Rola dzieci w naszych wspólnotach

04.10.04, 11:08
Od razu zaznaczam, że chodzi mi o lokalne wspólnoty chrześcijańskie właśnie,
a nie o kościół jako taki (KK czy inny). Bo na "normalnej" mszy katolickiej
chyba miejsca dla dzieci niewiele jest, o ile się orientuję. A w zborach
protestanckich pewnie zależy od zboru właśnie.

Do rozpoczęcia wątku skłoniła mnie relacja ciumaka z wczorajszego nabożeństwa,
na którym z powodu smarkających dziewczynek nie miałam przyjemności być. Tak
dla zachęcenia opowiem:
Otóż wczoraj w naszym zborze było rozpoczęcie szkółki niedzielnej (takie
oficjalne, bo zajęcia w czasie nabożeństwa rozpoczęły się już wcześniej).
Wyglądało to mniej więcej tak: przychodząc na nabożeństwo każdy znajdował na
krześle karteczkę z zagadką logiczną, i czapką z granatowej tektury, takim
nakryciem głowy w "chwaścikiem" który wszyscy znają w filmów amerykańskich o
szkole smile) W środku tego był przyklejony werset o tym, że "jeśli komuś z Was
brakuje mądrości, niech prosi Boga, który daje bez wypominania" (mniej więcej)
z listu Jakuba. No i całe to dostojne towarzystwo baptystyczne miało sobie te
czapeczki włożyć smile) niektórzy mieli problemy smile) POtem była próbka lekcji
szkółki niedzielnej - opowiadanie pewnej historii biblijnej przez "ciocię" ze
szkółki przy pomocy flanelografu (rzecz ulubiona przez dzieci na szkółce
podobno). I kazanie nt dzieci, i modlitwa nad liderami prowadzącymi szkółkę.
Ciumak przyniósł czapeczki do domu i do wieczora mieliśmy dwie bardzo mądrze
wyglądające córeczki, którym to ciągle spadało z głowy smile) Fajnie, nie?

No więc, jak ta rola dzieci u Was wygląda" Czy podczas "zwyczajnych"
nabożeństw (tu prośba o relacje do ph, svistaka, rybki002 i innych
protestantów),czy na spotkaniach wspólnoty dzieci uczestniczą jakoś aktywnie
(poza przeszkadzaniem i ciągłymi pytaniami - mamo, kiedy będzie szkółka - co
znam z autopsji smile)Czy raczej są "wykorzystywane" jako maskotki urozmaicające
uroczystości, święta itp? Ponieważ jesteśmy już dostojnymi rodzicami dziecka
szkółkowego ostatnio uczestniczymy w spotkaniach dla rodziców tychże dzieci.
Mamy fajne pomysły na pokazanie w praktyczny sposób, że dzieci są częścią
Kościoła - np w trakcie uwielbiania zamierzamy wplatać też piosenki znane
przez dzieci (Arka Noego wkracza na nabożeństwa baptystyczne, o jejku smile)),
chcemy żeby czytały coś z Pisma w czasie nabożeństwa itp. Ciekawa jestem jak
to wygląda u Was, może podsuniemy sobie jakieś pomysły, sugestie?
    • sion2 Re: Rola dzieci w naszych wspólnotach 04.10.04, 13:16
      Nie wiem czy się "wtryniłam" do wątku, bo nie zrozumiałam czy chodzi tylko o
      wspólnoty niekatolickie czy nie.
      W każdym razie w mojej lokalnej wspólnocie prafialnej zawsze, w każdą niedzielę
      jest Msza z udziałem dzieci, dzieci mają takze wszystkie nabozeństwa "dorosłe"
      tylko, ze ich forma jest uproszczona i przystosowana do ich wieku. Dzieci żeby
      przyjąc treść potrzebują ruchu, obrazu, muzyki, zabawy - to mają w mojej
      obecnej parafii i w tej poprzedniej takze miały.

      Na Mszy dzieci czytają Pismo św., spiewają psalm, podczas kazania jest zawsze
      dialog księdza z nimi - nigdy wykład. Piosenki mają specjalnie dla nich, prawie
      wszytskie są śpiewane i pokazywane jednoczesnie. Najczęsciej przy ołtarzu stoją
      dwie zakonnice-katechetki które pokazują gesty razem z dziećmi.Kiedy jest
      modlitwa powszechna dzieci mówią molitwy do mikrofonu. Katechetki są te same co
      w szkole, uczą piosenek które są później śpiewanen w kosciele. Często dzieci
      przynoszą jakieś prace związane z jakims świętem np. na roraty wczesniej robią
      w szkole piękne lampiony i potem z nimi chodzą do koscioła, albo różańce
      przygotowują z różnych materiałów.
      Zalezy od księdza jakie ma pomysły ale kazania wyglądają super: dochodzi nawet
      do zalewania ołtarza wodą big_grin, plątania sznurków, wieszania
      obrazków,porównywania różnych zjawisk, czasem ministrant przebiera sie za kogoś
      na polecenie ksiedza itd. - nie potrafię w tej chwili dokładnego opisu podac
      jednego kazania gdyż nie chodze na Msze dla dzieci, poza tym dzieje się tego
      tak dużo, że trudno spamiętac. W każdym razie prawdy o których wcześniej
      czytana jest Ewangelia księża starają sie podac bardzo obrazowo. W mojej
      parafii często tez jest tak,ze dzieci w czasie Mszy gdy np. jest Trzech Króli
      przebieraja się za dzieci z różnych krajów, gdy jest Boze Narodzenie to
      wystawiają piękną szopkę ze śpiewem, wierszami, i całą grą aktorską - proboszcz
      móiw że u nas jest wiele dzieci uzdolnionych artystycznie. czesto dzieci mają
      konkursy gdzie musza np. wykazać się wiedzą biblijna i dostają upominki.
      Krótko mówiąc: dzieci są jak najbardziej częścią Kościoła, wierzą w Jezusa i
      tą wiarę przeżywają na swój dziecięcy sposób.
      Z tego co wiem w każdej parafii katolickiej jest Msza dla dzieci - bo takie są
      wymagania, przeciez dzieci są osobami wierzącymi. Tylko nie w każdej parafii
      forma Mszy dla dzieci jest tak bardzo rozbudowana, gdyż do tego potrzebni
      są "zapaleńcy Boży". Czasem na takich Mszach ksiądz się ogranicza jedynie do
      dialogu z dziecmi w czasie kazania żeby im wytłumaczyc co przed chwilą
      usłyszały w Ewangelii.
      Acha i zawsze jest tak, ze na Mszy dla dorosłych w ndz czytane są 3 czytania
      tj. ST, NT (Listy) i Ewangelia - a na Mszach dla dzieci są 2: z NT (Listy
      Apostolskie) + Ewangelia, bo dzieciom trudniej sie skupić.I na Mszach dla
      dzieci wszystkie modlitwy liturgiczne z mszału są napisane specjalnie dla nich:
      prostym językiem i krótsze. I nie jest to lokalny zwyczaj tylko coś
      obowiązującego w całym Kościele Katolickim. Rzecz jasna ksiądz może wybrać co
      chce, ale jak jest Msza z udziałem dzieci to przewaznie cała liturgia jest
      prostym językiem.

      No i nie wiem czy ja miałam prawo się tu odezwac smile.
    • isma Re: Rola dzieci w naszych wspólnotach 04.10.04, 13:52
      Hm, to ja sie wypowiem krotko, bo post Sionki mnie troche sprowokowal i
      rozstroil ;-O.
      Aktywne dzieci na nabozenstwach - tak. Nabozenstwa dla dzieci - nie.
      Nie przepadam za infantylizacja pewnych wydarzen. Dziecko jest czescia
      Kosciola, jak dorosly. Ale te czesci powinny istniec w tym Kosciele wspolnie,a
      nie rozlacznie.
      A teraz mnie rozdziobcie wink)).
      • sion2 Re: wcale nie rozdziobując ismy... :) 04.10.04, 14:17

        Ciekawa jestem co to masz na mysli pisząc "infantylizacja" wydarzeń?
        ja tym nazywam gdy np. ktoś mówi dziecku o "Bozi" a nie Bogu,

        natomiast gdy dziecko czyta na Mszy Pismo św, gdy modlimy się o "zdrowie dla
        mamusi" a nie "o komunię zgody pomiędzy narodami"
        i gdy w czasie prefacji ksiądz śpiewa o "Jezusie Synu Bozym, który kocha
        wszystkich ludzi i za nich umarł na Krzyżu" a nie o tym że "Bóg jest w jedności
        Trójcy doskonały"
        albo gdy ksiądz na kazaniu ma pomoce mnemotechniczne a nie mówi
        że "transcandentalny horyzony jest względnie apriorycznym systemem jednosci"
        (ha! to mój ulubiony cytat z Raztingera - ale nie wiem o co w nim chodzi wink )

        to uważam ze to nic złego. A przecież zawsze na tych Mszach i nabożeństwach
        dzieci są razem z rodziacmi i z nimi sie modlą. Nie ma rozdziału. I dzieci sa
        przygotowywane przez rodziców do np. czytania na Mszy, spiewu itd. Według mnie
        to jednoczy, sprawia że dziecko świadomie przeżywa wiarę - bo rozumie i Słowo
        Boże i to co się dzieje wokół niego na Mszy czy nabożeństwie smile.
        • isma Re: wcale nie rozdziobując ismy... :) 04.10.04, 15:28
          E, no, nie, "aprioryczny system jednosci" to nie jest ani dla dzieci, ani dla
          ludzi, tylko dla filozofow wink)). Tez jestem przeciw.

          Natomiast nie widze problemu w tym, zeby dziecko modlilo sie i o zdrowie - no,
          moze nie mamusi, rodzicow po prostu - i o zgode miedzy narodami. Tym fajniejsze
          zadanie dla rodzica, wyjasnic potem dziecku, o co chodzi - moze za pomoca
          przykladow podworkowych? Moze telewizyjnych? - nie wiem, ale generalnie mysle,
          ze lepiej dla rozwoju i intelektualnego, i duchowego dziecka, jak cos jest za
          madre, niz jak jest za glupie wink))

          Kasia, nie zrozum mnie zle, ale dla mnie po prostu - dla mnie, starej wink)) -
          Msza sw. jest wielka tajemnica (i oby taka pozostala). I nie widze powodu, zeby
          ja z tej tajemnicy "ad usum delphini" odzierac, robic z niej dzieciom cos na
          ksztalt cotygodniowych jeszcze jednych zajec dodatkowych, niedzielnego
          przedszkola, szkolki muzycznej.

          Nie mowie, ze tak nie moze byc z jakiejs szczegolnej okazji - ale nie na
          codzien. Z takich dzieci moga wyrosnac zadni latwizny dorosli wink)).

          A w ogole, to chyba musze przestac psuc Marzek watek wink)).
          • mama_kasia Re: wcale nie rozdziobując ismy... :) 04.10.04, 15:37
            Tylko tak króciutko (nie psując wątku wink - popieram smile
            • sion2 Re: wcale nie rozdziobując ismy... :) 04.10.04, 15:56
              To chyba jest tak: jak dorosli są dojrzali w wierze to wolą zeby dziecko
              chodziło na Msze nie dla dzieci, bo są w stanie im wytłumaczyć co się dzieje,
              przeżywają głęboko modlitwe i wszystko co się dzieje w kosciele - są dla
              dziecka przykładem

              natomiast masz reację że często dorośli zatrzymują się na etapie dziecka w
              wierze, słyszałam mnówsto historii o tym na przeróżnych kazaniach i wykładach
              sama stałam kiedyś obok wielkiego faceta po 50-tce, grubego i łysego, który
              ryknął na caly kosciół za siostrą katechetką "choć jestem jak mały jak palec,
              choć jestem mały jak mrówka, ale prosze Cię Panie - wejdź do mego
              serduszka..." - zorientował się po chwili bo się z 10 osób odwróciło big_grin.

              ale -z rozmów z dziecmi w szkole i w przedszkolu widzę że b.wazne jest dla
              nich, ze mogą być blisko ołtarza, że podczas Ojcze Nasz wszyscy trzymają się za
              ręce - zaczynając od księdza na ołtarzu aż po sam koniec kościoła, że mogą
              wyrazić swoja wiarę i miłość do Boga własnie tak jak dzieci: skacząc z radości,
              zadając pytania, widząc co się dzieje (a nie spomiędzy nóg dorosłych) itd.
              Dziecko to nie jest mały dorosły smile. I myslę że własnie to mieli na mysli i
              zdawali sobie z tego sprawę liturgiści pisząc prefacje i inne modlitwy prostym
              językiem. Prosty język to nie infantylny, to nie to samo smile.
      • mama_kasia Re: Rola dzieci w naszych wspólnotach 04.10.04, 14:30
        To ja tak wszystkiego po trochu smile
        Może to zabrzmi trochę prowokacyjnie, ale nie lubię mszy dla dzieci.
        Dlaczego? Bo na te msze przychodzą często dzieci bez rodziców; bo ja
        lubię jak rodzina razem przeżywa dzień Pański. Wolałabym, aby w kościele
        wszystkie msze były po prostu dla wszystkich, żeby i dzieci i dorośli
        czuli się na nich dziećmi Bożymi, które na tych samych prawach uczestniczą
        w liturgii.
        I tak się dzieje m.in na mszach naszej małej wspólnoty, szczególnie na
        rekolekcjach, gdy dzieci mają po ewangelii katechezę ojca rodziny
        specjalnie dla dzieci, gdzie dzieci włączają się do niesienia darów
        i gdy jest na koniec specjalne błogosławieństwo dla dzieci, znak krzyża
        czyniony przez prezbitera na głowach dzieciaków (albo na brzuchach mam
        w stanie błogosławionym smile
        Ale mocno ciekawią mnie zwyczaje szkółek niedzielnych, bo chcielibyśmy
        trochę (niedużo wink zagospodarować dzieciom czas na naszych cotygodniowych
        niedzielnych spotkaniach wspólnotowych. Odbywają się one u kogoś z nas w
        domu, wieczorem.
        słowa lub nieszporach)
        • marzek2 Re: Rola dzieci w naszych wspólnotach 04.10.04, 16:08
          Po pierwsze: Sion, oczywiście że miałaś prawo się odezwać! Może niezbyt
          precyzyjnie się wyraziłam (jak to jasmile) ale chodziło mi o wspólnoty albo
          protestanckie, albo katolickie, ale nie o denominacje w ogóle.

          Po drugie: Isma, zastanawiam się, czy między przedstawianiem pewnych rzeczy
          stosownie do wieku i dojrzałości dziecka a zbytnim upraszczaniem ich nie jest
          dość śliska granica... Po weźmy np jakąś tradycyjną rodzinę protestancką (ale
          nie nas z ciumakiem smile) która z uporem co niedzielę np męczy paroletnie dzieci
          15 min czytaniem Biblii, takiej dla dorosłych. Dzieciaki się nudzą, to jasne,
          słyszałam wiele takich opowieści słynnych "dzieci baptystycznych". Można
          inaczej, jakąś fajną, krótką historię z Biblii dla dzieci np i już jest większa
          szansa, że coś zapamiętają. Przecież całe nasze wychowywanie dzieci to stopniowe
          odkrywanie, do czego są już gotowe i co są w stanie przyjąć w miarę swojej
          dojrzałości - czy nie tym samym powinniśmy kierować się w przekazywaniu wiary?
          Znowu inną sprawą jest kwestia ile tego przekazywania wiary powinno mieć miejsce
          w kościele(wspólnocie) a ile w domu... ale to temat na osobny wątek.

          Mamokasiu, fajne rzeczy napisałaś o Waszej wspólnocie, o to chyba najbardziej mi
          chodziło, o konkretne przykłady tego, jak to wygląda. Pamiętam kiedyś, gdy
          spotkałam w pierwszej ciąży jednego znajomego, do szaleństwa doprowadzały mnie
          wtedy stosowane przez wszystkich powitania dla kobiet w ciąży, czyli zamiast
          "dzień dobry/cześć" słyszałam ciagle "jak się czujesz"? Ten chłopak, wcale nie
          znowu taki bliski znajomy spotkał mnie z ciumakiem, zatrzymaliśmy się, a on po
          prostu położył rękę na moim wtedy ogromniastym brzuchu i powiedział do jego
          zawartości "błogosławię Cię"... Jest to jedno z moich najpiękniejszych wspomnień
          z tamtej ciąży.
          Co do zwyczajów szkółek niedzielnych, cóż, ja nie "dziecko baptystyczne" więc na
          tzw szkółkę nie chodziłam... MOże pogadaj z moimi córkami za ładnych parę lat
          smile) Ale tak poważnie to o ile się orientuję przerabiają tam jakieś tam materiały
          (mogę popytać u źródeł jakie), ale w księgarniach katolickich też pewnie takich
          rzeczy zatrzęsienie... Wiele zależy też od nauczyciela, są pewnie dzieci
          protestanckie, które okropnie nudzą się na takich zajęciach niestety sad( My z
          ciumakiem mamy to błogosławieństwo, że grupę Zuzi prowadzą nasi dobrzy znajomi,
          co do których kompetencji, pobożności itp nie mamy wątpliwości. Uczyliśmy się od
          nich wiele nt wychowywania dzieci i wiem, że Zuza jest tam w dobrych rękach.
          Gdyby Cię jeszcze coś interesowało konkretnie, napisz maila po prostu smile)
          • isma Re: Rola dzieci w naszych wspólnotach 04.10.04, 16:27
            No, Marzek, Ty wiesz, ze wywolanie mnie do tablicy moze miec ten skutek, ze...
            Ale sama chcialas wink)).

            Widzisz, ja mysle - mniemam, jak sie myle, to mnie popraw - ze tu akurat
            zasadnicza roznica jest jednak, chi, chi, w denominacji. Sion napisala o Mszy
            sw., a nie o przekazywaniu wiary w ogole. A dla mnie akurat Msza sw. to nie
            jest tylko przekazywanie pewnych tresci, jakiejs okreslonej wiedzy (tu sie z
            Toba zgadzam, wtedy forme przekazu mozna dostosowac do wieku dziecka - vide
            Biblie dla dzieci).

            Dla mnie Msza sw. to jest tajemnica, misterium sacrum. Na rozum sie tego nie
            da wink)) - uprzejmie prosze o powstrzymanie sie od komentarzy osoby, ktore
            mialyby w tym miejscu okazje do powiedzenia czegos o ciemnocie babc mruczacych
            rozaniec ;-((( - i dlatego wszelka "kosmetyke" akurat tego wydarzenia uwazam
            za niepotrzebna. Zeby nie bylo tak, ze makijaz przesloni ten rys, ktory jest
            najwazniejszy - przebieranki ministrantow czy rekwizyty beda dla dzieci
            bardziej atrakcyjne, niz Slowo i Przeistoczenie.
            • sion2 Re: skoro tak dobrze nam sie rozmawia... 04.10.04, 17:45

              własnie isma: każda skrajnośc jest zła
              źle jest jeśli dziecko idzie na przedstawienie a nie na spotkanie z Bogiem, bo
              duzo atrakcji może wywołać w dziecku złe przyzwyczajenia np. do koscioła chodzi
              się jak jest fajnie , jak nie - lepiej iśc na plac zabaw

              ale źle jest tez wtedy gdy dziecko uczestniczy w obrzędzie którego nie rozumie -
              nie pisze tu o rozumieniu Boga - ale w ogóle nie wie i nie widzi co się dzieje
              na ołtarzu, treści są dla niego niezrozumiałe, nie angażuje się w ogóle tylko
              po prostu czeka aż się skończy...
              przeciez Ewangelia jest dla wszystkich ludzi, dla dzieci tez, i myslę, ze to do
              dobrze gdy ksiądz najpierw czyta Biblię "normalną" a potem rozmawia z dziecmi w
              ich języku, za pomocą gestów i obrazów - własnie o treści która przed chwilą
              usłyszały
              i nawet jeśli będzie to ruch i spiew, to takie dziecko zaangażuje się całym
              sobą i coś wyniesie z Mszy
              a jak będzie stało pomiędzy nogami dorosłych licząc pęknięcia farby na suficie
              (ulubione zajęcie mego kuzyna z dzieciństwa) - to co ono wyniesie z tej Mszy?

              sądzę, ze w KK akurat dobrze się składa, że księza wikariusze zmieniają parafię
              co 3,4 lata - wtedy zmienia się oprawa takich Mszy, u mnie akurat trafiają się
              księża utalentowani pedagogicznie na przemian z mniej utalentowanymi i jest ok.
              dzieciaki nie mają kiedy się z bardzo przywiązać do formy

              i nie na każdej Mszy ministarnt się przebiera - jasne, ze jest to raz na jakiś
              czas, może ze 3 razy w roku
              najwięcej jest u nas własnie śpiewuz gestami, rozmów do mikrofonu i pokazywania
              treści ewangelii za pomoca np. obrazów, przenośni np. ksiądz chciał dzieciom
              pokazać że nie mogą same wyzwolić się z grzechu, że potrzebują pomocy Bożej
              w tym celu najpierw spętał dziecko (ochotnika) sznurkiem, tak że ręce miało
              wzdłuż ciała i spytał czy może się samo rozplątać, potem poprosił dzieci żeby
              moze jakieś rady dały "spętanemu", ale nie pomagając mu fizycznie. Dzieci długo
              główkowały, w końcu same powiedziały "poproś o pomoc". I dalej ksiądz przenióśł
              to na płaszczyznę relacji z Bogiem itd.
              Ten sznurek to taki prymitywny przykład, ale do dzieci tak trzeba czasem smile.

              Natomiast Misterium pozostaje nienaruszone, niezmienione. Ale bliższe
              dziecku smile.
              • isma Re: skoro tak dobrze nam sie rozmawia... 05.10.04, 09:46
                Sionku, dowcip polega na tym, kto jest odpowiedzialny za to, zeby dziecko
                dobrze przezylo Msze sw. Ja jestem laik (w obu znaczeniach tego slowa) i moze
                dlatego mysle, ze nie jest to zadanie kleru wink)).
                Przeciez to ja odpowiadam za to, czy moje dziecko stoi miedzy nogami doroslych
                na Mszy sw. To ja je mam do tego oltarza zaprowadzic, tak w sensie realnym, jak
                i metaforycznym. W koncu do tego sie zobowiazywalam w przyrzeczeniach
                chrzcielnych - ja, nie ksiadz wink)).

                Przyznaje, ze moge miec troche dodatkowo wypaczone spojrzenie na temat,
                albowiem, jak juz mowilam, ja jestem estetyczny protestant: wole slowo niz
                obraz. Dlatego tak okropnie mnie denerwuja zwlaszcza te wszystkie proby
                adaptacji Mszy sw. dla dzieci za pomoca efektow wizualnych. Inaczej niz Ty, ja
                nie uwazam tego za probe posluzenia sie przekazem bardziej zrozumialym akurat
                dla dzieci - ja mysle, ze jest to niestety przyjecie formy przekazu latwiejszej
                dla dzisiejszego czlowieka, wychowanego przez telewizornie. Gapienie jest
                latwiejsze niz sluchanie. Ale tez, wbrew pozorom, bardziej bierne ;-(((.

                Jako dziecko bylam pare razy na Mszy sw. dla dzieci celebrowanej przez ks.
                Jozefa Tischnera. Ksiadz mial misia, ktorego sadzal na ambonce, i z ktorym
                czasem rozmawial, prostym jezykiem. Ale ROZMAWIAL, a nie robil show, co tydzien
                inny.

                Aha, ponizszy link chyba dobrze dowodzi tego, ze problem jest tez dostrzegany z
                drugiej strony oltarza:

                www.pascha.org.pl/dokument.php?id=6
                • sion2 Re: artykuł jest świetny 05.10.04, 11:31

                  Artykuł jest świetny, kopiuje go sobie na kompa smile.
                  Zgadzam sie z nim w dużej mierze, częsciowo mnie przekonał. Ale... jednak
                  uderza on w skrajności: w mojej parafi nie ma ani dukających dzieci przy Piśmie
                  św, ani problemów z porządkiem, ani kopania i szczypania ani biegania księdza z
                  mikrofonem po kościele. To są skrajności.
                  To prawda isma że rodzicie powinni dzieci wtajemniczac we Msze sw - ale jeżeli
                  tego nie robią? Czy kościół nie jest miejscem przekazywania i nauki wiary a
                  tylko miejscem jej wyrażania?
                  I własnie przekaz wiary i jej nauka powinna być dostosowana do wieku dziecka.
                  Kiedyś nie było wspanialych pomocy dydaktycznych i ciekawych programów
                  katechetycznych teraz są. Więc jak dziecko w szkole uczy sie o Bogu w sposób
                  dostosowany do wieku i potem pójdzie do koscioła gdzie nic nie rozumie?
                  A jeżeli rodzice mu nie wytłymaczą, jeżeli z nim nie rozmawiają o ewngelii - to
                  czy kościół ma z tego zrezygnowac w czasie mszy? Myslę że nie.
                  Tez nie zrozum mnie źle: nie jestem za robieniem dzieciom cyrku podczas
                  homilii. Co do modlitwy dzieci do mikrofonu ("...i i i żeby nie było Wałęsy!!!")
                  to u nas ksiądz zawsze dopowiada gdy dziecko sformułuje coś nie tak. Ale
                  przecież w ten sposób ono uczy się, ze jego modlitwa choć taka pokraczna jest
                  dla Boga miła, nie musi odrazu umieć wyrecytować formułki wyciskajacej łzy z
                  oczu...

                  Reasumując: uważam że Msza z udziałem dzieci powinna być z aktywnym
                  uczestnictwem dzieci w liturgii (i nie ma tu nic do rzeczy, ze "nie dorosłeś do
                  czytania Pisma św"). Uważam że niebezpiecznym przegięciem jest robienie cyrku
                  na Mszy "aby dzieciom się podobało". Ale to, ze dziecko chłonie świat głównie
                  zmysłami a nie rozumem jest po prostu nieuniknione, Boga też mozna przezywać
                  uczuciem i okazywac Mu miłość piosenką z gestami.
                  a więc: każda skrajnośc będzie tu zła - jak sądzę.

                  Artykuł to polecam wszytskim do przeczytania smile.
                  kasia
                  • isma Re: artykuł jest świetny 05.10.04, 11:43
                    Pewnie, ze tam jest opis jakiegos pandemonium wink)). Ale udatny, nie?
                    • marzek2 Re: artykuł jest świetny 05.10.04, 11:59
                      Świetny, świetny, nie powiem smile) No ale fakt, gdyby ktoś zgonił do naszej
                      kaplicy wszystkie dzieci ze szkółki o oczekiwał, że w milczeniu przetrwają 1,5
                      godzinne nabożeństwo (nawet dla dzieci) to mam pewne pojęcie jakby to wyglądało...
                      Bardzo podoba pomysł mszy/nabożeństwa dla rodzin, Mamakasia pisała coś chyba o
                      tym w tym wątku, robią chyba coś podobnego w jej wspólnocie.
                      Jak jest u nas w zborze? Otóż (teraz pewnie isma mnie zje smile) dzieci w całych
                      nabożeństwach nie uczestniczą w ogóle... Są tylko na początku, gdy jest
                      uwielbienie, potem złażą na dół na swoją szkółkę do konkretnych grup. Na całym
                      nabożeństwie zostają jedynie nastolatki, które swoje zajęcia mają kiedy indziej.
                      Ale to już chyba wynika też z innego rozumienia nabożeństwa dla protestantów.
                      Ale.. kiedyś podobno było inaczej, dzieci jakimś cudem (w postaci cukierków,
                      malowania gdzieś z tyłu kolorowanek) siedziały przez 1,5-2 godziny i podobno nie
                      przeszkadzały. Znak czasów zapewne...
                      Ciągle czekam na inne wypowiedzi, braci i sióstr z bratnich zborów i innych.
                      • isma Re: artykuł jest świetny 05.10.04, 12:15
                        Alez nie zjem Cie, Marzeczku, z tej prostej przyczyny, ze mnie sie to podoba ;-
                        ))). To jest logiczne, przeciez z wyrafinowanego rozwazania Pisma sw. (teraz
                        sie podlize Waszemu pastorowi) dziecie zrozumiec wiele nie jest w stanie, wiec
                        niby po co mialoby je "odsiadywac".

                        To tylko u nas jest tak, ze mozna nie rozumiec wink)).

                        My mamy szczescie, bo Miniatura zniesie wszystko, byle byla muzyka, wiec za
                        Mszami przepada ;-O. I w tym sensie nawet jej nieswiadoma obecnosc jest jakims-
                        tam znakiem np. jednosci rodziny (moze podobnie, jak u Was w czasie
                        uwielbienia?). Ale gdyby tak nie bylo, to by po prostu trafila na Msze nie
                        predzej, niz bylaby w stanie z minimalnym skupieniem w niej brac udzial.

                        Reasumujac, podtrzymuje: nabozenstwa dla rodzin, z aktywnym udzialem dzieci
                        (np. w funkcji lektorow, w procesji z darami) - tak. Nabozenstwa dla dzieci
                        nieeee...
                    • mader1 Re: artykuł jest świetny 05.10.04, 12:22
                      Udane smile)))
                      Artykul jest swietny.
                      Mialam okazje slyszec msze sw. dla dzieci odprawiane przez przywolanego ks.
                      Wojtka. Musze przyznac, ze odkad mam dzieci ( to juz 14 lat) mialam przyjemnosc
                      znac swietnych ksiezy " dla dzieci" - wspomniany ks. Wojtek, ks. Janusz !!!,
                      jeszcze jeden ks. Wojtek, ks.Piotr !!!, ks. Tarnowski !!! - to sporo,
                      zwlaszcza, ze zaliczylismy az 3 parafie i nie jezdzilismy do zadnej w
                      poszukiwaniu ksiedza smile
                      Wszyscy prowadzili msze sw. rodzinne. Ks. Piotr stawal nawet po mszy sw. na
                      stopniach kosciola i wdawal sie z rodzicami w pogaduszki.Dzieciaki ganialy sie
                      wtedy wokol figurki smile
                      Koncepcja " dzieci pod oltarz " wynika ze skadinad slusznej koncepcji
                      wyciagania dzieciakow spod kosciola tudziez jego glebokich zakamarkow.
                      Sama pamietam, jak prowadzala mnie do kosciola mama, kochana, dobra, ale
                      stawala zawsze gdzies z tylu, w okolicach kolumny albo siadala w ostatnim
                      rzedzie. Nic, ale to nic ( tak pamietam) nie kapowalam z tego, co sie dzieje.
                      Zwlaszcza, ze wcale mi nie tlumaczyla. Wstawalam, jak wstawali inni,
                      siedzialam, cieszylam sie, ze razem z innymi moge odmawiac jakies modlitwy -
                      "modlitwa Panska" to pierwsza. Sacrum. Myslam, ze to Sacrum ale takie
                      niezrozumiale bardziej niz tajemnicze. Wyobrazcie soobie, ze stojac tak w kacie
                      zorientowalam sie tylko, ze zawsze jest czytanie Pisma Sw. i Komunia. I
                      klekanie w pewnych momentach ( jeden mi sie podobal, bo sie mowi takie piekne
                      slowa " Panie nie jestem...." Zadnych innych prawidlowosci nie zauwazylam smile
                      Sami teraz chodzimy z dzieciakami pod oltarz.
                      Ale nie dziwie sie, ze ksieza zapraszaja tam dzieci.
                      Tylko oczywiscie nie moze to byc groteska.
                      Nie musimy zawsze gadac o glupotach.
                      Nie mozemy sie domagac od dziecka (ani od doroslego), zeby nagle wywolane do
                      tablicy wylozylo cale swoje serce przed setka ludzi.
                      Ale jezeli ktos potrafi zbudowac taka wiez z rodzinami, a wiec i z dziecmi ( na
                      ogol poprzez rodzicow przecie), ze beda mowic z glebi serca, to pieknie...
                      A teraz koncze, bo mam 2 dni ciezkiej roboty. Galery po prostu.
                      I przepraszam, nie mam czasu sprawdzic.
                      • mader1 Re: artykuł jest świetny 05.10.04, 12:31
                        a jeszcze cos" szczekne" . Teraz chodzimy na msze sw. do kosciola w
                        Miastkowie Koscielnym. Tam nie ma dzieciecych. Za to o 12.00 jest kazanie, z
                        ktorego my dorosli ( i ci starsi) korzystamy. A synek glownie chodzi, kosciol
                        piekny, ozdobny, troche zaniedbany - sam cud. Wymieniamy sie przy nim, zeby
                        bylo sprawiedliwie. W ten sposob jest i jednosc i osobnosc i
                        odpowiedzialnosc smile)))
    • mama_kasia Re: jeszcze trochę o mszach dla dzieci :-) 05.10.04, 13:43
      Artykuł ujął mnie, bo mówi o tym, co intuicyjnie czuję. Jestem
      zdecydowanie za mszami bez rozróżniania dla kogo ona jest.
      Przy okazji przypomniało mi się, że na naszych mszach dla dzieci
      czytania czytają rodzice zmobilizowani przez siostrę katechetkę tuż
      przed mszą smile Ale i tak jestem przeciwniczką mszy dla dzieci i
      na szczęście mój mąż też smile
      Ale my tak w ogóle trochę dziwnie traktujemy dzieci wink - nie muszą
      jeść, gdy nie chcą; nie mówimy do nich "dzidzia"; no, Słowo Boże
      czytamy im dziecięce, ale czytanie jest razem z rozmową na temat,
      i nie dajemy im pieniędzy do wrzucenia do koszyka (chyba, że
      przyniosą swoje - co ostatnio się nam przydażyło smile

      Gdy idę z dziećmi na mszę, to mam przekonanie, że prowadzę je w
      miejsce, gdzie Bóg chce, aby były. To od nas maluchy uczą się
      gestów, modlitw, przebiegu liturgii. Gdy coś je interesuje, to pytają.
      Zawsze idziemy do pierwszej ławki, bo chcemy, aby wszystko widziały.
      Mamy to szczęście, że na mszy w niedzielę, na którą chodzimy, jest
      nasza wspólnota - i w związku z tym trochę więcej dzieci wink Najmłodsi
      czują się na mszy swobodnie, ale nie za swobodnie wink Są w jednym
      kącie, starają się być cicho, ale łażą prawie całą mszę (kręcą się
      okropnie). Gdy jest przeistoczenie (a słyszą, że jest, bo dzwonki
      dzwonią) klękają i jeszcze zdaża się, że jedne drugiemy o klękaniu
      przypomni. Myślę, że obecność rodzin z dziećmi na powiedzmy "zwykłych"
      mszach to świadectwo dla innych i radość też (wiem, bo ludzie nam
      o tym mówią).
      I jeszcze myślę, że w parafiach większy nacisk powinno położyć się
      na całe rodziny, a nie na dzieci. To przede wszystkim rodziców trzeba
      katechizować, ich uczyć liturgii.

      A jeśli chodzi o msze nasze (w małej wspólnocie) to jak już pisałam
      na rekolekcjach mamy jeszcze katechezę dla dzieci po ewangelii
      (katechezę ojca rodziny) i chcemy to także wprowadzić na naszych
      mszach tzw. piątkowych (bo co tydzien spotykamy się w piątek wieczorem).
Pełna wersja