Antykoncepcja a aborcja - wyjaśnijcie.

[verdana]

Wybaczcie, że temat kontrowersyjny. Naprawdę, nie piszę dla prowokacji (może
odrobinę) ale z ciekawości. Pytanie do katolików. Kosciół potępia
antykoncepcję - nie rozumiem, ale to nie moja sprawa. Potepia aborcję - mogę
się nie zgodzić, ale całkowicie rozumiem. Natomiast nie rozumiem, dlaczego
stosowanie antykoncepcji ma prowadzić do aborcji - mnie te zagadnienia wydają
się kompletnie rozłączne. Jesli stosuje się metody naturalne, to przecież też
po to, aby uniknąć poczęcia, a więc ewentualna ciąża nie będzie ani chciana,
ani planowana. Dokładnie tak samo w przypadku antykoncepcji. Jeśli przyjmuje
się - a tak uczą zwolennicy tej metody - że NPR jest niemal pewną metodą, a
wiec stosując ja rodzice sa zabezpieczeni przed ciążą, to dlaczego oni
mieliby zaakceptować ciążę, a pozostali dokonać aborcji? Nie widze w tym
żadnej logiki, pomijając fakt, że ci co stosują NPR są częściej wierzący, niz
ci co stosują "sztuczną" antykoncepcję, ale to jest zupełnie inna kwestia.

[mader1]

Verdano ! kiedys strasznie sie na ten temat "wyszczekalismy" Poczytaj
sobie, to moze nas lepiej poznasz
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=10173569

[grrrrw]

Antynidacyjny, przeciwdziałajacy intracepji aspekt tabletek podawany jest do
wiadomosci uzytkowniczek na ulotce dołaczonej do opakownia.
Dyskutowalismy tez o tym antynidacyjnym aspekcie na "Kosciół i religia" około
10-13 sierpnia tego roku.

[verdana]

Ale sztuczna antykoncepcja to nie tylko pigułki (choć nie widziałam nic z tego
o czym piszesz na ulotce), ale także np. prezerwatywy, kapturki itd, które na
100%, bezdyskusyjnie nie mają zadnego poronnego skutku.

[mika74]

Verdena, nie jestem teologiem, ale wytłumacze tak jak umiem i jak ja to widzę:
Celem człowieka wierzcego ,pełni człowieczenstwa jest miłośc, a jednym z jej
przejawów jest płodnośc,czynienie zycia, owoców zycia. I tak jak dla duchownego
celem ,sensem zycia jest przekazywanie zycia duchowego, tak powołaniem
małzeństwa jest dawanie zycia fizycznego(duchowego także). Dlatego człowiek
wierzący powinien byc otwarty na dawanie zycia zgodnie z wola Boga, ma
wspólpracowac z Bogiem w zakresie dawania zycia, tworzenia nowego człowieka.
Jesli ogranicza to "dawanie życia" stawia siebie wyżej niz Boga i jego wola.
Oczywiście rozsadek tez ma tu duza role i dlatego rodzice planuja ilośc dzieci.
Jednak nasze plany moga byc niezgodne z tym co chce dla nas Bóg i dlatego
dajemy Mu mozliwośc zadziałania nie stosując srodków antykoncepcyjnych. Bo NPR
to jest NATURALNE PLANOWEANIE RODZINY a nie naturalne metody antykoncepcyjne.
Wierzacy( pisze o katolkach) antykoncepcji w ogóle nie stosują.
Dlatego każda ciąże wierzacy powinni przyjmowac z wdziecznościa i radościa, a
także z zaufaniem Bogu (które nigdy nie zawodzi). Jesli tak nie jest to
znaczy,ze nie rozumie swego powołania i nie wspólpracuje z Bogiem, tylko
stosuje sie do :"katolickich zasad" ,a to nie jest dojrzała ,swiadoma wiara.
Co ma wspólnego z antykoncepcja aborcja?
Mysle że przeciwnicy antykoncepcji i aborcji po prostu maja szacunek do zycia,
zyja "dla", bardziej owocnie, mniej egocentrycznie, z rozumieniem snesu zycia z
Bogiem.
Tylko to mi przychodzi do głowy.
Pozdrówka

miko

[mamalgosia]

ale przecież współżyjąc 5 dni po owulacji nie daję Bogu żadnej szansy na
poczęcie nowego człowieka. Czym się różni moja mentalność w tym momencie od
mentalności osoby współżyjącej z prezerwatywą?

[sion2]

Krótko mówiąc: antykoncepcja jest zapobieganiem, niezgodnym z naturą, zajściu w
ciążę czyli poczęciu dziecka
wiadomo,ze antykoncepcja nie jest w 100% skuteczna ale często (nie zawsze)
ludzie którzy ja stosją, zawiedzie ich, są tak nastawienie anty do ciąży, że po
prostu potem szukają mozliwości przerwania ciąży

ludzie stosujący NPR, przewaznie myslą o planowaniu rodziny, dziecko nie jest
dla nich "nieszczęściem" i "kłopotem" - i jeżeli cos tam nawali i ona zajdzie w
ciążę, to przyjmuja dziecko - gdyż u podstaw stosowania NPR lezy własnie
szacunek do zycia ludzkiego, także poczetego

natomiast u podstaw sztucznej antykoncepcji leży lęk przed ciążą,
pokrzyżowaniem własnych planów, rezygnacją z czegos tam na rzecz dziecka, które
pojawi się nie wtedy gdy je chcemy itd.

tyle, ze to wszytsko są teorie, a co w serceu każdego się dzieje, to wie tylko
Bóg

generalnie po prostu aborcja i antykocepcja w tym są "podobne", że każda z nich
nie szanuje zycia dziecka poczetego, a ono samo jawi się jako zagrożenie,
któremu nalezy "zapobiegać" albo "usuwać"

ale to są uogólnienia - wiadomo, ze mnóstwo kobiet musi stosować hormonalną
antykoncepcję z powodu np. b. wykańczających miesiączek - wcale nikt o nich nie
powie że mają tendencje większe do aborcji niż kobiety stosujące NPR - bo niby
na jakiej podstawie?

[verdana]

Własnie takich wyjasnień nie jestem w stanie, niestety, przyjąć. Uznałabym je,
gdyby organizm kobiety wyraźnie dawał do zrozumienia, kiedy dni są płodne, a
kiedy nie. Ale NPR stosuje tak wiele sztucznych metod (trudno do naturalnych
zaliczyć mierzenie temperatury), że nie bardzo widzę, dlaczego są mniej
sztuczne, czy "bardziej otwarte na nowe życie". Oczywiście, jak już pisalam,
jasne jest, ze istnieje tu przypadkowa z mojego punktu widzenia zbieżność -
osoby wierzace i częściej stosują NPR i rzadziej decydują się na usuwanie
niechcianej ciąży - ale to powiązanie wynika z ich wiary, a nie z metod.
Nie wiem też, dlaczego uwaza się, ze osoby stosujące "sztuczną" antykoncepcję
muszą być z zasady nastawione bardziej negatywnie do ewentualnej ciąży (no,
chyba ze przyjmiemy, że NPR jest tak zawodne, że zawsze trzeba liczyć się z
ciążą, ale chyba nie?). Dla mnie jest to mieszanie dwóch zupełnie różnych
postaw. Stosowanie antykoncepcji może własnie wynikać z tego, ze absolutnie nie
wolno - czy nie można- zajść w ciążę, a jest się absolutnym przeciwnikiem
usuwania ciąży i chce się uniknąć dramatycznej decyzji.
Jeśli potraktujemy aborcję jako morderstwo, to logicznie wynika z takiego
sposobu myślenia - kto stosuje antykoncepcję bedzie usuwał ciążę, że traktujemy
wszystkich stosujacych prezerwatywy czy kapturki jako potencjalnych moderców.
To dla mnie absolutne pomieszanie pojęć. Nie chcę być uwazana za przyszłą
morderczynię, bo stosuję antykoncepcję. Antykoncepcja moze być nieakceptowana
przez wierzacych, ale stosujący ją ludzie nie mogą być uznani za potencjalnych
zabójców dzieci - to pomieszanie pojęć dobra i zła. Jeśli i tak jestem uznana
przez Was za osobe zdolną do morderstwa, to co przeszkadza mi kraść, bić i
oszukiwać? Gorsza juz nie będę.

[sion2]

ciekawe tylko czy takie świete oburzenie wywołała moja wypowiedź czy kogos
innego
jesli moja - odnosze wrażenie, ze takie wyrazy z przynajmniej mojej wypwoiedzi
jak "często (nie zawsze)" albo "to tylko uogólnienie" itd zostaly pominiete

nie napisałam że kazdy stosujący sztuczną antykoncepcję jest potencjalnym
mordercą, wręcz zasugerowałam coś innego na końcu wypowiedzi, wspomniałam także
o tym, ze sumienia ludzi zna tylko Bóg

poza tym wnioskuje jednak że post verdany był jakąś prowokacją skoro sama
przyznała, ze takiego rozumowania jakie przedstawiłam ona nie rozumie - czyli
juz je znała
jak ktoś pyta sie - dostaje odpowiedź, a że mu się ona nie podoba to jego prawo
nikt nikomu nie kaze mysleć w określony sposób

ciekawe tylko dlaczego aborcji jest najwięcej w tych społeczenstwach, gdzie
dostęp do antykoncepcji jest powszechny, w tych społeczeństwach jest także
ujemny przysrost ludności, społeczeństwa te zaczynają wymierać a ich systemy
socjalne łamią się pod ciężarem konieczności coraz większych wypłat dla
emerytów, których nie ma już kto utrzymywac

nie znaczy to, że kazdy stosujący antykoncepcje jest potencjalnym mordercą
znaczy to tylko tyle, ze "okazja czyni złodzieja" czyli że pewne okoliczności,
pewne uwarunkowania SPRZYJAJĄ przyjęciu postawy negatywnego stosunku do zycia
poczetego i jedną z nich jest własnie sztuczna antykoncepcja

SPRZYJAJĄ - i nic więcej

pozdr. wojująca katoliczka

sion

[mamalgosia]

sion2 napisała:

> Krótko mówiąc: antykoncepcja jest zapobieganiem, niezgodnym z naturą, zajściu w
>
> ciążę czyli poczęciu dziecka
Tak, ale co jest złego w niezgodzie z naturą? Przecież mamy sobie ziemię czynić
poddaną, leczymy się sztucznymi substancjami, itp.
Wiesz, że jestem gorącą zwolenniczką NPRu, ale przekonują mnie niektóre
przeciwne argumenty


>

[isma]

O, wlasnie, dopisze sie do postu Mamalgosi.
To nie tyle chodzi o same rozwiazania, co o sposob ich uzasadniania.
Kasiu, jeszcze raz sorry, ze to pisze do Ciebie, ale jak poczytasz chocby ten
watek, a w nim, jak to dobry katolik czerpie radosc ze swego zycia w zgodzie z
NPR, nawet ten, co go jeszcze nie stosuje )), to sie nie dziw, ze pojawia
sie w niej zarzut powierzchownosci argumentacji...

Temat, którego nie lubię :(((

[addria]

Oczywiście najłatwiej jest kierować się w życiu schematami, w dodatku
wymyślonymi przez kogoś innego. Wystarczy uwierzyć i już ma się pewną receptę
na wszystko.
Zapewniam, że są osoby, które stosują nienaturalne metody planowania rodziny,
są otwarci na nowe życie. Dla nich bowiem nie ma różnicy pomiędzy
(ideologicznej) NPR, a za przeproszeniem, prezerwatywą. Tak jak jedna para
unika zajścia w ciążę nie współżyjąc w dni płodne, tak druga współżyje, ale
z „pomocą”. Tu i tu motywacja jest dokładnie taka sama, ale inaczej nazwana.
Zapewniam ponownie, że są osoby, które w drugiej wersji współżycia, pomimo
użycia środka zabezpieczającego, jeśli okaże się, że będzie dziecko (bo nie ma
100% pewności przy żadnej metodzie), nie będą rozpaczać. Ba, nawet będą się
cieszyć i zaufają Bogu. A to, że stosowali antykoncepcję wynikało dokładnie z
tego samego powodu, jakim kierowała się para stosująca NPR, unikając stosunku.
Są ludzie, którzy mają inne powody do nie planowania w danym momencie dziecka,
aniżeli egoizm, wygodnictwo i takie tam. Tyczy się i tych od NPR i całej
reszty. Oczywiście zapewniam też, że osoby stosujące rzeczoną prezerwatywę mogą
być jednocześnie zagorzałymi przeciwnikami aborcji, choć i tak mi nikt nie
uwierzy, bo oczywiście najłatwiej jest wrzucać wszystkich do jednego worka. I
wypowiadać się w imieniu tych, o których wierze, intencjach, uczuciach i
motywach nie ma się najmniejszego pojęcia.
Z pozdrowieniami,

[luna15]

Zgadzam się z Addrią. Osobiście sama: antykoncepcja tak, NPR-nie, aborcja -
nigdy.

Dzięki Addria, nie muszę dużo pisać :))

[marzek2]

Zgadzam się z Addrią. Osobiście: antykoncepcja - tak, NPR = nasza trzecia ciąża
); aborcja - nie.

[orvokki]

A ja za to Ciebie, Addria, lubię :o)
Spod klawiszków mi wyjęłaś, to co napisałaś.

Myślę, że to wszystko jest nie kwestią stosowania bądź nie stosowania
antykoncepcji, ale dojrzałości i uświadomienia sobie (ale takiego
emocjonalnego, głębokiego uświadomienia sobie, bo teoretycznie to każdy niby
wie), że jak się uprawia seks, to można mieć dziecko i trzeba to wziąć pod
uwagę. I wtedy, jaka by nie była metoda, która mnie "zawiodła", to wiem, że
ciąża jest konsekwencją mojej świadomie podjętej decyzji o współżyciu, a nie
jakąś krzywdą, wpadką, czymś kompletnie nieoczekiwanym etc.

[isma]

Uwierzy Ci, Addrio, uwierzy )).
Mysle, ze rzeczywiscie wszystko jest w naszym archiwalnym watku, tak mniej
wiecej wlasnie od postu "upior mentalnosci aborcyjnej". Upiorom mowimy
stanowcze nie )).

:-)))

[addria]

[sion2]

nie jestem za straszeniem nikogo upiorami mentalności aborcyjnej
nigdy tez o żadnej z was nie powiedzialabym, ze jest potencjalną morderczynia

tak sie jednak składa, ze bardzo się rozwija akcja pomocy p.Ani, ludzie
pomagają, piszą, dzwonią, odwiedzają - to piekne, los tych dzieci zmienił sie

ale wiecie jakie rady mają przeciwnicy tej pomocy?
"ale sobie dzieci narobiła"
"trzeba dac jej na antykocepcję"
"jak się mnoży jak króliki to..." - więcej cytowac nie bede

według tych wszystkcih doradców, którzy zresztą na jedzenie nie dają dla
dzieci, przyczyną nieszcześcia Ani są jej dzieci - a dokładnie ich liczba
spotkałam sie tez z przekonywującym wywodem, ze w ogóle przyczyną ubóstwa
wszelkiego sa własnie dzieci

także, drogie mamy, nie mówcie z kolei wy, ze cos takiego jak traktowanie
dzieci jako nieszczęścia któremu trzeba zapobiegać antykoncepcją - w ogóle nie
istnieje
po prostu jak w każdej innej sprawie: są dwie strony medalu i każda skrajnośc
jest zła, zarówno przypisywanie wszytskim stosującym antykoncepcje mentalności
mordercy, jak i twierdzenie, ze coś takiego w ogóle nie istnieje

[svistak]

/ choć nie katoliczka - napisze- jak adria/

do sion:
... z autopsji?????? a co ty o tym mozesz wiedzieć???? przecież jesteś
panienka????!!! dzieci na utrzymaniu nie masz, wiec (jeszcze raz) co ty o tym
mozesz wiedziec "z autopsji"?

do innych:
Bieda absolutnie nie zależy wyłacznie od ilosci dzieci.To zbyt wielkie
upraszczanie sprawy.
To zbieg okoliczności ze w sytuacji zagrożenia (wojna, kleski glodu itp.) rodzi
sie w rodzinach wiecej dzieci. W biednych spoleczenstwach dzieci wspolpracuja z
rodzicami na polu, zebrza itp. by solidarnie wyzywic rodzine. w bogatych
spoleczenstwach dzieci sa swoista skarbonka bez dna- wciaz trzeba w nie
inwestowac, ksztalcic itp.Aby zapewnic im byt na poziomie zblizonym do innych
rowiesnikow rodzice czesto ograniczaja ilosc potomstwa.Wierza ze ich geny -
potomkowie przetrwaja. sa tego pewni. W biednych krajach, w czasie glodu czy
wojny wiele dzieci ginie....

nie zawsze decyzje o kolejnym dziecku zapadaja "z notesikiem i termometrem"-
czasem towrzysza temu gromy...to sa indywidualne motywacje, zyciowe sytuacje,
komplikacje, zawirowania, szczescia, nieszczescia... itp.itd.

nie potepiajcie w czambul wszystkich matek, ok?
s.

[mika74]

Oj svistaku.
Jest wielu ludzi ,ktorzy wielokrotnie sie rozwodza, maja wiele "zon". Czy to
znaczy ,ze sa to specjaliści od malzenstw? Moim zdaniem w tym przypadku wprost
przeciwnie. Madrośc nie zawsze idzie w parze z doświadczeniem. A juz na pewno
zycie w wierze nie idzie w parze z" doświdczeniem".

A jeszcze raz powtórze, bo mój post chyba nie został przeczytany: NIE MA
CZEGOS TAKIEGO JAK NATURALNE METODY ANTYKONCEPCJI.
Jest tylko naturalne planowanie rodziny: czyli planujemy ilośc dzieci unikając
wspólzycia w dniach płodnych( jest obecnie wiele innych metod niz
temperaturowa) ,ale ostatecznie zostawiamy wszytsko woli Boga.
Jesli NPR potraktujemy jako antykoncepcje(boimy sie,nie chemy dziecka) to nasza
rozmowa jest bezprzedmiotowa z punktu widzenia wierzacego.
Pzdr
ps.Nikt tu nikogo nie osadza, gadamy o postawach, zachowaniach ludzkich,nie o
konkretnych osobach.

znów się wtrącę

[addria]

> A jeszcze raz powtórze, bo mój post chyba nie został przeczytany: NIE MA
> CZEGOS TAKIEGO JAK NATURALNE METODY ANTYKONCEPCJI.
> Jest tylko naturalne planowanie rodziny: czyli planujemy ilośc dzieci
unikając
> wspólzycia w dniach płodnych( jest obecnie wiele innych metod niz
> temperaturowa) ,ale ostatecznie zostawiamy wszytsko woli Boga.

Droga Miko, może Cię zdziwię, ale dokładnie takie samo rozumowanie stosują
również niektóre małżeństwa stosujące antykoncepcję.

> Jesli NPR potraktujemy jako antykoncepcje(boimy sie,nie chemy dziecka)

Twoja wersja: Unikanie współżycia w celu niepoczęcia dziecka = planowanie
ilości dzieci = planujemy, że dzieci będziemy mieć dwoje, troje itp. (a jak się
przydarzy czworo to tragedii nie będzie i cieszyć się będziemy. NIE BOIMY się i
NIE nie chcemy, ale PLANUJEMY, kierowani różnymi istotnymi dla nas powodami
(bynajmniej nie egoistycznymi). Dobrze mówię?

A teraz wstaw sobie zamiast: "unikanie współżycia w celu niepoczęcia dziecka"
zdanie: "stosujemy środki w postaci np. prezerwatyw, podczas dni płodnych".
Reszta pozostaje bez zmian.

>
> rozmowa jest bezprzedmiotowa z punktu widzenia wierzacego.

Z punktu widzenia katolika, Miko.

> Pzdr
> ps.Nikt tu nikogo nie osadza, gadamy o postawach, zachowaniach ludzkich,nie o
> konkretnych osobach.

Rozmawiamy też o tym, że nie można kierować się takim myśleniem, jakie wpaja
swoim zwolennikom wojująca ideologia NPR-owska, ponieważ to po prostu baaardzo
nieładnie, wcale nie po chrzescijańsku i nie po "ludzku"...
Czasem trzeba mocno przemyśleć, co się mówi i zastanowić się SAMEMU o czym tak
naprawdę mówimy i co poróbujemy "wcisnąć" innym.

[mika74]

addria napisała:

> > A jeszcze raz powtórze, bo mój post chyba nie został przeczytany: NIE MA
> > CZEGOS TAKIEGO JAK NATURALNE METODY ANTYKONCEPCJI.
> > Jest tylko naturalne planowanie rodziny: czyli planujemy ilośc dzieci
> unikając
> > wspólzycia w dniach płodnych( jest obecnie wiele innych metod niz
> > temperaturowa) ,ale ostatecznie zostawiamy wszytsko woli Boga.
>
> Droga Miko, może Cię zdziwię, ale dokładnie takie samo rozumowanie stosują
> również niektóre małżeństwa stosujące antykoncepcję.

Pary stosujące antykoncepcje(pisze o katolikach)zyja w grzechu cięzkim, więc
trudno aby "wszystko zostawiały woli Boga"
>
> > Jesli NPR potraktujemy jako antykoncepcje(boimy sie,nie chemy dziecka)
>
> Twoja wersja: Unikanie współżycia w celu niepoczęcia dziecka = planowanie
> ilości dzieci = planujemy, że dzieci będziemy mieć dwoje, troje itp. (a jak
się
>
> przydarzy czworo to tragedii nie będzie i cieszyć się będziemy. NIE BOIMY się
i
>
> NIE nie chcemy, ale PLANUJEMY, kierowani różnymi istotnymi dla nas powodami
> (bynajmniej nie egoistycznymi). Dobrze mówię?
>
> A teraz wstaw sobie zamiast: "unikanie współżycia w celu niepoczęcia dziecka"
> zdanie: "stosujemy środki w postaci np. prezerwatyw, podczas dni płodnych".
> Reszta pozostaje bez zmian.

Jesli stosujemy prozerwatywe mówimy " Nie chcemy dziecka i go nie bedzie".
Jesli stosujemy NPR "nie chcemy dziecka, ale moze Ty (Boże) go chcesz? Dajemu
Ci szanse, jestesmy otwarci". Jak stosujemy prezerwatywe( dobra i nie peknie)
dziecka na 100% nie bedzie no chyba,ze jakies niepokalane poczecie...
>
> >
> > rozmowa jest bezprzedmiotowa z punktu widzenia wierzacego.
>
> Z punktu widzenia katolika, Miko.

Piszemy w tym watku o katolikach. Przeciez oni sa za NPR.
>
> > Pzdr
> > ps.Nikt tu nikogo nie osadza, gadamy o postawach, zachowaniach ludzkich,n
> ie o
> > konkretnych osobach.
>
> Rozmawiamy też o tym, że nie można kierować się takim myśleniem, jakie wpaja
> swoim zwolennikom wojująca ideologia NPR-owska, ponieważ to po prostu
baaardzo
> nieładnie, wcale nie po chrzescijańsku i nie po "ludzku"...
> Czasem trzeba mocno przemyśleć, co się mówi i zastanowić się SAMEMU o czym
tak
> naprawdę mówimy i co poróbujemy "wcisnąć" innym.

Ideologia a wiara to nie to samo.
A jesli ktoś cos komus chce wcisnąc to wystarczy włączyć TV. A nie spotkalam
sie tam z wciskaniem ludziom NPR-u, za to normalnym jest ogladanie zdrad
malżenskich, aborcji, rozwodów, wspólzycia przedmalżenskiego itd.
Wiec czym od małego jestesmy "indokrynowani"?
Pzdr
>

[addria]

> Piszemy w tym watku o katolikach. Przeciez oni sa za NPR.

Owszem, ale piszmy też o wszystkich innych, którzy stosują ponieważ
wielokrotnie argumentacja zagorzałych przeciwników antykoncepcji, zamiast
skupiać się na przekonaniu do NPR, sprowadza się do sądzenia (jedną miarką)
osób, w tym wierzących chrześcijan-niekatolików, którzy nie widzą w środkach
antykoncepcyjnych niczego złego.

> Pary stosujące antykoncepcje(pisze o katolikach)zyja w grzechu cięzkim, więc
> trudno aby "wszystko zostawiały woli Boga"

To punkt widzenia katolicki. SĄ bowiem wierzące pary stosujące antykoncepcję i
zostawiające wszystko woli Boga. Trzeba się z tym pogodzić.


> Jesli stosujemy prozerwatywe mówimy " Nie chcemy dziecka i go nie bedzie".
> Jesli stosujemy NPR "nie chcemy dziecka, ale moze Ty (Boże) go chcesz? Dajemu
> Ci szanse, jestesmy otwarci". Jak stosujemy prezerwatywe( dobra i nie peknie)
> dziecka na 100% nie bedzie no chyba,ze jakies niepokalane poczecie...
>

Miko, zapewniam Cię, że NIE MA 100% środków antykoncepcyjnych, tak samo jak NPR
nie gwarantuje, że „plany” się nie powiodą. Zapewniam Cię również, że grom osób
stosujących np. prezerwatywę zdaje sobie doskonale z tego sprawę i współżyjąc
przy jej użyciu, dopuszczają myśl, że coś pęknie czy też co innego się
przytrafi, co spowoduje zapłodnienie. Są to osoby odpowiedzialne za swoje
postępowanie i jego ewentualne konsekwencje. Nawet jeśli nie planują dziecka,
to przyjmą je z miłością i radością. Podobnie jak para, która stosując NPR
unikała współżycia, bo planowała, ale jej się „przytrafiło”.
Z tym też czas się wreszcie pogodzić.


> A jesli ktoś cos komus chce wcisnąc to wystarczy włączyć TV. A nie spotkalam
> sie tam z wciskaniem ludziom NPR-u, za to normalnym jest ogladanie zdrad
> malżenskich, aborcji, rozwodów, wspólzycia przedmalżenskiego itd.
> Wiec czym od małego jestesmy "indokrynowani"?

Akurat nie to miałam na myśli. Ja bym nawet chciała, aby wciskano NPR, czemu
nie. Nie mam nic do do NPR-u. Mam tylko wiele do towarzyszącej jej
ideologicznej propagandzie. Czyli „wciskania” ludziom w usta słów, których
nigdy by nie wypowiedzieli, przypisywanie im motywów działań, które wcale nimi
nie kierują i osądzanie ich postępowania, nie mając o ich intencjach, sposobie
pojmowania różnych spraw lub sytuacji życiowej żadnego pojęcia.

[mika74]

addria napisała:

> > Piszemy w tym watku o katolikach. Przeciez oni sa za NPR.
>
> Owszem, ale piszmy też o wszystkich innych, którzy stosują ponieważ
> wielokrotnie argumentacja zagorzałych przeciwników antykoncepcji, zamiast
> skupiać się na przekonaniu do NPR, sprowadza się do sądzenia (jedną miarką)
> osób, w tym wierzących chrześcijan-niekatolików, którzy nie widzą w środkach
> antykoncepcyjnych niczego złego.

Ale kto sadzi "niechrześcijan"? Przeciez nikogo nikt nie zmusza do wiary, do
zasad katolickich. Zmusza?
>
> > Pary stosujące antykoncepcje(pisze o katolikach)zyja w grzechu cięzkim, w
> ięc
> > trudno aby "wszystko zostawiały woli Boga"
>
> To punkt widzenia katolicki. SĄ bowiem wierzące pary stosujące antykoncepcję
i
> zostawiające wszystko woli Boga. Trzeba się z tym pogodzić.

heh. Jestem jak najbardziej pogodzona z rzeczywistościa świata.
Oczywiście ,ze pisze z punktu widzenia katoliczki. A mam pisac z punktu
widzenia muzulmanki?
>
>
> > Jesli stosujemy prozerwatywe mówimy " Nie chcemy dziecka i go nie bedzie"
> .
> > Jesli stosujemy NPR "nie chcemy dziecka, ale moze Ty (Boże) go chcesz? Da
> jemu
> > Ci szanse, jestesmy otwarci". Jak stosujemy prezerwatywe( dobra i nie pek
> nie)
> > dziecka na 100% nie bedzie no chyba,ze jakies niepokalane poczecie...
> >
>
> Miko, zapewniam Cię, że NIE MA 100% środków antykoncepcyjnych, tak samo jak
NPR
>
> nie gwarantuje, że „plany” się nie powiodą. Zapewniam Cię również,
> że grom osób
> stosujących np. prezerwatywę zdaje sobie doskonale z tego sprawę i
współżyjąc
> przy jej użyciu, dopuszczają myśl, że coś pęknie czy też co innego się
> przytrafi, co spowoduje zapłodnienie. Są to osoby odpowiedzialne za swoje
> postępowanie i jego ewentualne konsekwencje. Nawet jeśli nie planują dziecka,
> to przyjmą je z miłością i radością. Podobnie jak para, która stosując NPR
> unikała współżycia, bo planowała, ale jej się „przytrafiło”.
> Z tym też czas się wreszcie pogodzić.

No tak,ale raczej "sztuczne metody " jak je nazywacie sa po to aby NA PEWNO
dziecka uniknąc. Po to je ludzie stosują. Nie bujaj ,ze nie wiesz o co chodzi.
Pisze przeciez wyraźnie. NPR jest wpsóldzialaniem z Bogiem w zakresie
plodności, jesli stosuje sie inne "sztuczne" metody to samemuu się rzadzi swoja
plodnością.Nie pisze tu o wyjatkach,wypadkach przy pracy. Zreszta jak zdarzaja
sie takie wypadki to raczej rodzice nie sa zachwyceni ciaża. Nie ściemniajmy.
>
>
> > A jesli ktoś cos komus chce wcisnąc to wystarczy włączyć TV. A nie spotka
> lam
> > sie tam z wciskaniem ludziom NPR-u, za to normalnym jest ogladanie zdrad
> > malżenskich, aborcji, rozwodów, wspólzycia przedmalżenskiego itd.
> > Wiec czym od małego jestesmy "indokrynowani"?
>
> Akurat nie to miałam na myśli. Ja bym nawet chciała, aby wciskano NPR, czemu
> nie. Nie mam nic do do NPR-u. Mam tylko wiele do towarzyszącej jej
> ideologicznej propagandzie. Czyli „wciskania” ludziom w usta słów,
> których
> nigdy by nie wypowiedzieli, przypisywanie im motywów działań, które wcale
nimi
> nie kierują i osądzanie ich postępowania, nie mając o ich intencjach,
sposobie
> pojmowania różnych spraw lub sytuacji życiowej żadnego pojęcia.

Ale o kim konkretnie mówisz? Bo ja nie wiem o czym tu mówisz? Kto komu wciska
coś w usta? Nie rozumiem...
Oj addria, Ty chyba uwziełaś sie na ten temat, bo szukasz na siłe
usprawiedliwienia dla siebie samej...
No to masz chyba problem...(?)
>

Do Miki

[addria]

> Ale kto sadzi "niechrześcijan"? Przeciez nikogo nikt nie zmusza do wiary, do
> zasad katolickich. Zmusza?

Napisałam wierzących chrześcijan-niekatolików, a nie niechrześcijan, choć ich
też.

>No tak,ale raczej "sztuczne metody " jak je nazywacie sa po to aby NA PEWNO
> dziecka uniknąc. Po to je ludzie stosują. Nie bujaj ,ze nie wiesz o co
chodzi.

Nie Mika, to Ty nie wiesz o chodzi, pisząc, że wiesz o co chodzi tym, którzy
stosują. Bo nie wiesz. Na jakiej podstawie to piszesz? Czy nie rozumiesz nadal
o co mi chodzi z tym wciskaniem ludziom czegoś, co oni wcale nie myślą???? Ręce
opadają...

> Pisze przeciez wyraźnie. NPR jest wpsóldzialaniem z Bogiem w zakresie
> plodności, jesli stosuje sie inne "sztuczne" metody to samemuu się rzadzi
swoja
> plodnością.

Jak się świadomie unika współżycia w dni płodne to też się samemu rządzi swoją
płodnością. Właśnie Mika, przestańmy w końcu ściemniać.

> Nie pisze tu o wyjatkach,wypadkach przy pracy. Zreszta jak zdarzaja
> sie takie wypadki to raczej rodzice nie sa zachwyceni ciaża.

A tak, są tak samo zachwyceni jak Ci, którzy stosując NPR planowali, że nie
wyjdzie, a wyszło. TAK SAMO.
Zgadzam się, że nie wszyscy, tak jak nie wszyscy od „naturalnych”.
A czy potrafisz to pojąć, co ja piszę?

> Ale o kim konkretnie mówisz? Bo ja nie wiem o czym tu mówisz? Kto komu wciska
> coś w usta? Nie rozumiem...
> Oj addria, Ty chyba uwziełaś sie na ten temat, bo szukasz na siłe
> usprawiedliwienia dla siebie samej...
> No to masz chyba problem...(?)
>

O! No właśnie Mika, i sama zobacz kto komu wciska. Właśnie wciskasz mi, że
szukam usprawiedliwienia i mam problem. A problem masz Ty, że nie potrafisz
zmienić swojego negatywnego nastawienia do wszystkich stosujących środki anty i
nawet nie próbujesz zmusić się do tego, aby zrozumieć jak krzywdzące jest takie
myślenie.
Mam problem, ale wiesz w czym?
W tym, że dosyć już mam wmawiania ludziom, tego co NIE JEST PRAWDĄ. Mówienia
im, że są potencjalnymi mordercami, że nie będą kochać swoich dzieci, jeśli ich
akurat w danym momencie nie zaplanują, że nie będą się z nich cieszyć. Powiem
więcej, mnie to wpienia po prostu i uważam to zwykły brak kultury, żeby nie
powiedzieć coś więcej. I żeby nie powiedzieć tego więcej, teraz kończę.

[mika74]

addria napisała:

> > Ale kto sadzi "niechrześcijan"? Przeciez nikogo nikt nie zmusza do wiary,
> do
> > zasad katolickich. Zmusza?
>
> Napisałam wierzących chrześcijan-niekatolików, a nie niechrześcijan, choć ich
> też.

No dobrze: niechrześcijan" i "niekatolików". Zmusza???
>
> >No tak,ale raczej "sztuczne metody " jak je nazywacie sa po to aby NA PEWN
> O
> > dziecka uniknąc. Po to je ludzie stosują. Nie bujaj ,ze nie wiesz o co
> chodzi.
>
> Nie Mika, to Ty nie wiesz o chodzi, pisząc, że wiesz o co chodzi tym, którzy
> stosują. Bo nie wiesz. Na jakiej podstawie to piszesz? Czy nie rozumiesz
nadal
>
> o co mi chodzi z tym wciskaniem ludziom czegoś, co oni wcale nie myślą????
Ręce
>
> opadają...

Ale kto komu wciska "cos co on nie myśli"?? Mozesz napisac konkretnie o czym
tutaj piszesz, bo ja (jak Boga kocham) nie wiem...
>
> > Pisze przeciez wyraźnie. NPR jest wpsóldzialaniem z Bogiem w zakresie
> > plodności, jesli stosuje sie inne "sztuczne" metody to samemuu się rzadzi
>
> swoja
> > plodnością.
>
> Jak się świadomie unika współżycia w dni płodne to też się samemu rządzi
swoją
> płodnością. Właśnie Mika, przestańmy w końcu ściemniać.

Nigdy nie wiemy czy ten dzien NA PEWNO nie jest płodny. Jest mozliwośc zajścia
w ciązę przy stosunku bez zabezpieczen.Bóg moze to zrobic. Przy metodach :
prezerwatywie itd nie ma zadnej mozliwości. No chyba,ze jak napisałam
niepokalane poczecie....
>
> > Nie pisze tu o wyjatkach,wypadkach przy pracy. Zreszta jak zdarzaja
> > sie takie wypadki to raczej rodzice nie sa zachwyceni ciaża.
>
> A tak, są tak samo zachwyceni jak Ci, którzy stosując NPR planowali, że nie
> wyjdzie, a wyszło. TAK SAMO.
> Zgadzam się, że nie wszyscy, tak jak nie wszyscy od „naturalnych”.
> A czy potrafisz to pojąć, co ja piszę?

Wiesz fakt jest taki,ze jak pytam tych stosujacch antykoncepcję czy sa
zachwyceni ,ze "wpadli" to nie sa, sa wkurzeni, a jak pytam katolików ,którzy
stosuja NPR SWIADOMIE to oni naprawde ciesza sie kolejnym dzieckiem. Ba! Oni sa
dumni z tego. Az mnie to czasami wkurza ,ze ktoś komu rodzi sie 7-me dziecko
jest taki zadowolony. Az tego nie rozumiem.
To sa fakty.
>
> > Ale o kim konkretnie mówisz? Bo ja nie wiem o czym tu mówisz? Kto komu wc
> iska
> > coś w usta? Nie rozumiem...
> > Oj addria, Ty chyba uwziełaś sie na ten temat, bo szukasz na siłe
> > usprawiedliwienia dla siebie samej...
> > No to masz chyba problem...(?)
> >
>
> O! No właśnie Mika, i sama zobacz kto komu wciska. Właśnie wciskasz mi, że
> szukam usprawiedliwienia i mam problem. A problem masz Ty, że nie potrafisz
> zmienić swojego negatywnego nastawienia do wszystkich stosujących środki anty
i
>
> nawet nie próbujesz zmusić się do tego, aby zrozumieć jak krzywdzące jest
takie
>
> myślenie.
> Mam problem, ale wiesz w czym?
> W tym, że dosyć już mam wmawiania ludziom, tego co NIE JEST PRAWDĄ. Mówienia
> im, że są potencjalnymi mordercami, że nie będą kochać swoich dzieci, jeśli
ich
>
> akurat w danym momencie nie zaplanują, że nie będą się z nich cieszyć. Powiem
> więcej, mnie to wpienia po prostu i uważam to zwykły brak kultury, żeby nie
> powiedzieć coś więcej. I żeby nie powiedzieć tego więcej, teraz kończę.
Addria, ja nie mam negartywnego stosunku do ludzi stosujacych antykoncepcje. JA
W OGOLE NIE MAM NEGATYWNEGO STOSUNKU DO LUDZI. To by było sprzeczne z całym
ewngelicznym przeslaniem.Ale mam negatywny stosunek do antykoncepcji( a to nie
to samo) i nie wstydze sie tego pisac ZWŁASZCZA JAK KTOS PYTA O MOJE(KATOLIKA)
zdanie na ten temat. A przeciez ten watek jest własnie pytaniem do katolików o
NPR...
Mam racje?
Ktos pyta-ja odpowiadam. A Ty sie od razu buntujesz przeciwko tym odpowiedziom,
mówisz mi o "moim" negatywnym stosunku do ludzi, próbujesz "zakrzyczeć" moje
wypowiedzi. I dlatego pisze,ze masz problem.
Takie jest moje zdanie, takie jest zdanie katolicyzmu. Jesli nie chcesz znac
tego zdania to:
a) nie pytaj
b) nie czytaj odpowiedzi na pytania
c) zyj jak chcesz, nikt Cie nie bedzie zmuszał do niczego i mam nadzieje nikt
nie zmusza(??)
A nam katolikom pozwól cieszyc sie takim zyciem na jakie się zdecydowalismy..i
jakie daje nam pełna radoche...noooo w kazdym badź razie pisze tu o swojej
skromnej osobie. Pozdrówkaaaaaaaaaa)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))m
>

[addria]

> A nam katolikom pozwól cieszyc sie takim zyciem na jakie się
zdecydowalismy..i
> jakie daje nam pełna radoche...noooo w kazdym badź razie pisze tu o swojej
> skromnej osobie. Pozdrówkaaaaaaaaaa)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))m

No tak, teraz wyszło, że niepozwalam ludziom czeprać radości z NPR-u.
Dobra Mika, myśl co chcesz, ja też Cię nie będę zmuszać do próby zrozumienia
mnie.
Dobrze, że sa tacy co jednak chcą i potrafią rozmawiać.
Również pozdrawiam,

[mika74]

addria napisała:

> > A nam katolikom pozwól cieszyc sie takim zyciem na jakie się
> zdecydowalismy..i
> > jakie daje nam pełna radoche...noooo w kazdym badź razie pisze tu o sw
> ojej
> > skromnej osobie. Pozdrówkaaaaaaaaaa))))))))))))))))))))))))))))))))))))
> )))m
>
> No tak, teraz wyszło, że niepozwalam ludziom czeprać radości z NPR-u.
> Dobra Mika, myśl co chcesz, ja też Cię nie będę zmuszać do próby zrozumienia
> mnie.
> Dobrze, że sa tacy co jednak chcą i potrafią rozmawiać.
> Również pozdrawiam,

oj addria,addria, Ty czytasz tak aby przeczytac "to co chcesz" a nie To co jest
w rzeczywistości. Po prostu chyba niechęc i uprzedzenia w Tobie powoduje,ze źle
rozumiesz moje ( i nie tylko moje) intencje i wypowiedzi.
Nie pisze ,że nie pozwlasz czerpać ludziom "radości" z NPR-u(gdzie to
napisałam?),a na pewno nie mnie ,bo ja nie zyje w malzenstwie))
Pisze ogolnie: nasze "katolickie" zycie przynosi nam radośc i szczęście
i...wolność! I próbujemy je tu ( zresztą pytani) przedstawic. Nie unikając
rozmów i trudnych tematów. Unikamy???
Czemu Ci to przeszkadza?
:o)

[addria]

Mika, ja już Ci naprawdę dziękuję za dyskusję. Sądzę, że dalsze jej
kontynuowanie nie ma najmniejszego sensu.
Pozdrawiam

[mika74]

addria napisała:

> Mika, ja już Ci naprawdę dziękuję za dyskusję. Sądzę, że dalsze jej
> kontynuowanie nie ma najmniejszego sensu.
> Pozdrawiam

Nie wymagam aby ktos przyjał sposób myslenia człowieka wierzcego(ok, ok-
katolika). Moja wiara,zaufanie Bogu rodzi sie w bolach,cierpieniu,
ciemnościach, przez wiele ,wiele porażek, rozczarowan soba samą, swoimi
planami, przez wiele spowiedzi, modlitw, "chodzeniu po wodzie" i to latami...
Nie mam watpliwości,ze nie da sie przekonac człowieka do jakichś postaw
katolickich przez argumenty czy krótką rozmowe na forumChoć i takie cuda
pewnie się zdarzają.
Ale moge podzielic sie swoimi pogladami, swoja obserwacja zycia, owocami tego
co powyzej napisałam własnie. I mysle ,że ma to sens.
Pozdrawiam addria, wszytskiego dobrego))))))))))

[poprzezknieje]

> Nie mam watpliwości,ze nie da sie przekonac człowieka do jakichś postaw
> katolickich przez argumenty czy krótką rozmowe na forumChoć i takie cuda
> pewnie się zdarzają.

zgodnie z nauką katolicką stosowanie antykonpcepcji jest zlem bezwzględnym a
wiec nie zalezy od tego czy jest sie wierzacym czy nie
tak samo jak w przypadku zabijania ludzi, przeciez nie jest tak ze tylko
wierzacy uwazaja iz nie mozna zabijac, krasc itd
z antykoncpecja jest podobnie - jej zlo bez problemu powinno byc jasne rowniez
dla osob niewierzacych, szczegolnie ze nie ma praktycnzie zadnych okolicznosci
usprawiedliwiajacych stosowanie antykoncpecji (w przypadku zabojstwa np są) a
problem polega na tym ze wiekszosc wierzacych nawet nie zrozumie tego zła

[sion2]

kto tutaj komu cos wciska?
odnosze wrazenie, ze to osobom mającym inne zdanie niż ogól na temat
antykoncepcji wciska się i przypisuje nietolerancję oraz "propagowanie
ideologii"

verdana zadała pytanie i dostała odpowiedź - dlaczego takie oburzenie, ze
został tu przedstawiony pewien punkt widzenia? czy ja napisałam, że posadzam
wszytskich stosujących antykoncepcję o mentalnośc aborcyjną albo niechęć do
dziecka? czy mielismy odpisac verdanie, że "alże ską zadnego powiązania niem,
ktos ci bzdury nagadał"?
naparwde niektórzy z was tak szukają uprzedzen u innych, ze nie zauważają
swoich własnych

a to ,że NIEKTÓRZY stosujący sztuczną antykoncepcję mają mentalnośc zagrażającą
zyciu dziecka poczetego jest faktem
żona mojego brata ciotecznego, lekarz, wykształcona jeszcze przed ich slubem
głośno się przy rodzinie chwaliła ze swojej postępowości: stosuje antykoncepcję
oraz nie widzi nic złego w aborcji, bo "kobieta ma prawo wyboru" itd.
tylko teraz biedaczka od 4 lat stara się zajść w ciążę - nie może, bo sobie
zniszczyła płodnośc swoim "postępem"

i jak wytłumaczyć fakt, że większosć (NIE WSZYSCY!!!!) jednoczesnie jest za
aborcją
a ci którzy stosują NPR są jej przciwnikami?

nie mozna nawet przedstawić sowjgo punktu widzenia - i to wśród wierzących!!! -
żeby nie byc posądzonym o "wojowniczość" "ideologię" "przypisywanie wszytskim
okreslonej postawy" itd. - więc już WIELKIMI LITERAMI piszę, że NIE WSZYSTKIM

i niczego nie generalizuję, a stwierdzam fakt, ze pewne postępowanie sprzyja
okreslonym postawom - co nie znaczy że je determinuje

poza tym naprawde nie tylko katolicy stosują NPR - to ma być osąd obiektywny i
bez niczyich uprzedzeń oczywiście

jestesmy w wolnym kraju i każdy ma prawo mówić o swoich przekonaniach bez leku,
ze go zaraz jego bardzo tolerancyjni znajomi zaszufladkują do
szufladki "wojujący katolik" "nietolerancyjny katolik" "walka ideologiczna"

przykre naprawdę czytać takie rzeczy

ciekawe gdzie ja osądziłam kogokolwiek w tej kwestii, gdzie ja zrobiłam
jakiekolwiek generalizowanie, gdzie napisałam o chrześcijanach-niekatolikach?

[isma]

Kasia, nie o to chodzi. Jest blad logiczny w rozumowaniu o mentalnosci
aborcyjnej, ktory wlasnie na przykladzie niekatolikow znakomicie widac. W miare
logiczna jest doktryna KK, kiedy argumentuje przeciw antykoncepcji z pozycji
dyscypliny rad ewangelicznych - czystosci, wzajemnego oddania sobie malzonkow
itp. itd. Ale mieszanie do tego aborcji to akurat jest srednio logiczne.

Bo: moge uwierzyc w teze, ze jesli katolik stosuje prezerwatywe, to ma
mentalnosc aborcyjna i oczywiscie nieplanowana ciaze zaraz poleci usunac
(ciekawe, czemu wobec tego w ogole stosowal te prezerwatywe)). Moge, choc
jest to wbrew mojemu doswiadczeniu, ale niech bedzie, zloze doswiadczenie na
oltarzu doktryny ;-(((.

Ale teraz wez przypadek niekatolika: czy naprawde logiczne byloby dopuszczanie
przez niekatolikow (np. protestantow) prezerwatywy, a niedopuszczanie aborcji,
gdyby to wlasnie mentalnosc aborcyjna miala byc argumentem? Gdyby ten
immanentny zwiazek byl, to by dopuszczali jedno i drugie, nie ma dwoch zdan.

Moim zdaniem zwiazku nie ma. To znaczy jest, ale czysto statystyczny. Zauwaz,
ze w tym kraju gigantyczna wiekszosc jest za kara smierci. A podobno to sa
katolicy (oraz chrzescijanie innych wyznan), ktorzy kieruja sie
przykazaniem "nie zabijaj". I co, mam wysnuc wniosek, ze za kara smierci sa ci,
co sa za aborcja, czy ci, co wprost przeciwnie?

I jeszcze: na wiele spraw naprawde spogladamy inaczej, jak mamy okazje ich
doswiadczyc - we wlasnym malzenstwie i w zwiazku z wlasnymi dziecmi.
Niekoniecznie zaraz zaczynamy uwazac zlo za dobro i odwrotnie, ale na pewno nam
troche tolerancji dla watpliwosci innych przybywa. Oraz szacunku dla wyborow,
ktorych sami musimy dokonywac,a nie tylko je osadzac.

[isma]

Aha, Kasia, wlasnie, moj post jest skierowany do Ciebie, bo akurat co do
Ciebie, to mam nadzieje, ze zechcesz zrozumiec i uszanowac.
Natmiast z Mika dyskutowac sie nie da, wiec nawet nie probuje ;-(((

[sion2]

zechcę ismo, zechcę
bo swiat nie jest czarno-biały

gorzej tylko, że ciągle musze się bronić przed posądzaniem mnie o coś czego nie
zrobiłam

prosze bardzo, zebyscie mi NIGDY WIĘCEJ nie wmawiali, że posądzam wszytskich o
mentalnośc aborcyjną, i potepiam zywcem każdego niekatolika jaki nie mysli tak
jak ja, nigdy tez nie pisałam o braku miłości do dzieci z powodu antykoncepcji
hormonalnej

tym bardziej że sama ze wzgledów medycznych biorę srodki hormonalne i gdybym
miała męża - nic by się nie zmieniło

bo swiat nie jest czarno-biały
a zdanie niekatolików w tej kwestii mnie po prostu nie interesuje i nic mi do
niego, każdy żyje według swojego sumienia

[sion2]

problem jest w tym, że ja nigdzie nie pisałam o przypisywaniu większośc
mentalności aborcyjnej, nnie napisałam ani slowa o niekatolikach, nikogo nie
osadziłam ani imiennie ani zaocznie z tytuł należenia do takiej a nie innej
grupy ludzi

problem jest w tym,że nie wolno mi nikomu mowić o swoich poglądach tej
kwestii - gdyż od razu posądza sie mnie o nie wiem jakie intenecje

to naprawde przykre czytac,że jezli ktos mówi o aborcji a sam nie ma dzieci to
znaczy, ze "operuje statystyką"
moje doświadczenie (a nie satystyka) jest takie,że ci którzy stosują
antykoncepscję sztuczną o wiele łatwiej dopuszczają myśli o aborcji niż ci,
którzy stosują NPR
nie żyję w klasztorze ismo tylko w swiecie, mam znjaomych wierzących i
niewierzących, zyjących w związkach bez sakramentu i z sakramentem małzeństwa,
moja rodzina częsciowo jest wierząca a częściowo nie - i na opiniach tych
wszytskich ludzi bazuję - a nie na statystykach których w ogóle nie znam!

takie porównanie: adria kiedyś prosiła, żeby zrozumiec protestantów, którzy
twierdzą, że WSZYSCY katolicy są bałwochwalcami i walczą z kultem obrazów,
argumentowała to że "zrozumcie, ze dla nich to grzech, w ich przekonaniu walcza
z grzechem, zrozumcie ich"

wiec dlaczego katolikowi nie wolno mówic o tym co według niego jest grzechem?
dlaczego nie wolno mi napisac - nie wiem jak łagodnie, specjalnie podkreslając
o co mi chodzi a o co nie chodzi - że widze te i tę sprawe tak i tak?
gdzie napisałam, ze wszyscy stosujący antykoncepcje są potencjalnymi
mordercami?!?!

mój post był naprawde wyważony - ale niestety macie w większości tak wielkie
uprzedzenia, ze wyolbrzymiacie to co napisałam, przypisujecie mi intencje,
których nie mam!
tak łatwo mnie o cos posądzić, tak łatwo ocenić i przykleic łatkę "wojujący
katolik"
a jak mnie ktoś dokucza - wszytsko ok, on przeciez na pewno nie miał złych
intencji, jego słowa mozna różnie zrozumiec itd.
tylko to co ja pisze - najwyraźniej łatwo się rozumie, szkoda tylko, że
niezgodnie z tym co napisałam

gdzie ja próbowałam "wcisnąć" komuś przekonanie o jego mentalności aborcyjnej?
zacytujcie mi to, prosze

nie pisałam tez ani słowa o niekatolikach, w ogóle mnie nie interesuje co oni o
tym sądzą

dla ciebie to co napisałam jest doktryną a nie przytoczeniem postaw konkretnych
osób, które spotkałam - więc zrób sobie eksperyment i poczytaj wątki na
forum "oddam/przyjmę" - gdzie co i rusz odzywa się jakis mędrzec w sprawie
pomocy różnym osobom "jak sobie zrobiłas tyle dzieci to cierp" "trzeba było nie
mieć dzieci" "a moze ci wysłać środki antykoncepcyjne"

bo to, że ja pisze, ze takie sosby są - oczywiście nie może to być prawdą, w
końcu ja w ogóle nie znam zycia, a wyłącznie doktryny - prawda?
a tą zone brata ciotecznego po prostu sobie wymysliłam, podobnie jak wszytskie
inne osoby dla których aborcja jest... sposobem antykoncepcji (nie wiedziałaś
że tak można? można, mozna)

wybacz ton pełen zalu, ale mam dość posądzania mnie co i rusz o coś tam przy
jednoczesnym zamykaniu oczu na postawy innych ludzi

zamiast posądzac mnie o nieznajomość życia , sami wyjdzcie na ulice i
popytajcie się ludzi, albo po prostu pobuszujcie po necie

SION

[addria]

Sion Droga,
chyba wyraziłam się niejasno. Ja Ciebie o nic nie posądzam i Twoja wypowiedz
wydała mi się właśnie wyważona. W pełni rozumiem to, że katolicy mogą uważać
coś za grzech, chodzi mi o wysuwane niesprawiedliwe zarzuty w stosunku do
tytch, co tak nie uważają. I tyle. Do Ciebie akurat tu nie mam naprawdę żadnych
pretensji, Sion. Starałam się wyjaśnić to post wcześniej, ale chyba znów nie
zostałam zrozumiana.
To może ja już sobie pójdę, bo chyba nie potrafię pisać jasno ((

[sion2]

napisałs swój post w trakcie kiedy ja pisałam swój - więc dla mnie był on
późniejszy
teraz rozumiem, ze nie do mnie pisałaś

nie idź sobie

[isma]

O, matko.
Kasiu, to sie chyba jednak nie dogadamy.

Zapytaj ktorakolwiek z matek, czy jej wyobrazenia o macierzynstwie sprzed
urodzenia dziecka mialy wiele wspolnego z tym, co sie po urodzeniu dziecka w
jej zyciu wydarzylo. To nie ma zwiazku z tym, ile kto osob spotkal i ilu ma
znajomych, ani ile forow internetowych przeczytal.

Ja to nazywam laska doswiadczenia.

Po prostu: albo sie cos przezylo, skonfrontowalo z wlasnym sumieniem, albo nie.
Sprobuj zrozumiec: stajesz przed sytuacja koniecznosci wyboru - nie przed
sytuacja, ze odpiszesz na post tak albo inaczej, wykorzystujac swoja wieksza
lub mniejsza wiedze, czy to czysto encyklopedyczna, czy zdobyta w kontaktach z
ludzmi - bo w koncu przeciez zawsze mozesz w ogole nie odpisac!

Jak sie rodzi Twoje dziecko, to nie ma "nie odpisze" . Mozesz je uznac za
chciane albo nie, kochac albo nie - ale nie mozesz tego po prostu nie zauwazyc.

I na koniec: ja nie polemizuje z tym, czy antykoncepcja jest grzechem, czy nie.
Ja tylko uwazam za nielogiczny jeden ze sposobow dowodzenia tej tezy.

[sion2]

nie dogadamy sie w tej kwestii, gdyż dla mnie jest nielogiczne odbieranie komus
prawa głosu w sprawie antykoncepcji bo sam nigdy nie byl w ciąży

nie sądzisz, ze jest to właśnie uogóonianie - które mnie przypisałas?
czyli jeżeli kogos nie zabije to nie mam prawa wypowiadac się na temat czy jest
dobre czy złe, bo nie ma doświadczenia?
i na jakiej podstawie mam uwazać, ze ci, któryz ze mną rozmawiali na ten temat
mówili nieprawdę, gdy opowiadali mi o swoim zdaniu na temat antykoncepcji i
aborcji?
to tez jest doświadczenie, nie osobiste w sensie dotyczące moich decyzji, ale
osobiste w sensie,że osobiście się z nim zetknełam

nawet opiekowalam się dzieckiem, z trzeciej ciąży, porzuconym przez rodziców
mających włąsnie taką postawę o jakiej wspomniałam - dokladnie taką postawe
mieli!
dziecko wzieli rodzice stosujący NPR, choć mieli bardzo krótki czas na decyzje,
bo było to dziecko zupełnie nie planowane, przeciez nie ich !

i NIE TWIERDZĘ że wszyscy tak się zachowują, ani nie cytuje żadnych statystyk,
bo ich nie znam
tylko, ze akurat ja mam takie doświadczenie i mam prawo się wypowiadac na ten
temat
jesli masz inne - dziękuj Bogu

[isma]

Matko. To nie chodzi o to, czy dobre czy zle, tylko DLACZEGO. I nie chodzi o
to, ze nie mozna sie wypowiadac w tej kwestii za swoj kosciol. Mozna. Tylko za
siebie nie bardzo wypada, jesli sie doswiadczenia nie ma...

A moje doswiadczenie jest dokladnie odwrotne: z roznych wzgledow nie
przepadalam za dziecmi, staralam sie ich do zycia (gdyby byly watpliwosci: dla
mnie zycie zaczyna sie od poczecia) nie powolywac, ale jak Miniatura sie
szczesliwie urodzila, to moje wyobrazenia przewrocily sie do gory nogami.

I, faktycznie, za to co dokonalo sie w moim sumieniu, dziekuje Bogu. Bogu, a
nie komukolwiek innemu. I dlatego nikogo - ani pojedynczo, ani zbiorowo -
osadzac w tej kwestii nie zamierzam.

[addria]

Sion, pisałam do Miki. Ty rzeczywiście pisałaś o niektórych i tak właśnie
należy kierować rozmową, bo każde uogólnianie jest złe i krzywdzące.
Z Tobą mogę się zgodzić, że NIEKTÓRZY mogą mieć taką mentalność, bo ludzie są
różni, tak samo jak różni są stosujący NPR – to, że stosują nie oznacza
automatycznie, że będą się cieszyć z wpadki i uznają to za dar Boży, nie.
Chodzi po prostu o sprawiedliwe i logiczne spojrzenie na pewne sprawy. I ja nie
napisałam, że Ty osądzasz, odnosiłam się do postu Miki. Ty zajęłaś bardziej
rozsądne stanowisko, tak przynajmniej to odebrałam (chyba, że coś przeoczyłam ;-
)

[sion2]

ciekawe, że choć w ogóle nie wiedzialam, ze mika w tej chwili odpisuje - to
tyle jest podobnej treści w naszych postach

kto tu komus coś wciska? i kto jest uprzedzony?

[mamalgosia]

wiem, że trochę nie na temat, ale może wejdziecie i się wypowiecie?:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=16911438

[skrzynka3]

Dorzuce swoj kamyczek (dla wyjasnienia jestem katoliczka zwolenniczka i
praktyczka NPR i od lat probuje - na razie bezskutecznie - pojac i poukladac w
logiczna calosc czesc towarzyszacej NPR ideologii)
Mika a ja mam wielu znajomych ktorzy stosujac bardzo rozna antykoncepce z
ogromna radoscia przyjeli niespodziewane dziecko i takich ktorzy po tym jak
zawiodl NPR byli w ciezkim szoku i zaakceptowanie dziecka przyszlo im z wielka
trudnoscia i zajelo kilka miesiecy (zeby bylo jasne daleka jestem od osadzenia
ich, obiektywnie mieli wazne powody zeby akurat wtedy unikac poczecia).
Nie bardzo rozumiem argumentacje ze "na pewno nigdy nie wiadomo czy dany dzien
jest plodny". To cos zupelnie przeciwnego niz podaja wszystkie podreczniki NPR -
dobrze wyznaczony okres nieplodnosci poowulacyjnej jest w 100 % pewny i poleca
sie go rowniez malzenstwom, ktore z jakis przyczyn medycznych (np.
chemioterapia) absolutnie w danym czasie nie moga pozwolic sobie na poczecie
dziecka.Jak wspolzyje tylko po owulacji to prawdopodobienstwo poczecia jest
takie jak przy zaistnieniu cudu i gadanie ze zostawiam Panu Bogu szanse jest
zwyklym mydleniem oczu i oszukiwaniem siebie. Poniewaz wszystkie metody zawodza
to jak Jemu bedzie zalezalo na jakims malenstwie poradzi sobie i z tabletka i
prezerwatywa (pewnie statystycznie Ma nawet wieksza szanse niz przy
wykorzystywaniu przez malzonkow tylko czasu po jajeczkowaniu).
Mysle ze wszystko tak naprawde rozgrywa sie w sumieniu malzonkow -to Oni w
scislej relacji z Bogiem rozpoznaja plan dla swojej rodziny. I Ja dopuszczam
mysl ze moga ten plan realizowac przy uzyciu roznych srodkow (jesli nie sa
Katolikami bo tych obowiazuje wykladnia KK nawet jesli nie potrafia Jej
zrozumiec )
Ja sama czerpie z NPR wiele korzysci rowniez dla mojego malzenstwa (co nie
zawsze jest bezbolesne)i mam wrazenie ze czesc argumentacji stosowanej
przez "ideologow NPR" odstrasza zamiast zachecac i posluguje sie bardzo
krzywdzacymi konkretnych ludzi schematami.
Sion nie obrazaj sie ze ktos zarzucil Ci tylko teorie. To na pewno nie tak ze
jak nie zabilas to nie mozesz sie wypowiadac na temat morderstwa. Ale widzisz
mysle ze osobiste doswiadczenia (rowniez te bardzo trudne) zwiazane z NPR i
cala ta dziedzina zycia istotnie zmieniaja optyke i sposob widzenia problemu.
Pozdrawiam Skrzynka

[sion2]

tak skrzynko - zgadzam się niemal całkiem z tym co napisałaś

nie zgadzam się tylko z ostatnim akapitem: tak się składa że doświadczam
osobiście skutków ubocznych tabletek hormonalnych, biorę je z konieczności
i jestem ich przeciwniczką (((
i nie jest to opowieśc kogos innego - bo widze na swoim organiźmie, że nie są
to środki obojetne
tak, oczywiście próbowalam juz różnych preparatów

[svistak]

Oglądałam kiedyś program katolicki w tv. Wypowiadało się małżęnstwo z jakiejś
wspólnoty z kilkorgiem dzieci (na oko szcześliwi)i... jezuita. On to
powiedział :"samo słowo antykoncepcja oznacza anty-pomysł na dziecko", czy coś
w tym stylu. I potem tylko dokładał do tej teorii "argumenty" z nauki Kościoła.
Nie bardzo mnie przekonują zasady ogłoszone i głoszone przez facetów, którzy
nie mają /nie powinni? mieć/ nawet myśli o seksie, dzieciach itp. Wg mnie oni
są ANTYseksualni Pożniej była wypowiedź jakiejś kobitki, że ona chce mieć
dzieci i to sześcioro-siedmioro, ale nie teraz- teraz nie może ze względu na
stan zdrowia i finansów w rodzinie- teraz jej trojka musi wystarczyć na
najbliższy rok...więc chwilowo stosuje "antykoncepcję"...Ale taką wypowiedz
jeziuta storpedował kilkakrotnie i z naciskiem nazywając grzechem! Czy
wspolpraca z Bogiem nie obejmuje myślenia? To nieprawda że uniemożliwia sie
cokolwiek Bogu stosując "anty..."- wierzący wiedzą, ze dla Boga nie ma rzeczy
niemożliwych

s.

PS. Kiedyś już napisałam na forum gazety że przez 9 lat usiłowałam zajść w
ciaże stosujac NPR i nic! Zaden doradca ani nawet lekarz nie mogł nic poradzić-
wszyscy rozkladali bezradnie rece. A jak stosujac NPR planowałam dziecko nieco
pozniej (za dwa lata) to....hahahahaha...UDAŁO SIE! I to jak! Pędzę, bo własnie
mały ryczy

[skrzynka3]

Sion ja nie kwestionuje absolutnie tego ze doswiadczasz na sobie negatywow
pigulek, sama w tym temacie nie moge sie wypowiadac bo na szczescie nigdy ich
nie musialam przyjmowac a dobrowolnie nie chcialam (np. dlatego ze z powodu
wyksztalcenia znam w teorii ich dzialania niepozadane -ale to nie na temat ))
Ja tylko powiedziam o doswiadczeniu NPR na "wlasnej skorze" - a ono tez ma ze
tak powiem - czasem skutki uboczne i dzialania niepozadane i zanim ich nie
doswiadczylam we wlasnym malzenstwie wydawaly mi sie nieistotne i przesadzone
przez przeciwnikow. I o przezyciu samemu stanu kiedy co tu bajerowac czlowiek
po prostu BOI SIE nastepnego dziecka i NIE CHCE GO bo czuje ze jest u kresu sil
i wytrzymalosci i na nastepne w tej chwili (a moze juz nigdy???)nie jest gotowy
a czuje odpowiedzialnosc za te co juz sa, wiec dziala tak aby na tyle na ile
potrafi do poczecia nie doszlo.Jesli uznamy ze to zle i ze powinnismy zawsze
bezwglednie zaufac Panu Bogu bo On wie co robi to powiedzmy jasno -jakakolwiek
ingerencja w tej dziedzinie jest zla (ingerencja czyli np. pieczolowite
wyznaczanie dni nieplodnych i wstrzemiezliwosc w te potencjalnie plodne), jesli
ma byc dziecko to bedzie jesli nie to nie i juz (znam malzenstwo ktore tak
wlasnie uwaza i nie zawraca sobie glowy NPR -troche podziwiam, troche nie
rozumiem a na pewno tak nie potrafie).
Zaplatalam pewnie troche ale chodzilo mi tez o to ze juz nie jestem taka hop do
przodu zeby wmawiac ze to cudowna metoda dla wszystkich (a tak uwazalam jeszcze
w pierwszych latach malzenstwa). Nie - gleboko jestem obecnie przekonana ze nie
dla wszystkich sie nadaje i bynajmniej nie z powodow wyciaganych przez
przeciwnikow (legendarne nieregularne cykle itp.)czyli powiedzmy
fizjologicznych a psychologiczno - zyciowych.I sama juz wiem ze bywaja takie
sytuacje w zyciu kiedy antykoncepcja wlasnie moze byc dla jakiegos malzenstwa
wyjsciem a jednoczesnie nie bedzie to oznaczac zerwania z Bogiem czy zgody na
aborcje w razie wpadki.Byla swego czasu super dyskusja na temat antykoncepcji
na lamach Tygodnika Powszechnego i tam tez okazalo sie praktyka znacznie
przerasta teorie a teoria i ideologia po prostu sobie z rzeczywistoscia nie
radza. UFF ide sie zajac lulaniem skrzyneczek ))) Skrzynka

[sion2]

Jasne skrzyneczko, że teoria i ideologia z praktyką sobie nie radzą - zgadzam
się

natomiast ja nie pisałam niczego o iedologii tylko o tym, z czym spotkałam się
w zyciu
ideologią nazywam hasła bez pokrycia
natomaist ideologią nie jest to,ze piszą do mnie ludzie, którzy uwazają, ze
przyczyną biedy p.X jest to,że ma 5 dzieci
ideologią nie jest tez to,że małzenstwo którego porzucona córeczką-noworodkiem
zajmowalam się przez 3 dni, kiedy mieli rozprawe w sądzie argumentowali "bo my
mamy już 2 dzieci, a jedno z nich ma astmę" "my ją weźmiemy za rok, tylko niech
trochę podrośnie" "chcieliśmy aborcji ale ta pani (jedna z osoób z KK
dzialająca na rzecz zycia poczetego) namówiła nas na urodzenie dziecka i
oddanie do adopcji" - to są argumenty z sali sądowej, gdyż dziewczynke
zaadopotowała siostra pani działaczki z mężem i 2 swoich dzieci

widzisz skrzyneczko mam wrażenie, ze sobie nie potrzebnie palce zuzywam biorąc
udzial w tejdyskusji, gdyz niemal wszyscy czytacie w moich postach to, czego w
ogóle nie napisałam
lubię ciebie czytac ale nie wiem po co pisałas taki długi wywód do mnie -
przeciez ja sie z Tobą zgadzam
czy ja napisałam gdzies ze NPR jest niezawodne, super wygodne i z jego
stosowaniem nie wiąża sie jakies trudności ?
wszytsko ma złe i dobre strony i mnie głownie chodzi o to,żeby nie bronić się
przed prawdą, ze sytuacja "bezpiecznego seksu" sprzyja traktowaniu dziecka jako
kogos przed kim trzeba się bronic

SPRZYJA i nic więcej
nigdy nie napisałam, ze stosując NPR nie można miec "mentalności aborcyjnej"!!!
nigdy tego nie napisałam - kiedyz to w koncu doczytacie?

jesli tak ostro reagujecie na mój krótki, wywazony post w tej sprawie czyż to
nie ejst dowód, ze to wy jesteście uprzedzeni i wy macie problem z otwraciem na
inne argumenty w tej sprawie niż wasze doświadczenie?
dlaczego tak trudno wam uwierzyć,że ja spotkalam sie z konkretnymi ludźmi,
konkretnymi postawami - po prostu spotkałam się z tym?

i nigdzie nie twierdziłam,że nie ma innych ludzi niz ci o których pisałam,
każdy ma inne doświadczene i juz, to raczej wy wmawiacie mi,że skoro nie mam
dzieci to nic nie wiem o tych sprawach

zyczę dobrej nocki ))

[verdana]

Ja wywołałam, więc zabiore głos. Nie ukrywam, ze będę złosliwa - ale miejscami
(tylko miejscami, część wypowiedzi była bardzo interesujaca) - ubawiłam się jak
dziecko. Przede wszystkim stwierdzeniem (które zawsze wydawało mi sie
prawdziwe, ale zwolennicy NPR przekonywali mnie, ze nie mam racji) że NPR jest
dobre, bo nieskuteczne. I Bóg w kazdej chwili, w daniach niepłodnych jesli
zechce, może dć mie dziecko. No to po co w ogóle NPR stosować.
Druga sprawa, która mnie rozbawiła (wybaczcie, bo traci o herezję) to mała
wiara we wszechmoc Boga, który nie poradzi sobie z barierą w postaci pigułki
lub prezerwatywy.
W moim wypadku sobie poradził.

[skrzynka3]

Sionku przepraszam )). Rzeczywiscie wyszlo ze ten caly wywod byl do Ciebie -
troche mi sie poplatalo i nie oddzielilam tego co bylo do Ciebie od reszty (za
duzo emocji). Ten wywod to raczej byly moje wlasne przemyslenia na ten temat.Bo
chyba jest tak ze dla mnie stosowanie przeze mnie NPR nie podlega dyskusji z
dwoch powodow -mam poczucie ze jest to dobre dla mojego organizmu i malzenstwa
(he he organizm i malzenstwo wyladowaly w jednym punkcie )), po drugie nikt
mnie do bycia Katoliczka nie zmusza a skoro nia jestem to nie wybieram
obowiazujacych tu zasad tylko staram sie przestrzegac wszystkich. Wiecej mam
zaufanie do Kosciola -Matki, ktorej (tak w rodzaju zenskim jak po lacinie)
zalezy na moim dobru i nie robi mi na zlosc- to moje osobiste zdanie wiec
bardzo prosze o wstrzymanie sie od komentarzy Tych dla ktorych KK jest tylko
instytucja.
Ale staram sie jednak zrozumiec DLACZEGO i tu pojawiaja sie schody bo czesci
argumentacji nijak nie moge sobie przyswoic ( Wiec czasem sobie mysle no
dobra nie rozumiem ale niech bedzie moze zrozumiem jutro ( w koncu moj syn tez
nie rozumie dlaczego nie pozwalam codziennie jesc Chipsow, kolega je i wcale
brzuch go nie boli ). A czasem sie buntuje i mysle -kurcze dlaczego nie mam
takich klopotow ze zrozumieniem innych zasad a tu argumentacja wydaje mi sie
wyjatkowo metna i pokrecona ((
Moze po prostu potrzebuje jeszcze na to czasu i modlitwy.
Zycze wszystkim milej soboty i ide pospedzac czas z potomstwem ))))) Skrzynka

[poprzezknieje]

pisanie ze antykoncpecja sprzyja mentalnosci aborcyjnej to tak jak pisac
ze jezdzenie samochodem sprzyja zabijaniu ludzi wszak codziennie slyszymy o
wypadkach samochodowych w ktorych zgineli ludzie
czy wobec tego nalezy zakazac jzdy samochodem ?

[grrrrw]

Verdano, stoswanie termometru nie kłoci sie z naturalnoscia planowania .
Co prawda termometr kupujemy w aptece, a moze juz niedługo bedziemy kupowac tam
końcówki do domowej diagnostyki dojrzewania pecherzyka na USG w twoim
komputerze - i to tez bedzie zgodne z natura.

Bo nie chodzi o to, czy mierze temperature termometrem czy innym przyrzadem,
czy moze jestem tak wrazliwa, ae jestem skok temperatury wykryc bardzo sie
skupiajac ( ), ale o to, ze :
- w naturze kobiety lezy to, ze sa w cyklu dni płodne i niepłodne;
- w naturze człowieka lezy posługiwanie sie rozumem, by dni te
zagospodoarowac zgodnie z sumieniem;
- bo w naturze nie wystepuje zjawisko swiadomego i dobrowolnego ubezpładniania
sie , tylko człowiek jest w stanie to zrobic, zwierzeta nie potrafia (a
potrafia dni płodne u swych partnerek rozpoznawac czesto perfekcyjnie).


Fijałkowski w jednej ze swych ksiazek zastosował taka analizę: "naturalna bądz
sztuczna telewizja" - to wyrazenie nie ma sensu, telewizja jest tylko
sztuczna; podobnie nie ma sensu wyrazenie "naturalna badz sztuczna
antykoncepcja". Antykoncepcja jest zawsze sztuczna, planowanie rodziny lezy w
naturze człowieka. Wiecej, jest jego obowiazkiem (oczywiscie nie chodzi o
planowanie w sensie ograniczania do minimum liczby potomstwa).

[verdana]

Szczepionki i lekarstwa są w tym samym stopniu sztuczne co antykoncepcja - nie
stosuja ich też zwierzeta. Tłumaczenie, że dobre jest tylko to co naturalne - a
wszystko inne jest złe - bardzo kłóci się ze stosowaniem lekarstw.
Poza tym zwierzęta współżyją właśnie w dnie plodne, zgodnie z naturą. Wydaje
się, że używanie niewątpliwie sztucznych urzadzeń, aby postąpić wbrew naturze,
nie jest Boskim zamierzeniem.

[poprzezknieje]

grrrrw napisała:

> - bo w naturze nie wystepuje zjawisko swiadomego i dobrowolnego
ubezpładniania
> sie , tylko człowiek jest w stanie to zrobic, zwierzeta nie potrafia (a
> potrafia dni płodne u swych partnerek rozpoznawac czesto perfekcyjnie).
>
tak samo w naturze nie wystepuje zjawisko powstrzymywania sie od wspolzycia w
dni plodne ...
a o calym zestawie dzialac wykrywania tych dni plodnych tylko po to aby je
ominac to juz niewspominam
Wogole swiadoma regualcja poczec niewiele ma wspolnego z naturą
a skad sie biora przepraszam te wszystkie problemy z wstrzemiezliwoscią ? a no
stąd ze wlasnie npr idzie pod prąd naturalnych instyntkow ktore czlowiekiem
kierują bo dzialamy wbrew naturze!

prawda natomiast jest to ze z punktu widzenia natury najodpowiedniejszym
okresem na wspolzycie sa dni plodne bo to wtedy organizm kobiety jest najlepiej
do tego przystosowany a tlumaczenie ze wlasnie omijanie tego okresu jest zgodne
z natura to tak jak tlumaczyc ze zgodnie z natura czlowiek powinien spac w
dzien a pracowac w nocy

[praktycznyprzewodnik]

Dla verdany i poprzezknieje natura to cos przeciwstawnego kulturze i
cywilizacji, czyli temu co wytwarza człowiek.
Natura wg. wielu filozofów to pierwotny i doskonały stan przyrody i charakteru
ludzkiego, które uległy z czasem, w wyniku rozmaitych przyczyn,
zepsuciu.Rousseau widział ten niszczacy czynnik w kulturze, cywilizacja to
coś, co nas niszczy i do tych koncepcji odwołuje się dzisiejsze tak silne w
mediach wołanie o bycie w zgodzie z natura, bycie blizej natury.Nazwałabym to
koncepcja ekologiczna pojecia natura.

Malarze natura nazywaja po prostu przyrodę. A ekonomisci naturalia, lubia
wynagradzac w naturze workami ziemniaków czy kaszy.
Niektórzy wyrazenie "naturalny" rozumieja potocznie jako "łatwy", "prosty".

W teologii "natura boska", "natura ludzka" - to odwołanie do istoty rzeczy,
istoty Boga. Wyrazenie "natura człowieka" odwołuje do wiary w to, ze o istocie
człowieka, jego naturze, o tym, co stanowi, ze człowiek jest taki, jaki jest
zdecydował Bóg w akcie stworzenia.
O istocie człowieka, o tym ze jestesmy ludzmi decyduje to, ze mamy rozum i
wolna wolę. To nas odróżnia od zwierzat. A od aniołów to, ze mamy ciało. To
ciało tez lezy w naszej naturze, stanowi o niej.
"Ty łaczysz w jednej osobie dwie natury różne sobie" - to Chrystus. Dwie natury
boska i ludzka w jednej osobie.
Bóg natomiast to trzy osoby o jednej naturze boskiej.

Utrwalone tradycja od lat szescdziesiatych wyrazenie "naturalne planowanie
rodziny" jest dlatego mylace, ze nasuwa przypuszczenie jakby chodziło o
odcięcie sie w planowaniu rodziny od osiagniec kultury,nauki, od cywilizacji.
A w naturze człowieka lezy tworzenie kultury i wykorzystywanie jej dla swego
dobra, a nawet wiecej, dla swego zbawienia.

W tym sensie: w naturze człowieka lezy cykliczna płodnosc kobiety. W naturze
człowieka lezy rozumne planowanie rodziny, w naturze człowieka lezy uzycie
sztucznych srodków celem rozeznania okresowej płodnosci, w naturze człowieka
lezy zrobienie uzytku z tej wiedzy zaleznie od rozeznania co do siebie planów
Bozych.

Istnieja badania opinii potwierdzajace zwiazek: aprobata antykoncepcji idzie
zazwyczaj w parze z aprobata dla aborcji (dopuszczeniem ogólnie lub w
szczególnych, aczkolwiek róznie okreslanych przypadkach).
Nie wiadomo jednak, czy ta postawa indukuje postawy dopuszczajace aborcje czy
tylko jest to zwiazek wynikajacy z przyjetego swiatopogladu, tak jak napisała
verdana (ci co sa wierzacy czesciej stosuja NPR).

[poprzezknieje]

praktycznyprzewodnik napisała:

> W tym sensie: w naturze człowieka lezy cykliczna płodnosc kobiety. W naturze
> człowieka lezy rozumne planowanie rodziny, w naturze człowieka lezy uzycie
> sztucznych srodków celem rozeznania okresowej płodnosci, w naturze człowieka
> lezy zrobienie uzytku z tej wiedzy zaleznie od rozeznania co do siebie
planów Bozych.
>
czy w naturze czlowieka lezy kontrola swojej plodnosci ?
jezeli tak to mamy wtedy naturalne sztuczne metody regulacji poczec ...

[sion2]

A czy sznowne interlokutorki widzą różnice pomiędzy działaniem na szkodę
swojego zdrowia a współpracą z naturalnymi procesami w nim zachodzącymi?

Bo antykoncepcja hormonalna oraz np. spirale wewnątrzmaciczne niszczą zdrowie
kobiety, ich działanie antykoncepcyjne polega na blokowaniu zdrowych,
naturalnych procesów np. jajeczkowania. Tak się składa,że dla katolika
niszczenie własengo zdrowia jest grzechem np. gdy ktoś pali papierosy to tez
grzeszy, bo niszczy swoje płuca i zatruwa organizm.
Nie ma sztucznych środków antykoncepcyjnych nieniszczących zdrowia, obojetnych
dla niego. To jeszcze jednen z aspektów problemu "dlaczego Kk zabrania
antykoncecji".
Naprawde nie rozumiem jak mozna stawiać znak równości pomiędzy sztuczną
ingerencją w organizm niszczącą zdrowe mechanizmy umozliwiające zajście w ciążę
a współpracą z nimi, czyli unikaniem współzycia w okresie płodnym.
Sztuczne środki antykoncepcyjne są powszechne od jakiś 30 lat - nie znamy ich
wszytskich skutków ubocznych. Ale przeciez nawet Światowa Organizacja Zdrowia
uzanje bezpłodnośc jako chorobę cywilizacyjną, która staje się coraz bardziej
powszechna. Oczywiście nie udowodniono, ze wynika to tylko z antykoncepcji,
powodów jest wiele. Ale czyż można mysleć,że wieloletnie nisczzenie swojej
płodności przez całe społeczeństwa kobiet moze być bez skutków dla nastepnych
pokoleń?

[lucasa]

ja sie nie bede wlaczac do dyskusji, ale czytam chetnie )) choc wiem, ze to
tak nie fair ))

tylko slowo do Skrzynki: mam DOKLADNIE takie samo zdanie na omawiany temat jak
Ty , wiec jezeli kiedys zrozumiesz, albo przeczytasz cos co do Ciebie dotrze,
bo prosze odezwij sie, bo ja mam wrazenie, ze czytam tony na powyzszy temat, a
jednak taka oporna jestem , albo za prosta, bo faktycznie ciezko mi pojac i
argumentacje i ideologie choc naprawde sie staram zrozumiec ))

i do Sion: moze to bedzie nie w porzadku pisac do Ciebie jezeli Ty mnie nie
znasz, a ja troszeczke Ciebie "znam" z Twoich wypowiedzi (przeroznych), cenie
Twoja wiedze i chetnie czytam Twoje zdanie, a jednak i w tym watku i w innych
gdy jest mowa o antykoncepcji, to moglabym polemizowac z kazdym, dokladnie
kazdym Twoim zdaniem. i nie dziwie sie, ze tyle zbierasz krytyki... moze jakos
tak bezwiednie i bez rozmyslu piszesz w taki zaczepny sposob (z opoznieniem
ponad porocznym przeczytalam watek na podobny temat na Kosciol, religia) i
chyba troche malo w tym szacunku dla innych. ciezko wytlumaczyc dlaczego, ale
przynajmniej ja tak to odbieram, a z komentarzy widze, ze nie tylko ja.

no, to taki moj post po dluuuzszej nieobecnosci,
Agnieszka

[sion2]

przepraszam ale znowu zostałam z kimś pomylona
ja na tym forum jestem niecały jakieś 8 mcy, a na forum Kosciół religia prawie
nie zaglądam i odkryłam je dopiero bodajże we wrześniu, zostałam więc przez
ciebie pomylona z jakąs inną osobą, skoro twierdzisz, że przeczytałas mój post
n atym forum z pona rocznym opóźnieniem, nie przypominam sobie,zebym w ogóle
barała na tamtym forum udział w dyskusji na temat antykoncepcji, ale moze
czegoś nie pamietam?

zdarza się to nie pierwszy raz, więc może dajcie mi już spokój pomimo,
zwłaszcza ze ciągle sugerujecie mi że mam jakie spoglądy ktorych w ogóle nie mam

nie wiem gdzie tutaj bylam "zaczepna" i bez szacumku dla innych - mozesz
zacytowac?

[sion2]

nie rozumiem jak mogłaś przeczytac mój post z ponad rocznym opóźnieniem na
forum Kosciół religia, skoro nie ma nawet technicznej możliwości pzrywolania
wypowiedzi z września i października 2003 na tamtym forum?

[lucasa]

sion2 napisała:

> nie rozumiem jak mogłaś przeczytac mój post z ponad rocznym opóźnieniem na
> forum Kosciół religia, skoro nie ma nawet technicznej możliwości pzrywolania
> wypowiedzi z września i października 2003 na tamtym forum?

sorki, pomylilam forum to bylo tutaj, z opoznieniem "polrocznym",
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=10173569&v=2&s=0
nie mam zamiaru cytowac, bo sama wiesz co napisalas, pewnie nie chcialas nikogo
urazic jakos specjalnie, ale jednak zobacz: po kazdej wypowiedzi 5 razy sie
tlumaczysz co chcialas napisac. i wiem, ze nie wynika to z Twoich zlych
intencji, a jednak iles osob (i ja tez) rozumieja to co piszesz w okreslony
sposob i czuja sie tym dotkniete. i jak juz napisalam, wierze ze to nie jest
zamierzone, ale przyjmij do wiadomosci, ze tak jest. chodzi moze najbardziej o
Twoj styl, i o argumenty, ktore nie sa logiczne, a ktore przedstawiasz jako
nieomylna prawde.

nie chce przerzucac sie cytatami, ale nawet z Twojego ostatniego postu:
>>>Nie ma sztucznych środków antykoncepcyjnych nieniszczących zdrowia,
obojetnych dla niego.

odpowiesz na ponizsze pyt verdany jak prezerwatywa niszczy zdrowie?

>>>To jeszcze jednen z aspektów problemu "dlaczego Kk zabrania
antykoncecji".

chyba jednak nie dlatego?

>>>Sztuczne środki antykoncepcyjne są powszechne od jakiś 30 lat - nie znamy
ich
wszytskich skutków ubocznych.

chyba jednak "troszeczke" dluzej? chyba, ze piszesz tylko i wylacznie o
pigulkach?

itd, itd, itd...

nie bede wyszukiwac cytatow gdzie uwazam, ze nie szanujesz tych do ktorych
piszesz (ktorzy nie sa bezkrytycznie za NPR), bo wierze ze nie robisz tego
celowo.

Sion, tak piszesz bardzo autoratywnie. moze chcesz, moze musisz, ale pomysl tez
troche o tych do ktorych piszesz. widzisz, ja np ucze sie NPR, czytam temu
podobne watki, bo chce naprawde sie przekonac. i zrozumiec. nie zabieram glosu
w dyskusji, bo znam dokladnie wszystkie argumenty za, i przeciw. i nadal mnie
to nie przekonuje. jednak czytajac Twoje wypowiedzi jakos buntuje sie (nie, nie
te powyzsze). moze to jednak taki Twoj styl.

prosze, nie czuj sie urazona moja odpowiedzia. tylko zrozum, ze nie wpieram Ci
czegos co nie powiedzialas. tylko czytam dokladnie i zakladam, ze nie chcesz
mnie dotkac a jednak to robisz.

pozdrawiam Cie (naprawde szczerze)
Agnieszka

[skrzynka3]

Zgoda ale tylko pod warunkiem ze uklad jest obustronny )))) tzn. jak Ty na
cos natrafisz to tez dajesz znac Mnie tez naprawde zalezy na tym zeby
zrozumiec -bo przekonywac do samej idei nie trzeba. Pozdrawiam Skrzynka

[lucasa]

jasne ))

Agnieszka

ps. slodkie masz maluchy!

[isma]

Jak niszczy zdrowie prezerwatywa?

[sion2]

o ile się orinetuje i jestem swiadoma swoich wypowiedzi, nie napisalam ze
WSZYTSKIE środki antykoncepcyjne niszczą zdrowie,
o ile się orientuję temat tutaj poruszany głownie dotyczy antykoncepcji
hormonalnej

a co do prezerwatywy nie mam prawa się wypowiadać - przeciez jej nie stosuje...
a jak komus przyjemnie z kawałkiem gumy - jego sprawa, nie powiem ani słowa, bo
będzie to "ideologią"

[sion2]

niejasno się wyraziłam, w jednym akapicie wymieniłam środki o które mi chodzi a
drugim nie - moja wina bo powinnam sie jasniej wyrazić
aczkolwiek słowo "prezerwatywa" nie padło nigdzie

[isma]

A, teraz to sie wykrecasz. Nie. Temat, zaproponowany przez Verdane dotyczy
stanowiska Kosciola wobec antykoncepcji, o ktorym dobrze wiesz, ze jest
przeciwne rowniez w kwestii prezerwatywy. Przeciez chcialas moc objasniac
stanowisko Kosciola, wiec dlaczego o prezerwatywie nie???

A co do Twojej aluzji pt. "przyjemnie z kawalkiem gumy" (nie, nie chcialas sie
wypowiadac, ale jednak sie wypowiedzialas))) to wlasnie na tym dowcip
polega, ze dokladnie z tego przykladu wynika, ze rowniez osoba stosujaca
antykoncepcje moze nie kierowac sie wylacznie wlasna przyjemnoscia, tylko
odpowiedzialnoscia - za ewentualne poczecie dziecka.

I nawet jesli )) z prezerwatywa jest mniej przyjemnie (identycznie, jak
mniej przyjemny jest seks wedlug wskazan npr w tym czasie, kiedy organizm
kobiety hormonalnie jest wobec seksu "na nie"), to dla odpowiedzialnej osoby
wazniejsze jest inne dobro.

[sion2]

isma napisała:

> A, teraz to sie wykrecasz. Nie. Temat, zaproponowany przez Verdane dotyczy
> stanowiska Kosciola wobec antykoncepcji, o ktorym dobrze wiesz, ze jest
> przeciwne rowniez w kwestii prezerwatywy. Przeciez chcialas moc objasniac
> stanowisko Kosciola, wiec dlaczego o prezerwatywie nie???
>
> A co do Twojej aluzji pt. "przyjemnie z kawalkiem gumy" (nie, nie chcialas
sie
> wypowiadac, ale jednak sie wypowiedzialas))) to wlasnie na tym dowcip
> polega, ze dokladnie z tego przykladu wynika, ze rowniez osoba stosujaca
> antykoncepcje moze nie kierowac sie wylacznie wlasna przyjemnoscia, tylko
> odpowiedzialnoscia - za ewentualne poczecie dziecka.
>
> I nawet jesli )) z prezerwatywa jest mniej przyjemnie (identycznie, jak
> mniej przyjemny jest seks wedlug wskazan npr w tym czasie, kiedy organizm
> kobiety hormonalnie jest wobec seksu "na nie"), to dla odpowiedzialnej osoby
> wazniejsze jest inne dobro.





moja wypowiedź brzmiała:
"Bo antykoncepcja hormonalna oraz np. spirale wewnątrzmaciczne niszczą zdrowie
kobiety, ich działanie antykoncepcyjne polega na blokowaniu zdrowych,
naturalnych procesów np. jajeczkowania. Tak się składa,że dla katolika
niszczenie własengo zdrowia jest grzechem np. gdy ktoś pali papierosy to tez
grzeszy, bo niszczy swoje płuca i zatruwa organizm.
Nie ma sztucznych środków antykoncepcyjnych nieniszczących zdrowia, obojetnych
dla niego. To jeszcze jednen z aspektów problemu "dlaczego Kk zabrania
antykoncecji".

i na tym własnie wyjasniłam, że pisząc o srodkach niszczących zdrowie NIE
NAPISAŁAM o prezerwatywie
jednym jest przyjemnie z gumą a innym przyjemnie "kiedy organizm kobiety jest
na nie" - każdy ma wybór, co nie znaczy koniecznie, że jest "zindoktrynowany
ideologicznie", prawda?
co jest obraźliwego w sformułowaniu "jak komuś przyjemnie z gumą to jego
sprawa?" - przeciez to nie ja w tym watku udowadniałam, że NPR nie są w zgodzie
z natura skoro aby uniknąć zapłodnienia zalecają powstrzymanie się od
współzycia "kiedy organizm kobiety jest na tak"...

gdzie ja w tym watku napisałam,ze chce wyjaśniać naukę KK na ten temat?
chyba ismo albo mylisz mnie z miką - po raz kolejny - albo sądzisz,że ja i mika
to ta sama osoba
czy pisząc o konkretnych wypowiedziach znajomych mi osób na ten temat -
"wyjasniałam naukę KK na temat antykoncepcji"? to samo zycie ismo...

przy czym wcale nie watpię że ty masz inne doświadczenie, ale nie rozumiem
dlaczego ty nie dopuszczasz mysli, że ktos może mieć inną postawe niż ta, z
która sie zetknełaś osobiście

podsumowując: jestem nietolerancyjna, uprzedzona i nie znam życia
cale szanowne grono tego forum jest za to doskonale w przekręcaniu moich
wypowiedzi albo myleniu mnie z kims innym, bazując na swoich
uprzedzeniach "wszyscy wiemy, ze sion jest nietolerancyjna"
ja nikogo nie szanuje pisząc o "przyjenosci z gumą" ale jestem bardzo szanowana
gdy ktos przypisuje mi jakies wypowiedzi z innego forum na którym nawet mnie
nie było...

a co do szkodzenia zdrowiu napisalam także "to jeden z aspektów dlaczego KK
zabrania antykoncepcji"
jeden z wielu i prezerwatywa po prostu pod ten aspekt nie podpada

[isma]

Sion, zacytuje:
"wiec dlaczego katolikowi nie wolno mówic o tym co według niego jest
grzechem?".
Klania sie nasza dawna dyskusja o Kochanowskim i lipie. "Katolikowi" znaczy, ze
to jest zasada ogolna, zasada Kosciola.
A z Mika Cie nie myle, co zreszta expressis verbis wyrazilam kilkadziesiat
postow temu. To jest komplement )).

Mozesz miec inne zdanie, mozesz miec inne zdanie, mozesz miec inne zdanie.
Powtorze to tyle razy, ile bedzie trzeba. Tylko, nie gniewaj sie, ale Twoje
zdanie w tej kwestii jest niestety pozbawione jednej (uwaga! jednej!) z
solidnych podstaw. Dlaczego, powtarzac nie bede.

Dawalas tutaj przyklad statystyczny: "zobacz forum oddam-przyjme". Zobacz wiec
te dyskusje: obrony argumentacji na korzysc npr podjelyscie sie wy z Mika -
skadinad niezamezne i bezdzietne. Natomiast kilka mezatek i matek powiedzialo:
stosujemy/nie stosujemy, ale/bo to nie jest takie proste. Poza Kulinka kazda z
nas zauwaza nieadekwatnosc uzywanej argumentacji do rzeczywistosci.
Oczywiscie, mozna zalozyc zbieg okolicznosci, ze trafilo akurat na wyjatkowo
kiepskie katoliczki, jak to mawia Mika, nieprawdziwe )).

A moze cos w tym jest, jak Apostolowie mowia do Pana: "wobec tego lepiej sie
nie zenic"... Pare dylematow czlowiek mialby z glowy )).

[sion2]

ja nie zartuję - naprawde w dalszym ciągu nie widzę powodu do nazywania mojej
argumentacji nielogiczną skoro
- kilka razy napisłam w samym tylko 1 poście, ze nie uogólniam, że Bóg tylko
zna prawdziwe intencje czyiś dzialań, ze nie mozna w tej sprawie niczego
ustalać zaocznie bo każda kobieta ma inną sytuację
- sama biorę hormonalne środki i gdybym miała męża tez bym je brała
- nie podaławałam żadnych haseł ideologicznych ale wypowiedzi ludzi które
osobiscie slyszałam, bądź wypwoiedzi ludzi z sąsiedniego forum, dla których
przyczyną biedy p. Ani jest to, ze nie bierze środków antykoncepcyjnych i rodzi
dzieci

a oprócz tego kiladziesiąt razy probowalam przekonac was, ze lepiej wiem co
myslę - nieskutecznie jak do tej pory
jezeli dla ciebie ismo argumenty z zycia mojego i moich bliskich bądż osób mi
znanych są "nielogiczną argumentacją", i "ideologią" - nie wiem co sądzic

naprawdę wieć uważasz, ze przedstawianie argumentu że podczas brania srodków
hormonalnych (kilku firm!!) mam zaburzenia odpornosci na zakażenia, zaburzenia
nastroju i jeszcze parę innych rzeczy nie na forum - to według ciebie jest
wypowiedzią ideologiczną, autorytatywną oraz świadczy o tym, ze nie znam zycia
a uprawiam "ideologię KK" ?
bo moje doświadczenie ( a nie "zaslepienie teorią" !!!) mówi mi, że te środki
NIE SĄ obojetne dla zdrowia?
no bo skoro moje doświadczenie pokrywa się z tym, co mówi KK na ten taemat to
wyraźny dowód na to, ze kłamię, prawda?

a to, ze napisalam "katolikowi nie wolno powiedzieć" a ty to zintepretowałas
jako "Kosciołowi nie wolno " - wybacz to tylko twoja interpretacja moich słow i
nic więcej
ja się wypowiedziałam W SWOIM IMIENIU, nigdzie nie napisałam, że tlumacze naukę
KK
akurat w tym watku ograniczylam się do swoich osobistych doświadczeń, a ze wy
czytacie co innego, że bazujecie na uprzedzeniach "bo sion walczyła" to teraz
już zawsze cokolwiek powiem a co będzie się pokrywało z oficjalną nauką KK -
będzie odebrane jako "walka" "uprzedzenie" "ideologia"

naprawde musze sie zastanowić czy ja mam po co się tutaj odzywac skoro już
lepiej ode mnie wiecie o ja chcę powiedziec i zostałam zaszufladkowana na wieki

bądż tak uprzejma i podaj mi cytat z mojego pierwszego postu w tym watku - od
którego wszyssko się zaczęło - cytat, gdzie kogoś obraziłam zaszufladkowałam,
dokonałam uogólnienia

rozumiem że skoro nie mam dzieci to wszytskie moje argumenty przeciw
antkoncepcji są nic nie warte, bo sama nie rodziłam
nie szkodzi, ze biore te środki i mi szkodzą - to niewazne, a moja argumentacja
jest nielogiczna
nie szkodzi, ze żona mojego brata leczy się na bezpłonosć, której się nabawiła
blokując sobie na wiele lat jajeczkowanie - to także jest argument ideologiczny
i nielogiczny

podaj mi cytat ismo w którym napisalam, ze stosowanie NPR jest proste i
bezproblemowe, gdzie napisałam ze we wszytskich przypadkach najlepsze jest NPR -
gdzie to napisałam, skoro podajesz jako przeciwne do moich wypowiedzi
stanowisko stonowane "stosuje/nie stosuję i to nie jest takie proste"

sądze problem tego watku wynikł z tego, ze wszyscy stosujący antykoncepcję są
głęboko przekonani, że jezeli ktoś broni NPR to jest
- zindoktrynowany
- nietolerancyjny
- szufladkuje
- nie ma żadnego osobistego doświadczenia w tej dziedzinie

i nie zauwazacie tego, ze sami jesteście uprzedzeni i nie potraficie zrozumieć,
ze ktoś może myśleć inaczej i mieć RACJONALNE ARGUMENTY za swoim mysleniem

[lucasa]

sion2 napisała:

> a co do prezerwatywy nie mam prawa się wypowiadać - przeciez jej nie
stosuje...
> a jak komus przyjemnie z kawałkiem gumy - jego sprawa,

no, mnie to dokladnie przytkalo. i dalej nie widzisz ze nie szanujesz osob do
ktorych piszesz????
przeczytaj jeszcze raz co napisalas powyzej i jeszcze raz i jeszcze raz. jezeli
do Ciebie nie dociera! piszesz (jezli o tym nie wiesz) o dwojgu ludzi. i
cokolwiek zdaza sie miedzy nimi na pewno nie chodzi o przyjemnosc z kawalkiem
gumy. naprawde nie masz pojecia o czym mowisz.

czytanie tego watku uwazam za zakonczone.

Agnieszka

ps. jak w innym watku mozesz pisac o postawie szacunku pomiedzy roznymi
dominacjami jezeli Ty nie szanujesz pojedynczego czlowieka!!!! a jezeli
ekumenizm jest takim tematem na ktory lubisz sie wypowiadac to moze zauwazysz
tez ze chodzi w nim o budowanie. a Ty jestes daleka od tego. gdybym byla dalej
od kosciola i przeczytala wszystko co napisalas powyzej to bym tylko pomyslala,
ze katolicy sa po prostu glupi. i gruboskorni.

[sion2]

zwłaszcza, ze nie przeprosiłaś mnie za swoją pomyłkę - nigdy się wypowiadałam
na forum "kosciół religia" o antykoncepcji, ani nie uczestniczyłam w tamtym
forum "ponad rok temu"
wyrażnie szanowna pani nie uważa na to co czyta więc dalej wypowiadac się nie
będe na temat pani awanturowania się

[lucasa]

sion2 napisała:

> zwłaszcza, ze nie przeprosiłaś mnie za swoją pomyłkę - nigdy się wypowiadałam
> na forum "kosciół religia" o antykoncepcji, ani nie uczestniczyłam w tamtym
> forum "ponad rok temu"
> wyrażnie szanowna pani nie uważa na to co czyta więc dalej wypowiadac się nie
> będe na temat pani awanturowania się


juz to zrobilam, juz to zrobilam, juz to zrobilam (!!!) wczesniej:

<<<sorki, pomylilam forum to bylo tutaj, z opoznieniem "polrocznym",
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=10173569&v=2&s=0

co nie zmienia faktu, ze to TY sie tam wypowiadalas,
czy moze raczej ze to TY wypisywalas rozne rzeczy roznym tonem z takim
przekonaniem, ktore potem odkrecalas!

Ty naprawde nic nie rozumiesz. ale moze to i lepiej. bo inaczej to byloby
zenujace.
nie awanturuje sie, Ty naprawde nie widzisz ze dotykasz bardzo osobistych
spraw. porownaj jakikolwiek swoj post z postem np. kulinki. naprawde brak slow.
Agnieszka

[sion2]

owszem ja tutaj sie wypowiedziałam i wycofywałam się i przepraszałam
dla twojej wiadomości : zostałam w czasie tamtej dyskusji także pomylona z
własnie miką i bylam przepraszana

jestes nieamowicie uprzedzona skoro nie widzisz różnicy pomiędzy moim postem
tutaj, a tym co było pół roku temu,skoro chcesz polemizowac z każdym moim
zdaniem, czyli jak rozumiem nawet z "Bóg zna sumienie kazdego" - chyba jasniej
nie mozna było napisac co sądzę o uogólnianiu

nawet addria przyznała, że ta wypowiedź była wyważona
nie mam czasu i siły żeby bronić się
musisz kogoś "spalić na stosie" - prosze bardzo

jesli dobrze rozumiem: moje wypowiedzi w tym watku teraz są przez ciebie
odczytywane przez pryzmat moich wypowiedzi sprzed pół roku i nie zauważasz
żadnej różnicy
nie wiem jak można
rób sobie jak chcesz, ładnie zaczęłas powrót na forum: na osobistym ataku na
kogoś kto ci nie pasuje, bo pół roku temu cie wkurzył
i oczywiście z tego wynika, ze to ja nie szanuję przekonan innych, sama jestem
traktowana z nalezytym szacunkiem

Re moja bardzo bulwersująca wypowiedź

[sion2]

prosze wszystkich, aby przeczytali jeszcze raz mój PIERWSZY POST w tym watku i
cytując mi konkretne zdania łaskawie mi wytłumaczyli gdzie w nim przemóiwłam
autorytatywnie i bez szacunku dla innych oraz nazwałam wszytskich stosujących
antykoncepcję "mordercami nienarodzonych" albo gdzie wypwoiedziałam się o
niekatolikach albo o wszytskich matkach - to własnie wasze zarzuty pod moim
adresem z tego wątku
taka tępa jestem, ze nie widze - prosze mi wyjasnić i pokazać moje zaslepienie

skrzynka mnie z kims pomyliła, svistak najwyraxniej tak (gdzie pisałam o
wszytskich matkach???), addria oburzyła się nie na mój post, ismy nie rozumiem,
lucas wkurza sie na moje wypowiedzi sprzed pól roku

więc może to awantura o coś czego nie było?

[evee1]

> Jak niszczy zdrowie prezerwatywa?
O, o, tez bym chciala wiedziec, bo ja, zeby zyc "naturalnie" nie stosuje
zadnych pigulek hormonalnych, ani spiral.

[weronikarb]

Bo antykoncepcja hormonalna oraz np. spirale wewnątrzmaciczne niszczą zdrowie
> kobiety, ich działanie antykoncepcyjne polega na blokowaniu zdrowych,
> naturalnych procesów np. jajeczkowania. Tak się składa,że dla katolika
> niszczenie własengo zdrowia jest grzechem np. gdy ktoś pali papierosy to tez
> grzeszy, bo niszczy swoje płuca i zatruwa organizm.
> Nie ma sztucznych środków antykoncepcyjnych nieniszczących zdrowia,
obojetnych
> dla niego. To jeszcze jednen z aspektów problemu "dlaczego Kk zabrania
> antykoncecji".
> Naprawde nie rozumiem jak mozna stawiać znak równości pomiędzy sztuczną
> ingerencją w organizm niszczącą zdrowe mechanizmy umozliwiające zajście w
ciążę
>
> a współpracą z nimi, czyli unikaniem współzycia w okresie płodnym.
> Sztuczne środki antykoncepcyjne są powszechne od jakiś 30 lat - nie znamy ich
> wszytskich skutków ubocznych. Ale przeciez nawet Światowa Organizacja Zdrowia
> uzanje bezpłodnośc jako chorobę cywilizacyjną, która staje się coraz bardziej
> powszechna. Oczywiście nie udowodniono, ze wynika to tylko z antykoncepcji,
> powodów jest wiele. Ale czyż można mysleć,że wieloletnie nisczzenie swojej
> płodności przez całe społeczeństwa kobiet moze być bez skutków dla nastepnych
> pokoleń?

Wiesz cały czas czytałam tylko bez wypowiedzi ale zadam jedno pytanie
Mówisz ze szkodzi antykoncepcja hormonalna - zgadzam sie i ze dlatego jest
grzechem bo tj atak na wlasne cialo
No coz pokretna logika bo chemioterapia to tez ingerencja na nasze cialo i tez
je wyniszcza i czy to grzech?
Powiesz nie mieszaj jednego z drugim bo sie nieda to moja droga nie kladz na
jednej szali calej antykoncepcjji (bo sa rozne nie tylko tabletki) oraz
antykoncepcji i aborcji

[lucasa]

moze zanim autorka odpowie (choc nie wiem czemu i z czego mialaby sie
tlumaczyc?) to chcialam zauwazyc oczywista rzecz, ze pigulki ZAPOBIEGAJA a
chemioterapia jest czasami jedyna metoda na WYLECZENIE, czy zahamowanie
choroby. i nie jest tak, co Sion podala jako argument, ze srodki anty sa
krytykowane bo sa chemia i szkodliwe dla zdrowia. tu problem polega na czyms
innym.
ja tez nie rozumie traktowania wszystkich srodkow antykoncepcyjnych jednakowo,
z zalozenia, ale to juz moj problem,
a Sion juz iles razy tlumaczyla, ze nie kladzie na jednej szali antykoncepcji i
aborcji,
...ale ze sa wymieniane czesto na jeddnym oddechu w KK, to fakt.
pozdrawiam
A

[praktycznyprzewodnik]

W naturze człowieka nie lezy "kontrola płodnosci", w naturze człowieka nie lezy
"regulacja urodzeń".
W naturze człowieka lezy prokreacja, podejmowanie działan prokreacyjnych.
reszta, czyli kreacja, nalezy do Boga.

Nie zawsze swiadome szkodzenie swemu zdrowiu jest grzechem !
Ciężka praca psuje zdrowie, a nie jest grzechem zył sobie wypruwanie dla
własnych dzieci, oddanie sprawie do granic ryzykowania zdrowiem a nawet zyciem
(vide: Edmund Wojtyła zaraził się od pacjentki szkarlatyna i umarł w wyniku
tej choroby).

[kulinka3]

veranda napisła:
"Natomiast nie rozumiem, dlaczego
stosowanie antykoncepcji ma prowadzić do aborcji - mnie te zagadnienia wydają
się kompletnie rozłączne....."

Dla niektórych te zagadnienia są rozłączne, stosują antykoncepcję,ale nigdy nie
dokonaliby aborcji.
Nie są to jednak problemy tak kompletnie rozłączne, bo w środowiskach, które
promują antykoncepcję bardzo często jest również zgoda na aborcję i to ze
względów społecznych.A w wielu krajach, jak pisała Sion, pomimo ogólnej
dostępnośći i promocji antykoncepcji, aboracja nie jest zapomnianym problemem.
Ów związek opisał też Jan Paweł II w Evangelium Vitae mówiąc o antywartościach
(dziecko jest wrogiem) wszczepionych w mentalność antykoncepcyjną, która w
przypadkach nieskuteczności antykoncepcji może( choć nie zawsze musi) prowadzić
do aborcji.
Nie znaczy to oczywiście że wszystkie osoby stosujące antykoncepcję usuną
ciążę.Wiele przecież stosuje ją, by bezwględnie nie doszło do aborcji. Jakiś
jednak procent przy niepowodzeniu antykoncepcji z powodu owego właśnie
nieplanowanego poczęcia, którego bezwzględnie miało nie być,na tę aborcję się
zdecyduje.
Nie jest to przecież takie nierealne.
To trochę tak jak z narkotykami.Są osoby, które używają narkotyków lekkich, ale
nigdy nie posuną się dalej.Są jednak i takie, które brną dalej ku narkotykom
ciężkim. I pewnie łatwiej im brnąć (ponieważ mają za sobą doświadczenia z
narkotykami) niż osobom, które w ogóle narkotyków nie biorą.( pomijam tu
kwestię uzależnienia)
Tak rozumiem ten związek.
Rozumiem również,że dziewczyny które czują,że zestawienie
( antykoncepcja=aborcja) jest dla nich krzywdzące, przerzucają kamyczek do
ogródka npr-owców, mówiąc że wy robicie tak samo ( unikacie poczęcia) i też
możecie mieć pokusę aborcji.
Nie mogę wykluczyć,że w pewnych przypadkach tak się dzieje, bo są osoby, które
stosują npr i mają mentalność egoistyczną. Statystycznie jednak będzie to chyba
mniejszość, bo npr-owcy to najczęściej osoby wierzące, dla których aborcja jest
grzechem.
Myślę również, że osoby stosujące npr bez mentalności egoistycznej mają
świadomość,że pojawienie się dziecka jest realne, i to nie dlatego ,że metoda
nieskuteczna ( nie ma żadnej w 100% skutecznej)ale dlatego,że organizm kobiety
jest cały czas pewną zagadką, nie mówiąc o tym,że obserwacje prowadzi
człowiek , który jest niedoskonały, może więc się mylić w swoich
interpretacjach.
Oczywiście jak to w moralności bywa trzeba badać intencje i nie wrzucać
wszystkich do jednego worka.Trzeba również opisywać rzeczywistość w prawdzie i
nie udawać,że mentalność antykoncepcyjna posunięta to ostateczności nie
prowadzi do aborcji

Pozdrawiam

[verdana]

Chciałabym dokładnych wyjaśnień, dlaczego stosowanie prezerwatywy niszczy moje
zdrowie.

[poprzezknieje]

Verdana
prezerwatywa nie niszczy zdrowia wiec odpowiedzi na swoje pytanie nie uzyskasz
sion2 pisala o niszczeniu zdrowia bo to bardzo łatwy sposob argumentowania i
mozna w ten sposob
duzo napisac na temat szkodliwosci antykoncepcji przemilczając takie słowa
jak "niektóre formy antykoncepcji"
"czasami" "moze sie zdarzyc" "w pewnych sytuacjach"
Jest to jednak uwazam celowy zabieg Sion2 aby jej argumenty wygladaly na bardzo
powazne i w zasadzie rozstrzygajace sprawę no ale jak wiemy tak nie jest bo
cale to pisanie traci sens gdy spytac o szkodliwosc innych form antykoncepcji

przypomnijmy ze cala antykoncpecja bezwzglednie jest zakazana a wiec
argumentacja oparta na szkodzeniu zdorwiu jest błędna i posługując się nią
sion2 wyrządza tylko szkodę i wprowadza zamęt do całej tej dyskusji

wracając do tematu aborcja a antykocepcja to pamietajmy
ze stosunek liczby osob stosujacych antykoncepcje do liczby osob stosujacych
npr jest pewnie jak 100:1 albo jeszcze wiekszy
wobec tego porownujemy zupelnie rozne sprawy
antykoncepcja ma charatker masowy, dotyczy calych spoleczenstw a npr ma
charakter marginalny i dotyczy specyficznych grup ludzi
teraz powiedzmy ze mamy spoleczenstwo w ktorym 99% ludzi stosuje antykoncepcje
i 1 % sotsuje npr
a w tym spolecznestwie powiedzmy 2% dokonalo aborcji
jest niemal pewne ze ze znakomita wiekszosc tych co dokonali aborcji to stosuje
antykoncepcje to wynika po prostu z liczb
ale czy aborcja to takie powszechne zjawisko ? wsrod swoich znajomych ile
znacie osob ktore dokonaly aborcji?
zestawcie liczbe aborcji z liczbą osob stosujacych antykoncepcje i juz zwiazek
nie bedzie taki oczywisty
i w tym momencie porownywanie z narkotykami jest zupelnie nie na miejscu bo
po:
1) narkotyki to nalog i czlowiek popada w niego bezwolnie (przed tym ma chronic
zakaz) a stosowanie antykoncepcji to swiadomy wybor
2) podejrzewam ze prawdopodobienstwo popadniecia w nalog przy stosowaniu
narktoykow jest jednak duzo wieksze niz prawdpodobientwo dokoania aborcji przez
katolika stosujacego antykoncepcję
3) ponownie skala zjawiska jakim jest branie narkotykow jest zupelnie
nieadekwatna do skali stosowania antykoncepcji bo ponownie porownujemy zjawiska
marginalne i powszechne

(tak nawiasem mowiac zapalenie papierosa nie jest grzechem wogole, a nalogowe
palenie papierosow nie jest grzechem ciezkim - bardzo wielu ksiezy nalogowo
pali a mimo to odprawia msze )

[kulinka3]

poprzezknieje napisała:

>
> przypomnijmy ze cala antykoncpecja bezwzglednie jest zakazana a wiec
> argumentacja oparta na szkodzeniu zdorwiu jest błędna

To prawda,że szkodzenie zdrowiu nie jest argumentem przeciwko atykoncepcji.Nie
w ten sposób KK uzasadnia zło antykoncepcji.

> porownywanie z narkotykami jest zupelnie nie na miejscu bo
> po:
> 1) narkotyki to nalog i czlowiek popada w niego bezwolnie (przed tym ma
chronic
>
> zakaz) a stosowanie antykoncepcji to swiadomy wybor
> 2) podejrzewam ze prawdopodobienstwo popadniecia w nalog przy stosowaniu
> narktoykow jest jednak duzo wieksze niz prawdpodobientwo dokoania aborcji
przez
>
> katolika stosujacego antykoncepcję
> 3) ponownie skala zjawiska jakim jest branie narkotykow jest zupelnie
> nieadekwatna do skali stosowania antykoncepcji bo ponownie porownujemy
zjawiska
>
> marginalne i powszechne
>
W swojej wypowiedzi odnośnie narkotyków specjalnie zaznaczyłam,że pomijam fakt
uzależnienia.Nie chodziło również o porównywanie wielkości zjawisk.Chodziło
bardziej o zobrazowanie zagadnienia.Równie dobrze można powiedzieć,że łatwiej
jest się utopić stojąc w wodzie, niż nie wchodząc do niej.
A po narkotyki nikt na początku nie sięga bezwolnie, to się dzieje później....

I zaznaczę jeszcze, bo widzę,że emocje biorą górę w tej dyskusji nad meritum,że
w żadnej dostępnej mi encyklice,czy publikacji stolicy apostolskiej a nie ma
stwierdzenia,że ludzie stosujący antykoncepcję to pontencjalni mordercy,i że
antykoncepcja zawsze prowadzi do aborcji.
Pozdrawiam

[glupiakazia]

Jak zwykle przy tym temacie emocje siegnely zenitu...

Ja - podobnie jak lucasa - probuje uczyc sie NPR, a przede wszystkim
zrozumiec. Bardzo duzo czytalam na ten temat i dalej sa pewne aspekty, ktorych
nie rozumiem. Coz, glupota nie wybiera... Ale przyszlo mi do glowy, ze moze
ktoras z Was - moze Ty lucaso, zna jakiegos madrego ksiedza, z ktorym mozna by
na powyzszy temat pomailowac? Jednak tak chyba latwiej zadac wszystkie pytania
bez odpowiedzi niz w cztery oczy albo nawet na forum...

[mama_kasia]

W tym wątkun już tak duzo tematów zostało poruszonych. Ale nie było jeszcze
o wstrzemięźliwości. Mam w domu takie opracowanie, które kiedyś każdy w naszej
wspólnocie dostał od ojca, który prowadzi nam rekolekcje. Jest to "Teologia
ciała i Sakrament Małżeństwa w nauczaniu Jana Pawła II". I tam jest m.in o
npr:
"Z punktu widzenia prawdziwej nauki zawartej w encyklice "Humanae Vitae"
ważne jest przeto prawidłowe przedstawienie samej metody (...); nade
wszystko jednak ważne jest pogłębienie tego wymiary etycznego, w obrębie
którego metoda jako "naturalna" nabiera również znaczenia metody etycznej
(etycznie poprawnej). I dlatego też główną uwagę w ramach niniejszej analizy
wypadnie nam zwrócić na to, co encyklika mówi na temat panowania nad sobą
oraz wstrzemięźliwości. Bez wnikliwej interpretacji tego tematu nie docieramy
do rdzenia prawdy etycznej, a także prawdy antropologicznej zagadnienia."

I tutaj następuje ta wnikliwa analiza, której nie będę przytaczać.
Według mnie npr (a swoją drogą odchodzi się od tej nazwy na rzecz chyba
naturalnego rozpoznawania swojej płodności - tak niedokładnie piszę;
muszę to jeszcze sprawdzić sprzyja rozwijaniu w sobie i mężu "cnoty
wstrzemięźliwości".

[isma]

Tu sie zgadzam. Gdzies zreszta w jednym z pierwszych postow tego watku
pisalam, ze stanowisko Kosciola wydaje mi sie w miare logiczne, gdy jako punkt
wyjscia przyjmuje dyscypline rad ewangelicznych. Pytanie, czy z tej przeslanki
da sie uzasadnic obligatoryjnosc tego stanowiska, ale to juz inna kwestia.

Z tym, ze - wystapie jako adwokat diabla znowu - mysle ze "cnote
wstrzemiezliwosci" np. w przypadku ciazy zagrozonej rozwijaja nasi bracia
protestanci nie gorzej )).

Znowu, dla mnie jest to raczej kwestia odpowiedzialnosci czlowieka jako takiej,
a nie tego czy innego podejscia do antykoncepcji.

jeszcze jeden kij w mrowisko

[mamalgosia]

A co powiecie na to: w antykoncepcji mężczyzna traktuje kobietę przedmiotowo (
często nawet za przyzwoleniem kobiety, której takie traktowanie odpowiada), gdyż
nie jest w stanie zaakceptować jej takiej, jaką jest - z jej własnym rytmem
płodności.
Bo mnie to akurat przekonuje

[mama_kasia]

No nie. Od razu pomyślałam sobie tutaj o naszych koleżankach
protestantkach, które stosują antykoncepcję (o tych, które
stosują). Myślę, że tam nie ma mowy o przedmiotowości kobiety.

[verdana]

Mnie ten argument o "przedmiotowym traktowaniu kobiety" przy stosowaniu
antykoncepcji kompletnie nie przekonuje - przeciwnie. Wydaje mi się, ze
stosujac antykoncepcję kochamy się z mężem wtedy, gdy oboje tego pragniemy. W
wypadku NPR jestem "dostepna" tylko parę dni w miesiacu, w pozostałe jestem -
czy chcę się kochać czy nie - nie do "wykorzystania". Jeśli jestem zmęczona,
nie mam ochoty, jestem zła na męża itd. w dni niepłodne, nie bardzo mogę
odmówić - bo sa to jedyne dni "dozwolone". W takich wypadkach, jeśli tylko
jedna strona ma ochotę na seks, a druga nie, prawdopodobnie ta druga zostanie
własnie "potraktowana przedmiotowo" - przepraszam za wyrażenie, nie chcę nikogo
obrazić, tylko lepsze porównanie nie wpada mi do głowy - użyta, zanim minie
okres ważnosci. Nie wyobrażam sobie, aby mozna było odmawiać - nie raz, ale
częściej- skoro następna okazja nadarzy się za parę tygodni. Seks zostaje więc -
przeciwnie niż mnie się to tłumaczy - oddzielony od uczuć, od miłości.
A argument "antykoncepcja prowadzi do aborcji" znalazłam m.in. w podręcznikach
do wychowania do zycia w rodzinie, obowiazujacych w szkołach srednich.

[mama_kasia]

A nie. A właśnie mogę odmówić, nawet jeśli są to jedyne dni
dozwolone. Co więcej, można nie współżyć nawet pół roku
i nie ma to negatywnego wpływu na małżeństwo.
Jak patrzy się na to w kategoriach miłości, to nie ma mowy
o podmiotowości (zresztą u tych, co stosują antykoncepcję
też).
I tylko kochając można być gotowym do przyjęcia odmowy.

[sion2]

tak ścisle mówiąć to owulacja trwa kilka dni a w reszcie czasu jesteś
naturalnie bezpłodna
ty zas napisalaś coś dokładnie na odwrót: że stosując NPR przez kilka dni tylko
możesz współżyć a przez resztę jestes "niedostępna"

[elgosia]

Nie wiem, skąd opinia, że antykoncepcja prowadzi do aborcji. Nie widzę związku,
chyba że taki, iż ci co stosują NPR są przeciw aborcji. Zwolennicy aborcji
rekrutują się więc spośród stosujących antykoncepcję, ale to ogromna grupa,
więc nie można uogólniać. Chyba, że chodzi o środki wczesnoporonne albo
spirale - to dla mnie już jest aborcja.
Drugą sprawą jest seks przed lub pozamałżeński. Ci co stosują wówczas
antykoncepcję kategorycznie nie chcą dziecka (w odróżnieniu od większości, mam
nadzieję, małżeństw)i faktycznie często decydują sie na aborcję. Często, ale
nie zawsze.
A jeśli chodzi o wątek wywołany w trakcie dyskusji na temat antykoncepcyjnych
właściwości NPR, to, moim zdaniem, metody te różnią się znacznie nie tyle
skutkiem, co samą metodą i podejściem do płodności. W antykoncepji płodność
jest rodzajem "choroby", którą trzeba leczyć, jak jest niepotrzebna, w NPR jest
naturalną cechą organizmu, którą trzeba poznać i się do niej dostosować.W wielu
wypowiedziach wyczułam przekonanie, że seks jest konieczny zawsze wtedy, gdy
się chce, a NPR uczy, że niekoniecznie, że seks oprócz przyjemności może dać
życie, więc jeśli rezygnujemy z życia, to rezygnujemy z przyjemności. To troche
tak jak z jedzeniem słodyczy - przyjemne, ale tuczy, więc jak ktoś nie chce
utyć rezygnuje ze słodyczy i to chyba jest dla nas normalne. To dlaczego
wtrzemięźliwość od współżycia jest taka dziwna? Antykoncepcja jest wtedy, gdy
zapobiegamy poczęciu współżyjąc, a na tym NPR nie polega, więc nie jest
antykoncepcją. Tak to rozumiem.

[verdana]

To nie jest takie proste. Przy moich zaburzeniach hormonalnych okazywało się,
ze naprawdę mogę współżyć dosłownie kilka dni w ciągu cyklu. A porównanie ze
słodyczami jest nietraione. Bo ja odmawiam SOBIE słodyczy, a współżycia
odmawiam takze drugiej osobie. Nie wydaje mi się ani szlachetne, ani pozyteczne
odmawianie mężowi (czy zonie) przez pół roku tylko dlatego, ze "ja nie mam
ochoty". Jest to bardzo dla mnie wątpliwe moralnie kompletne nieliczenie się ze
współmałżonkiem, z jego chęciami (nawet jeśli nie uznajemy ich za potrzebę). To
mówienie drugiej osobie - nie jesteś dla mnie atrakcyjny, nie chcę Cię , a to
co ty chcesz nie jest dla mnie istotne - JA nie chcę i Ja jestem wazniejsza.
Dla mnie liczy się w małżenstwie także ta druga osoba i jej życzenia - dla Was
nie?

[mama_kasia]

Tylko jedno wyjaśnienie
Pisząc o odmawianiu przez pół roku, miałam na myśli poważniejszą sytuację
niż odmawianie typu: "ja nie mam ochoty". Miałam na myśli np. chorobę
albo niepewność w odczytania organizmu w okresie karmienia.

[verdana]

Jesli jedna z osób jest chora, to metoda antykoncepcyjna nie ma znaczenia,
prawda? Kochajacy mąż nie zmusi chorej zony do współżycia, niezależnie czy
stosuje NPR czy nie - a więc ten argument nie ma tu zastosowania. Natomiast
jeśli chodzi o karmienie - o to zupełnie inna sprawa. Są kobiety, które karmia
nie parę tygodni czy miesiecy, ale np. dwa lata. Taki długi okres
wstrzemięźliwości seksualnej nie wpłynie - wbrew temu co uważasz - dobrze ani
na małżeństwo, ani przede wszystkim na relację ojciec-dziecko. Dziecko bowiem,
co ojciec może sobie uswiadamiać jasno lub tylko podswiadomie, staje się
konkurentem, który odbiera matkę ojcu. Nie widzę dlaczego dwuletnia
wstrzemięźliwość ma wpłynąć na scementowanie małżeństwa. Przypuszczam, ze poza
pojedynczymi wyjatkami mąż będzie miał pretensję do matki za tak długie
karmienie, będzie chciał, aby jak najszybciej przestała (po co tak długo, pół
roku starczy). Jest to źródło potencjalnego konfliktu, gdzie osią jest dziecko -
bardzo niezdrowa sytuacja. I w gruncie rzeczy sztucznie "nakręcona" -
wystarcyłaby prezerwatywa, a matka, ojciec i dziecko znaleźliby sie na
włąściwych miejscach w swojej rodzinie.

[mama_kasia]

Ależ Verdana, ja wtedy mówiłam o odmawianiu, że można odmówić i nie przynosi
to żadnych "skutków ubocznych". To nie był argument za npr czy przeciw
antykoncepcji. (A z choroba to nie najlepszy przykład, przyznaję

I nie mówię o 2 latach, no bez przesady. Mówię o mniej więcej pół roku,
do momentu pojawienia sie miesiączki. Jak sie pojawi, rozpoznać płodność
można już łatwo. A taka przerwa, śmiem twierdzić, nie przynosi szkody
małżeństwu, które swoje życie opiera na Bogu. Nie wiem, jak w innych
przypadkach

[verdana]

Ja też nie wiem, czy przynosi szkody małżenstwu - trzeba by tu przeprowadzić
badania. Ale sądzę, ze może przynieść i to poważne. Własnie poprzez widzenie
dziecka, jako osoby "przeszkadzającej" normalnemu współżyciu. To nie jest dobry
start miłosci ojcowskiej (nie mówimy tu o swietych, tylko o normalnych
ludziach). Zresztą przerwa często wynosi znacznie wiecej niż pół roku - czesto
współżycie w czasie ciąży nie jest dozwolone ze wzgledów medycznych. Poza tym,
oczywiscie, mozna i nie sypiać ze sobą przez parę lat, ale gdy zmusza do tego
konieczność - w takim wypadku konieczność nie zachodzi. Mąż czy zona nie
ucierpią na zdrowiu, ale ich "wspólnota" ucierpieć może. Tym bardziej, że wiele
osób chce mieć więcej niż jedno dziecko -a dla wielu mężczyzn (kobiet także)
perspektywa długotrwałej abstynencji nie jest pociągająca. Kiedy np. po tym
roku chcą mieć następne dziecko i żona znów zajdzie w ciążę - znowu przerywać
współżycie? Po co? Jakie to może przynieść moralne zyski (ciągle nie móię o
swiętych, tylko zwykłych ludziach ze zwykłymi potrzebami), oprócz
ambiwalentnego stosunku do kolejnego dziecka?

[mama_kasia]

Verdana, może kończąc tę dyskusję. Przytaczajac ten przykład, nie mówiłam
o jakimś małżeństwu, ale o swoim. I wierz mi, żadnych negatywnych skutków
nie było Ani dla nas, ani dla dziecka. A nie należymy do świętych, jeszcze
nie ))
Może to u nas jest kwestia wiary, miłości, której źródło jest w Bogu. Tego
nie da się może zrozumieć, nie patrząc poprzez wiarę. Nie wiem ...
Ale my naprawdę się kochamy i tak, jak żyjemy (czując do siebie także
pociąg fizyczny - żeby nie było wątpliwości, że oziębli jesteśmy jest
nam bardzo dobrze )

a może

[mamalgosia]

osobom, które stosuję okresową wstrzemiężliwość w NPRze łatwiej jest przyjąć
taki dłuższy czas przerwy we współżyciu (choroba, zagrożona ciąża, dłuższy
wyjazd). Może łatwiej im dochowac wierności?

[poprzezknieje]

>W antykoncepji płodność
>jest rodzajem "choroby", którą trzeba leczyć, jak jest niepotrzebna, w NPR
jest
>naturalną cechą organizmu, którą trzeba poznać i się do niej dostosować.
I tu sie gleboko mylisz
bo nie rozrozniasz sterylizacji od antykoncepcji
sterylizacja owszem zwalcza i niszczy plodnosc a antykoncpecja glownie zajmuje
sie regulowaniem i kontrolowaniem swojej plodnosci tak aby korzytsac z niej w
sposob odpowiedzialny i nie rezygnowac z jednoczacego aspektu wspolzycia
malzenskiego

choroby sie nie leczy tylko ja sie zwalcza a antykoncepcja nie zwalcza
plodnosci!
antykoncepcja to nie to samo co sterylizacja i nie rozumiem dlaczego tak wiele
osob
ma problemy z rozroznieniem tego podstawowego faktu

wiesz jak mialbym uzywac takiej samej retoryki w stosunku do npr to napisalbym:
npr jest to raczej sztuka szpiegowania plodnosci i omijania jej szerokim
lukiem, w npr plodnosc traktuje sie jak trąd ktory powstrzymuje małżonkow przed
zjednoczeniem
fajnie to brzmi ?

>To troche
>tak jak z jedzeniem słodyczy - przyjemne, ale tuczy, więc jak ktoś nie chce
>utyć rezygnuje ze słodyczy i to chyba jest dla nas normalne.
a czy nienormalnym jest zjesc pączka i nasycic sie jego smakiem o potem ze
znajomymi umowic sie na wieczorna przebieżkę aby spalić kalorie i poprawic
kondycję ???
Dlatego nie trzeba rezygnowac ze slodyczy gdy ktos nie chce utyc !
tak samo nie musisz rezygnowac z seksu jak nie chcesz zajsc w ciaze

[sion2]

poprzezknieje napisałaś że antykoncepcja zajmuje się głownie kontrolowaniem i
regulowaniem płodności - chyba zalezy jaka?

jeżeli chodzi o środki hormonalne ich działanie głownie polega na tym, że
blokuje calkowicie wytwarzanie jajeczka - czyli sprawia, ze to co normalnie
zachodzi w organixmie zdrowej kobiety, przestaje zachodzić
nawet moja lekarka krawienie występuje w ciagu 7 dni nie zazywania tabletki nie
nazywa "miesiączką" lecz "krawieniem z odstawienia"

jeżeli kobieta nie wytwarza jajeczka to jest bezpłodna - więc zazywanie
hormonalnych środków antykoncepcyjnych nie jest "regulacją płodnosci" lecz
ubezpładnianiem kobiety
przez cały czas zażywania tabletek hormonalnych jesteś bezpłodna, żeby zajśc w
ciążę musisz odstawić tabletki, jesteś ubezpłodniona czasowo

steryzliacja jest natomiast ubezpłodnieniem stałym

verdana - kiedy masz zaburzenia hormonalne czy nieregularne cykle to takze
płodna jesteś tylko kilka dni w miesiącu
a problem jest w tym, że trudniej ci wtedy rozpoznać te dni - to fakt

[isma]

No, niestety, nie jest to przejaw przewrazliwienia. Ani nawet niewiedzy autorow
poderecznikow do zycia w rodzinie.

Pierwszy z brzegu cytat, nie z pojedynczego ksiedza, tylko ze stanowiska
ubieglorocznej konferencji europejskich przewodniczacych komisji episkopatow
lokalnych ds. rodziny i zycia:

"Slogan, na którym opierała się argumentacja propagatorów antykoncepcji głosił,
że «pigułka stanowi najskuteczniejszy środek przeciw aborcji» (por. Evangelium
vitae, 13). Prawda jest taka, że rozpowszechnienie antykoncepcji nie
doprowadziło do oczekiwanego zmniejszenia liczby aborcji. W rzeczywistości
mentalność antykoncepcyjna, która zwalnia z odpowiedzialności względem mającego
narodzić się dziecka, prowadzi do mentalności aborcyjnej odrzucającej dziecko
poczęte w przypadku, gdy zawiodły środki antykoncepcyjne. Jak mówi Jan Paweł II
w swej Encyklice Evangelium vitae: «Z pewnością antykoncepcja i przerywanie
ciąży, z moralnego punktu widzenia, to dwa zasadniczo różne rodzaje zła (...)
Mimo tej odmiennej natury i ciężaru moralnego pozostają one bardzo często w
ścisłym związku, niczym owoce jednej rośliny»."
Calosc mozna poczytac tu:
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/inne/rodzinazycie_14062003.html
Zdanie, ktore u Jana Pawla II mozna od biedy uznac za subtelna aluzje, bo jest
zrelatywizowane ("bardzo czesto"), w nauczaniu biskupow staje sie zdaniem
kategorycznym, ustanawiajacym scisly wynikowy zwiazek miedzy antykoncepcja a
aborcja...

[kulinka3]

Ismo droga,
cieszę się,że mamy wspólne lektury. Zachodzę w głowę co miałaś na myśli dziś
rano, pisząc że nie widzę adekwatności......
Będę wdzięczna za wyjaśnienie i z góry dziękuję

[lucasa]

jednak wrocilam )) bo dyskusja robi sie ciekawsza

Kaziu (czy to Twoje imie? )) ja nie znam sensownego ksiedza z ktorym by mozna
bylo na ten temat porozmawiac. nie mowiac juz ze nie mieszkam teraz w Polsce a
na powazna dyskusje przez internet to jednak bym sie nie porwala. mam znajomego-
ksiedza ktory jest "ekspertem" od pigulek, i jezeli ktos ma jeszcze watpliwosci
co do ich szkodliwego dzialania to on wie pewnie wiecej niz my razem wziete
(przedmiot mial z tego czy co?), ale chyba tez byl obecny gdy ktos podczas
rozmowy rzucil, ze kochanie sie z prezerwatywa to jak kochanie sie w
rekawiczkach. i on na to nie zareagowal. a co ja mysle o takich uwagach to juz
powiedzialam. tym bardziej, ze jednak w takich rozmowach aby wniknac w
specyfike danego malzenstwa to trzeba naprawde zahaczyc o to co
najintymniejsze. a o tym ciezko czasami rozmowiac z kims bliskim, a jeszcze
ciezej z kims "postronnym".

pp napisala, ze jestemy wlasnie naturalni gdy jestesmy nastawieni na
prokreacje. no wlasnie. moj organizm jest jak najbardziej naturalny i na to
nastawiony i takie wlasnie naturalne sygnaly wysyla w okresie plodnym. wiec to
jest dla mnie natura. hamowanie tego czy omijanie tych dni juz za bardzo
naturalne nie jest. i zostaje pytanie o metode...

i ja nadal szukam. czegos opartego na Biblii, a poniewaz tego nie ma - wiec
racjonalnego, abym mogla to pojac i przyjac za swoje z calym przekonaniem. nie
jestem z tych, ktorzy wierza, bo tak i kropka. czy raczej bo tak i bez dyskusji.

mamie-kasi dziekuje za uwage o wstrzemiezliwosci. faktycznie o tym jeszcze tu
nie bylo mowy. i bardzo wazny aspekt. wlasnie ten fragment sw Pawla z Biblii
spowodowal poczatki mojego zastanawiania sie nad tematem. tyle, ze ja rozumiem
ten fragment odwrotnie: jezeli sie oddalamy, to po to aby byc na modlitwie. a
nie oddalanie sie jako wartosc sama w sobie. z tym, ze doceniam "cwiczenie"
cnoty wstrzemiezliwosci (jezeli potrafie dostrzec w tym sens, bo argument, ze
potem nie bedzie sie umialo powstrzymac w sytuacjach tego wymagajacych przeczy
mojemu doswiadczeniu). tak jak sie cwiczy inne cnoty. jednak mimo, ze np
doceniam cwiczenie cnoty mestwa, nie uwazam ze jej brak, czy nie-cwiczenie
spowoduje moj grzech. chodzenie na rozaniec w pazdzierniku tez jest zalecany. a
przeciez moge sie tez modlic w domu. a moge tez sie modlic inna modlitwa,
niekoniecznie rozanicem. a moge tez byc taka zmeczona calodniowa opieka nad
maluszkiem, ze bede sie modlila poprzez moj czas z dzieckiem. jakos mam
przekonanie, ze cwiczenie sie w roznych cnotach jest rozne na roznych etapach
zycia. a my z mezem mozemy uwazac, ze nasza wzajemna milosc i oddanie mozemy
umacniac, i pomagac sobie dazyc do doskonalosci niekoniecznie przez cwiczenie
cnoty wstrzemiezliwosci...

i w tym lezy moj problem ze zrozumieniem. doceniam, ze jest to potencjalnie
(jednak potencjalnie, bo za duzo czytalam swiadectw osob stosujacych NPR,
ktorzy byli bardzo rozdarci w malzenstwie) dobre dla mnie. nie potrafie
zobaczyc jak nie-stosowanie spowoduje moj grzech. i tylko tyle. i dla mnie AZ
tyle.

arument o traktowaniu przedmiotowym kobiety jest moim zdaniem w takiej dyskusji
zupelnie nietrafiony. bo mozna pisac w ksiazkach, ze takowy moze wystapic.
piszac w dyskusji pomiedzy kilkoma(nstoma) osobami automatycznie sugreruje sie
ocene. a nie mamy prawa wchodzic w ocene tego co pomiedzy malzonkami, bo nie
znamy ich intencji gdy dochodzi do zblizenia. blizej mi tu jest osobiscie do
pogladu verdany, ze w dniach poowulacyjnych jest parcie na wykorzystanie tych
dni, ktore sa "dostepne". oczywiscie, ze kochajace sie osoby nie nalegaja i
czekaja. i czekaja i czekaja. i czekaja. ale juz stwierdzenia, ze nie ma to
negatywnego wplywu na malzenstwo to juz bym nie zaryzykowala. i nie chodzi tu o
wyswiechtane, ze to maz nie moze wytrzymac. bo to nie o takie splycanie chodzi.

isma, fajny fragment znalazlas . faktycznie jest konkretny. choc jak dla mnie
przesadzony troche (bardziej sa papiescy od papieza?). tak mi zostalo po jednym
z nauczycieli, ze jak ktos udowadnia teze to szukam zwiazku logiczno-
przyczynowego. wzroslo stosowanie antykoncepcji i wzrosla liczba aborcji. co
jest przyczyna a co skutkiem? i czy w taki bezposredni sposob sa powiazane (bo
ze sa to tez uwazam). moze aborcji bylo by wiecej gdyby nie mozliwosc
stosowania atykoncepcji. a jak sie ma do tego zmiana obyczajowosci? i rewolucja
seksualna? wybuchla dlatego, ze srodki byly dostepne. czy dlatego ,ze byly
dostepne, to ludzie uzywali, a np byla mniejsza liczba dzieci urodzonych poza
malzenstwem? ja tego nie wiem. ale za to przeczytalam dalszy fragment
cytowanego artykulu i przynaje calkowita racje jezeli chodzio uwagi nt obecnego
stosunku do seksu. i wychowania mlodziezy. (a tak na marginesie dyskusji:
wiecie, ze w Anglii i srodki anty i pigulki "po" sa bezplatne? natomiast rzad
ucial srodki na doradcow NPR, i takich juz sie nie spotka, nawet w "Klinikach
Planowania Rodziny" (sic!). za to tam uslyszlalam od pielegniarki, ze np.
spirala absolutnie nie ma dzialania aborcyjnego (!). a np. pigulke "po" moga
dostac juz 12-letnie dziewczynki od pielegniarki w szkole. straszne to.
przynajmniej wiem na co ida moje podatki ((

a jeszcze konczac male dopowiedzenie odnosnie NPR w praktyce
nie chodzi tylko o kilka dni. naprawde.

Agnieszka

[lucasa]

jeszcze ps. (jakbym sie malo napisala)

biskupi widza prosta zaleznosc: antykoncepcja - aborcja
a co z tymi, ktorzy antykoncepcja -tak, aborcja - nie. nie biora pod uwage, ze
takie osoby istnieja? i w sumie od tego zaczel sie ten watek jezeli sie nie
myle.

dobranoc wszystkim
Agnieszka

[evee1]

> biskupi widza prosta zaleznosc: antykoncepcja - aborcja
> a co z tymi, ktorzy antykoncepcja -tak, aborcja - nie. nie biora pod uwage,
ze
> takie osoby istnieja? i w sumie od tego zaczel sie ten watek jezeli sie nie
> myle.
O wlasnie, ja do nich naleze i znam jeszcze pare osob, dla ktorych aborcja
jest nie do pomyslenia.
Pomijajac zaleznosc statystyczna, ktora niewatpliwie istnieje, to dla mnie
(i pewnie dla paru innych osob tez) antykoncepcja nalezy do zupelnie innej
kategorii niz aborcja. Mysle o antykoncepcji wlasnie dlatego, ze nie chce
miec absolutnie do czynienia z aborcja. Co nie oznacza, ze jak antykoncepcja
nie zadziala, to automatycznie przerwe ciaze. To jest jakis chory pomysl
i ja naprawde czuje sie dotknieta, ze ktos tak o mnie ocenia.

[isma]

lucasa napisała:

> jednak wrocilam )) bo dyskusja robi sie ciekawsza

Lucaso, mysmy sie kiedys wywachaly jak w korcu maku, chociaz w zwiazku z
zupelnie innym tematem )). Moglabym w zasadzie sie podpisac pod Twoim
postem.
>
Jednak mimo, ze np
> doceniam cwiczenie cnoty mestwa, nie uwazam ze jej brak, czy nie-cwiczenie
> spowoduje moj grzech. chodzenie na rozaniec w pazdzierniku tez jest zalecany.
a
>
> przeciez moge sie tez modlic w domu. a moge tez sie modlic inna modlitwa,
> niekoniecznie rozanicem. a moge tez byc taka zmeczona calodniowa opieka nad
> maluszkiem, ze bede sie modlila poprzez moj czas z dzieckiem. jakos mam
> przekonanie, ze cwiczenie sie w roznych cnotach jest rozne na roznych etapach
> zycia. a my z mezem mozemy uwazac, ze nasza wzajemna milosc i oddanie mozemy
> umacniac, i pomagac sobie dazyc do doskonalosci niekoniecznie przez cwiczenie
> cnoty wstrzemiezliwosci...

Otoz to. Fakt, ze cos jest korzystne, nie musi od razu powodowac, ze staje sie
obowiazkiem.

>Ale juz stwierdzenia, ze nie ma to
> negatywnego wplywu na malzenstwo to juz bym nie zaryzykowala.

Ma. Zwlaszcza, kiedy nastapi zbieg innych czynnikow, utrudniajacych regularne
wspolzycie.

> isma, fajny fragment znalazlas . faktycznie jest konkretny. choc jak dla
mnie
>
> przesadzony troche (bardziej sa papiescy od papieza?).

Sa bardziej papiescy, niestety. I nie sa w tym odosobnieni ;-(((.

tak mi zostalo po jednym
>
> z nauczycieli, ze jak ktos udowadnia teze to szukam zwiazku logiczno-
> przyczynowego.

Otoz to. Wspolwystepowanie nie jest tozsame z wynikowoscia.


ale za to przeczytalam dalszy fragment
> cytowanego artykulu i przynaje calkowita racje jezeli chodzio uwagi nt
obecnego
>
> stosunku do seksu. i wychowania mlodziezy. (a tak na marginesie dyskusji:
> wiecie, ze w Anglii i srodki anty i pigulki "po" sa bezplatne? natomiast rzad
> ucial srodki na doradcow NPR, i takich juz sie nie spotka, nawet w "Klinikach
> Planowania Rodziny" (sic!). za to tam uslyszlalam od pielegniarki, ze np.
> spirala absolutnie nie ma dzialania aborcyjnego (!). a np. pigulke "po" moga
> dostac juz 12-letnie dziewczynki od pielegniarki w szkole. straszne to.
> przynajmniej wiem na co ida moje podatki ((

A to sie zgadza. Szlag by mnie trafil, gdyby moje nieletnie dziecie, bez mojej
wiedzy, zostalo w szkole "poczestowane" pigulka.

> a jeszcze konczac male dopowiedzenie odnosnie NPR w praktyce
> nie chodzi tylko o kilka dni. naprawde.

Nie chodzi ;-(((.

> Agnieszka

[mama_kasia]

> >Ale juz stwierdzenia, ze nie ma to
> > negatywnego wplywu na malzenstwo to juz bym nie zaryzykowala.
>
> Ma. Zwlaszcza, kiedy nastapi zbieg innych czynnikow, utrudniajacych regularne
> wspolzycie

Dziewczyny, więc zgódźmy się, że wszystko zależy od konkretnego małżeństwa
U mnie i moich znajomych (jednych, o których wiem nie ma to wpływu
negatywnego. Co więcej ma wpływ pozytywny. Nie chciałabym więcej o tym
pisać, bo to jednak nasze jak najbardziej intymne sprawy )))

[mader1]

U mnie tez nie ma , jezeli to Cie pocieszy

[isma]

Nieporozumienie.
Kwestia terminu "rzeczywistosc" - nie chodzilo mi o rzeczywistosc "globalna",
statystyczna (co do tej, tez wyrazilas watpliwosci), tylko o rzeczywistosc
pojedynczego doswiadczenia mezatki czy matki. Ty sie do wlasnego doswiadczenia
nie odnosilas, stad nie smialam Cie zaliczyc do tych "nieprawdziwych", co to
probuja przymierzyc argumentacje za norma do wlasnego zycia i nijak im nie
wychodzi )).
Bo tego, czy Ci wychodzi, nie wiem )).

A lektura jest faktycznie ciekawa, bo pokazuje, ze niestety idealistyczne jest
moje postrzeganie Kosciola przez pryzmat jego nauczania stalego, skoro, jak to
ujela Lucasa, nawet biskupi (a nie np. wiejscy proboszczowie) bywaja bardziej
papiescy niz sam papiez...

[kulinka3]

No to Isma, zaczęłaś nową stronę tej naszej dyskusji.Dawno tu takiej nie było.
Za wyjaśnienie dziękuję.
A co do lektury.Zawsze lubiłam sięgać do źródeł i gorąco zawsze do tego
zachęcam.Odnośnie naszego teamtu polecam również " Mężczyzną i niewiastą
stworzył ich", gdzie ostatni rozdział jest poświęcony omówieniu encykliki
Humane Vitae oraz adhortację apostolska Familisris consortio , które
mi.dotykają problemu antykoncepcji
Nauki biskupów w " tych sprawach" nigdy nie słyszałam, więc brakuje mi podstaw
by się wypowiadać.
Pozdrawiam Kraków

Jednak sie melduje...

[mader1]

Nie do konca chcialam brac udzial w tej dyskusji z wielu powodow. Po pierwsze
mam dosyc emocji zwiazanych z moim zyciem , nawet ez tej dyskusji
Po drugie wydawalo mi sie, ze wszystko zostalo powiedziane pol roku wczesniej.
Podalam ten watek ( ja, ja !), z ktorego byly wyciagane wypowiedzi Sion.
Ale trzeci powod jest zgola najwazniejszy - brak czasu na dlugie wypowiedzi, a
tylko na takie mnie stac Brak czasu na przepisywanie cytatow.
Poznalysmy sie juz na tyle, ze wiemy, ze zarzuty czynione przez biskupow nie
dotycza tych osob - choc moga dotykac PROBLEM.
Rozmawiacie ( rozmawiamy) w duzej mierze teoretycznie - jedne nie maja dzieci,
inne nigdy nie zamierzaja tych potencjalnych usunac, inne jeszcze nie znaja w
praktyce tabletki czy NPR. Mysle, ze nie ma co sie klocic. Moze bardziej
pochylic nd problemem, wyrzucic z siebe watpliwosci, pogadac wspolnie. A
pogadac moze juz kazdy, nawet bezdzietny - bo wtedy widzimy jak on postrzega
problem. Moze my, dzietni, patrzymy na niego juz jakos subiektywnie ( porzez
dzieci, choroby itd) ????
1. Biskupi polscy sa bardziej papiescy niz papiez w wielu dziedzinach. Mysle,
ze wplyw ma tu konkretna osoba papieza. Kazdy episkopat ma swoja specyfike
Episkopat niemiecki natomiast natychmiast kontestuje
Oczywiscie wprowadza to w blad osoby mniej znajace zycie kosciola od srodka,
tak jak w blad wprowadza je nadgorliwy ksiadz. To jest karygodne i
niepowinno miec miejsca.
2.Nieprawda, ze jesttylko Kulinka ( pozdrawiam). Moj poglad, ktory nie raz
przedstawialam, nie jest podyktowany straszeniem przez proboszcza lub
artykulami ideologicznymi. Siegnelam, jak Kulinka, po " Mezczyzne i niewiaste"
i to, bardziej niz pozostale dokumenty, zawazylo na NASZYM wyborze.
Przyniosl on dla naszego malzenstwa wymierne laski i korzysci. Nam pojscie ta
droga pomoglo. Natomiast jezeli Malzenstwo jest to Sakrament ( jak wierza
katolicy) nie mozna nic powiedziec, a tym bardziej potepic, konkretnego
malzenstwa. Bog dziala roznie, na sobie znane sposoby. Mozna mowic o pewnych
zjawiskach, o pewnej statystyce, ale w konkretnym przypadku, konkretnego
Sakramentu, nie...
3. Dzidzius juz mnie z powrotem chce , a ja musze jeszcze cos napisac...
zanim zabiore go na spacer. Mentalnosc, ktora zaniepokojony jest Kosciol
dotknela nas wszystkich. I tych od NPR i tych od prezerwatyw i pigulek.
Powiedziec o niej, ze jest aborcyjna, to moze przesada, ale pigulkowa na pewno.
Kazda z nas tak mysli, moze w roznym nasileniu. Pigulke wynaleziono nie tak
dawno, nawet w najbardziej swiekich i popularnych publikacjach ( jak ' Wiedza i
zycie" np) pisza, ze spowodowala ona duza zmiane mentalnosci, naszej
mentalnosci. Jeszcze 100 lat temu oczywiste bylo, ze dzieci sa owocem,
naturalna konsekwencja malzenstwa, a takze oczywiscie kazdych stosunkow
seksualnych.oczywiscie tez zapobiegano ciazy, ale sposoby byly bardzo niepewne,
szkodliwe dla zdrowia a czasem niemoralne.Nie do pomyslenia bylo, zeby ktos sie
zenil, a nie chcial miec dzieci, wybieral sobie ich ilosc itd.Krecilo sie ich
tyle, ile sie urodzilo i przezylo ( bo przeciz smiertelnosc byla duzo
wieksza).Nikomu nie przyszloby do glowy, zeby posiadanie dzieci nazwac
niodpowiedzialnocia !!! Odpowiedzialnosc rodzicow koncentrowala sie na
utrzymaniu tej gromadki, zapracowaniu na nia.Tak sie objawiala ich milosc. W
skali historycznej zupelnie od niedawna mamy i pigulke i NPR. Oddzielono seks
od prokreacji. Rodzicom, wszystkim, zmienil sie punkt widzenia. Kazdy chce ( i
to jest odbierane jako cnota) miec zaplanowane dziecko. Rodzice skupiaja sie na
planowaniu. czesto znajomi skupiaja sie na planowaniu dzieci rodzicom. To, co
pisala Sion, to nie jest wyssane z palca. Moje znajome, dobrze sytuowane, sa
wypytywane dlaczego maja duzo dzieci. Sa straszone roznymi zmianami zyciowymi :
i co wtedy ? Ja sama czasem sie z tym spotkalam. Wieczna gosia sie spotkala.
Od lat 60 - tch mentalnosc zmienila sie na tyle, ze dzieci nie sa juz
naturalnym owocem malzenstwa. Czasem trzeba sie tlumaczyc, ze sie je ma.
Od punktu widzenia zalezy, czy uwolnienie sie kobiety od swojej plodnosci uwaza
sie za kozystne czy nie. Od sytuacji konkretnego czlowieka.
A jednak to niepokoi...
Dlaczego az tak duza zmiana...
Dlaczego wczesniej proboszcz odwiedzal rodzine z 10 dzieci i ci mowili, ze sa
biedni, ze ciezko im, a teraz odwiedza rodzine z dwojgiem dzieci i ludzie
mowia, ze ich niestac na nie. Czuja sie biedni.
Jak myslicie -czy to koniec zmian ? Czy one eda szly dalej ? Tak jak 80-
letniego bikupa przeraza pigulka, Isme czy mnie przeraza pigulka
wczesnoporonna, czy nasze corki tez beda nia przerazone ?

[mader1]

przepraszam za wszystkie bledy, ale synek mnie obsiadl. Wychodze, pozdr.

[isma]

Mader ))

Ad 1. Biskupi polscy sa oczywiscie bardziej papiescy, niz sam papiez. Ale
akurat to stanowisko, ktore mi sie nawinelo, to jest aktualne wspolne
stanowisko biskupow europejskich, odpowiadajacych w swoich episkopatach za
kwestie rodziny. Wiec ja bym tego nie bagatelizowala.

Ad 2.
Mader, tylko Ty osobiscie, biorac udzial w dyskusji, moglas sie do
statystyki "zglosic" )). Przyjmuje do wiadomosci.

Ad 3.
Zgadzam sie. Tylko, ze mnie sie wydaje, ze wspolczesny brak odpowiedzialnosci
to jest znacznie szerszy problem, nie tylko problem odpowiedzialnego
rodzicielstwa. To jest kwestia odpowiedzialnosci za trwalosc malzenstwa, za
starego rodzica czy ciezko chore - albo niechciane - dziecko. Uchylanie sie od
tej odpowiedzialnosci jest coraz powszechniejsze, ale czy akurat jako wynik
stosowania antykoncepcji?

I tak sobie marze, ze byloby pieknie, gdyby moj Kosciol najpierw wychowywal do
odpowiedzialnosci (na przyklad przez sensowne przygotowanie do odpowiedzialnego
przystapienia do sakramentow, w tym sakramentu malzenstwa), a dopiero potem sie
skupial na krytyce konkretnych rozwiazan w konkretnych dziedzinach. Bo
niezrozumialy nakaz budzi bunt...

[mader1]

Isma ))
No wiedzialam, ze jak cos napisze, to sie zacznie


>
> Ad 1. Biskupi polscy sa oczywiscie bardziej papiescy, niz sam papiez. Ale
> akurat to stanowisko, ktore mi sie nawinelo, to jest aktualne wspolne
> stanowisko biskupow europejskich, odpowiadajacych w swoich episkopatach za
> kwestie rodziny. Wiec ja bym tego nie bagatelizowala.

Przepraszam, z malym na kolanach nie zwrocilam na to uwagi, ze to
europejskie... To zastanawiajace, co nimi powodowalo. Przeciez poszczegolni
biskupi, a nawet konferencje poszczegolnych krajow nie maja tak kategorycznego
stanowiska. Moze sie popytac ?
>

>
> Ad 3.
> Zgadzam sie. Tylko, ze mnie sie wydaje, ze wspolczesny brak odpowiedzialnosci
> to jest znacznie szerszy problem, nie tylko problem odpowiedzialnego
> rodzicielstwa. To jest kwestia odpowiedzialnosci za trwalosc malzenstwa, za
> starego rodzica czy ciezko chore - albo niechciane - dziecko. Uchylanie sie
od
> tej odpowiedzialnosci jest coraz powszechniejsze, ale czy akurat jako wynik
> stosowania antykoncepcji?
>
> I tak sobie marze, ze byloby pieknie, gdyby moj Kosciol najpierw wychowywal
do
> odpowiedzialnosci (na przyklad przez sensowne przygotowanie do
odpowiedzialnego
>
> przystapienia do sakramentow, w tym sakramentu malzenstwa), a dopiero potem
sie
>
> skupial na krytyce konkretnych rozwiazan w konkretnych dziedzinach. Bo
> niezrozumialy nakaz budzi bunt...

Oczywiscie, ze sie z Toba zgadzam.Zreszta sama " ze strachu" nigdy bym niczego
nie zrobila.
Mysle, ze tu dziala wiele czynnikow.Mozliwosc dokonania wyboru - miec czy nie
miec dzieci zadzialala ma nasza swiadomosc w tej dziedzinie. Przejecie przez
panstwo badz ubezpieczycieli czesci obowiazkow spoczywajacych do tej pory
wylacznie na rodzinie - opieki nad chorymi, starszymi - zadzialalo w innej
dziedzinie. Ja sie tylko zastanawiam, czy to pojdzie jakos dalej i gdzie dalej?
czy sie zatrzyma.
>

[poprzezknieje]

>Nie do pomyslenia bylo, zeby ktos sie
>zenil, a nie chcial miec dzieci, wybieral sobie ich ilosc itd.Krecilo sie ich
>tyle, ile sie urodzilo i przezylo ( bo przeciz smiertelnosc byla duzo
>wieksza).Nikomu nie przyszloby do glowy, zeby posiadanie dzieci nazwac
>niodpowiedzialnocia !!! Odpowiedzialnosc rodzicow koncentrowala sie na
>utrzymaniu tej gromadki, zapracowaniu na nia.Tak sie objawiala ich milosc.
w przeszlosci wiele rzeczy bylo nie do pomyslenia np. to zeby kobieta w
malzenstwie byla partnerem rownorzędnym dla mezczyzny a nie podrzednym ktory
musi slubowac przed Bogiem posluszenstwo mężowi !
Opisujesz czasy przed upowszechnieniem sie antykoncepcji jako wrecz istny raj
kiedy to ludzie zyli przeplnieni miloscia z duza iloscia dzieci itd. a moze
spojrzymy na to bardziej realistycznie ze dzieci masowo umieraly ? ze z posrod
10 urodzonych dzieci pelnoletnosci dozywalo 5- cioro albo mniej !
ze dzieciaki glodowaly, nie mialy sie w co ubrac, nie mialy praktycznie zadnych
perspektyw na polepszenie swojego zycia - patrzmy realnie na rzeczywistosc
czasow nawet XIX wieku kiedy to dzieci w wieku nawet kilku lat zmuszane byly do
pracy aby na siebie zarobic
wybacz mader ale ty chyba nie za bardzo sobie zdajesz sprawe z tego jakie
dramaty ludzie musieli wtedy przezywac
to takie myslenie ze kiedys to bylo super (nedza, wysoka smiertelnosc dzieci,
mezowie zdradzajacy i bijacy zony, kobiety nie posiadajace praktycznie zadnych
praw itd) a teraz to jest dopiero dramat...
sory wybacz ale ja wole ogladac obrazki z XX wieku gdzie rodzice decydujac sie
na 2 dzieci sa w stanie zapewnic odpowiednie warunki nie tylko do zycia ale i
do rozwoju
Po drugie przy obecnym postepie medycyny posiadanie po 10 dzieci groziloby
dramatycznym przeludnieniem
dlatego mozna rzec to wszystko sie naturalnie reguluje ...

[mader1]

> w przeszlosci wiele rzeczy bylo nie do pomyslenia np. to zeby kobieta w
> malzenstwie byla partnerem rownorzędnym dla mezczyzny a nie podrzednym ktory
> musi slubowac przed Bogiem posluszenstwo mężowi !


Nie, nie dam sie w to wciagnac ))
To prawda. Preszlosc to wiele faktow: niewolnictwo, wyprawy krzyzowe, poczatek
uprzemyslowienia, jednak nie usilowalam opisac jej calej.Pisalam tylko o jednym
aspekcie, zmiany swiadomosci.

> Opisujesz czasy przed upowszechnieniem sie antykoncepcji jako wrecz istny raj
> kiedy to ludzie zyli przeplnieni miloscia z duza iloscia dzieci itd. a moze
> spojrzymy na to bardziej realistycznie ze dzieci masowo umieraly ? ze z
posrod
> 10 urodzonych dzieci pelnoletnosci dozywalo 5- cioro albo mniej !
> ze dzieciaki glodowaly, nie mialy sie w co ubrac, nie mialy praktycznie
zadnych
>
> perspektyw na polepszenie swojego zycia - patrzmy realnie na rzeczywistosc
> czasow nawet XIX wieku kiedy to dzieci w wieku nawet kilku lat zmuszane byly
do
>
> pracy aby na siebie zarobic

Tak, to wszystko, co piszesz to prawda, ktora jest ogolnie, juz na poziomie
szkoly podstawowej znana. Posluze sie parafraza : Jezeli dobrze rozumiem
uwazasz, ze ja uwazam przeszlosc za raj ? Odpowiem : nie, nie uwazam.
W przeszlosci nie dozylabym dzisiejszych lat, a moje dzieci, moze oprocz
jednego, nie przyszlyby na swiat.
Rozpatrywalam jeden jedynie element, taki wycinek, nie oceniajac. Otoz w
przeszlosci, kiedy niemozliwe bylo tak proste (NPR tez stosunkowo) sterowanie
swoja plodnoscia, dzieci to byla naturalna konsekwencja malzenstwa.
Odpowiedzialnosc nie wyrazala sie w ich planowaniu, bo nie mogla, ufff...
Odpowiedzialnosc wyrazala sie w ich wychowaniu i utrzymaniu. Teraz
odpowiedzialnosc czy brak odpowiedzialnosci wyraza sie juz na etapie planowania
dzieci. To jest zmiana. O tej zmianie pisze, a nie o idylli. O zmianie.
I zastanawiam sie nad jej konsekwencjami.

> wybacz mader ale ty chyba nie za bardzo sobie zdajesz sprawe z tego jakie
> dramaty ludzie musieli wtedy przezywac
> to takie myslenie ze kiedys to bylo super (nedza, wysoka smiertelnosc dzieci,
> mezowie zdradzajacy i bijacy zony, kobiety nie posiadajace praktycznie
zadnych
> praw itd) a teraz to jest dopiero dramat...

A tego, wybacz, Ty nie wiesz z czego ja sobie zdaje sprawe i ja nie wiem
z czego Ty sobie zdajesz sprawe i poprzestanmy na tej swiadomosci czy tez
jej braku

> sory wybacz ale ja wole ogladac obrazki z XX wieku gdzie rodzice decydujac
sie
> na 2 dzieci sa w stanie zapewnic odpowiednie warunki nie tylko do zycia ale i
> do rozwoju

Antykoncepcja upowszechnila sie zdaje sie dopiero w drugiej polowie XX wieku.
Spowodowala wiele zmian w mentalnosci.
Ja, wybacz, znam przypadki, kiedy i w XX wieku rodzice nie moga zapewnic
godziwych warunkow zycia 2 dzieci. Swiat to nie tylko Polska i nie tylko nasze
podworko. To jest szerszy temat - temat nedzy. I temat " wzglednej",
subiektywnej biedy w krajach rozwinietych. To temat na osobny watek.

> Po drugie przy obecnym postepie medycyny posiadanie po 10 dzieci groziloby
> dramatycznym przeludnieniem
> dlatego mozna rzec to wszystko sie naturalnie reguluje ...

Oczywiscie, zgadzam sie, ze jest wiele powodow by nie miec 10 dzieci

[sion2]

ciągle nie mogę się doszukac cytatu z mojego postu gdzie napisałabym że
antykoncepcja zawsze prowadzi do aborcji, gdzie wspomniałabym o mentalności
aborcyjnej wynikającej z antykocepcji w każdym przypadku, gdzie potepiłabym
niekatolików, albo wyraziła chęc objasniania nauki KK w tym względzie

chyba okulary lepsze musze sobie kupic, bo jakoś znaleźć nie mogę i nie mogę...

tym razem zawiodłam się na was tak bardzo, ze nic przy tym sa wszelkie spory
teologiczne jakie kiedyś tu były
bo teraz zadziałało w was czyste uprzedzenie do mnie, to co napisałam teraz
odczytały niektóre z was wyłącznie przez pryzmat moich wypowiedzi sprzed pół
roku ( np. isma z tym "skoro chcesz móc objaśniać naukę KK...", o lucasie nie
wspomnę)

nawet tego nie zauważacie, że zgadzam z kulinką, zgadzam sie ze skrzynką,
zgadzam się w dużej części z lucasa - ale zostałam przez was rozdziobana, bo
sama dzieci nie mam wiec jakiekolwiek moje zdanie w tej kwestii
jest "nieprwdziwe" "ideologiczne" "statystyczne"

zacytuję więc sama siebie;
"tyle, ze to wszytsko są teorie, a co w serceu każdego się dzieje, to wie tylko
Bóg"
"ale to są uogólnienia - wiadomo, ze mnóstwo kobiet musi stosować hormonalną
antykoncepcję z powodu np. b. wykańczających miesiączek - wcale nikt o nich nie
powie że mają tendencje większe do aborcji niż kobiety stosujące NPR - bo niby
na jakiej podstawie?"

to były moje słowa na temat związku antykoncepcja - aborcja, o którym
napisałam - sama to przyznając teoretycznie)
i na ich podstawie zostałm rozdziobana jak ktoś kto potepia wszytskich
stosujących ją oraz sadzi że w każdym przypadku antykoncepcja prowadzi do
aborcji, że ją determinuje w przypadku gdy kobieta mimo wszytsko zajdzie w ciże

gdzie tu ismo napisałam, ze wypowiadam się w imieniu koscioła?
gdzie, w jakim poscie napisałam o niesamowitej frajdzie stosoawnia NPR?

przykro mi to pisac ale wasze deklaracje w innym wątku o pozwalaniu bliźniemu
na własne zdanie, o tolerancji, o PP - są hipokryzją
bo powodem dla którego nie powinnam się wypowiadać ja ani mika w tym watku jest
to, ze jesteśmy bez dzieci i nie stosujemy NPR ( a moze mika stosuje?), a więc
zaliczamy się do tych co życia nie znają, a żyją ideologią; podobno jesteście
pełne dobrej woli wobec bliźniego inaczej myslącego - ale to wam nie
przeszkadza chwytać za słowka (skoro nie wyraźnie napisałam o prezerwatywie że
szkodzi zdrowiu to na pewno miałam na myśli że szkodzi)

już ktoś inny, przeciwnik antykoncepcji,kto pocytaował dokumenty, podawał
argumenty z nauki kościoła - ale sam ma dzieci - jest ok w tym wątku choć jego
argumenty były o wiele bardziej teoretyczne niż moje - z własnego doświadczenia

nie piszę z wsciekłością ale z ogormnym żalem, bo traktowałam to forum jako
grupę ludzi nieco bardziej otwratych niż reszta społeczentwa, bardziej
potrafiących nie dopatrywac się na wyrost złych inetencji w bliźnim - ciekawe
czy ktolowiek z tego wątku jest w stanie przyznac ze bardzo mocno przegiął w
ocenie mojej osoby

acha - zastrzegę odrazu: nie napisłam , że odchodze z forum (bo zaraz
przeczytam że "sion znowu ostentacyjnie odchodzi")

natomiast rzeczywiście nie widze sensu wypowiadania się na nim z tego powodu,
że trudno mówic w grupie która przestała rozumieć co ja mówię, która odbiera
tendencyjnie, która "linczuje", w której musze napisac 20 postów
wyjasniających, ze nigdzie nie napisałam tego co mi przypisujecie
po prostu nić porozumienia między nami wygasła

cos sie we mnie załamało po awanturze z philem, ale teraz złamało się
ostatecznie

lucasa - przepraszam, ze wczoraj nie zauwazyłam twoich przeprosin
co do twojego osądu mojej osoby - jest skrajnie niesprawiedliwy, na innych nie
masz co się powoływać, bo to argument-wytrych

[isma]

Kasiu, fakty:
Podobnie jak Mader, w pierwszym dniu dyskusji ograniczylam sie do wskazania
starego tematu.

Moj pierwszy "merytoryczny" post w nastepnym dniu nie byl polemika z Twoja
wypowiedzia, tylko wskazaniem moich wlasnych watpliwosci. Ty ich nie
podzielilas, OK. Natomiast zdazylas juz zarzucic Verdanie niejasne intencje
(skoro wie, to po co pyta), a reszcie dyskutantow "wciskanie" i "uprzedzenia".
A Verdana podniosla juz kwestie prezerwatywy, stad, czytajac caly watek, a nie
tylko wlasne wypowiedzi i komentarze do nich, uznalam, ze pozniejsze w nim
wypowiedzi zapewne biora i ten aspekt pod uwage. Uznalam tez, ze skoro Verdana
w pierwszym poscie pytala o stanowisko Kosciola, a nie o to, co kto mysli, to
napisanie w odpowiedzi: "katolik" jest jednoznaczne.

Nigdzie nie napisalam, ze piszesz nieprawde. Napisalam, ze w Twoim stanowisku
brakuje mi istotnego elementu, jakim jest poddanie tej kwestii pod osad
wlasnego sumienia w konkretnym przypadku, i podtrzymuje. To nie jest kwestia
prawdy, tylko wiarygodnosci.

I na koniec - bo, sorry, ale rzeczywiscie ten watek robi sie jednostronny.
Potrafie usprawiedliwic emocje osob, ktore odczytuja pewne sady jako przytyk do
ich wlasnego zycia. Natomiast - moze sie starzeje - nie rozumiem emocji z
powodu przytykow do pogladow. Osoby sie ocenia, z pogladami tylko dyskutuje.

I tu jest odpowiedz na pytanie, czy "przegielam" w stosunku do Twojej osoby. Z
powodu roznicy w pogladach mi przykro. Osoby NIE oceniam, bo nie mam za co.

[sion2]

ismo sama verdana napisała, ze jej wątek jest "odrobinę prowokacją" , według
mnie nie odrobinę...
pisanie w imieniu swoim jako katoliczki nie jest jednoznaczne z pisaniem w
imieniu koscioła

tyle mi na wypominałas nielogiczności lecz sama nie rozróżnisz - jak mi się
zdaje - "poglądów" od doświadczenia z zycia

doswiadczam osobiscie złych skutków tabletek hormonalnych - nikt mi ich nie
wmówił, lecz jest to moje życiowe doświadczenie, konsekwencja mojej decyzji a
nie "indoktrynacji biskupiej"
podobnie osobiście - tak jak mader- spotykam ludzi, którzy twierdzą, ze
antykoncepcja jest doskonałym środkiem na przeludnienie świata a przede
wszytskim głod i ubóstwo, że jesli ktoś ma więcej niż 3 dzieci jest odbierany
jako "niepoprawny politycznie", "zacofany" "nieodpowiedzialny" itd., sama tez
widze dramat małżeństwa mojego brata ciotecznego gdzie usiłują wyleczyć jego
żonę z bezpłodności a wcześniej ją ubezpłodnili na wiele lat

jest dla mnie niezrozumiałe, ze osoba tak mądra jak ty - bez ironii to pisze,
bo jesteś inteligentna - upiera się, że wyżej przytoczone przeze mnie fakty
nimi nie są a sa jedynie "poglądami teoretycznymi"
ponadto z twojej wypowiedzi moznaby wywnioskowac że gdybym urodziła dziecko to
natychmiast
- przeszlabym do obozu tych, z którymi warto rozmwiać na ten temat
- na pewno zmieniłabym zdanie na temat antykoncepcji, związku lub jej braku z
aborcją, stosowania NPR

wybacz ale nie moge pojąc jak mozesz trzymac się tak krzywdzącej i
niesprawiedliwej oceny (moich poglądów)

Twoje zdanie: "Nigdzie nie napisalam, ze piszesz nieprawde. Napisalam, ze w
Twoim stanowisku
> brakuje mi istotnego elementu, jakim jest poddanie tej kwestii pod osad
> wlasnego sumienia w konkretnym przypadku, i podtrzymuje. To nie jest kwestia
> prawdy, tylko wiarygodnosci."

jest dla mnie niezrozumiałe, gdyż z niego wynika, ze nie mam prawa wypowiadac
się na temat tego, co nie stało się kiedyś problemem mojego sumienia, gdyz moje
zdanie będzie niewiarygodne

niewiarygodne jest moje zdanie w sparwie antykoncepcji i mentalności aborcyjnej?
sama stosuję antykoncepcję hormonalna
obracam się w środowisku nie biskupów - co akurat można by tobie zarzucić
a w środowisku ludzi niewierzących, ubogich, zyjących bez sakramentów wiele
lat, w środowisku lekarzy (jakieś 6 osób z najbliżeszj rodziny), osób bardzo
bogatych (moja była praca) i słucham i widze ich postawy, ich egoizm - i ich
zdanie a takze to jak je stosują w życiu własnie wobec antykoncepcji i aborcji

a cały mój wywówd w tym wątku miał służyć temu, żebyście wy
szlachetne,zauważyły, ze nalezycie do mniejszości, że większej części
społeczenstwa antykoncepcja służy do "uprawiania bezpiecznego seksu" "ochrony
przed dzieckiem" itd.
nigdy i nigdzie żadnej z was nie posądziłam o mentalnośc aborcyjną !!!
problem polega na tym, że mnie o taką podłość posądzacie (choć cytatu w którym
to wyraziłam nie doczekam się)

jeśli ty mnie zarzucasz,ze jestem niewiarygodna bo bazuje na opiniach innych
to pozwól że ja tobie zarzucę, ze jesteś także niewiarygodna gdyż opierasz się
z kolei wyłącznie na swojej postawie wobec sprawy, swoich przemysleniach i
swoich obserwcjach przemian jakie zaszły w tobie po urodzeniu dziecka

sądzę że wystraczy pozostawić drugiej osobie wolnośc w zbieraniu doświadczen i
o ile nie są one pochodzenia "słyszałam, ze Antkowej kobity szwagra brat
powiedzial o aborcji że.." to nie oceniajmy ich wiarygodności

ty jesteś dla siebie wiarygodna bo urodzialaś dziecko
a ja jestem dla siebie wiarygodna bo oprócz studiów - kóre były teorią -
spotkałam ludzi niestety mających b.negatywny stosunek do dziecka, do
dziecka "nieplanowanego" do rodziny wielodzietnej, i które za wszelką cene chcą
wyleczyć ludzkość z "zacofania" polegjącego na rodzeniu więcej niż 2 dzieci ,
jedynym skutecznym "lekarstwem" czyli antykoncepcją

pozdrawiam

czytam i ciagle nie rozumiem

[glupiakazia]

Teraz to juz zeszlo na zupelnie inne tory, ale mnie meczy wiec musze wrocic do
tematu wyjsciowego. Moze mi ktos odpowie, mimo, ze temat rozmowy jest juz
calkiem inny, a ja znowu o antykoncepcji. Dyskusja toczyla sie wokol kwestii,
czy przyjac i stosowac zasady npr, czy nie zgadzac sie z nimi i nie stosowac.
Zeby to bylo takie proste...

A co zrobic, gdy zasady npr sie przyjmuje i chce stosowac, ale rozpoznac tych
dni plodnych nijak sie nie daje? (wybaczcie, nie bede wchodzic w szczegoly)
Wstrzemiezliwosc nieskonczona?
A jesli wiem, ze dla mojej rodziny bedzie to mialo zle konsekwencje? Mam je
swiadomie wybrac?
Bog pozwala mi nie chciec kolejnego dziecka. Gdyby Kościół w ogole zabranial
unikania sprawa bylaby prosta, ale przeciez pozwala planowac, pozwala nie
chciec w danym momencie z roznych przyczyn.
Oczywiscie aborcja jest morderstwem, srodki wczesno poronne to to samo.
Pigulki zbyt gleboko ingeruja w organizm, ale prezerwatywa albo przerywany?
Argument z Onanem mnie nie przekonuje, bo „wylewajac nasienie” po prostu
oszukiwal i zawsze rozumialam, ze zostal ukarany przede wszystkim za oszustwo,
a nie za fizyczne wylewanie nasienia.
Rozumiem niechec Kosciola do prezer. Bo zacheca do rozwiazlosci, posiadania
wielu partnerow, braku odpowiedzialnosci itp, ale dlaczego nie w malzenstwie,
ktore jest i bedzie sobie wierne, bo taki ma system wartosci?

[kulinka3]

glupia kazia napisła
>
> A co zrobic, gdy zasady npr sie przyjmuje i chce stosowac, ale rozpoznac tych
> dni plodnych nijak sie nie daje? (wybaczcie, nie bede wchodzic w szczegoly)

Na tak ogólne pytanie trudno odpowiedzieć, bo nie wiemy dlaczego nie można
rozpoznać płodności.W takiej sytuacji może persona?
www.hfsaga.com.pl/produkty/antykoncepcyjny.html

[mader1]

Z tego, co wiem ( choc tepa jestem), to zeby byl grzech, musi byc wina. Jezeli
nie mozesz stosowac NPR a na skutek zmiany mentalnosci spoleczenstwa ())
Kosciol dopuszcza planowanie ilosci dzieci, mozesz je zaplanowac inaczej

[kulinka3]