Gdzie ja jestem?!

18.07.04, 11:04
Właśnie przeczytałem na stronie głównej GW o powiązaniach klasztoru na Jasnej
Górze z ludźmi o wątpliwej reputacji - i wprost chce się krzyknąć: Ludzie!
gdzie my jesteśmy?! Gdzie ja jestem? w jakim kraju? "Tutaj zawsze byliśmy
wolni" - kiedy to było? mnie się zdaje, że na innym świecie.
    • sion2 Re: Gdzie ja jestem?! 18.07.04, 13:09
      Spoko, spoko...
      jestes na ziemi po prostu a nie w niebie - nie zauwazyłeś?
      no to juz wiesz...

      jeśli masz złudzenie, że tylko w Kościele Katolickim i tylko w naszym kraju
      dzieja się takie rzeczy to zapraszam do lektury Newsweeka z 20 VI. 2004, s. 38.
      Jest tam mowa o pewnym kraju z Europy i o pewnym kościele w którym trwa kryzys,
      o jakim w KK sie nawet nie sniło...
      z powodu zgorszenia oczywiście...

      trzymaj się ciepło i głowa do góry!
      Kasia
      • luccio1 Re: Gdzie ja jestem?! 18.07.04, 13:59
        W Austrii byłem - pierwszy raz 25 lat temu. Podstawowa różnica między Austrią a
        Polską jest ta, że w Austrii (i zresztą w Niemczech) jest ta, że człowiek w
        chwili, w której zaczyna płacić podatek od dochodu, deklaruje też, na rzecz
        jakiej z uznanych wspólnot chce opłacać "podatek kościelny" (Kirchenbeitrag) -
        może być to Kościół Rzymskokatolicki (bądź katolicki innego obrządku - są tam i
        grekokatolicy, i ormianie-unici), może być ewangelicko-augsburski... itd. W tym
        układzie można też poprzez deklarację uwolnić się od owego podatku czy "udziału
        w utrzymaniu Kościoła" (to właśnie jest "Kirchenaustritt" czyli "wypisanie się
        z Kościoła", o co pytają na innych forach). Tyle, że do człowieka już
        opłacającego taki "udział" ksiądz w żaden, nawet najdelikatniejszy sposób nie
        wyciąga ręki po pieniądze, tj.: nie ma tak że najpierw "co łaska", a
        potem: "oj, to za mało". Także w żadnym kazaniu, jakie w Austrii słyszałem,
        ksiądz nie przemawia do ludzi z góry, jako ten lepiej wiedzący, ten który nigdy
        się nie myli, bo "ma Prawdę" = jest kimś lepszym z definicji. Poza tym grzech
        na tle seksualnym jest dla mnie łatwiejszy do strawienia jako zwykła ludzka
        słabość (zresztą zwróć uwagę na naturalną nierówność płci w tej dziedzinie:
        gdyby w Poznaniu kobieta była dyrygentką chóru, i gdyby raz na czas wzięła tego
        czy innego chłopca na kolana, nie byłoby mowy o żadnym molestowaniu, a tylko o
        zrozumiałym przez się odruchu macierzyńskim - podobnie, gdyby np. kobieta-
        profesor w wieku omal że "babciowym" objęła i pocałowała studenta np. po dobrze
        obronionej pracy magisterskiej; mężczyźnie nie wolno w podobnej sytuacji zrobić
        ani pół ruchu ręką!) - niż pouczanie z jednej, a wikłanie się samemu w sprawy,
        których dotyczy "czynienie sobie przyjaciół z mamony niesprawiedliwej" (to
        właśnie w następnym zdaniu padają słowa Chrystusa: "jeśli nie będziecie wierni
        w rzeczach małych, kto Wam powierzy wielkie?"). Kościół Katolicki w Austrii (i
        w Niemczech) ma niestety przewagę nad polskim dzięki istnieniu licznych "dzieł"
        miłosierdzia i pomocy, ujętych od lat w solidne ramy organizacyjne; nie było
        tam przerwy, którą nam sprawił komunizm. Mój ból w pytaniu dotyczy tego, że po
        przerwie komunistycznej nic nie chce się odrodzić, żeby mogło być tak jak
        dawniej, wszystko wychodzi krzywo, nie tak. Widzisz, to jest łatwo uchwalić w
        Sejmie zakaz aborcji - a potem mnóstwo dzieci, odżywionych byle jak i byle czym
        zaczyna się plątać po osiedlach bez celu... aż czytamy o młodych ludziach,
        którzy wyrzucili swą rówieśniczkę z pociągu (jak się czyta o czymś takim,
        myśl: "gdyby ileś tam lat temu matka dała sobie wyskrobać, byłoby teraz o
        jednego sk...syna mniej" - przychodzi sama). Jedną ręką zakazujemy aborcji,
        drugą likwidujemy szkoły - to też jest to, czego nie rozumiem.
        • sion2 Re: Gdzie ja jestem?! 18.07.04, 14:26
          Nie bardzo rozumien Twoją wypowiedź
          oczywiście żal, że mój lokalny kościół nie jest doskonały jest jak najbardziej
          uzasadniony i własciwy, bo każdy z nas i całe wspólnoty mają obowiązek dążenia
          do doskonałości chrześcijańskiej

          natomiast kościół w Austrii czy w innym państwie (jak miałam inne na mysli)
          jest nadal TYM SAMYM kościołem rzymsko-katolickim, jednym w wierze
          oczywiście są różnice kulturowe, podatkowe i inne ale porównywać nie ma sensu,
          gdyz nie da się zrobic porównania "globalnego" a tylko takie byłoby sprawiedliwe
          dlatego, że każdy kościół lokalny ma swoje wady i minusy
          są pewne rzeczy lepsze u nas a gorsze u sąsiada i na odwrót smile)

          nie rozumiem tego fragmentu o kazaniu, gdyz żaden ksiądz katolicki nie ma
          najmniejszego prawa definiowac się jako lepszy od innych bo jest księdzem
          jeżeli ktos to robi - niezależnie z jakiej jest denominacji, bo pastorzy czy
          popowie tez bywają pyszałkami- to jest po prostu głupi i trzeba się modlic za
          niego o łaskę nawrócenia i dbać o swoją pokorę smile
          natomiast niewatpliwie kazdy ksiądz katolicki ma prawo mówić że przekazuje
          objawienie i słowo Boże, gdyż taka jest jego funkcja: głoszenia Ewnagelii
          oczywiście nie wolno samemu tworzyć własnej interpretacji Prawdy Bożej - ale to
          akurat ze wzgledu na Magisterium Nauczycielskie Kościoła ktore jest w KK,
          zdarza się rzadko i jest z reguły szybko uciszane przez biskupów

          nie rozumiem tez co ma zakaz aborcji do dzieci biegających po ulicach i
          demoralizujacych siebie nawzajem
          to znaczy że wine za ich demoralizacje ponoszą ci, którzy ustawowo zabronili
          ich matkom dokonania aborcji?
          a nie sądzisz ze powodem zabójstwa tej dziewczyny było to, że jej zabójcy byli
          pozbawienie jakikolwiech zasad moralnych i systemu wartości?
          a kto nas uczy o zasadach moralnych i wartościach wyższych jeżeli nie Bóg i
          religia?
          czy oni zabili dlatego ze mieli w sercu Boga czy dlatego, że Go odrzucili?

          o ustawie: dlaczego do roku 1990 było w Polsce 40 domów samotnej matki, w tym 1
          (sic!) prowadzony przez państwo a reszta przez KK?

          Jeżeli zas chodzi o czyny dla ubogich to jesteś troszke niedoinformowany, gdyż
          Caritas Polska w każdym roku na pomoc dzieciom i najubozszym wydaje ponad 100
          mln złotych
          a Jurek Owsiak zbiera ok. 50 mln.

          tylko, że zasada ewangeliczną czynienia dobra jest "aby prawa twojha ręka nie
          wiedziała, co czyni lewa"
          a zło jest ZAWSZE bardziej krzykliwe i sprawia wrażenie, że ono jedynie istnieje

          pozdr. Kasia
          • luccio1 Re: Gdzie ja jestem?! 18.07.04, 17:21
            Kasiu, postaram się odpowiedzieć:
            > nie rozumiem tego fragmentu o kazaniu,
            chodziło mi nie tak o słowa, jak o ton, jakim ksiądz mówi;
            > to znaczy że wine za ich demoralizacje ponoszą ci, którzy ustawowo zabronili
            > ich matkom dokonania aborcji?
            ci, którzy ustawowo zabronili aborcji, ponoszą winę w tym, że nie uzupełnili
            tego zakazu niczym pozytywnym - zwróć uwagę na moje zdanie o zamykaniu szkół,
            które pominęłaś; tutaj powinno pójść działanie w tym kierunku, aby
            wynagrodzenie ojca starczało dla całej rodziny, czego do tej pory nie ma i nie
            widzę starań zmierzających do tego; tak jak jest, wygląda to tak: uródź się, a
            potem radź sobie sam! Samotnej matce każe się urodzić dziecko za wszelką cenę,
            potem ona pracuje od rana do wieczora, żeby jakkolwiek utrzymać siebie i
            dziecko, gdzie tu czas i siły na jakiekolwiek wychowanie?
            > o ustawie: dlaczego do roku 1990 było w Polsce 40 domów samotnej matki, w tym
            1
            >
            > (sic!) prowadzony przez państwo a reszta przez KK?
            W dawnym ustroju były jeszcze hotele robotnicze przy zakładach pracy, była
            jeszcze możliwość zawaletowania w akademiku, gdy wszystko inne zawiodło... itp.
            > a zło jest ZAWSZE bardziej krzykliwe i sprawia wrażenie, że ono jedynie
            istniej
            > e
            Tu zło zdarzyło się na samym "świeczniku", na Jasnej Górze, w miejscu
            stanowiącym świętość narodową porównywalną z Wawelem! Czy nie masz naprawdę
            wrażenia, że po kolei sypie się wszystko, że autorytety padają jeden po drugim?
            To przecież nie to samo jak np. gdyby proboszcz w Pcimiu Dolnym próbując nowy
            samochód potrącił śmiertelnie dziecko.
            Widzisz, i w tym wszystkim to jest najprzykrzejsze, że nowa Polska nie chce być
            nic a nic lepsza od tej poprzedniej - i że nie jest w niczym podobna np. do II
            Rzeczypospolitej, którą znam z opowiadań moich Rodziców. Pozdrawiam. Łukasz.
            • sion2 Re: Gdzie ja jestem?! 18.07.04, 19:55


              > Kasiu, postaram się odpowiedzieć:
              > > nie rozumiem tego fragmentu o kazaniu,
              > chodziło mi nie tak o słowa, jak o ton, jakim ksiądz mówi;

              no tak to tez może wkurzać...
              ale ja w tej chwili juz nie jestem tak bardzo wyczulona na ton, czy słowa
              kazania tzn. mam pewnien wewnętrzny dystans
              zdaję sobie sprawe, ze kiedy jestem na Mszy i słucham czytania ze ST, potem z
              NT i w końcu z Ewangelii to po prostu Bóg do mnie mówi w tym słowie konkretnie
              tego dnia to i to - i na to staram sie miec "uszy otwarte" przede wszystkim

              jak ksiądz gada do rzeczy to słucham, jak nie to... też, żeby zapamietac jak
              myslec nie należy wink

              to znaczy że wine za ich demoralizacje ponoszą ci, którzy ustawowo zabron
              > ili
              > > ich matkom dokonania aborcji?
              zwróć uwagę na moje zdanie o zamykaniu szkół,
              > które pominęłaś; tutaj powinno pójść działanie w tym kierunku, aby
              > wynagrodzenie ojca starczało dla całej rodziny, czego do tej pory nie ma i
              nie
              > widzę starań zmierzających do tego; tak jak jest, wygląda to tak: uródź się,
              a
              > potem radź sobie sam! Samotnej matce każe się urodzić dziecko za wszelką
              cenę,
              > potem ona pracuje od rana do wieczora, żeby jakkolwiek utrzymać siebie i
              > dziecko, gdzie tu czas i siły na jakiekolwiek wychowanie?

              tak pominęłam - sorki
              i właściwie to zgadzam się na 100% z toba
              bo nie sztuka jest "kazać rodzić" tylko właśnie zapewnić byt wszystkim członkom
              społeczeństwa aby nie musieli żyć w nędzy
              własnie "rozpetałam" akcję pomocy jednej matce z 5 dzieci na forum "oddam -
              przyjme" i jestem pozytywnie zaskoczona reakcją smile
              tez myslę, że rozwój cywilizacyjny powienien iśc w takim kierunku, żeby dzieci
              mogły być wychowywane w poczuciu stabilności i bezpieczeństwa, że są
              najważniejsze
              chodzi o to, żeby kobiety nie były wyrzucane z pracy kiedy zostają matkami a
              nie żeby miały dostep do aborcji na życzenie kiedy zagrozona jest ich kariera
              droga do postepu jest tu przez poszanowanie zycia i kobiety jako matki (nie
              mylic z matką Polką)

              > W dawnym ustroju były jeszcze hotele robotnicze przy zakładach pracy, była
              > jeszcze możliwość zawaletowania w akademiku, gdy wszystko inne zawiodło...
              itp.
              akademiki są, i ja raczej nie tęsknie za dawnym ustrojem
              oczywiście był on czasem (bardzo czasem) dobry, bo np. kazdy miał kolonie dla
              dzieci itp. ale więcej było w nim zła

              nie wiem czy słyszałeś o pewnej bardzo dobrej inicjatywie KK w diecezji
              warszawskiej
              mianowicie powstała fundacja (oj, zaraz cos pomylę bo w zapamietywniu nazw to
              ja dobra nie jestem) "Nadzieja", która zajmuje się pomoca finansową bezrobotnym
              ale w taki sposób: dostają (po przedstawieniu pomysłu) pieniądze na rozkręcenie
              swojego biznesu, zostaje im przydzielony człowiek - przedsiebiorca z dorobkiem,
              ktory przez 2 lata praktycznie pomaga w prowadzeniu firmy, w marketingu, w
              ksiegowości wraz z zespołem ludzi, jest na każde zawołanie
              moim zdaniem to jest super - stoi za tym bp Piotr Jarecki
              > >
              a zło jest ZAWSZE bardziej krzykliwe i sprawia wrażenie, że ono jedynie
              > istniej
              > > e
              > Tu zło zdarzyło się na samym "świeczniku", na Jasnej Górze, w miejscu
              > stanowiącym świętość narodową porównywalną z Wawelem! Czy nie masz naprawdę
              > wrażenia, że po kolei sypie się wszystko, że autorytety padają jeden po
              drugim?
              >
              > To przecież nie to samo jak np. gdyby proboszcz w Pcimiu Dolnym próbując nowy
              > samochód potrącił śmiertelnie dziecko.
              wiesz autorytety ludzkie zawsze zawodzą...
              poczytaj psalmy ile tam jest rozpaczliwego odkrywania że tylko Bóg jest godzien
              zaufania bezwarunkowego...
              "... i zalękniony wołałem << kazdy człowiek jest kłamcą!>>"
              to źle gdy grzech pojawia się wśród tych na świeczniku
              ale zobacz czy to zmienia cos w działaniu Boga na Jasnej Górze?
              przeciez to On tam działa i nawraca, to Matka Jezusa tam przytula do serca...
              jakie to straszne ale prawdziwe: mozna zyć w miejscu tylu cudownych nawróceń i
              uzdrowień a wejśc na droge zła
              ale i Judasz był 3 lata blisko Jezusa i zdradził Go na koniec
              taki jest człowiek, a miłośc Boża trwa niezlomnie i niej pokładajmy nadzieję!

              > Widzisz, i w tym wszystkim to jest najprzykrzejsze, że nowa Polska nie chce
              być
              >
              > nic a nic lepsza od tej poprzedniej - i że nie jest w niczym podobna np. do
              II
              > Rzeczypospolitej, którą znam z opowiadań moich Rodziców. Pozdrawiam. Łukasz.

              zgadzam sie z Tobą, ze Polska idzie w złym kierunku
              jednak Bóg zawsze zwycięża i jest obecny, On jest Panem dziejów

              pozdrawiam również
              Kasia
              • sion2 Re: a i jeszcze z dzisiejszego kazania :)) 18.07.04, 20:02
                Ksiądz mówił o pospiechu jaki nam towarzyszy w życiu, że cierpią najbliżsi

                przyszedł do niego polekcji chłopaczek z gimnazjum i prosi "czy mógłby mi
                ksiądz wpisać uwagę do dzienniczka?"
                ksiądz zdziwiony :" ale dlaczego, przeciez nie przeszkadzasz w lekcji?"
                a chłopaczek "tak, ale widzi ksiądz ja sie wstydzę iść z tym do innego
                nauczyciela, a chodzi o to, że jak mam uwagę w dzienniczku to mama ze mna
                zawsze co najmniej pół godziny rozmawia, a inaczej to ona nigdy nie ma czasu..."

                no i ksiądz wpisał
                piekne i straszne zarazem...
    • puuchatek Re: Gdzie ja jestem?! 19.07.04, 15:32
      Przyjacielu, to chyba nie takie proste. Nie chcę bronić przeora Jasnej Góry, bo
      też uważam, że coś tu nie tak. Ale:

      luccio1 napisał:

      > Właśnie przeczytałem na stronie głównej GW o powiązaniach klasztoru na Jasnej
      > Górze z ludźmi o wątpliwej reputacji (...)

      Pamiętaj, że w Polsce bardzo łatwo zostać "człowiekiem o wątpliwej reputacji".
      Nie wiem, jak się skończy sprawa tego człowieka, za którego poręczył przeor
      Jasnej Góry etc. - ale pamiętaj, że jakis czas temu tak samo oskarżano (o
      bardzo podobne sprawy - niepłacowne podatki i w ten sposób "oszukany skarb
      Państwa") np. Romana KLuskę. I okazało się, że biznesmen był w porządku, a cała
      afera była spowodowana nadgorliwościa paru urzędników skarbówki. Od tego czasu
      jak słyszę, że ktos jest oskarżony o niepłacenie podatków, to mi się zpala
      czerwona lampka ostrzegawcza...

      A, niestety, trzeba też dodać, że ludzie Kościoła są tylko ludźmi... I że habit
      (ani sutanna) nie są gwarantami uczciwości.
    • grrrrw Re: Gdzie ja jestem?! 19.07.04, 18:53
      Tak czy siak nie ma to zadnego zwiazku z naszym forum.
      • kubus_2004 Re: Gdzie ja jestem?! 19.07.04, 19:47
        Oj, chyba trochę ma, bo księża i zakonnicy są często stawiani za wzór uczciwości, a więc pełnią (choćby biernie) pewną rolę wychowawczą.
        Wystarczający związek wykazałem?
Pełna wersja