do chrześcijan niekatolików

[mamalgosia]

Jak wygląda w Waszych Kościołach i Zborach przyjmowanie Eucharystii? Czy jest
ona pod jedną, czy pod dwiema postaciami? JAk często przyjmujecie

[mamalgosia]

Eucharystię? JAkie są warunki jej przyjmowania?

[addria]

W Kościele Ewagelicko-Augsburskim przyjmuje się komunię raz w miesiącu, pod
dwoma postaciami.

[mamalgosia]

Przepraszam za kolejne pytania, ale nie mam wielu źródeł informacji w tym
względzie:
- dlaczego raz w miesiącu? Nie wolno częściej, czy ludzie nie chcą?
- czy każdy może pójść do Komunii?
- w jaki sposób techniczny rozwiązywane jest to udzielanie pod dwiema
postaciami: opłatek jest moczony w winie?

[addria]

www.luteranie.pl/www/kim/komunia.htm
www.luteranie.pl/parafia/nabozenstwa/oistocie.htm

[mamalgosia]

Dziękuję, zaraz wchodzę

[marzek2]

W kościołach baptystycznych raz w miesiącu obchodzimy tzw.Pamiątkę Wieczerzy
Pańskiej. Nazwa dobrze oddaje charakter - bo nie traktujemy tego jako
sakramentu, który "sam przez się" obdarza nas jakąś łaską, raczej jak pamiątkę
właśnie Ostatniej Wieczerzy i jako wyraz posłuszeństwu słowom Jezusa "to czyńcie
na moją pamiątkę". Jest ona udzielana wiernym pod dwoma postaciami chleba (lub
np macy, jak u nas w zborze) i wina (wiem,że są niektóre rygorystyczne zbory np
w Stanach, które nie piją wina, tylko sok winogronowy np). Do pamiątki wieczerzy
może przystąpić każdy nowonarodzony chrześcijanin, w większości zborów zachęca
się, aby przyjmowali ją tylko Ci wierzący, którzy swoją decyzję o oddaniu życia
Chrystusowi potwierdzili publicznym chrztem. Mówi się też zawsze o
niebezpieczeństwie niegodnego przyjmowania wieczerzy stąd zachęta do
oczyszczenia serca, wyznania grzechów, pojednania się z innymi, wybaczenia itp.
Tyle na gorąco. Dlaczego jest tylko raz w miesiącu? Szczerze mówiąc, nie wiem,
może żeby było to coś uroczystego, szczególnego? Jeśli zależy Ci na odpowiedzi,
mogę zapytać pastora o szczegóły.

[philosophus]

Tak samo u Zielonoswiatkowcow. Powodem ograniczenia ilosci wieczerz jest chec
utrzymania jej znaczenia a nie splycenia do roli rytualu. Wieczerza ma miec
charakter niecodzienny. Tak tez jest.

[mamalgosia]

Rozumiem, dlatego też np. święta Bożego NArodzenia obchodzimy tylko raz w roku -
wtedy są bardziej odświętne niejako.
Ale zastanawiam się, czy nie czujecie tęsknoty za Eucharystią? JA sobie nie
wyobrażam, ze mogłąbym ją przyjmować tylko raz w miesiącu, ona naprawdę daje mi
siłę.Myślę, ża dla osoby naprawdę wierzącej nie istnieje groźba spłycenia tego
cudu. A z kolei dla niezainteresowanej wiarą to odświętności nie doda nawet
fakt, że coś się wydarza raz w miesiącu, czy nawet raz w roku.
Ta sama prośba co do marzka: jeśli możesz, to zapyatj jakiegoś pastora:
dlaczego tylko raz w miesiącu.

[mamalgosia]

marzek2 napisała:

> W kościołach baptystycznych raz w miesiącu obchodzimy tzw.Pamiątkę Wieczerzy
> Pańskiej. Nazwa dobrze oddaje charakter - bo nie traktujemy tego jako
> sakramentu, który "sam przez się" obdarza nas jakąś łaską,
Tak, wiem. Ale u nas też łaska Eucharystii nie działa sama, trzeba się na nią
otworzyć i współpracować z nią

Jest ona udzielana wiernym pod dwoma postaciami
Zazdroszczę WAm

w większości zborów zachęca
> się, aby przyjmowali ją tylko Ci wierzący, którzy swoją decyzję o oddaniu
życia
> Chrystusowi potwierdzili publicznym chrztem.
CZyli chrzest niejest niezbędny do przyjęcia Eucharystii? Ojej, ale mnie
zaskoczyłaś
Mówi się też zawsze o
> niebezpieczeństwie niegodnego przyjmowania wieczerzy stąd zachęta do
> oczyszczenia serca, wyznania grzechów, pojednania się z innymi, wybaczenia
itp.
TAk, to oczywiste
Dlaczego jest tylko raz w miesiącu? Szczerze mówiąc, nie wiem,
> może żeby było to coś uroczystego, szczególnego? Jeśli zależy Ci na
odpowiedzi,
Jeżeli nie byłoby to dla Ciebie kłopotem, to zapytaj. W KK też kiedyś rzadko
można było przystępować do Komunii, potem się to zmieniło.
Powiem Ci z doświadczenia, że mi Eucharystia daje siłę, byłoby mi o wiele
trudniej, gdybym mogłą ją pzryjmować tylko raz w miesiącu.
MAm jeszcze jedno pytanie: ile mniej więcej osób liczą Wasze zbory? Pytam
dlatego, że może w KK trudności z Komunią pod dwiema postaciami wiążą się z
dużą ilością wiernych?

[sion2]

chyba nie ma czego zazdrościc niekatolikom , bo u nich nie ma obecnego Jezusa w
chlebie i winie - są to tylko znaki, symbole
dlatego nigdy nie doswiadczyłabyś mocy Jezusa spozywając zwykły chleb (w
niektórych zborach bułkę) lub wino (sok winogronowy)
tylko w KK jest realna, prawdziwa obecność Jezusa pod postacią Chleba i Wina

nie chcę tu w żadenej mierze zminimalizować celebrowania Wieczerzy Pańskiej w
kościołach niekatolickich - nie!
pisze tylko to, co sami niekatolicy po prostu odrzucają w swej wierze
dlaetgo u nich mozliwa jest bułka i sok winogronowy a w KK są bardzo ściełe
przepisy w kwestii rodzaju chleba oraz wina, bo Jezus wziął chleb i wino a nie
cos innego i dokonał przemiany w swoja Krew i Ciało

i błagam - naprawde to dla mamalgosi gwoli wyjaśnienia, mam nadzieję, ze marzek
przykrości nie sprawiłam )

a i jeszcze mi się przypomniało, ze był taki okres w historii KK, ze właśnie do
Komunii św. przystepowało się tylko kilka razy w roku, miało to być ze wzgledu
na szacunek dla Ciała i Krwi Chrystusa ale przerodziło się w tzw. jansenizm
było to bardzo pesymistyczne spojrzenie na kondycję duchową człowieka, ze jest
tak wielkim grzesznikiem, że niegodny jest karmić się Ciałem Chrystusa
stawiano tak wielkie wymagania czystości i bezgrzeszności, ze wkrótce nikt nie
był w stanie sprostać tym warunkom
za każdym razem jak przystępowało się do Komunii do trzeba było prosić
spowiednika o pozwolenie
takim mysleniem zajął sie w końcu jakiś tam sobór, ale jego echa były dłuuuugo
w KK, jescze pod koniec XIX w, św. Teresa z Lisieux miała z tym problemy...

na samym końcu wycofano się z przepisu (który pamietają jeszcze nasi rodzice),
ze aby przystąpić do Komunii trzrba było być od północy na czczo
jezeli kapłan sprawował Mszę w ndz. wieczorem to często mdlał z osłabienia
wierni także ledwo wytrzymywali np. 10 g. na czczo
dopiero na Sob. Wat. II zmieniono ten post na godzinny ))

[addria]

A czym szczególnym się różnią między soba te pokarmy: bułka, chleb, maca,
opłatek? Czy znany jest dokładny skład chleba, którego użył Pan Jezus podczas
ostatniej wieczerzy? Jak się on ma do opłatka?

[sion2]

właśnie dlatego, zeby byc wiernym słowom i woli Jezusa używa sie chcleba a nie
czegoś innego i to po ustaleniuz z czego składał się chleb żydowski
o ile się nie mylę to nie miał więcej składników niz mąka i woda, bo to
przeciez był chleb spozyway podczas Paschy żydowksiej a więc na pamiatkę
pospiesznego wyjścia z Egiptu
generalnie chodzi o to, żeby skład był jak najprostszy a bułka czy nawet zwykły
chleb ze sklepu zawiera mnóstwo dodatków i ulepszaczy
dlatego ustalono przepisy
tak samo co do wina, ale ja nie znam szczegółów

bez przesady co do tego przenoszenia wątków, ale zrób jak chcesz równie dobrze
i tam może sie ktoś zapytać

[piotrsko]

W KK do Eucharystii używa się chleba przaśnego ( a więc tylko z mąki pszennej i
wody ) niekwaszonego, bo takiego używali i używają nadal Żydzi podczas Paschy,
a Eucharystia jest Paschą Nowego Przymierza.

Wino powinno być gronowe, bez żadnych dodatków i aromatów. Może być białe lub
czerwone. W kościołach używa się zwykle białego ze względów praktycznych ( nie
brudzi puryfikatorów ), ale czerwone lepiej oddaje wino staje się krwią
Chrystusa.
O ile się nie mylę, Kościoły prawosławne używają chleba pszaśnego, kwaszonego.
KK uzaje taką eucharystię także za ważną, chociaż uważa się że chleb pszaśny
jest bardziej godny - lepiej też oddaje sens tego, że eucharystia jest Ciałem
Chrystusa - baranka niepokalanego, bez grzechu.

Piotr.

[neogobbo]

Tak, znany jest skład chleba jaki był używany podczas Ostatniej Wieczerzy,
która była niczym innym jak świętem Pesah. Czyli tylko woda i mąka. I maca i
opłatek i chleby wypiekane na Eucharystie we wspólnotach maja taki właśnie
skład. Różnice polegają na technologii wypieku.

[kubus_2004]

> tylko w KK jest realna, prawdziwa obecność Jezusa pod postacią Chleba i Wina

Tu już przesadziłaś. Jak to REALNA????
To, że ktos wierzy, że spożywa ciało Chrystusa, nie znaczy jeszcze, że Jezus REALNIE znajduje się w opłatku!

Opłatek to symbol. Chyba nie sądzisz, że jesz CIAŁO JEZUSA????????

Kanibalizm jest chyba grzechem??

[mamalgosia]

Tak, właśnie wierzę, że spożywam Ciało Jezusa. Niepotzrebnie się nabijasz z
tego. Wiem, że trudno to zrozumieć, ale to nie pierwsza i nie ostatnia
tajemnica w chrześcijaństwie. No i chyba znasz te słowa Chrystusa: To jest
Ciało moje...

[kubus_2004]

No jasne że znam te słowa, ale nadal nie pojmuję, jak można sądzić, że to jest ciało Jezusa??? Toż to mąka z wodą i jeszcze pewnie z czymś tam. Ja rozumiem, że pod tym symbolem kryje się ciało Chrystusa, to oczywiste. Ale Ty zdaje się nie chcesz przyznać iż jest to SYMBOL, tak?

[sion2]

no ja nie chcę, bo to nie jest symbol, bo Jezus mówił to co mówił, a ja Mu
wierzę
mówił, że ten chcleb, który trzyma w ręku podczas Ostatniej Wieczerzy to jest
Jego Ciało, które umrze na Krzyzu ("za was wydane... na zbawienie świata)-
poczytaj sobie opisy w ewangeliach MT, Łk, i Mk oraz mowę eucharystyczną w
ewangelii Jana : J 6, 22-71

ja tylko wierzę w te słowa- tak jak cały Kk
inne denominacje po prostu wierzą inaczej i tyle
a ten temat był juz tu przerabiany, wiec zamiast nakręcać dyskusję to sobie moż

[kubus_2004]

> mówił, że ten chcleb, który trzyma w ręku podczas Ostatniej Wieczerzy to jest
> Jego Ciało, które umrze na Krzyzu

Z tym się jeszcze mogę zgodzić. Ale powiedz mi, co ma wspólnego chleb trzymany w ręku przez Jezusa, z opłatkiem zrobionym w klasztorze (czy gdzie się tam robi opłatki) 2 tysiące lat później?? Co ma wspólnego POZA SYMBOLICZNYM ZNACZENIEM?

[sion2]

Dokładnie; pamiątka=symbol b/t

[kubus_2004]

[sion2]

nie zrozumiałeś mnie zupełnie i myslę że w ogóle nie zajrzałeś do wskazanych
przeze mnie tekstów biblijnych
przeczytałbyś bowiem, ze mowa tam także o Twoim problemie "mówli Żydzi pomiędzy
sobą <Jak On może nam dać swoje ciało do spożycia?>" J 6,52 - to jakby Twoje
pytanie o kanibalizm
a Jezus na to dpowiedział: "Jeżeli nie będziecie spożywać ciała Syna
Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
Kto spożywa moje ciało i pije moją krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w
dniu ostatecznym. Cialo moje jest PRAWDZIWYM pokarmem [a nie symbolicznym], a
krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje ciało i krew moją pije,
trwa we Mnie a Ja w nim. (...)To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jeset
on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali.Kto spozywa ten
chleb bedzie żył na wieki.(...) Odtąd wielu Jego uczniów się wycofało i już z
Nim nie chodziło." J 6, 53-66

jest tam mowa o tym , ze właśnie manna na pustyni była tylko symbolem, karmiła
żołądki ale nie zapewniała zycia wiecznego. Inaczej jest z Ciałem i Krwią
Jezusa one dają życie wieczne.
Ponadto zwróć uwagę na czas przyszły "jeśli nie będzie jedli Ciała...itd"
oraz zapowiedzź wielokrotności "kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew...itd."

"...Ja trwam w nim" czy moze byc jaśniej napisane, ze kto spozywa Ciało Jezusa
to sam Jezus w nim trwa czyli zyje czyli przychodzi do niego?

jak juz wspomniałam ja po prostu wierzę w słowa Jezusa

a opłatek-hostia wypiekana przez zakonnice ma taki sam skład jak chleb
przemieniony przez Jezusa w Jego Ciało tylko formę ma inną - przeczytaj sobie
posty piotrsko

jeżli symbol zapewnia mi życie wieczne a nie sam Jezus to może spozywajmy rybke
w kościele? )

[kubus_2004]

W ogóle bym nie wszczynał dyskusji, gdybyś nie użyła słowa "realnie" w odniesieniu do opłatka i zrównującego go z ciałem Jezusa. Równie "realne" są cząstki z krzyża jezusowego przechowywane za ołtarzem (nie wiem jak to się nazywa - tabernakulum?). Gdyby to były prawdziwe kawałki krzyża, to ten krzyż musiałby mieć rozmiary wieżowca.
Być może wszystko rozbija się o rozumienie słowa "realnie". Dla mnie oznacza to coś, co można obiektywnie, naukowo, mierzalnie zweryfikować. A sprawdzenie czy opłatek pochodzi z ciała Chrystusa jest niemożliwe.

[piotrsko]

Pytanie za 100 punktów: jak można NAUKOWO i OBIEKTYWNIE stwierdzić obecność
Boga gdziekolwiek ?

W Ewangelii Jezus mówi też: gdzie 2 albo 3 są zebrani w Imię moje Ja tam
jestem. Pytanie do Kubusia: realnie czy symbolicznie ?
A jeśli realnie to jak to udowodnić naukowo ?

Piotr.

[mamalgosia]

Nauka nie jest jedynym sposobem poznania, a w dzisiejszych czasach wyjątkowo
przecenia się naukę

[kubus_2004]

Ale słowo "realnie" chyba bardziej pasuje do nauki?

[sion2]

kubus_2004 napisał:

> W ogóle bym nie wszczynał dyskusji, gdybyś nie użyła słowa "realnie" w
odniesie
> niu do opłatka i zrównującego go z ciałem Jezusa. Równie "realne" są cząstki
z
> krzyża jezusowego przechowywane za ołtarzem (nie wiem jak to się nazywa -
taber
> nakulum?). Gdyby to były prawdziwe kawałki krzyża, to ten krzyż musiałby mieć
r
> ozmiary wieżowca.
> Być może wszystko rozbija się o rozumienie słowa "realnie". Dla mnie oznacza
to
> coś, co można obiektywnie, naukowo, mierzalnie zweryfikować. A sprawdzenie
czy
> opłatek pochodzi z ciała Chrystusa jest niemożliwe.


owszem jest mozliwe w tych wypadkach kiedy kapłan spostrzegał, ze z Hostii
kapie Krew - miało to miejsce kilakdziesiąt razy w historii
korporał poplamiony krwią w czasie przeistoczenia jest przechowywany np. w
Orvietto
ten korporał był poddany wielokrotnie badaniom naukowym, jak również Hostia
przemieniona w Ciało
Hostia okazała sie kawalkiem tkanki mięśnia sercowego
a krew na korporale krwią ludzką o grupie RH-

ale przecież i tak to odrzucisz, nawet gdyby w twoim kościele to sie stało i
tak powiedziałbyś, ze to katolickie oszustwo, prawda?

[kubus_2004]

Jeśli przeczytam o tym w jakims źródle niekatolickim np. w National Geographic to zacznę się poważnie nad tym zastanawiać. Jeśli jako źródło podasz mi pismo katolickie to z definicji to odrzucę i nie będę sobie zaprzątał tym głowy.

Podobnie byś zapewne postąpiła, gdyby nagle papież obwieścił, że Bóg nie istnieje - to znaczy, pewnie byś się zaczęła zastanawiać nad tym. A jak ogłosi to np. Urban, to zignorujesz to momentalnie.

[piotrsko]

W ST jest historia króla pogańskiego, który zapadł na trąd. Ponieważ w tym
czasie w Izraelu działała prorok Elizeusz ten król udał się do niego aby ten go
oczyścił. Elizeusz powiedział: idź i 7 razy obmyj się w Jordanie. Na to król:
czy mało jest rzek w moim królestwie ? Żeby się wykapać wcale nie musiałem
jechać taki szmat drogi.
Ale jego sługa powiedział: gdyby prorok kazał zrobić ci królu coś trudnego, na
pewno byś zrobił. Zrób zatem i to , skoro tego chce ?
Król obmył się i po 7 wyjsciu z wody trąd ustąpił.

Tak sobie pomyślałem, że z Twoim Kubuś podejściem do Eucharystii jest podobnie:
czy to nie zwykły chleb ? Przecież to mąka i woda - i nic więcej.

A jednak Chrystus powiedział: to jest Ciało Moje. To czyńcie na Mają pamiątkę.

W judaiźmie słowa pamiątka ( memoriał ) znaczy coś więcej niż tylko
wspomnienie: to także uobecnienie tego co było. Dlatego Żydzi uważają, że kiedy
celebrują Paschę - każdy kto w niej uczestniczy jest tym, który wychodzi z
Egiptu. Ta Noc uobecnia się na nowo.

Kiedyś czytałem Brandsteattera ( tak się pisze ? ), który będac Żydem ( a
zarazem katolikiem ) pisła o szabacie: rok nie ma 52 szabatów ( 52 soboty w
roku ). Według Żydów jest tylko jeden szabat, który co 7 dni przychodzi i
odchodzi. Zawsze jest to ten sam szabat.

To samo można powiedziec o Eucharystii.

Nasz problem polega na tym, że przez 2 tyś. lat oddaliliśmy się od mentalnosci
i sposobu myślenia judaizmu, z którego wyrosło chrześcijaństwo. I wtedy nie
potrafimy wyjaśnić tego co mówił Jezus, bo używanym kiedyś pojęciom nadajemy
współczesny sens. W dodatku jest to mentalność człowieka wychowanego w kulturze
łacińskiej ( bardzo jurydycznej ).

W kulturze wschodu mówi się zaś o misterium Paschy i Eucharystii. To greckie
słowo znaczy tyle co tajemnica. Jego łacińskim odpowiednikiem jest słowo:
sakrament.
Tzn, że człowiek nie jest w stanie ogarnąć umysłem tego co dokonuje się podczas
Eucharystii. Dlatego po podniesieniu prezbiter mówi: Oto wielka tajemnica wiary.

Piotr.

To wyżej miało być do Kubusia

[piotrsko]

[kubus_2004]

I tak nikt mnie nie przekona, że opłatek to JEZUS a nie jego symbol.

[mamalgosia]

no cóż

[kubus_2004]

A czy opłatek sprzedawany w supermarketach to też Jezus??????????

[isma]

Nie.
Czytaj uwaznie. Oplatek nie "jest" Chrystusem tylko sie nim STAJE.

kubus

[mamalgosia]

Masz rację: nie przyznam, ze to symbol. nie jestem zainteresowana wiarą w
symbole, ale w Osoby

[kubus_2004]

Czyli, Twoim zdaniem, na każdym krzyżu, wisi Chrystus, a nie figurka go symbolizująca????

Do Kubusia

[piotrsko]

A kto w KK twierdzi, że figurka Jezusa to prawdziwy Jezus ? Tym razem to
właśnie symbol/znak, a nie realna obecność.

Piotr.

[kubus_2004]

No to ja już nic nie rozumiem. Nie wierzycie w sumbole, ale modlicie się klękając przed krzyżem i symbolem Jezusa. O co tu chodzi???

[piotrsko]

Jeśli naprawdę chcesz zrozumieć: trochę dobrej woli. Jeśli jej nie masz: ta
dyskusja traci sens.

Piotr

[kubus_2004]

Nie odpowiedziałeś na pytanie.

[piotrsko]

Nie odpowiedziałem, bo mam wątpliwości czy Ty starasz się zrozumieć, skoro
piszesz wcześniej: I TAK nikt mnie nie przekona.

Eucharystia to coś więcej niż symbol: lubię teologię judaizmu, Oni mówią o
Szekina ( Obecności ) Boga. Szekina Boga przebywała w Światyni Jerozlimskiej.
To była Obecność realna, a nie tylko symbol. Tej obecnosci towarzyszyły znaki:
np. Arka Przymierza była znakiem tej niepostrzegalnej wzrokiem Obecności.

Można powiedzieć, że podobnie podczas Eucharystii Szekina Boga ( Obecnosć
Jezusa Chrystusa ) przychodzi w znaku chleba i wina, które stają się Jego
Ciałem i Krwią. Ta obecność jak wierzymy jest realna. To znaczy, że chleb i
wino nie są tylko symbolem Ciała i Krwi Chrystusa. Wierzymy, że kiedy
przyjmujemy chleb spożywamy Jego Ciało, a kiedy pijemy wino spożywamy Krew. W
jaki sposób dokonauje się to misterium jest tajemnicą wiary.

Tymczasem krzyż to tylko symbol - ma taką wartość jak zdjęcie kogoś bliskiego.
Krzyż otaczamy szacunkiem nie ze względu na to, że jest na nim rzeczywiście
Chrystus ale dlatego, że patrząc na Niego przypomiamy sobie Jego mękę za nasze
grzechy.

O ile Eucharystię otaczamy czcią, o tyle krzyż otaczamy po prostu szacunkiem.

Tak sobie jeszcze pomyślałem czytając gdzieś wcześniej wypowiedź kogoś z
protestantów: jak to jest, skoro chleb i wino to dla Was tylko symbol, to
dlaczego ci, którzy chcą przystąpić do komunii muszą byc pojednani, wyznać w
sposób właściwy w Waszym Kościele grzechy ? Skor to tylko chleb i wino - nie
rozumiem ?

W KK jest dla mnie jasne z jakiego powodu eucharystii nie udziela się
nieochrzczonym i pozostajacym w grzechu ciężkim. Eucharystia jest antycypacją
Nieba. Namiastką Uczty Niebieskiej, którą Bóg przygotowuje dla nas w Niebie.

Nikogo nie chcę urazić. Ale moze ktoś odpowie ? Piotr.

[mamalgosia]

Ja klękam przed Bogiem. A jeżeli jest niedaleko również krzyż, to nie ma
sprawy. Ale nie jest on do niczego konieczny

[kubus_2004]

> Ale nie jest on do niczego konieczny

Sugerujesz, że krzyż jest niepotrzebny???

Hmm, ciekawe.

[sion2]

kubus_2004 napisał:

> > Ale nie jest on do niczego konieczny
>
> Sugerujesz, że krzyż jest niepotrzebny???
>
> Hmm, ciekawe.


Kubusiu mieszasz dwie zupełnie różne sprawy
Jezus wziął chleb i wino podaczas Ostaniej Wieczerzy i przemienił je w swoje
Ciało i Krew
nie zrobił tego z kwałakiem drewna, nie powiedział, ze kto będzie patrzył na
Krzyż to On będzie w nim trwał, będzie miał życie wieczne albo że Krzyż jest
pokarmem na wieki, który zstąpił z nieba
cały czas próbujesz udowodnić, ze Jezus się mylił
wskaż mi proszę fragm, Pisma sw. gdzie jest napisane, ze podczas Ost. Wiecz.
chleb i wino były tylko symbolami Jezusa a nie Jego Ciałem i Krwią
Jezus powiedział nawet trzymając chleb "To Ciało moje za was wydane" a jak
wiesz parę godzin później umierał na Krzyżu
Ty podważasz słowa Jezusa - po prostu
dlatego dyskusja z tobą nie ma zadnej merytorycznej wrtości, gdyż nam wierzącym
w Jezusa usiłujesz udowodnić, ze On nie powiedział tego co powiedział

krzyż, obrazek, woda święcona, świeca czy mnóstwo innych rzeczy materialnych
jest tylko symbolem, pustym samym w sobie, któremu dopiero nasza wiara nadaje
znaczenie
ale z Komunią św. jest inaczej, gdyż Jezus sam obszernie wyjaśnił jakie ma ona
znaczenie dla chrześcijanina - "Kto spożywa moje Ciało i krwe moją pije
ten..." - poczytaj sobie sam
i znajdź mi fragm. gdzie jest mowa o tym, że gdy powiesi się krzyz nad drzwiami
to daje on zycie wieczne albo sparwia, ze Jezus w nas trwa i żyje i wskrzesi
nas w dniu ostatecznym

[kubus_2004]

No nie do końca. Ja nie przeczę, że Jezus powiedział to co powiedział. Bo nie mam jak tego sprawdzić. Zresztą to w tej dyskusji nie ma takiego znaczenia. Twierdzę, że opłatek który przyjmują wierni podczas mszy, symbolizuje ów chleb, który stał się ciałem z ostatniej wieczerzy. Ja tak uważam. On nie jest ani tym chlebem, ani ciałem Jezusa. Tylko przypomina wiernym o tamtym wydarzeniu, a oni wierzą że przyjmują ciało Chrustusa. Ale, de facto (czyli realnie), jedzą wyschniętą mąkę z wodą.

[sion2]

no dobrze, ale ciągle unikasz odpowiedzi na moje pytanie:
jezeli nie kwestionujesz słów Jezusa (jak twierdzisz) to w takim razie czy
sądzisz, że słowa:
"albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i zycie daje światu"
"Jam jest chleb życia"
"ja jestem chlebem żywym który zstapił z nieba, kto spozyw ten chleb będzie żył
na wieki. CHLEBEM KTÓRY JA DAM JEST MOJE CIAŁO ZA ZYCIE ŚWIATA"
"Kto spozywa ten moje ciało i pije moją krew, ma zycie wieczne, a Ja go
wskrzesze w dniu ostatecznym. kto spozywa moje ciało i krew moją pije trwa we
Mnie a Ja w nim"

wszystkie te słowa według ciebie oznaczają zupełnie coś innego niż oznaczają,
tak?
no bo jeżeli hostia konsekrowana jest tylko opłatkiem to jak może stanowić
zadatek zycia wiecznego w nas? "... Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym"
jeżeli hostia konsekrowana jest tylko mąką i wodą to jak może zapewniać zycie
Boga w nas? "... trwa we Mnie a Ja w nim..."
jeżeli to tylko symbol to jak może być gwarantem zycia Bożego w nas? "... nie
będziecie jedli i pili... nie będziecie mieli zycia w sobie?

trochę "plączesz się w zeznaniach" jeśli mozna tak ująć, bo albo Jezus się
pomylił, albo istnieją jakieś tajemnicze fragmenty Pisma św. nieznane
Kościołowi Katolickiemu w których Jezus mówił że może być bułka i sok
winogronowy ) i to tylko symbole
albo pewne fragmenty Słowa Bożego są dla Ciebie i wielu innych niewygodne

nikt nie odpowiedział na pytanie:
co daje życie wieczne, komunię z Bogiem - symbol Jezusa czy On sam?

[kubus_2004]

No ale chyba nie traktujesz wszystkiego co jest w Biblii napisane dosłownie, co? To są symbole, przenośnie, alegorie. Wszak uczniowie nie zjedli żywcem Jezusa i nie wyssali mu krwi z żył, tylko posiedli symbolicznie jego cząstkę po przez zjedzenie chleba i napicie sie wina - symboli, które od tego czasu dla chrześcijan oznaczają Jezusa. Dlaczego chleb w ogóle (np. Nowakowski albo Baltonowski - moje ulubione) jest przez niektórych jeszcze ludzi traktowany z nabożną czcią? Moja śp. babcia robiła nożem znak krzyża na chlebie zanim go pokroiła. Dlatego, że symbolizuje Jezusa. Ale Jezusem nie jest. Podobnie opłatek na mszy - tylko on "ma większą moc", bo jest ksiądz, ceremonia itd itp. Ale nadal jest to chleb i nadal jest to opłatek.
Symbol nie jest gwarantem życia wiecznego, ale to co ten symbol symbolizuje. Od tego sa symbole.

[sion2]

niestety słowa Jezusa jeżeli są pozbawiane treści, którą nadał im Jezus to
stają się naprawdę zgorszeniem dla wielu
i tak jest właśnie z Jego ciałem i krwią
Jezus wiele razy mówił w przypowieściach i uzywał alegorii, ale wtedy mówił np.
tak : "Królestwo Boże PODOBNE jest do...."
"Królestwo Boże JEST JAK..."
a tu powiedział "to JEST Ciało Moje... bierzcie i jedzcie"
a nie "ten chleb jest symbolem/znakiem mojego ciała, które bedzie za was
umierać na Krzyzu" albo "ten chleb jest jak cialo moje, które ..." itp.
cały czas twierdzę, ze negujesz słowa Jezusa, który mówił o spozywaniu Jego
ciała i krwi a nie czegos co będzie ich znakiem lub symbolem

zresztą gdyby Jezus miał na mysli symbol, to czy Żydzi zgorszyliby się i
zapytali :"jak On może dać nam swe ciało do spozycia?"- woidzisz oni
zrozumieli, ze nie mówił o symbolu a ty tego nie rozumiesz?
a gdyby źle Jezusa zrozumieli to czy nie poprawiłby ODARZU ich myslenia, tak
jak czynił to wiele, wiele razy?

po prostu też jesteś zgorszony a szkoda bo pozbawiasz się czegoś niesamowitego,
niesamowitego doświadczenia miłości Boga - bo tym jest Komunia sw.

[kubus_2004]

Spokojnie, wiele razy przyjmowałem komunię i nic niesamowitego nie czułem.

A co do chleba czy opłatka to powiedz mi KIEDY on staje się ciałem Jezusa? W którym momencie?

A skoro już tak zależy Ci na wypełnianiu woli Jezusa i byciu mu posłusznym, to dlaczego nie pijesz wina? Wszak Jezus powiedział i o chlebie i o winie. Jak ktoś traktuje wybiórczo słowa Jezusa w tej kwestii, to nie będzie zbawiony. A tłumaczenie sie tym, że można uronić kroplę mnie nie przekonuje. Nieraz widziałem jak opłatek spadł (a w telewizji nawet jak wpadł między piersi pannie młodej) i nic się jakoś Jezusowi nie stało.

[sion2]

przeżywanie czegoś niesamowitego w relacji z Bogiem wcale nie oznacza "czucia
czegoś"
gdyż podstawowym wymiarem relacji z Bogiem jest wiara, a ta nie jest ani
filozoficznym przekonaniem ani uczuciem
doświadcza się wtedy Boga gdy się w Niego wierzy, gdyż nasza wiara to
tak "furtka" dla Boga wchodzącego do naszych serc
Bóg przychodzi zawsze w Komuni św. ale moze działać tylko wtedy gdy w Niego
wierzymy
i skutków wiary własnie doświadcza sie w niesamowity sposób
a Bóg nienawidzi (jeśli tak można powiedzieć) wystawiania Go na próbę "jak mi
zamienisz to wino w czerwoną krew na moich oczach to uwierzę" "jak poczuję coś
pozaziemskiego po Komunii to uwierzę"

hostia staje się Ciałem Jezusa w momencie kiedy kapłan cytując dosłownie co do
joty słowa Jezusa pochyla się lekko i mówi "Bierzcie i jedzice z tego wszyscy
to jest bowiem Ciało moje, które za was będzie wydane" - przy słowach TO JEST
następuje konsekracja czyli przeistoczenie chleba w Ciało Pańskie
dlatego wszyscy w tym czasie klęczą
podobnie z winem :"to JEST KREW" i od tych słów nie ma już wina lecz Krew Pańska

a ja piłam Krew Pańską Kubusiu bardzo wiele razy w swoim zyciu i wcale nie do
wielkiego święta - o, chocby dziś byłam na Mszy i kapłan wszytskim udzielił
Komuni pod obienma postaciami

tak jest właśnie pokora Syna Bożego, ze możesz z Jego Ciałem zrobic co chcesz,
tak jak kaci robili z Nim co chcieli
bo zgodził się na to, że będzie im wydany na mękę, bo tak pragnął zbawienia
Twojego i mojego
więc On Bóg wszechmocny unizył się i umarł w męczarniach na Krzyżu

ale Jego miłosć do nas nie zna granic i dlatego powiedział "Oto Ja jestem z
wami po wszytskie dni aż do skończenia swiata" i przemienił chleb w swoje
Ciało, abysmy żyli dosłownie dzięki Niemu i wszelkie życie czerpali z Nego

więc możesz Go podeptać, możesz rozsypać, możesz połamać tak jak kaci robili to
z Jego ciałem podczas meki
ale On Cię kocha i dlatego na to się godzi- bo pragnie twego zbawienia,
nieważne za jaką cenę

dla mnie jeżeli ktoś neguje obecnośc Jezusa w Chlebie i Winie to neguje część
miłości Boga do człowieka

[kubus_2004]

> hostia staje się Ciałem Jezusa w momencie kiedy kapłan cytując dosłownie co do joty słowa Jezusa

No dobrze. ALe staje się ciałem tylko i wyłącznie w przekonaniu wiernych, a nie REALNIE. O to mi cały czas chodzi. Czy można w jakikolwiek sposób odróżnić hostię przed i po poświęceniu (czy jak ta procedura się nazywa)? NIE. A więc jest to symbol.

[piotrsko]

Czy Jezus chodząc po ziemi był rzeczywiście ( realnie ) Bogiem ? Mówił wiele
razy: Ja i Ojciec jedno jesteśmy. A jednak wielu Go nie poznało; można
powiedzieć: nie odróżniło od innych ludzi, żyjących w tamtym czasie.

Na pozór był zwykłym człowiekiem: spał, jadł, męczył się, płąkał, byc moze
obgryzał paznokcie - a jednak był Bogiem.

To, że skoro zmysłami nie odróżniasz opłatka od chleba eucharystycznego nie
oznacza, że Bóg nie jest w nim realnie obecny.

Piotr.

[kubus_2004]

Już jesteśmy coraz bliżej...

Czyli zmysłami nie da się rozpoznać obecności Boga w opłatku. Ok.
A "oczyma duszy"?
A aparaturą pomiarową?
Też chyba nie.
Czyli Bóg jest obecny w opłatku "realnie" tylko w przekonaniu wiernych. I tylko w to wierzą, gdy im o tym powie kapłan. Bo gdyby zobaczyli dwa opłatki (ten z Bogiem i "pusty") to nie będą w stanie ich odróżnić. Nawet najbardziej bogobojni.
Z realną (w moim rozumieniu tego słowa, czyli m.in. weryfikowalną), obecnością ma to, przyznasz, niewiele wspólnego.

[piotrsko]

Realny to nie to samo co weryfikowalny. Zajrzyj do słownika.

[sion2]

Kubusiu - witaj w nowym dniu )

Tak sobie myślałam jescze, ze dołączając się do wypowiedzi piotrsko
że Komunia nie została po to przez Jezusa ustanowiona, aby nam sie niebo z
ziemią pomyliło
chcę przez to powiedzieć, ze dopóki żyjemy na ziemi to podstawową relacją z
Bogiem jest wiara i Bóg nie chciał tego zmienić ustanawiając Eucharystię,
dlatego zmysłami nie jest mozliwe odróżnienie zwykłej hostii od tej
konsekrowanej
gdyby Hostia konsekrowana promieniowała światłem, ciepłem czy bił by od niej
majaestat Boga to to wszystko uderzałoby w nasza wolność, w naszą wolę
wtedy wiara rozumiana jako osobisty akt woli zaproszenia Boga do serca w ogóle
nie byłaby potrzebna - bo byłby dowód na to, ze hostia konsekrowana jest
przemieniona
zresztą taki argumnet "och, przeciez to nadal wygląda jak opłatek" jest
dokładnym powtórzeniem tego co spotykało Jezusa za życia "przeciez to Syn
Józefa i Maryi - czyż nie pracował u nas jako cieśla?" "jeśli jesteś Synem
Bożym to zejdź z Krzyż!" "pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz a mówisz, ze
Abrahama widziałeś?!"
Jezus jest najprawdziwszym człowiekiem, Jego bóstwo było ukryte aż do końca
oczywiście Jezus czynił cuda, ale.... domagał sie za każdym razem WIARY.
teraz też dzieją sie i trwaja przeróżne cuda eucharystyczne, ale tak jak za
życia Jezusa faryzeusze nie uwierzyli w Niego a nawet uznali, ze Bezlzebub
przez Niego działa
tak tez teraz ludzie niewirzacy albo niekatolicy mówią "te cuda to oszustwo
Kościoła Katolickiego" albo "szatan działa w Kościele Kat."
rzadko sie zdarza aby ktoś Z OTWARTYM SERCEM czyli bez uprzedzen pojechał
gdzieś, pomodlił się i zapytał Boga o prawdę
a Bóg nigdy do nikogo nie przychodzi z łaską wbrew jego woli

co Komunii św to kilka razy doświadczyałam jej skutków "namacalnych" że tak
powiem
kilka razy kiedy w ogóle sie tego nie spodziewałam, nie żądałam od Boga niczego
doświadczyałam po Komunii bardzo głębokiego pokoju duchowego i pocieszenia,
tego pokoju nie da się z niczym porównać, bo nie jest uczuciem ale stanem
duchowym który ogarnia i przenika
i nikt mnie nie przekonana, ze Ciało Jezusa to zwykła mąka i woda

[kubus_2004]

> i nikt mnie nie przekonana, ze Ciało Jezusa to zwykła mąka i woda

REALNIE, faktycznie, mierzalnie, obserwowalnie, fizycznie, chemicznie to mąka i woda. A tylko "wierzalnie" to Bóg. Odróżnijmy realność od wiary.

[isma]

Kubusiu, jak dasz niewidomemu dwie identycznej wielkosci pilki, czerwona i
niebieska, to tez ich nie odrozni, co nie znaczy, ze realnie one nie sa
czerwone i niebieskie. Niezaleznie od tego, czy to widzimy, a nawet, czy w to
wierzymy, to one takie sa...

brawo, isma

[mamalgosia]

[kubus_2004]

Ale skąd wiesz, że jedna jest czerwona a jadna zielona? BO TO WIDZISZ. Nie wierzysz, tylko widzisz. Możesz to sprawdzić zmysłami czy urządzeniami. Dlatego mówisz, że w rzeczywistości (czyli realnie) jedna jest taka a druga owaka.
Zawartości Boga w hostii NIE MA JAK SPRAWDZIĆ, więc mówienie o tym, że Bóg tam realnie jest, jest błędne. Najwyżej ktoś może wierzyć, że Bóg tam jest. Ale czy jest tam REALNIE? Tego nikt z nas nie sprawdzi, bo wszyscy jesteśmy ślepi.

[mika74]

kubus_2004 napisał:

> Ale skąd wiesz, że jedna jest czerwona a jadna zielona? BO TO WIDZISZ. Nie
wier
> zysz, tylko widzisz. Możesz to sprawdzić zmysłami czy urządzeniami. Dlatego
mów
> isz, że w rzeczywistości (czyli realnie) jedna jest taka a druga owaka.
> Zawartości Boga w hostii NIE MA JAK SPRAWDZIĆ, więc mówienie o tym, że Bóg
tam
> realnie jest, jest błędne. Najwyżej ktoś może wierzyć, że Bóg tam jest. Ale
czy
> jest tam REALNIE? Tego nikt z nas nie sprawdzi, bo wszyscy jesteśmy ślepi.
Może jednak mów za siebie?

[isma]

Niespodzianka, Kubusiu. Nawet ja tego nie widze ))
To jest kwestia konwencji: mysmy sie tylko umowili, co to jest kolor czerwony,
a co zielony... czesc z nas wierzy w te konwencje, a czesc - fakt, nieliczna -
ja kontestuje (np. daltonisci).
Slowem, kwestia wiary, a nie wiedzy...

[sion2]

kubus_2004 napisał:

> Ale skąd wiesz, że jedna jest czerwona a jadna zielona? BO TO WIDZISZ. Nie
wier
> zysz, tylko widzisz. Możesz to sprawdzić zmysłami czy urządzeniami. Dlatego
mów
> isz, że w rzeczywistości (czyli realnie) jedna jest taka a druga owaka.
> Zawartości Boga w hostii NIE MA JAK SPRAWDZIĆ, więc mówienie o tym, że Bóg
tam
> realnie jest, jest błędne. Najwyżej ktoś może wierzyć, że Bóg tam jest. Ale
czy
> jest tam REALNIE? Tego nikt z nas nie sprawdzi, bo wszyscy jesteśmy ślepi.


Kubusiu realnie nie oznacza weryfikowalnie.
jest wiele rzeczy np. uczucia - czy je się widzi, mierzy, smakuje, czy są
weryfikowalne fizycznie? nie ale można doświadaczać ich skutków
i podobnie jest z Komunią sw. jeżeli ktoś otwiera serce na wiare i przyjmuje
Jezusa to doswiadcza skutków - wzrostu łaski Bożej w sobie, mocy w cierpieniu,
zdolności do pokonania jakiegoś zła
a jak np. przestjae przystęp[owac do Komunii to nagle zaczyna zmieniać sie na
gorsze całe jego zycie
to nie sa złudzenia tylko właśnie doświadczanie Komunii z Bogiem lub jej braku

[kubus_2004]

> jest wiele rzeczy np. uczucia - czy je się widzi, mierzy, smakuje, czy są
> weryfikowalne fizycznie?
To można się spierać. Uczucia da się przynajmniej w pewnym stopniu zweryfikować organoleptycznie (to widać) albo też mierząc fale mózgowe, rezystancję skóry, tętno itd. itp. I to są zjawiska REALNE.
A REALNA to może być tylko reakcja na wiadomość, że hostia jest poświęcona. I ta reakcja nie jest uzależniona od samej hostii, ale wynika z obrzędu. Dwie hostie, jedna święta druga nie, pozostaną nierpozpoznane. Czyli nawet osoba silnie wierząca nie będzie w stanie stwierdzić, w której jest Jezus. Ani żadne urządzenie. Tak więc, REALNIE tam Bpga nie ma. Jest on tam zgodnie z czyjąś wiarą, ale nie REALNIE.

[piotrsko]

Dziad swoje, baba swoje. Jak ktoś nie widzi różnicy pomiędzy słowem realny
( rzeczywisty ), a sprawdzalny - to mu żadne tłumaczenia nie pomogą.

A może Ty Kuba nie rozumiesz, że realna obecność Jezusa w chlebie
eucharystycznym nie oznacza, że chleb przestaje być chlebem ?
Zachowuje materię chleba, ale nie jest już zwykłym chlebem bo jest w Nim
realnie obecny Jezus Chrystus.

Także Jezus podczas Ostatniej Wieczerzy wziął CHLEB i powiedział: To jest CIAŁO
MOJE. Potem WINO - i powiedział: To jest KREW MOJA.

A więc także podczas Ostaniej Wieczerzy wino i chleb nie zmieniły sie w Ciało i
Krew, ale zachowały materię chleba i wina. Bo Eucharystia nie polega na
zamianie chleba w Ciało i wina w Krew tak jak w Kanie woda zamieniłam się w
wino. W Eucharystii ma miejsce przeistoczenie. Pozostaje materia chleba i wina,
ale zmienia się istota tej materii ( stąd słowo: przeistoczenie ).
Jezus jest obecny POD POSTACIAMI chleba i wina. I Jego obecnośc jest REALNA.

Święty Ambroży mówi o tej przemianie:

Nie ma tu tego, co ukształtowała natura, lecz co uświęciło błogosławieństwo, a
błogosławieństwo to większą posiada moc aniżeli natura, ponieważ zmienia samą
nawet naturę. Czyż więc słowa Chrystusa, który mógł z niczego stworzyć coś, co
nie istniało, nie są w stanie zmienić istniejących rzeczy na to, czym uprzednio
one nie były? Nie jest bowiem czymś mniejszym stwarzać naturę rzeczy, aniżeli
ją zmieniać.

Piotr.

[kubus_2004]

Poproszę zatem o definicję słowa "realnie", bo najwyraźniej stosujemy dwie różne definicje.

[mika74]

kubus_2004 napisał:

> Poproszę zatem o definicję słowa "realnie", bo najwyraźniej stosujemy dwie
różn
> e definicje.


Słuchajcie, o czyms zapomnielismy.
Dla Kubusia sa dwie sfery w człowieku: ciało,materia(podlega badaniom naukowym)
i psychika, uczucia(tez sfera "mierzalna"). My mówimuy natomist o trzeciej
sferze-sferze ducha, która my mamy bardzo rozwinieta(bo ta sfere może rozwijamy
z Bogiem)a Kubus nie ma wiary(tak mówi) ,więc i te sfere ma jakby "uśpioną",
nieaktywną. Więc dla nas na poziomie ducha możemy mówić o realności obecności
Eucharystycznej, bo my jej doświadczylismy, bo mamy doświadzcenia w tej sferze,
a u Kubusia trudno cos mówić o realności czy nierealności w tej sferze, bo po
prostu jej nie zna.
Ufff... mam nadzieje ,ze zrozumieliscie, bo troche namieszałam.M

[isma]

Chi, chi, Kubusiu, to jest stare jak swiat filozoficzne pytanie o granice
poznania.
No, kto jak kto, ale Ty powinienies widziec, ze nie ma czarno-bialego swiata, i
nie ma dwoch przeciwstawnych definicji rzeczy. Przez pare wiekow mysli ludzkiej
zrobilo sie ich calkiem sporo...

[mamalgosia]

realnie = zgodnie z rzeczywistością

[mamalgosia]

Właśnie, ze nie. Bóg istnieje realnie (i Chrystus w konsekrowanej Hostii)
właśnie zupełnie niezależnie od tego, czy ktokolwiek w to wierzy

[isma]

No, dokladnie.
I nie ma to nic wspolnego z mozliwoscia zweryfikowania tego badz nie - co widac
na przykladzie z pilkami, ktorych kolor w rezultacie przyjetych zalozen
poznawczych tez mozna zakwestionowac.
Wszystko mozna zakwestionowac, tylko po co?

[sion2]

podaję definicje słownika j. polskiego:
"realny - istniejący rzeczywiście;prawdziwy, konkretny, rzeczywisty"

własnie o to mi chodziło: Jezus jest RELANIE czyli naprawdę i rzeczywiście
obecny pod postaciami chleba i wina. Nie zalezy to od tego czy ktoś w to wierzy
czy nie, bo jest to obecnośc rzeczywista choc nie weryfikowalna - chyba że ktos
od Boga ma specjalną łaske i widzi Jezusa (święci niektórzy).

"weryfikować - sprawdzać, kontrolować"

pozdr. Kasia

[kubus_2004]

To proszę o definicję słowa "rzeczywisty"

A słownik na to

[kubus_2004]

Sam sobie odpowiem na pytanie o definicje słów.

Wszystko na podstawie Słownika Języka Polskiego PWN (sjp.pwn.pl).

realny ~ni, ~niejszy
1. ?istniejący rzeczywiście; rzeczywisty, prawdziwy, konkretny, faktyczny?

Skoro ktoś wyżej wymienił słowo "rzeczywisty" to proszę:

rzeczywisty ~iści, rzad. ~stszy
1. ?obiektywnie istniejący; taki, który się istotnie zdarzył?

a dalej:

obiektywny ~ni
1. ?odznaczający się obiektywizmem, wolny od uprzedzeń; bezstronny?
2. ?istniejący niezależnie od poznającego podmiotu?

Drugie znaczenie tu idealnie pasuje, choć pierwsze też jest dobre.
realny=rzeczywisty=istniejący obiektywnie=istniejący niezależnie od poznającego podmiotu.

Bóg zatem nie może być REALNY, gdyż jego istnienie zależne jest od poznającego podmiotu. Niewierzący są owym podmiotem kwestoinującym istnieni Boga, więc nie istnieje on obiektywnie, więc nie jest rzeczywisty, więc nie jest REALNY.
Co było do okazania.

[piotrsko]

Wiesz Twoja logika przypomina logikę Kalego.

Bóg istnieje niezależnie od tego czy ktoś w to wierzy czy nie. A zatem Jego
istnienie jest niezależne od poznającego podmiotu.

Inaczej ( gdyby było zależne ) nie byłby Bogiem.

Piotr.

[kubus_2004]

Ja nie przeczę, że Bóg istnieje w tej dyskusji. Ogólnie tak właśnie uważam, ale tu to nie ma znaczenia. Chodziło mi o nieprawidłowe, z językowego punktu widzenia, użycie słowa "realnie" w odniesieniu do Boga, co powyżej udowodniłem.

kubus nie istnieje

[mamalgosia]

bo ja w niego nie wierzę

[isma]

Zaraz Kuba Ci odpisze, ze on istnieje wirtualnie, a nie realnie ))
Ta dyskusja robi sie podobna do partii szachow: najwieksza atrakcja jest
przewidywanie kolenych ruchow partnera...

[sion2]

Kubusiu ty nie rozumiesz co to jest poznanie
według twojego "dowodu" istnieje tylko to, w co wierzysz że istnieje
czyli że wystarczy, ze ja nie wierzę że masz w domu np. niebieskie krzesło a
oznacza to, ze ono nie istnieje (a co z tego, ze TY je widzisz, ja nie i nie
moge tego sprawdzić, a więc dla mnie ono nie istnieje)

Bóg nie jest tworem wyobraźni tylko żywą Osobą, działającą i kochająca - zyczę
ci żebyś kiedyś tego doświadczył

[kubus_2004]

Ja tylko twierdzę, że zgodnie ze słownikową definicją słowa "realnie", Bóg nie iestnieje REALNIE. Istnieje w Waszych głowach, przekonainach itd. ale OBIEKTYWNIE NIE ISTNIEJE. Zgodnie z definicją słownikową, powtarzam.
Kubys też REALNIE nie istnieje. To byt wirtualny, jak ktoś słusznie zauważył.
A moje niebieskie krzesło (akurat takie mam hihi) każdy, kto by chciał mógłby zobaczyć, albo też jego istnienie mogłaby obiektywnie potwierdzić osoba bezstronna (tak jak to było w definicji obiektywności).

Wiara w Boga jest SUBIEKTYWNA. Więc Bóg nie istnieje obiektywnie.

[kulinka3]

kubus,
a odpowiedz mi na pytanie czy Ty masz rozum.Tak obiektywnie.
Pozdrawiam

[piotrsko]

Isma, nie chciałbym z Tobą grać w szachy )
Trafiłaś w dziesiatkę.

Kulinka - myślę, że nie można obiektywnie stwierdzić czy Kubuś ma rozum, a więc
nie istnieje on REALNIE.

Wczoraj chciałem napisać Kubusiowi coś na temat rozumu, ale mi się komputer
wyłączył bo wtyk był obluzowany, a potem mi sie już nie chciało. Ale nie
żałuję ...

Piotr.

P.S. Pozdrowienia dla Kubusia, który mam nadzieję istnieje realnie chociaż nie
potrafię twgo udowdnić )

Rozum

[kubus_2004]

Jeśli za obiektywne przyjąć testy na inteligencję w których osiągam ponad 130 punktów, to sama sobie odpowiedz.

[piotrsko]

Ale te 130 IQ osiągasz realnie czy nierealnie ?

Przepraszam, ale ta dyskusja osiągnęła granice absurdu.

Problem polega na tym, że Ty zakładasz, że jeśli w coś nie wierzysz to tego nie
ma.

Tymczasem racjonalne podejście powinno być inne: nie da się stwierdzić czy Bóg
jest w Eucharystii czy nie, ale nie można też tego wykluczyć; są tacy którzy w
to wierzą i tacy którzy temu przeczą.

Zgodzisz się ?

Piotr, należący do tych, którzy W TO WIERZĄ.

Zgadzam się!

[kubus_2004]

No, nareszcie ktoś powiedział coś rozsądnego:

> nie da się stwierdzić czy Bóg
> jest w Eucharystii czy nie, ale nie można też tego wykluczyć; są tacy którzy > w to wierzą i tacy którzy temu przeczą.

Od początku to właśnie twierdzę. A skoro nie da się stwierdzić, to nie można twierdzić, że Bóg tam jest REALNIE. Można, co najwyżej, twierdzić, że wierzy się w to. A to co innego.
Poza tym, nie można też stwierdzić czy w hostii jest Szatan, Belzebub, najwyższy duch religii Voo-doo (wybaczcie, nie znam imienia), Wielki Manitou, Wisznu i Siwa razem wzięci. Ale, być może, istnieją ludzie, którzy w to wierzą. Ich prawo. Tyle, że jeśli oni powiedzą, że ww Bogowie są w hostii REALNIE, to chyba będziecie oponować?

[piotrsko]

bez przesady - skoro nie da się czegoś stwierdzić to nie znaczy, że tego nie ma
REALNIE. Patrz wyżej. Chyba jednak do niczego nie dojdziemy ...

[kubus_2004]

Widac, posługujesz się inną definicją słowa realnie niż tak, którą przytoczyłem za słownikiem. Podaj swoją (wraz ze źródłem).

Ja zatem twierdzę, że w hostii jest Szatan, Belzebub, najwyższy duch religii Voo-doo (wybaczcie, nie znam imienia), Wielki Manitou, Wisznu i Siwa razem wzięci. Czy zaprzeczysz, że oni istnieją tam realnie?

[mika74]

kubus_2004 napisał:

> No, nareszcie ktoś powiedział coś rozsądnego:
>
> > nie da się stwierdzić czy Bóg
> > jest w Eucharystii czy nie, ale nie można też tego wykluczyć; są tacy któr
> zy > w to wierzą i tacy którzy temu przeczą.
>
> Od początku to właśnie twierdzę. A skoro nie da się stwierdzić, to nie można
tw
> ierdzić, że Bóg tam jest REALNIE. Można, co najwyżej, twierdzić, że wierzy
się
> w to. A to co innego.
> Poza tym, nie można też stwierdzić czy w hostii jest Szatan, Belzebub,
najwyższ
> y duch religii Voo-doo (wybaczcie, nie znam imienia), Wielki Manitou, Wisznu
i
> Siwa razem wzięci. Ale, być może, istnieją ludzie, którzy w to wierzą. Ich
praw
> o. Tyle, że jeśli oni powiedzą, że ww Bogowie są w hostii REALNIE, to chyba
będ
> ziecie oponować?

Kubusiu.
Jest pewna historia: historia Jezusa ,który przemienił kawałek chleba w swoje
ciało. Działo sie to naprawdę, byli na to swiadkowie, zostało to spisane. Było
to zapowiedziane pismami proroków Izraela duzo wcześniej. Przyjecie ciala
Jezusa naprawde ,realnie działa w człowieku. Jest tez wiele cudów
eucharystycznych: np. nierozłozona hostia(nie pamietam z którego wieku),
pojawianie sie krwi na konsekrowanej hostii, liczne cudowne uzdrowienia w
czasie eucharystii (np. uzdrowienie bardzo chorego chlopca po przyjeciu przez
niego krwi Jezusa przez kroplówke) i inne. Jest nawet taka ksiazka "Cuda
euchatystyczne"-mozesz znaleźć w internecie i zamówic jak chcesz. Jest tez
wiele przemian, uzdrowien duchowych w nas-wierzacych po przyjeciu komunii. Sa
to zmiany, fakty realne. Są to doświadsczenia obecności Jezusa w hostii realne.
Ale ta realnośc zawsze bedzie tyczyła sie jednak tematu wiary, wiary ,która
jest łaska Boga,a nie naszym poboznym postanowieniem.
A skoro sa ludzie wierzący to jest coś takiego jak wiara i jest ona realna(tak
jak sa ludzie zakochani ,więc jest cos takiego jak miłość).
Ta rozmowa do niczego nie prowadzi, bo Ty jestes niewierzacy i chociązbys nie
wiem jak się starał to wiary nie zrozumiesz. Ktos ladnie powiedział,że Boga nie
da sie dosiegnąc w sferze rozumu(chociaz w pewnej mierze w tej sferze tez),a
przede wszytkim w sferze miłości i WIARY.
POZDRO)

Znów się zgadzam

[kubus_2004]

Bóg istnieje REALNIE w Waszej wierze.

Poza nią nie.

[mika74]

kubus_2004 napisał:

> Bóg istnieje REALNIE w Waszej wierze.
>
> Poza nią nie.

A sluchaj: jest dwoje zakochanych ludzi, bardzo sie kochaja.
Ty (na przykład) nigdy nie doswiadczyłes miłości, nigdy nie kochales. I teraz
mówisz:"Miłośc istnieje tylko w waszych głowach. Obiektywnie nie istnieje".
Alez miłośc istnieje obiektywnie, obojetnie czy Ty kogos kiedyś kochales czy
nie.Tylko jest to wartośc NIEMATERIALNA,realna ,ale niematerialna.
Ty się za to uwziałes aby rzeczy niematerialne udowadniac w labolatorium.
Czlowiek, i swiat to nie tylko materia i materia nie stanowi całego bytu.
To ,że świat i czlowiek to tylko materia -tak sadził Marks, tylko gdzie te jego
filozofie ludzkośc zaprowadziły....Nie musisz go powtarzac,aby się przekonac.
Daruj sobie.
I my darujmy sobie ta bezsensowana rozmowe.

[kubus_2004]

Żeby byc w zgodzie z logiką i znaczenim słowa REALNIE można powiedzieć, że wg wierzących Bóg istnieje REALNIE. Ale nie można powiedzieć: Bóg istnieje REALNIE (sugerując, że on istnieje obiektywnie, gdyż nie ma obiektywnego dowodu istnienia Boga).
Można też powiedzieć, że wg niewierzących Bóg REALNIE nie istnieje.

[mika74]

kubus_2004 napisał:

> Żeby byc w zgodzie z logiką i znaczenim słowa REALNIE można powiedzieć, że wg
w
> ierzących Bóg istnieje REALNIE. Ale nie można powiedzieć: Bóg istnieje
REALNIE
> (sugerując, że on istnieje obiektywnie, gdyż nie ma obiektywnego dowodu
istnien
> ia Boga).
> Można też powiedzieć, że wg niewierzących Bóg REALNIE nie istnieje.

Wiesz gdzie jest problem? W tym, ze Ty nie odrozniasz rzeczy subiektywnych od
obiektywnych. A ponoc subiektywizm to choroba czasów wspólczesnych. Coś w tym
jest...
>

[kubus_2004]

Nie, to Ty nie rozróżniasz subiektywnej wiary w Boga od obiektywnego potwierdzenia jego istnienia.

[mika74]

kubus_2004 napisał:

> Nie, to Ty nie rozróżniasz subiektywnej wiary w Boga od obiektywnego
potwierdze
> nia jego istnienia.

Jesli istnieje cos takiego jak wiara to nie może to byc subiektywne. Jesli coś
istnieje to tylko obiektywnie!!!!!!!!!!! Subiektywne jest nie to czy lody
istnieja czy nie ,czy pogoda istnieje czy nie, czy dobry humor istnieje czy
nie ,ale jaki mamy stosunek do tych rzeczy- to jest subiektywizm.
Jak cos istnieje to wylacznie OBIEKTYWNIE.
Pała z filozofii i logiki. Koniec.
Proponuje zacząc rozmowe co bylo pierwsze :jajko czy kura.

[kubus_2004]

Albo nic nie rozumiesz, albo wszystko przekręcasz.

Wiara istnieje obiektywnie. Bóg istnieje subiektywnie. "Obiektywnie" to on istnieje tylko u wierzących, u nieiwerzących zaś on "obiektywnie" nie istnieje. Ale to są subiektywne podejścia obu grup. REALNIE więc, obiektywnie Bóg nie istnieje. Ktoś zresztą kiedyś powiedział, że bogowie istnieją tak długo, jak długo istnieją ich wyznawcy.

[isma]

kubus_2004 napisał:

>> Kubys też REALNIE nie istnieje. To byt wirtualny, jak ktoś słusznie zauważył.

A nie mowilam...

[sion2]

podam inny przykład, który kiedyś przytaczałam już na forum
nie mozemy dojść do porozumienia także dlatego, ze dal ciebie wiara jest czymś
zupełnie innym niz dla mnie
twoje pojęcie wiary to: jest to przekonanie filozoficzne, jakiś swiatopogląd,
cos co istniej tylko w nas samych, czego my się czepiamy a czego nie ma realnie
w naszym życiu

a wiara to jest coś innego: to OSOBOPWA RELACJA z Bogiem, który działa w naszym
życiu, a my doświadczamy Jego mocy

twoje argumenty są takie, ze ja mogłabym na ich podstwie wmawiać ci, ze np.
twoja zona wcale cie nie kocha, ze tobie się to tylko wydaje, że wmówiłes sobie
jej miłosć, że jesteś nieobiektywny, że trwasz w iluzji, bo ona wcale cie nie
kocha, to tylko przekonanie istniejace w twojej głowie

a ty byś mi odpowiedział" co ty chrzanisz, przecież mieszkam z moja zoną i
codziennie z jej relacji do mnie odczytuję miłość, codziennie DOŚWIADCZAM jej
miłości, a ty w ogóle nie znasz mojej żony więc jak możesz cos takiego
twierdzić"

a ja się ciebie pytam jak możesz twierdzić, że Bog nie jest realny, skoro
zamknąłeś się na Niego i nie wierzysz, nie chcesz niczego pojąć ponad to co
fizyczne, nie chcesz Go znać jeżeli jest inny niz ty żądasz i oczekujesz

dla mnie twoje argumenty są bardzo słabe, bo ja DOŚWIADCZAM relacji z Bogiem i
jest to relacja DWUSTRONNA, a nie istniejąca wyłącznie w mojej głowie

dobry przykład z miłością

[mamalgosia]

Nie widać jej,chociaż widać jej oznaki.
I nie ma znaczenia, czy wierzę w to, ze ktoś kocha kubusa, czy nie, to jego i
tak ktoś kocha.
Acha, jeszcze jedno: właśnie z godnie z definicją słownikową przytoczoną przez
Kubusa, Bóg istnieje jak najbardziej realnie. Mój mały rozumek nie jest w
stanie pojąć, jak można tę definicję zinterpretować inaczej

[kubus_2004]

Z miłościa może być jeszcze tak: mąż kocha żonę a ta umiera. Mąż nadal ją REALNIE kocha. ALe ona REALNIE nie istnieje. Z Bogiem jest podobnie. Kochacie go, choć on REALNIE nie istnieje.

[mamalgosia]

Uważasz, że żona po śmierci nie istnieje?

[kubus_2004]

Żona po śmierci REALNIE, OBIEKTYWNIE nie istnieje. Istnieje jej ciało (przez jakiś czas). Niektórzy wierzą, że istnieje jej dusza. Inni, że duch. A to chyba nie to samo co żona?

[mamalgosia]

nie mam siły. Jeżeli ktoś ogranicza się do rzeczy widzialnych, to się poddaję.
Dusza, miłość, wiatr...

[kubus_2004]

Czyli uważasz, że ktoś po swojej śmierci nadal istnieje tak jak do tej pory?? Bo ja widzę pewne subtelne różnice.

[mamalgosia]

Widzę różnice - tak samo jak widze różnice między istnieniem przed porodem, a
po nim. Różnice te jednak nie wykluczają istnienia

A może ...

[piotrsko]

... zamkniemy już ten wątek ?

Jeśli o mnie chodzi nie jestem krzyżowcem i nie chcę nikogo przekonywać na siłę.

Piotr.

[mamalgosia]

popieram

[kubus_2004]

Wątek sam się zamknie, jak nikt nie będzie chciał go ciągnąć. Tu rządzą prawa rynku, a nie czyjeś widzimisię.

[kubus_2004]

Ale widzisz też różnicę pomiędzy realnym istnieniem, a istnieniem "urojonym". Twoim zdaniem Kościuszko, Lenin czy Kennedy cały czas nadal normalnie, realnie istnieją??

[sion2]

kubus_2004 napisał:

> > tylko w KK jest realna, prawdziwa obecność Jezusa pod postacią Chleba i Wi
> na
>
> Tu już przesadziłaś. Jak to REALNA????
> To, że ktos wierzy, że spożywa ciało Chrystusa, nie znaczy jeszcze, że Jezus
RE
> ALNIE znajduje się w opłatku!
>
> Opłatek to symbol. Chyba nie sądzisz, że jesz CIAŁO JEZUSA????????
>
> Kanibalizm jest chyba grzechem??


ja po prostu wierzę wierzę w tylko to, co mówił Jezus i nic więcej
a powiedział, ze kto nie będzie spozywał Jego Ciała i pił Jego Krwi nie będzie
miał życia wiecznego
co daje życie wieczne i łaskę? symbol Chrystusa czy sam Chrystus? znak
Chrystusa czy On sam?

a nie ma to nic wspólnego z kanibalizmem
poczytaj sobie w archiwum tego forum, bo więcej pisac nie moge bo się addria
zdenerwuje ))

[mamalgosia]

No tak, nie może być realnej obecności, bo to się dokonuje słowami kapłana, a w
niewielu Kościołach są święcenia kapłąńskie.
A co do postu eucharystycznego, to gdyby dalej było tak jak dawniej, to
popołudniowe Msze święte nie miałyby racji bytu

[luccio1]

Kiedy w r. 1962 przygotowywałem się do I Komunii św., była mowa o 3-godzinnym
poście przed Przyjęciem. Prawdopodobnie była to jedna z reform Jana XXIII
poprzedzających bezpośrednio Sobór.

A czym jest Eucharystia?

[mamalgosia]

[mamalgosia]

Za wcześnie mi się wysłao.
Chciałąm zapyatć: czy wierzycie, że Chrystus jest REALNIE obecny pod postaciami
Chleba i wina? Bo myślę, ze pogląd na tę sprawę może wiele wyjaśnić

[sion2]

Słuzbowo ogłaszam...

[addria]

...że ten wątek jest z tych niebezpiecznych i nie bardzo nadaje się na to
forum. Jak się zrobi spór, to ostrzegam, że przeniosę wątek na Chrześcijaństwo,
bo zgodnie z "Zasadami", takich rozmów mieliśmy tutaj nie prowadzić.

[mamalgosia]

Jeśli przeniesiesz, to trudno : Twoje forum, Twoja wola. Ale w Zasadach nie ma
nic, czemu uwłaczałby ten wątek

[addria]

Chodzi o to, że tu z zasady ma być tak, że polemiki i spory natury teologicznej
nie maja tu mieć miejsca (a poza tym, od niewinnego pytania do burzliwej
wymiany poglądów jest niedaleko). Jest to w zasadach napisane.
Nie mniej jeśli atmosfera w wątkach nie będzie się zbytnio podgrzewać, to
oczywiście je pozostawię w spokoju wiecznym na tym forum.

[marzek2]

W odpowiedzi na Twoje pytanie mamalgosiu, protestanci nie wierzą w
przeistoczenie (chyba tak to się nazywa?) to znaczy że w chlebie widzimy chleb a
w winie wino, mają charakter czysto symboliczny. Choć ja też mam wątpliwości,
czy ta dyskusja nie zacznie się "podgrzewać" jeśli tak, to faktycznie i w celu
takich dyskusji właśnie powstało forum "Chrześcijaństwo" (i dobrze!). Zresztą
nie jestem pewna, czy ten temat nie był już gdzieś przerabiany, poszukaj może w
tematach wątków.

[matizka]

Hej,

są też kościoły gdzie Wieczerza Pańska jest co tydzień np. Kościół Zborów
Chrystusowych.

Jeśli chodzi o wiarę w realną obecność Jezusa to też protestanci protestantom
nierówni. Z tego co pamiętam ( a kiedyś się tym interesowałam) to ewangelicy
(generalnie "stare kościoły protestanckie" uważają, że warunkiem obecności
Jezusa w chlebie i winie jest wiara przyjmującego komunię. To znaczy dla
katolika w konsekrowanym opłatku jest zawsze Chrystus, a dla ewangelika tylko
gdy ten który go przyjmuje wierzy w to.

A propos to w starych protestanckich kościołach są prawomocne z punktu widzenia
katolików święcenia kapłańskie, bo "ich" pierwszych kapłanów wyświęcili ci,
którzy odeszli z KK, a mieli przecież sukcesję apostolską. Zauważcie, że jak
jakiś ksiądz np. anglikański (to się ostatnio działo) przechodzi na katolicyzm
to jego kapłaństwo jest uznawane.

I choć jestem katoliczką to nie wydaje mi się, że chleb z ostatniej wieczerzy
przypominał dzisiejszy opłatek. No i teraz na codzień (bo na ślubie przecież
jest inaczej) nie ma wina - to do sion, bo nie warto się chyba tak
zacietrzewiać, żeby nie zauważać pewnych rzeczy.

M.

PS A temat chyba rzeczywiście jeden z najniebezpieczniejszych w
chrześcijaństwie i najtrudniejszych i najboleśniejszych (brak wspólnej
Eucharystii).

[sion2]

nie zacietrzewiłam się (?) tylko odpowiedziałam na pytanie, dobrze, ze odezwał
się piotrsko, bo ma większą wiedze na ten temat

z tych wszystkich głosów wynika, ze teraz jest to kwestia bardziej zwyczaju niż
trudności w KK jeżeli chodzi o udzielanie Komunii pod obiema postaciami
ja byłam na bardzo wielu ślubach (uczestnicząc chociażby we Mszy sobotniej)i na
każdym młodej parze była udzielana Komunia właśnie w taki sposób
ale widocznie są rejony Polski, gdzie nie ma takiego zwyczaju
zawsze mozna poprosić księdza przed Mszą - jak myslę

[mamalgosia]

W Kościele anglikańskim rzeczywiście jest sukcesja apostolska, ale przecież K.
Aglikański nie wyrósł z reformacji, czyli nie jest Kościołem protestanckim.
A co do sion, to nie zauważyłąm żadengo zacietrzewienia

[elwinga]

Teraz chodzę do kościoła ewangelicko-reformowanego i tam:

- Wieczerza Pańska ma miejsce w pierwszą niedzielę miesiąca oraz w dni
świąteczne (czyli np. była dziś - bo Zielone Świątki - i będzie za tydzień, bo
początek czerwca);
- jest pod dwiema postaciami: najpierw pastor rozdaje chleb, później nosi
kielich z winem;
- o ile się nie mylę, do Wieczerzy może przystąpić każdy
chrześcijanin "pojednany z Bogiem i bliźnimi". Dziś była akurat uroczystość
konfirmacji i powiedziano o tym głośno, licząc się widocznie z tym, że obecne
są rodziny mieszane wyznaniowo lub goście nie-ewangelicy, którzy mogą mieć
wątpliwości.

A propos dyskusji "chlebowych": maca i chleb przaśny/przaśniki to jedno i to
samo.