pytania do kosciola katolickiego (i nie tylko)

28.09.04, 17:56
Zgodnie z zyczeniem autorki, ktora nie ma dostepu do naszego forum, wieszam.

pytania do kosciola katolickiego (i nie tylko)
aniao3 28.09.2004 09:19 odpowiedz na list odpowiedz cytując


Po obejrzeniu kolejnej debaty o ochronie zycia poczętego i wysłuchaniu wielu
racji ze strony osób wierzących nie mogę się powstrzymać, by na glos nie
wypowiedzieć kilku pytań. Abp J. Życiński zrobił bardzo wiele, wypowiadając
głośno pełne współczucia stanowisko KK wobec pogrzebu samobójców. Czas
najwyższy, by i na pytania dotyczące śmierci dzieci ktoś w końcu głośno
odpowiedział.

1. Odmowa pogrzebu. Dlaczego tak wielu księży wciąż domawia zrozpaczonym
rodzicom pochowania ich dziecka gdy zmarło przed narodzinami i w związku z
tym nie mogło zostać ochrzczone? Dlaczego mówią, że takiego dziecka „nie
można pochować tak naprawdę, z mszą i pogrzebem”. Czy „takie” (zmarłe nim się
urodziło) jest automatycznie gorsze? Przecież w oczach Boga wszyscy jesteśmy
równi, dlaczego więc „takie dzieci” są przez księży tak traktowane?
Niemożność pochowania własnego dziecka dla rodziców jest cierpieniem i bólem
na całe życie.

2. Pokropek. Dlaczego jeśli już ksiądz wyraża zgodę na pogrzeb zmarłego w
niemowlęctwie dziecka, sprowadza go tylko do pokropku: czyli skropienia
trumny wodą świeconą w zakrystii. Czy fakt, iż dziecko waży tylko kilka
kilogramów oznacza, że jest to śmierć mniej ważna, mniej bolesna dla
bliskich? Dlaczego księża odmawiając mszy za dziecko (co jest uzasadnione,
jako że msza jest za grzechy zmarłego, a dziecko zgrzeszyć nie mogło) tak
rzadko proponują rodzicom mszę za nich i ich bliskich? Przecież dla
wierzących rodziców (a także dla tych szukających i wątpiących) uczestnictwo
we mszy na pogrzebie własnego dziecka jest jedynym wsparciem duchowym ze
strony KK na jakie mogą w takiej chwili liczyć. Dlaczego księża nie
odprowadzają trumny do grobu? Czy szybki i odprawiony w kącie kościoła
pokropek to jedyna forma w jakiej KK potrafi pożegnać dzieci, których
jedyną „winą” było to, że zmarły przed porodem lub niemowlęctwie?

3. Zrozumienie uczuć rodziców. Być może w KK mimo wielu debat o ochronie
życia poczętego wciąż za mało mówi się o tym, iż śmierć dziecka jest dla
rodziców tragedią. Słowa „jeszcze urodzisz następne dzieci” świadczą o braku
zrozumienia faktu, iż żadne następne dzieci nie zastąpią matce tego, które
odeszło. Słowa: „jesteś złą chrześcijanką rozpaczając tak bardzo po śmierci
dzieci, bo kochasz je bardziej niż Boga” dowodzą braku umiejętności po prostu
bycia obok osieroconych rodziców, przeżywających największy dramat w ich
życiu.

4. Poronienie. Mimo wieloletniej dyskusji o ochronie życia poczętego, KK nie
widzi dramatu, jakim jest dla kobiety poronienie. Utrata ukochanego dziecka,
na które nie miała wpływu, które nastąpiło bez jej woli. Może najlepiej
podejście KK do tego problemu ilustruje list wierzącej matki:

Rozmawiałam ze znajomym księdzem, chciałam się wypytać jak to jest z tymi
nienarodzonymi dziećmi. A on od razu o aborcji, o obronie życia, o życiu od
poczęcia... A poronienie? - pytam. "Poronienie, to przecież samo się
zdarza ... to nic takiego ... tu nie ma żdanej winy ..." - To co z tego, że
nie ma winy? Dziecka też nie ma?!?!?! Tęsknota za dzieckiem jest taka sama!
Dlaczego to wszystko rozpatrywane jest w kategorii winy? Poronione dziecko to
nie jest istota ludzka? A dziecko usunięte to jest istota ludzka?

Dlaczego na cmentarzach gdzie są stawiane symboliczne krzyże ku pamięci
dzieci zabitych przez rodziców, nie stawia się krzyży upamiętniających
dzieci, które po prostu odeszły bez niczyjej winy? Czy naprawdę KK nie
potrafi dostrzec dramatu 40 000 kobiet jakie co roku dotyka tragedia
poronienia?

5. Badania prenatalne. Wiążą się bezpośrednio ze śmiercią dzieci. Ale nie tak
jak widzi je na co dzień KK. Dzięki badaniom prenatalnym w wielu sytuacjach
można ratować życie dzieci przed narodzinami. Dzięki wykonaniu USG można
zobaczyć jakie problemy rozwojowe ma dziecko, które nie zdiagnozowane będą
przyczyną jego śmierci, lecz wykryte w porę pozwolą je uratować. Dlaczego
zatem KK głosi, iż badania prenatalne prowadzą do poronienia, „zapominając”
o tym, że dla tysięcy rodziców są one szansą na uratowanie ich dziecka?

Czy doczekam się kiedyś głośno wyrażonego stanowiska KK w tej sprawie?

dopiszce swoje pytania, uwagi i watpliwosci.
A potem moze zaczniemy to rozsylac po pismach i instytucjach KK.
Moze cos to zmieni, moze ktos wreszcie zauwazy ten problem
sciskam
a
    • luccio1 Re: pytania do kosciola katolickiego (i nie tylko 28.09.04, 19:25
      Mogę się podpisać pod wszystkimi punktami. Łukasz.
      • sion2 Re: pytania do kosciola katolickiego (i nie tylko 28.09.04, 19:46
        Ja tez się podpisuję pod wszystkim.
        Pisałam tutaj i na innym forum, że na mojej uczelni - katolickiej - WSZYSCY moi
        wykładowcy zgodnie twierdzili, ze nigdy nie odmówiliby i nie odmówili pogrzebu
        dziecka zmarłego przed porodem. Głosno o tym mówi w Kościele i pisze np.
        o.Jacek Salij.
        Zgadzam się, ze odmówienie takiego pogrzebu jest po prostu podłe i nie mozna
        tego tłumaczyć inaczej jak tylko powszechną wśród księzy ignorancją w tym
        temacie.

        www.mateusz.pl/pow/011129.htm
        www.mateusz.pl/pow/020916.htm
        • philosophus Re: pytania do kosciola katolickiego (i nie tylko 28.09.04, 23:41
          Czy jest jakis autorytet poza tym dominikaninem dla Ciebie?
          Czy ksiezy nie ucza jak podejsc do sprawy dzieci urodzonych jako martwe? Jakie
          seminaria konczyli Ci ksieza, skoro nie dostali podstawowego przygotowania do
          pracy wsrod ludzi i ich problemow?

          Az rece chce sie zalamywac... "powszechną wśród księzy ignorancją"... wreszcie
          jakas prawda...
    • addria ja w kwestii dostępu 28.09.04, 19:51
      Chciałam tylko poinformować, że aniao3 ma dostęp do tego forum, chyba, że
      chodzi o inny dostęp (do internetu np.)
    • mader1 Re: pytania do kosciola katolickiego (i nie tylko 28.09.04, 20:04
      Podpisuje sie pod tym.
      Od jakiegos czasu rozmawiam z ludzmi Kosciola z roznych srodowisk o
      poronieniu. O tym,ze chcialabym, by na terenie parafii czy cmentarza byl
      symboliczny pomnik Dziecka Nienarodzonego. Nienarodzonego to znaczy takze
      poronionego. Po poronieniu ciezko sie podniesc. Nawet jak sie ma wiecej
      dzieci - o tamtym nienarodzonym tez sie pamieta. Pamieta sie milosc, strach i
      cierpienie. Mysle, ze wiele kobiet chcialoby miec gdzie zapalic swieczke.
      Przeciez Ono bylo. Mamy, nawet my zwykli ludzie, coraz wieksza swiadomosc
      medyczna. O poczeciu dziecka wiemy , dzieki superczulym testom, zanim wyczuje
      je ginekolog.Widzimy je na monitorze USG. Kochamy je.
      Byla na ten temat audycja, ale w praktyce proboszczowie nie sa temu projektowi
      chetni. Nie rozumiem dlaczego sad
    • mama_kasia Re: pytania do kosciola katolickiego (i nie tylko 28.09.04, 21:29
      Niestety, ciągle za mało jest mądrych księży. Podpisuję się pod
      apelem Ani.

      I znowu napiszę tu o mojej parafii. Nasi przyjaciele w zeszłym roku
      chowali synka, który zmarł w brzuchu mamy. Była msza za rodziców
      przed pogrzebem i był pogrzeb z księdzem od początku do końca. Można...

      Mader, pomnik Dziecka Nienarodzonego to jest coś pięknego i bardzo,
      bardzo potrzebnego.


      • mader1 Re: pytania do kosciola katolickiego (i nie tylko 28.09.04, 21:32
        Bardzo sie staram , ale na razie nic z tego nie wychodzi sad
        • grrrrw Re: pytania do kosciola katolickiego (i nie tylko 28.09.04, 21:38
          Na forum poronienie toczyło sie kilka dyskusji na ten temat. Brałam udział we
          wszystkich.
    • aniao3 od Anio3 29.09.04, 12:19
      Dziekuje za dostep do waszego forum, mialam wrazenie ze go do pisania nie mam smile
      Wiem ze sa wspaniali ksieza, wiem ze potrafia podejsc ze zrozumieniem i
      wspolczuciem do tragedii rodzicow, wiem ze potrafia pomoc slowem i czynem
      przejsc przez tak tragiczne przezycia.

      Ale wiem tez ze bywa inaczej. Zbyt czesto o tym slysze i dlatego napisalam te
      pytania. Jesli znacie kogos kto moglby sie z nimi zapoznac i wypowiedziec w tej
      sprawie - mysle ze warto. O problemach z pogrzebami dzieci zmarlych przed
      narodzinami pisalam do KEP. Odpisali ze widza wage problemu i ze sie pochyla
      nad nim z troska.
      Wierze, ze tak uczynia, jednak tylko wtedy gdy zaczniemy o tym glosno mowic, te
      problemy zostana zauwazone. Chodzi mi tez tutaj o tragedie poronienia jaka co
      roku dotyka 40 000 kobiet w Polsce. Kobiet ktore chcialy miec dziecko lecz je
      bez swej winy i woli utracily.

      Serdecznine pozdrawiam i bede wam wdzieczna za wszelkie dzialania jakie
      podejmiecie. Bo chcialabym by ten swiat - nawet jesli nigdy nie bedzie idealny -
      byl choc troche lepszy.
      Anka
      • natkaszczerbatka Re: od Anio3 29.09.04, 17:10
        Aniu! Dopiero teraz weszłam tu i przeczytałam Twój post. Dziękuje! Dziękuje, że
        napisałaś to co ja już dawno też chciałam napisać.
        Uważam że ta cała walka Kościoła o obrone życia poczętego to walka raczej
        polityczna niż rzeczywiście walka o życie.
        Ja nigdy nie miałam watpliwości że zycie liczy się od poczęcia, byłam cztery
        razy w ciązy i dokładnie to czułam - życie moich dzieci od poczęcia. Okazało
        sie że sami Księza to zakwestionowali. Moje dzieci ich nie intresowały, dlatego
        że same odeszły. Tak jak pogodziłam się z ich odejściem, nigdy nie pogodzę się
        z tym że nie zostały pochowane. Oczywiście nie naruszyło to absolutnie w żaden
        sposób moich relacji z Bogiem - wierzę w Niego tak samo, bo relacje z Najwyższą
        Istotą to okazuje się jedna sprawa, a relacja z KK to inna sprawa.
        Dlaczego KK jest tak zamknięty? Dlaczego kiedy szukam porady duchowej muszę
        jeżdzić gdzieś na koniec Polski, a nie znajduje jej po prostu w swojej parafii?
        Po co jest ta parafia? Żeby odhaczyć w kalendarzu kolejne niedzielę ... ale to
        już zupełnie inny temat.
        • sion2 Re: od Anio3 29.09.04, 19:40
          natkaszczerbatka napisała:

          > Ja nigdy nie miałam watpliwości że zycie liczy się od poczęcia, byłam cztery
          > razy w ciązy i dokładnie to czułam - życie moich dzieci od poczęcia. Okazało
          > sie że sami Księza to zakwestionowali. Moje dzieci ich nie intresowały,
          dlatego
          >
          > że same odeszły. Tak jak pogodziłam się z ich odejściem, nigdy nie pogodzę
          się
          > z tym że nie zostały pochowane. Oczywiście nie naruszyło to absolutnie w
          żaden
          > sposób moich relacji z Bogiem - wierzę w Niego tak samo, bo relacje z
          Najwyższą
          >
          > Istotą to okazuje się jedna sprawa, a relacja z KK to inna sprawa.
          > Dlaczego KK jest tak zamknięty? Dlaczego kiedy szukam porady duchowej muszę
          > jeżdzić gdzieś na koniec Polski, a nie znajduje jej po prostu w swojej
          parafii?
          >
          > Po co jest ta parafia? Żeby odhaczyć w kalendarzu kolejne niedzielę ... ale
          to
          > już zupełnie inny temat.


          zgadzam się w 100% że są księża po prostu ignoranci, głupi i bez serca -
          zwłaszcza gdy chodzi o tę sprawę tak dramtyczną i delikatną jak śmierć dziecka
          podziwiam Twoja wiarę - szczerze

          chyba by mnie rozniosło jak by mi ksiądz dziecka nie chciał pochować
          jednak widac już delikatne zmiany w tym temacie w KK i sądzę, ze kiedyś - nie
          za wieki całe - zmieni się tu podejście księży na lepsze, są tego zwiastuny,
          naprawdę


          > Uważam że ta cała walka Kościoła o obrone życia poczętego to walka raczej
          > polityczna niż rzeczywiście walka o życie.

          Chociaż staram się sobie wyobrazić ból kobiety po stracie dziecka i
          upokarzające problemy z jego pochowaniem to pozwolę się nie zgodzic z powyższym
          stwierdzenem, gdyż w systemie komunistycznym było w Polsce 40 Domów Samotnej
          Matki w tym 39 założonych i prowadzonych przez KK a 1 przez państwo

          poza tym jest bardzo wiele przeróżnych inicjatyw KK dla kobiet "w stanie
          błogosławionym" właśnie ze względu na dobro małego człowieczka którego noszą w
          sobie - tu nie miejsce na wymienianie

          Poza tym chyba ważne jest to, że KK nie odmawia tym dzieciom zbawienia, bycia z
          Bogiem choć jeszcze nie wierzyły i nie były ochrzczone - Kk się wiele razy
          wypowiadał na ten temat, że te dzieci sa umiłowane przez Boga...
          to na pewno nie polityka.

          Mam nadzieję, że Ciebie nie zraniłam, chciałam tylko zauważyć, że nadzieja, że
          kiedyś matki nie będą miały problemu z pochówkiem takich dzieci w obrządku KK
          jest jak najbardziej uzasadniona - to sie zmienia
          miejmy nadzieje i poprzyjmy apel aniao!


          • aniao3 Re: od Anio3 30.09.04, 16:09
            Kochani - nie negujac wielkich zaslug KK dla kobiet w ciazy oraz dzieci - mysle
            ze wszyscy mamy swiadomosc ze wiele jeszcze jest do zrobienia.
            A jesli nie my to kto? Jesli nie teraz, to kiedy?
            Matka Teresa miala takie piekne powiedzenie:
            „Jeśli masz pieniądze połowę rozdaj biednym, a za drugą kup kwiaty. Zrób coś
            dla swojej duszy”
            Staram sie swoim dzialaniem sprawic, by moja dusza znowu zakwitla.
            A ks bp Chrapek mawial:
            "Idz przez zycie tak, by slady twych stop cie przetrwaly"
            Nawet jesli to co czynimi przeminie z nami, mozemy postarac sie by choc troche
            zmienic ten swiat na lepsze. Bo jak mawiala Matka Teresa:
            "To co robie jest tylko kropla w oceanie, ale gdyby jej nie bylo - zabraklo by
            jej"

            Hmmm - jakos tak to bylo smile mam wrazenie ze czasem uzywam cytatow jak Tewje ze
            Skrzypka na dachu smile)) ale wiecie o co mi chodzi.
            sciskam
            anka
            • alinaw1 w kwestii formalnej! 03.10.04, 16:00
              Nie wiem, czy obecnie coś zmieniło się w przepisaćh szpitalnych ale jeszcze
              parę lat temu nie wydawano rodzicom ciałka dziecka, które zmarło jeszcze przed
              narodzeniem. Jak by miał więc wyglądać pogrzeb? Symboliczna trumna pusta w
              środku?
              Taka tragedia dopatknęła moją siostrę. Była msza (ksiądz w ogóle nie dziwił się
              takiej prośbie, ale ludzie z parafii - owszem. To tylko oczywiście uwaga na
              marginesie.
              • malomi Re: w kwestii formalnej! 04.10.04, 14:24
                szpital nie może odmówić wydania ciałka.(z tego co wiem)
      • mamamonika Re: od Anio3 06.10.04, 16:53
        Cześć, Aniu smile
        Słyszałam, że spodziewasz się Maluszka - serdeczne gratulacje i trzymam
        kciuki smile
        Mówi się, że kropla drąży skałę. Zmienić można rzeczy wydające się pozornie nie
        do zmiany. Tak było na przykład z akcją "rodzić po ludzku" - naprawdę mało
        kobiet pamięta obecnie dawną szarzyznę szpitali połozniczych, dziecko
        pokazywane przez szybke, kretyńsko krótkie koszulki i burczące połozne. A
        zaczęło się także od artykułów. Tak może być i w tym przypadku - jeśli sie o
        problemie mówi, wiecej osób go zauważa. Byle tylko zacząć wink

        Serdecznie pozdrawiam
        Monika
    • jerzu.t Re: pytania do kosciola katolickiego (i nie tylko 06.10.04, 07:39
      Nie wiem czy od forumowiczów otrzymasz oficjalną odpowiedź na postawione pytania.
      Niestety bolesnym jest to, że wielu księży nie potrafi umiejętnie w takich
      kwestiach podchodzić do osób, których takie nieszczęście dotknęło.
      Faktem jest, że dużo się mówi o obronie życia poczętego oraz, że w podobnych
      sytuacjach (szczególnie poronień) księżą nie potrafią postąpić zgodnie z
      życzeniem rodziców, którzy stracili dziecko.
      Wydaje mi się, że jest to spowodowane brakiem odpowiednich oficjalnych uregulowań.
      To co właśnie zaczęło robić wiele osób z tego forum pokazuje, że można coś zmienić.
      Taki apel wysłany do KEP, potraktowany poważnie, może być przyczyną poważnych
      zmian a przynajmniej konkretych uregulowań.
      Wracają do tematu, osobście nie zetknąłem się z taka sytuacją.
      Moi znajomi, którzy od kilku lat starają się o dziecko, też stracili maleństwo.
      Ksiądz zdaje się sam zaproponował chrzest pragnienia.
      • marzek2 Re: pytania do kosciola katolickiego (i nie tylko 06.10.04, 15:42
        Na forum "Trudna ciąża" przeczytałam, że w najnowszej POlityce jest artykuł nt
        podejścia w POlsce do śmierci dzieci w łonie matki, o przedwczesnych porodach.
        JEst autorstwa Anio3 i Melki_x.
    • mader1 Re: pytania do kosciola katolickiego (i nie tylko 07.10.04, 13:48
      Dziewczyny dzialaja.
      Jest i artykul w Polityce.
      Jest jeszcze cos www.katolik.pl/index1.php?st=news&id=257
      • isma Re: pytania do kosciola katolickiego (i nie tylko 08.10.04, 08:37
        Mamy deklaracje zainteresowania ze strony Tygodnika Powszechnego smile))).
        Prawdopodobnie bedzie to w TP jeden z duzych tematow najblizszych tygodni, jak
        ostatnio temat bylych ksiezy i antykoncepcji.
        Zaczelysmy mailing "Prosze ksiedza" do poszczegolnych parafii.
    • grrrrw Re: pytania do kosciola katolickiego (i nie tylko 09.10.04, 19:07
      Kan. 1177 -
      Kan. 1176 -

      § 1. Wierni zmarli powinni otrzymać pogrzeb kościelny, zgodnie z przepisem
      prawa.


      § 2. Pogrzeb kościelny, w którym Kościół wyprasza duchową pomoc zmarłym,
      okazuje szacunek ich ciału i równocześnie żywym niesie pociechę nadziei, należy
      odprawiać z zachowaniem przepisów liturgicznych.


      § 3. Kościół usilnie zaleca zachowanie pobożnego zwyczaju grzebania ciał
      zmarłych. Nie zabrania jednak kremacji, jeśli nie została wybrana z pobudek
      przeciwnych nauce chrześcijańskiej.


      § 1. Nabożeństwo pogrzebowe za każdego wiernego winno być z reguły odprawione w
      jego własnym kościele parafialnym,


      § 2. Każdy jednak wierny albo ci, do których należy troska o pogrzeb zmarłego,
      mogą wybrać inny kościół na pogrzeb, za zgodą tego, kto nim zarządza, i po
      zawiadomieniu własnego proboszcza.


      § 3. Jeśli śmierć nastąpiła poza własną parafią i nie przeniesiono do niej
      zwłok ani nie został zgodnie z prawem wybrany inny kościół pogrzebu,
      nabożeństwo należy odprawić w kościele parafii, gdzie śmierć nastąpiła, chyba
      że prawo partykularne wyznacza inny kościół.


      Kan. 1178 - Nabożeństwo pogrzebowe za biskupa diecezjalnego winno być
      odprawione w jego własnym kościele katedralnym, chyba że wybrał on inny kościół.


      Kan. 1179 - Nabożeństwo pogrzebowe za zakonników lub członków stowarzyszenia
      życia apostolskiego ma być z reguły odprawione we własnym kościele lub kaplicy.
      Jeśli instytut lub stowarzyszenie są kleryckie, odprawia je przełożony, w
      pozostałych wypadkach kapelan.


      Kan. 1180 -

      § 1. Jeśli parafia posiada własny cmentarz, na nim powinni być grzebani wierni
      zmarli, chyba że inny cmentarz został zgodnie z prawem wybrany przez samego
      zmarłego albo przez tych, do których należy zajęcie się pogrzebem zmarłego.


      § 2. Jeśli tylko prawo tego nie zabrania, każdemu wolno wybrać cmentarz
      pogrzebania.


      Kan. 1181 - Co do ofiar składanych z okazji pogrzebu, należy zachować przepisy
      kan. 1264, z zastrzeżeniem jednak, aby w nabożeństwie pogrzebowym nie było
      żadnego wyróżniania osób oraz by biedni nie byli pozbawieni należnego pogrzebu.


      Kan. 1182 - Po pogrzebie należy sporządzić akt w księdze zmarłych, zgodnie z
      postanowieniami prawa partykularnego.
      Kan. 1183 -

      § 1. Co do pogrzebu, katechumeni są zrównani z wiernymi.


      § 2. Ordynariusz miejsca może zezwolić na pogrzeb kościelny dzieci, których
      rodzice mieli zamiar je ochrzcić, a jednak zmarły przed chrztem.


      § 3. Ochrzczonym przynależnym do jakiegoś Kościoła lub wspólnoty kościelnej
      niekatolickiej, można pozwolić na pogrzeb kościelny według roztropnego uznania
      ordynariusza miejsca, jeśli nie ma ich własnego szafarza; chyba że się ustali,
      iż mieli przeciwną wolę.


      Kan. 1184 -

      § 1. Jeśli przed śmiercią nie dali żadnych oznak pokuty, pogrzebu kościelnego
      powinni być pozbawieni:

      1° notoryczni apostaci, heretycy i schizmatycy;

      2° osoby, które wybrały spalenie swojego ciała z motywów przeciwnych wierze
      chrześcijańskiej;

      3° inni jawni grzesznicy, którym nie można przyznać pogrzebu bez publicznego
      zgorszenia wiernych.


      § 2. Gdy powstaje jakaś wątpliwość, należy się zwrócić do miejscowego
      ordynariusza, do którego decyzji należy się dostosować.


      Kan. 1185 - Pozbawienie pogrzebu zawiera w sobie także odmowę odprawienia
      jakiejkolwiek Mszy świętej pogrzebowej.




Pełna wersja