Dodaj do ulubionych

Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie.

20.10.04, 22:23
Wybaczcie, że temat kontrowersyjny. Naprawdę, nie piszę dla prowokacji (może
odrobinę) ale z ciekawości. Pytanie do katolików. Kosciół potępia
antykoncepcję - nie rozumiem, ale to nie moja sprawa. Potepia aborcję - mogę
się nie zgodzić, ale całkowicie rozumiem. Natomiast nie rozumiem, dlaczego
stosowanie antykoncepcji ma prowadzić do aborcji - mnie te zagadnienia wydają
się kompletnie rozłączne. Jesli stosuje się metody naturalne, to przecież też
po to, aby uniknąć poczęcia, a więc ewentualna ciąża nie będzie ani chciana,
ani planowana. Dokładnie tak samo w przypadku antykoncepcji. Jeśli przyjmuje
się - a tak uczą zwolennicy tej metody - że NPR jest niemal pewną metodą, a
wiec stosując ja rodzice sa zabezpieczeni przed ciążą, to dlaczego oni
mieliby zaakceptować ciążę, a pozostali dokonać aborcji? Nie widze w tym
żadnej logiki, pomijając fakt, że ci co stosują NPR są częściej wierzący, niz
ci co stosują "sztuczną" antykoncepcję, ale to jest zupełnie inna kwestia.
Obserwuj wątek
    • mika74 Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 21.10.04, 13:37
      Verdena, nie jestem teologiem, ale wytłumacze tak jak umiem i jak ja to widzę:
      Celem człowieka wierzcego ,pełni człowieczenstwa jest miłośc, a jednym z jej
      przejawów jest płodnośc,czynienie zycia, owoców zycia. I tak jak dla duchownego
      celem ,sensem zycia jest przekazywanie zycia duchowego, tak powołaniem
      małzeństwa jest dawanie zycia fizycznego(duchowego także). Dlatego człowiek
      wierzący powinien byc otwarty na dawanie zycia zgodnie z wola Boga, ma
      wspólpracowac z Bogiem w zakresie dawania zycia, tworzenia nowego człowieka.
      Jesli ogranicza to "dawanie życia" stawia siebie wyżej niz Boga i jego wola.
      Oczywiście rozsadek tez ma tu duza role i dlatego rodzice planuja ilośc dzieci.
      Jednak nasze plany moga byc niezgodne z tym co chce dla nas Bóg i dlatego
      dajemy Mu mozliwośc zadziałania nie stosując srodków antykoncepcyjnych. Bo NPR
      to jest NATURALNE PLANOWEANIE RODZINY a nie naturalne metody antykoncepcyjne.
      Wierzacy( pisze o katolkach) antykoncepcji w ogóle nie stosują.
      Dlatego każda ciąże wierzacy powinni przyjmowac z wdziecznościa i radościa, a
      także z zaufaniem Bogu (które nigdy nie zawodzi). Jesli tak nie jest to
      znaczy,ze nie rozumie swego powołania i nie wspólpracuje z Bogiem, tylko
      stosuje sie do :"katolickich zasad" ,a to nie jest dojrzała ,swiadoma wiara.
      Co ma wspólnego z antykoncepcja aborcja?
      Mysle że przeciwnicy antykoncepcji i aborcji po prostu maja szacunek do zycia,
      zyja "dla", bardziej owocnie, mniej egocentrycznie, z rozumieniem snesu zycia z
      Bogiem.
      Tylko to mi przychodzi do głowy.
      Pozdrówkasmile
      • mamalgosia miko 22.10.04, 13:37
        ale przecież współżyjąc 5 dni po owulacji nie daję Bogu żadnej szansy na
        poczęcie nowego człowieka. Czym się różni moja mentalność w tym momencie od
        mentalności osoby współżyjącej z prezerwatywą?
    • sion2 Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 21.10.04, 14:09
      Krótko mówiąc: antykoncepcja jest zapobieganiem, niezgodnym z naturą, zajściu w
      ciążę czyli poczęciu dziecka
      wiadomo,ze antykoncepcja nie jest w 100% skuteczna ale często (nie zawsze)
      ludzie którzy ja stosją, zawiedzie ich, są tak nastawienie anty do ciąży, że po
      prostu potem szukają mozliwości przerwania ciąży

      ludzie stosujący NPR, przewaznie myslą o planowaniu rodziny, dziecko nie jest
      dla nich "nieszczęściem" i "kłopotem" - i jeżeli cos tam nawali i ona zajdzie w
      ciążę, to przyjmuja dziecko - gdyż u podstaw stosowania NPR lezy własnie
      szacunek do zycia ludzkiego, także poczetego

      natomiast u podstaw sztucznej antykoncepcji leży lęk przed ciążą,
      pokrzyżowaniem własnych planów, rezygnacją z czegos tam na rzecz dziecka, które
      pojawi się nie wtedy gdy je chcemy itd.

      tyle, ze to wszytsko są teorie, a co w serceu każdego się dzieje, to wie tylko
      Bóg

      generalnie po prostu aborcja i antykocepcja w tym są "podobne", że każda z nich
      nie szanuje zycia dziecka poczetego, a ono samo jawi się jako zagrożenie,
      któremu nalezy "zapobiegać" albo "usuwać"

      ale to są uogólnienia - wiadomo, ze mnóstwo kobiet musi stosować hormonalną
      antykoncepcję z powodu np. b. wykańczających miesiączek - wcale nikt o nich nie
      powie że mają tendencje większe do aborcji niż kobiety stosujące NPR - bo niby
      na jakiej podstawie?
      • verdana Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 21.10.04, 15:11
        Własnie takich wyjasnień nie jestem w stanie, niestety, przyjąć. Uznałabym je,
        gdyby organizm kobiety wyraźnie dawał do zrozumienia, kiedy dni są płodne, a
        kiedy nie. Ale NPR stosuje tak wiele sztucznych metod (trudno do naturalnych
        zaliczyć mierzenie temperatury), że nie bardzo widzę, dlaczego są mniej
        sztuczne, czy "bardziej otwarte na nowe życie". Oczywiście, jak już pisalam,
        jasne jest, ze istnieje tu przypadkowa z mojego punktu widzenia zbieżność -
        osoby wierzace i częściej stosują NPR i rzadziej decydują się na usuwanie
        niechcianej ciąży - ale to powiązanie wynika z ich wiary, a nie z metod.
        Nie wiem też, dlaczego uwaza się, ze osoby stosujące "sztuczną" antykoncepcję
        muszą być z zasady nastawione bardziej negatywnie do ewentualnej ciąży (no,
        chyba ze przyjmiemy, że NPR jest tak zawodne, że zawsze trzeba liczyć się z
        ciążą, ale chyba nie?). Dla mnie jest to mieszanie dwóch zupełnie różnych
        postaw. Stosowanie antykoncepcji może własnie wynikać z tego, ze absolutnie nie
        wolno - czy nie można- zajść w ciążę, a jest się absolutnym przeciwnikiem
        usuwania ciąży i chce się uniknąć dramatycznej decyzji.
        Jeśli potraktujemy aborcję jako morderstwo, to logicznie wynika z takiego
        sposobu myślenia - kto stosuje antykoncepcję bedzie usuwał ciążę, że traktujemy
        wszystkich stosujacych prezerwatywy czy kapturki jako potencjalnych moderców.
        To dla mnie absolutne pomieszanie pojęć. Nie chcę być uwazana za przyszłą
        morderczynię, bo stosuję antykoncepcję. Antykoncepcja moze być nieakceptowana
        przez wierzacych, ale stosujący ją ludzie nie mogą być uznani za potencjalnych
        zabójców dzieci - to pomieszanie pojęć dobra i zła. Jeśli i tak jestem uznana
        przez Was za osobe zdolną do morderstwa, to co przeszkadza mi kraść, bić i
        oszukiwać? Gorsza juz nie będę.
      • sion2 Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 21.10.04, 18:40
        ciekawe tylko czy takie świete oburzenie wywołała moja wypowiedź czy kogos
        innego
        jesli moja - odnosze wrażenie, ze takie wyrazy z przynajmniej mojej wypwoiedzi
        jak "często (nie zawsze)" albo "to tylko uogólnienie" itd zostaly pominiete

        nie napisałam że kazdy stosujący sztuczną antykoncepcję jest potencjalnym
        mordercą, wręcz zasugerowałam coś innego na końcu wypowiedzi, wspomniałam także
        o tym, ze sumienia ludzi zna tylko Bóg

        poza tym wnioskuje jednak że post verdany był jakąś prowokacją skoro sama
        przyznała, ze takiego rozumowania jakie przedstawiłam ona nie rozumie - czyli
        juz je znała
        jak ktoś pyta sie - dostaje odpowiedź, a że mu się ona nie podoba to jego prawo
        nikt nikomu nie kaze mysleć w określony sposób

        ciekawe tylko dlaczego aborcji jest najwięcej w tych społeczenstwach, gdzie
        dostęp do antykoncepcji jest powszechny, w tych społeczeństwach jest także
        ujemny przysrost ludności, społeczeństwa te zaczynają wymierać a ich systemy
        socjalne łamią się pod ciężarem konieczności coraz większych wypłat dla
        emerytów, których nie ma już kto utrzymywac

        nie znaczy to, że kazdy stosujący antykoncepcje jest potencjalnym mordercą
        znaczy to tylko tyle, ze "okazja czyni złodzieja" czyli że pewne okoliczności,
        pewne uwarunkowania SPRZYJAJĄ przyjęciu postawy negatywnego stosunku do zycia
        poczetego i jedną z nich jest własnie sztuczna antykoncepcja

        SPRZYJAJĄ - i nic więcej

        pozdr. wojująca katoliczka
      • mamalgosia sion 22.10.04, 13:39
        sion2 napisała:

        > Krótko mówiąc: antykoncepcja jest zapobieganiem, niezgodnym z naturą, zajściu w
        >
        > ciążę czyli poczęciu dziecka
        Tak, ale co jest złego w niezgodzie z naturą? Przecież mamy sobie ziemię czynić
        poddaną, leczymy się sztucznymi substancjami, itp.
        Wiesz, że jestem gorącą zwolenniczką NPRu, ale przekonują mnie niektóre
        przeciwne argumenty


        >
        • isma Re: sion 22.10.04, 14:16
          O, wlasnie, dopisze sie do postu Mamalgosi.
          To nie tyle chodzi o same rozwiazania, co o sposob ich uzasadniania.
          Kasiu, jeszcze raz sorry, ze to pisze do Ciebie, ale jak poczytasz chocby ten
          watek, a w nim, jak to dobry katolik czerpie radosc ze swego zycia w zgodzie z
          NPR, nawet ten, co go jeszcze nie stosuje wink)), to sie nie dziw, ze pojawia
          sie w niej zarzut powierzchownosci argumentacji...
    • addria Temat, którego nie lubię :((( 21.10.04, 14:59
      Oczywiście najłatwiej jest kierować się w życiu schematami, w dodatku
      wymyślonymi przez kogoś innego. Wystarczy uwierzyć i już ma się pewną receptę
      na wszystko.
      Zapewniam, że są osoby, które stosują nienaturalne metody planowania rodziny,
      są otwarci na nowe życie. Dla nich bowiem nie ma różnicy pomiędzy
      (ideologicznej) NPR, a za przeproszeniem, prezerwatywą. Tak jak jedna para
      unika zajścia w ciążę nie współżyjąc w dni płodne, tak druga współżyje, ale
      z „pomocą”. Tu i tu motywacja jest dokładnie taka sama, ale inaczej nazwana.
      Zapewniam ponownie, że są osoby, które w drugiej wersji współżycia, pomimo
      użycia środka zabezpieczającego, jeśli okaże się, że będzie dziecko (bo nie ma
      100% pewności przy żadnej metodzie), nie będą rozpaczać. Ba, nawet będą się
      cieszyć i zaufają Bogu. A to, że stosowali antykoncepcję wynikało dokładnie z
      tego samego powodu, jakim kierowała się para stosująca NPR, unikając stosunku.
      Są ludzie, którzy mają inne powody do nie planowania w danym momencie dziecka,
      aniżeli egoizm, wygodnictwo i takie tam. Tyczy się i tych od NPR i całej
      reszty. Oczywiście zapewniam też, że osoby stosujące rzeczoną prezerwatywę mogą
      być jednocześnie zagorzałymi przeciwnikami aborcji, choć i tak mi nikt nie
      uwierzy, bo oczywiście najłatwiej jest wrzucać wszystkich do jednego worka. I
      wypowiadać się w imieniu tych, o których wierze, intencjach, uczuciach i
      motywach nie ma się najmniejszego pojęcia.
      Z pozdrowieniami,
    • sion2 Re: z autopsji 21.10.04, 19:00
      nie jestem za straszeniem nikogo upiorami mentalności aborcyjnej
      nigdy tez o żadnej z was nie powiedzialabym, ze jest potencjalną morderczynia

      tak sie jednak składa, ze bardzo się rozwija akcja pomocy p.Ani, ludzie
      pomagają, piszą, dzwonią, odwiedzają - to piekne, los tych dzieci zmienił sie

      ale wiecie jakie rady mają przeciwnicy tej pomocy?
      "ale sobie dzieci narobiła"
      "trzeba dac jej na antykocepcję"
      "jak się mnoży jak króliki to..." - więcej cytowac nie bede

      według tych wszystkcih doradców, którzy zresztą na jedzenie nie dają dla
      dzieci, przyczyną nieszcześcia Ani są jej dzieci - a dokładnie ich liczba
      spotkałam sie tez z przekonywującym wywodem, ze w ogóle przyczyną ubóstwa
      wszelkiego sa własnie dzieci

      także, drogie mamy, nie mówcie z kolei wy, ze cos takiego jak traktowanie
      dzieci jako nieszczęścia któremu trzeba zapobiegać antykoncepcją - w ogóle nie
      istnieje
      po prostu jak w każdej innej sprawie: są dwie strony medalu i każda skrajnośc
      jest zła, zarówno przypisywanie wszytskim stosującym antykoncepcje mentalności
      mordercy, jak i twierdzenie, ze coś takiego w ogóle nie istnieje

      • svistak Re: z autopsji 21.10.04, 23:23
        / choć nie katoliczka - napisze- jak adria/

        do sion:
        ... z autopsji?????? a co ty o tym mozesz wiedzieć???? przecież jesteś
        panienka????!!! dzieci na utrzymaniu nie masz, wiec (jeszcze raz) co ty o tym
        mozesz wiedziec "z autopsji"?

        do innych:
        Bieda absolutnie nie zależy wyłacznie od ilosci dzieci.To zbyt wielkie
        upraszczanie sprawy.
        To zbieg okoliczności ze w sytuacji zagrożenia (wojna, kleski glodu itp.) rodzi
        sie w rodzinach wiecej dzieci. W biednych spoleczenstwach dzieci wspolpracuja z
        rodzicami na polu, zebrza itp. by solidarnie wyzywic rodzine. w bogatych
        spoleczenstwach dzieci sa swoista skarbonka bez dna- wciaz trzeba w nie
        inwestowac, ksztalcic itp.Aby zapewnic im byt na poziomie zblizonym do innych
        rowiesnikow rodzice czesto ograniczaja ilosc potomstwa.Wierza ze ich geny -
        potomkowie przetrwaja. sa tego pewni. W biednych krajach, w czasie glodu czy
        wojny wiele dzieci ginie....

        nie zawsze decyzje o kolejnym dziecku zapadaja "z notesikiem i termometrem"-
        czasem towrzysza temu gromy...to sa indywidualne motywacje, zyciowe sytuacje,
        komplikacje, zawirowania, szczescia, nieszczescia... itp.itd.

        nie potepiajcie w czambul wszystkich matek, ok?
        s.
        • mika74 Re: z autopsji 22.10.04, 09:50
          Oj svistaku.
          Jest wielu ludzi ,ktorzy wielokrotnie sie rozwodza, maja wiele "zon". Czy to
          znaczy ,ze sa to specjaliści od malzenstw? Moim zdaniem w tym przypadku wprost
          przeciwnie. Madrośc nie zawsze idzie w parze z doświadczeniem. A juz na pewno
          zycie w wierze nie idzie w parze z" doświdczeniem".

          A jeszcze raz powtórze, bo mój post chyba nie został przeczytany: NIE MA
          CZEGOS TAKIEGO JAK NATURALNE METODY ANTYKONCEPCJI.
          Jest tylko naturalne planowanie rodziny: czyli planujemy ilośc dzieci unikając
          wspólzycia w dniach płodnych( jest obecnie wiele innych metod niz
          temperaturowa) ,ale ostatecznie zostawiamy wszytsko woli Boga.
          Jesli NPR potraktujemy jako antykoncepcje(boimy sie,nie chemy dziecka) to nasza
          rozmowa jest bezprzedmiotowa z punktu widzenia wierzacego.
          Pzdr
          ps.Nikt tu nikogo nie osadza, gadamy o postawach, zachowaniach ludzkich,nie o
          konkretnych osobach.
          • addria znów się wtrącę 22.10.04, 11:00
            > A jeszcze raz powtórze, bo mój post chyba nie został przeczytany: NIE MA
            > CZEGOS TAKIEGO JAK NATURALNE METODY ANTYKONCEPCJI.
            > Jest tylko naturalne planowanie rodziny: czyli planujemy ilośc dzieci
            unikając
            > wspólzycia w dniach płodnych( jest obecnie wiele innych metod niz
            > temperaturowa) ,ale ostatecznie zostawiamy wszytsko woli Boga.

            Droga Miko, może Cię zdziwię, ale dokładnie takie samo rozumowanie stosują
            również niektóre małżeństwa stosujące antykoncepcję.

            > Jesli NPR potraktujemy jako antykoncepcje(boimy sie,nie chemy dziecka)

            Twoja wersja: Unikanie współżycia w celu niepoczęcia dziecka = planowanie
            ilości dzieci = planujemy, że dzieci będziemy mieć dwoje, troje itp. (a jak się
            przydarzy czworo to tragedii nie będzie i cieszyć się będziemy. NIE BOIMY się i
            NIE nie chcemy, ale PLANUJEMY, kierowani różnymi istotnymi dla nas powodami
            (bynajmniej nie egoistycznymi). Dobrze mówię?

            A teraz wstaw sobie zamiast: "unikanie współżycia w celu niepoczęcia dziecka"
            zdanie: "stosujemy środki w postaci np. prezerwatyw, podczas dni płodnych".
            Reszta pozostaje bez zmian.

            >
            > rozmowa jest bezprzedmiotowa z punktu widzenia wierzacego.

            Z punktu widzenia katolika, Miko.

            > Pzdr
            > ps.Nikt tu nikogo nie osadza, gadamy o postawach, zachowaniach ludzkich,nie o
            > konkretnych osobach.

            Rozmawiamy też o tym, że nie można kierować się takim myśleniem, jakie wpaja
            swoim zwolennikom wojująca ideologia NPR-owska, ponieważ to po prostu baaardzo
            nieładnie, wcale nie po chrzescijańsku i nie po "ludzku"...
            Czasem trzeba mocno przemyśleć, co się mówi i zastanowić się SAMEMU o czym tak
            naprawdę mówimy i co poróbujemy "wcisnąć" innym.
            • mika74 Re: znów się wtrącę 22.10.04, 11:15
              addria napisała:

              > > A jeszcze raz powtórze, bo mój post chyba nie został przeczytany: NIE MA
              > > CZEGOS TAKIEGO JAK NATURALNE METODY ANTYKONCEPCJI.
              > > Jest tylko naturalne planowanie rodziny: czyli planujemy ilośc dzieci
              > unikając
              > > wspólzycia w dniach płodnych( jest obecnie wiele innych metod niz
              > > temperaturowa) ,ale ostatecznie zostawiamy wszytsko woli Boga.
              >
              > Droga Miko, może Cię zdziwię, ale dokładnie takie samo rozumowanie stosują
              > również niektóre małżeństwa stosujące antykoncepcję.

              Pary stosujące antykoncepcje(pisze o katolikach)zyja w grzechu cięzkim, więc
              trudno aby "wszystko zostawiały woli Boga"
              >
              > > Jesli NPR potraktujemy jako antykoncepcje(boimy sie,nie chemy dziecka)
              >
              > Twoja wersja: Unikanie współżycia w celu niepoczęcia dziecka = planowanie
              > ilości dzieci = planujemy, że dzieci będziemy mieć dwoje, troje itp. (a jak
              się
              >
              > przydarzy czworo to tragedii nie będzie i cieszyć się będziemy. NIE BOIMY się
              i
              >
              > NIE nie chcemy, ale PLANUJEMY, kierowani różnymi istotnymi dla nas powodami
              > (bynajmniej nie egoistycznymi). Dobrze mówię?
              >
              > A teraz wstaw sobie zamiast: "unikanie współżycia w celu niepoczęcia dziecka"
              > zdanie: "stosujemy środki w postaci np. prezerwatyw, podczas dni płodnych".
              > Reszta pozostaje bez zmian.

              Jesli stosujemy prozerwatywe mówimy " Nie chcemy dziecka i go nie bedzie".
              Jesli stosujemy NPR "nie chcemy dziecka, ale moze Ty (Boże) go chcesz? Dajemu
              Ci szanse, jestesmy otwarci". Jak stosujemy prezerwatywe( dobra i nie peknie)
              dziecka na 100% nie bedzie no chyba,ze jakies niepokalane poczeciewink...
              >
              > >
              > > rozmowa jest bezprzedmiotowa z punktu widzenia wierzacego.
              >
              > Z punktu widzenia katolika, Miko.

              Piszemy w tym watku o katolikach. Przeciez oni sa za NPR.
              >
              > > Pzdr
              > > ps.Nikt tu nikogo nie osadza, gadamy o postawach, zachowaniach ludzkich,n
              > ie o
              > > konkretnych osobach.
              >
              > Rozmawiamy też o tym, że nie można kierować się takim myśleniem, jakie wpaja
              > swoim zwolennikom wojująca ideologia NPR-owska, ponieważ to po prostu
              baaardzo
              > nieładnie, wcale nie po chrzescijańsku i nie po "ludzku"...
              > Czasem trzeba mocno przemyśleć, co się mówi i zastanowić się SAMEMU o czym
              tak
              > naprawdę mówimy i co poróbujemy "wcisnąć" innym.

              Ideologia a wiara to nie to samo.
              A jesli ktoś cos komus chce wcisnąc to wystarczy włączyć TV. A nie spotkalam
              sie tam z wciskaniem ludziom NPR-u, za to normalnym jest ogladanie zdrad
              malżenskich, aborcji, rozwodów, wspólzycia przedmalżenskiego itd.
              Wiec czym od małego jestesmy "indokrynowani"?
              Pzdr
              >
              • addria Re: znów się wtrącę 22.10.04, 11:46
                > Piszemy w tym watku o katolikach. Przeciez oni sa za NPR.

                Owszem, ale piszmy też o wszystkich innych, którzy stosują ponieważ
                wielokrotnie argumentacja zagorzałych przeciwników antykoncepcji, zamiast
                skupiać się na przekonaniu do NPR, sprowadza się do sądzenia (jedną miarką)
                osób, w tym wierzących chrześcijan-niekatolików, którzy nie widzą w środkach
                antykoncepcyjnych niczego złego.

                > Pary stosujące antykoncepcje(pisze o katolikach)zyja w grzechu cięzkim, więc
                > trudno aby "wszystko zostawiały woli Boga"

                To punkt widzenia katolicki. SĄ bowiem wierzące pary stosujące antykoncepcję i
                zostawiające wszystko woli Boga. Trzeba się z tym pogodzić.


                > Jesli stosujemy prozerwatywe mówimy " Nie chcemy dziecka i go nie bedzie".
                > Jesli stosujemy NPR "nie chcemy dziecka, ale moze Ty (Boże) go chcesz? Dajemu
                > Ci szanse, jestesmy otwarci". Jak stosujemy prezerwatywe( dobra i nie peknie)
                > dziecka na 100% nie bedzie no chyba,ze jakies niepokalane poczeciewink...
                >

                Miko, zapewniam Cię, że NIE MA 100% środków antykoncepcyjnych, tak samo jak NPR
                nie gwarantuje, że „plany” się nie powiodą. Zapewniam Cię również, że grom osób
                stosujących np. prezerwatywę zdaje sobie doskonale z tego sprawę i współżyjąc
                przy jej użyciu, dopuszczają myśl, że coś pęknie czy też co innego się
                przytrafi, co spowoduje zapłodnienie. Są to osoby odpowiedzialne za swoje
                postępowanie i jego ewentualne konsekwencje. Nawet jeśli nie planują dziecka,
                to przyjmą je z miłością i radością. Podobnie jak para, która stosując NPR
                unikała współżycia, bo planowała, ale jej się „przytrafiło”.
                Z tym też czas się wreszcie pogodzić.


                > A jesli ktoś cos komus chce wcisnąc to wystarczy włączyć TV. A nie spotkalam
                > sie tam z wciskaniem ludziom NPR-u, za to normalnym jest ogladanie zdrad
                > malżenskich, aborcji, rozwodów, wspólzycia przedmalżenskiego itd.
                > Wiec czym od małego jestesmy "indokrynowani"?

                Akurat nie to miałam na myśli. Ja bym nawet chciała, aby wciskano NPR, czemu
                nie. Nie mam nic do do NPR-u. Mam tylko wiele do towarzyszącej jej
                ideologicznej propagandzie. Czyli „wciskania” ludziom w usta słów, których
                nigdy by nie wypowiedzieli, przypisywanie im motywów działań, które wcale nimi
                nie kierują i osądzanie ich postępowania, nie mając o ich intencjach, sposobie
                pojmowania różnych spraw lub sytuacji życiowej żadnego pojęcia.
                • mika74 Re: znów się wtrącę 22.10.04, 12:10
                  addria napisała:

                  > > Piszemy w tym watku o katolikach. Przeciez oni sa za NPR.
                  >
                  > Owszem, ale piszmy też o wszystkich innych, którzy stosują ponieważ
                  > wielokrotnie argumentacja zagorzałych przeciwników antykoncepcji, zamiast
                  > skupiać się na przekonaniu do NPR, sprowadza się do sądzenia (jedną miarką)
                  > osób, w tym wierzących chrześcijan-niekatolików, którzy nie widzą w środkach
                  > antykoncepcyjnych niczego złego.

                  Ale kto sadzi "niechrześcijan"? Przeciez nikogo nikt nie zmusza do wiary, do
                  zasad katolickich. Zmusza?
                  >
                  > > Pary stosujące antykoncepcje(pisze o katolikach)zyja w grzechu cięzkim, w
                  > ięc
                  > > trudno aby "wszystko zostawiały woli Boga"
                  >
                  > To punkt widzenia katolicki. SĄ bowiem wierzące pary stosujące antykoncepcję
                  i
                  > zostawiające wszystko woli Boga. Trzeba się z tym pogodzić.

                  heh. Jestem jak najbardziej pogodzona z rzeczywistościa świata.
                  Oczywiście ,ze pisze z punktu widzenia katoliczki. A mam pisac z punktu
                  widzenia muzulmanki?
                  >
                  >
                  > > Jesli stosujemy prozerwatywe mówimy " Nie chcemy dziecka i go nie bedzie"
                  > .
                  > > Jesli stosujemy NPR "nie chcemy dziecka, ale moze Ty (Boże) go chcesz? Da
                  > jemu
                  > > Ci szanse, jestesmy otwarci". Jak stosujemy prezerwatywe( dobra i nie pek
                  > nie)
                  > > dziecka na 100% nie bedzie no chyba,ze jakies niepokalane poczeciewink...
                  > >
                  >
                  > Miko, zapewniam Cię, że NIE MA 100% środków antykoncepcyjnych, tak samo jak
                  NPR
                  >
                  > nie gwarantuje, że „plany” się nie powiodą. Zapewniam Cię również,
                  > że grom osób
                  > stosujących np. prezerwatywę zdaje sobie doskonale z tego sprawę i
                  współżyjąc
                  > przy jej użyciu, dopuszczają myśl, że coś pęknie czy też co innego się
                  > przytrafi, co spowoduje zapłodnienie. Są to osoby odpowiedzialne za swoje
                  > postępowanie i jego ewentualne konsekwencje. Nawet jeśli nie planują dziecka,
                  > to przyjmą je z miłością i radością. Podobnie jak para, która stosując NPR
                  > unikała współżycia, bo planowała, ale jej się „przytrafiło”.
                  > Z tym też czas się wreszcie pogodzić.

                  No tak,ale raczej "sztuczne metody " jak je nazywacie sa po to aby NA PEWNO
                  dziecka uniknąc. Po to je ludzie stosują. Nie bujaj ,ze nie wiesz o co chodzi.
                  Pisze przeciez wyraźnie. NPR jest wpsóldzialaniem z Bogiem w zakresie
                  plodności, jesli stosuje sie inne "sztuczne" metody to samemuu się rzadzi swoja
                  plodnością.Nie pisze tu o wyjatkach,wypadkach przy pracy. Zreszta jak zdarzaja
                  sie takie wypadki to raczej rodzice nie sa zachwyceni ciaża. Nie ściemniajmy.
                  >
                  >
                  > > A jesli ktoś cos komus chce wcisnąc to wystarczy włączyć TV. A nie spotka
                  > lam
                  > > sie tam z wciskaniem ludziom NPR-u, za to normalnym jest ogladanie zdrad
                  > > malżenskich, aborcji, rozwodów, wspólzycia przedmalżenskiego itd.
                  > > Wiec czym od małego jestesmy "indokrynowani"?
                  >
                  > Akurat nie to miałam na myśli. Ja bym nawet chciała, aby wciskano NPR, czemu
                  > nie. Nie mam nic do do NPR-u. Mam tylko wiele do towarzyszącej jej
                  > ideologicznej propagandzie. Czyli „wciskania” ludziom w usta słów,
                  > których
                  > nigdy by nie wypowiedzieli, przypisywanie im motywów działań, które wcale
                  nimi
                  > nie kierują i osądzanie ich postępowania, nie mając o ich intencjach,
                  sposobie
                  > pojmowania różnych spraw lub sytuacji życiowej żadnego pojęcia.

                  Ale o kim konkretnie mówisz? Bo ja nie wiem o czym tu mówisz? Kto komu wciska
                  coś w usta? Nie rozumiem...
                  Oj addria, Ty chyba uwziełaś sie na ten temat, bo szukasz na siłe
                  usprawiedliwienia dla siebie samej...
                  No to masz chyba problem...(?)
                  >
                  • addria Do Miki 22.10.04, 13:08
                    > Ale kto sadzi "niechrześcijan"? Przeciez nikogo nikt nie zmusza do wiary, do
                    > zasad katolickich. Zmusza?

                    Napisałam wierzących chrześcijan-niekatolików, a nie niechrześcijan, choć ich
                    też.

                    >No tak,ale raczej "sztuczne metody " jak je nazywacie sa po to aby NA PEWNO
                    > dziecka uniknąc. Po to je ludzie stosują. Nie bujaj ,ze nie wiesz o co
                    chodzi.

                    Nie Mika, to Ty nie wiesz o chodzi, pisząc, że wiesz o co chodzi tym, którzy
                    stosują. Bo nie wiesz. Na jakiej podstawie to piszesz? Czy nie rozumiesz nadal
                    o co mi chodzi z tym wciskaniem ludziom czegoś, co oni wcale nie myślą???? Ręce
                    opadają...

                    > Pisze przeciez wyraźnie. NPR jest wpsóldzialaniem z Bogiem w zakresie
                    > plodności, jesli stosuje sie inne "sztuczne" metody to samemuu się rzadzi
                    swoja
                    > plodnością.

                    Jak się świadomie unika współżycia w dni płodne to też się samemu rządzi swoją
                    płodnością. Właśnie Mika, przestańmy w końcu ściemniać.

                    > Nie pisze tu o wyjatkach,wypadkach przy pracy. Zreszta jak zdarzaja
                    > sie takie wypadki to raczej rodzice nie sa zachwyceni ciaża.

                    A tak, są tak samo zachwyceni jak Ci, którzy stosując NPR planowali, że nie
                    wyjdzie, a wyszło. TAK SAMO.
                    Zgadzam się, że nie wszyscy, tak jak nie wszyscy od „naturalnych”.
                    A czy potrafisz to pojąć, co ja piszę?

                    > Ale o kim konkretnie mówisz? Bo ja nie wiem o czym tu mówisz? Kto komu wciska
                    > coś w usta? Nie rozumiem...
                    > Oj addria, Ty chyba uwziełaś sie na ten temat, bo szukasz na siłe
                    > usprawiedliwienia dla siebie samej...
                    > No to masz chyba problem...(?)
                    >

                    O! No właśnie Mika, i sama zobacz kto komu wciska. Właśnie wciskasz mi, że
                    szukam usprawiedliwienia i mam problem. A problem masz Ty, że nie potrafisz
                    zmienić swojego negatywnego nastawienia do wszystkich stosujących środki anty i
                    nawet nie próbujesz zmusić się do tego, aby zrozumieć jak krzywdzące jest takie
                    myślenie.
                    Mam problem, ale wiesz w czym?
                    W tym, że dosyć już mam wmawiania ludziom, tego co NIE JEST PRAWDĄ. Mówienia
                    im, że są potencjalnymi mordercami, że nie będą kochać swoich dzieci, jeśli ich
                    akurat w danym momencie nie zaplanują, że nie będą się z nich cieszyć. Powiem
                    więcej, mnie to wpienia po prostu i uważam to zwykły brak kultury, żeby nie
                    powiedzieć coś więcej. I żeby nie powiedzieć tego więcej, teraz kończę.
                    • mika74 Re: Do Miki 22.10.04, 13:45
                      addria napisała:

                      > > Ale kto sadzi "niechrześcijan"? Przeciez nikogo nikt nie zmusza do wiary,
                      > do
                      > > zasad katolickich. Zmusza?
                      >
                      > Napisałam wierzących chrześcijan-niekatolików, a nie niechrześcijan, choć ich
                      > też.

                      No dobrze: niechrześcijan" i "niekatolików". Zmusza???
                      >
                      > >No tak,ale raczej "sztuczne metody " jak je nazywacie sa po to aby NA PEWN
                      > O
                      > > dziecka uniknąc. Po to je ludzie stosują. Nie bujaj ,ze nie wiesz o co
                      > chodzi.
                      >
                      > Nie Mika, to Ty nie wiesz o chodzi, pisząc, że wiesz o co chodzi tym, którzy
                      > stosują. Bo nie wiesz. Na jakiej podstawie to piszesz? Czy nie rozumiesz
                      nadal
                      >
                      > o co mi chodzi z tym wciskaniem ludziom czegoś, co oni wcale nie myślą????
                      Ręce
                      >
                      > opadają...

                      Ale kto komu wciska "cos co on nie myśli"?? Mozesz napisac konkretnie o czym
                      tutaj piszesz, bo ja (jak Boga kocham) nie wiem...
                      >
                      > > Pisze przeciez wyraźnie. NPR jest wpsóldzialaniem z Bogiem w zakresie
                      > > plodności, jesli stosuje sie inne "sztuczne" metody to samemuu się rzadzi
                      >
                      > swoja
                      > > plodnością.
                      >
                      > Jak się świadomie unika współżycia w dni płodne to też się samemu rządzi
                      swoją
                      > płodnością. Właśnie Mika, przestańmy w końcu ściemniać.

                      Nigdy nie wiemy czy ten dzien NA PEWNO nie jest płodny. Jest mozliwośc zajścia
                      w ciązę przy stosunku bez zabezpieczen.Bóg moze to zrobic. Przy metodach :
                      prezerwatywie itd nie ma zadnej mozliwości. No chyba,ze jak napisałam
                      niepokalane poczecie....
                      >
                      > > Nie pisze tu o wyjatkach,wypadkach przy pracy. Zreszta jak zdarzaja
                      > > sie takie wypadki to raczej rodzice nie sa zachwyceni ciaża.
                      >
                      > A tak, są tak samo zachwyceni jak Ci, którzy stosując NPR planowali, że nie
                      > wyjdzie, a wyszło. TAK SAMO.
                      > Zgadzam się, że nie wszyscy, tak jak nie wszyscy od „naturalnych”.
                      > A czy potrafisz to pojąć, co ja piszę?

                      Wiesz fakt jest taki,ze jak pytam tych stosujacch antykoncepcję czy sa
                      zachwyceni ,ze "wpadli" to nie sa, sa wkurzeni, a jak pytam katolików ,którzy
                      stosuja NPR SWIADOMIE to oni naprawde ciesza sie kolejnym dzieckiem. Ba! Oni sa
                      dumni z tego. Az mnie to czasami wkurza ,ze ktoś komu rodzi sie 7-me dziecko
                      jest taki zadowolony. Az tego nie rozumiem.
                      To sa fakty.
                      >
                      > > Ale o kim konkretnie mówisz? Bo ja nie wiem o czym tu mówisz? Kto komu wc
                      > iska
                      > > coś w usta? Nie rozumiem...
                      > > Oj addria, Ty chyba uwziełaś sie na ten temat, bo szukasz na siłe
                      > > usprawiedliwienia dla siebie samej...
                      > > No to masz chyba problem...(?)
                      > >
                      >
                      > O! No właśnie Mika, i sama zobacz kto komu wciska. Właśnie wciskasz mi, że
                      > szukam usprawiedliwienia i mam problem. A problem masz Ty, że nie potrafisz
                      > zmienić swojego negatywnego nastawienia do wszystkich stosujących środki anty
                      i
                      >
                      > nawet nie próbujesz zmusić się do tego, aby zrozumieć jak krzywdzące jest
                      takie
                      >
                      > myślenie.
                      > Mam problem, ale wiesz w czym?
                      > W tym, że dosyć już mam wmawiania ludziom, tego co NIE JEST PRAWDĄ. Mówienia
                      > im, że są potencjalnymi mordercami, że nie będą kochać swoich dzieci, jeśli
                      ich
                      >
                      > akurat w danym momencie nie zaplanują, że nie będą się z nich cieszyć. Powiem
                      > więcej, mnie to wpienia po prostu i uważam to zwykły brak kultury, żeby nie
                      > powiedzieć coś więcej. I żeby nie powiedzieć tego więcej, teraz kończę.
                      Addria, ja nie mam negartywnego stosunku do ludzi stosujacych antykoncepcje. JA
                      W OGOLE NIE MAM NEGATYWNEGO STOSUNKU DO LUDZI. To by było sprzeczne z całym
                      ewngelicznym przeslaniem.Ale mam negatywny stosunek do antykoncepcji( a to nie
                      to samo) i nie wstydze sie tego pisac ZWŁASZCZA JAK KTOS PYTA O MOJE(KATOLIKA)
                      zdanie na ten temat. A przeciez ten watek jest własnie pytaniem do katolików o
                      NPR...
                      Mam racje?
                      Ktos pyta-ja odpowiadam. A Ty sie od razu buntujesz przeciwko tym odpowiedziom,
                      mówisz mi o "moim" negatywnym stosunku do ludzi, próbujesz "zakrzyczeć" moje
                      wypowiedzi. I dlatego pisze,ze masz problem.
                      Takie jest moje zdanie, takie jest zdanie katolicyzmu. Jesli nie chcesz znac
                      tego zdania to:
                      a) nie pytaj
                      b) nie czytaj odpowiedzi na pytania
                      c) zyj jak chcesz, nikt Cie nie bedzie zmuszał do niczego i mam nadzieje nikt
                      nie zmusza(??)
                      A nam katolikom pozwól cieszyc sie takim zyciem na jakie się zdecydowalismy..i
                      jakie daje nam pełna radochesmile...noooo w kazdym badź razie pisze tu o swojej
                      skromnej osobie. Pozdrówkaaaaaaaaaasmile)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))m
                      >
                      • addria Re: Do Miki 22.10.04, 13:51
                        > A nam katolikom pozwól cieszyc sie takim zyciem na jakie się
                        zdecydowalismy..i
                        > jakie daje nam pełna radochesmile...noooo w kazdym badź razie pisze tu o swojej
                        > skromnej osobie. Pozdrówkaaaaaaaaaasmile)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))m

                        No tak, teraz wyszło, że niepozwalam ludziom czeprać radości z NPR-u.
                        Dobra Mika, myśl co chcesz, ja też Cię nie będę zmuszać do próby zrozumienia
                        mnie.
                        Dobrze, że sa tacy co jednak chcą i potrafią rozmawiać.
                        Również pozdrawiam,
                        • mika74 Re: Do Miki 22.10.04, 14:00
                          addria napisała:

                          > > A nam katolikom pozwól cieszyc sie takim zyciem na jakie się
                          > zdecydowalismy..i
                          > > jakie daje nam pełna radochesmile...noooo w kazdym badź razie pisze tu o sw
                          > ojej
                          > > skromnej osobie. Pozdrówkaaaaaaaaaasmile))))))))))))))))))))))))))))))))))))
                          > )))m
                          >
                          > No tak, teraz wyszło, że niepozwalam ludziom czeprać radości z NPR-u.
                          > Dobra Mika, myśl co chcesz, ja też Cię nie będę zmuszać do próby zrozumienia
                          > mnie.
                          > Dobrze, że sa tacy co jednak chcą i potrafią rozmawiać.
                          > Również pozdrawiam,

                          oj addria,addria, Ty czytasz tak aby przeczytac "to co chcesz" a nie To co jest
                          w rzeczywistości. Po prostu chyba niechęc i uprzedzenia w Tobie powoduje,ze źle
                          rozumiesz moje ( i nie tylko moje) intencje i wypowiedzi.
                          Nie pisze ,że nie pozwlasz czerpać ludziom "radości" z NPR-u(gdzie to
                          napisałam?),a na pewno nie mnie ,bo ja nie zyje w malzenstwiesmile))
                          Pisze ogolnie: nasze "katolickie" zycie przynosi nam radośc i szczęście
                          i...wolność! I próbujemy je tu ( zresztą pytani) przedstawic. Nie unikając
                          rozmów i trudnych tematów. Unikamy???
                          Czemu Ci to przeszkadza?
                          :o)
                          • addria Re: Do Miki 22.10.04, 14:05
                            Mika, ja już Ci naprawdę dziękuję za dyskusję. Sądzę, że dalsze jej
                            kontynuowanie nie ma najmniejszego sensu.
                            Pozdrawiam
                            • mika74 Re: Do Addri 22.10.04, 14:16
                              addria napisała:

                              > Mika, ja już Ci naprawdę dziękuję za dyskusję. Sądzę, że dalsze jej
                              > kontynuowanie nie ma najmniejszego sensu.
                              > Pozdrawiam

                              Nie wymagam aby ktos przyjał sposób myslenia człowieka wierzcego(ok, ok-
                              katolika). Moja wiara,zaufanie Bogu rodzi sie w bolach,cierpieniu,
                              ciemnościach, przez wiele ,wiele porażek, rozczarowan soba samą, swoimi
                              planami, przez wiele spowiedzi, modlitw, "chodzeniu po wodzie" i to latami...
                              Nie mam watpliwości,ze nie da sie przekonac człowieka do jakichś postaw
                              katolickich przez argumenty czy krótką rozmowe na forumsmileChoć i takie cuda
                              pewnie się zdarzająsmile.
                              Ale moge podzielic sie swoimi pogladami, swoja obserwacja zycia, owocami tego
                              co powyzej napisałam własnie. I mysle ,że ma to sens.
                              Pozdrawiam addria, wszytskiego dobregosmile))))))))))
                              • poprzezknieje Re: Do Addri 23.10.04, 08:26
                                > Nie mam watpliwości,ze nie da sie przekonac człowieka do jakichś postaw
                                > katolickich przez argumenty czy krótką rozmowe na forumsmileChoć i takie cuda
                                > pewnie się zdarzająsmile.

                                zgodnie z nauką katolicką stosowanie antykonpcepcji jest zlem bezwzględnym a
                                wiec nie zalezy od tego czy jest sie wierzacym czy nie
                                tak samo jak w przypadku zabijania ludzi, przeciez nie jest tak ze tylko
                                wierzacy uwazaja iz nie mozna zabijac, krasc itd
                                z antykoncpecja jest podobnie - jej zlo bez problemu powinno byc jasne rowniez
                                dla osob niewierzacych, szczegolnie ze nie ma praktycnzie zadnych okolicznosci
                                usprawiedliwiajacych stosowanie antykoncpecji (w przypadku zabojstwa np są) a
                                problem polega na tym ze wiekszosc wierzacych nawet nie zrozumie tego zła
                • sion2 Re: w dalszym ciągu nie rozumiem 22.10.04, 12:12

                  kto tutaj komu cos wciska?
                  odnosze wrazenie, ze to osobom mającym inne zdanie niż ogól na temat
                  antykoncepcji wciska się i przypisuje nietolerancję oraz "propagowanie
                  ideologii"

                  verdana zadała pytanie i dostała odpowiedź - dlaczego takie oburzenie, ze
                  został tu przedstawiony pewien punkt widzenia? czy ja napisałam, że posadzam
                  wszytskich stosujących antykoncepcję o mentalnośc aborcyjną albo niechęć do
                  dziecka? czy mielismy odpisac verdanie, że "alże ską zadnego powiązania niem,
                  ktos ci bzdury nagadał"?
                  naparwde niektórzy z was tak szukają uprzedzen u innych, ze nie zauważają
                  swoich własnych

                  a to ,że NIEKTÓRZY stosujący sztuczną antykoncepcję mają mentalnośc zagrażającą
                  zyciu dziecka poczetego jest faktem
                  żona mojego brata ciotecznego, lekarz, wykształcona jeszcze przed ich slubem
                  głośno się przy rodzinie chwaliła ze swojej postępowości: stosuje antykoncepcję
                  oraz nie widzi nic złego w aborcji, bo "kobieta ma prawo wyboru" itd.
                  tylko teraz biedaczka od 4 lat stara się zajść w ciążę - nie może, bo sobie
                  zniszczyła płodnośc swoim "postępem"

                  i jak wytłumaczyć fakt, że większosć (NIE WSZYSCY!!!!) jednoczesnie jest za
                  aborcją
                  a ci którzy stosują NPR są jej przciwnikami?

                  nie mozna nawet przedstawić sowjgo punktu widzenia - i to wśród wierzących!!! -
                  żeby nie byc posądzonym o "wojowniczość" "ideologię" "przypisywanie wszytskim
                  okreslonej postawy" itd. - więc już WIELKIMI LITERAMI piszę, że NIE WSZYSTKIM

                  i niczego nie generalizuję, a stwierdzam fakt, ze pewne postępowanie sprzyja
                  okreslonym postawom - co nie znaczy że je determinuje

                  poza tym naprawde nie tylko katolicy stosują NPR - to ma być osąd obiektywny i
                  bez niczyich uprzedzeń oczywiście

                  jestesmy w wolnym kraju i każdy ma prawo mówić o swoich przekonaniach bez leku,
                  ze go zaraz jego bardzo tolerancyjni znajomi zaszufladkują do
                  szufladki "wojujący katolik" "nietolerancyjny katolik" "walka ideologiczna"

                  przykre naprawdę czytać takie rzeczy

                  ciekawe gdzie ja osądziłam kogokolwiek w tej kwestii, gdzie ja zrobiłam
                  jakiekolwiek generalizowanie, gdzie napisałam o chrześcijanach-niekatolikach?
                  • isma Re: w dalszym ciągu nie rozumiem 22.10.04, 12:52
                    Kasia, nie o to chodzi. Jest blad logiczny w rozumowaniu o mentalnosci
                    aborcyjnej, ktory wlasnie na przykladzie niekatolikow znakomicie widac. W miare
                    logiczna jest doktryna KK, kiedy argumentuje przeciw antykoncepcji z pozycji
                    dyscypliny rad ewangelicznych - czystosci, wzajemnego oddania sobie malzonkow
                    itp. itd. Ale mieszanie do tego aborcji to akurat jest srednio logiczne.

                    Bo: moge uwierzyc w teze, ze jesli katolik stosuje prezerwatywe, to ma
                    mentalnosc aborcyjna i oczywiscie nieplanowana ciaze zaraz poleci usunac
                    (ciekawe, czemu wobec tego w ogole stosowal te prezerwatywewink)). Moge, choc
                    jest to wbrew mojemu doswiadczeniu, ale niech bedzie, zloze doswiadczenie na
                    oltarzu doktryny ;-(((.

                    Ale teraz wez przypadek niekatolika: czy naprawde logiczne byloby dopuszczanie
                    przez niekatolikow (np. protestantow) prezerwatywy, a niedopuszczanie aborcji,
                    gdyby to wlasnie mentalnosc aborcyjna miala byc argumentem? Gdyby ten
                    immanentny zwiazek byl, to by dopuszczali jedno i drugie, nie ma dwoch zdan.

                    Moim zdaniem zwiazku nie ma. To znaczy jest, ale czysto statystyczny. Zauwaz,
                    ze w tym kraju gigantyczna wiekszosc jest za kara smierci. A podobno to sa
                    katolicy (oraz chrzescijanie innych wyznan), ktorzy kieruja sie
                    przykazaniem "nie zabijaj". I co, mam wysnuc wniosek, ze za kara smierci sa ci,
                    co sa za aborcja, czy ci, co wprost przeciwnie?

                    I jeszcze: na wiele spraw naprawde spogladamy inaczej, jak mamy okazje ich
                    doswiadczyc - we wlasnym malzenstwie i w zwiazku z wlasnymi dziecmi.
                    Niekoniecznie zaraz zaczynamy uwazac zlo za dobro i odwrotnie, ale na pewno nam
                    troche tolerancji dla watpliwosci innych przybywa. Oraz szacunku dla wyborow,
                    ktorych sami musimy dokonywac,a nie tylko je osadzac.
                      • sion2 Re: tak zechcę 22.10.04, 13:38
                        zechcę ismo, zechcę
                        bo swiat nie jest czarno-biały

                        gorzej tylko, że ciągle musze się bronić przed posądzaniem mnie o coś czego nie
                        zrobiłam

                        prosze bardzo, zebyscie mi NIGDY WIĘCEJ nie wmawiali, że posądzam wszytskich o
                        mentalnośc aborcyjną, i potepiam zywcem każdego niekatolika jaki nie mysli tak
                        jak ja, nigdy tez nie pisałam o braku miłości do dzieci z powodu antykoncepcji
                        hormonalnej

                        tym bardziej że sama ze wzgledów medycznych biorę srodki hormonalne i gdybym
                        miała męża - nic by się nie zmieniło

                        bo swiat nie jest czarno-biały
                        a zdanie niekatolików w tej kwestii mnie po prostu nie interesuje i nic mi do
                        niego, każdy żyje według swojego sumienia
                    • sion2 Re: ismo 22.10.04, 13:30

                      problem jest w tym, że ja nigdzie nie pisałam o przypisywaniu większośc
                      mentalności aborcyjnej, nnie napisałam ani slowa o niekatolikach, nikogo nie
                      osadziłam ani imiennie ani zaocznie z tytuł należenia do takiej a nie innej
                      grupy ludzi

                      problem jest w tym,że nie wolno mi nikomu mowić o swoich poglądach tej
                      kwestii - gdyż od razu posądza sie mnie o nie wiem jakie intenecje

                      to naprawde przykre czytac,że jezli ktos mówi o aborcji a sam nie ma dzieci to
                      znaczy, ze "operuje statystyką"
                      moje doświadczenie (a nie satystyka) jest takie,że ci którzy stosują
                      antykoncepscję sztuczną o wiele łatwiej dopuszczają myśli o aborcji niż ci,
                      którzy stosują NPR
                      nie żyję w klasztorze ismo tylko w swiecie, mam znjaomych wierzących i
                      niewierzących, zyjących w związkach bez sakramentu i z sakramentem małzeństwa,
                      moja rodzina częsciowo jest wierząca a częściowo nie - i na opiniach tych
                      wszytskich ludzi bazuję - a nie na statystykach których w ogóle nie znam!

                      takie porównanie: adria kiedyś prosiła, żeby zrozumiec protestantów, którzy
                      twierdzą, że WSZYSCY katolicy są bałwochwalcami i walczą z kultem obrazów,
                      argumentowała to że "zrozumcie, ze dla nich to grzech, w ich przekonaniu walcza
                      z grzechem, zrozumcie ich"

                      wiec dlaczego katolikowi nie wolno mówic o tym co według niego jest grzechem?
                      dlaczego nie wolno mi napisac - nie wiem jak łagodnie, specjalnie podkreslając
                      o co mi chodzi a o co nie chodzi - że widze te i tę sprawe tak i tak?
                      gdzie napisałam, ze wszyscy stosujący antykoncepcje są potencjalnymi
                      mordercami?!?!

                      mój post był naprawde wyważony - ale niestety macie w większości tak wielkie
                      uprzedzenia, ze wyolbrzymiacie to co napisałam, przypisujecie mi intencje,
                      których nie mam!
                      tak łatwo mnie o cos posądzić, tak łatwo ocenić i przykleic łatkę "wojujący
                      katolik"
                      a jak mnie ktoś dokucza - wszytsko ok, on przeciez na pewno nie miał złych
                      intencji, jego słowa mozna różnie zrozumiec itd.
                      tylko to co ja pisze - najwyraźniej łatwo się rozumie, szkoda tylko, że
                      niezgodnie z tym co napisałam

                      gdzie ja próbowałam "wcisnąć" komuś przekonanie o jego mentalności aborcyjnej?
                      zacytujcie mi to, prosze

                      nie pisałam tez ani słowa o niekatolikach, w ogóle mnie nie interesuje co oni o
                      tym sądzą

                      dla ciebie to co napisałam jest doktryną a nie przytoczeniem postaw konkretnych
                      osób, które spotkałam - więc zrób sobie eksperyment i poczytaj wątki na
                      forum "oddam/przyjmę" - gdzie co i rusz odzywa się jakis mędrzec w sprawie
                      pomocy różnym osobom "jak sobie zrobiłas tyle dzieci to cierp" "trzeba było nie
                      mieć dzieci" "a moze ci wysłać środki antykoncepcyjne"

                      bo to, że ja pisze, ze takie sosby są - oczywiście nie może to być prawdą, w
                      końcu ja w ogóle nie znam zycia, a wyłącznie doktryny - prawda?
                      a tą zone brata ciotecznego po prostu sobie wymysliłam, podobnie jak wszytskie
                      inne osoby dla których aborcja jest... sposobem antykoncepcji (nie wiedziałaś
                      że tak można? można, mozna)

                      wybacz ton pełen zalu, ale mam dość posądzania mnie co i rusz o coś tam przy
                      jednoczesnym zamykaniu oczu na postawy innych ludzi

                      zamiast posądzac mnie o nieznajomość życia , sami wyjdzcie na ulice i
                      popytajcie się ludzi, albo po prostu pobuszujcie po necie
                      • addria SION 22.10.04, 13:39
                        Sion Droga,
                        chyba wyraziłam się niejasno. Ja Ciebie o nic nie posądzam i Twoja wypowiedz
                        wydała mi się właśnie wyważona. W pełni rozumiem to, że katolicy mogą uważać
                        coś za grzech, chodzi mi o wysuwane niesprawiedliwe zarzuty w stosunku do
                        tytch, co tak nie uważają. I tyle. Do Ciebie akurat tu nie mam naprawdę żadnych
                        pretensji, Sion. Starałam się wyjaśnić to post wcześniej, ale chyba znów nie
                        zostałam zrozumiana.
                        To może ja już sobie pójdę, bo chyba nie potrafię pisać jasno sad((
                        • sion2 Re: ok 22.10.04, 14:11
                          napisałs swój post w trakcie kiedy ja pisałam swój - więc dla mnie był on
                          późniejszy
                          teraz rozumiem, ze nie do mnie pisałaś

                          nie idź sobie smile
                      • isma Re: ismo 22.10.04, 13:52
                        O, matko.
                        Kasiu, to sie chyba jednak nie dogadamy.

                        Zapytaj ktorakolwiek z matek, czy jej wyobrazenia o macierzynstwie sprzed
                        urodzenia dziecka mialy wiele wspolnego z tym, co sie po urodzeniu dziecka w
                        jej zyciu wydarzylo. To nie ma zwiazku z tym, ile kto osob spotkal i ilu ma
                        znajomych, ani ile forow internetowych przeczytal.

                        Ja to nazywam laska doswiadczenia.

                        Po prostu: albo sie cos przezylo, skonfrontowalo z wlasnym sumieniem, albo nie.
                        Sprobuj zrozumiec: stajesz przed sytuacja koniecznosci wyboru - nie przed
                        sytuacja, ze odpiszesz na post tak albo inaczej, wykorzystujac swoja wieksza
                        lub mniejsza wiedze, czy to czysto encyklopedyczna, czy zdobyta w kontaktach z
                        ludzmi - bo w koncu przeciez zawsze mozesz w ogole nie odpisac!

                        Jak sie rodzi Twoje dziecko, to nie ma "nie odpisze" . Mozesz je uznac za
                        chciane albo nie, kochac albo nie - ale nie mozesz tego po prostu nie zauwazyc.

                        I na koniec: ja nie polemizuje z tym, czy antykoncepcja jest grzechem, czy nie.
                        Ja tylko uwazam za nielogiczny jeden ze sposobow dowodzenia tej tezy.
                        • sion2 Re: ismo 22.10.04, 14:19
                          nie dogadamy sie w tej kwestii, gdyż dla mnie jest nielogiczne odbieranie komus
                          prawa głosu w sprawie antykoncepcji bo sam nigdy nie byl w ciąży

                          nie sądzisz, ze jest to właśnie uogóonianie - które mnie przypisałas?
                          czyli jeżeli kogos nie zabije to nie mam prawa wypowiadac się na temat czy jest
                          dobre czy złe, bo nie ma doświadczenia?
                          i na jakiej podstawie mam uwazać, ze ci, któryz ze mną rozmawiali na ten temat
                          mówili nieprawdę, gdy opowiadali mi o swoim zdaniu na temat antykoncepcji i
                          aborcji?
                          to tez jest doświadczenie, nie osobiste w sensie dotyczące moich decyzji, ale
                          osobiste w sensie,że osobiście się z nim zetknełam

                          nawet opiekowalam się dzieckiem, z trzeciej ciąży, porzuconym przez rodziców
                          mających włąsnie taką postawę o jakiej wspomniałam - dokladnie taką postawe
                          mieli!
                          dziecko wzieli rodzice stosujący NPR, choć mieli bardzo krótki czas na decyzje,
                          bo było to dziecko zupełnie nie planowane, przeciez nie ich !

                          i NIE TWIERDZĘ że wszyscy tak się zachowują, ani nie cytuje żadnych statystyk,
                          bo ich nie znam
                          tylko, ze akurat ja mam takie doświadczenie i mam prawo się wypowiadac na ten
                          temat
                          jesli masz inne - dziękuj Bogu
                          • isma Re: ismo 22.10.04, 14:41
                            Matko. To nie chodzi o to, czy dobre czy zle, tylko DLACZEGO. I nie chodzi o
                            to, ze nie mozna sie wypowiadac w tej kwestii za swoj kosciol. Mozna. Tylko za
                            siebie nie bardzo wypada, jesli sie doswiadczenia nie ma...

                            A moje doswiadczenie jest dokladnie odwrotne: z roznych wzgledow nie
                            przepadalam za dziecmi, staralam sie ich do zycia (gdyby byly watpliwosci: dla
                            mnie zycie zaczyna sie od poczecia) nie powolywac, ale jak Miniatura sie
                            szczesliwie urodzila, to moje wyobrazenia przewrocily sie do gory nogami.

                            I, faktycznie, za to co dokonalo sie w moim sumieniu, dziekuje Bogu. Bogu, a
                            nie komukolwiek innemu. I dlatego nikogo - ani pojedynczo, ani zbiorowo -
                            osadzac w tej kwestii nie zamierzam.
                  • addria Re: w dalszym ciągu nie rozumiem 22.10.04, 13:09
                    Sion, pisałam do Miki. Ty rzeczywiście pisałaś o niektórych i tak właśnie
                    należy kierować rozmową, bo każde uogólnianie jest złe i krzywdzące.
                    Z Tobą mogę się zgodzić, że NIEKTÓRZY mogą mieć taką mentalność, bo ludzie są
                    różni, tak samo jak różni są stosujący NPR – to, że stosują nie oznacza
                    automatycznie, że będą się cieszyć z wpadki i uznają to za dar Boży, nie.
                    Chodzi po prostu o sprawiedliwe i logiczne spojrzenie na pewne sprawy. I ja nie
                    napisałam, że Ty osądzasz, odnosiłam się do postu Miki. Ty zajęłaś bardziej
                    rozsądne stanowisko, tak przynajmniej to odebrałam (chyba, że coś przeoczyłam ;-
                    )
      • skrzynka3 Re: Antykoncepcja a NPR 22.10.04, 15:23
        Dorzuce swoj kamyczek (dla wyjasnienia jestem katoliczka zwolenniczka i
        praktyczka NPR i od lat probuje - na razie bezskutecznie - pojac i poukladac w
        logiczna calosc czesc towarzyszacej NPR ideologii)
        Mika a ja mam wielu znajomych ktorzy stosujac bardzo rozna antykoncepce z
        ogromna radoscia przyjeli niespodziewane dziecko i takich ktorzy po tym jak
        zawiodl NPR byli w ciezkim szoku i zaakceptowanie dziecka przyszlo im z wielka
        trudnoscia i zajelo kilka miesiecy (zeby bylo jasne daleka jestem od osadzenia
        ich, obiektywnie mieli wazne powody zeby akurat wtedy unikac poczecia).
        Nie bardzo rozumiem argumentacje ze "na pewno nigdy nie wiadomo czy dany dzien
        jest plodny". To cos zupelnie przeciwnego niz podaja wszystkie podreczniki NPR -
        dobrze wyznaczony okres nieplodnosci poowulacyjnej jest w 100 % pewny i poleca
        sie go rowniez malzenstwom, ktore z jakis przyczyn medycznych (np.
        chemioterapia) absolutnie w danym czasie nie moga pozwolic sobie na poczecie
        dziecka.Jak wspolzyje tylko po owulacji to prawdopodobienstwo poczecia jest
        takie jak przy zaistnieniu cudu i gadanie ze zostawiam Panu Bogu szanse jest
        zwyklym mydleniem oczu i oszukiwaniem siebie. Poniewaz wszystkie metody zawodza
        to jak Jemu bedzie zalezalo na jakims malenstwie poradzi sobie i z tabletka i
        prezerwatywa (pewnie statystycznie Ma nawet wieksza szanse niz przy
        wykorzystywaniu przez malzonkow tylko czasu po jajeczkowaniu).
        Mysle ze wszystko tak naprawde rozgrywa sie w sumieniu malzonkow -to Oni w
        scislej relacji z Bogiem rozpoznaja plan dla swojej rodziny. I Ja dopuszczam
        mysl ze moga ten plan realizowac przy uzyciu roznych srodkow (jesli nie sa
        Katolikami bo tych obowiazuje wykladnia KK nawet jesli nie potrafia Jej
        zrozumiec wink)
        Ja sama czerpie z NPR wiele korzysci rowniez dla mojego malzenstwa (co nie
        zawsze jest bezbolesne)i mam wrazenie ze czesc argumentacji stosowanej
        przez "ideologow NPR" odstrasza zamiast zachecac i posluguje sie bardzo
        krzywdzacymi konkretnych ludzi schematami.
        Sion nie obrazaj sie ze ktos zarzucil Ci tylko teorie. To na pewno nie tak ze
        jak nie zabilas to nie mozesz sie wypowiadac na temat morderstwa. Ale widzisz
        mysle ze osobiste doswiadczenia (rowniez te bardzo trudne) zwiazane z NPR i
        cala ta dziedzina zycia istotnie zmieniaja optyke i sposob widzenia problemu.
        Pozdrawiam Skrzynka
        • sion2 Re: Antykoncepcja a NPR 22.10.04, 16:20
          tak skrzynko - zgadzam się niemal całkiem z tym co napisałaś

          nie zgadzam się tylko z ostatnim akapitem: tak się składa że doświadczam
          osobiście skutków ubocznych tabletek hormonalnych, biorę je z konieczności
          i jestem ich przeciwniczką sad(((
          i nie jest to opowieśc kogos innego - bo widze na swoim organiźmie, że nie są
          to środki obojetne
          tak, oczywiście próbowalam juz różnych preparatów
          • svistak Re: Antykoncepcja a NPR 22.10.04, 20:08
            Oglądałam kiedyś program katolicki w tv. Wypowiadało się małżęnstwo z jakiejś
            wspólnoty z kilkorgiem dzieci (na oko szcześliwi)i... jezuita. On to
            powiedział :"samo słowo antykoncepcja oznacza anty-pomysł na dziecko", czy coś
            w tym stylu. I potem tylko dokładał do tej teorii "argumenty" z nauki Kościoła.
            Nie bardzo mnie przekonują zasady ogłoszone i głoszone przez facetów, którzy
            nie mają /nie powinni? mieć/ nawet myśli o seksie, dzieciach itp. Wg mnie oni
            są ANTYseksualni wink Pożniej była wypowiedź jakiejś kobitki, że ona chce mieć
            dzieci i to sześcioro-siedmioro, ale nie teraz- teraz nie może ze względu na
            stan zdrowia i finansów w rodzinie- teraz jej trojka musi wystarczyć na
            najbliższy rok...więc chwilowo stosuje "antykoncepcję"...Ale taką wypowiedz
            jeziuta storpedował kilkakrotnie i z naciskiem nazywając grzechem! Czy
            wspolpraca z Bogiem nie obejmuje myślenia? To nieprawda że uniemożliwia sie
            cokolwiek Bogu stosując "anty..."- wierzący wiedzą, ze dla Boga nie ma rzeczy
            niemożliwych smile

            s.

            PS. Kiedyś już napisałam na forum gazety że przez 9 lat usiłowałam zajść w
            ciaże stosujac NPR i nic! Zaden doradca ani nawet lekarz nie mogł nic poradzić-
            wszyscy rozkladali bezradnie rece. A jak stosujac NPR planowałam dziecko nieco
            pozniej (za dwa lata) to....hahahahaha...UDAŁO SIE! I to jak! Pędzę, bo własnie
            mały ryczy kiss
          • skrzynka3 Re: Antykoncepcja a NPR 22.10.04, 20:27
            Sion ja nie kwestionuje absolutnie tego ze doswiadczasz na sobie negatywow
            pigulek, sama w tym temacie nie moge sie wypowiadac bo na szczescie nigdy ich
            nie musialam przyjmowac a dobrowolnie nie chcialam (np. dlatego ze z powodu
            wyksztalcenia znam w teorii ich dzialania niepozadane -ale to nie na temat wink))
            Ja tylko powiedziam o doswiadczeniu NPR na "wlasnej skorze" - a ono tez ma ze
            tak powiem - czasem skutki uboczne i dzialania niepozadane i zanim ich nie
            doswiadczylam we wlasnym malzenstwie wydawaly mi sie nieistotne i przesadzone
            przez przeciwnikow. I o przezyciu samemu stanu kiedy co tu bajerowac czlowiek
            po prostu BOI SIE nastepnego dziecka i NIE CHCE GO bo czuje ze jest u kresu sil
            i wytrzymalosci i na nastepne w tej chwili (a moze juz nigdy???)nie jest gotowy
            a czuje odpowiedzialnosc za te co juz sa, wiec dziala tak aby na tyle na ile
            potrafi do poczecia nie doszlo.Jesli uznamy ze to zle i ze powinnismy zawsze
            bezwglednie zaufac Panu Bogu bo On wie co robi to powiedzmy jasno -jakakolwiek
            ingerencja w tej dziedzinie jest zla (ingerencja czyli np. pieczolowite
            wyznaczanie dni nieplodnych i wstrzemiezliwosc w te potencjalnie plodne), jesli
            ma byc dziecko to bedzie jesli nie to nie i juz (znam malzenstwo ktore tak
            wlasnie uwaza i nie zawraca sobie glowy NPR -troche podziwiam, troche nie
            rozumiem a na pewno tak nie potrafie).
            Zaplatalam pewnie troche ale chodzilo mi tez o to ze juz nie jestem taka hop do
            przodu zeby wmawiac ze to cudowna metoda dla wszystkich (a tak uwazalam jeszcze
            w pierwszych latach malzenstwa). Nie - gleboko jestem obecnie przekonana ze nie
            dla wszystkich sie nadaje i bynajmniej nie z powodow wyciaganych przez
            przeciwnikow (legendarne nieregularne cykle itp.)czyli powiedzmy
            fizjologicznych a psychologiczno - zyciowych.I sama juz wiem ze bywaja takie
            sytuacje w zyciu kiedy antykoncepcja wlasnie moze byc dla jakiegos malzenstwa
            wyjsciem a jednoczesnie nie bedzie to oznaczac zerwania z Bogiem czy zgody na
            aborcje w razie wpadki.Byla swego czasu super dyskusja na temat antykoncepcji
            na lamach Tygodnika Powszechnego i tam tez okazalo sie praktyka znacznie
            przerasta teorie a teoria i ideologia po prostu sobie z rzeczywistoscia nie
            radza. UFF ide sie zajac lulaniem skrzyneczek wink))) Skrzynka
            • sion2 Re: Antykoncepcja a NPR 22.10.04, 20:58
              Jasne skrzyneczko, że teoria i ideologia z praktyką sobie nie radzą - zgadzam
              się

              natomiast ja nie pisałam niczego o iedologii tylko o tym, z czym spotkałam się
              w zyciu smile
              ideologią nazywam hasła bez pokrycia
              natomaist ideologią nie jest to,ze piszą do mnie ludzie, którzy uwazają, ze
              przyczyną biedy p.X jest to,że ma 5 dzieci
              ideologią nie jest tez to,że małzenstwo którego porzucona córeczką-noworodkiem
              zajmowalam się przez 3 dni, kiedy mieli rozprawe w sądzie argumentowali "bo my
              mamy już 2 dzieci, a jedno z nich ma astmę" "my ją weźmiemy za rok, tylko niech
              trochę podrośnie" "chcieliśmy aborcji ale ta pani (jedna z osoób z KK
              dzialająca na rzecz zycia poczetego) namówiła nas na urodzenie dziecka i
              oddanie do adopcji" - to są argumenty z sali sądowej, gdyż dziewczynke
              zaadopotowała siostra pani działaczki z mężem i 2 swoich dzieci

              widzisz skrzyneczko mam wrażenie, ze sobie nie potrzebnie palce zuzywam biorąc
              udzial w tejdyskusji, gdyz niemal wszyscy czytacie w moich postach to, czego w
              ogóle nie napisałam
              lubię ciebie czytac ale nie wiem po co pisałas taki długi wywód do mnie -
              przeciez ja sie z Tobą zgadzam
              czy ja napisałam gdzies ze NPR jest niezawodne, super wygodne i z jego
              stosowaniem nie wiąża sie jakies trudności ?
              wszytsko ma złe i dobre strony i mnie głownie chodzi o to,żeby nie bronić się
              przed prawdą, ze sytuacja "bezpiecznego seksu" sprzyja traktowaniu dziecka jako
              kogos przed kim trzeba się bronic

              SPRZYJA i nic więcej
              nigdy nie napisałam, ze stosując NPR nie można miec "mentalności aborcyjnej"!!!
              nigdy tego nie napisałam - kiedyz to w koncu doczytacie?

              jesli tak ostro reagujecie na mój krótki, wywazony post w tej sprawie czyż to
              nie ejst dowód, ze to wy jesteście uprzedzeni i wy macie problem z otwraciem na
              inne argumenty w tej sprawie niż wasze doświadczenie?
              dlaczego tak trudno wam uwierzyć,że ja spotkalam sie z konkretnymi ludźmi,
              konkretnymi postawami - po prostu spotkałam się z tym?

              i nigdzie nie twierdziłam,że nie ma innych ludzi niz ci o których pisałam,
              każdy ma inne doświadczene i juz, to raczej wy wmawiacie mi,że skoro nie mam
              dzieci to nic nie wiem o tych sprawach

              zyczę dobrej nocki smile))
              • verdana Re: Antykoncepcja a NPR 22.10.04, 21:07
                Ja wywołałam, więc zabiore głos. Nie ukrywam, ze będę złosliwa - ale miejscami
                (tylko miejscami, część wypowiedzi była bardzo interesujaca) - ubawiłam się jak
                dziecko. Przede wszystkim stwierdzeniem (które zawsze wydawało mi sie
                prawdziwe, ale zwolennicy NPR przekonywali mnie, ze nie mam racji) że NPR jest
                dobre, bo nieskuteczne. I Bóg w kazdej chwili, w daniach niepłodnych jesli
                zechce, może dć mie dziecko. No to po co w ogóle NPR stosować.
                Druga sprawa, która mnie rozbawiła (wybaczcie, bo traci o herezję) to mała
                wiara we wszechmoc Boga, który nie poradzi sobie z barierą w postaci pigułki
                lub prezerwatywy.
                W moim wypadku sobie poradził.
              • skrzynka3 Re: do Sion :)) 23.10.04, 10:45
                Sionku przepraszam wink)). Rzeczywiscie wyszlo ze ten caly wywod byl do Ciebie -
                troche mi sie poplatalo i nie oddzielilam tego co bylo do Ciebie od reszty (za
                duzo emocji). Ten wywod to raczej byly moje wlasne przemyslenia na ten temat.Bo
                chyba jest tak ze dla mnie stosowanie przeze mnie NPR nie podlega dyskusji z
                dwoch powodow -mam poczucie ze jest to dobre dla mojego organizmu i malzenstwa
                (he he organizm i malzenstwo wyladowaly w jednym punkcie wink)), po drugie nikt
                mnie do bycia Katoliczka nie zmusza a skoro nia jestem to nie wybieram
                obowiazujacych tu zasad tylko staram sie przestrzegac wszystkich. Wiecej mam
                zaufanie do Kosciola -Matki, ktorej (tak w rodzaju zenskim jak po lacinie)
                zalezy na moim dobru i nie robi mi na zlosc- to moje osobiste zdanie wiec
                bardzo prosze o wstrzymanie sie od komentarzy Tych dla ktorych KK jest tylko
                instytucja.
                Ale staram sie jednak zrozumiec DLACZEGO i tu pojawiaja sie schody bo czesci
                argumentacji nijak nie moge sobie przyswoic crying( Wiec czasem sobie mysle no
                dobra nie rozumiem ale niech bedzie moze zrozumiem jutro ( w koncu moj syn tez
                nie rozumie dlaczego nie pozwalam codziennie jesc Chipsow, kolega je i wcale
                brzuch go nie boli wink). A czasem sie buntuje i mysle -kurcze dlaczego nie mam
                takich klopotow ze zrozumieniem innych zasad a tu argumentacja wydaje mi sie
                wyjatkowo metna i pokrecona crying((
                Moze po prostu potrzebuje jeszcze na to czasu i modlitwy.
                Zycze wszystkim milej soboty i ide pospedzac czas z potomstwem wink))))) Skrzynka
    • grrrrw Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 23.10.04, 14:54
      Verdano, stoswanie termometru nie kłoci sie z naturalnoscia planowania .
      Co prawda termometr kupujemy w aptece, a moze juz niedługo bedziemy kupowac tam
      końcówki do domowej diagnostyki dojrzewania pecherzyka na USG w twoim
      komputerze - i to tez bedzie zgodne z natura.

      Bo nie chodzi o to, czy mierze temperature termometrem czy innym przyrzadem,
      czy moze jestem tak wrazliwa, ae jestem skok temperatury wykryc bardzo sie
      skupiajac ( wink), ale o to, ze :
      - w naturze kobiety lezy to, ze sa w cyklu dni płodne i niepłodne;
      - w naturze człowieka lezy posługiwanie sie rozumem, by dni te
      zagospodoarowac zgodnie z sumieniem;
      - bo w naturze nie wystepuje zjawisko swiadomego i dobrowolnego ubezpładniania
      sie , tylko człowiek jest w stanie to zrobic, zwierzeta nie potrafia (a
      potrafia dni płodne u swych partnerek rozpoznawac czesto perfekcyjnie).


      Fijałkowski w jednej ze swych ksiazek zastosował taka analizę: "naturalna bądz
      sztuczna telewizja" - to wyrazenie nie ma sensu, telewizja jest tylko
      sztuczna; podobnie nie ma sensu wyrazenie "naturalna badz sztuczna
      antykoncepcja". Antykoncepcja jest zawsze sztuczna, planowanie rodziny lezy w
      naturze człowieka. Wiecej, jest jego obowiazkiem (oczywiscie nie chodzi o
      planowanie w sensie ograniczania do minimum liczby potomstwa).
      • verdana Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 23.10.04, 19:08
        Szczepionki i lekarstwa są w tym samym stopniu sztuczne co antykoncepcja - nie
        stosuja ich też zwierzeta. Tłumaczenie, że dobre jest tylko to co naturalne - a
        wszystko inne jest złe - bardzo kłóci się ze stosowaniem lekarstw.
        Poza tym zwierzęta współżyją właśnie w dnie plodne, zgodnie z naturą. Wydaje
        się, że używanie niewątpliwie sztucznych urzadzeń, aby postąpić wbrew naturze,
        nie jest Boskim zamierzeniem.
      • poprzezknieje Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 23.10.04, 23:16
        grrrrw napisała:

        > - bo w naturze nie wystepuje zjawisko swiadomego i dobrowolnego
        ubezpładniania
        > sie , tylko człowiek jest w stanie to zrobic, zwierzeta nie potrafia (a
        > potrafia dni płodne u swych partnerek rozpoznawac czesto perfekcyjnie).
        >
        tak samo w naturze nie wystepuje zjawisko powstrzymywania sie od wspolzycia w
        dni plodne ...
        a o calym zestawie dzialac wykrywania tych dni plodnych tylko po to aby je
        ominac to juz niewspominam
        Wogole swiadoma regualcja poczec niewiele ma wspolnego z naturą
        a skad sie biora przepraszam te wszystkie problemy z wstrzemiezliwoscią ? a no
        stąd ze wlasnie npr idzie pod prąd naturalnych instyntkow ktore czlowiekiem
        kierują bo dzialamy wbrew naturze!

        prawda natomiast jest to ze z punktu widzenia natury najodpowiedniejszym
        okresem na wspolzycie sa dni plodne bo to wtedy organizm kobiety jest najlepiej
        do tego przystosowany a tlumaczenie ze wlasnie omijanie tego okresu jest zgodne
        z natura to tak jak tlumaczyc ze zgodnie z natura czlowiek powinien spac w
        dzien a pracowac w nocy
    • praktycznyprzewodnik Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 23.10.04, 23:52
      Dla verdany i poprzezknieje natura to cos przeciwstawnego kulturze i
      cywilizacji, czyli temu co wytwarza człowiek.
      Natura wg. wielu filozofów to pierwotny i doskonały stan przyrody i charakteru
      ludzkiego, które uległy z czasem, w wyniku rozmaitych przyczyn,
      zepsuciu.Rousseau widział ten niszczacy czynnik w kulturze, cywilizacja to
      coś, co nas niszczy i do tych koncepcji odwołuje się dzisiejsze tak silne w
      mediach wołanie o bycie w zgodzie z natura, bycie blizej natury.Nazwałabym to
      koncepcja ekologiczna pojecia natura.

      Malarze natura nazywaja po prostu przyrodę. A ekonomisci naturalia, lubia
      wynagradzac w naturze workami ziemniaków czy kaszy.
      Niektórzy wyrazenie "naturalny" rozumieja potocznie jako "łatwy", "prosty".

      W teologii "natura boska", "natura ludzka" - to odwołanie do istoty rzeczy,
      istoty Boga. Wyrazenie "natura człowieka" odwołuje do wiary w to, ze o istocie
      człowieka, jego naturze, o tym, co stanowi, ze człowiek jest taki, jaki jest
      zdecydował Bóg w akcie stworzenia.
      O istocie człowieka, o tym ze jestesmy ludzmi decyduje to, ze mamy rozum i
      wolna wolę. To nas odróżnia od zwierzat. A od aniołów to, ze mamy ciało. To
      ciało tez lezy w naszej naturze, stanowi o niej.
      "Ty łaczysz w jednej osobie dwie natury różne sobie" - to Chrystus. Dwie natury
      boska i ludzka w jednej osobie.
      Bóg natomiast to trzy osoby o jednej naturze boskiej.

      Utrwalone tradycja od lat szescdziesiatych wyrazenie "naturalne planowanie
      rodziny" jest dlatego mylace, ze nasuwa przypuszczenie jakby chodziło o
      odcięcie sie w planowaniu rodziny od osiagniec kultury,nauki, od cywilizacji.
      A w naturze człowieka lezy tworzenie kultury i wykorzystywanie jej dla swego
      dobra, a nawet wiecej, dla swego zbawienia.

      W tym sensie: w naturze człowieka lezy cykliczna płodnosc kobiety. W naturze
      człowieka lezy rozumne planowanie rodziny, w naturze człowieka lezy uzycie
      sztucznych srodków celem rozeznania okresowej płodnosci, w naturze człowieka
      lezy zrobienie uzytku z tej wiedzy zaleznie od rozeznania co do siebie planów
      Bozych.

      Istnieja badania opinii potwierdzajace zwiazek: aprobata antykoncepcji idzie
      zazwyczaj w parze z aprobata dla aborcji (dopuszczeniem ogólnie lub w
      szczególnych, aczkolwiek róznie okreslanych przypadkach).
      Nie wiadomo jednak, czy ta postawa indukuje postawy dopuszczajace aborcje czy
      tylko jest to zwiazek wynikajacy z przyjetego swiatopogladu, tak jak napisała
      verdana (ci co sa wierzacy czesciej stosuja NPR).
      • poprzezknieje Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 24.10.04, 01:19
        praktycznyprzewodnik napisała:

        > W tym sensie: w naturze człowieka lezy cykliczna płodnosc kobiety. W naturze
        > człowieka lezy rozumne planowanie rodziny, w naturze człowieka lezy uzycie
        > sztucznych srodków celem rozeznania okresowej płodnosci, w naturze człowieka
        > lezy zrobienie uzytku z tej wiedzy zaleznie od rozeznania co do siebie
        planów Bozych.
        >
        czy w naturze czlowieka lezy kontrola swojej plodnosci ?
        jezeli tak to mamy wtedy naturalne sztuczne metody regulacji poczec ...
        • sion2 Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 24.10.04, 17:49
          A czy sznowne interlokutorki widzą różnice pomiędzy działaniem na szkodę
          swojego zdrowia a współpracą z naturalnymi procesami w nim zachodzącymi?

          Bo antykoncepcja hormonalna oraz np. spirale wewnątrzmaciczne niszczą zdrowie
          kobiety, ich działanie antykoncepcyjne polega na blokowaniu zdrowych,
          naturalnych procesów np. jajeczkowania. Tak się składa,że dla katolika
          niszczenie własengo zdrowia jest grzechem np. gdy ktoś pali papierosy to tez
          grzeszy, bo niszczy swoje płuca i zatruwa organizm.
          Nie ma sztucznych środków antykoncepcyjnych nieniszczących zdrowia, obojetnych
          dla niego. To jeszcze jednen z aspektów problemu "dlaczego Kk zabrania
          antykoncecji".
          Naprawde nie rozumiem jak mozna stawiać znak równości pomiędzy sztuczną
          ingerencją w organizm niszczącą zdrowe mechanizmy umozliwiające zajście w ciążę
          a współpracą z nimi, czyli unikaniem współzycia w okresie płodnym.
          Sztuczne środki antykoncepcyjne są powszechne od jakiś 30 lat - nie znamy ich
          wszytskich skutków ubocznych. Ale przeciez nawet Światowa Organizacja Zdrowia
          uzanje bezpłodnośc jako chorobę cywilizacyjną, która staje się coraz bardziej
          powszechna. Oczywiście nie udowodniono, ze wynika to tylko z antykoncepcji,
          powodów jest wiele. Ale czyż można mysleć,że wieloletnie nisczzenie swojej
          płodności przez całe społeczeństwa kobiet moze być bez skutków dla nastepnych
          pokoleń?
          • lucasa Re: do Skrzynki 24.10.04, 19:12
            ja sie nie bede wlaczac do dyskusji, ale czytam chetnie smile)) choc wiem, ze to
            tak nie fair smile))

            tylko slowo do Skrzynki: mam DOKLADNIE takie samo zdanie na omawiany temat jak
            Ty smile, wiec jezeli kiedys zrozumiesz, albo przeczytasz cos co do Ciebie dotrze,
            bo prosze odezwij sie, bo ja mam wrazenie, ze czytam tony na powyzszy temat, a
            jednak taka oporna jestem smile, albo za prosta, bo faktycznie ciezko mi pojac i
            argumentacje i ideologie smile choc naprawde sie staram zrozumiec smile))

            i do Sion: moze to bedzie nie w porzadku pisac do Ciebie jezeli Ty mnie nie
            znasz, a ja troszeczke Ciebie "znam" z Twoich wypowiedzi (przeroznych), cenie
            Twoja wiedze i chetnie czytam Twoje zdanie, a jednak i w tym watku i w innych
            gdy jest mowa o antykoncepcji, to moglabym polemizowac z kazdym, dokladnie
            kazdym Twoim zdaniem. i nie dziwie sie, ze tyle zbierasz krytyki... moze jakos
            tak bezwiednie i bez rozmyslu piszesz w taki zaczepny sposob (z opoznieniem
            ponad porocznym przeczytalam watek na podobny temat na Kosciol, religia) i
            chyba troche malo w tym szacunku dla innych. ciezko wytlumaczyc dlaczego, ale
            przynajmniej ja tak to odbieram, a z komentarzy widze, ze nie tylko ja.

            no, to taki moj post po dluuuzszej nieobecnosci,
            Agnieszka
            • sion2 Re: do lucasa 24.10.04, 21:06
              przepraszam ale znowu zostałam z kimś pomylona
              ja na tym forum jestem niecały jakieś 8 mcy, a na forum Kosciół religia prawie
              nie zaglądam i odkryłam je dopiero bodajże we wrześniu, zostałam więc przez
              ciebie pomylona z jakąs inną osobą, skoro twierdzisz, że przeczytałas mój post
              n atym forum z pona rocznym opóźnieniem, nie przypominam sobie,zebym w ogóle
              barała na tamtym forum udział w dyskusji na temat antykoncepcji, ale moze
              czegoś nie pamietam?

              zdarza się to nie pierwszy raz, więc może dajcie mi już spokój pomimo,
              zwłaszcza ze ciągle sugerujecie mi że mam jakie spoglądy ktorych w ogóle nie mam

              nie wiem gdzie tutaj bylam "zaczepna" i bez szacumku dla innych - mozesz
              zacytowac?
              • sion2 Re: do lucasa 24.10.04, 21:18
                nie rozumiem jak mogłaś przeczytac mój post z ponad rocznym opóźnieniem na
                forum Kosciół religia, skoro nie ma nawet technicznej możliwości pzrywolania
                wypowiedzi z września i października 2003 na tamtym forum?
                • lucasa Re: do lucasa 24.10.04, 21:46
                  sion2 napisała:

                  > nie rozumiem jak mogłaś przeczytac mój post z ponad rocznym opóźnieniem na
                  > forum Kosciół religia, skoro nie ma nawet technicznej możliwości pzrywolania
                  > wypowiedzi z września i października 2003 na tamtym forum?

                  sorki, pomylilam forum to bylo tutaj, z opoznieniem "polrocznym",
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=10173569&v=2&s=0
                  nie mam zamiaru cytowac, bo sama wiesz co napisalas, pewnie nie chcialas nikogo
                  urazic jakos specjalnie, ale jednak zobacz: po kazdej wypowiedzi 5 razy sie
                  tlumaczysz co chcialas napisac. i wiem, ze nie wynika to z Twoich zlych
                  intencji, a jednak iles osob (i ja tez) rozumieja to co piszesz w okreslony
                  sposob i czuja sie tym dotkniete. i jak juz napisalam, wierze ze to nie jest
                  zamierzone, ale przyjmij do wiadomosci, ze tak jest. chodzi moze najbardziej o
                  Twoj styl, i o argumenty, ktore nie sa logiczne, a ktore przedstawiasz jako
                  nieomylna prawde.

                  nie chce przerzucac sie cytatami, ale nawet z Twojego ostatniego postu:
                  >>>Nie ma sztucznych środków antykoncepcyjnych nieniszczących zdrowia,
                  obojetnych dla niego.

                  odpowiesz na ponizsze pyt verdany jak prezerwatywa niszczy zdrowie?

                  >>>To jeszcze jednen z aspektów problemu "dlaczego Kk zabrania
                  antykoncecji".

                  chyba jednak nie dlatego?

                  >>>Sztuczne środki antykoncepcyjne są powszechne od jakiś 30 lat - nie znamy
                  ich
                  wszytskich skutków ubocznych.

                  chyba jednak "troszeczke" dluzej? chyba, ze piszesz tylko i wylacznie o
                  pigulkach?

                  itd, itd, itd...

                  nie bede wyszukiwac cytatow gdzie uwazam, ze nie szanujesz tych do ktorych
                  piszesz (ktorzy nie sa bezkrytycznie za NPR), bo wierze ze nie robisz tego
                  celowo.

                  Sion, tak piszesz bardzo autoratywnie. moze chcesz, moze musisz, ale pomysl tez
                  troche o tych do ktorych piszesz. widzisz, ja np ucze sie NPR, czytam temu
                  podobne watki, bo chce naprawde sie przekonac. i zrozumiec. nie zabieram glosu
                  w dyskusji, bo znam dokladnie wszystkie argumenty za, i przeciw. i nadal mnie
                  to nie przekonuje. jednak czytajac Twoje wypowiedzi jakos buntuje sie (nie, nie
                  te powyzsze). moze to jednak taki Twoj styl.

                  prosze, nie czuj sie urazona moja odpowiedzia. tylko zrozum, ze nie wpieram Ci
                  czegos co nie powiedzialas. tylko czytam dokladnie i zakladam, ze nie chcesz
                  mnie dotkac a jednak to robisz.

                  pozdrawiam Cie (naprawde szczerze)
                  Agnieszka
            • skrzynka3 Re: od Skrzynki do Lucasa 24.10.04, 23:01
              Zgoda ale tylko pod warunkiem ze uklad jest obustronny smile)))) tzn. jak Ty na
              cos natrafisz to tez dajesz znac wink Mnie tez naprawde zalezy na tym zeby
              zrozumiec -bo przekonywac do samej idei nie trzeba. Pozdrawiam Skrzynka
            • sion2 Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 25.10.04, 09:41
              o ile się orinetuje i jestem swiadoma swoich wypowiedzi, nie napisalam ze
              WSZYTSKIE środki antykoncepcyjne niszczą zdrowie,
              o ile się orientuję temat tutaj poruszany głownie dotyczy antykoncepcji
              hormonalnej

              a co do prezerwatywy nie mam prawa się wypowiadać - przeciez jej nie stosuje...
              a jak komus przyjemnie z kawałkiem gumy - jego sprawa, nie powiem ani słowa, bo
              będzie to "ideologią"
              • sion2 Re: Acha 25.10.04, 09:55
                niejasno się wyraziłam, w jednym akapicie wymieniłam środki o które mi chodzi a
                drugim nie - moja wina bo powinnam sie jasniej wyrazić
                aczkolwiek słowo "prezerwatywa" nie padło nigdzie
              • isma Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 25.10.04, 10:07
                A, teraz to sie wykrecasz. Nie. Temat, zaproponowany przez Verdane dotyczy
                stanowiska Kosciola wobec antykoncepcji, o ktorym dobrze wiesz, ze jest
                przeciwne rowniez w kwestii prezerwatywy. Przeciez chcialas moc objasniac
                stanowisko Kosciola, wiec dlaczego o prezerwatywie nie???

                A co do Twojej aluzji pt. "przyjemnie z kawalkiem gumy" (nie, nie chcialas sie
                wypowiadac, ale jednak sie wypowiedzialaswink))) to wlasnie na tym dowcip
                polega, ze dokladnie z tego przykladu wynika, ze rowniez osoba stosujaca
                antykoncepcje moze nie kierowac sie wylacznie wlasna przyjemnoscia, tylko
                odpowiedzialnoscia - za ewentualne poczecie dziecka.

                I nawet jesli wink)) z prezerwatywa jest mniej przyjemnie (identycznie, jak
                mniej przyjemny jest seks wedlug wskazan npr w tym czasie, kiedy organizm
                kobiety hormonalnie jest wobec seksu "na nie"), to dla odpowiedzialnej osoby
                wazniejsze jest inne dobro.
                • sion2 Re: wszytsko co złe to ja - jak zwykle 25.10.04, 10:46
                  isma napisała:

                  > A, teraz to sie wykrecasz. Nie. Temat, zaproponowany przez Verdane dotyczy
                  > stanowiska Kosciola wobec antykoncepcji, o ktorym dobrze wiesz, ze jest
                  > przeciwne rowniez w kwestii prezerwatywy. Przeciez chcialas moc objasniac
                  > stanowisko Kosciola, wiec dlaczego o prezerwatywie nie???
                  >
                  > A co do Twojej aluzji pt. "przyjemnie z kawalkiem gumy" (nie, nie chcialas
                  sie
                  > wypowiadac, ale jednak sie wypowiedzialaswink))) to wlasnie na tym dowcip
                  > polega, ze dokladnie z tego przykladu wynika, ze rowniez osoba stosujaca
                  > antykoncepcje moze nie kierowac sie wylacznie wlasna przyjemnoscia, tylko
                  > odpowiedzialnoscia - za ewentualne poczecie dziecka.
                  >
                  > I nawet jesli wink)) z prezerwatywa jest mniej przyjemnie (identycznie, jak
                  > mniej przyjemny jest seks wedlug wskazan npr w tym czasie, kiedy organizm
                  > kobiety hormonalnie jest wobec seksu "na nie"), to dla odpowiedzialnej osoby
                  > wazniejsze jest inne dobro.





                  moja wypowiedź brzmiała:
                  "Bo antykoncepcja hormonalna oraz np. spirale wewnątrzmaciczne niszczą zdrowie
                  kobiety, ich działanie antykoncepcyjne polega na blokowaniu zdrowych,
                  naturalnych procesów np. jajeczkowania. Tak się składa,że dla katolika
                  niszczenie własengo zdrowia jest grzechem np. gdy ktoś pali papierosy to tez
                  grzeszy, bo niszczy swoje płuca i zatruwa organizm.
                  Nie ma sztucznych środków antykoncepcyjnych nieniszczących zdrowia, obojetnych
                  dla niego. To jeszcze jednen z aspektów problemu "dlaczego Kk zabrania
                  antykoncecji".

                  i na tym własnie wyjasniłam, że pisząc o srodkach niszczących zdrowie NIE
                  NAPISAŁAM o prezerwatywie
                  jednym jest przyjemnie z gumą a innym przyjemnie "kiedy organizm kobiety jest
                  na nie" - każdy ma wybór, co nie znaczy koniecznie, że jest "zindoktrynowany
                  ideologicznie", prawda?
                  co jest obraźliwego w sformułowaniu "jak komuś przyjemnie z gumą to jego
                  sprawa?" - przeciez to nie ja w tym watku udowadniałam, że NPR nie są w zgodzie
                  z natura skoro aby uniknąć zapłodnienia zalecają powstrzymanie się od
                  współzycia "kiedy organizm kobiety jest na tak"...

                  gdzie ja w tym watku napisałam,ze chce wyjaśniać naukę KK na ten temat?
                  chyba ismo albo mylisz mnie z miką - po raz kolejny - albo sądzisz,że ja i mika
                  to ta sama osoba
                  czy pisząc o konkretnych wypowiedziach znajomych mi osób na ten temat -
                  "wyjasniałam naukę KK na temat antykoncepcji"? to samo zycie ismo...

                  przy czym wcale nie watpię że ty masz inne doświadczenie, ale nie rozumiem
                  dlaczego ty nie dopuszczasz mysli, że ktos może mieć inną postawe niż ta, z
                  która sie zetknełaś osobiście

                  podsumowując: jestem nietolerancyjna, uprzedzona i nie znam życia
                  cale szanowne grono tego forum jest za to doskonale w przekręcaniu moich
                  wypowiedzi albo myleniu mnie z kims innym, bazując na swoich
                  uprzedzeniach "wszyscy wiemy, ze sion jest nietolerancyjna"
                  ja nikogo nie szanuje pisząc o "przyjenosci z gumą" ale jestem bardzo szanowana
                  gdy ktos przypisuje mi jakies wypowiedzi z innego forum na którym nawet mnie
                  nie było...

                  a co do szkodzenia zdrowiu napisalam także "to jeden z aspektów dlaczego KK
                  zabrania antykoncepcji"
                  jeden z wielu i prezerwatywa po prostu pod ten aspekt nie podpada


                  • isma Re: wszytsko co złe to ja - jak zwykle 25.10.04, 11:12
                    Sion, zacytuje:
                    "wiec dlaczego katolikowi nie wolno mówic o tym co według niego jest
                    grzechem?".
                    Klania sie nasza dawna dyskusja o Kochanowskim i lipie. "Katolikowi" znaczy, ze
                    to jest zasada ogolna, zasada Kosciola.
                    A z Mika Cie nie myle, co zreszta expressis verbis wyrazilam kilkadziesiat
                    postow temu. To jest komplement wink)).

                    Mozesz miec inne zdanie, mozesz miec inne zdanie, mozesz miec inne zdanie.
                    Powtorze to tyle razy, ile bedzie trzeba. Tylko, nie gniewaj sie, ale Twoje
                    zdanie w tej kwestii jest niestety pozbawione jednej (uwaga! jednej!) z
                    solidnych podstaw. Dlaczego, powtarzac nie bede.

                    Dawalas tutaj przyklad statystyczny: "zobacz forum oddam-przyjme". Zobacz wiec
                    te dyskusje: obrony argumentacji na korzysc npr podjelyscie sie wy z Mika -
                    skadinad niezamezne i bezdzietne. Natomiast kilka mezatek i matek powiedzialo:
                    stosujemy/nie stosujemy, ale/bo to nie jest takie proste. Poza Kulinka kazda z
                    nas zauwaza nieadekwatnosc uzywanej argumentacji do rzeczywistosci.
                    Oczywiscie, mozna zalozyc zbieg okolicznosci, ze trafilo akurat na wyjatkowo
                    kiepskie katoliczki, jak to mawia Mika, nieprawdziwe wink)).

                    A moze cos w tym jest, jak Apostolowie mowia do Pana: "wobec tego lepiej sie
                    nie zenic"... Pare dylematow czlowiek mialby z glowy wink)).
                    • sion2 Re: wszytsko co złe to ja - jak zwykle 25.10.04, 11:48
                      ja nie zartuję - naprawde w dalszym ciągu nie widzę powodu do nazywania mojej
                      argumentacji nielogiczną skoro
                      - kilka razy napisłam w samym tylko 1 poście, ze nie uogólniam, że Bóg tylko
                      zna prawdziwe intencje czyiś dzialań, ze nie mozna w tej sprawie niczego
                      ustalać zaocznie bo każda kobieta ma inną sytuację
                      - sama biorę hormonalne środki i gdybym miała męża tez bym je brała
                      - nie podaławałam żadnych haseł ideologicznych ale wypowiedzi ludzi które
                      osobiscie slyszałam, bądź wypwoiedzi ludzi z sąsiedniego forum, dla których
                      przyczyną biedy p. Ani jest to, ze nie bierze środków antykoncepcyjnych i rodzi
                      dzieci

                      a oprócz tego kiladziesiąt razy probowalam przekonac was, ze lepiej wiem co
                      myslę - nieskutecznie jak do tej pory
                      jezeli dla ciebie ismo argumenty z zycia mojego i moich bliskich bądż osób mi
                      znanych są "nielogiczną argumentacją", i "ideologią" - nie wiem co sądzic

                      naprawdę wieć uważasz, ze przedstawianie argumentu że podczas brania srodków
                      hormonalnych (kilku firm!!) mam zaburzenia odpornosci na zakażenia, zaburzenia
                      nastroju i jeszcze parę innych rzeczy nie na forum - to według ciebie jest
                      wypowiedzią ideologiczną, autorytatywną oraz świadczy o tym, ze nie znam zycia
                      a uprawiam "ideologię KK" ?
                      bo moje doświadczenie ( a nie "zaslepienie teorią" !!!) mówi mi, że te środki
                      NIE SĄ obojetne dla zdrowia?
                      no bo skoro moje doświadczenie pokrywa się z tym, co mówi KK na ten taemat to
                      wyraźny dowód na to, ze kłamię, prawda?

                      a to, ze napisalam "katolikowi nie wolno powiedzieć" a ty to zintepretowałas
                      jako "Kosciołowi nie wolno " - wybacz to tylko twoja interpretacja moich słow i
                      nic więcej
                      ja się wypowiedziałam W SWOIM IMIENIU, nigdzie nie napisałam, że tlumacze naukę
                      KK
                      akurat w tym watku ograniczylam się do swoich osobistych doświadczeń, a ze wy
                      czytacie co innego, że bazujecie na uprzedzeniach "bo sion walczyła" to teraz
                      już zawsze cokolwiek powiem a co będzie się pokrywało z oficjalną nauką KK -
                      będzie odebrane jako "walka" "uprzedzenie" "ideologia"

                      naprawde musze sie zastanowić czy ja mam po co się tutaj odzywac skoro już
                      lepiej ode mnie wiecie o ja chcę powiedziec i zostałam zaszufladkowana na wieki

                      bądż tak uprzejma i podaj mi cytat z mojego pierwszego postu w tym watku - od
                      którego wszyssko się zaczęło - cytat, gdzie kogoś obraziłam zaszufladkowałam,
                      dokonałam uogólnienia

                      rozumiem że skoro nie mam dzieci to wszytskie moje argumenty przeciw
                      antkoncepcji są nic nie warte, bo sama nie rodziłam
                      nie szkodzi, ze biore te środki i mi szkodzą - to niewazne, a moja argumentacja
                      jest nielogiczna
                      nie szkodzi, ze żona mojego brata leczy się na bezpłonosć, której się nabawiła
                      blokując sobie na wiele lat jajeczkowanie - to także jest argument ideologiczny
                      i nielogiczny

                      podaj mi cytat ismo w którym napisalam, ze stosowanie NPR jest proste i
                      bezproblemowe, gdzie napisałam ze we wszytskich przypadkach najlepsze jest NPR -
                      gdzie to napisałam, skoro podajesz jako przeciwne do moich wypowiedzi
                      stanowisko stonowane "stosuje/nie stosuję i to nie jest takie proste"

                      sądze problem tego watku wynikł z tego, ze wszyscy stosujący antykoncepcję są
                      głęboko przekonani, że jezeli ktoś broni NPR to jest
                      - zindoktrynowany
                      - nietolerancyjny
                      - szufladkuje
                      - nie ma żadnego osobistego doświadczenia w tej dziedzinie

                      i nie zauwazacie tego, ze sami jesteście uprzedzeni i nie potraficie zrozumieć,
                      ze ktoś może myśleć inaczej i mieć RACJONALNE ARGUMENTY za swoim mysleniem
              • lucasa Re: no to ja jestem w szoku 25.10.04, 10:09
                sion2 napisała:

                > a co do prezerwatywy nie mam prawa się wypowiadać - przeciez jej nie
                stosuje...
                > a jak komus przyjemnie z kawałkiem gumy - jego sprawa,

                no, mnie to dokladnie przytkalo. i dalej nie widzisz ze nie szanujesz osob do
                ktorych piszesz????
                przeczytaj jeszcze raz co napisalas powyzej i jeszcze raz i jeszcze raz. jezeli
                do Ciebie nie dociera! piszesz (jezli o tym nie wiesz) o dwojgu ludzi. i
                cokolwiek zdaza sie miedzy nimi na pewno nie chodzi o przyjemnosc z kawalkiem
                gumy. naprawde nie masz pojecia o czym mowisz.

                czytanie tego watku uwazam za zakonczone.

                Agnieszka

                ps. jak w innym watku mozesz pisac o postawie szacunku pomiedzy roznymi
                dominacjami jezeli Ty nie szanujesz pojedynczego czlowieka!!!! a jezeli
                ekumenizm jest takim tematem na ktory lubisz sie wypowiadac to moze zauwazysz
                tez ze chodzi w nim o budowanie. a Ty jestes daleka od tego. gdybym byla dalej
                od kosciola i przeczytala wszystko co napisalas powyzej to bym tylko pomyslala,
                ze katolicy sa po prostu glupi. i gruboskorni.
                • sion2 Re: ja też 25.10.04, 10:30
                  zwłaszcza, ze nie przeprosiłaś mnie za swoją pomyłkę - nigdy się wypowiadałam
                  na forum "kosciół religia" o antykoncepcji, ani nie uczestniczyłam w tamtym
                  forum "ponad rok temu"
                  wyrażnie szanowna pani nie uważa na to co czyta więc dalej wypowiadac się nie
                  będe na temat pani awanturowania się
                  • lucasa Re: ja też 25.10.04, 10:40
                    sion2 napisała:

                    > zwłaszcza, ze nie przeprosiłaś mnie za swoją pomyłkę - nigdy się wypowiadałam
                    > na forum "kosciół religia" o antykoncepcji, ani nie uczestniczyłam w tamtym
                    > forum "ponad rok temu"
                    > wyrażnie szanowna pani nie uważa na to co czyta więc dalej wypowiadac się nie
                    > będe na temat pani awanturowania się


                    juz to zrobilam, juz to zrobilam, juz to zrobilam (!!!) wczesniej:

                    <<<sorki, pomylilam forum to bylo tutaj, z opoznieniem "polrocznym",
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=10173569&v=2&s=0

                    co nie zmienia faktu, ze to TY sie tam wypowiadalas,
                    czy moze raczej ze to TY wypisywalas rozne rzeczy roznym tonem z takim
                    przekonaniem, ktore potem odkrecalas!

                    Ty naprawde nic nie rozumiesz. ale moze to i lepiej. bo inaczej to byloby
                    zenujace.
                    nie awanturuje sie, Ty naprawde nie widzisz ze dotykasz bardzo osobistych
                    spraw. porownaj jakikolwiek swoj post z postem np. kulinki. naprawde brak slow.
                    Agnieszka
                    • sion2 Re: ja też 25.10.04, 10:56
                      owszem ja tutaj sie wypowiedziałam i wycofywałam się i przepraszałam
                      dla twojej wiadomości : zostałam w czasie tamtej dyskusji także pomylona z
                      własnie miką i bylam przepraszana

                      jestes nieamowicie uprzedzona skoro nie widzisz różnicy pomiędzy moim postem
                      tutaj, a tym co było pół roku temu,skoro chcesz polemizowac z każdym moim
                      zdaniem, czyli jak rozumiem nawet z "Bóg zna sumienie kazdego" - chyba jasniej
                      nie mozna było napisac co sądzę o uogólnianiu

                      nawet addria przyznała, że ta wypowiedź była wyważona
                      nie mam czasu i siły żeby bronić się
                      musisz kogoś "spalić na stosie" - prosze bardzo

                      jesli dobrze rozumiem: moje wypowiedzi w tym watku teraz są przez ciebie
                      odczytywane przez pryzmat moich wypowiedzi sprzed pół roku i nie zauważasz
                      żadnej różnicy
                      nie wiem jak można
                      rób sobie jak chcesz, ładnie zaczęłas powrót na forum: na osobistym ataku na
                      kogoś kto ci nie pasuje, bo pół roku temu cie wkurzył
                      i oczywiście z tego wynika, ze to ja nie szanuję przekonan innych, sama jestem
                      traktowana z nalezytym szacunkiem
                      • sion2 Re moja bardzo bulwersująca wypowiedź 25.10.04, 11:07

                        prosze wszystkich, aby przeczytali jeszcze raz mój PIERWSZY POST w tym watku i
                        cytując mi konkretne zdania łaskawie mi wytłumaczyli gdzie w nim przemóiwłam
                        autorytatywnie i bez szacunku dla innych oraz nazwałam wszytskich stosujących
                        antykoncepcję "mordercami nienarodzonych" albo gdzie wypwoiedziałam się o
                        niekatolikach albo o wszytskich matkach - to własnie wasze zarzuty pod moim
                        adresem z tego wątku
                        taka tępa jestem, ze nie widze - prosze mi wyjasnić i pokazać moje zaslepienie

                        skrzynka mnie z kims pomyliła, svistak najwyraxniej tak (gdzie pisałam o
                        wszytskich matkach???), addria oburzyła się nie na mój post, ismy nie rozumiem,
                        lucas wkurza sie na moje wypowiedzi sprzed pól roku

                        więc może to awantura o coś czego nie było?
          • weronikarb Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 03.11.04, 13:02
            Bo antykoncepcja hormonalna oraz np. spirale wewnątrzmaciczne niszczą zdrowie
            > kobiety, ich działanie antykoncepcyjne polega na blokowaniu zdrowych,
            > naturalnych procesów np. jajeczkowania. Tak się składa,że dla katolika
            > niszczenie własengo zdrowia jest grzechem np. gdy ktoś pali papierosy to tez
            > grzeszy, bo niszczy swoje płuca i zatruwa organizm.
            > Nie ma sztucznych środków antykoncepcyjnych nieniszczących zdrowia,
            obojetnych
            > dla niego. To jeszcze jednen z aspektów problemu "dlaczego Kk zabrania
            > antykoncecji".
            > Naprawde nie rozumiem jak mozna stawiać znak równości pomiędzy sztuczną
            > ingerencją w organizm niszczącą zdrowe mechanizmy umozliwiające zajście w
            ciążę
            >
            > a współpracą z nimi, czyli unikaniem współzycia w okresie płodnym.
            > Sztuczne środki antykoncepcyjne są powszechne od jakiś 30 lat - nie znamy ich
            > wszytskich skutków ubocznych. Ale przeciez nawet Światowa Organizacja Zdrowia
            > uzanje bezpłodnośc jako chorobę cywilizacyjną, która staje się coraz bardziej
            > powszechna. Oczywiście nie udowodniono, ze wynika to tylko z antykoncepcji,
            > powodów jest wiele. Ale czyż można mysleć,że wieloletnie nisczzenie swojej
            > płodności przez całe społeczeństwa kobiet moze być bez skutków dla nastepnych
            > pokoleń?

            Wiesz cały czas czytałam tylko bez wypowiedzi ale zadam jedno pytanie
            Mówisz ze szkodzi antykoncepcja hormonalna - zgadzam sie i ze dlatego jest
            grzechem bo tj atak na wlasne cialo
            No coz pokretna logika bo chemioterapia to tez ingerencja na nasze cialo i tez
            je wyniszcza i czy to grzech?
            Powiesz nie mieszaj jednego z drugim bo sie nieda to moja droga nie kladz na
            jednej szali calej antykoncepcjji (bo sa rozne nie tylko tabletki) oraz
            antykoncepcji i aborcji
            • lucasa Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 03.11.04, 14:46
              moze zanim autorka odpowie (choc nie wiem czemu i z czego mialaby sie
              tlumaczyc?) to chcialam zauwazyc oczywista rzecz, ze pigulki ZAPOBIEGAJA a
              chemioterapia jest czasami jedyna metoda na WYLECZENIE, czy zahamowanie
              choroby. i nie jest tak, co Sion podala jako argument, ze srodki anty sa
              krytykowane bo sa chemia i szkodliwe dla zdrowia. tu problem polega na czyms
              innym.
              ja tez nie rozumie traktowania wszystkich srodkow antykoncepcyjnych jednakowo,
              z zalozenia, ale to juz moj problem,
              a Sion juz iles razy tlumaczyla, ze nie kladzie na jednej szali antykoncepcji i
              aborcji,
              ...ale ze sa wymieniane czesto na jeddnym oddechu w KK, to fakt.
              pozdrawiam
              A
        • praktycznyprzewodnik Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 25.10.04, 19:51
          W naturze człowieka nie lezy "kontrola płodnosci", w naturze człowieka nie lezy
          "regulacja urodzeń".
          W naturze człowieka lezy prokreacja, podejmowanie działan prokreacyjnych.
          reszta, czyli kreacja, nalezy do Boga.

          Nie zawsze swiadome szkodzenie swemu zdrowiu jest grzechem !
          Ciężka praca psuje zdrowie, a nie jest grzechem zył sobie wypruwanie dla
          własnych dzieci, oddanie sprawie do granic ryzykowania zdrowiem a nawet zyciem
          (vide: Edmund Wojtyła zaraził się od pacjentki szkarlatyna i umarł w wyniku
          tej choroby).
      • kulinka3 Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 24.10.04, 19:24
        veranda napisła:
        "Natomiast nie rozumiem, dlaczego
        stosowanie antykoncepcji ma prowadzić do aborcji - mnie te zagadnienia wydają
        się kompletnie rozłączne....."

        Dla niektórych te zagadnienia są rozłączne, stosują antykoncepcję,ale nigdy nie
        dokonaliby aborcji.
        Nie są to jednak problemy tak kompletnie rozłączne, bo w środowiskach, które
        promują antykoncepcję bardzo często jest również zgoda na aborcję i to ze
        względów społecznych.A w wielu krajach, jak pisała Sion, pomimo ogólnej
        dostępnośći i promocji antykoncepcji, aboracja nie jest zapomnianym problemem.
        Ów związek opisał też Jan Paweł II w Evangelium Vitae mówiąc o antywartościach
        (dziecko jest wrogiem) wszczepionych w mentalność antykoncepcyjną, która w
        przypadkach nieskuteczności antykoncepcji może( choć nie zawsze musi) prowadzić
        do aborcji.
        Nie znaczy to oczywiście że wszystkie osoby stosujące antykoncepcję usuną
        ciążę.Wiele przecież stosuje ją, by bezwględnie nie doszło do aborcji. Jakiś
        jednak procent przy niepowodzeniu antykoncepcji z powodu owego właśnie
        nieplanowanego poczęcia, którego bezwzględnie miało nie być,na tę aborcję się
        zdecyduje.
        Nie jest to przecież takie nierealne.
        To trochę tak jak z narkotykami.Są osoby, które używają narkotyków lekkich, ale
        nigdy nie posuną się dalej.Są jednak i takie, które brną dalej ku narkotykom
        ciężkim. I pewnie łatwiej im brnąć (ponieważ mają za sobą doświadczenia z
        narkotykami) niż osobom, które w ogóle narkotyków nie biorą.( pomijam tu
        kwestię uzależnienia)
        Tak rozumiem ten związek.
        Rozumiem również,że dziewczyny które czują,że zestawienie
        ( antykoncepcja=aborcja) jest dla nich krzywdzące, przerzucają kamyczek do
        ogródka npr-owców, mówiąc że wy robicie tak samo ( unikacie poczęcia) i też
        możecie mieć pokusę aborcji.
        Nie mogę wykluczyć,że w pewnych przypadkach tak się dzieje, bo są osoby, które
        stosują npr i mają mentalność egoistyczną. Statystycznie jednak będzie to chyba
        mniejszość, bo npr-owcy to najczęściej osoby wierzące, dla których aborcja jest
        grzechem.
        Myślę również, że osoby stosujące npr bez mentalności egoistycznej mają
        świadomość,że pojawienie się dziecka jest realne, i to nie dlatego ,że metoda
        nieskuteczna ( nie ma żadnej w 100% skutecznej)ale dlatego,że organizm kobiety
        jest cały czas pewną zagadką, nie mówiąc o tym,że obserwacje prowadzi
        człowiek , który jest niedoskonały, może więc się mylić w swoich
        interpretacjach.
        Oczywiście jak to w moralności bywa trzeba badać intencje i nie wrzucać
        wszystkich do jednego worka.Trzeba również opisywać rzeczywistość w prawdzie i
        nie udawać,że mentalność antykoncepcyjna posunięta to ostateczności nie
        prowadzi do aborcji

        Pozdrawiam




          • poprzezknieje Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 25.10.04, 10:54
            Verdana
            prezerwatywa nie niszczy zdrowia wiec odpowiedzi na swoje pytanie nie uzyskasz
            sion2 pisala o niszczeniu zdrowia bo to bardzo łatwy sposob argumentowania i
            mozna w ten sposob
            duzo napisac na temat szkodliwosci antykoncepcji przemilczając takie słowa
            jak "niektóre formy antykoncepcji"
            "czasami" "moze sie zdarzyc" "w pewnych sytuacjach"
            Jest to jednak uwazam celowy zabieg Sion2 aby jej argumenty wygladaly na bardzo
            powazne i w zasadzie rozstrzygajace sprawę no ale jak wiemy tak nie jest bo
            cale to pisanie traci sens gdy spytac o szkodliwosc innych form antykoncepcji

            przypomnijmy ze cala antykoncpecja bezwzglednie jest zakazana a wiec
            argumentacja oparta na szkodzeniu zdorwiu jest błędna i posługując się nią
            sion2 wyrządza tylko szkodę i wprowadza zamęt do całej tej dyskusji

            wracając do tematu aborcja a antykocepcja to pamietajmy
            ze stosunek liczby osob stosujacych antykoncepcje do liczby osob stosujacych
            npr jest pewnie jak 100:1 albo jeszcze wiekszy
            wobec tego porownujemy zupelnie rozne sprawy
            antykoncepcja ma charatker masowy, dotyczy calych spoleczenstw a npr ma
            charakter marginalny i dotyczy specyficznych grup ludzi
            teraz powiedzmy ze mamy spoleczenstwo w ktorym 99% ludzi stosuje antykoncepcje
            i 1 % sotsuje npr
            a w tym spolecznestwie powiedzmy 2% dokonalo aborcji
            jest niemal pewne ze ze znakomita wiekszosc tych co dokonali aborcji to stosuje
            antykoncepcje to wynika po prostu z liczb
            ale czy aborcja to takie powszechne zjawisko ? wsrod swoich znajomych ile
            znacie osob ktore dokonaly aborcji?
            zestawcie liczbe aborcji z liczbą osob stosujacych antykoncepcje i juz zwiazek
            nie bedzie taki oczywisty
            i w tym momencie porownywanie z narkotykami jest zupelnie nie na miejscu bo
            po:
            1) narkotyki to nalog i czlowiek popada w niego bezwolnie (przed tym ma chronic
            zakaz) a stosowanie antykoncepcji to swiadomy wybor
            2) podejrzewam ze prawdopodobienstwo popadniecia w nalog przy stosowaniu
            narktoykow jest jednak duzo wieksze niz prawdpodobientwo dokoania aborcji przez
            katolika stosujacego antykoncepcję
            3) ponownie skala zjawiska jakim jest branie narkotykow jest zupelnie
            nieadekwatna do skali stosowania antykoncepcji bo ponownie porownujemy zjawiska
            marginalne i powszechne

            (tak nawiasem mowiac zapalenie papierosa nie jest grzechem wogole, a nalogowe
            palenie papierosow nie jest grzechem ciezkim - bardzo wielu ksiezy nalogowo
            pali a mimo to odprawia msze )
            • kulinka3 Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 25.10.04, 11:27
              poprzezknieje napisała:

              >
              > przypomnijmy ze cala antykoncpecja bezwzglednie jest zakazana a wiec
              > argumentacja oparta na szkodzeniu zdorwiu jest błędna

              To prawda,że szkodzenie zdrowiu nie jest argumentem przeciwko atykoncepcji.Nie
              w ten sposób KK uzasadnia zło antykoncepcji.

              > porownywanie z narkotykami jest zupelnie nie na miejscu bo
              > po:
              > 1) narkotyki to nalog i czlowiek popada w niego bezwolnie (przed tym ma
              chronic
              >
              > zakaz) a stosowanie antykoncepcji to swiadomy wybor
              > 2) podejrzewam ze prawdopodobienstwo popadniecia w nalog przy stosowaniu
              > narktoykow jest jednak duzo wieksze niz prawdpodobientwo dokoania aborcji
              przez
              >
              > katolika stosujacego antykoncepcję
              > 3) ponownie skala zjawiska jakim jest branie narkotykow jest zupelnie
              > nieadekwatna do skali stosowania antykoncepcji bo ponownie porownujemy
              zjawiska
              >
              > marginalne i powszechne
              >
              W swojej wypowiedzi odnośnie narkotyków specjalnie zaznaczyłam,że pomijam fakt
              uzależnienia.Nie chodziło również o porównywanie wielkości zjawisk.Chodziło
              bardziej o zobrazowanie zagadnienia.Równie dobrze można powiedzieć,że łatwiej
              jest się utopić stojąc w wodzie, niż nie wchodząc do niej.
              A po narkotyki nikt na początku nie sięga bezwolnie, to się dzieje później....

              I zaznaczę jeszcze, bo widzę,że emocje biorą górę w tej dyskusji nad meritum,że
              w żadnej dostępnej mi encyklice,czy publikacji stolicy apostolskiej a nie ma
              stwierdzenia,że ludzie stosujący antykoncepcję to pontencjalni mordercy,i że
              antykoncepcja zawsze prowadzi do aborcji.
              Pozdrawiam
            • glupiakazia Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 25.10.04, 11:49
              Jak zwykle przy tym temacie emocje siegnely zenitu... smile

              Ja - podobnie jak lucasa - probuje uczyc sie NPR, a przede wszystkim
              zrozumiec. Bardzo duzo czytalam na ten temat i dalej sa pewne aspekty, ktorych
              nie rozumiem. Coz, glupota nie wybiera... Ale przyszlo mi do glowy, ze moze
              ktoras z Was - moze Ty lucaso, zna jakiegos madrego ksiedza, z ktorym mozna by
              na powyzszy temat pomailowac? Jednak tak chyba latwiej zadac wszystkie pytania
              bez odpowiedzi niz w cztery oczy albo nawet na forum...
    • mama_kasia Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 25.10.04, 12:11
      W tym wątkun już tak duzo tematów zostało poruszonych. Ale nie było jeszcze
      o wstrzemięźliwości. Mam w domu takie opracowanie, które kiedyś każdy w naszej
      wspólnocie dostał od ojca, który prowadzi nam rekolekcje. Jest to "Teologia
      ciała i Sakrament Małżeństwa w nauczaniu Jana Pawła II". I tam jest m.in o
      npr:
      "Z punktu widzenia prawdziwej nauki zawartej w encyklice "Humanae Vitae"
      ważne jest przeto prawidłowe przedstawienie samej metody (...); nade
      wszystko jednak ważne jest pogłębienie tego wymiary etycznego, w obrębie
      którego metoda jako "naturalna" nabiera również znaczenia metody etycznej
      (etycznie poprawnej). I dlatego też główną uwagę w ramach niniejszej analizy
      wypadnie nam zwrócić na to, co encyklika mówi na temat panowania nad sobą
      oraz wstrzemięźliwości. Bez wnikliwej interpretacji tego tematu nie docieramy
      do rdzenia prawdy etycznej, a także prawdy antropologicznej zagadnienia."

      I tutaj następuje ta wnikliwa analiza, której nie będę przytaczać.
      Według mnie npr (a swoją drogą odchodzi się od tej nazwy na rzecz chyba
      naturalnego rozpoznawania swojej płodności - tak niedokładnie piszę;
      muszę to jeszcze sprawdzić smile sprzyja rozwijaniu w sobie i mężu "cnoty
      wstrzemięźliwości".
      • isma Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 25.10.04, 14:58
        Tu sie zgadzam. Gdzies zreszta w jednym z pierwszych postow tego watku
        pisalam, ze stanowisko Kosciola wydaje mi sie w miare logiczne, gdy jako punkt
        wyjscia przyjmuje dyscypline rad ewangelicznych. Pytanie, czy z tej przeslanki
        da sie uzasadnic obligatoryjnosc tego stanowiska, ale to juz inna kwestia.

        Z tym, ze - wystapie jako adwokat diabla znowu - mysle ze "cnote
        wstrzemiezliwosci" np. w przypadku ciazy zagrozonej rozwijaja nasi bracia
        protestanci nie gorzej wink)).

        Znowu, dla mnie jest to raczej kwestia odpowiedzialnosci czlowieka jako takiej,
        a nie tego czy innego podejscia do antykoncepcji.
    • mamalgosia jeszcze jeden kij w mrowisko 25.10.04, 14:09
      A co powiecie na to: w antykoncepcji mężczyzna traktuje kobietę przedmiotowo (
      często nawet za przyzwoleniem kobiety, której takie traktowanie odpowiada), gdyż
      nie jest w stanie zaakceptować jej takiej, jaką jest - z jej własnym rytmem
      płodności.
      Bo mnie to akurat przekonuje
        • verdana Re: jeszcze jeden kij w mrowisko 25.10.04, 14:49
          Mnie ten argument o "przedmiotowym traktowaniu kobiety" przy stosowaniu
          antykoncepcji kompletnie nie przekonuje - przeciwnie. Wydaje mi się, ze
          stosujac antykoncepcję kochamy się z mężem wtedy, gdy oboje tego pragniemy. W
          wypadku NPR jestem "dostepna" tylko parę dni w miesiacu, w pozostałe jestem -
          czy chcę się kochać czy nie - nie do "wykorzystania". Jeśli jestem zmęczona,
          nie mam ochoty, jestem zła na męża itd. w dni niepłodne, nie bardzo mogę
          odmówić - bo sa to jedyne dni "dozwolone". W takich wypadkach, jeśli tylko
          jedna strona ma ochotę na seks, a druga nie, prawdopodobnie ta druga zostanie
          własnie "potraktowana przedmiotowo" - przepraszam za wyrażenie, nie chcę nikogo
          obrazić, tylko lepsze porównanie nie wpada mi do głowy - użyta, zanim minie
          okres ważnosci. Nie wyobrażam sobie, aby mozna było odmawiać - nie raz, ale
          częściej- skoro następna okazja nadarzy się za parę tygodni. Seks zostaje więc -
          przeciwnie niż mnie się to tłumaczy - oddzielony od uczuć, od miłości.
          A argument "antykoncepcja prowadzi do aborcji" znalazłam m.in. w podręcznikach
          do wychowania do zycia w rodzinie, obowiazujacych w szkołach srednich.
          • mama_kasia Re: jeszcze jeden kij w mrowisko 25.10.04, 15:10
            A nie. A właśnie mogę odmówić, nawet jeśli są to jedyne dni
            dozwolone. Co więcej, można nie współżyć nawet pół roku smile
            i nie ma to negatywnego wpływu na małżeństwo.
            Jak patrzy się na to w kategoriach miłości, to nie ma mowy
            o podmiotowości (zresztą u tych, co stosują antykoncepcję
            też).
            I tylko kochając można być gotowym do przyjęcia odmowy.
          • sion2 Re: do verdany 25.10.04, 15:47
            tak ścisle mówiąć to owulacja trwa kilka dni a w reszcie czasu jesteś
            naturalnie bezpłodna
            ty zas napisalaś coś dokładnie na odwrót: że stosując NPR przez kilka dni tylko
            możesz współżyć a przez resztę jestes "niedostępna"
    • elgosia Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 25.10.04, 15:27
      Nie wiem, skąd opinia, że antykoncepcja prowadzi do aborcji. Nie widzę związku,
      chyba że taki, iż ci co stosują NPR są przeciw aborcji. Zwolennicy aborcji
      rekrutują się więc spośród stosujących antykoncepcję, ale to ogromna grupa,
      więc nie można uogólniać. Chyba, że chodzi o środki wczesnoporonne albo
      spirale - to dla mnie już jest aborcja.
      Drugą sprawą jest seks przed lub pozamałżeński. Ci co stosują wówczas
      antykoncepcję kategorycznie nie chcą dziecka (w odróżnieniu od większości, mam
      nadzieję, małżeństw)i faktycznie często decydują sie na aborcję. Często, ale
      nie zawsze.
      A jeśli chodzi o wątek wywołany w trakcie dyskusji na temat antykoncepcyjnych
      właściwości NPR, to, moim zdaniem, metody te różnią się znacznie nie tyle
      skutkiem, co samą metodą i podejściem do płodności. W antykoncepji płodność
      jest rodzajem "choroby", którą trzeba leczyć, jak jest niepotrzebna, w NPR jest
      naturalną cechą organizmu, którą trzeba poznać i się do niej dostosować.W wielu
      wypowiedziach wyczułam przekonanie, że seks jest konieczny zawsze wtedy, gdy
      się chce, a NPR uczy, że niekoniecznie, że seks oprócz przyjemności może dać
      życie, więc jeśli rezygnujemy z życia, to rezygnujemy z przyjemności. To troche
      tak jak z jedzeniem słodyczy - przyjemne, ale tuczy, więc jak ktoś nie chce
      utyć rezygnuje ze słodyczy i to chyba jest dla nas normalne. To dlaczego
      wtrzemięźliwość od współżycia jest taka dziwna? Antykoncepcja jest wtedy, gdy
      zapobiegamy poczęciu współżyjąc, a na tym NPR nie polega, więc nie jest
      antykoncepcją. Tak to rozumiem.
      • verdana Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 25.10.04, 15:59
        To nie jest takie proste. Przy moich zaburzeniach hormonalnych okazywało się,
        ze naprawdę mogę współżyć dosłownie kilka dni w ciągu cyklu. A porównanie ze
        słodyczami jest nietraione. Bo ja odmawiam SOBIE słodyczy, a współżycia
        odmawiam takze drugiej osobie. Nie wydaje mi się ani szlachetne, ani pozyteczne
        odmawianie mężowi (czy zonie) przez pół roku tylko dlatego, ze "ja nie mam
        ochoty". Jest to bardzo dla mnie wątpliwe moralnie kompletne nieliczenie się ze
        współmałżonkiem, z jego chęciami (nawet jeśli nie uznajemy ich za potrzebę). To
        mówienie drugiej osobie - nie jesteś dla mnie atrakcyjny, nie chcę Cię , a to
        co ty chcesz nie jest dla mnie istotne - JA nie chcę i Ja jestem wazniejsza.
        Dla mnie liczy się w małżenstwie także ta druga osoba i jej życzenia - dla Was
        nie?
          • verdana Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 26.10.04, 08:56
            Jesli jedna z osób jest chora, to metoda antykoncepcyjna nie ma znaczenia,
            prawda? Kochajacy mąż nie zmusi chorej zony do współżycia, niezależnie czy
            stosuje NPR czy nie - a więc ten argument nie ma tu zastosowania. Natomiast
            jeśli chodzi o karmienie - o to zupełnie inna sprawa. Są kobiety, które karmia
            nie parę tygodni czy miesiecy, ale np. dwa lata. Taki długi okres
            wstrzemięźliwości seksualnej nie wpłynie - wbrew temu co uważasz - dobrze ani
            na małżeństwo, ani przede wszystkim na relację ojciec-dziecko. Dziecko bowiem,
            co ojciec może sobie uswiadamiać jasno lub tylko podswiadomie, staje się
            konkurentem, który odbiera matkę ojcu. Nie widzę dlaczego dwuletnia
            wstrzemięźliwość ma wpłynąć na scementowanie małżeństwa. Przypuszczam, ze poza
            pojedynczymi wyjatkami mąż będzie miał pretensję do matki za tak długie
            karmienie, będzie chciał, aby jak najszybciej przestała (po co tak długo, pół
            roku starczy). Jest to źródło potencjalnego konfliktu, gdzie osią jest dziecko -
            bardzo niezdrowa sytuacja. I w gruncie rzeczy sztucznie "nakręcona" -
            wystarcyłaby prezerwatywa, a matka, ojciec i dziecko znaleźliby sie na
            włąściwych miejscach w swojej rodzinie.
            • mama_kasia Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 26.10.04, 10:34
              Ależ Verdana, ja wtedy mówiłam o odmawianiu, że można odmówić i nie przynosi
              to żadnych "skutków ubocznych". To nie był argument za npr czy przeciw
              antykoncepcji. (A z choroba to nie najlepszy przykład, przyznaję smile

              I nie mówię o 2 latach, no bez przesady. Mówię o mniej więcej pół roku,
              do momentu pojawienia sie miesiączki. Jak sie pojawi, rozpoznać płodność
              można już łatwo. A taka przerwa, śmiem twierdzić, nie przynosi szkody
              małżeństwu, które swoje życie opiera na Bogu. Nie wiem, jak w innych
              przypadkach smile
              • verdana Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 26.10.04, 13:23
                Ja też nie wiem, czy przynosi szkody małżenstwu - trzeba by tu przeprowadzić
                badania. Ale sądzę, ze może przynieść i to poważne. Własnie poprzez widzenie
                dziecka, jako osoby "przeszkadzającej" normalnemu współżyciu. To nie jest dobry
                start miłosci ojcowskiej (nie mówimy tu o swietych, tylko o normalnych
                ludziach). Zresztą przerwa często wynosi znacznie wiecej niż pół roku - czesto
                współżycie w czasie ciąży nie jest dozwolone ze wzgledów medycznych. Poza tym,
                oczywiscie, mozna i nie sypiać ze sobą przez parę lat, ale gdy zmusza do tego
                konieczność - w takim wypadku konieczność nie zachodzi. Mąż czy zona nie
                ucierpią na zdrowiu, ale ich "wspólnota" ucierpieć może. Tym bardziej, że wiele
                osób chce mieć więcej niż jedno dziecko -a dla wielu mężczyzn (kobiet także)
                perspektywa długotrwałej abstynencji nie jest pociągająca. Kiedy np. po tym
                roku chcą mieć następne dziecko i żona znów zajdzie w ciążę - znowu przerywać
                współżycie? Po co? Jakie to może przynieść moralne zyski (ciągle nie móię o
                swiętych, tylko zwykłych ludziach ze zwykłymi potrzebami), oprócz
                ambiwalentnego stosunku do kolejnego dziecka?
                • mama_kasia Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 26.10.04, 13:46
                  Verdana, może kończąc tę dyskusję. Przytaczajac ten przykład, nie mówiłam
                  o jakimś małżeństwu, ale o swoim. I wierz mi, żadnych negatywnych skutków
                  nie było smile Ani dla nas, ani dla dziecka. A nie należymy do świętych, jeszcze
                  nie wink))
                  Może to u nas jest kwestia wiary, miłości, której źródło jest w Bogu. Tego
                  nie da się może zrozumieć, nie patrząc poprzez wiarę. Nie wiem ...
                  Ale my naprawdę się kochamy i tak, jak żyjemy (czując do siebie także
                  pociąg fizyczny - żeby nie było wątpliwości, że oziębli jesteśmy wink jest
                  nam bardzo dobrze smile)
            • mamalgosia a może 26.10.04, 13:44
              osobom, które stosuję okresową wstrzemiężliwość w NPRze łatwiej jest przyjąć
              taki dłuższy czas przerwy we współżyciu (choroba, zagrożona ciąża, dłuższy
              wyjazd). Może łatwiej im dochowac wierności?
      • poprzezknieje Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 25.10.04, 17:04

        >W antykoncepji płodność
        >jest rodzajem "choroby", którą trzeba leczyć, jak jest niepotrzebna, w NPR
        jest
        >naturalną cechą organizmu, którą trzeba poznać i się do niej dostosować.
        I tu sie gleboko mylisz
        bo nie rozrozniasz sterylizacji od antykoncepcji
        sterylizacja owszem zwalcza i niszczy plodnosc a antykoncpecja glownie zajmuje
        sie regulowaniem i kontrolowaniem swojej plodnosci tak aby korzytsac z niej w
        sposob odpowiedzialny i nie rezygnowac z jednoczacego aspektu wspolzycia
        malzenskiego

        choroby sie nie leczy tylko ja sie zwalcza a antykoncepcja nie zwalcza
        plodnosci!
        antykoncepcja to nie to samo co sterylizacja i nie rozumiem dlaczego tak wiele
        osob
        ma problemy z rozroznieniem tego podstawowego faktu

        wiesz jak mialbym uzywac takiej samej retoryki w stosunku do npr to napisalbym:
        npr jest to raczej sztuka szpiegowania plodnosci i omijania jej szerokim
        lukiem, w npr plodnosc traktuje sie jak trąd ktory powstrzymuje małżonkow przed
        zjednoczeniem
        fajnie to brzmi ?

        >To troche
        >tak jak z jedzeniem słodyczy - przyjemne, ale tuczy, więc jak ktoś nie chce
        >utyć rezygnuje ze słodyczy i to chyba jest dla nas normalne.
        a czy nienormalnym jest zjesc pączka i nasycic sie jego smakiem o potem ze
        znajomymi umowic sie na wieczorna przebieżkę aby spalić kalorie i poprawic
        kondycję ???
        Dlatego nie trzeba rezygnowac ze slodyczy gdy ktos nie chce utyc !
        tak samo nie musisz rezygnowac z seksu jak nie chcesz zajsc w ciaze
        • sion2 Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 25.10.04, 18:00
          poprzezknieje napisałaś że antykoncepcja zajmuje się głownie kontrolowaniem i
          regulowaniem płodności - chyba zalezy jaka?

          jeżeli chodzi o środki hormonalne ich działanie głownie polega na tym, że
          blokuje calkowicie wytwarzanie jajeczka - czyli sprawia, ze to co normalnie
          zachodzi w organixmie zdrowej kobiety, przestaje zachodzić
          nawet moja lekarka krawienie występuje w ciagu 7 dni nie zazywania tabletki nie
          nazywa "miesiączką" lecz "krawieniem z odstawienia"

          jeżeli kobieta nie wytwarza jajeczka to jest bezpłodna - więc zazywanie
          hormonalnych środków antykoncepcyjnych nie jest "regulacją płodnosci" lecz
          ubezpładnianiem kobiety
          przez cały czas zażywania tabletek hormonalnych jesteś bezpłodna, żeby zajśc w
          ciążę musisz odstawić tabletki, jesteś ubezpłodniona czasowo

          steryzliacja jest natomiast ubezpłodnieniem stałym

          verdana - kiedy masz zaburzenia hormonalne czy nieregularne cykle to takze
          płodna jesteś tylko kilka dni w miesiącu
          a problem jest w tym, że trudniej ci wtedy rozpoznać te dni - to fakt

      • isma Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie. 25.10.04, 17:19
        No, niestety, nie jest to przejaw przewrazliwienia. Ani nawet niewiedzy autorow
        poderecznikow do zycia w rodzinie.

        Pierwszy z brzegu cytat, nie z pojedynczego ksiedza, tylko ze stanowiska
        ubieglorocznej konferencji europejskich przewodniczacych komisji episkopatow
        lokalnych ds. rodziny i zycia:

        "Slogan, na którym opierała się argumentacja propagatorów antykoncepcji głosił,
        że «pigułka stanowi najskuteczniejszy środek przeciw aborcji» (por. Evangelium
        vitae, 13). Prawda jest taka, że rozpowszechnienie antykoncepcji nie
        doprowadziło do oczekiwanego zmniejszenia liczby aborcji. W rzeczywistości
        mentalność antykoncepcyjna, która zwalnia z odpowiedzialności względem mającego
        narodzić się dziecka, prowadzi do mentalności aborcyjnej odrzucającej dziecko
        poczęte w przypadku, gdy zawiodły środki antykoncepcyjne. Jak mówi Jan Paweł II
        w swej Encyklice Evangelium vitae: «Z pewnością antykoncepcja i przerywanie
        ciąży, z moralnego punktu widzenia, to dwa zasadniczo różne rodzaje zła (...)
        Mimo tej odmiennej natury i ciężaru moralnego pozostają one bardzo często w
        ścisłym związku, niczym owoce jednej rośliny»."
        Calosc mozna poczytac tu:
        www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/inne/rodzinazycie_14062003.html
        Zdanie, ktore u Jana Pawla II mozna od biedy uznac za subtelna aluzje, bo jest
        zrelatywizowane ("bardzo czesto"), w nauczaniu biskupow staje sie zdaniem
        kategorycznym, ustanawiajacym scisly wynikowy zwiazek miedzy antykoncepcja a
        aborcja...
          • lucasa Re: dyskusji c.d. 25.10.04, 21:54
            jednak wrocilam smile)) bo dyskusja robi sie ciekawsza smile

            Kaziu (czy to Twoje imie? smile)) ja nie znam sensownego ksiedza z ktorym by mozna
            bylo na ten temat porozmawiac. nie mowiac juz ze nie mieszkam teraz w Polsce a
            na powazna dyskusje przez internet to jednak bym sie nie porwala. mam znajomego-
            ksiedza ktory jest "ekspertem" od pigulek, i jezeli ktos ma jeszcze watpliwosci
            co do ich szkodliwego dzialania to on wie pewnie wiecej niz my razem wziete
            (przedmiot mial z tego czy co?), ale chyba tez byl obecny gdy ktos podczas
            rozmowy rzucil, ze kochanie sie z prezerwatywa to jak kochanie sie w
            rekawiczkach. i on na to nie zareagowal. a co ja mysle o takich uwagach to juz
            powiedzialam. tym bardziej, ze jednak w takich rozmowach aby wniknac w
            specyfike danego malzenstwa to trzeba naprawde zahaczyc o to co
            najintymniejsze. a o tym ciezko czasami rozmowiac z kims bliskim, a jeszcze
            ciezej z kims "postronnym".

            pp napisala, ze jestemy wlasnie naturalni gdy jestesmy nastawieni na
            prokreacje. no wlasnie. moj organizm jest jak najbardziej naturalny i na to
            nastawiony i takie wlasnie naturalne sygnaly wysyla w okresie plodnym. wiec to
            jest dla mnie natura. hamowanie tego czy omijanie tych dni juz za bardzo
            naturalne nie jest. i zostaje pytanie o metode...

            i ja nadal szukam. czegos opartego na Biblii, a poniewaz tego nie ma - wiec
            racjonalnego, abym mogla to pojac i przyjac za swoje z calym przekonaniem. nie
            jestem z tych, ktorzy wierza, bo tak i kropka. czy raczej bo tak i bez dyskusji.

            mamie-kasi dziekuje za uwage o wstrzemiezliwosci. faktycznie o tym jeszcze tu
            nie bylo mowy. i bardzo wazny aspekt. wlasnie ten fragment sw Pawla z Biblii
            spowodowal poczatki mojego zastanawiania sie nad tematem. tyle, ze ja rozumiem
            ten fragment odwrotnie: jezeli sie oddalamy, to po to aby byc na modlitwie. a
            nie oddalanie sie jako wartosc sama w sobie. z tym, ze doceniam "cwiczenie"
            cnoty wstrzemiezliwosci (jezeli potrafie dostrzec w tym sens, bo argument, ze
            potem nie bedzie sie umialo powstrzymac w sytuacjach tego wymagajacych przeczy
            mojemu doswiadczeniu). tak jak sie cwiczy inne cnoty. jednak mimo, ze np
            doceniam cwiczenie cnoty mestwa, nie uwazam ze jej brak, czy nie-cwiczenie
            spowoduje moj grzech. chodzenie na rozaniec w pazdzierniku tez jest zalecany. a
            przeciez moge sie tez modlic w domu. a moge tez sie modlic inna modlitwa,
            niekoniecznie rozanicem. a moge tez byc taka zmeczona calodniowa opieka nad
            maluszkiem, ze bede sie modlila poprzez moj czas z dzieckiem. jakos mam
            przekonanie, ze cwiczenie sie w roznych cnotach jest rozne na roznych etapach
            zycia. a my z mezem mozemy uwazac, ze nasza wzajemna milosc i oddanie mozemy
            umacniac, i pomagac sobie dazyc do doskonalosci niekoniecznie przez cwiczenie
            cnoty wstrzemiezliwosci...

            i w tym lezy moj problem ze zrozumieniem. doceniam, ze jest to potencjalnie
            (jednak potencjalnie, bo za duzo czytalam swiadectw osob stosujacych NPR,
            ktorzy byli bardzo rozdarci w malzenstwie) dobre dla mnie. nie potrafie
            zobaczyc jak nie-stosowanie spowoduje moj grzech. i tylko tyle. i dla mnie AZ
            tyle.

            arument o traktowaniu przedmiotowym kobiety jest moim zdaniem w takiej dyskusji
            zupelnie nietrafiony. bo mozna pisac w ksiazkach, ze takowy moze wystapic.
            piszac w dyskusji pomiedzy kilkoma(nstoma) osobami automatycznie sugreruje sie
            ocene. a nie mamy prawa wchodzic w ocene tego co pomiedzy malzonkami, bo nie
            znamy ich intencji gdy dochodzi do zblizenia. blizej mi tu jest osobiscie do
            pogladu verdany, ze w dniach poowulacyjnych jest parcie na wykorzystanie tych
            dni, ktore sa "dostepne". oczywiscie, ze kochajace sie osoby nie nalegaja i
            czekaja. i czekaja i czekaja. i czekaja. ale juz stwierdzenia, ze nie ma to
            negatywnego wplywu na malzenstwo to juz bym nie zaryzykowala. i nie chodzi tu o
            wyswiechtane, ze to maz nie moze wytrzymac. bo to nie o takie splycanie chodzi.

            isma, fajny fragment znalazlas smile. faktycznie jest konkretny. choc jak dla mnie
            przesadzony troche (bardziej sa papiescy od papieza?). tak mi zostalo po jednym
            z nauczycieli, ze jak ktos udowadnia teze to szukam zwiazku logiczno-
            przyczynowego. wzroslo stosowanie antykoncepcji i wzrosla liczba aborcji. co
            jest przyczyna a co skutkiem? i czy w taki bezposredni sposob sa powiazane (bo
            ze sa to tez uwazam). moze aborcji bylo by wiecej gdyby nie mozliwosc
            stosowania atykoncepcji. a jak sie ma do tego zmiana obyczajowosci? i rewolucja
            seksualna? wybuchla dlatego, ze srodki byly dostepne. czy dlatego ,ze byly
            dostepne, to ludzie uzywali, a np byla mniejsza liczba dzieci urodzonych poza
            malzenstwem? ja tego nie wiem. ale za to przeczytalam dalszy fragment
            cytowanego artykulu i przynaje calkowita racje jezeli chodzio uwagi nt obecnego
            stosunku do seksu. i wychowania mlodziezy. (a tak na marginesie dyskusji:
            wiecie, ze w Anglii i srodki anty i pigulki "po" sa bezplatne? natomiast rzad
            ucial srodki na doradcow NPR, i takich juz sie nie spotka, nawet w "Klinikach
            Planowania Rodziny" (sic!). za to tam uslyszlalam od pielegniarki, ze np.
            spirala absolutnie nie ma dzialania aborcyjnego (!). a np. pigulke "po" moga
            dostac juz 12-letnie dziewczynki od pielegniarki w szkole. straszne to.
            przynajmniej wiem na co ida moje podatki sad((

            a jeszcze konczac male dopowiedzenie odnosnie NPR w praktyce
            nie chodzi tylko o kilka dni. naprawde.

            Agnieszka
            • lucasa Re: dyskusji c.d.-c.d. :) 25.10.04, 22:51
              jeszcze ps. (jakbym sie malo napisalasmile)

              biskupi widza prosta zaleznosc: antykoncepcja - aborcja
              a co z tymi, ktorzy antykoncepcja -tak, aborcja - nie. nie biora pod uwage, ze
              takie osoby istnieja? i w sumie od tego zaczel sie ten watek jezeli sie nie
              myle.

              dobranoc wszystkim
              Agnieszka
              • evee1 Re: dyskusji c.d.-c.d. :) 26.10.04, 01:41
                > biskupi widza prosta zaleznosc: antykoncepcja - aborcja
                > a co z tymi, ktorzy antykoncepcja -tak, aborcja - nie. nie biora pod uwage,
                ze
                > takie osoby istnieja? i w sumie od tego zaczel sie ten watek jezeli sie nie
                > myle.
                O wlasnie, ja do nich naleze i znam jeszcze pare osob, dla ktorych aborcja
                jest nie do pomyslenia.
                Pomijajac zaleznosc statystyczna, ktora niewatpliwie istnieje, to dla mnie
                (i pewnie dla paru innych osob tez) antykoncepcja nalezy do zupelnie innej
                kategorii niz aborcja. Mysle o antykoncepcji wlasnie dlatego, ze nie chce
                miec absolutnie do czynienia z aborcja. Co nie oznacza, ze jak antykoncepcja
                nie zadziala, to automatycznie przerwe ciaze. To jest jakis chory pomysl
                i ja naprawde czuje sie dotknieta, ze ktos tak o mnie ocenia.
            • isma Re: dyskusji c.d. 26.10.04, 09:01
              lucasa napisała:

              > jednak wrocilam smile)) bo dyskusja robi sie ciekawsza smile

              Lucaso, mysmy sie kiedys wywachaly jak w korcu maku, chociaz w zwiazku z
              zupelnie innym tematem wink)). Moglabym w zasadzie sie podpisac pod Twoim
              postem.
              >
              Jednak mimo, ze np
              > doceniam cwiczenie cnoty mestwa, nie uwazam ze jej brak, czy nie-cwiczenie
              > spowoduje moj grzech. chodzenie na rozaniec w pazdzierniku tez jest zalecany.
              a
              >
              > przeciez moge sie tez modlic w domu. a moge tez sie modlic inna modlitwa,
              > niekoniecznie rozanicem. a moge tez byc taka zmeczona calodniowa opieka nad
              > maluszkiem, ze bede sie modlila poprzez moj czas z dzieckiem. jakos mam
              > przekonanie, ze cwiczenie sie w roznych cnotach jest rozne na roznych etapach
              > zycia. a my z mezem mozemy uwazac, ze nasza wzajemna milosc i oddanie mozemy
              > umacniac, i pomagac sobie dazyc do doskonalosci niekoniecznie przez cwiczenie
              > cnoty wstrzemiezliwosci...

              Otoz to. Fakt, ze cos jest korzystne, nie musi od razu powodowac, ze staje sie
              obowiazkiem.

              >Ale juz stwierdzenia, ze nie ma to
              > negatywnego wplywu na malzenstwo to juz bym nie zaryzykowala.

              Ma. Zwlaszcza, kiedy nastapi zbieg innych czynnikow, utrudniajacych regularne
              wspolzycie.

              > isma, fajny fragment znalazlas smile. faktycznie jest konkretny. choc jak dla
              mnie
              >
              > przesadzony troche (bardziej sa papiescy od papieza?).

              Sa bardziej papiescy, niestety. I nie sa w tym odosobnieni ;-(((.

              tak mi zostalo po jednym
              >
              > z nauczycieli, ze jak ktos udowadnia teze to szukam zwiazku logiczno-
              > przyczynowego.

              Otoz to. Wspolwystepowanie nie jest tozsame z wynikowoscia.


              ale za to przeczytalam dalszy fragment
              > cytowanego artykulu i przynaje calkowita racje jezeli chodzio uwagi nt
              obecnego
              >
              > stosunku do seksu. i wychowania mlodziezy. (a tak na marginesie dyskusji:
              > wiecie, ze w Anglii i srodki anty i pigulki "po" sa bezplatne? natomiast rzad
              > ucial srodki na doradcow NPR, i takich juz sie nie spotka, nawet w "Klinikach
              > Planowania Rodziny" (sic!). za to tam uslyszlalam od pielegniarki, ze np.
              > spirala absolutnie nie ma dzialania aborcyjnego (!). a np. pigulke "po" moga
              > dostac juz 12-letnie dziewczynki od pielegniarki w szkole. straszne to.
              > przynajmniej wiem na co ida moje podatki sad((

              A to sie zgadza. Szlag by mnie trafil, gdyby moje nieletnie dziecie, bez mojej
              wiedzy, zostalo w szkole "poczestowane" pigulka.

              > a jeszcze konczac male dopowiedzenie odnosnie NPR w praktyce
              > nie chodzi tylko o kilka dni. naprawde.

              Nie chodzi ;-(((.

              > Agnieszka
              • mama_kasia Re: dyskusji c.d. 26.10.04, 10:45
                > >Ale juz stwierdzenia, ze nie ma to
                > > negatywnego wplywu na malzenstwo to juz bym nie zaryzykowala.
                >
                > Ma. Zwlaszcza, kiedy nastapi zbieg innych czynnikow, utrudniajacych regularne
                > wspolzycie

                Dziewczyny, więc zgódźmy się, że wszystko zależy od konkretnego małżeństwa smile
                U mnie i moich znajomych (jednych, o których wiem smile nie ma to wpływu
                negatywnego. Co więcej ma wpływ pozytywny. Nie chciałabym więcej o tym
                pisać, bo to jednak nasze jak najbardziej intymne sprawy smile)))
          • isma Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie do Ismy 26.10.04, 08:31
            Nieporozumienie.
            Kwestia terminu "rzeczywistosc" - nie chodzilo mi o rzeczywistosc "globalna",
            statystyczna (co do tej, tez wyrazilas watpliwosci), tylko o rzeczywistosc
            pojedynczego doswiadczenia mezatki czy matki. Ty sie do wlasnego doswiadczenia
            nie odnosilas, stad nie smialam Cie zaliczyc do tych "nieprawdziwych", co to
            probuja przymierzyc argumentacje za norma do wlasnego zycia i nijak im nie
            wychodzi wink)).
            Bo tego, czy Ci wychodzi, nie wiem wink)).

            A lektura jest faktycznie ciekawa, bo pokazuje, ze niestety idealistyczne jest
            moje postrzeganie Kosciola przez pryzmat jego nauczania stalego, skoro, jak to
            ujela Lucasa, nawet biskupi (a nie np. wiejscy proboszczowie) bywaja bardziej
            papiescy niz sam papiez...
            • kulinka3 Re: Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie do Ismy 26.10.04, 08:54
              No to Isma, zaczęłaś nową stronę tej naszej dyskusji.Dawno tu takiej nie było.
              Za wyjaśnienie dziękuję.
              A co do lektury.Zawsze lubiłam sięgać do źródeł i gorąco zawsze do tego
              zachęcam.Odnośnie naszego teamtu polecam również " Mężczyzną i niewiastą
              stworzył ich", gdzie ostatni rozdział jest poświęcony omówieniu encykliki
              Humane Vitae oraz adhortację apostolska Familisris consortio , które
              mi.dotykają problemu antykoncepcji
              Nauki biskupów w " tych sprawach" nigdy nie słyszałam, więc brakuje mi podstaw
              by się wypowiadać.
              Pozdrawiam Kraków
    • mader1 Jednak sie melduje... 26.10.04, 10:03
      Nie do konca chcialam brac udzial w tej dyskusji z wielu powodow. Po pierwsze
      mam dosyc emocji zwiazanych z moim zyciem , nawet ez tej dyskusji wink
      Po drugie wydawalo mi sie, ze wszystko zostalo powiedziane pol roku wczesniej.
      Podalam ten watek ( ja, ja !), z ktorego byly wyciagane wypowiedzi Sion.
      Ale trzeci powod jest zgola najwazniejszy - brak czasu na dlugie wypowiedzi, a
      tylko na takie mnie stac smile Brak czasu na przepisywanie cytatow.
      Poznalysmy sie juz na tyle, ze wiemy, ze zarzuty czynione przez biskupow nie
      dotycza tych osob - choc moga dotykac PROBLEM.
      Rozmawiacie ( rozmawiamy) w duzej mierze teoretycznie - jedne nie maja dzieci,
      inne nigdy nie zamierzaja tych potencjalnych usunac, inne jeszcze nie znaja w
      praktyce tabletki czy NPR. Mysle, ze nie ma co sie klocic. Moze bardziej
      pochylic nd problemem, wyrzucic z siebe watpliwosci, pogadac wspolnie. A
      pogadac moze juz kazdy, nawet bezdzietny - bo wtedy widzimy jak on postrzega
      problem. Moze my, dzietni, patrzymy na niego juz jakos subiektywnie ( porzez
      dzieci, choroby itd) ???? smile
      1. Biskupi polscy sa bardziej papiescy niz papiez w wielu dziedzinach. Mysle,
      ze wplyw ma tu konkretna osoba papieza. Kazdy episkopat ma swoja specyfike wink
      Episkopat niemiecki natomiast natychmiast kontestuje wink
      Oczywiscie wprowadza to w blad osoby mniej znajace zycie kosciola od srodka,
      tak jak w blad wprowadza je nadgorliwy ksiadz. To jest karygodne sad i
      niepowinno miec miejsca.
      2.Nieprawda, ze jesttylko Kulinka smile ( pozdrawiam). Moj poglad, ktory nie raz
      przedstawialam, nie jest podyktowany straszeniem przez proboszcza lub
      artykulami ideologicznymi. Siegnelam, jak Kulinka, po " Mezczyzne i niewiaste"
      i to, bardziej niz pozostale dokumenty, zawazylo na NASZYM wyborze.
      Przyniosl on dla naszego malzenstwa wymierne laski i korzysci. Nam pojscie ta
      droga pomoglo. Natomiast jezeli Malzenstwo jest to Sakrament ( jak wierza
      katolicy) nie mozna nic powiedziec, a tym bardziej potepic, konkretnego
      malzenstwa. Bog dziala roznie, na sobie znane sposoby. Mozna mowic o pewnych
      zjawiskach, o pewnej statystyce, ale w konkretnym przypadku, konkretnego
      Sakramentu, nie...
      3. Dzidzius juz mnie z powrotem chce , a ja musze jeszcze cos napisac...
      zanim zabiore go na spacer. Mentalnosc, ktora zaniepokojony jest Kosciol
      dotknela nas wszystkich. I tych od NPR i tych od prezerwatyw i pigulek.
      Powiedziec o niej, ze jest aborcyjna, to moze przesada, ale pigulkowa na pewno.
      Kazda z nas tak mysli, moze w roznym nasileniu. Pigulke wynaleziono nie tak
      dawno, nawet w najbardziej swiekich i popularnych publikacjach ( jak ' Wiedza i
      zycie" np) pisza, ze spowodowala ona duza zmiane mentalnosci, naszej
      mentalnosci. Jeszcze 100 lat temu oczywiste bylo, ze dzieci sa owocem,
      naturalna konsekwencja malzenstwa, a takze oczywiscie kazdych stosunkow
      seksualnych.oczywiscie tez zapobiegano ciazy, ale sposoby byly bardzo niepewne,
      szkodliwe dla zdrowia a czasem niemoralne.Nie do pomyslenia bylo, zeby ktos sie
      zenil, a nie chcial miec dzieci, wybieral sobie ich ilosc itd.Krecilo sie ich
      tyle, ile sie urodzilo i przezylo ( bo przeciz smiertelnosc byla duzo
      wieksza).Nikomu nie przyszloby do glowy, zeby posiadanie dzieci nazwac
      niodpowiedzialnocia !!! Odpowiedzialnosc rodzicow koncentrowala sie na
      utrzymaniu tej gromadki, zapracowaniu na nia.Tak sie objawiala ich milosc. W
      skali historycznej zupelnie od niedawna mamy i pigulke i NPR. Oddzielono seks
      od prokreacji. Rodzicom, wszystkim, zmienil sie punkt widzenia. Kazdy chce ( i
      to jest odbierane jako cnota) miec zaplanowane dziecko. Rodzice skupiaja sie na
      planowaniu. czesto znajomi skupiaja sie na planowaniu dzieci rodzicom. To, co
      pisala Sion, to nie jest wyssane z palca. Moje znajome, dobrze sytuowane, sa
      wypytywane dlaczego maja duzo dzieci. Sa straszone roznymi zmianami zyciowymi :
      i co wtedy ? Ja sama czasem sie z tym spotkalam. Wieczna gosia sie spotkala.
      Od lat 60 - tch mentalnosc zmienila sie na tyle, ze dzieci nie sa juz
      naturalnym owocem malzenstwa. Czasem trzeba sie tlumaczyc, ze sie je ma.
      Od punktu widzenia zalezy, czy uwolnienie sie kobiety od swojej plodnosci uwaza
      sie za kozystne czy nie. Od sytuacji konkretnego czlowieka.
      A jednak to niepokoi...
      Dlaczego az tak duza zmiana...
      Dlaczego wczesniej proboszcz odwiedzal rodzine z 10 dzieci i ci mowili, ze sa
      biedni, ze ciezko im, a teraz odwiedza rodzine z dwojgiem dzieci i ludzie
      mowia, ze ich niestac na nie. Czuja sie biedni.
      Jak myslicie -czy to koniec zmian ? Czy one eda szly dalej ? Tak jak 80-
      letniego bikupa przeraza pigulka, Isme czy mnie przeraza pigulka
      wczesnoporonna, czy nasze corki tez beda nia przerazone ?
      • isma Re: Jednak sie melduje... 26.10.04, 10:34
        Mader wink))

        Ad 1. Biskupi polscy sa oczywiscie bardziej papiescy, niz sam papiez. Ale
        akurat to stanowisko, ktore mi sie nawinelo, to jest aktualne wspolne
        stanowisko biskupow europejskich, odpowiadajacych w swoich episkopatach za
        kwestie rodziny. Wiec ja bym tego nie bagatelizowala.

        Ad 2.
        Mader, tylko Ty osobiscie, biorac udzial w dyskusji, moglas sie do
        statystyki "zglosic" wink)). Przyjmuje do wiadomosci.

        Ad 3.
        Zgadzam sie. Tylko, ze mnie sie wydaje, ze wspolczesny brak odpowiedzialnosci
        to jest znacznie szerszy problem, nie tylko problem odpowiedzialnego
        rodzicielstwa. To jest kwestia odpowiedzialnosci za trwalosc malzenstwa, za
        starego rodzica czy ciezko chore - albo niechciane - dziecko. Uchylanie sie od
        tej odpowiedzialnosci jest coraz powszechniejsze, ale czy akurat jako wynik
        stosowania antykoncepcji?

        I tak sobie marze, ze byloby pieknie, gdyby moj Kosciol najpierw wychowywal do
        odpowiedzialnosci (na przyklad przez sensowne przygotowanie do odpowiedzialnego
        przystapienia do sakramentow, w tym sakramentu malzenstwa), a dopiero potem sie
        skupial na krytyce konkretnych rozwiazan w konkretnych dziedzinach. Bo
        niezrozumialy nakaz budzi bunt...
        • mader1 Re: Jednak sie melduje... 26.10.04, 13:20

          Isma smile))
          No wiedzialam, ze jak cos napisze, to sie zacznie smile


          >
          > Ad 1. Biskupi polscy sa oczywiscie bardziej papiescy, niz sam papiez. Ale
          > akurat to stanowisko, ktore mi sie nawinelo, to jest aktualne wspolne
          > stanowisko biskupow europejskich, odpowiadajacych w swoich episkopatach za
          > kwestie rodziny. Wiec ja bym tego nie bagatelizowala.

          Przepraszam, z malym na kolanach nie zwrocilam na to uwagi, ze to
          europejskie... To zastanawiajace, co nimi powodowalo. Przeciez poszczegolni
          biskupi, a nawet konferencje poszczegolnych krajow nie maja tak kategorycznego
          stanowiska. Moze sie popytac ?
          >

          >
          > Ad 3.
          > Zgadzam sie. Tylko, ze mnie sie wydaje, ze wspolczesny brak odpowiedzialnosci
          > to jest znacznie szerszy problem, nie tylko problem odpowiedzialnego
          > rodzicielstwa. To jest kwestia odpowiedzialnosci za trwalosc malzenstwa, za
          > starego rodzica czy ciezko chore - albo niechciane - dziecko. Uchylanie sie
          od
          > tej odpowiedzialnosci jest coraz powszechniejsze, ale czy akurat jako wynik
          > stosowania antykoncepcji?
          >
          > I tak sobie marze, ze byloby pieknie, gdyby moj Kosciol najpierw wychowywal
          do
          > odpowiedzialnosci (na przyklad przez sensowne przygotowanie do
          odpowiedzialnego
          >
          > przystapienia do sakramentow, w tym sakramentu malzenstwa), a dopiero potem
          sie
          >
          > skupial na krytyce konkretnych rozwiazan w konkretnych dziedzinach. Bo
          > niezrozumialy nakaz budzi bunt...

          Oczywiscie, ze sie z Toba zgadzam.Zreszta sama " ze strachu" nigdy bym niczego
          nie zrobila.
          Mysle, ze tu dziala wiele czynnikow.Mozliwosc dokonania wyboru - miec czy nie
          miec dzieci zadzialala ma nasza swiadomosc w tej dziedzinie. Przejecie przez
          panstwo badz ubezpieczycieli czesci obowiazkow spoczywajacych do tej pory
          wylacznie na rodzinie - opieki nad chorymi, starszymi - zadzialalo w innej
          dziedzinie. Ja sie tylko zastanawiam, czy to pojdzie jakos dalej i gdzie dalej?
          czy sie zatrzyma.
          >
      • poprzezknieje Re: Jednak sie melduje... 26.10.04, 11:13
        >Nie do pomyslenia bylo, zeby ktos sie
        >zenil, a nie chcial miec dzieci, wybieral sobie ich ilosc itd.Krecilo sie ich
        >tyle, ile sie urodzilo i przezylo ( bo przeciz smiertelnosc byla duzo
        >wieksza).Nikomu nie przyszloby do glowy, zeby posiadanie dzieci nazwac
        >niodpowiedzialnocia !!! Odpowiedzialnosc rodzicow koncentrowala sie na
        >utrzymaniu tej gromadki, zapracowaniu na nia.Tak sie objawiala ich milosc.
        w przeszlosci wiele rzeczy bylo nie do pomyslenia np. to zeby kobieta w
        malzenstwie byla partnerem rownorzędnym dla mezczyzny a nie podrzednym ktory
        musi slubowac przed Bogiem posluszenstwo mężowi !
        Opisujesz czasy przed upowszechnieniem sie antykoncepcji jako wrecz istny raj
        kiedy to ludzie zyli przeplnieni miloscia z duza iloscia dzieci itd. a moze
        spojrzymy na to bardziej realistycznie ze dzieci masowo umieraly ? ze z posrod
        10 urodzonych dzieci pelnoletnosci dozywalo 5- cioro albo mniej !
        ze dzieciaki glodowaly, nie mialy sie w co ubrac, nie mialy praktycznie zadnych
        perspektyw na polepszenie swojego zycia - patrzmy realnie na rzeczywistosc
        czasow nawet XIX wieku kiedy to dzieci w wieku nawet kilku lat zmuszane byly do
        pracy aby na siebie zarobic
        wybacz mader ale ty chyba nie za bardzo sobie zdajesz sprawe z tego jakie
        dramaty ludzie musieli wtedy przezywac
        to takie myslenie ze kiedys to bylo super (nedza, wysoka smiertelnosc dzieci,
        mezowie zdradzajacy i bijacy zony, kobiety nie posiadajace praktycznie zadnych
        praw itd) a teraz to jest dopiero dramat...
        sory wybacz ale ja wole ogladac obrazki z XX wieku gdzie rodzice decydujac sie
        na 2 dzieci sa w stanie zapewnic odpowiednie warunki nie tylko do zycia ale i
        do rozwoju
        Po drugie przy obecnym postepie medycyny posiadanie po 10 dzieci groziloby
        dramatycznym przeludnieniem
        dlatego mozna rzec to wszystko sie naturalnie reguluje ...
        • mader1 Re: Jednak sie melduje... poprzeknieje 26.10.04, 13:41


          > w przeszlosci wiele rzeczy bylo nie do pomyslenia np. to zeby kobieta w
          > malzenstwie byla partnerem rownorzędnym dla mezczyzny a nie podrzednym ktory
          > musi slubowac przed Bogiem posluszenstwo mężowi !


          Nie, nie dam sie w to wciagnac smile))
          To prawda. Preszlosc to wiele faktow: niewolnictwo, wyprawy krzyzowe, poczatek
          uprzemyslowienia, jednak nie usilowalam opisac jej calej.Pisalam tylko o jednym
          aspekcie, zmiany swiadomosci.

          > Opisujesz czasy przed upowszechnieniem sie antykoncepcji jako wrecz istny raj
          > kiedy to ludzie zyli przeplnieni miloscia z duza iloscia dzieci itd. a moze
          > spojrzymy na to bardziej realistycznie ze dzieci masowo umieraly ? ze z
          posrod
          > 10 urodzonych dzieci pelnoletnosci dozywalo 5- cioro albo mniej !
          > ze dzieciaki glodowaly, nie mialy sie w co ubrac, nie mialy praktycznie
          zadnych
          >
          > perspektyw na polepszenie swojego zycia - patrzmy realnie na rzeczywistosc
          > czasow nawet XIX wieku kiedy to dzieci w wieku nawet kilku lat zmuszane byly
          do
          >
          > pracy aby na siebie zarobic

          Tak, to wszystko, co piszesz to prawda, ktora jest ogolnie, juz na poziomie
          szkoly podstawowej znana. Posluze sie parafraza : Jezeli dobrze rozumiem
          uwazasz, ze ja uwazam przeszlosc za raj ? Odpowiem : nie, nie uwazam.
          W przeszlosci nie dozylabym dzisiejszych lat, a moje dzieci, moze oprocz
          jednego, nie przyszlyby na swiat.
          Rozpatrywalam jeden jedynie element, taki wycinek, nie oceniajac. Otoz w
          przeszlosci, kiedy niemozliwe bylo tak proste (NPR tez stosunkowo) sterowanie
          swoja plodnoscia, dzieci to byla naturalna konsekwencja malzenstwa.
          Odpowiedzialnosc nie wyrazala sie w ich planowaniu, bo nie mogla, ufff...
          Odpowiedzialnosc wyrazala sie w ich wychowaniu i utrzymaniu. Teraz
          odpowiedzialnosc czy brak odpowiedzialnosci wyraza sie juz na etapie planowania
          dzieci. To jest zmiana. O tej zmianie pisze, a nie o idylli. O zmianie.
          I zastanawiam sie nad jej konsekwencjami.

          > wybacz mader ale ty chyba nie za bardzo sobie zdajesz sprawe z tego jakie
          > dramaty ludzie musieli wtedy przezywac
          > to takie myslenie ze kiedys to bylo super (nedza, wysoka smiertelnosc dzieci,
          > mezowie zdradzajacy i bijacy zony, kobiety nie posiadajace praktycznie
          zadnych
          > praw itd) a teraz to jest dopiero dramat...

          A tego, wybacz, Ty nie wiesz wink z czego ja sobie zdaje sprawe wink i ja nie wiem
          z czego Ty sobie zdajesz sprawe wink i poprzestanmy na tej swiadomosci czy tez
          jej braku smile

          > sory wybacz ale ja wole ogladac obrazki z XX wieku gdzie rodzice decydujac
          sie
          > na 2 dzieci sa w stanie zapewnic odpowiednie warunki nie tylko do zycia ale i
          > do rozwoju

          Antykoncepcja upowszechnila sie zdaje sie dopiero w drugiej polowie XX wieku.
          Spowodowala wiele zmian w mentalnosci.
          Ja, wybacz, znam przypadki, kiedy i w XX wieku rodzice nie moga zapewnic
          godziwych warunkow zycia 2 dzieci. Swiat to nie tylko Polska i nie tylko nasze
          podworko. To jest szerszy temat - temat nedzy. I temat " wzglednej",
          subiektywnej biedy w krajach rozwinietych. To temat na osobny watek.

          > Po drugie przy obecnym postepie medycyny posiadanie po 10 dzieci groziloby
          > dramatycznym przeludnieniem
          > dlatego mozna rzec to wszystko sie naturalnie reguluje ...

          Oczywiscie, zgadzam sie, ze jest wiele powodow by nie miec 10 dzieci smile
    • sion2 Re: ciagle nie mogę sie doszukać 26.10.04, 10:17

      ciągle nie mogę się doszukac cytatu z mojego postu gdzie napisałabym że
      antykoncepcja zawsze prowadzi do aborcji, gdzie wspomniałabym o mentalności
      aborcyjnej wynikającej z antykocepcji w każdym przypadku, gdzie potepiłabym
      niekatolików, albo wyraziła chęc objasniania nauki KK w tym względzie

      chyba okulary lepsze musze sobie kupic, bo jakoś znaleźć nie mogę i nie mogę...

      tym razem zawiodłam się na was tak bardzo, ze nic przy tym sa wszelkie spory
      teologiczne jakie kiedyś tu były
      bo teraz zadziałało w was czyste uprzedzenie do mnie, to co napisałam teraz
      odczytały niektóre z was wyłącznie przez pryzmat moich wypowiedzi sprzed pół
      roku ( np. isma z tym "skoro chcesz móc objaśniać naukę KK...", o lucasie nie
      wspomnę)

      nawet tego nie zauważacie, że zgadzam z kulinką, zgadzam sie ze skrzynką,
      zgadzam się w dużej części z lucasa - ale zostałam przez was rozdziobana, bo
      sama dzieci nie mam wiec jakiekolwiek moje zdanie w tej kwestii
      jest "nieprwdziwe" "ideologiczne" "statystyczne"

      zacytuję więc sama siebie;
      "tyle, ze to wszytsko są teorie, a co w serceu każdego się dzieje, to wie tylko
      Bóg"
      "ale to są uogólnienia - wiadomo, ze mnóstwo kobiet musi stosować hormonalną
      antykoncepcję z powodu np. b. wykańczających miesiączek - wcale nikt o nich nie
      powie że mają tendencje większe do aborcji niż kobiety stosujące NPR - bo niby
      na jakiej podstawie?"

      to były moje słowa na temat związku antykoncepcja - aborcja, o którym
      napisałam - sama to przyznając teoretycznie)
      i na ich podstawie zostałm rozdziobana jak ktoś kto potepia wszytskich
      stosujących ją oraz sadzi że w każdym przypadku antykoncepcja prowadzi do
      aborcji, że ją determinuje w przypadku gdy kobieta mimo wszytsko zajdzie w ciże

      gdzie tu ismo napisałam, ze wypowiadam się w imieniu koscioła?
      gdzie, w jakim poscie napisałam o niesamowitej frajdzie stosoawnia NPR?

      przykro mi to pisac ale wasze deklaracje w innym wątku o pozwalaniu bliźniemu
      na własne zdanie, o tolerancji, o PP - są hipokryzją
      bo powodem dla którego nie powinnam się wypowiadać ja ani mika w tym watku jest
      to, ze jesteśmy bez dzieci i nie stosujemy NPR ( a moze mika stosuje?), a więc
      zaliczamy się do tych co życia nie znają, a żyją ideologią; podobno jesteście
      pełne dobrej woli wobec bliźniego inaczej myslącego - ale to wam nie
      przeszkadza chwytać za słowka (skoro nie wyraźnie napisałam o prezerwatywie że
      szkodzi zdrowiu to na pewno miałam na myśli że szkodzi)

      już ktoś inny, przeciwnik antykoncepcji,kto pocytaował dokumenty, podawał
      argumenty z nauki kościoła - ale sam ma dzieci - jest ok w tym wątku choć jego
      argumenty były o wiele bardziej teoretyczne niż moje - z własnego doświadczenia

      nie piszę z wsciekłością ale z ogormnym żalem, bo traktowałam to forum jako
      grupę ludzi nieco bardziej otwratych niż reszta społeczentwa, bardziej
      potrafiących nie dopatrywac się na wyrost złych inetencji w bliźnim - ciekawe
      czy ktolowiek z tego wątku jest w stanie przyznac ze bardzo mocno przegiął w
      ocenie mojej osoby

      acha - zastrzegę odrazu: nie napisłam , że odchodze z forum (bo zaraz
      przeczytam że "sion znowu ostentacyjnie odchodzi")

      natomiast rzeczywiście nie widze sensu wypowiadania się na nim z tego powodu,
      że trudno mówic w grupie która przestała rozumieć co ja mówię, która odbiera
      tendencyjnie, która "linczuje", w której musze napisac 20 postów
      wyjasniających, ze nigdzie nie napisałam tego co mi przypisujecie
      po prostu nić porozumienia między nami wygasła

      cos sie we mnie załamało po awanturze z philem, ale teraz złamało się
      ostatecznie

      lucasa - przepraszam, ze wczoraj nie zauwazyłam twoich przeprosin
      co do twojego osądu mojej osoby - jest skrajnie niesprawiedliwy, na innych nie
      masz co się powoływać, bo to argument-wytrych
      • isma Re: ciagle nie mogę sie doszukać 26.10.04, 11:20
        Kasiu, fakty:
        Podobnie jak Mader, w pierwszym dniu dyskusji ograniczylam sie do wskazania
        starego tematu.

        Moj pierwszy "merytoryczny" post w nastepnym dniu nie byl polemika z Twoja
        wypowiedzia, tylko wskazaniem moich wlasnych watpliwosci. Ty ich nie
        podzielilas, OK. Natomiast zdazylas juz zarzucic Verdanie niejasne intencje
        (skoro wie, to po co pyta), a reszcie dyskutantow "wciskanie" i "uprzedzenia".
        A Verdana podniosla juz kwestie prezerwatywy, stad, czytajac caly watek, a nie
        tylko wlasne wypowiedzi i komentarze do nich, uznalam, ze pozniejsze w nim
        wypowiedzi zapewne biora i ten aspekt pod uwage. Uznalam tez, ze skoro Verdana
        w pierwszym poscie pytala o stanowisko Kosciola, a nie o to, co kto mysli, to
        napisanie w odpowiedzi: "katolik" jest jednoznaczne.

        Nigdzie nie napisalam, ze piszesz nieprawde. Napisalam, ze w Twoim stanowisku
        brakuje mi istotnego elementu, jakim jest poddanie tej kwestii pod osad
        wlasnego sumienia w konkretnym przypadku, i podtrzymuje. To nie jest kwestia
        prawdy, tylko wiarygodnosci.

        I na koniec - bo, sorry, ale rzeczywiscie ten watek robi sie jednostronny.
        Potrafie usprawiedliwic emocje osob, ktore odczytuja pewne sady jako przytyk do
        ich wlasnego zycia. Natomiast - moze sie starzeje - nie rozumiem emocji z
        powodu przytykow do pogladow. Osoby sie ocenia, z pogladami tylko dyskutuje.

        I tu jest odpowiedz na pytanie, czy "przegielam" w stosunku do Twojej osoby. Z
        powodu roznicy w pogladach mi przykro. Osoby NIE oceniam, bo nie mam za co.
        • sion2 Re: ciagle nie mogę sie doszukać 26.10.04, 12:00
          ismo sama verdana napisała, ze jej wątek jest "odrobinę prowokacją" , według
          mnie nie odrobinę...
          pisanie w imieniu swoim jako katoliczki nie jest jednoznaczne z pisaniem w
          imieniu koscioła

          tyle mi na wypominałas nielogiczności lecz sama nie rozróżnisz - jak mi się
          zdaje - "poglądów" od doświadczenia z zycia

          doswiadczam osobiscie złych skutków tabletek hormonalnych - nikt mi ich nie
          wmówił, lecz jest to moje życiowe doświadczenie, konsekwencja mojej decyzji a
          nie "indoktrynacji biskupiej"
          podobnie osobiście - tak jak mader- spotykam ludzi, którzy twierdzą, ze
          antykoncepcja jest doskonałym środkiem na przeludnienie świata a przede
          wszytskim głod i ubóstwo, że jesli ktoś ma więcej niż 3 dzieci jest odbierany
          jako "niepoprawny politycznie", "zacofany" "nieodpowiedzialny" itd., sama tez
          widze dramat małżeństwa mojego brata ciotecznego gdzie usiłują wyleczyć jego
          żonę z bezpłodności a wcześniej ją ubezpłodnili na wiele lat

          jest dla mnie niezrozumiałe, ze osoba tak mądra jak ty - bez ironii to pisze,
          bo jesteś inteligentna - upiera się, że wyżej przytoczone przeze mnie fakty
          nimi nie są a sa jedynie "poglądami teoretycznymi"
          ponadto z twojej wypowiedzi moznaby wywnioskowac że gdybym urodziła dziecko to
          natychmiast
          - przeszlabym do obozu tych, z którymi warto rozmwiać na ten temat
          - na pewno zmieniłabym zdanie na temat antykoncepcji, związku lub jej braku z
          aborcją, stosowania NPR

          wybacz ale nie moge pojąc jak mozesz trzymac się tak krzywdzącej i
          niesprawiedliwej oceny (moich poglądów)

          Twoje zdanie: "Nigdzie nie napisalam, ze piszesz nieprawde. Napisalam, ze w
          Twoim stanowisku
          > brakuje mi istotnego elementu, jakim jest poddanie tej kwestii pod osad
          > wlasnego sumienia w konkretnym przypadku, i podtrzymuje. To nie jest kwestia
          > prawdy, tylko wiarygodnosci."

          jest dla mnie niezrozumiałe, gdyż z niego wynika, ze nie mam prawa wypowiadac
          się na temat tego, co nie stało się kiedyś problemem mojego sumienia, gdyz moje
          zdanie będzie niewiarygodne

          niewiarygodne jest moje zdanie w sparwie antykoncepcji i mentalności aborcyjnej?
          sama stosuję antykoncepcję hormonalna
          obracam się w środowisku nie biskupów - co akurat można by tobie zarzucić wink
          a w środowisku ludzi niewierzących, ubogich, zyjących bez sakramentów wiele
          lat, w środowisku lekarzy (jakieś 6 osób z najbliżeszj rodziny), osób bardzo
          bogatych (moja była praca) i słucham i widze ich postawy, ich egoizm - i ich
          zdanie a takze to jak je stosują w życiu własnie wobec antykoncepcji i aborcji

          a cały mój wywówd w tym wątku miał służyć temu, żebyście wy
          szlachetne,zauważyły, ze nalezycie do mniejszości, że większej części
          społeczenstwa antykoncepcja służy do "uprawiania bezpiecznego seksu" "ochrony
          przed dzieckiem" itd.
          nigdy i nigdzie żadnej z was nie posądziłam o mentalnośc aborcyjną !!!
          problem polega na tym, że mnie o taką podłość posądzacie (choć cytatu w którym
          to wyraziłam nie doczekam się)

          jeśli ty mnie zarzucasz,ze jestem niewiarygodna bo bazuje na opiniach innych
          to pozwól że ja tobie zarzucę, ze jesteś także niewiarygodna gdyż opierasz się
          z kolei wyłącznie na swojej postawie wobec sprawy, swoich przemysleniach i
          swoich obserwcjach przemian jakie zaszły w tobie po urodzeniu dziecka

          sądzę że wystraczy pozostawić drugiej osobie wolnośc w zbieraniu doświadczen i
          o ile nie są one pochodzenia "słyszałam, ze Antkowej kobity szwagra brat
          powiedzial o aborcji że.." to nie oceniajmy ich wiarygodności

          ty jesteś dla siebie wiarygodna bo urodzialaś dziecko
          a ja jestem dla siebie wiarygodna bo oprócz studiów - kóre były teorią -
          spotkałam ludzi niestety mających b.negatywny stosunek do dziecka, do
          dziecka "nieplanowanego" do rodziny wielodzietnej, i które za wszelką cene chcą
          wyleczyć ludzkość z "zacofania" polegjącego na rodzeniu więcej niż 2 dzieci ,
          jedynym skutecznym "lekarstwem" czyli antykoncepcją

          pozdrawiam

          • glupiakazia czytam i ciagle nie rozumiem 26.10.04, 12:18
            Teraz to juz zeszlo na zupelnie inne tory, ale mnie meczy wiec musze wrocic do
            tematu wyjsciowego. Moze mi ktos odpowie, mimo, ze temat rozmowy jest juz
            calkiem inny, a ja znowu o antykoncepcji. Dyskusja toczyla sie wokol kwestii,
            czy przyjac i stosowac zasady npr, czy nie zgadzac sie z nimi i nie stosowac.
            Zeby to bylo takie proste...

            A co zrobic, gdy zasady npr sie przyjmuje i chce stosowac, ale rozpoznac tych
            dni plodnych nijak sie nie daje? (wybaczcie, nie bede wchodzic w szczegoly)
            Wstrzemiezliwosc nieskonczona?
            A jesli wiem, ze dla mojej rodziny bedzie to mialo zle konsekwencje? Mam je
            swiadomie wybrac?
            Bog pozwala mi nie chciec kolejnego dziecka. Gdyby Kościół w ogole zabranial
            unikania sprawa bylaby prosta, ale przeciez pozwala planowac, pozwala nie
            chciec w danym momencie z roznych przyczyn.
            Oczywiscie aborcja jest morderstwem, srodki wczesno poronne to to samo.
            Pigulki zbyt gleboko ingeruja w organizm, ale prezerwatywa albo przerywany?
            Argument z Onanem mnie nie przekonuje, bo „wylewajac nasienie” po prostu
            oszukiwal i zawsze rozumialam, ze zostal ukarany przede wszystkim za oszustwo,
            a nie za fizyczne wylewanie nasienia.
            Rozumiem niechec Kosciola do prezer. Bo zacheca do rozwiazlosci, posiadania
            wielu partnerow, braku odpowiedzialnosci itp, ale dlaczego nie w malzenstwie,
            ktore jest i bedzie sobie wierne, bo taki ma system wartosci?
            • kulinka3 Re: czytam i ciagle nie rozumiem 26.10.04, 12:53
              glupia kazia napisła
              >
              > A co zrobic, gdy zasady npr sie przyjmuje i chce stosowac, ale rozpoznac tych
              > dni plodnych nijak sie nie daje? (wybaczcie, nie bede wchodzic w szczegoly)

              Na tak ogólne pytanie trudno odpowiedzieć, bo nie wiemy dlaczego nie można
              rozpoznać płodności.W takiej sytuacji może persona?
              www.hfsaga.com.pl/produkty/antykoncepcyjny.html

            • mader1 Re: czytam i ciagle nie rozumiem 26.10.04, 13:06
              Z tego, co wiem ( choc tepa jestem), to zeby byl grzech, musi byc wina. Jezeli
              nie mozesz stosowac NPR a na skutek zmiany mentalnosci spoleczenstwa (smile))
              Kosciol dopuszcza planowanie ilosci dzieci, mozesz je zaplanowac inaczej smile
                • mader1 Re: czytam i ciagle nie rozumiem 26.10.04, 13:48

                  >
                  > ??????
                  > Mader napisz coś więcej,bo (tępa będąc) nie rozumiem?

                  A czego ??? ( tez tepasmile)
                  No przeciez nie bede wypytywala Kazi, dlaczego nie moze stosowac NPR? Jezeli
                  twierdzi, ze nie moze, to domniemywam, ze wie na pewno wink
                  >
                  • kulinka3 Re: czytam i ciagle nie rozumiem 26.10.04, 14:36
                    Mader,
                    mnie nie chodzi o wypytywanie Kazi, tylko o to co miałas na myśli pisząc,że:
                    Jezeli
                    nie mozesz stosowac NPR a na skutek zmiany mentalnosci spoleczenstwa (smile))
                    Kosciol dopuszcza planowanie ilosci dzieci, mozesz je zaplanowac inaczej smile
                    Ciekawa jestem co to znaczy zaplanować inaczej?
                    tępa kulinka
                    • mader1 Re: czytam i ciagle nie rozumiem 27.10.04, 20:36
                      Przepraszam, nie zauwazylam wczesniej smile
                      Mialam na mysli to,ze kazdy przypadek jest przeciez indywidualny. jezeli
                      naprawde jest wyjatkowa sytuacja, rozpatruje sie ja w pelnym kontekscie i jej
                      wyjatkowosc sie rozumie. I jest, jak napisala grrrw mozliwosc dyspensy.
                      Naprawde rozmawialam z ksiezmi na temat tytulowy nie raz.Katolicy to nie sa
                      tacy idioci, ktorzy nie maja watpliwosci i nie pytaja.
                      Znajomy ksiadz, zreszta profesor, opowiadal o bardziej prozaicznej i mniej
                      dramatycznej sytuacji. Maz czesto wyjezdzal. Juz przez to zycie tej rodziny
                      bylo zaburzone.Kobieta nie miala problemow z NPR, mieli juz dzieci, uwazali, ze
                      wystarczy. To bylo dwoje. Ksiadz uznal, ze dla dobra malzenstwa w TEJ sYTUACJI
                      moga uzywac srodkow antykoncepcyjnych,oprocz poronnych.
                      Uznaje tez tak w przypadku zagrozenia zycia, choroby...
                      • poprzezknieje Re: czytam i ciagle nie rozumiem 27.10.04, 22:36
                        no nie mow ze ksiadz pozwolil im stosowac antykoncpecje ?
                        czy on ma swiadomosc jakie zgubne skutki dla malzenstwa pociaga za soba
                        stosowanie antykoncpecji ? przeciez to jest zło bezwzgledne !
                        to ma byc ten ratunek dla malzenstwa ? zycie w permanentnym grzechu ciezkim ?
                        to ja tu czgos nei rozumiem najpierw moge przeczytac tony na temat zgubnego
                        wpywu antykoncpecji na malzenstwo a potem sie dowiaduje ze jedynym ratunkeim
                        malzenstwa jest ... stosowanie antykoncpecji ?!? no litosci prosze ...
                        Czy moze w tej sytuacji cale zlo antykoncpecji znika jak reka odjął i juz ?
                        Tak patrze ze jak malzenstwo chce stosowac antykoncpecje to powinno postawic
                        sprawe na ostrzu noza i powiedziec ze sie rozwodza a wtedy ksiadz im pozwoli
                        stosowac bo jak beda chcieli tak po ludzku normalnie porozmawiac to sie nie da!
                        abstrakcja...
          • isma Re: ciagle nie mogę sie doszukać 26.10.04, 13:08
            W porzadku. Jesli jedynym celem tej dyskusji ma byc satysfakcjonujace Cie
            stwierdzenie, ze zostalas zle zrozumiana, to gotowa jestem to przyznac. Szkoda
            klawiatury.

            A tak na pocieszenie, to spor o wiezi partykularne jest starszy niz
            chrzescijanstwo. Nic na to nie poradze, ze u mnie przezytki szacunku dla
            partykularnych wiezi laczacych mnie z wlasnym i mezem i dzieckiem bywaja
            silniejsze niz nieroznicujaca milosc blizniego tudziez obligatoryjne poczucie
            etycznej wspolnoty z ludzmi, ktorzy wyznaja to samo Credo. Szczesliwie, nie
            twierdze, ze winna to byc przypadlosc ogolnoludzka ;-P.

            PS. Jedyny biskup, w towarzystywie ktorego sie, przyznaje, obracam, usmieje sie
            na wiadomosc, ze mozna o nim mowic w liczbie mnogiej. Albowiem jest to czlowiek
            bedacy w calym tego slowa znaczeniu poza nawiasem episkopatu, biskup bez
            diecezji ;-(((.
            A teraz ostatecznie ide do lektury skarg wspolobywateli na ich ciezkie zycie
            oraz bezdusznosc urzedow wink)).
            • sion2 Re: oj ismo... 26.10.04, 13:54

              naprawdę ja cię nie prosze o przyznanie mi racji tylko o niedeprecjonowanie
              mojego zdania na temat antykoncepcji z tego powodu, że nie mam dzieci i męża -
              to tak krótko i węzłowato - gdyż jest to nielogiczne i niesprawiedliwe

              ciekawe jak byś poczuła gdyby ktoś żądał abyś nie zabierała głosu (albo
              narzucał ci jak masz i co mówić) w jakiejś dyskusji dotyczącej aspektu życia,
              którego osobiście nie doświadczasz a jedynie znasz z obserwacji bliźniego...

              a to zdanie o biskupie było z takim znaczkiem wink, który oznacza przymróżenie
              oka, bo po prostu wcześniej czytałam twój post o wizycie u ks.bpa Pieronka
              (którego zreszta bardzo cenię i lubię)

              a tak w ogóle - mój post byl skierowany głównie do tych, co osądzają mnie od
              czci i wiary nawet nie próbując logicznie rozmawiać, nawet nie potrafiąc
              uzasadnić swojej postawy wobec mnie, dali "ignora" i uważają że to jest
              wszytsko ok, rozpisując się gdzie indziej jacy to oni wyrozumiali i
              tolerancyjni sad((((

              nie zalezy mi na twoim pocieszeniu i przyznaniu do winy, zwłaszcza wymnuszonym,
              gdyż jest tylko większym upokorzeniem dla bliźniego
              po prostu trzeba przyjąć, ktoś moze mieć inne argumenty niż ja sama i wcale nie
              musza one byc mniej ważne od moich, ani nie musza świadczyć o żadnej złej cesze
              bliźniego, ani o tym, ze jest "ideologicznie zindoktrynowany"