Biblia i Ojcowie kościoła o nienarodzonych

04.05.04, 10:41
Ten tekst jest w "opozycji" do historii antyaborcyjnej umieszczonej przez
dtd, ale nie odnosi się do treści jej postu.
nie umieszczam go też z powodu, aby "moje było na wierzchu"
chcę, aby ludzie mieli po prostu szansę przeczytać i jedno i drugie
początek tego artykułu już tu kiedyś umieścilam smile

"KS. ARTUR J. KATOLO
Embriologia Ojców Kościoła
Pomiędzy teorią animacji równoczesnej a sukcesywnej

W wielu miejscach Pisma Świętego można znaleźć teksty odnoszące się do życia
dzieci nienarodzonych. Autorzy natchnieni nie zajmowali się zagadnieniem
animacji dziecka poczętego, ale poprzez konkretny opis wskazywali na fakt
istnienia życia ludzkiego w stadium embrionalnym: „A gdy walczyły z sobą
dzieci w jej łonie, pomyślała: «Jeśli tak bywa, to czemu mnie się to
przytrafia?» [...]Kiedy nadszedł czas porodu, okazało się, że w łonie jej
były bliźnięta. I wyszedł pierwszy syn czerwony, cały pokryty owłosieniem,
jakby płaszczem; nazwano go więc Ezaw. Zaraz potem ukazał się brat jego,
trzymający Ezawa za piętę; dano mu przeto imię Jakub” (Rdz 25, 24-26); „[...]
Głowy mojej nie dotknęła nigdy brzytwa, albowiem od łona matki jestem Bożym
nazirejczykiem” (Sdz 16, 17); „Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem
cię, nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię, prorokiem dla narodów
ustanowiłem cię” (Jr 1, 5); „Powołał Mnie Pan już z łona mej matki, od jej
wnętrzności wspomniał moje imię” (Iz 49, 1); „Tobie mnie poruczono przed
urodzeniem, Ty jesteś moim Bogiem od łona mej matki” (Ps 21, 11); „Ty byłeś
moją podporą od narodzin; od łona matki moim opiekunem” (Ps 70, 6); „Oto,
skoro głos Twego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z
radości dzieciątko w moim łonie” (Łk 1, 44); „Gdy jednak spodobało się Temu,
który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją” (Gal 1,
15). Z przywołanych tekstów wynika jednoznaczny wniosek, że dla autorów
natchnionych życie ludzkie zaczynało się już w łonie matki, a nie dopiero w
momencie narodzin.
Nakaz szacunku dla poczętego życia ludzkiego można znaleźć już znaleźć w
pochodzącej z początków II wieku Nauce Dwunastu Apostołów: „nie zabijaj, nie
cudzołóż, nie uprawiaj pederastii, nie uprawiaj nierządu, nie kradnij, nie
czaruj, nie truj, nie zabijaj płodu, nie odbieraj życia niemowlęciu” 1. Na
ten fragment Nauki Dwunastu Apostolow powołuje się również List Pseudo-
Barnaby z roku 74 2.
Przejmujący opis kary dla kobiet, które dopuściły się zabójstwa dziecka
poczętego zawiera pochodząca z roku 137 Apokalipsa Piotra: „A w jeziorze tym
siedziały niewiasty, a krew sięgała po gardła ich. A naprzeciwko nich
siedziało wiele dzieci zrodzonych przed czasem i płakało. I padały od nich
błyskawice ognia, i biły w oczy niewiast. To były te, co poza małżeństwem
począwszy, spędziły płód swój” 3.
Podobnie jak w Nauce Dwunastu Apostołów można znaleźć zakaz zabijania dzieci
poczętych u św. Hipolita (170-235) w Odparciu wszystkich herezji
(Filozofumena), który zwalczał herezję Kaliksta: „Wiele tak
zwanych «chrześcijanek» poczęło zaraz swobodnie używać środków
antykoncepcyjnych i sznurować się, celem spędzenia płodu, jeśli tylko ze
względu na honor rodziny, czy też z uwagi na wielki majątek nie chcą mieć
dziecka z niewolnikiem, względnie z człowiekiem niższego stanu” 4. Można,
więc wnioskować, że ochrona dzieci poczętych wynikała z przeświadczenia, iż w
ludzkim embrionie istnieje życie osobowe; embrion nie był uważany za
jakąś „część” organizmu matki, czy też nagromadzenie nieokreślonej masy
komórek, ale reprezentował sobą ludzkie istnienie.
Pod wpływem kontaktów chrześcijaństwa z kulturą grecką i rzymską, zaczęły się
pojawiać dyskusje dotyczące momentu animacji embrionu ludzkiego. Wczesna myśl
chrześcijańska stanęła, jak to określa M. H. Congourdeau, wobec trzech pokus
odpowiadających poszczególnym nurtom filozoficznym: platońskiej, stoickiej i
arystotelesowskiej.
„Pokusa platońska” mówiąca o upadku duszy w ciało, została przejęta przez
Orygenesa (zm. 253/254 r.). Jego hipoteza, która została usystematyzowana
przez uczniów, stwierdza, że „Bóg podczas pierwszego stworzenia stworzył
tylko duszę; na skutek upadku zostały stworzone ciała i odtąd dusze łączą się
z ciałami uformowanymi w łonie matki” 5. Autor powstrzymuje się jednak od
udzielenia jednoznacznej odpowiedzi na temat momentu animacji embrionu
ludzkiego: „Czy zaś dusza bywa przekazywana wraz z nasieniem rodziców,
zawarta w nim przyczynowo lub nawet substancjalnie, czyn też ma inny jakiś
początek, a jeśli inny, to kiedy i jak zaistniała, czy wreszcie zostaje
wprowadzona w ciało z zewnątrz, czy nie – tego wszystkiego nie określa jasno
nauka Kościoła” 6.
„Pokusa platońska” jako niezgodna z Objawieniem została potępiona przez II
Sobór w Konstantynopolu w roku 553. Co więcej, hipoteza ta niosła w sobie
niebezpieczeństwo przyjęcia koncepcji późniejszej animacji embrionu, gdyż
zakładała wcześniejsze uformowanie ciała w łonie matki. Jeśli zaś animacja
ciała miała stanowić karę za grzechy, to wobec powyższego dochodziło do
deprecjacji sensu ludzkiej cielesności.
    • sion2 Re: Biblia i Ojcowie kościoła o nienarodzonych 2 04.05.04, 10:42
      „Pokusa stoicka” jednoznacznie sprzeciwiała się koncepcji animacji przy
      narodzinach. Zwolennikiem koncepcji stoickiej był Terutlian (II/III w.), który
      na temat istnienia duszy duchowej w embrionie pisał: „Wyznawcom prawdy nie
      zależy na rodzaju przeciwników, zwłaszcza tak zuchwałych jak ci, co twierdzą,
      że dusza nie zostaje poczęta w łonie matki i nie kształtuje się tam wraz z
      organizmem cielesnym ani nie bywa wraz z nim zrodzona, lecz dopiero po wydaniu
      płodu na świat zostaje wprowadzona z zewnątrz w nieżyjące jeszcze dziecko.
      [...] Nawet wśród lekarzy znajdujemy w osobie niejakiego Hikezjusza
      przedstawiciela podobnej teorii, aczkolwiek sprawa wykracza poza zasięg nauk
      przyrodniczych, a więc i jego kompetencji. [...] Wreszcie zdarza się, że
      niekiedy przychodzą na świat dzieci martwe; czy byłoby to do pomyślenia, gdyby
      nie rodziły się dzieci żywe? Bo co znaczy <<zmarłe>>, jak nie to, że przedtem
      żyły?” 7.
      Stwierdziwszy, że dziecko w łonie matki jest ludzką, żywą istotą, Tertulian
      tłumaczył w jaki sposób dochodzi do poczęcia istoty żywej: „Czy równocześnie
      powstaje substancja jej ciała i substancja jej duszy, czy też jedna wcyeśniej,
      a druga później? Wedlug nas obie substancje zostają równocześnie poczęte,
      utworzone i ukształtowane, tak samo jak później obie równocześnie bywają
      wydawane na świat: nie ma żadnej kolejności w czasie ich poczęcia. Wnioskujemy
      w tym wypadku po prostu z końca o początku. Jeśli śmierć pojmujemy jako
      odłączenie duszy od ciała, to i przeciwieństwo śmierci, czyli życie, musimy
      chyba nie inaczej pojmować, jak jako połączenie duszy z ciałem. Skoro zaś przy
      śmierci rozłączenie obu substancji następuje równocześnie, zatem i przy
      ożywianiu połączenie się ich musi się dokonywać według tej samej zasady, to
      jest równocześnie. Właśnie dlatego życie każdej istoty zwykliśmy liczyć od
      momentu jej poczęcia, ponieważ od tego momentu przyznajemy jej duszę; odtąd
      bowiem istnieje dusza, odkąd i życie. Rozłączenie powodujące śmierć następuje
      tak samo jak połączenie dające życie” 8.
      Ciekawstką pozostaje fakt, że Tertulian zwraca uwagę na możliwość pojawienia
      się bliźniąt monozygotycznych oraz bliźniąt syjamskich (zroślaków); wspomina
      również o chorobach przenoszonych w nasieniu mężczyzny: „Jeśli zaś ktoś wzorem
      Platona uważa za niemożliwe połączenie w jedną całość dwóch dusz, podobnie jak
      dwóch ciał, to ja mu zwrócę uwagę na wypadki zjednoczenia nie tylko dwóch dusz
      ludzkich i dwóch ludzkich ciał w czasie ciąży, lecz również duszy ludzkiej z
      wielu innymi duchami, na przykład z demonem, i to nie jednym [...]. Skoro
      połączenie ludzkiej duszy ze złym duchem, posiadającym inną niż ona naturę,
      jest możliwe, to chyba tym bardziej możliwe jest połączenie dwóch dusz o
      jednakowej substancji. Tenże Platon w szóstej księdze Praw każe uważać, by
      przez nieodpowiednie spółkowanie nie uszkodzić nasienia, bo mogłoby się to
      odbić ujemnie zarówno na ciele, jak na duszy dziecka. Teraz już doprawdy nie
      wiem, któremu z dwóch poglądów Platona mam wierzyć, skoro przecież w tym
      ostatnim daje on wyraźnie do poznania, że dusza nie bywa wprowadzana w
      noworodka dopiero wraz z pierwszym jego oddechem, lecz zostaje mu przekazana
      już razem z nasieniem, na które dlatego właśnie trzeba uważać. I słusznie, bo
      jeśliby nasze dusze nie wywodziły się z nasienia duszy naszych rodziców, to
      skądże byśmy w takim razie byli do nich podobni pod względem dyspozycji
      psychicznych, jak to zauważył Kleantes?” 9. Pojawiające się bliźnięta w trakcie
      ciąży są dla Tertuliana animowanymi istotami ludzkimi, a nie bliżej
      nieokreślonymi substancjami, z których dopiero powstaną ludzkie istnienia.
      Nakaz „uważania na nasienie” można zinterpretować jako wskazówkę do
      profilaktyki, która ma zapobiec powstawaniu chorób u rozwijających się dzieci w
      łonie matki.
      Broniąc momentu animacji równoczesnej embrionu ludzkiego, Tertulian
      przeciwstawiał się teorii animacji sukcesywnej. Argumentował on na rzecz
      animacji równoczesnej w sposób następujący: „Jeślibyśmy natomiast poczęcie
      ciała uważali za wcześniejsze od poczęcia duszy, to według tej samej kolejności
      musielibyśmy odróżniać i czas ich zapładniania. Ale w takim razie kiedy
      właściwie następuje zapłodnienie ciała, a kiedy zapłodnienie duszy? Nie dość na
      tym: odróżniając czas zapłodnienia, musielibyśmy przyjąć także dwie różne
      materie zapładniające. Bez wątpienia, przyjmujemy i my dwa rodzaje nasienia:
      cielesne i duchowe, ale zarazem podkreślamy, że są one od siebie nieoddzielne,
      wskutek czego współistnieją zawsze razem, w tym samym czasie” 10. Niestety, ale
      ta teoria Tertuliana – określana jako „traducjonizm” – niesie w sobie jednak
      trudność, którą Congourdeau formułuje w sposób następujący: „dusza ludzka,
      pochodząca z materii, wytworzona jest przez rodziców; określenie «robić dzieci»
      okazuje się wtedy bardziej właściwe niż chrześcijański termin «prokreować».
      Embrion, który nie powstaje z bezpośredniej interwencji Boga, traci coś z
      wolności; zależy wtedy całkowicie od rodziców, którzy «zrobili» mu ciało i
      duszę” 11. Koncepcja traducjonizmu została potępiona jeszcze w roku 498 przez
      papieża Atanazego II.
    • sion2 Re: Biblia i Ojcowie kościoła o nienarodzonych 3 04.05.04, 10:43
      W tym miejscu należy zwrócić dodatkowo uwagę na pewną niekonsekwencję
      Tertuliana. Z jednaj strony bronił on prawa dziecka poczętego do życia, z
      drugiej zaś – zgadzał się na zabicie dziecka poczętego w „skrajnych
      sytuacjach”. Odnośnie do prawa do życia embrionu ludzkiego pisał on: „Nam
      natomiast, którzy zabójstwo raz na zawsze wykluczamy, nie wolno niszczyć nawet
      płodu w łonie matki, kiedy to jeszcze krew formuje człowieka. [...] i nie ma
      różnicy, cyz ktoś już zrodzone, czy też dopiero się rodzące życie niszczy.
      Człowiekiem jest nawet ten, kto dopiero ma być człowiekiem; przecież i owoc
      istnieje już w nasieniu” 12.
      Konieczność zabicia dziecka w łonie matki Tertulian uzasadniał względami
      medycznymi: „niekiedy nawet sami zabijamy dziecko w łonie matki, rzecz
      niewątpliwie okrutna, ale konieczna, gdy poprzeczne położenie płodu uniemożlwia
      poród; jeśliby wówczas nie pozbawiono dziecka życia, stałoby się ono zabójcą
      swej rodzicielki. [...] O konieczności takiego mordu nie wątpił nawet
      wzmiankowany wyżej Hikezjusz, mimo, że uważał, iż dusza wstępuje w zrodzony
      płód dopiero przy zetknięciu się go z zimnym powietrzem” 13. Na
      usprawiedliwienie Tertuliana oraz praktyki przez niego opisanej, można podać
      jedynie fakt stanu ówczesnej wiedzy oraz sztuki medycznej, która wobec takich
      sytuacji pozostawała bezradna.
      Trzecia koncepcja spojrzenia na embrion ludzki – „pokusa arystotelesowska” –
      bazując na pojęciu duszy jako formie ciała, zakładała, że „embrion może
      otrzymać duszę ludzką dopiero wtedy, gdy ma formę ludzką” 14. Według
      starożytnej tradycji medyczno-filozoficznej, animacja embrionu następowała w 40-
      tym dniu od poczęcia u chłpców i w 80-tym dniu u dziewcząt. W ten sposób
      starano przeciwstawić się traducjonizmowi, odzielając stworzenie duszy od
      utworzenia ciała 15. Ta koncepcja arystotelesowska zaważyła na wiele wieków w
      spojrzeniu na embrion ludzki: wprowadzono pojęcie embrionu „preanimowanego” i
      embrionu „animowanego”. Należy jednak podkreślić, że zabójstwo
      embrionu „preanimowanego” jak i „animowanego” uważane było za ciężkie
      wykroczenie moralne i na początku IV wieku w sposób oficjalny zostało potępione
      podczas Synodu w Elvirze (rok 305) 16 oraz w Ancyrze (rok 314) 17.
      O ile chrześcijaństwo zachodnie, pod wpływem myśli Arystotelesa, opowiadało się
      za teorią późnej animacji embrionu ludzkiego, o tyle chrześcijaństwo wschodnie
      skłaniało się ku teorii animacji równoczesnej. Szczególny wkład w uzasadnieniu
      teorii animacji równoczesnej mieli Grzegorz z Nyssy (335-399) i Maksym Wyznawca
      (580-662).
      Grzegorz z Nyssy (w dziele pod tytułem Stworzenie człowieka) swoją embriologię
      wiązał z wizją człowieka jako jedności ciała i duszy; człowiek złożony jest z
      jednej duszy i jednego ciała. Zarówno dusza jak i ciało muszą posiadać tylko
      jeden, jedyny i wspólny początek, aby zaistniał byt ludzki. „Nie można przyjąć
      stworzenia jednego ze składników człowieka przed drugim: ani stworzenia duszy
      przed stworzeniem ciała, ani odwrotnie; ponieważ człowiek byłby w konflikcie
      sam ze sobą, jeśli byłby podzielony odstępstwem czasowym. Embrion otrzymuje
      więc duszę w momencie poczęcia” 18. Połączenie się gamet jest początkiem
      zaistnienia procesów życiowych nowego organizmu. Jeżeli łączą się gamety
      ludzkie, to z punktu widzenia biologii, mamy do czynienia z pojawieniem się
      procesów życiowych nowego organizmu ludzkiego. Ujmując zagadnienie od strony
      antropologii filozoficznej czy też teologicznej, nowe życie ludzkie musi być
      zarazem życiem osobowym, gdyż kategoria osoby odnosi się jedynie do człowieka.
      Wprowadzanie czasowego rozróżnienia na organizm „preanimowany” i
      organizm „animowany” oznaczałoby w praktyce zaprzeczenie prawdzie, że człowiek
      jest istotą osobową; wyglądałoby na to, że „osobą” się staje, a nie się nią
      jest zawsze. Stąd już pozostaje tylko niewielki krok do tego, aby przyznawać
      lub odbierać status osoby w zależności od tego, do jakich działań jest się
      zdolnym, lub jaką formę ciała się posiada. Tymczasem prawda wygląda zupełnie
      inaczej: to, że jestem osobą, pozwala mi na podejmowanie charakterystycznych
      dla osoby ludzkiej działań (agere sequitur esse).
      • sion2 Re: Biblia i Ojcowie kościoła o nienarodzonych 4 04.05.04, 10:45
        Maksym Wyznawca dokunąc analizy teorii późnej animacji, wykazał, że „warunkiem
        niezbędnym formacji, organizacji ciała ludzkiego jest obecność od początku
        duszy ludzkiej. Dusza i ciało nie mogą istnieć oddzielnie, ale tylko w
        człowieku, którego tworzą; i jak natura ludzka nie istnieje poza osobami
        (hypostasis) ludzkimi, tak nie tylko byt ludzki, ale osoba ludzka obecna jest
        od poczęcia: <<ciało człowieka pochodzi z nasienia [...], dusza ludzka pochodzi
        z woli Stwórcy Boga>> i te dwie pochodne zachodzą w bycie <<w jednym czasie>>”
        19. Natura ludzka nigdy by nie zaistniała w embrionie, gdyby embrion od samego
        początku nie był człowiekiem (osobą).
        W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę na tajemnicę Inkarnacji Jezusa Chrystusa
        (por. J 1, 1-14; Łk 1, 26-38). Przyjmując teorię animacji sukcesywnej,
        należałoby w konsekwencji przyznać, że wcielony Boski Logos przez jakiś okres
        czasu był „formą preanimowaną”, czyli istnieniem „potencjalnie osobowym”.
        Byłoby to jednak niezgodne z Objawieniem. Sam akt Inkarnacji Syna Bożego
        wskazuje na prawdziwość teorii animacji równoczesnej, w której dusza i ciało
        łączą się w tym samym momencie po to, aby dać początek nowemu istnieniu
        ludzkiemu. Ponieważ Bóg stwarza duszę a rodzice dają ciało, wobec powyższego
        uzasadnionym jest mówienie w odniesieniu do człowieka o akcie prokreacyjnym, a
        nie reprodukcyjnym. Przyjmując teorię animacji sukcesywnej, należałoby mówić o
        reprodukcji człowieka, nie zaś o prokreacji: rodzice dają ciało, zaś dusza
        pojawia się później. Przyjęcie takiego punktu widzenia prowadzić może w
        konsekwencji do sprowadzenia aktu przekazywania życia z poziomu duchowo-
        fizycznego do jedynie fizycznego. Takie zaś ujęcie zagadnienia oznaczałoby
        redukcję bytu ludzkiego do wymiaru jedynie biologicznego.
        Nie można się oszukiwać, że przyjęcie za prawdziwą teorię animacji sukcesywnej
        jest bardzo wygodne dla wielu osób. Założenie, że z życiem osobowym mamy do
        czynienia dopiero po upływie jakiegoś czasu od poczęcia, usprawiedliwiłałoby od
        strony moralnej używanie środków wczesnoporonnych, eksperymenty na embrionach,
        sztuczne zapłodnienia „in vitro”, pozyskiwanie komórek macierzystych od żywych
        wczesnych embrionów. Stąd też wielu zwolenników tego rodzaju działań chętnie
        odwołuje się do „pokusy arystolesowskiej” w spojrzeniu na embrion ludzki,
        zapominając, niestety świadomie, o najstarszych tekstach Tradycji
        chrześcijańskiej zakazujących zabijania dzieci poczętych bez względu na stopień
        ich rozwoju w łonie matki 20; szczególnie mało znana w tej materii pozostaje
        myśl Grzegorza z Nyssy oraz Maksyma Wyznawcy. "

        Przypisów nie umieszcałam, zeby nie wydłuzyc
    • ogolone_jajka Proszę o wnioski 04.05.04, 11:06
      Bo, podobnie jak usprawiedliwnienia DtD, nie chce mi się tego czytać. Ale kilkuwierszowe podsumowanie poparte wnioskami przejrzę.
      • sion2 Re: Proszę bardzo :-) 04.05.04, 11:19
        tylko, ze te wnioski to właściwie nie dla ciebie, bo jesteś niewierzącysad
        1. Biblia czyli Słowo Boże wyraźnie mówi o tym , że człowiek jest człowiekiem
        już w łonie matki czyli nie wolno go zabijac (V przykazanie "nie zabijaj")

        2. chrześcijanie od samego początku mieli tego świadomość, ze zabicie dziecka w
        łonie matki jest niezagodne z chrześciajństwem

        3. przez wieki były dwie koncepcje dotyczące momentu w którym nastepuje
        darowanie przez Boga zarodkowi duszy, która czyni go różnym od zwierząt, która
        czyni go człowiekiem:
        - koncepcja o jednoczesnym powstaniu i duszy i ciała (w chwili zapłodnienia)
        - koncepcja (sukcesywna) o pierwszym zaistnieniu ciała (zarodka) a dopiero
        późniejszym "dołączeniu" duszy - ale w którym momemncie to dokładnie niewiadomo

        myslę, ze z powodu historycznego ścierania się tych dwóch koncepcji różni nawet
        święci chrześcijanie dochodzili czasem do błęnych wniosków i zezwalali np. do
        aborcji do któregoś tygodnia
        od dawna jednak trwamy w mysli, ze człowieczeństwo nie zależy od zewnętzrnego
        wyglądu (embrion nie przypomina dokładnie człowieka) ale od tego, ze Bóg
        obdarza duszą
        człwoiek sie rozwija: od zarodka do staruszka i cały czas jest człowiekiem

        oto i wnioski, ale zachęcam do lektury tekstu, bo nie jest trudny
        • ogolone_jajka Propozycja 04.05.04, 17:20
          Skoro człowiek zaczyna się w momencie wniknięcia plemnika do jaja, to proponuję od tego momentu liczyć wiek człowieka, a nie od urodzin. No bo niby z jakiego powodu???
          • mader1 Re: Propozycja 04.05.04, 17:45
            uuuu... a co z aborcja ? wtedy?
            a na powaznie - trudno byloby z przyczyn technicznych taki dzien
            ustalic - wiekszosc nie wie,co to NPR.
            jeszcze jedno - konsekwencje prawne takiego liczenia. Juz i tak jest
            klopot z nasciturusem czyli dzieckiem urodzonym zywo i zmarlym tuz po
            porodzie - w wypadku dziedziczenia.
            Ale mysle, ze moze kiedys - wraz z rozwojem wiedzy, mozliwosci
            komunikowania sie z plodem, kto wie...
            Czy wiecie, ze juz teraz rozwija sie tzw. psychologia prenatalna,
            ktora nie tylko obserwuje zycie plodu, ale takze podobno potrafi
            pomoc. Stymuluje sie dzieci z roznymi zaburzeniami rozwoju. Takie
            terapie im wczesniej sa rozpoczynane, tym lepiej.
            To oczywiscie rozwiazania dla bogatych.Dla bogatych krajow, a w nich
            dla bogatych ludzi - sa to terapie platne. Zdecydowanie taniej ciaze (
            dziecko) usunac - nazywa sie to terminacja.
            Sion - kawal dobrej roboty smile dziekuje smile
            • ogolone_jajka Re: Propozycja 04.05.04, 23:52
              > a na powaznie - trudno byloby z przyczyn technicznych taki dzien
              > ustalic

              Lekarz prowadzący ciążę jest w stanie to ustalic z dokładnością do 2-3 dni. A często dokładniej. Kobieta (świadoma) też. Więc kłócić sie o 2 dni?

              > Juz i tak jest
              > klopot z nasciturusem czyli dzieckiem urodzonym zywo i zmarlym tuz po
              > porodzie - w wypadku dziedziczenia.

              A co się dzieje z takim dzieckiem zpunktu widzenia jedynie słusznej religii??? Ma grzech pierworodny czy jak to się nazywa. I idzie do piekła. W d.pie mam tak niesprawiedliwą religię.
          • sion2 Re: a wiesz, ze... 04.05.04, 17:47
            w kulturze azjatyckiej właśnie tak sie liczy wiek człowieka!
            nie pamietam tylko czy to zwyczaj japoński, chiński czy filipiński bo za duzo
            mam zanjomych mi się pomerdało kto to powiedział sad

            i jest zwyczaj tardycyjny tzn. nie nakazany przez Kościół czy kogokolwiek
            • mader1 Re: a wiesz, ze... 04.05.04, 18:01
              marzy mi sie taki prawdziwy, nie nakazany prawnie, szacunek dla
              czlowieka od najmniejszej drobinki ( przeciez juz jest USG 3D),
              poprzez chorych, cierpiacych ( zeby nikt sie nie litowal - chore
              dziecko, biedni rodzice), do poznej starosci. Czasem mysle jajku, ze ci
              Obcy ( pozaziemskie cywilizacje), nie chca nas odwiedzac, bo sa
              wielkosci embrionu i wiedza, co mozemy z ich wybitnym DNA zrobic, tylko
              z powodu ich wielkosci sad(((
            • ogolone_jajka Re: a wiesz, ze... 04.05.04, 23:47
              Ciekawe, byłem w tamtych rejonach przez dłuższy czas i nie słyszałem o tym. Co nie znaczy że tak nie jest. Raczej nie jest to chiński zwyczaj. Raczej.
Pełna wersja