Dziecko modyfikowane genetycznie

31.05.04, 20:42
poniedziałek 31.05.2004 21:00 Discovery Channel
Dzieci na zamówienie: Superczłowiek

Wielkie postępy technik rozrodczych i biogenetyki umożliwiają wykrycie chorób i dokonanie zmian genetycznych jeszcze przed narodzeniem dziecka.

To było omówienie programu, który za 20 minut się rozpocznie.
Zaraz będę go oglądał jedząc kolację. Czy taka ingerencja jest zgodna z prawem boskim? Czy to nie jest zmiana planu Stwórcy?
    • adzia_a Re: Dziecko modyfikowane genetycznie 31.05.04, 21:40
      A czy podanie antybiotyku choremu na zapalenie płuc nie jest zmianą planu
      Stwórcy? A cesarskie cięcia? A ratowanie wczesniaków?

      na pewno poznanie kodu genetycznego człowieka to wspaniała rzecz, spodziewam
      się jednak, że w najbliższych latach będzie to wymagało opracowania
      szczegółowego kodeksu etyki - a i tak może sie to okazać obosieczną bronią.
      Pożyjemy, zobaczymy...
      • orvokki Re: Dziecko modyfikowane genetycznie 31.05.04, 21:51
        We mnie to akurat wzbudza same obawy, chociaż wcale nie jestem ortodoksyjną
        przeciwniczką wszelkich udoskonaleń, sztucznych serc etc.
        Od razu mi się przypomina film Gattaca: Szok przyszłości, w którym ludzie nie
        zmodyfikowani i nie udoskonaleni są obywatelami drugiej kategorii, dla których
        niedostępna jest ani dobra praca, ani przyjemności życia rodzinnego... (nie
        wolno im mieć dzieci).
        A inna rzecz, o której myślę, to że bardzo mało wiemy i chcąc poprawić, możemy
        coś pogorszyć. Istnieje np. recesywny gen letalny, który jednak jest ogólnie
        korzystny, ponieważ w jakiś sposób jest sprzeżony z odpornością na malarię -
        dążenie do udoskonalenia człowieka zapewne wiązało by się z usunięciem takich
        genów, wraz z ich dodatnimi skutkami...
        No i ostatnia rzecz, która przychodzi mi teraz do głowy, to możliwe założenie
        rodziców, którzy na coś takiego by się decydowali: "kocham Cię, bo jesteś
        doskonały, jesteś taki, jak Cię wymarzyłem". A jak coś pójdzie nie tak, to co?

        Żeby nie było jednostronnie myślę sobie też o rodzicach, którzy np. wiedzą, że
        mają 50% szans na przekazanie swojemu dziecku jakiejś choroby... Dla nich
        możliwość wyeliminowania takiej możliwości, że dziecko będzie chore, byłoby
        czymś wspaniałym.
    • mysiam1 Re: Dziecko modyfikowane genetycznie 31.05.04, 22:07
      Widzisz, Kubusiu, być może Bóg miał jakiś swój plan, zsyłając na moje dziecko
      nieuleczalną chorobę, która może sprawić, że zanim wejdzie w wiek dorosły, już
      będzie kaleką. Być może...Jednak jeśli jednocześnie dał innym ludziom wielkie
      umysły, żeby z tą i pozostałymi chorobami walczyć, także poprzez interwencję
      genetyczną w łonie matki, to i takie Jego działanie być może nie jest całkiem
      przypadkowe...
      Gdybym będąc w ciąży wiedziała, że mój synek po niespełna 3 latach swojego
      życia zachoruje i że jest na to ratunek jeszcze przed jego urodzeniem, nie
      zastanawiałabym się, czy to zgodne z planem boskim...
      • kubus_2004 Re: Dziecko modyfikowane genetycznie 31.05.04, 23:12
        A dopuściłabyś metodę leczenia czy raczej zapobiegania chorobie Twojego dziecka, która wymaga odrzucenia (zabicia) innego Twojego zarodka? Takiego, co się składa z 6 komórek?
        W programie przedstawiono właśnie metodę uchronienia dziecka przed nieuleczalną chorobą genetyczną - mukowiscydozą. Metoda ta, polegała (bo nie wiem czy oglądałaś program) na zapłodnieniu kilku kmórek i wybraniu zarodka wolnego od tej skazy genetycznej. A więc "skażone" zarodki były usuwane (dla wierzących: zabijane). Inna sprawa, że "dobre" zarodki nie bardzo jakoś chciały się potem zagnieżdżać w macicy, ale to inna sprawa.
        Metoda ta doprowadzi zapewne do wielu nadużyć, ale to temat na osobną dyskusję.

        Moje pytanie brzmi: czy usunięcie sześciokomórkowego zarodka by inny mógł rozwinąć się w zdrowego człowieka jest dopuszczalne? Dla mnie, oczywiście, tak.
    • grrrrw Re: Dziecko modyfikowane genetycznie 01.06.04, 08:22
      Wczoraj na Discovery był podobny program. O chorobach genetycznych i
      zapobieganiu im przez badania genetyczne w pierwszych tygodniach ciązy.
      Oczywiscie to nie samo badania zapobiegnie chorobie tylko zwyczajne
      wyabortowanie chorego dziecka.
      • kubus_2004 Re: Dziecko modyfikowane genetycznie 01.06.04, 08:31
        I tu dochodzimy do fundamentalnego pytania, na które nie chcę usłyszeć odpowiedzi, bo są dwie - w zależności od światopoglądu. Czy można usunąć kilkutygodniowe dziecię, jeśli urodzi się praktycznie niezdolne do samodzielnego życia? Czy w ten sposób chroni się je przed nieszczęściem doczesnym czy też sprowadza na nie nieszczęście wieczne(chyba nie będzie zbawione)? Co jest ważniejsze?
        Ale, powtarzam, odpowiedzi znam. I jakiej ja udzielę, też chyba wszyscy wiedzą.
        • mader1 Re: Dziecko modyfikowane genetycznie 01.06.04, 10:01
          1. cos Ci sie chyba pomylilo. Jak usuniesz dziecko, to nie bedzie zbawione ?
          To nie jest magia. Ty sie wtedy martw o SWOJE zbawienie.
          2. Zdolne, niezdolne - co to znaczy ? Przywoluje sie ekstremalne sytuacje, ale
          to nie one sa problemem. Jezeli dziecko jest niezdolne do zycia, to umrze.
          Z okazji Dnia Dziecka obiecuje wszystkim moim dzieciom, ze niezaleznie od ich
          wieku ( czy beda mialy tydzien, rok, 58 lat), niezaleznie od stanu zdrowia (
          czy beda sparalizowane czy piekne i sprawne), niezaleznie od dyskomfortu na
          jaki mnie naraza - zadnego nie zabije.
          3.To zalezy od sposobu podejscia do drugiego czlowieka. Mozna podejsc do niego
          utylitarystycznie. W skrucie oznacz to, ze najlepsi sa ludzie, ktorzy
          przynosza innym ludziom ( rodzicom tez) wymierna, materialna korzysc. To
          pieknie porzadkuje rzeczywistosc - w pracy : ten menager, ktory lepiej
          sprzedaje, awansuje, ten, ktory nie rokuje nadziei, jest zwalniany. Osoba,
          ktora jest chorowita, nie dostanie pracy. Osoba mloda jest lepsza niz 50-latek.
          To sie przeklada na sukces finansowy firmy. Jasne ? Jezeli chodzi o medycyne i
          sponsorowane przez firmy medyczne badania - tez to proste. Najwiecej badan
          prowadzi sie nad lekami, ktore szybko zwroca wylozone pieniadze. Czytalam, ze
          ostatnio wolniej ida badania nad nowymi rodzajami antybiotykow, boniechetne sa
          przepisywane ( duzy skrot- w kazdym badz razie robi sie tu niebezpieczna
          luka).Jezeli chodzi o panstwo i system opieki zdrowotnej, finanse - to wiadomo.
          Najlepiej jest miec duzo osob w wieku produkcyjnym, zdrowych. Chorzy, kaleki,
          strcy stanowia obciazenie finansow publicznych.
          Jezeli rodzic ma uzytkowe podejscie do swojego jedynego czesto dziecka, chce by
          to dziecko przynioslo mu wymierna korzysc - zeby wspielo sie po drabinie
          spolecznej, bylo najlepsze,zdrowe, madre - zeby zwrocilo poczynione naklady.
          Wiem, ze upraszczam, ale przeciez Kubus piszac o tym niezdolnym do zycia
          dziecku tez uproscil.
          3.Prawdziwa medycyna wykorzystywalaby swoja wiedze po to, by leczyc ludzi (
          takze na poziomie genetycznym), zapobiegac. Nie zabijac i niszczyc ! Uczony,
          ktory dostal Nagrode Nobla za odkrycie powodu choroby Downa byl wstrzasniety,
          ze jego odkrycie zostalo wykorzystane nie w tym celu, by leczyc i pomagac -
          ale by eliminowac, terminowac czy zabijac ! Powiedzial, ze nigdy nie ujawnilby
          swiatu wynikow swoich badan, gdyby mogl to przewidziec.
          Oczywiscie taniej jest zabic niz probowac leczyc - mowie tu o badaniach,
          profilaktyce itd. Panstwo nie spelnia swoich obowiazkow - zbyt malo daje
          pieniedzy na badania zabezpieczajace, ulatwiajace, ratujace. Pozostawia pozorny
          wybor. Pozorny wybor rodzicom - albo bedziesz sie meczyl cale zycie, bez
          pomocy znikad ( twoja decyzja, nikt cie nie zmusza), albo w 5 min. pozbedziesz
          sie problemu. Tak jest taniej ! To jest faszyzm. Bede tak uwazala niezaleznie
          od stanu mojej wiary.
          4 czy iles tam. Ulice bez barier, oni sa tacy sami, szkoly integracyjne, dni
          niepelnosprawnych... Ale lepiej zeby ich nie bylo, CO ? Oczywiscie dla ich
          dobra? To jest jasny przekaz - uwazamy, ze sa gorsi.
          A teraz mam dzien dziecka, wiec koncze.
        • isma Re: Dziecko modyfikowane genetycznie 01.06.04, 10:16
          A, to tu ulegasz, utalentowany Kubusiu, stereotypom.
          Wbrew pozorom, sa niewierzacy, ktorzy sa przeciwni aborcji w KAZDEJ sytuacji.
          Sama sie do takich zaliczalam, wiec nie mow mi o swiatopogladzie...
    • otryt Re: Dziecko modyfikowane genetycznie 01.06.04, 13:29
      Witam wszystkich serdecznie !

      >Czy taka ingerencja jest zgodna z prawem boskim? Czy to nie jest zmiana planu
      Stwórcy?

      Bóg powiedział: „Czyńcie sobie ziemię poddaną”.
      Dla mnie każde poznanie, także naukowe zawiera się w tych słowach. Oczywiście
      każdy wynalazek może być wykorzystany dla człowieka lub przeciwko niemu. Trzeba
      być jak dobry gospodarz, który najlepiej jak umie wykorzysta dostępne mu środki
      a w jego domu wszyscy będą szczęśliwi.

      W swoim planie Bóg dał ludziom wolność i chce, aby była ona jak najlepiej
      wykorzystana. O biogenetyce wiedział już przed milionami lat, niczym Go
      człowiek nie zaskoczy.

      Pozdrawiamsmile
      otryt

    • mamalgosia Re: Dziecko modyfikowane genetycznie 01.06.04, 13:37
      Czy taka ingerencja jest zgodna z prawem
      > boskim? Czy to nie jest zmiana planu Stwórcy?
      Jest, tylko kto by się tym przejmowałsad
    • anek.anek Re: Dziecko modyfikowane genetycznie 03.06.04, 12:08
      Z tego co wiem, to w żadnym powaznym instytucie przeprowadzającym zapładnianie
      pozamaciczne, nie likwiduje się zarodków "nadprodukcyjnych". Są one zamrażane.
      Jest to oczywiście pewnego rodzaju obłuda, bo jeśli zamrożę 5
      swoich "niepotrzebnych" zarodków , to pewnie małe szanse, że je w swoim życiu
      wykorzystam. Jednak fakt pozostaje faktem: nie są zabijane, usuwane, tylko
      trzymane w gotowości i w każdej chwili można je wszczepić do macicy.
      Wiem, że zaraz pewnie zostanę obrzucona tutaj błotem (albo przynajmniej
      błotkiem, błoteczkiem, błotuńkiem), ale szczerze mówię: mając 30 lat na
      karkustaram się o drugie dziecko. Jak wszem i wobec wiadomo, magiczna 30 jest
      też pierwszą granicą zdrowej ciąży. Przeprowadzę badania prenatalne i jeśli
      wykażą one nieuleczalne wady płodu usunę ciąże. z dwóch powodów: nie czuję się
      gotowa ani na siłach zajmować się dzieckiem nieuleczalnie chorym (chociaż
      jednocześnie mam świadomośc, że pewnie dałabym radę - to takie moje małe
      rozdwojenie jaźni). Nie mam prawa obarczać takim obowiązkiem nikogo innego. A
      wybaczcie, ale pewnie tak by się prędzej czy później stało. Myślę tutaj przede
      wszystkim o swoim synku, który byłby starszym bratem dla chorego dziecka. NIe
      mam prawa obarczać go takim ciężąrem (celowo używam tego słowa, ale nie w
      sensie obraźliwym, więc jeśli ktoś tutaj posiada chore dziecko, niech nie ma mi
      tego za złe). Oczywiście wiem, że to daje inne rdości, inne doświadczenia,
      uwrażliwia itd. Ale życie (w szczególności dorosłe, kiedy już samemu chce się
      założyć rodzinę ) jest okrutne.
      • mamalgosia Re: Dziecko modyfikowane genetycznie 03.06.04, 13:17
        Twój sposób myślenia jest bardzo częsty. Obrzucanie błotem sensu nie ma, bo
        poglądów Twoich to na pewno nie zmieni, a tylko obrazi Ciebie, więc po co.
        Aborcja to temat rzeka, nie raz już pisałam, że nie mamy prawa odebrać nikomu
        życia, więc kolejne pisanie tego samego nie ma sensu.
        Natomiast co do zamrożonych zarodków, to uważasz, że będą w tym stanie na
        wieczność? Na sto, dwieście, pięćset lat?
        • anek.anek Re: Dziecko modyfikowane genetycznie 03.06.04, 13:55
          Jeśli chodzi o to zamrażanie, to sama napisałam, że to jest obłudne i mało
          prawdopodobieństwo, że zostaną w czyjejś maicy umieszczone. Ale fakt pozostaje
          faktem: zarodki nie są zabijane, więc ten argument kościoła odpada.
          • sion2 Re: najbardziej do anek 03.06.04, 15:30
            nie wiem czy pamietasz, ale parę lat temu była wielka afera opisywana szeroko w
            mediach wszelkiej maśći, ze gdzieś zostało zniszczone kilkaset zamrożonych
            zarodków - nie pamiętam kraju ale była szeroka dysputa społeczna wtedy na ten
            temat
            tak więc chyba masz niepełne dane i argument Kościoła nie odpada

            w tamtej sprawie to chodziło o jakies "przetermonowanie prawne" zardków, ze po
            iluś tam latach rodzice przestają juz być "właścicielami" tych zarodków - ale
            ja nie pamietam szczegółow i nie wiem czy dobrze podałam sad
            • anek.anek Re: najbardziej do anek 03.06.04, 22:24
              Nie pamiętam takiej historii, mogła umknąć mojej uwadze. Tak czy inaczej
              zgadzam się, że to jest obłuda, bo zamrożone, czy zniszczone - życia z nich
              raczej nie będzie.
      • isma Re: Teorie i praktyki 03.06.04, 13:41
        Anek,
        to jest fajne, ze podejrzewasz, ze dalabys rade wink))).

        Wiesz, ja wierze, ze to nasze teoretyzowanie czasem - czasem - w realnej
        sytuacji wyboru, bywa zdatne tylko do lamusa. Ci, ktorzy wierza, wierza, ze
        dzieje sie tak z Laski, dzieki Duchowi sw. A ci, ktorzy nie wierza - czasem
        zmieniaja zdanie "bez powodu" wink)).

        A co do magicznej trzydziestki: nasza corka urodzila sie w pol roku po moich
        trzydziestych urodzinach. To, ze ona w ogole dotrwala do tego momentu, to
        kompletny cud. Niewykluczone bylo, ze bedzie glucha, bo - oprocz
        przeiwdywalnych komplikacji tej ciazy w zwiazku z moja genetyczna "uroda" -
        pojawila sie komplikacja nieprzewidziana, w postaci powaznej infekcji
        wirusowej. Jak polozna trzasnela drzwiami sali porodowej, to dopiero
        uwierzylam, ze nasze nowo narodzone dziecie slyszy jak cholera wink)).

        Gdyby akurat w moim przypadku bylo wskazane badanie genetyczne, to bym je
        zrobila, chocby po to, zeby wiedziec, czy dziecku nie mozna pomoc, mimo, ze
        wiem (pisze: wiem, ale oczywiscie, moje wlasne powyzsze slowa o teorii i
        praktyce moglyby zostac zastosowane a'rebours), ze na aborcje bym i tak - nie
        miala sily.
        • anek.anek Re: Teorie i praktyki 03.06.04, 14:07
          Isma, wskazaniem do badań jest również wiek matki. Oczywiście 30 lat jest niską
          i dopiero pierwszą granicą, niemniej znacznie wzrasta ryzyko urodenia
          genetycznie wadliwego dziecka.
          Nie myśl, że dokonałabym aborcji z powodów byle jakich, chodzi mi o horoby
          nieuleczalne, z którymi cięzko żyć. To nie jest tylko kwestia uczuć. To
          niestety jest kwestia społeczna, prawna (w sensie pomocy państwa - ta jest
          żadna). To jest przyjęcie na sibie i rodzinę ogromnego ciężaru.
          Mój synek też już trochę przeszedł. Jego zdrowie kosztowało nasze zdrowie,
          nasze nerwy, nieprzespane noce itd. I pochłonęło sporo pieniędzy - liczenie na
          państwową służbę zdrowia przedłużyłoby proces rehabilitacji o parę lat (biorąc
          pod uwagę czas oczekiwania do dobrego specjalisty ok 6 m-cy na samą kosultację
          i kolejne parę lat na rehabilitacjędo wybranego - bo dobrego, ośrodka). Jednak
          moje decko jest przypadkiej jakich tysiąće, nie ma tragedii, gdyby nie leczenie
          miałby po prostu utrudnione życie i poruszanie się. Ale już to dało mi pewną
          świadomość jak może być trudno.
          Poza tym jest jedna rzecz: ja swojego dziecka kiedy było w moim brzuchu nie
          kochałam. Wątpię żebym kochała następne na takim etapie. Po prostu miałam
          większy brzuch - i nic nie było w stanie zmienić tego mojego myślenia. Nawet
          USG nie robiło na mnie wrażenia. To bardzo ciężki temat i podonie jak wiara
          opierający się wyłacznie na własnych przekonaniach.
          • isma Re: Teorie i praktyki 03.06.04, 14:19
            Anek, powiem szczerze, ze mnie tez miloscia byloby trudno nazwac to, co czulam
            do Miniatury zanim... no, nie powiem, ze zanim ja zobaczylam, bo to jeszcze
            dobre pare nastepnych miesiecy trwalo wink)).

            Uczciwie moge powiedziec, ze to byla troska, obawa (uzasadniona!), moze cos na
            ksztalt poczucia obowiazku, ale zeby milosc - to chyba jednak nie.

            Ale przeciez dzisiaj bym sie za nia dala pokroic wink))))))). A ze
            jest "genetycznie wadliwa"... ja tez jestem (inna rzecz, ze dla mnie nie ma
            ulomnosci fizycznej nie do zakceptowania - gorzej z niedostatklami umyslowymi,
            fakt), moja Mama tez jest...

            Pozdrawiam cieplo, niech Antos zdrowo rosnie wink))
      • grrrrw Re: Dziecko modyfikowane genetycznie 04.06.04, 00:15
        A jesli przeprowadzone badanie genetyczne wskaze obecność choroby, na która
        choruje się dopiero po trzydziestce ? I jest to choroba nieuleczalna?
    • sion2 Re: Dziecko modyfikowane genetycznie 03.06.04, 12:53
      rozwój nauki jest ja najbardziej zgodny z planem Boga
      ale zalezy potem do czego się tę nauke wykorzysta
      można wykorzystać przeciw człowiekowi a można i za

      generalnie leczenie chorób na poziomie gentyki wydaje mi sie dobre ale...
      - jeżeli to jest leczenie a nie "ulepszanie" człowieka tzn. że np. wiadomo, ze
      dziecko będzie miało mukowiscydozę i dokunje się takiej terapii, ze TO SAMO
      dziecko rodzi się albo zdrowe albo z mniejszym ryzykiem zapadnięcia na chorobe
      - jeżeli nie wiąże się to z eksperymentowaniem na większej liczbie zarodków i
      potem wszczepieniu tego u którego "udało się osiągnąć zamierzony efekt"
      - jeżeli nie będzie konsekwencji społecznych takich, że jeżeli urodzi sie juz
      człowiek to automatycznie będzie doznawał odrzucenia społecznego "no bo
      przecziez mogli przy nim pomanipulaowć, ale nei chcieli to my terz nie
      zaakceptujemy <innego> wśród nas"


      poza tym takie pomysły na manipulacje nad genotypem człowieka jako zywo
      przypominają mi dążenia Hitlera do stworzenia "rasy panów" - ile istnień
      ludzkich zostało zlikwidowanych, bo dzieci miały niearyjski wygląd i cechy
      fizyczne - bo według definicji Hitlera to byli "podludzie" a wiec zabicie ich
      było dobre
      czym to się różni od likwidowania płodów uszkodzonych genetycznie to nie
      rozumiem - robi się to przeciez "dla ich dobra"

      życie ludzkie ma najwyższą wartość dlatego, ze jest , a nie dlatego jakie jest!

      ciekawe, ze niektórzy argumnetują, ze trzeba nie dopuszczać do narodzin ludzi
      okaleczonych "bo oni tyle się w życiu nacierpią" albo "ja nie będę mogł/a na TO
      patrzeć" (w jednym wydawnictwie odmówili mi praktyk kiedy zobaczyli, ze chodzę
      z kulą i po schodach idę wolno - pani powiedziała "no my nie będziemy mogli
      patrzec jak pani sie męczy...")

      a jak zapytać ludzi ciężko chorych czy w ogóle nie chcą życ czy tez nie chcą
      życ z ta choroba to okazuje się, ze oni mają dość choroby a nie życia...
      i tu ludzkość uzyskuje odpowiedź na pytanie zadane przez kubusia : rozwój
      medycyny i cywilizacji powienien przebiegać w kierunku LECZENIA coraz więcej
      chorób a nie DĄŻENIA DO STWORZENIA RASY DOSKONAŁEJ GENETYCZNIE
Pełna wersja