Czy to coś złego?

[luccio1]

Czy to coś złego - mieć z własnego wyboru Drugą Mamę, oprócz Tej Prawdziwej?
Czy można postawić inną Osobę prawie na równi z Mamą - dlatego, że uczyniła mi
wiele dobra, a przy tym wiekiem wypadała jako rówieśniczka Mamy i wywodziła
się z podobnego środowiska?

[luccio1]

Uściślę:
"Drugą Mamą" była (i jest nadal w mojej pamięci) Pani Profesor, która
doprowadziła mnie do doktoratu - jako jedynego ucznia (a przy tym była
rówieśniczką Ojca i Jego Koleżanką ze studiów).
Za "Trzecią Mamę" uważałem kiedyś Panią, do której przez lata rok po roku
jeździłem na wakacje (była z kolei prawie rówieśniczką Mamy - starsza od Niej o
trzy lata; w dzień śmierci Mamy rozmowa telefoniczna z Nią pomogła mi się
pozbierać). Teraz kontakt się urwał - czego nie chciałem i czego bardzo żałuję;
być może zawiniłem tutaj niezręcznością.

[madziaq]

Dlaczego by to miało być coś złego? Moim zdaniem nawet dobrego - takie bliskie
relacje z wartościowymi osobami są bardzo cenne. Złe byłoby wtedy, gdybyś
zaniedbał relację z parawdziwą mamą, poświęcając czas "przybranej". Ale chyba
tak nie było, więc nie widzę tu absolutnie nic złego.

[otryt]

luccio1 napisał:

> Czy to coś złego - mieć z własnego wyboru Drugą Mamę,
> oprócz Tej Prawdziwej?

To nic złego. Po prostu masz taką wewnętrzną potrzebę.

[verdana]

Złego? Dla Ciebie nie, być moze dla Twojej matki tak. Nie jest
przyjemnie dowiedzieć się, ze nie jest się kimś wyjątkowym w zyciu
własnego dziecka - ale to być może wina Twojej matki. Zazwyczaj
matkę nie tak latwo zastapic.
Natomiast zastanawiam się, z pewnym przerażeniem, jak zareagowała
Twoja promotorka na funkcję,, do ktorej chyba nie aspirowała. Bycie
dla kogoś "drugą matka" to przecież nie jest jednostronny wybor,
wymaga od tej "matki" zaangażowania o wiele większego, niż
promotora. Czy byla z tego zadowolona, weszła w role, czy też wcale
nie była tym zachwycona? Bo jeśli to drugie, to wydaje mi się to
powaznie nie w porzadku w stosunku do pani profesor, ktora znalazła
się w wyjątkowo niezrecznej sytuacji.
Być moze też "coś zlego" tkwi w psychice doroslego człowieka, ktory
rozpaczliwie potrzebuje matki, nie przyjaciół.

[luccio1]

Pani Profesor na nic nie potrzebowała reagować, bowiem jak długo żyła, nie padło
ani jedno słowo w sprawie, o której mówimy (prócz oczywiście tego, że Pani
Profesor pierwsza wspomniała o koleżeństwie z moim Ojcem, już wówczas
nieżyjącym). Tytuł przyznałem Jej, rzec można, "pośmiertnie", gdy już nie było
na tym świecie ani Jej, ani mojej Mamy (od śmierci Pani Profesor mija 14 lat, od
śmierci Mamy 12; tak dla porządku: Ojciec nie żyje już od 36 lat). Myśl powstała
dopiero, gdy zacząłem podsumowywać, co straciłem ze śmiercią Jednej, a co ze
śmiercią Drugiej. (Podobieństwo narzuciło się m.in. gdy sobie uprzytomniłem, że
i od Mamy, i od Pani Profesor, słyszałem stale i wciąż mnóstwo poleceń typu:
zrób, weź, zanieś, zawieź, pomóż...).

[verdana]

Cóż, jednak promotorka Cię nie wychiowywała, nie utrzymywała, nie
kupowała prezentów na urodziny. Rozumiem, ze dorosly człowiek może
mieć mentora, ktorego podziwia i ktoremu wiele zawdzięcza. Jednak
potrzeba "mamy" u doroslego faceta(kobiety też) nie wydaje mi się
czymś dobrym. Dorośli faceci nie powinni wobec nikogo pełnić
funkcji "dziecka".

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Cóż, jednak promotorka Cię nie wychiowywała, nie utrzymywała, nie
> kupowała prezentów na urodziny. Rozumiem, ze dorosly człowiek może
> mieć mentora, ktorego podziwia i ktoremu wiele zawdzięcza.
No właśnie. Ja myśląc o "drugiej matce" najpierw pomyślałam jednak o sytuacji
adopcji czy w ogóle wychowywania przez inną osobę.
Osoba, którą poznałam jako dorosła, zupełnie mi do tego nie pasuje.

[sulla]

A ja myślę, że rozumiem. Bo to, że jestem dorosłą, nie oznacza, że nie mam
potrzeby zwrócenia się do kogoś czasem po wsparcie i radę, w bezpiecznej relacji
- tak jak do rodzica. I ja np. po śmierci taty tak zwracałam się do śp. ks.
Adama Pilcha. Po śmierci ks. Adama nie mam po prostu żadnego "męskiego oparcia"
takiego, jakie może dać ojciec, a nie mąż (prosty przykład - gdy miałam jakiś
problem w relacji damsko-męskiej, czegoś nie byłam w stanie zrozumieć, zwracałam
się do taty po "męski punkt widzenia").
Teraz mam dostęp do "kobiecego punktu widzenia" cały czas i Bogu za to dziękuję,
ale czasem brakuje mi właśnie rozmowy z kimś, kto ten "męski punkt"
zaprezentuje. A nie zawsze to jest rozmowa, którą można lub trzeba z mężem
przeprowadzić.

Więc ja bym nie powiedziała "druga mama" czy "drugi ojceic" ale raczej
"nauczyciel", "mentor" - taką funkcję (poza innymi) pełnił dla mnie mój tata.
Tatą już nikt nigdy dla mnie nie będzie, ale mentorem - kto wie?

Może Luccio ma podobnie?

[verdana]

To jednak zupelnie inna sprawa. ksiądz, z natury rzeczy,
ma "wpisany" w zawód pewien rodzaj kontaktow z potrzebującymi - ma
własnie dawać oparcie, służyć radą, na tematy takze scisle osobiste.
Między innymi dlatego nie jest obarczony rodziną. I oparcie w takim
wlasnie "mentorze" jest jak najbardziej OK.
Natomiast potraktowanie drugiego dorosłego człowieka, z ktorym ma
się kontakty służbowe jako "mamy" jest i obciążające dla drugiej
strony i naklada na nią pewne wymagania, ktortym może nie chcieć
sprostać. "Mama" to nie mentor, to raczej opiekun.

[sulla]

No, gwoli ścisłości, ksiądz luterański czyli pastor zazwyczaj jest "obarczony"
rodziną. Z ks.Adamem nie było inaczej.

Ale w temacie. Nie wydaje mi się, żeby dla dorosłego dziecka rodzic nadal pełnił
funkcję opiekuna. Ja w każdym razie nie traktuję już mojej mamy jak opiekunki -
kiedyś tak, teraz już jednak sama dla siebie muszę być opiekunem, jak sądzę, bo
na tym dorosłość polega. Natomiast mam jest dla mnie wsparciem, wzorem, rodzajem
mentora - kimś, przy kim czuję się bezpiecznie, na kogo zawsze mogę liczyć, kto
mnie wysłucha i pomoże znaleźć rozwiązanie z sytuacji. No i czasem się jej
wypłaczę z czegoś, nieprawdaż

I jak sądzę, taką rolę dla dorosłego człowieka nie tylko rodzic może pełnić, bo
jeśli ktoś rodziców po prostu nie ma lub ma takich, którzy nie podołali roli, to
taką rolę może pełnić babcia, wujek, stary nauczyciel. No różnie to bywa.

Ja bym może jednak poczekała, co Luccio ma na ten temat do powiedzenia. Jak on
rolę "drugiej mamy" rozumie i czy miał jakieś wymagania związane z taką rolą. Bo
ludzie to nie mają tak pod linijkę jednakowych odczuć i oczekiwań, nie?

[luccio1]

sulla napisała:
> Ja bym może jednak poczekała, co Luccio ma na ten temat do powiedzenia. Jak on
> rolę "drugiej mamy" rozumie i czy miał jakieś wymagania związane z taką rolą. Bo
> ludzie to nie mają tak pod linijkę jednakowych odczuć i oczekiwań, nie?

Odpowiem tyle, ile wedle własnego przekonania wolno mi powiedzieć, nie sprzeniewierzając się ani Drugiej Mamie, której już nie ma na tym świecie, ani Trzeciej Mamie, która na tym świecie jeszcze jest, choć w tej chwili dla mnie tak jakby Jej nie było i nie wiem, czy kiedykolwiek jeszcze Ona dla mnie będzie (nawiasem mówiąc: dla mnie jest to sytuacja znacznie gorsza, niż gdyby była już u Boga: wtedy byłaby to Siła Wyższa, tak - myślę i myślę, czym zawiniłem - i nie znajduję odpowiedzi na to pytanie).
Będzie to zestawienie tego najważniejszego, co otrzymałem od Każdej z Nich.

Co do Drugiej Mamy:
jakikolwiek problem roztrząsam, czy to naukowy, czy "życiowy" - wydaje mi się stale, jeszcze dzisiaj, że jest wciąż ze mną, i że wraz ze mną myśli i odczuwa, delikatnie, niemal nieodczuwalnie kierując tokiem moich rozważań. Jeśli czytam książkę, czy też jakąkolwiek stronę z sieci - zdaje mi się, że Ona czyta razem ze mną, stojąc tuż za mną; jeśli układam jakikolwiek tekst i piszę - wydaje mi się podobnie.

Co do Trzeciej Mamy:
uświadomiłem sobie, że ilekroć przez prawie 20 lat byłem w Jej domu na dłuższych bądź krótszych wakacjach letnich, zimowych, jesiennych... - nigdy nic mi się nie stało.
Zaliczyłem kilka zjazdów na siedzeniu schodami z piętra na parter - obyło się bez bólu i bez siniaków. Deszcz przelał mnie na wylot, po stąpnięciu na cienki lód wdepnąłem w zdradliwie ukrytą kałużę, gdy tuż obok -8° - nie miałem potem nawet kataru (a w Krakowie lada przemoczenie nóg zimą czy jesienią - to murowana grypa); żywiąc się samodzielnie, jadłem różne rzeczy - żołądek ni razu nie zastrajkował. Ba: zrobiłem sobie spacer górami w odwilż - mżawka, mgła, widoczność ok. 150 m naprzód i w tył - i trafiłem bezbłędnie do domu (inna rzecz: szlak był przedeptany, poza tym znałem go omalże na pamięć - co prawda z lata, więc bez pokrywy śnieżnej). I dlatego jak patrzę na to dziś, to zdaje mi się, że Trzecia Mama była wtedy wraz ze mną myślami i modlitwą, że byłem cały czas pod Jej opieką - choć o tym nigdy nie było słowa (było natomiast owszem kilka oderwanych uwag na temat mojej głupoty). Zresztą - skoro relacjonowałem niegdyś również Trzeciej Mamie w kolejnych listach postęp mych prac - teraz zdaje się mi, że i Ona "współczyta" i "współpisze" ze mną.
Kiedy Ją poznałem, przykuły moją uwagę oczy: oczy człowieka, który nie ma już łez - wszystkie dawno wypłakał; pod koniec znajomości osiągnąłem to, że krótko bo krótko, rzadko bo rzadko, ale uśmiechała się do mnie.
To tutaj, zasugerowany książką "Balsam dla duszy" ("kochasz Kogoś - powiedz Mu o tym!"), napisałem: "Mamo, kocham Cię" (okazało się to kamieniem obrazu chyba nawet nie dla samej Pani, ale dla Jej Męża - wówczas już dobrze ponad 80-letniego).

[luccio1]

No i w przypadku Trzeciej Mamy chodziło mi m.in. o dodatkowy "kobiecy punkt widzenia" różnych spraw - to właśnie, o czym tak trafnie powiedziała Sulla. Z tego dodatkowego punktu widzenia chciałbym korzystać tak długo, jak się da (no i żal mi, że się nie da).

[verdana]

Ale dorosły facet powinien raczej prosić o wskazówki i wsparcie, o "kobiecy punkt widzenia" żonę, nie matkę.
Matka jako drogowskaz dorosłemu raczej już nie powinna być potrzebna. I tu widze problem - w tym, ze będąc dorosły nadal dobrze się czujesz w roli dziecka.

[luccio1]

Widzisz, tu jeszcze wchodzi pewne doświadczenie związane ze stratą Rodziców, ściślej: tego, który odchodzi jako ostatni.
Jest to doświadczenie znalezienia się "na skraju" - w sytuacji, kiedy między mną a śmiercią nie ma już nikogo, kto na tzw. "zdrowy rozum" powinien zostać odwołany ze świata wcześniej, niż ja. Doświadczenie znalezienia się w szeregu, z którego wywołują, na półce, z której biorą...
W takim oświetleniu szukanie człowieka, za którym mógłbym jeszcze się schować, żebym nie stał na samym skraju - znajduje chyba wytłumaczenie (zgoda: niedoskonałe)?

[luccio1]

> Matka jako drogowskaz dorosłemu raczej już nie powinna być potrzebna.

Już czytając to zdanie, wiedziałem, że się z nim nie zgadzam. Jednak dopiero dziś mogę powiedzieć, dlaczego.

Otóż: wszędzie tam, gdzie idzie o sięgnięcie w przeszłość sięgającą aż czasów dzieciństwa, punkt widzenia Żony będzie punktem widzenia kogoś, kto oglądał tę przeszłość również jako dziecko; owszem, może być to przeszłość oglądana z innej pozycji, innej sytuacji społecznej - tym niemniej zawsze będzie to spojrzenie innego dziecka.

Punkt widzenia Matki, albo Jej rówieśnicy, będzie oglądem przeszłości, którą ja przeżywałem jako dziecko - Ona jako człowiek już dojrzały.

[skrzynka-3]

>
> Otóż: wszędzie tam, gdzie idzie o sięgnięcie w przeszłość sięgającą aż czasów d
> zieciństwa, punkt widzenia Żony będzie punktem widzenia kogoś, kto oglądał t
> ę przeszłość również jako dziecko; owszem, może być to przeszłość oglądana
> z innej pozycji, innej sytuacji społecznej - tym niemniej zawsze będzie to s
> pojrzenie innego dziecka.
>
> Punkt widzenia Matki, albo Jej rówieśnicy, będzie oglądem przeszłości, k
> tórą ja przeżywałem jako dziecko - Ona jako człowiek już dojrzały.

Ze wszystkim co napisales wyzej -pelna zgoda. Ale... nie widze zwiazku z tym a stwierdzeniem o byciu "drogowskazem". Drogowskaz wskazuje droge do przodu, nie do tylu. Zycie przeciez nie sklada sie tylko z rozpamietywania przeszlosci. Zmieniaja sie warunki, otaczajacy swiat, zmieniaja sie wybory, ktore musimy podejmowac. Tak bylo i jest od wiekow. Dlatego nie da sie przelozyc wprost doswiadczen poprzednich pokolen na te nastepne.

Co wiecej czasem wlasnie to, ze tak latwo powielac nam podswiadomie wzorce z domu jest przyczyna ciagniecia sie roznych zranien przez pokolenia.
Kocham oboje moich Rodzicow. I wielokrotnie moje wybory nie spotykaja sie z ich aprobata. I bardzo czesto po latach okazywalo sie, ze to ja mialam racje, bo to moja droga i zycie.

Zostaja wartosci niezmienne - ale zakotwiczenie w nich to: Dekalog, wiara, Pismo Swiete, nauczanie Kosciola.

Kiedy maz potrzebuje "kobiecej perspektywy" -zwlaszcza jesli chodzi o relacje miedzyludzkie w rodzinie, w pracy przychodzi do mnie a nie do swojej Matki. Podobnie ja rozmawiam z Nim a nie z moim Ojcem (ktorego zreszta bardzo szanuje i kocham).




>

[otryt]

luccio1 napisał:

>Pani Profesor na nic nie potrzebowała reagować,
>bowiem jak długo żyła, nie padło ani jedno słowo
>w sprawie, o której mówimy

To wszystko odbywa się w sferze myśli, emocji i uczuć. Sądzę, że nie podlega to w ogóle ocenie moralnej typu
dobre-złe. To jest subtelny opis, tego, co w duszy nam gra. Ryzykowne jest mówienie o tym, bo łatwo o
nieporozumienie, gdy dwaj rozmówcy mówią na innych poziomach subtelności.

[verdana]

H, Luccio, o ile pamiętam z poprzednich Twoich postów, to pani profesor jednak zareagowała i to
dosyć ostro, gdy wyrwało Ci się "mamo".

[luccio1]

Pozwoliłem sobie podnieść także ten wątek.

[dorotkak]

Luccio - wg mnie to nic zlego. Przez cale lata moja mama byla taka wlasnie druga mama dla syna naszych sasiadow. jego mama pracowala, nasza nie, wiec jakos tam sie dogadaly i po lekcjach przychodzil do nas, na obiad, podwieczorek, zabawy z nami. Jego mama po pracy przychodzila po niego i .......... czesto zostawali obydwoje na kolacje, az ich tata nie przyszedl po nich
To wszystko dzialo sie w naszym mikroskopijnym mieszkanku, dodatkowo moj tata pracowal na zmiany, spal o roznych porach w zaleznosci na jaka zmiane szedl. Pracowal "na" HiLu - swiatek, piatek i niedziela.

Co wiecej nasza sasiadka zawsze mowila mu, ze jak jej nie ma, to nasza mama jest jak jego mama. Zostalo tak do dzis, mimo, ze juz nie mieszkamy kolo siebie. Zawsze mozemy na siebie liczyc.

[luccio1]

Dziękuję!
Ale jeśli przeczytam Ciebie mówiącą mi, że nie chciałem niczego złego, niczego ani nikogo nikomu nie odbierałem, ani też nie wchodziłem gwałtem na nie swoje miejsce, chcąc - tak jak ja chciałem - mieć Trzecią Mamę już w wieku dojrzałym, kierując się prócz walorów Osoby także (a z początku głównie) tym, że była rówieśnicą mojej Mamy - poczuję się jeszcze bardziej podbudowany, niż nawet teraz Twoją pierwszą wypowiedzią.

Pozdrawiam
Łukasz.

[luccio1]

Aha!
Mój wątek Jedność Małżonków dotyczy tego samego zagadnienia szczegółowego - tyle że przedstawionego w oświetleniu z nieco innej strony.

[dorotkak]

A coz moglabym widziec w tym zlego? Wszystko jest dla ludzi - pod warunkiem, ze obie strony akceptuja taki uklad i sie na niego godza.
Po smierci mojego Taty nasz bliski znajomy a w zasadzie byly szef moj i mojej siostry zaproponowal, ze bedzie teraz on bedzie naszym zastepczym Tata (wiekowo starszy o 3 lata od naszego Taty).
Podejrzewam, ze nie oczekujesz po swojej przybranej Mamie tzw. wiktu i opierunku a raczej laczy Was pokrewienstwo dusz, pewna szeroko pojeta wspolnota myslowa i emocjonalna. Ja tez nie oczekuje wsparcia finansowego ale bezwarunkowego poczucia bezpieczenstwa, akceptacji, zrozumienia, tego, ze kazda sytuacja w moim zyciu la czy dobra spotka sie z pomoca i checia zrozumienia nie ocena.



wI ta wiara ze w człowieku człowiek jest.

[luccio1]

"Wiktu i opierunku" na pewno nie.
Natomiast kiedyś myślałem o zrobieniu wspólnie raz czy drugi obiadu na zasadzie: moja zupa - Twoje drugie danie, nazajutrz na odwrót... Zawsze jednak wydawało mi się, że jeszcze za wcześnie mówić o tym.
A teraz to jest już chyba za późno.

[luccio1]

A "pokrewieństwo dusz", o którym mówisz:

przez 15 lat odkrywałem je krok za krokiem. Dwoje ludzi, oddzielonych w przyjściu na świat całymi 30 latami, co dla mnie długo wydawało się przepaścią nie do pokonania; ludzi różniących się nieco środowiskami, w których przyszli na świat - krok po kroku odkrywało coraz więcej spraw i dziedzin, w których myślą tak samo.

Z Panią krok za krokiem się schodziłem, tak, że w końcu wydawało mi się prawie, jak gdybym miał Dziewczynę, starszą o marne 30 lat...
Niestety z Mężem Pani było odwrotnie - stopniowo rozchodziliśmy się coraz dalej i dalej, i to w poglądach na wszystko; niestety jest to typ człowieka, wiedzącego najlepiej - zawsze i o wszystkim.

[dorotkak]

a drugi post przeczytalam w calosci, moje odpowiedzi tam byly raczej offtopicowe. odpisze bardziej merytorycznie ale jutro, bo dzis padam po calotygodniowym rannym wstawaniu - takie uroki kapitalizmu

[dorotkak]

piszac wikt i opierunek mialam na mysli, ze nie potrzebujesz/oczekujesz opieki w sensie doslownym/ materialnym, ze po osiagnieciu niezaleznosci czego innego oczekujemy od rodzicow.

bo wspolnym obiad to przede wszystkim milo spedzony czas, czynnosc dnia codziennego zblizajaca do siebie, pretekst do rozmowy itd. Mi zawsze przy jedzeniu fajnie sie gada, w kochanym towarzystwie i chleb z maslem inaczej smakuje.

[sunday]

Luccio, wybacz szczerość, ale rolą mężczyzny w Twoim wieku (czyli w sile wieku, nie zrozum mnie źle) jest raczej rola ojca/mentora, niż dziecka poszukującego matki. Wspierającego, a nie wspieranego. Dającego oparcie, a nie szukającego oparcia (zwłaszcza poza najbliższą rodziną).

Jeśli w Twoim wypadku tak nie jest, to może warto, byś się zastanowił, dlaczego tak nie jest.

[luccio1]

Poszłaś w tej chwili w tekst gotowy, jak gdyby wyjęty wprost z podręcznika "życia w rodzinie".
A przecież wydaje mi się, że Forum nie powinno być miejscem, gdzie jeden pokrzykuje na drugiego przy pomocy gotowych haseł.

[sunday]

Luccio, w tytule tego wątku zadałeś pytanie. Mam wrażenie, że oczekujesz jednie zaprzeczenia.

[luccio1]

To prawda.

Jestem mocno przekonany, że niczego złego nie chciałem.
Nie domagałem się tego, co nie moje.
Nikomu niczego nie odebrałem.
Niczyjego miejsca gwałtem nie zająłem.
Nikt nie miał powodu czuć się zagrożony przeze mnie.

Aby mnie przekonać, że może być inaczej - potrzeba bardzo mocnych argumentów.

Nie domagałem się tego, co nie moje?

[sunday]

> Jestem mocno przekonany, że niczego złego nie chciałem.

Nikt w tym wątku nie przypuszcza, że miałeś złe intencje.

> Nie domagałem się tego, co nie moje.

Luccio, oczekiwałeś usynowienia (!) od starszych kobiet spoza rodziny. Więc owszem: oczekiwałeś czegoś, co Ci się nie należało.

> Nikomu niczego nie odebrałem.
> Niczyjego miejsca gwałtem nie zająłem.
> Nikt nie miał powodu czuć się zagrożony przeze mnie.

No cóż, przyjaźni (czy raczej propozycji "chcę być Twoim synem") nie odrzuca się bez powodu. Więc jakiś powód jednak był, nawet jeśli go nie widzisz lub nie chcesz widzieć. Zauważ jednak, że skoro cała sytuacja powtarza się -

[aka21]

Jeśli to są małżonkowie, to, oboje adoptują dziecko, oboje uznają go za swoje, jesli jedno z nich nie jest w stanie zaakceptować np. choroby tego dziecka, pochodzenia czy przysłowiowego krzywego nosa to do adopcji nie dochodzi. Myślę, ze jedność małżonków stoi zdecydowanie wyzej niż "posiadanie" dziecka. wynika ona z sedna sakramentu, dziecko zawsze jest darem, który moze mi być dany na moją prośbę i wtedy moim obowiazkiem jest go przyjąć. Jeśli "przychodzi" bez mojego proszenia, ja nie jestem na niego gotowa, to dla jego dobra i dobra mojego małżeństwa mam prawo go odmówić! To też problem bezdzietnych małżeństw, które nie sa gotowe (a moze mają inne powołanie jako małżonkowie?) na adopcję.
Tą kobietę obowiązuje przysięga małżeńska i lojalność wobec męża. Jak on takiego układu nie akceptuje to ona nie ma prawa w niego się angażować. Dla mnie to oczywiste...
A tak na marginesie to nikt nigdy nie zastąpiłby mi oni ojca ani matki. Ci dla mnie są i będa zawsze wyjątkowi i nikt inny na to miano nie zasłuży, choćby chciał, czy mógł pełnić ich rolę (przynajmniej częściowo). Ale to jest moje zdanie...

[luccio1]

Patrząc tylko i wyłącznie z mojego punktu widzenia -
mam wielki żal do Męża mojej (niedoszłej) Trzeciej Mamy - o to, że zburzył coś, co wydawało mi się piękne. Co nie znaczy, że nie staram się Go zrozumieć.

Gdybym miał oglądać całą rzecz niejako "z góry" - to oczywiście rozumiem: wybrał zasadę - ale wraz z zasadą również samotną starość we dwoje, z zależnością od obcych, którym trzeba za wszystko płacić, i to stopniowo coraz więcej.
Ze mną być może miałby nieco łatwiej...

Choć żyję na świecie połowę tych lat, co On, to doświadczenie już mnie nauczyło, że pomoc i wsparcie potrafiły przyjść od strony najzupełniej nieoczekiwanej. Dlatego jestem bardzo, bardzo ostrożny w przekreślaniu kogokolwiek - po prostu dlatego, że nie wiem, czy za chwilę nie będę Tego kogoś potrzebował.

[luccio1]

I muszę dopowiedzieć: Jego krok wobec mnie uważam za okrucieństwo.

Stało się tak, że miałem Przyjaciół, których kochałem i szanowałem, dla których byłem gotów wiele zrobić.
Nagle jest tak, że Ci Ludzie są - ale jakby ich już nie było, jakby dla mnie byli już umarli, już poza tym światem.
A że są już oboje bliscy 90, więc prawdopodobnie nawet nie dowiem się, kiedy dokładnie najpierw Jedno, potem Drugie odejdzie do Domu Ojca.
A gdy w końcu będę to wiedział - to dalej nie będę pewien, gdzie, na którym grobie położyć światło.

Czy nie jest to coś gorszego, niż towarzyszenie Komuś Bliskiemu pod same drzwi prowadzące do Wieczności?

[okri2]

Patrząc tylko i wyłącznie z mojego punktu widzenia -
mam wielki żal do Męża mojej (niedoszłej) Trzeciej Mamy

To też mi się zgadza.
Mąż widział, że ona pokochała ciebie i było zazdrosny. Zazdrość nie zanika z wiekiem. Zachował małżeństwo na starość. To piękne z jego strony, choć dziwię mu się, że tolerował twoją obecność przez aż 12 lat.

Co byś pomyślał, gdyby do twojej żony przyjeżdżał przyszywany Ojciec i kładł głowę w jej dłoniach klęcząc przy tym?

Im dłużej czytam, tym coraz bardziej skłaniam się do poradzenia ci, abyś wybrał się na terapię. Znajdziesz W SOBIE najlepszego opiekuna. Nauczysz się dbać o siebie, by już nigdy nie brakowało ci niczego. Będziesz wtedy piękniej kochał innych, bo nie będziesz chciał niczego w zamian. Na pracę nad sobą nigdy nie jest za późno. Szczególnie gdy jesteś osobą wierzącą. Pełnia miłości jest ci potrzebna, by mieć wspaniałe relacje ze sobą, innymi i Bogiem.
Serdeczności

[dorotkak]

Choc jestem w zgola innym wieku, to czy tego chcialam czy nie , stalo sie w zyciu mojej rodziny, ze to ja stalam sie najmocniejszym ogniwem w niej pod kazdym wzgledem. Nigdy o tym nie marzylam i nie chcialam tego - przyjelam z godnoscia i staram sie jak moge to wypelniac, ale nie oznacza to, ze jestem w stanie tylko dawac wsparcie , tak samo go potrzebuje.

z innej strony - swiat jest piekny przez to, ze kazdy jest inny

[luccio1]

Podobnie jak Ty - stałem się głową Rodziny, która sama zgrupowała się wokół mojej osoby po małżeństwie z moją Żoną.
Do tej rodziny należy Córka Żony z poprzedniego małżeństwa, którą otrzymałem "gotową", podówczas w trakcie studiów, Zięć (a częściowo także Pierwszy Mąż mojej Żony).
Każdy z nas jest uzdolniony w czym innym - więc w naturalny sposób wspieramy się nawzajem, a każdy robi w ramach podtrzymywania Domu to, co potrafi najlepiej.

O moje stanowisko nie potrzebowałem specjalnie zabiegać - przyszło "samo". Autorytet zyskałem również po prostu - będąc.
Czy jestem najmocniejszym ogniwem - tego nie ważyłbym się twierdzić; sądzę, że takim ogniwem jest w znacznie większej mierze moja Żona.

[sunday]

Wiesz, nie znam Twojej sytuacji rodzinnej. Ale odwróć sytuację -

[luccio1]

Stosunki wzajemne Matka-Syn nie są symetrycznym odbiciem układu Ojciec-Córka
(dorosła Córka potrafi zdominować całkowicie starzejącego się Ojca - Syn nie dokona tego wobec Matki, nawet najbardziej niedołężnej;
związek córki z ojcem łatwiej zerwać, i to z obu stron; związek matki i syna rozwiązuje zazwyczaj dopiero odejście jednego z Dwojga do Wieczności).

Zatem przykład nie najlepiej dobrany.

[sunday]

Uogólniasz swoje jednostkowe doświadczenie.

[aka21]

(dorosła Córka potrafi zdominować całkowicie starzejącego się Ojca - Syn nie do
> kona tego wobec Matki, nawet najbardziej niedołężnej;
> związek córki z ojcem łatwiej zerwać, i to z obu stron; związek matki i syna ro
> związuje zazwyczaj dopiero odejście jednego z Dwojga do Wieczności).
>
Proszę wytłumacz to? Ja z tym się wogóle nie zgadzam, albo tego całkowicie nie rozumiem. Dla mnie to jest chore jeżeli istnieje nawet jakakolwiek możliwość, żeby matka mogła dominować nad dorosłym, samodzielnym synem (podobnie jak córką), zwłaszcza jesli mają swoje rodziny. I bynajmniej nie wyklucza to szacunku wzajemnego, możliwości wzajemnej pomocy zarówno w radzie, jak i czynie. Ja synów wychowuję teraz, potem nie będę miała nic do gadania, potem będziemy zbierać owoce naszej obecnej pracy i modlę się, żeby one były dobre!

[luccio1]

Banalne przykłady:
Matka została w domu rodzinnym nawet nie sama - z ojcem.

I telefonuje do syna - na numer stacjonarny do pracy (teraz może i na komórkę):

" - Słuchaj, lampa w łazience nie świeci. Gdybyś jadąc z pracy do domu mógł po drodze wpaść i zobaczyć? Wiesz przecież, lampa wysoko pod sufitem, ja sama tam nie wyjdę, Ojcu dawno już zabroniłam wspinania się po drabinach...".

Zamiast lampy może to być firanka, która wypięła się z kilku żabek; może być cieknący kran, może być cokolwiek...

A może być też:
" - Wiesz, jak byłam w mieście, zapomniałam o... - a nie mam siły wychodzić po raz drugi. Mógłbyś wracając do siebie kupić i podrzucić - pieniądze Ci zwrócę...".

[sunday]

To do córki z tymi samymi sprawami zadzwonić nie może? Naprawdę nie widzę różnicy między telefonem do syna a telefonem do córki. A i ojciec może dzwonić, choć pewnie z innymi sprawami.

[luccio1]

To już raczej powinna była pójść do sąsiada z takimi sprawami, albo zwrócić się do specjalisty - a nie zmuszać syna, synową, córkę czy zięcia, żeby tracili czas kosztem własnego życia rodzinnego, nieraz całe popołudnie jedno po drugim (bo gdy syn czy córka będą już u mamy - sprawy nagle zaczną się mnożyć, ustawiać w kolejce jedna za drugą... - a wpadnięcie "na kwadrans" rozciągnie się na kilka godzin).

[skrzynka-3]

A ja przedstawiłam sobie sytuację jeszcze od innej strony. Wyobraziłam sobie, że to mój mąż szuka tak wyjątkowej relacji z obca kobieta po stracie własnej matki. Nie szuka wsparcia u mnie, nie wystarcza mu rola męża i ojca tylko stara się znaleźć akceptację i wsparcie poza małżeństwem i rodzina. No i ja potraktowałabym to jako bardzo poważny sygnał alarmowy, że w naszym małżeństwie bardzo źle się dzieje. W chwili ślubu "opuścił" swoich rodziców i nawiązał najważniejsza relacje w swoim życiu- ze mna. Dokładnie to samo zrobiłam ja. To sobie zwierzamy się z każdego kłopotu i radości. Wiemy o sobie rzeczy, których nigdy nie dowiedzieli się nasi rodzice. Czułabym się z jednej strony zraniona z drugiej zaniepokojona, że zawiodłam. Jeszcze raz podkreśle pisze o własnych odczuciach i moim małżeństwie zdając sobie sprawę, że ile par tyle modeli wzajemnych relacji. Dla naszej rodziny byłoby to coś złego.

[luccio1]

No a wyobraź sobie:
ten związek już istniał w życiu Twego Męża, zanim jeszcze w ogóle poznał Ciebie?
Twój Mąż w okresie narzeczeńskiego "docierania się" powiedział Ci wszystko na ten temat: Kto, co, skąd, jak, dlaczego, po co?
sam Cię zapoznał z Tym Kimś?

(gdybyś w takich okolicznościach żądała wprost zerwania tej znajomości - wchodzisz w obszar bardzo delikatny;
idąc w kierunku Waszego pełnego zespolenia - poszłabyś w takim razie w tę stronę o wiele za daleko, zadając gwałt autonomii Drugiej Osoby - a ta autonomia nie znika nawet w małżeństwie!

nigdy nie odważyłem się wymagać czegoś podobnego od mojej Żony -
ani Żona ode mnie).

[aka21]

Luccio, a jak Ty rozumiesz, ze zawierajac sakrament małżeństwa małżonkowie zostawiają swoich rodziców (ojca i matkę) i łączą się w jedno ze swoim współmałżonkiem?

[luccio1]

Tylko tak:
jeśli Dzieci jest kilkoro, wtedy jedno zostaje przy Rodzicach i tam buduje Swoje dalsze życie - łącznie z Małżonkiem. Odpowiedzialność za Rodziców spoczywa wtedy na tym, który został na ojcowiźnie - on, będąc na miejscu, organizuje i sprawuje opiekę nad Rodzicami, którzy w tzw. międzyczasie postarzeli się i zniedołężnieli (tu i Wnuki wchodzą "samoczynnie" w opiekę nad Dziadkami) - pozostali co najwyżej dokładają się finansowo.

Jeśli Dziecko jest tylko jedno, albo też, tylko jedno zostało w Kraju - to wtedy nakaz ewangeliczny, który przywołałaś, staje w opozycji względem IV Przykazania, i żadnego tzw. "dobrego wyjścia" tutaj po prostu nie ma!
(Bo wiemy wszyscy, że w warunkach polskich jakikolwiek dom opieki oznacza w praktyce przyspieszenie Rodzicom terminu odejścia z tego świata - wówczas nie wiadomo tylko, o ile dłużej mogliby żyć, gdyby pozostali w domu).

[aka21]

Czyli wszystko sprowadza się do czysto technicznego rozwiazania starości rodziców. Ja (i chyba nie tylko ja) to widzę inaczej i chyba z tego wynika trudnośc w porozumieniu.
Moi rodzice wzięli babcię do siebie, sami licza się z możliwością przeprowadzki na starość do miasta, by być bliżej dzieci (my liczymy się z tym, ze zamieszkają z nami). Choć dom rodzinny jest brata (nie mieszka w nim, bo mieszka z tesciami) to nawet nie przyszło mi do głowy z góry zakładać, że to on fizycznie ma się rodzicami opiekować. Zobaczymy, jak będzie potrzeba, kto jakie bedzie miał możliwości. Tak, wydaje mi się sprawiedliwie i rozsadnie.

[skrzynka-3]

Tylko zwykle między usamodzielnieniem się dzieci a koniecznością fizycznej opieki nad rodzicami mija kilkanascie kilkadziesiąt lat po których małżeństwo dzieci jest mocno okrzeple. Jest dla mnie oczywiste że w przyszłości może być konieczność sprowadzenia rodziców lub któregoś z nich do nas. Podobnie jak przystań w domu moich rodziców znalazły obie babcię czy babcia męża u teściów kiedy przestała wystarczać opieką w formie dochodzącej . Ale wydawało mi się że w tym wątku mówimy o czymś zupełnie innym. Nie oczekuje od żadnego z moich dzieci zostania na ojcowiznie zresztą w dobie mieszkanek w bloku to brzmi jak groteska.

[luccio1]

W moim przypadku konieczność fizycznej opieki nad Mamą zaistniała już gdy byłem w ostatnich klasach szkoły podstawowej. Najpierw była to gonitwa po aptekach całego Krakowa z plikiem recept (działo się to w głębokiej komunie), od czasu do czasu także pójście zamiast Mamy do lekarza po receptę (wśród lekarstw Mamy było jedno takie, którego nie wolno było przerwać pod zagrożeniem życia!). I znoszenie z miasta wszystkich cięższych zakupów. Czyli: popołudnie za popołudniem nie moje.
I gotowanie obiadów - czego nauczyłem się z konieczności bardzo wcześnie.

Dopiero po śmierci Mamy zacząłem żyć bez flaszeczek i pudełek z lekarstwami na widoku - niedługo, zaledwie dwa lata - potem musiałem już sam jechać na lekarstwach - mam ich dzisiaj 11, rozłożonych nierówno na trzy pory dnia, z napełnianiem wieczorem trzech kubeczków na dzień następny...

Nie jest moją winą, że nie byłem i nie jestem "typowy", że nie mieszczę się w ramce, szufladce, szeregu...

[skrzynka-3]

Ależ taki związek i to naturalny istniał i w jego i w moim życiu w chwili ślubu- żyły i żyją nasze matki. Dla wszystkich było oczywiste że w jakimś sensie te związki zostaną osłabione a w jakis wymiarach zerwane. Jestem głęboko wdzięczna mojej teściowej niesamowicie mądrej kobiecie że to ułatwiła wprost, po ślubie odsyłając mojego męża do mnie, kiedy przyszedł do niej na coś się pozalic; zapytała czy rozmawiał o tym już że mna i kiedy zaprzeczył powiedziała: to szoruj do żony, to jest teraz najważniejsza kobieta w twoim życiu, z nią jako pierwsza masz dzielić radości i smutki- ją chętnie wysłuchan was oboje jeśli będziecie chcieli się kiedyś podzielić swoimi sprawami. Wychowujemy synów i córkę w przekonaniu, że są darem dla naszego małżeństwa na chwilę. Nie chowamy ich dla siebie ale dla ich mężów, zon, dla kapłaństwa czy zakonu jeśli taka drogę obiora. Wcześniej czy później odejdą bo taka jest kolej rzeczy. To będzie nasz sukces wychowawczy, że staną na własne nogi, będą samodzielne i niezależne rowniez psychicznie

[luccio1]

Problem rozwiązał się tego lata.
Byłem w Domu, o którym myślałem niegdyś, że będzie dla mnie drugim Domem Rodzinnym. Od Osoby, na której najbardziej mi zależało, usłyszałem, że mam zamknąć drzwi od zewnątrz i nigdy nie wracać.

Chcę wierzyć, że to mówiły wiek i choroba splecione jedno z drugim.

Nie ma tam już nic mojego. Zostało czekanie na śmierć Obojga Ludzi, których kiedyś kochałem (i nie mogę przestać kochać, choć to teraz już tylko jednostronne). Być może tego, jak odeszli, czy razem, czy osobno, kto kogo wyprzedził - dowiem się ze znacznym opóźnieniem. Może nawet nie dowiem się nigdy.

[maadzik3]

Przykro mi Luccio, bardzo Mysle ze to jest choroba, starosc.... Takie slowa bola, zwlaszcza od osob ktore kochamy, ktore sa nam bliskie. Prosze, przyjmij ode mnie zyczenia zeby bol minal, a slodycz dawnej relacji pozostala.

[luccio1]

Dziękuję!
I za dobre słowo teraz, i za to, że nie dołączyłaś się do chóru przedpiśców, potępiających mnie w czambuł za to, że "rozpaczliwie poszukuję Matki" i obwołujących mnie z tego powodu nienormalnym.

(To "już było" - ale dla przypomnienia:
Mojego Taty nie ma na tym świecie od 37 lat - kiedy odchodził, nie skończyłem nawet lat 20;
w tej chwili jestem starszy od Niego o ponad 5 lat;
Mamy nie ma na tym świecie od lat 13 - ostatnie dwa lata po paraliżu połowicznym prawie bez przerwy przeleżała - mogła chodzić tylko po mieszkaniu, i zawsze z asystą).

Na nadchodzące Boże Narodzenie życzę wiele Błogosławieństwa Bożego - i żeby Nowy Rok 2012 nie był gorszy od tego, który pomału dobiega końca.

Pozdrawiam
Łukasz.

P.S. Mój wątek "Jedność Małżonków" stanowi pendant do niniejszego.

[maadzik3]

Dziekuje i Tobie tez zycze duzo Bozego blogoslawienstwa, uleczenia ran w sercu i wszystkiego co dobre w nadchodzacym roku

[luccio1]

Teraz, gdy tylko zwracam myśl w tamtą stronę - czuję się po trosze tak, jak gdyby cały świat był przysypany popiołem, a Słońce świeciło na czarno.
Ale nawet gdybym chciał mieć teraz do Niej żal, już nie mówiąc o złorzeczeniu - to po prostu nie mogę.
Całą znajomość zacząłem jako gość wakacyjny wynajmujący pokój - a zatem jako źródło pieniędzy. Przecież mogło tak zostać: jedne wakacje, może kilka - "wypełnione" banalnymi rozmowami o pogodzie, ciekawostkach w okolicy, folklorze; banalnymi pytaniami, czy dobrze czuję się w pokoju, czy nic mi nie brak? - etc. etc. I na tym po kilku latach cała znajomość wyczerpałaby się...
Tymczasem lat było aż dwanaście. W tych dwunastu latach aż dziesięć wakacji letnich, jedne zimowe - a na koniec szereg dłuższych lub krótszych pobytów we wszystkie "długie weekendy" typu 1-3 Maja, Boże Ciało... kiedy już tylko wystarczyło dać znać, że przyjeżdżam. W tych dwunastu latach było najpierw wprowadzenie w historię Rodziny, a potem ciąg dłuższych i krótszych rozmów, kiedy wielokrotnie potrafiła odpowiedzieć mi na pytania, które zdążyłem zaledwie pomyśleć. To był nieprzerwany kontakt listowny - a potem także telefoniczny, gdy mogłem wyklepać ten jeden znany na pamięć numer zawsze kiedy chciałem, tj. głównie wówczas, kiedy czułem się psychicznie choć trochę gorzej.
Nic z tego robić nie musiała. Nie musiała poświęcać mi nawet sekundy Swego czasu. Więc jeśli robiła, jeśli poświęciła mi, choćby w części, dwanaście lat - to chyba musiała mnie kochać?

[maadzik3]

mysle ze tak. na pewno. ludzie roznie reaguja, roznie sa skonstruowani psychicznie, nie zawsze daja tak i to co chcemy - ale na tym polega wolnosc. wolnosc kochania tez. czasem boli i zwykle w zyciu konczy sie jakos nie ten teges, ale i tak jest to najlepsze i najpiekniejsze co czlowieka moze spotkac. nawet jesli inaczej niz chcial (a przewaznie tak jest) i nawet jesli nie na zawsze, choc bol rozstania jest straszny. mimo wszystko lepiej miec i stracic niz nie miec

[luccio1]

Dziękuję!
I przyjm raz jeszcze moje najserdeczniejsze życzenia na Nowy Rok 2012!

Pozdrawiam
Łukasz.

[luccio1]

Mając nadzieję, że Moderacja mnie nie zje za powtarzanie się - wstawię i tutaj uwagę, którą umieściłem kilka godzin temu w wątku pokrewnym, a dotyczącą rzeczy, którą zobaczyłem w całej ostrości dopiero w nocy z wczoraj na dzisiaj.

Otóż: moja Trzecia Mama musiała z całą pewnością wiedzieć, Kim staje się dla mnie.

Myśmy rozmawiali co wieczór, czasem siedząc naprzeciw siebie, częściej jednak to ja klęczałem przed Mamą siedzącą na krześle, wewnątrz obu Jej rąk, z głową w sam raz na Jej sercu.
Co stało na przeszkodzie wrzucić wówczas pytanie: "Łukaszu, gdyby nagle miało nie być przy mnie Najbliższych - to wtedy Ty będziesz ze mną, prawda?" -
wiedząc, że odpowiedziałbym twierdząco i że czułbym się związany moją odpowiedzią jak przysięgą?

Nigdy tak nie powiedziała. Nigdy nie postawiła takiego pytania. Nigdy nie zrobiła niczego, czym mogłaby naruszyć moją wolność.

[okri2]

Łukaszu pamiętam ten wątek z zeszłego roku i widzę, że "żyje" wciąż. Nie przeczytałam uważnie wszystkich wypowiedzi, ale mniej więcej orientuję się i chciałabym zadać ci pytanie.
Czy pomyślałeś choć przez moment, że twoja trzecia mama może ciebie kochać jak dorosłego mężczyznę, a nie jak syna?
Kiedy ludzie osiągają dojrzałość, to różnica wieku zaciera się. Ja mam starszego od siebie męża, który mógłby być moim ojcem. W teorii oczywiście, bo w praktyce mamy dwoje dzieci, a związek jest (o dziwo ) partnerski. Są też świetnie funkcjonujące małżeństwa o dużej różnicy wieku, gdzie kobieta jest starsza od mężczyzny.
Nawet 70-letnia kobieta jest w stanie pokochać 30-latka miłością damsko-męską i nie będzie to pedofilia ) Jak syna można pokochać dziecko, ewentualnie młodzieńca.
Jakby tak klęczał przy mnie dorosły mężczyzna i kładł głowę na piersi. to marzyłabym o pocałunku. Nie gniewaj się na mnie, ale to są zdrowe odruchy i uczucia.
Może ta kobieta oczekiwała tego od ciebie i gdy sobie to uświadomiła zerwała z tobą kontakt. Pewnie z 2 powodów: dotarło do niej, że traktujesz ją jak matkę, a nie kochankę oraz uświadomiła sobie, że masz żonę i to nie fair co do ciebie czuje.

Jeśli naprawdę myślisz o niej jak o matce, to to co ja piszę może brzmieć dla ciebie obrzydliwie. Myślę, że dla innych ze "zdrowym" patrzeniem na relacje międzyludzkie mój pogląd będzie normalny.

Co o tym myśli twoja żona?

pozdrawiam serdecznie

[luccio1]

> Łukaszu pamiętam ten wątek z zeszłego roku i widzę, że "żyje" wciąż.

Oj, chyba jeszcze będzie żył.
Wiesz, dawniej koniec działalności, konieczność zejścia z tego świata - to była abstrakcja, to było coś, co nastąpi "kiedyś tam".
Kiedy nagle, bez mojej umyślnej winy, skończyło się dla mnie coś najpiękniejszego, co miałem - poczułem się nagle znacznie bliżej tego właśnie końca. Jakby nagle przybyło mi co najmniej 10 lat, albo i więcej. Czując się przedtem człowiekiem młodym - nagle zostałem pchnięty gwałtownie naprzód - aż prawie na próg starości.
Prawda, dołożyło się tutaj moje odejście z pracy - wcześniej niż się spodziewałem i inaczej niż się spodziewałem; dołożyła swoje choroba - ale Tamta Sprawa dała początek temu wszystkiemu.

[okri2]

Łukaszu choć to forum wychowanie w wierze, to ciśnie mi się na usta: nawróć się i wierz w Ewangelię. Bóg dał nam życie, abyśmy się nim CIESZYLI, Bóg dopuszcza cierpienie tylko w konkretnych celach. Inne cierpienie jest wynikiem pozbawieniem się opieki Bożej. Na pewno grzech nas pozbawia takiej opieki, a wtedy człowieka dopada całe zło świata.
Umarła osoba nie może wprowadzić w nasze życie aż takiego smutku, że aż czujemy bezsens. Jeśli już nie pracujesz, to masz czas na rozwijanie pasji, zajęcie się żoną (przeżycie z nią drugiej miłości). Za zdrowie módl się, bo Bóg jest w stanie uleczyć wszystkich.
Ostatnio tu pisaliśmy o kursach Alfa - polecam! Jakieś ciekawe rekolekcje lub konferencje dla małżeństw? - polecam.
Radości z każdego dnia, nie martwienia się o jutro życzę!
P.S. mój mąż gdyby myślał, że jest na progu starości, to na pewno nie założył by ze mną rodziny w wieku po pięćdziesiątce. Zycie przed nami. Żywi niech nie żyją życiem umarłych, tak sądzę. Patrzę na prof. Bartoszewskiego, ależ on ma werwę i chęci do życia, w tym roku skończy 90 lat.

[luccio1]

> Umarła osoba nie może wprowadzić w nasze życie aż takiego smutku, że aż czujemy
> bezsens.

Osoba umarła, tj. będąca już w Ręku Boga (w Niebie, czy też może jeszcze w Czyśćcu) - nie!

Wiem, że i Mama, i Pani Profesor widzą mnie, słyszą mnie, ba - zapewne znają moje myśli lepiej niż ja sam. Wiem, że Obie są przy mnie, współmyślą, współczytają, współpiszą ze mną.
(Bliskość Mamy-polonistki odczułem kilka godzin temu, gdy rozwiązywałem nazwę lasu Dębina-Hraść, na którą natknąłem się - paskudnie zniekształconą - w toku opisu południowej Małopolski, spisanego po niemiecku jeszcze w l. 80. XVIII w. - jako część tekstowa pierwszej mapy wojskowej zagarniętych ziem polskich, jaką zrobili Austriacy tuż po I rozbiorze).

Trzecia Mama jest jeszcze na tym świecie. Nie widzi mnie ani nie słyszy - bo Sama nie chce tego. Ja Jej nie widzę - bo mi Sama tego zabroniła. Tutaj muszę - jak bardzo okrutnie z perspektywy tego świata to zabrzmi - czekać na śmierć.
Dopiero po przejściu do Lepszego Świata Trzecia Mama będzie znów widzieć mnie i słyszeć; więcej - dopiero wówczas będzie wiedzieć, że nie chciałem Jej skrzywdzić; że cokolwiek zrobiłem nie tak, wzięło się z mojej głupoty, ale nie ze złej woli.
Jeśli czasem zdaje mi się, że i Ona towarzyszy mi przy pracy - to jest to na razie tylko moje chciejstwo.

To wielka, bardzo wielka różnica.

[okri2]

Nic z tego robić nie musiała. Nie musiała poświęcać mi nawet sekundy Swego czasu. Więc jeśli robiła, jeśli poświęciła mi, choćby w części, dwanaście lat - to chyba musiała mnie kochać?

Na pewno kochała
Z tego co piszesz, to już jestem przekonana, że kochała jak mężczyznę z którym chce być. Cierpliwie czekała na jakąś czułość. Dzisiaj kobiety przejmują sprawy w swoje ręce i związuję mężczyzn ze sobą, choć oni nie są przekonani co do słuszności wyboru. Dawniej było inne wychowanie i ona jest tego ofiarą.
12 lat czekania aż ukochany wreszcie się do niej zbliży jak do kobiety, którą na pewno się czuje.
To bardzo smutna historia, jak się na nią tak patrzy. Biedna kobieta!
Nie winię ciebie, bo jesteś nieświadomy, tak bardzo nieświadomy

[luccio1]

Widzisz - ja też czułem się związany wychowaniem, mianowicie regułami: co wolno w obcym domu, gdy on nie jest jeszcze drugim Domem; gdy się jest tam jeszcze gościem, a nie Współdomownikiem (pamiętaj, że wchodziłem tam jako gość płatny, dostarczający jakiegoś tam zarobku - niechby i drobnego).
Całe 12 lat czekałem na jakikolwiek sygnał, który upewniłby mnie, że z tej pierwszej kategorii awansowałem już do drugiej.
Całe 12 lat czekałem na słowa: "Łukaszu - witaj w Domu!" - lub podobne.

I dziękuję Ci za to, że ze mną rozmawiasz - spokojnie, nie miotając we mnie inwektywami. Sama nie wiesz, ile dały mi Twoje ostatnie trzy wpisy.

[luccio1]

I zależałoby mi też na poznaniu Twego zdania na temat tego, co wpisałem jako offtop w drugim wątku - na temat św. Joanny Beretty Molli
(jest to także Rówieśnica mojej Mamy - a moja Mama przed moim urodzeniem stała przed dokładnie taką samą alternatywą; różnica tylko ta, że przeżyła i mogła mnie potem prowadzić jeszcze całe 44 lata).

[okri2]

Z tego co się zorientowałam to Joanna Molla nie zgodziła się na usunięcie dziecka. Nie wiem, czy to heroizm, bo ja postąpiłabym tak samo. Wiele kobiet tak postępuje, bo a nuż się uda i przeżyją wszyscy. Człowiek nie może przewidzieć przyszłości. Bóg jest w stanie uczynić cud, jeśli tylko działanie ludzkie nie przeszkodzi Bogu. "Bóg zażądał śmierci" Coś takiego nie mieści mi się w głowie! Bóg nigdy nie chce śmierci człowieka! Jezus za nas umarł. My już nie musimy za nikogo umierać (chyba, że jak św. Maksymilian). Ludzie po prostu umierają, są różne powody. Niektóre z nich poznajemy z sekcji zwłok, inne wyjaśniają się nam po latach, jeszcze innych nie poznamy. To zawsze ma jakiś sens.
Oglądałam ostatnio film o opętaniu i z przerażeniem stwierdziłam, że opętana zmarła na własne życzenie, mimo że Bóg chciał jej pomóc, wypędzić 4 demony. Ona sama zadecydowała, że chce odkupić grzechy - Jezus już to zrobił! Z powodu jej niewiary w odkupienie grzechów przez Jezusa zmarła targana przez 4 najcięższe z demonów. Egzorcyści czuli, że z jakiegoś powodu demony są nie do wypędzenia.
Człowiek czasem sam wybiera koniec życia, a Bóg dał nam wolną wolę i nic nie wskóra, ale patrzy na to i cierpi.

"Rzecz całkowicie możliwa i dopuszczalna z punktu widzenia katolickiej etyki małżeńskiej: wystarczyło powiedzieć Mężowi: trudno, jedna strona naszej miłości: kontakt fizyczny, musi odpaść - być może już na zawsze..."

To dla mnie niedopuszczalne, by tak powiedzieć. Małżeństwo bez pożycia to dla mnie nie jest małżeństwo Wystarczy wdrożyć się w NPR i uporządkować kontakt fizyczny. Bóg współżycie zarezerwował dla małżeństwa i nie po to, by małżeństwo miałoby z tego rezygnować.

Pozdr.

[luccio1]

"Bóg zażądał śmierci" Coś takiego nie mieści mi się w głowie!

Tam w wątku "sąsiednim" napisałem:
może wyglądać na to, jak gdyby Bóg zażądał...

To jest bardzo duża różnica.
No i: czy tego chcemy, czy nie chcemy, nawet Pana Boga oceniamy naszą ludzką miarą i opisujemy naszymi ludzkimi pojęciami.

[okri2]

> No i: czy tego chcemy, czy nie chcemy, nawet Pana Boga oceniamy naszą ludzką mi
> arą i opisujemy naszymi ludzkimi pojęciami.

Podoba mi się też tak myślę

[luccio1]

I przypominam sobie teraz przeróżne sytuacje - i patrząc wstecz myślę: gdyby powiedziała wówczas w każdej z nich słowo, dwa słowa więcej - załapałbym, o co chodzi.

[moleslaw]

Niezły przeskok w relacjach, mama - kobieta nie dziwie się zatem mężowi tej Pani.

Na poważnie ja dla odmiany mam jakieś 5 osób które niejako "pełniły funkcję matki" wobec mnie, biologiczna za to nigdy. Mniejsza o to. Z jedną z tych osób właściwie z Ciocią i jej mężem jesteśmy bardzo blisko,jednak nigdy nie odważyłabym się powiedzieć o nich że to rodzice, mogłabym zepsuć czar. Nie jesteśmy rodziną i nigdy nie będziemy, nie ma mowy bym wcinała się do cudzej rodziny( Oni nie mają dzieci), mają siostrzenice i siostrzeńców i to jest ich rodzina. Może nam być miło i przyjemnie na tych zasadach po kiego je psuć?

[luccio1]

Istotnie, powiedziałem pewne rzeczy za szybko - zacząłem się bać, że nie zdążę, i chciałem usłyszeć odpowiedź jeszcze tu, na tym świecie - w przekonaniu, że musi być pozytywna.
Wyszło dokładnie odwrotnie.
A jednak wciąż myślę, że tamta Rodzina przyjmując mnie mogła tylko zyskać - a nic by nie straciła. To jest powód, dla którego ból, żal, poczucie krzywdy nawracają, wbrew mojej woli, wbrew memu spodziewaniu.

[luccio1]

Pozwoliłem sobie podnieść wątek - niech jeszcze przez pewien czas nie ginie.
Łukasz.

[anik801]

Ja też byłam kiedyś związana bardzo emocjonalnie z osobą w wieku mojej mamy. Traktowałam ją jak drugą mamę.Ona nie miała własnych dzieci i wiem,że kochała mnie jak córkę. To było bardzo dawno temu,gdy byłam nastolatką. Nadal mamy ze sobą kontakt,ale tylko listowny, bo daleko od siebie mieszkamy. Kiedyś sama będąc już mamą odwiedziłam ją. Zawsze będę ją miło wspominać.

[luccio1]

Pozwoliłem sobie raz jeszcze podnieść wątek - z uwagi na moją "inność", o której jest mowa przy Słowach najgorszych.

[luccio1]

W Nowym Roku 2014 pozwoliłem sobie podnieść wątek. Dla mnie sprawa żyje - póki jest na tym świecie Człowiek, którego dotyczy.

Film

[otryt]

Łukaszu, przypadkiem trafiłem na Filmwebie na opis filmu o Tobie. Krótki 15-minutowy, opowiadający niezwykłą historię życia czterech osób. Niestety nie ma go na Youtubie. Kiedyś chyba nawet telewizja puściła. Czy jest jakaś możliwość obejrzenia tego filmu. Historię tam opowiedzianą znam tylko z krótkiego streszczenia na Filmwebie i Bazie Filmu Polskiego. Myślę, że ten film byłby jakimś kluczem do lepszego zrozumienia wątku, który jest dla Ciebie bardzo ważny, który wciąż odświeżasz.

Pozdrawiam

[luccio1]

Zapomniałem, jak się wchodzi na pocztę gazetową. Kiedyś wystarczyło kliknąć na nick, teraz jest inaczej. (W Twoim przypadku po kliknięciu na nick pojawia się: Użytkownik nie aktywował profilu - poczym nie wiem, co począć dalej).
Już mi wyjaśniano nowy system - ale zapomniałem. (Zauważyłem, że ostatnio pamięć mam gorszą, niż dawniej - prawdopodobnie jest to wina mojego schorzenia wątroby, które przyplątało się do mnie absolutnie bez mojej winy).

[otryt]

Piszesz poczta.gazeta.pl
Logujesz się tak jak na forum: ten sam nick i hasło
Mój adres: [e-mail]

[luccio1]

Wiadomość na priv. wysłałem.
Łukasz

[luccio1]

Wysłałem kolejną wiadomość.
Łukasz.

[luccio1]

Właśnie wysłałem list - jako załącznik.
Łukasz.

[luccio1]

Śniło mi się w nocy z wczoraj na dzisiaj, że moja Żona "wypośredniczyła" mi - nie wiem, przy pomocy jakich argumentów - że mogę znów pojechać do tamtego Domu...

Taka projekcja myśli i marzeń, wciąż krążących po głowie - na jawie.

[luccio1]

Lato powoli dobiega końca. W tym roku nie wyjechałem do nikąd - i zapewne już nie wyjadę.
Zatem i Tamtego Domu nie zobaczę - nawet z zewnątrz. Mogę tylko przypuszczać, że Oboje są jeszcze na tym świecie - na tej tylko podstawie, że nie miałem informacji o odejściu Któregokolwiek.

[luccio1]

Rzecz dokonała się tego roku, na przejściu z lata w jesień, i z jesieni do zimy. 24 IX odszedł Człowiek, który nie bardzo chciał być mi Ojcem; 27 XI - Ta, która niegdyś starała się, tak jak potrafiła, zastępować mi Matkę.
Odejście Trzeciej Mamy łupnęło mnie mocno. Nie dałem rady nawet być na pogrzebie - Żona wyperswadowała jazdę przy moim znacznie już szwankującym zdrowiu. Pozostało mi oprawić w antyramę Zdjęcie portretowe, opatrzone przeze mnie wierszem (nie moim) i datami wyznaczającymi ramy całego dotychczasowego Jej Życia (przyjście na świat - i stąd wywiedziona wstecz prawdopodobna data poczęcia; Odejście do Boga). Teraz Druga i Trzecia Mama są razem w jednej linii pionowej, nad moim stołem komputerowym; wystarczy że zwrócę głowę w prawo - i mam Trzecią Mamę w zasięgu wzroku. Od Jej Odejścia codziennie wieczorami świecę przed Nią światło (podgrzewacz w naczyńku szklanym).
Mama widzi już Chrystusa - w to nie wątpię. Widzi Jego Matkę. Widzi Rodziców - Swoich Własnych i moich. Już wie, że nie chciałem nigdy Jej skrzywdzić.
Pozostał mi jeszcze żal za Domem, w którym niegdyś czułem się szczęśliwy. Nie wiem, co będzie z Nim dalej. Gdyby miał pójść na zatracenie - zginie wraz z Nim kawałek historii Polski.

[luccio1]

Mam portret Trzeciej Mamy tuż przy sobie - wystarczy mi lekko unieść głowę znad komputera i zwrócić w prawo. Jest w pionie pod portretem Drugiej Mamy - i tuż obok rysunków Ojca.
Trzymałem światło przed Mamą - podgrzewacz w naczyńku szklanym - przez pierwsze półtora miesiąca od Jej Odejścia w każde popołudnie i wieczór; potem - w kolejne Miesięcznice; ostatnio w Półrocznicę 27 V (i w poprzedzający Dzień Matki).
Mama już pomogła mi kilka razy - spostrzec błędy w mojej pracy, uchodzące dotychczas mojej uwagi.