmi. Piszesz, że szanujesz Marię- matkę naszego Zbawiciela, ale w Twoich postach da się raczej odczuć dużą dozę niechęci do Niej. Być może, że szanujesz, ale nie lubisz, ani nie kochasz jej. Dlaczego tak walczysz z Maryją?- to mnie zastanawia. Niech Pan Bóg ma Cię w swej opiece! Odpowiedz Link
darcia73 Re: Biblijne... 17.03.04, 08:37 > Piszesz, że szanujesz Marię- matkę naszego Zbawiciela, ale w Twoich postach > da się raczej odczuć dużą dozę niechęci do Niej. Być może, że szanujesz, ale > nie > lubisz, ani nie kochasz jej. Dlaczego tak walczysz z Maryją?- to mnie > zastanawia. Niech Pan Bóg ma Cię w swej opiece! Do mnie tez mogłyby sie tyczyc te słowa. Tu nie chodzi o to, ze ktos nie lubi Marii, ze z nią walczy , ale o cześc nalezna tylko Bogu. Mysle, ze ona Sama myśli tak jak ja i svistak. Odpowiedz Link
svistak Re: Biblijne... 18.03.04, 18:05 >Jeśli mieszam do mojej modlitwy Maryję, to> po to, żeby modliła się razem ze mną... Mhmm... dziwne macie układy w rodzinie. U nas jest tak, że dziecko gramoli się na kolana ojcu, zarzyca rączki na szyję i wyraza (z całym szacunkiem) swoją miłość do taty (Ab=ojciec, tata; Abba= tatuś), on pyta: "Co byś chciał/chciała?", a dziecko pełne ufności mówi czego pragnie. Dobry ojciec spełnia życzenie dziecka, zaspokaja jego potrzebę (jeśli "jest dla niego dobra", np. na miarę jego wieku, nieszkodliwa itp.). A u was jeśli dziecko chce o coś poprosić ojca musi przyprowadzić jeszcze kogoś w roli adwokata? Dlaczego? Czy nie jest pewne, ze ojciec je wysłucha? (Patrz:Mt 6,7) >Ja tam wierzę, że zbawieni, ci którzy są już w niebie nie są> takimi egoistami, żeby nie widzeć i nie przejmować się losem ludzi na ziemi. > Skoro żyją w Bogu, to podzielają Bożą troskę i miłość o członków Kościoła. A > dla Was niebo to obraz obojętności na sprawy drugich? " Kto należy do grona żyjących, ten jeszcze ma nadzieję; gdyż żywy pies jest lepszy niż martwy lew. Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie. (Kaznodziei Salomona 9:4-5 ) W Apokalipsie pięknie > jest opisane uwielbienie Boga przez wielki tłum zbawionych odzianych w białe > szaty. Taka modlitwa przepełniona uwielbieniem Boga jest najskuteczniejsza, > dlaczego więc nie trwać na własnej modlitwie razem z nimi, skoro oni umieją > lepiej się modlić. Porównajbjawienie Jana 16,16-17; 21,4 Pozdrawiam serdecznie svistak Odpowiedz Link
dusk-till-dawn Re: Biblijne... 18.03.04, 20:15 no przeciez lepiej ta scena wygladala by tak: tato! ja i twoja zmarla "zona/matka" prosimy cie o... ja juz nie moge... to mnie przerasta... pz. DtD Odpowiedz Link
mader1 Re: Biblijne... 18.03.04, 20:31 Czy wy serio uwazacie, ze robiac tego typu uwagi kogos "nawrocicie"? Przeciez przedstawiliscie punkt widzenia protestancki i nawet ateistyczny w "Kontr- Arcie" i wszyscy przyjeli do wiadommosci, jak wierzycie... To nie jest tak, ze my nie potrafimy wysmiac, nawymyslac,modlic sie za wasze "nawrocenie".Tez potrafimmy byc zlosliwi Tak sie po prostu nie powinno robic. Wlasciwie nic oprocz niecheci do siebie nie wwzbudzicie. Ale i tak was lubie Odpowiedz Link
dusk-till-dawn Re: Biblijne... 18.03.04, 20:35 Mader1 ale ta sprawa jest smieszna i my ja tak traktujemy. A kontr-art nie jest ateistyczny tylko pisany cietym jezykiem i to przez wierzacego. pz. DtD Odpowiedz Link
mader1 Re: Biblijne... 18.03.04, 21:34 Macie dosc specyficzne poczucie humoru ... Mysle, ze szkoda czasu na takie dyskusje,w ktorych kazda strona sie coraz bardziej zacietrzewia. Ja mam co robic, osobiscie... Natomiast jezeli jakies slowa kiedykolwiek powracaja, to te powiedziane spokojnie, z taktem.... Odpowiedz Link
svistak Re: Biblijne... 19.03.04, 08:46 Najbardziej mnie drażni, że jak coś już napiszę- to nikt merytorycznie sie nie przyczepia- nie odnosi do zacytowanych wersetów, tylko wciąż mi zarzuca: nienawiść, złośliwość itp. Wtedy rzeczywiście mam ochotę "zwinąć manatki" jak ph... tylko że wówczas wątki stałyby się "jedynie słuszne" (zawierałyby prawdę i tylko prawdę ale nie całą prawdę). Do zobaczenia! svistak PS. > Macie dosc specyficzne poczucie humoru ... > Pan Bóg też (patrz: watek marzek o wersetach waznych, smiesznych itp.) Odpowiedz Link
marzek2 Ze sie tak wtrace... 19.03.04, 09:05 A ja myślę tak: wszyscy wiecie, że jestem protestantką, dla katolików zapewne "łatwiejszą do strawienia" bo nie mam (akurat tu) ciętego języka, choć w "realu" zdarza mi się to, lecz wcale z tego dumna zbytnio nie jestem. Więc może inni protestanci tu na forum uważają mnie za konformistkę, która nikomu nie chce zaszkodzić. Cóż, muszę się z tym pogodzić. Nie jestem zwolenniczką "szemierki na wersety", poza tym faktycznie taki styl dyskusji jaki czasem się pojawia moim zdaniem nie przynosi nic dobrego. Moim zdaniem to w jaki sposób czasem osoby ewangelicznie wierzące przedstawiają swoje poglądy sprawia, że niektórzy katolicy mogliby powiedzieć: "To jak głośno mówisz sprawia, że nie chcę dalej słuchać tego, o czym mówisz", a chyba nie o to nam chodzi, prawda? Ja też nie modlę się do Marii, nie czczę świętych itp. Ale czy to daje mi prawo do obrażania i prawienia złościwości wobec tych, którzy tak robią? Nie sądzę. Odpowiedz Link
mader1 Re: Ze sie tak wtrace... 19.03.04, 09:23 marzek2 napisała: > A ja myślę tak: wszyscy wiecie, że jestem protestantką, dla katolików zapewne > "łatwiejszą do strawienia" bo nie mam (akurat tu) ciętego języka, choć w "realu > " > zdarza mi się to, lecz wcale z tego dumna zbytnio nie jestem. Więc może inni > protestanci tu na forum uważają mnie za konformistkę, która nikomu nie chce > zaszkodzić. Cóż, muszę się z tym pogodzić. > > Nie jestem zwolenniczką "szemierki na wersety", poza tym faktycznie taki styl > dyskusji jaki czasem się pojawia moim zdaniem nie przynosi nic dobrego. Moim > zdaniem to w jaki sposób czasem osoby ewangelicznie wierzące przedstawiają swoj > e > poglądy sprawia, że niektórzy katolicy mogliby powiedzieć: > "To jak głośno mówisz sprawia, że nie chcę dalej słuchać tego, o czym mówisz", > a > chyba nie o to nam chodzi, prawda? > > Ja też nie modlę się do Marii, nie czczę świętych itp. Ale czy to daje mi prawo > do obrażania i prawienia złościwości wobec tych, którzy tak robią? Nie sądzę. Wbrew zdaniu niektorych taka postawa jak Twoja czesciej nawraca niz sie to im wydaje. Wlasnie dlatego, ze jestes taka spokojna i wyrazasz swoje zdanie w trakcie omawiania konkretnych problemow. Stawiasz sie w pozycji przyjaciela a nie przeciwnika.To nie narzuca niczego sila, a powraca do rozmowcow w razie zwatpienia. Pisze szczerze Odpowiedz Link
svistak Re: Ze sie tak wtrace... 19.03.04, 11:46 >Stawiasz sie w pozycji przyjaciela a> nie przeciwnika.- to było do marzek. Nie jestem przeciwniczka katolików ,lecz nauczania, które prowadzi do zguby tysiące ludzi. Słowo pisane ma to do siebie,że nie oddaje mimiki i tonu głosu- pisze co mysle- jesli odbieracie to jako złosliwosci- trudno- widocznie tak musi byc.Mogę sie nie odzywać, ale milczeć też nie będe. ---------- Jana 3:20 Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie zbliża się do światłości, aby nie ujawniono jego uczynków. ------------ svistak Ps. marzek, a propos szermierki na wersety-Ef.6,17. I odbierz to jak chcesz. PS2. marzek, pamietasz co napisałam o oraniu/wyrywaniu/przewracaniu do góry nogami? (Mt5,10-15) Odpowiedz Link
mader1 Re: Biblijne... 19.03.04, 09:17 No tak... jezeli chodzi o sytuacje w rodzinach i zarzucanie raczek na szyje tatusiowi, to nie jest to argument. Ja akurat ( jak wiekszosc moich kolezanek) mialam tematy, na ktore rozmawialam tylko z mama. Ona doradzala mi, smiala sie ze mna. I wcale nie uwazam zeby to byl argument merytoryczny Nic to nie ma do mojej wiary w Boga Ojca. Sion wylozyla swoje racje , wy wylozylyscie swoje. Wszystko powiedzielismy sobie pare razy. Oczywiscie rytualy innych religii czy wyznan moga byc dla nas smieszne. Takie kiwanie sie w trakcie modlitwy, palenie jakis ognisk, swiecenie czegos, histeria pielgrzymkowa, ojciec bog- dzieciobojca, siostry- pingwiny,zony pastorow z pieskami witane brawami przez wiernych ( bylam na paru spotkaniach zielonoswiatkowcow), swiadectwa. Wlasciwie dla niewierzacego to folklor. I co z tego wynika? Troche kultury ! I oczywiscie ja tez moge sie obrazic i isc z tego forum. Wtedy bedzie tu jedynie sluszna linia.Kazdy tak mozze napisac. Odpowiedz Link
mika74 Re: Maryja 19.03.04, 10:59 Cóz ,nie jestem teologiem, moge napisac tylko moje zdanie i moje swiadectwo. Jestem 13 lat po nawróceniu. Dopiero dzis widze,ze wszystkie moje zblizenia sie do Chrystusa wiązały sie z miejscami maryjnymi. To wlasnie w Czestochowie nawrociłam sie z ateizmu, zaczełam sie modlić i czytać Pismo Św., chodzic do Kościoła , do wspólnoty.Po kilku latach mialam troche kłopotów, cierpien, ale znów wyjazd do Czestochowy postawil mnie na nogi. Jak widze teraz moje zycie to wszystkie moje zblizenia do Boga wypraszała mi Maryja mimo ,ze ja jej poswiecalam tak malo uwagi. Dopiero ostanio czuje z nia wielka więź nie tylko przyjacielską, siostrzana ale i matczyna opiekunczą. Co nie znaczy,że Bóg mi nie wystarcza, albo ,ze jest jakis niepełny. Bog przemawia do nas także przez ludzi,w ich miłości widzimy miłośc Boga. Teraz naprawde biore do siebie Matyje jak Św. Jan. Ona jest dla mnie wzorem pokory czlowieka, ona pomaga mi trwac przy krzyzu Jezusa, ktory jest w centrum mojej uwagi. cdn Odpowiedz Link
mika74 Re: Maryja 19.03.04, 11:46 cd. Katolicyzm nie uznaje bostwa Maryi ani nikogo ze świetych, nie ma także posrednicta zbawienia, bo w jednym Imieniu jest nasze zbawienie. Ale tak jak Maryja jest matka Chrystusa, rodzi Go dla swiata ,tak i Kosciól -kazdy z nas na wzór Marii jest Matka Chrystusa "Moja matka i moimi bracmi sa Ci którzy słuchaja i wypełniają...itd". Chrystus mówi zawsze o Marii jako o swej matce,ale tylko dwa razy nazywa ja niewiastą. W Kanie i pod krzyżem. W Kanie mówi "Czy to Twoja albo moja sprawa niewiasto". W oryginale brzmi to "Jaki jest zwiazkek miedzy nami, co wspólnego bedziemy miec teraz z sobą". jezus zaczyna tu Swoja misje zbawienia, zapowiada tez krzyz, tak jak i Maryja tak i my w tym uczestniczymy. Misja ta kończy sie smiercia Jezusa i zmartwywstaniem. I znów pod krzyżem Jezus daje Janowi niewiaste-matke, wspólodkupicielke ,tak jak i my stajemy sie na wzór Chrystusa współodkupicielami - jego Matką i bracmi. Słowo niewiasta pada rowniez w Apokalipsie- niewiasta depczaca weża ,nowa Ewa. "Pełna łaski" -PEŁNA-czyli bez grzechu. Bóg nie rzuca słów na wiatr i nie ma tu nic niepotrzebnego. W najwazniejszej chwili zycia, na krzyżu daje nam testament z krzyza i jak on brzmi! Rozumiem to,ze ktoś nie uznaje Maryi za Matke, może jej nie poznal ,a ona w swojej pokorze i ukryciu nigdy sie nie narzuca. Ale jak duzo traci ...ja juz to wiem. Pozdrawiam i powodzenia w dotarciu do Prawdy. ps. slowo "brat" w Biblii oznacza tez kuzyna, bliskiego krewnego, nie tylko brata rodzonego. Odpowiedz Link
dusk-till-dawn Re: Maryja 19.03.04, 15:15 "Nowym Adamem" jest Chrystus. "Oblubienica" jest jego Kosciol. "Niewiasta" jest Izrael. I TAK TWIERDZA BIBLISCI KATOLICCY, wiec czas zapoznac sie z tym. pz. DtD Odpowiedz Link
praktycznyprzewodnik Re: A co z kultem maryjnym? 19.03.04, 17:31 To co miałyby wtedy znaczyc słowa "kładę nieprzyjażn pomiędzy ciebie a Niewiastę "? Odpowiedz Link
svistak Re: A co z kultem maryjnym? 20.03.04, 14:35 praktycznyprzewodnik napisała: > To co miałyby wtedy znaczyc słowa "kładę nieprzyjażn pomiędzy ciebie a > Niewiastę "? No chyba Marii tam jeszcze nie było? Może to zapowiedź,ze z potomstwa Ewy zrodzi sie Mesjasz- Zbawca ludzi? Na to wskazywałaby dalsza część tej wypoweidzi: (Rodzaju 3:15) "Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę". svistak Odpowiedz Link
praktycznyprzewodnik Re: A co z kultem maryjnym? 21.03.04, 15:56 I ja tak rozumiem to "niewiastę", a skąd pomysł, ze "Izrael". Odpowiedz Link