Puste nakrycie, czyli sprawy rodzinne ;-(((

23.12.04, 11:21
Kurcze. Przepraszam, ze pewnie zwarze nastroj przedswiateczny. Mamy przed
soba duza probe rodzinna - na poczatek przy okazji Swiat, ale i najpewniej na
przyszlosc...

Po kilkunastu latach wrocil zza oceanu brat mojego Taty. Wyjechal w
okolicznosciach dosc nieciekawych, zostawiajac zone z dwojka malych dzieci.
Po kilku latach nawiazal kontakt z zona i ze starsza corka (syn od zawsze
jest na niego "obrazony"), jakos tam interesowal sie ich sprawami, cos tam w
maire swoich mozliwosci podsylal. Rodzina przez caly czas byla wspierana,
finansowo i organizacyjnie, przez JEGO mame i siostre. Teraz on jest po
operacji nowotworu trzustki, ma pooperacyjna cukrzyce i kilkunastomiesieczne
rokowania przezycia. Wrocil, bo w USA nie ma ubezpieczenia, ktore pokryloby
mu koszty leczenia, ani nikogo, kto moglby sie nim zaopiekowac.

No i okazalo sie, ze rodzina go nie chce ;-(((. Ze go nie zamelduja (w
miedzyczasie zmienili mieszkanie, czego sponsorem byla JEGO matka), bez czego
nie moze wyrobic sobie zadnych dokumentow, ze nie wyrobia mu rodzinnej
ksiazeczki zdrowia, zeby mogl korzystac z ubiezpieczenia zony. Pracowac nie
moze, mieszkac nie ma gdzie.

To znaczy, ma. Rodzina uznala, ze w ramach obowiazkow braterskich ma mu
ofiarowac schronienie i opieke moj Ojciec, sam ciezko chory. To nawet nie
chodzi o takie sprawy, jak forsa, ale np. o koegzystencje astmatyka z
nalogowym palaczem ;-(((, ze juz nie wspomne generalnie o codziennej
koegzystencji doroslych ludzi, ktorzy przez pare dziesiatkow lat widywali sie
raczej sporadycznie. A z drugiej strony, u licha, przeciez jego miejsce nie
jest w domu pomocy spolecznej...

Jak sie zachowywac w takich sytuacjach? Przyjac na siebie obowiazki, czy
probowac egzekwowac je od tych, do ktorych one, wydawaloby sie naleza?
    • sion2 Re: Puste nakrycie, czyli sprawy rodzinne ;-((( 23.12.04, 12:51
      Wydaje mi się, że największe prawo decyzji ma twój tata, czyli brat "czarnej
      owcy". Jezeli twoj tata chce się pomimo wszystko jakos dogadać z braten, jeżeli
      chce z nim zamieszkać, chyba trzeba by było uszanowac jego wolę, nie wiem...
      dla mnie ważna byłaby postawa samego brata ojca - czy przyjechał do rodziny
      bo "nalezy mu się opieka" czy wykazuje jakies zrozumienie swojej winy, nie ma
      roszczeń itd.
      Rozumiem,że rozważasz przyjęcie do swego domu tego wujka, zamiast twojego
      taty...
      na pewno ja bym nie miala postawy "hura!! wrociłeś" ale z drugiej strony jest
      to człowiek w stanie terminalnym, nowotówr trzustki jest wyrokiem szybkiej
      śmierci. Czyli są to jego ostatnie miesiące życia. Myslę że to b.wazny powód do
      tego, zeby go nie zostawić, dac szansę na pojednanie...
      wiem, ze są to decyzje szalenie trudne, moja rodzina tez ma swoje "czarne
      owce" , rany są ciągle żywe i nie da się nad nimi przejść do porządku
      dziennego...
      pozdr.kasia
      • isma Re: Puste nakrycie, czyli sprawy rodzinne ;-((( 23.12.04, 13:20
        Anienie, to nie jest "zamiast". Tata jest zdecydowanie "na nie", co w rozmowach
        ze mna czy Mama wystarczajaco wyraziscie artykuluje. Natomiast nie jest w
        stanie, ani psychicznie ani fizycznie, sie uzerac z rodzina, ktora telefonuje
        kilka razy dziennie z pytaniami typu "to kiedy po niego przyjedziecie".

        Sam zainteresowany od powrotu nie poruszyl tematu w zaden sposob, zawsze to
        Tata dzwoni i pyta go o zdrowie i na zdawkowej wymianie informacji sie konczy.
        My sie nie mamy ze stryjem co jednac, w tym sensie, ze wobec nas on nie ma
        zadnych ani obowiazkow, ani win (nie bede drobiazgowa - jest moim ojcem
        chrzestnym, ale jeden jedyny fakt majacy z tym zwiazek nastapil 33 lata temu).
        Kontakty byly ograniczone, bo moi Rodzice, z racji przede wszystkim stanu
        zdrowia, w ogole prowadza raczej skape zycie rodzinno-towarzyskie.

        Zastanawiam sie natomiast nad inna rzecza. Czy uwazasz, ze rzeczywiscie ma
        znaczenie postawa takiego powracajacego "na lono rodziny" meza? Czy to nie jest
        przypadkiem obowiazek wynikajacy po prostu z sakramentu, u licha? O ile
        pamietam, nie przyrzeka sie "ze cie nie opuszcze, o ile ty mnie nie opuscisz",
        tylko bezwarunkowo! Ale moze my sie mylimy, i rzeczywiscie czlowiek zakladajac
        rodzine opuszcza ojca i matke (oraz rodzenstwo) tylko metaforycznie?
        • sion2 Re: Puste nakrycie, czyli sprawy rodzinne ;-((( 23.12.04, 13:48
          Acha, no to sprawa ma się inaczej...
          na pewno jest większym obowiązkiem żony i dzieci przyjąc męża/tatę i
          zaopiekować się nim niż dalszej rodziny.
          Przypomniało mi się,ze ktoś mi mówił, że o ile matka nie złożyła w sądzie
          sprawy o odebranie praw rodzicielskich ojcu dzieci to nawet gdy ojciec sie nimi
          nie interesowal, według prawa gdy się zestarzeje i będzie chory dzieci powinny
          sie nimi zająć, sa jakieś "alimenty" na ojca i matkę itd. własnie gdy
          potrzebuje leczenia a nie ma kto mu pomóc. Takie prawo jest wredne.
          Tym bardziej jezeli on jakis czas temu przed chorobą nawiązał z nimi kontakt,
          moze być "dowodem" jego dobej woli.
          Tak wiec sprawa jest ciężka...
          według mnie jednak nie można odmawiać komuś prawa do opieki czy miłosci ze
          strony rodziny w imie tego,że ktoś ma większy obowiązek niż ja zając się tym
          czlowiekiem. Powody odmowy mogą być różne i także uzasadnione, ale według mnie
          nie jest argumentem dla chrześcijanina, ze się kimś nie zajmie bo X ma większy
          obowiązek...
    • genepis Re: Puste nakrycie, czyli sprawy rodzinne ;-((( 23.12.04, 14:47
      Zapytam inaczej.
      Kto z wymienionych osób miałby w ogóle warunki, żeby go przyjąć?
      (Chodzi mi o to ile osób przypada na ile pokoi wliczając stryja)
      Drugi problem IMHO niezwykle ważny, to konflikt na linii "astmatyk - nałogowy
      palacz"
      Ja nie jestem astmatykiem, ale nie byłabym w stanie wytrzymać z nałogowym
      palaczem w jednym pomieszczeniu dłużej jak kilkanaście minut.
      Po prostu tego nie przzeskoczę.
      I dla mnie to byłby największy problem. tak wielki, ze wolałabym załatwić mu
      miejsce w jakimś domu opieki i tam go odwiedzać niż przyjąc.
      Nie wiem czy to jest chrzescijańskie.
      Pewnie nie, ale w tej kwestii nie jestem w stanie się przemóc.
      Więc może kolejne pytanie - czy ktos z osób wchodzących w grę jako ewentualni
      przyjmujący jest palący? (rozumiem, ze ten nałogowy palacz to Twój stryj, a
      nie ojciec)
      To jest strrasznie trudna sprawa, ale wydaje mi się, ze zamiast pytać "kto ma
      obowiązek go przyjąc" należałoby raczej postawić pytanie
      "co ja mogę dla niego zrobić?" Jakie mam srodki, jakie możliwości i co jestem w
      stanie z siebie dać, z czego zrezygnować?"
      Może na modlitwie przyjdzie jakieś bardziej optymalene rozwiązanie.
      Wigilia tuż tuż...
      • isma Re: Puste nakrycie, czyli sprawy rodzinne ;-((( 23.12.04, 15:17
        Warunki mieszkaniowe sa porownywalne, w sensie wolnego pokoju i "metrow na
        osobe" - w tym sensie moze nieco lepsze "organizacyjnie" u moich Rodzicow, ze
        oni sa tylko we dwoje, a atmosfera, jako ze jest to dom, w ktorym jest spokoj,
        bo ciezkie choroby nie sa niczym szczegolnym (nie minal miesiac od ostatniej
        bytnosci Ojca na OIOMIe po ataku astmy), a dzieci stryja jeszcze studiuja, co,
        jak wiadomo, wymaga czasem "wolnej chaty". Oni chyba pala, nie wiem (w kazdym
        badz razie palenie przy nich nie konczy sie interwencja pogotowia).

        Natomiast, co do tego myslenia o obowiazkach. Dowcip polega na tym, ze, jak
        napisalam, sam zainteresowany przynajmniej na zewnatrz prezentuje postawe "jest
        mi wszystko jedno, co ze mna bedzie" (moge sie domyslac, ze jednak boli go
        odrzucenie), natomiast jego rodzina usiluje moich Rodzicow wpedzic w poczucie
        winy "jak jestescie tacy dobrzy chrzescijanie, to sie nim zajmijcie" i nie
        przyjmuje do wiadomosci, ze poza tym, co mozemy dla niego zrobic (np. uruchomic
        znajomosci medyczne), pewnych rzeczy zrobic nie mozemy z powodow obiektywnych
        (np. ubezpieczenie moze chyba miec tylko z racji ubezpieczenia zony) albo
        subiektywnych, ale chyba nieblahych. Ostatnio pojawil sie argument, ze przeciez
        przed laty przez caly okres swoich dziesiecioletnich studiow stryj mieszkal u
        moich juz pracujacych Rodzicow (w koncowej fazie z przyszla zona), wiec chyba
        jakos sie dogadaja...
    • mader1 Re: Puste nakrycie, czyli sprawy rodzinne ;-((( 23.12.04, 22:33
      Trudna sytuacja.
      Jednakze z wielu powodow, o ktorych wyzej pisalas (np.rodzinna
      ksiazeczka, wspomaganie finansowe przez mame i niego samego), jego
      najblizsi powinni mu pomoc. Z pewnoscia maja swoj zal. Przykro, ze
      okazuja mu niechec - ale ich tez bolalo odrzucenie. Oni swoje
      wycierpieli. W zamian teraz cierpi on - nawet jak z nimi zostanie, nie
      bedzie to sielanka... mysle, ze dostal nauczke,bardzo gorzka.
      Ale moze jest to szansa dla tego malzenstwa ? Czasem w miesiac mozna
      byc szczesliwym za cale zycie...
      Mysle, ze nie ma co meczyc Twojego Tate. Astmatycy bywaja bardzo
      wrazliwi. A tu umiera Jego brat...
      To niestety Ty musisz wprost porozmawiac z rodzina brata.
      Tak jak rodzice opiekuja sie i chronia nas w dziecinswie, mmy
      robimy to na starosc smile Chron swojego tate.
    • mader1 Re: Puste nakrycie, czyli sprawy rodzinne ;-((( 23.12.04, 23:19
      Ja nawet rozumiem jej ( zony) uczucia.Tu nie chodzi o forse. Pewnie nie
      raz chciala,zeby tak po prostu wrocil, powiedzial, ze kocha... albo zeby
      zabral ja do siebie, powiedzial, ze trudno bez niej zyc. A on...
      wrocil po latach nie dlatego chcial, ale dlatego, ze musial...
      Takie czasem jest malzenstwo... jak maz umiera, nie wypada juz brac
      odwet...
      • barbie-torun Re: Puste nakrycie, czyli sprawy rodzinne ;-((( 24.12.04, 08:37
        przyszła mi taka refleksja do głowy:

        wigilia wieczór, wszyscy siedzą po wieczerzy, śpiewają kolędy i
        nagle dzwonek do drzwi, poruszenie - przecież na nikogo już nie czekamy,
        w drzwiach stoi obleśny, śmierdzący, zarośnięty typ i prosi o coś do jedzenia...
        myśli błądzą po głowie:
        - Wpuścić go do salonu?
        zabłoci i zabrudzi dom,
        szybko dać mu kawał chleba...
        przegonić - nie wypada...

        a Ty co byś zrobiła?
        ..........................................................

        "...coście uczynili jednemu z moich braci najmniejszych, mnieście uczynili..."
        "zaprawdę powiadam wam wielka jest nagroda w niebie"


        ze świątecznym pozdrowieniem
        Basia

        PS. chyba nikogo nie uraziłam tym postem, a jeśli tak to przepraszam.
        • isma Re: Puste nakrycie, czyli sprawy rodzinne ;-((( 24.12.04, 14:03
          Nie, nie urazilas, bo szczesliwie wiem, ze zycie nie jest takie proste, jak w
          swiatecznych przypowiastkach. Dlaczego nie zamykamy naszych domow na cztery
          spusty i nie idziemy spedzac Wigilii z bezdomnymi na dworcu? To by byla
          przeciez prosta konsekwencja takiego ewangelicznego gestu, ktory proponujesz.

          Widzisz, puste nakrycie przy Wigilii to jest symbol. I dzisiaj przy swiatecznym
          stole w naszym domu, tak jak jest przy nim miejsce dla dwojki wychowankow
          osrodka socjoterapeutycznego z Ukrainy, tak jest i miejsce dla stryja. Tyle
          tylko - a jako osoba spotykajaca sie czesto z umierajacymi w hospicjum wiem to
          wyjatkowo dobrze - czlowiek u kresu zycia oczekuje tylko prawdy, a nie gestow,
          jakimkolwiek starozytnym zwyczajem bylyby uswiecone.

          Dzieki wszystkim za wypowiedzi. To jest dla mnie powazny adwentowy i
          poadwentowy temat: mozliwosci naszej chrzescijanskiej milosci blizniego i ich
          praktycznych konsekwencji.

          PS. Zaproponowano nam z mezem, zebysmy swieta spedzili razem na Ukrainie, jako
          obserwatorzy wyborow, bo... 26 grudnia mamy rocznice slubu. Niestety,
          egopistycznie odmowilismy wink)).
      • isma Re: Puste nakrycie, czyli sprawy rodzinne ;-((( 27.12.04, 16:23
        Wiesz, cos w tym pewnie jest. Ale jednoczesnie - stryj jest bardzo uroczym
        typem hippie, wiecznego trampa, zdobywcy Dzikiego Zachodu, ktory zawsze ochoczo
        ruszal na spotkanie kazdej przygody. Dziewczyny to bralo wink)). Ale do
        malzenstwa to ten typ nadaje sie raczej slabo, i raczej na pierwszy rzut oka
        wiadomo, ze nie ma co na jego stalosc (i nie mowie tu tylko o stalosci w sensie
        monogamii, tylko generalnie o stosunku do zycia) liczyc wink)).

        Ogolnie, nie moge sie oprzec poswiatecznej refleksji, ze kto sieje wiatr, ten
        zbiera burze ;-(((.

        I jeszcze jedna refleksja, sluchac, matki licznej dziatwy wink)): nie przeoczcie
        Waszych "najporzadniejszych" dzieci.
        One, dlatego, ze sobie dobrze radza, maja mniej Waszej uwagi niz te niesformne,
        a tesknia za nia tak samo...
        Moj Tata jest najstarszy z trojki rodzenstwa. Astmatyczne dziecinstwo spedzil w
        szpitalach i sanatoriach, skad chwile potem wyjechal do innego miasta na
        studia. Mimo ciezkiej choroby (a moze wlasnie dzieki niej) zawsze byl
        odpowiedzialny i samodzielny, co przez kolejne dziesieciolecia pozwalalo jego
        rodzinie obarczac go wszelkimi problemami siostry i brata (a pozniej takze
        ciezko chorego ojca i zdrowej nad podziw wprawdzie, acz juz wiekowej matki), od
        studenckich, przez malzenskie, sluzbowe i finansowe. Pogadalismy sobie od serca
        w te Swieta i wiecie co - jego bardzo boli to, ze wszyscy uwazali to za
        oczywistosc, ze nikt nigdy nie zauwazyl, jak wielkim wysilkiem to jest okupione
        i tego nie docenil...

        Trzymajcie sie wink)).
    • praktycznyprzewodnik Re: Puste nakrycie, czyli sprawy rodzinne ;-((( 26.12.04, 17:22
      A czy nie byłoby mozliwe znalezienie i WSPOLNE oplaceniu mu taniego mieszkania
      zupelnie niezaleznego ? Na przykład ktos bylby sklonny wynajac pokoj albo przy
      jakiejs wspolnocie ?
      I wspolne finansowanie opieki, wizyt, taksówek do lekarza.

      Pewnie jest to mozliwe, ale takie składkowe rozwiazania sa zwykle mało
      stabilne. Wszystko zalezy jakie macie stosunki i poczucie obowiazku.
      Moze mniej majetni podjeliby sie zamiast wnoszenia opłaty odwiedzania i
      sprzatania wujkowi, bardziej przy kasie - opłacenia pokoju, a cała rodzian
      zebrałaby reszte czyli reczniki, posciel, kubki i talerzyki na kawalerskie
      gospodarstwo ?
      Brzmi to paskudnie, ale dla mnie nie mialoby to wyrazu wyrzucenia z domu, bo
      ten mezczyzna sam siebie kiedys wyrzucił i trudno sie dziwic, ze nie ma teraz
      dla niego miejsca w domu i sercu najblizszych. Dom opieki tez kojarzy sie
      okropnie, ale to zalezy jaki dom, jaka tam atmosfera, kto prowadzi taki dom.
      No i czy bedzie odwiedzany, czy bedzie kontakt.
      Dom opieki brzmiałoby okropnie, gdyby wuj umieszczony tam został za darmo i
      nikt nie poczuwałby sie do odwiedzin i ponoszenia kosztow (chocby czesciowych).

      Nie znam przepisów, ale musi byc jakies rozwiazanie z meldunkiem dla
      powracajacego z zagranicy (hym-hym) i opieka lekarska. Skoro nie bylo rozwodu,
      wiec z tytułu obezpieczenia zony,a meldunek to nie wiem jakie sie stosuje
      rozwiazania, trzeba sie dowiedziec.
      Innego rozwiazania chyba nie da sie wymayslic.

      • isma Re: Puste nakrycie, czyli sprawy rodzinne ;-((( 27.12.04, 16:29
        Wspolna regularna opieka o tyle odpada, ze jego rodzina mieszka na Slasku, a my
        w Krakowie. A mieszkac sam bez codziennej opieki raczej nie powinien - musi
        regularnie i dietetycznie sie odzywiac, brac insuline itp., co dla czlowieka
        nienawyklego do jakichkolwiek ograniczen i majacego raczej samobojczy stosunek
        do swojego obecnego stanu, mogloby sie skonczyc niezbyt optymistycznie.
        Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazuja, ze bedzie to osobne mieszkanie, z
        calkowita nasza opieka. Czyli nic nowego pod sloncem...
        • barbie-torun Re: Puste nakrycie, czyli sprawy rodzinne ;-((( 28.12.04, 12:55
          Po raz kolejny podziwiam Cię Isma
          jesteś wielką i mądrą kobietą
          • isma Re: Puste nakrycie, czyli sprawy rodzinne ;-((( 29.12.04, 13:36
            Eee tam. Rodzicow mam cudownych wink)).
    • praktycznyprzewodnik Re: Puste nakrycie, czyli sprawy rodzinne ;-((( 28.12.04, 13:55
      To nie wyklcza zaproponowania właczenia sie do pomocy tamtej rodzinie. W razie
      odmowy mozna posłuzyc sie kodeksem rodzinnym.
      • mader1 Re: Puste nakrycie, czyli sprawy rodzinne ;-((( 02.01.05, 18:46
        Tez uwazam, ze trzeba rodzinie zaproponowac wlaczenie sie.
        Chocbyscie i tak Wy robili najwiecej.
        Ja jestem troche takim dzieckiem, jak Twoj tata. Po sanatoriach nie
        jezdzilam, ale zawsze ... Hmmm... z czasem wszyscy sie przyzwyczajaja. I
        wiesz... rozumiem, co ma na mysli Twoj tato. Ucaluj Go ode mnie.
        Najgorsze jest, ze nawet jak sie cos nie uda,jak sie cos zlego
        dzieje, nikt nie przyjmuje tego do wiadomosci.
    • isma Prosba o modlitwe 02.05.05, 17:03
      Kochani,
      prosze o modlitwe o dobra smierc dla Lecha.
      • basia313 Re: Prosba o modlitwe 02.05.05, 18:14
        Pomodle sie ISmo. Czyli czas juz nadchodzi...sad
      • kann2 Re: Prosba o modlitwe 02.05.05, 18:28
        Modlitwa o dobrą śmierć za wstawiennictwem św. Jozefa:

        Święty Józefie, pociecho cierpiących i umierających, mój dobry Ojcze! Ty
        otrzymałeś dar przebywania na ziemi aż do końca swoich dni w towarzystwie
        Jezusa i Jego Matki i zasłużyłeś na tę łaskę, że umarłeś w Ich objęciach.
        Proszę Cię, niech twoje wstawiennictwo wyjedna łaskę dobrej śmierci Lechowi,
        aby - podobnie jak Ty - oddał swego ducha przy Jezusie i Maryi. Bądź mu wzorem
        i pomocą, aby w godzinę śmierci, ze świadomością dobrze wypełnionego powołania,
        z czystym sercem i w pokoju szedł na spotkanie z Ojcem. Amen.
      • elwinga Prosba spelniona n/t 02.05.05, 19:38
        • maadzik3 Re: Prosba spelniona n/t 02.05.05, 20:02
          Jak wyzej, Ismo.
          M.
      • samboraga Re: dołączam się do modlitwy b/t 02.05.05, 20:45
      • isma Re: Prosba o modlitwe 02.05.05, 21:54
        Bardzo jestem Wam Wszystkim za modlitwe wdzieczna.

        Jest taki fragment Pisma sw., ktorym sie dzisiaj modlilismy:
        "Wiedza bowiem zywi, ze musza umrzec, lecz umarli nic nie wiedza
        i już nie ma dla nich zadnej zaplaty, gdyz ich imie idzie w zapomnienie.
        Zarowno ich milosc, jak ich nienawisc, a takze ich gorliwosc dawno minely; i
        nigdy juz nie mają udzialu w niczym z tego, co sie dzieje pod sloncem... Na co
        natknie się twoja reka, abys to zrobił, to zrob wedlug swojej moznosci, bo w
        krainie umarlych, do ktorej idziesz, nie ma ani dzialania, ani zamyslow, ani
        poznania, ani mądrosci."

        Tych, ktorzy wierza w sens modlitwy za zmarlych, nadal bardzo o nia prosze.
        • samboraga Re: pomodlę się b/t 02.05.05, 22:08
        • lucasa Re: Prosba o modlitwe 02.05.05, 23:05
          Isma, my tez jestesmy z Wami,
          A
        • mama_kasia Re: Prosba o modlitwe 03.05.05, 21:43
          modlę się
        • mader1 Re: Prosba o modlitwe 04.05.05, 12:44
          pomodle sie
        • jancze Re: Prosba o modlitwe 04.05.05, 13:23
          Spełniona
      • pawlinka Re: Prosba o modlitwe 03.05.05, 22:21
        Pomodlę się!
    • sion2 tak ismo :) n/t 02.05.05, 20:27
Pełna wersja