Grzech bycia posłusznym - jak pomóc dzieciom?

27.02.05, 15:36
Od dłuzszego czasu zastanawiam się nad sprawą spowiedzi - i w ogóle
rozliczania z grzechów dzieci najmłodszych. Problem polega na tym, ze dziecko
od skończenia 8-9 lat, a czasem i wczesniej rozliczane jest, na religii, czy
tez w czasie spowiedzi, z pewnych rzeczy, które od niego nie zależą. Na
przykład z chodzenia regularnie do koscioła. Jeśli rodzice dziecka
(szczególnie w dużym miescie) do koscioła nie zaprowadzą - to samo nie
pójdzie. Jesli rodzice mają na niedzielę inne plany - to dziecku nie
pozostaje nic innego jak zgrzeszyć - albo nieposłuszenstwem rodzicom (nie
pójdę do cioci, choć mi każecie, pójdę do koscioła), albo nie
uczestniczeniem w mszy. To samo dotyczy postu, noszenia medalika itd. Widzę
tu wyraźną sprzeczność między posłuszeństwem rodzicom, a możliwoscią
niegrzeszenia. Niby grzech jest dobrowolny, ale jak dziecko dobrowolnie
sprzeciwi się rodzicom i np. nie będzie jadło mięsa w piątek(mimo nakazów
mamy), to ma grzech nieposłuszenstwa - czyż nie?
Wszystko jest pięknie, o ile rodzice są pobożni. Ale ilu "letnio wierzących",
czy też wierzacych, ale niezbyt praktykujących wysyła swoje dzieci na
religię?
Przedstawiam tą sprawę do przemyślenia katechetom. Co zrobić - dla tych
dzieci - aby nie wpędzać je w nieustanne poczucie winy? A wszystkie moje
dzieci przez taki etap przechodziły - efektem było całkowite oddalenie się od
koscioła, którego nakazów w żaden sposób nie mogły wypełnić.
    • kramla Re: Grzech bycia posłusznym - jak pomóc dzieciom? 27.02.05, 21:05
      Problem, rzeczywiście jest poważny, wart nowego spojrzenia wewnatrz
      Kościoła.Sama wychowywałam się w rodzinie mocno letniej religijnie, sama zaś
      byłam bardzo chłonnym i wrażliwym dzieckiem.Przeżywałam katusze kiedy nie
      mogłam z winy rodziców iśc na Mszę św.Przezywałam to nie tylko w kategorii
      grzechu, było mi strasznie smutno, ze jestem przyczyną smutku P.Jezusa.Do
      dzisiaj to pamiętam.
    • mama_kasia Re: Grzech bycia posłusznym - jak pomóc dzieciom? 27.02.05, 22:05
      Tak Verdana, to jest sprawa do przemyślenia. Pamiętam, że podobnie
      jak Kramla, bardzo cierpiałam, gdy np. mama kazała mi pomagać w
      tapetowaniu w niedzielę, a mi moja wiara mówiła co innego. Brr!
      Były to straszne momenty.
      Kiedyś nasz syn był u babci w sobotę i niedzielę. Prosiłam siostrę,
      aby poszła z nim w niedzielę do kościoła. Ale jednocześnie powiedziałam
      synowi, że jak ciocia nie będzie chciała z nim iść, to żeby wiedział, że
      sam jest bez winy - "jasne, mamo" - taka była jego odpowiedź. No tak, ale
      powiedzmy, że jemu jest łatwo, bo tak, a nie inaczej podchodzimy do życia.
      A jeśli chodzi o rozliczanie na religi, to tego nie znoszę. Może nie
      mam racji, ale nie przemawiają do mnie przeróżne karteczki, które
      mnożą się na rekolekcjach, na roratach.
      Bardzo ważne jest mądre kształtowanie sumienia dziecka. Czyli jak w tym
      wieku; ważniejsze jest posłuszeństwo rodzicom?
      • direta Re: Grzech bycia posłusznym - jak pomóc dzieciom? 27.02.05, 22:57
        Kościół uczy, że jeśli dziecko opuści Mszę świętą to grzech spada na rodziców, a
        nie na dziecko (przynajmniej do czasu, kiedy nie będzie w stanie samo pójść i
        decyzja o pójściu będzie zależała od niego)
        Ostatnio na katechezie przygotowującej rodziców do I Komunii sw (bo przy
        wczesnej I K. to rodzice mają się przygotowywać w pierwszej kolejności) ksiąz
        powiedział coś takiego, że dobrze, że te dzieci idą teraz, keidy jeszcze nie
        zdążyły popełnić żadnego grzechu ciężkiego.
        I mogą - jak św Tereska z Lisieux - mieć tę łaskę, że nigdy w życiu takiego
        grzechu nie popełnią, przed I Komunią, bo były na to za małe, a po I Komunii -
        bo będize je chronic Łaska.
        Potem się zastanowił i powiedział - dobrowolne opuszczenie Mszy sw niedzielnej
        bez ważnej przyczyny jest grzechem ciężkim.
        Ale w przypadku dziecka ten grzech popełniają rodzice, nawet jeśli oni są tego
        dnia na Mszy. Dziecko przecież samo do kościoła nie pójdzie.
        (Oczywiście nie chodzi tu o sytuację, ze dziecko zostaje w domu, bo jest np. chore)
    • addria Re: Grzech bycia posłusznym - jak pomóc dzieciom? 27.02.05, 22:57
      Uważam, że liczy się "intencja" czy też "chęć serca" i to, jak myślę, nie tylko
      w wieku dziecięcym.
      Jeśli mamy szczery zamiar postąpić w dany sposób, czyli zgodnie z własnymi
      przekonaniami i sumieniem, to nawet jeśli zdarzy sie coś, co to uniemożliwi,
      coś, czego "przeskoczyć" się nie da, to wówczas i tak
      będziemy "usprawiedliwieni".
      Dziecko powinno być posłuszne rodzicom, bo w wieku 8 czy 10 lat nie potrafi
      jednak do końca obiektywnie i właściwie ocenić danej sytuacji, czy ogarnąć
      rozumem wielu, często skomplikowanych spraw. Dlatego też, moim zdaniem, nie
      powinno się sugerować dzieciom nieposłuszeństwa, nawet w "słusznej" sprawie.
      Tym bardziej w kwestiach religijnych nalezy zachować szczególną ostrożność, bo
      są to sprawy bardzo delikatne.

      > Przedstawiam tą sprawę do przemyślenia katechetom. Co zrobić - dla tych
      > dzieci - aby nie wpędzać je w nieustanne poczucie winy?

      Jak wyżej. Wytłumaczyć przewagę szczerej chęci, nad niezależną od
      niego "niemożnością" jej zrealizowania.

      Takie rozwiązanie wydaje mi się dość sensowne.
    • mader1 Re: Grzech bycia posłusznym - jak pomóc dzieciom? 27.02.05, 23:08
      Przede wszystkim : grzech to swiadome i dobrowolne nieposluszenstwo
      wobec Boga - jak stoi w ksiazce mojej drugoklasistki.Katecheci moich
      dzieci skupiali sie mocno nad wytlumaczeniem tego dzieciom - i
      slusznie, bo wydaje mi sie, ze niektorzy dorosli maja z tym klopoty.
      Spowiadaja sie, ze nie byli na mszy , bo bardzo chorowali...
      I to ma niby byc grzech...
      Dziecko co moze ze swojej strony ? Poprosic o pojscie na msze,
      poprosic o nalesniki piatek. To wszystko.
      Wiec jezeli nie pojde na msze ze swoim dzieckiem, ktore nie ma prawa
      lazic przez pare ulic ( ruchliwych), park do kosciola, to moj grzech
      niestety.
      Natomiast NIECIERPIE rozliczania zadnej postaci uczestnictwa we mszy,
      obecnosci na roratach, drogach krzyzowych itp.
      Moja parafia , ktora wydawala mi sie porzadku bardzo stracila od
      kiedy dwie corki przygotowuja sie w niej do sakramentow. Mamy nawet zee
      starsza spor smile , bo chcialam sie wybrac do prowadzacego przygotowania
      ksiedza i powaznie z nim porozmawiac. Mlodziez przygotowujaca sie do
      bierzmowania ma nosicc ze soba "indeksy", gdzie ksieza wpisuja sie
      po kazdej mszy czy nabozeenstwie. Kolejka ustawiajaca sie po mszy
      po wpisy to dla mnie zenada. Mam takie "pokomunistyczne" zboczenie,
      ze nie lubie byc sprawdzana. Mam wrazenie, ze goniac za
      podpisami,bedacc poslusznym woli rodzicow ( przyjmij to bierzmowanie,
      to nie bedzie problemu ze slubem), ta mlodziez gubi gdzies sens
      sameego sakramentu. Zalicza. Nie mowiac juz o tym, ze mojee dziecko
      z tegoz indeksu dowiedzialo sie, ze 2 drogi krzyzowe wystarcza,
      trzy czy cztery roraty, jedna spowiedz w poscie sad Kto zamierza
      odpowiadac za demoralizacje ? Do tej pory nie dyskutowali o tym, kto
      jak czesto chodzi do kosciola. Teraz dowiaduje sie szczegolow i ... jak
      podrabiac podpisy. Ale wyobrazcie sobie, ze po burzliwej dyskusji
      poprosila nas, zebysmy sie nie wtracali !
      • addria Egzekwowanie ;-))) 27.02.05, 23:15
        Ja pamiętam z czasów dziecięcych, jak za każdą spowiedź (nie pamiętam dokładnie
        czy to był Wielki Post, czy inna okoliczność, no nie pamiętam) każde dziecko
        otrzymywało od księdza jeden kawałek układanki. Jesli nie opuściło żadnej
        spowiedzi, to w nagrodę miało gotowy obrazek wink Na odwrocie obrazka była
        (zdaje się) jakaś modlitwa. Myślę, że z dwoja złego, takie coś jest już lepszym
        pomysłem smile
        • mader1 Re: Egzekwowanie ;-))) - pod warunkiem ;) 28.02.05, 01:27
          pod warunkiem,ze ksiadz nie nakaze przyniesc na zajecia ulozonych
          obrazkow wink))
          i nie potepi tych, co nie zebrali wink)))
          zartuje wink))
          • mama_kasia Re: Egzekwowanie ;-))) - pod warunkiem ;) 28.02.05, 10:07
            Ależ to nie żarty... Jak najbardziej poważnie powinnaś to
            napisać. Oczywiście, gdyby "nie potepi tych, co nie zebrali".

            Jeśli chodzi o przygotowanie do bierzmowania, to u nas chyba też
            coś podobnego wprowadzili, ale tylko na ogólne spotkania grup
            (np. typu wręczanie Słowa Bożego czy tylko dla nich eucharystia).
            Mój mąż jednak, który przygotowuje grupkę do bierzmowania nie zwraca
            na to zbytniej uwagi. Istotne jest natomiast dla niego, aby chłopaki
            przychodzili na spotkania grupy. W przypadku kandydatów do bierzmowania
            jest problem sprawdzania obecności, bo z jednej strony przygotowują się
            do sakramentu dojrzałości (!) chrześcijańskiej, a z drugiej strony do tej
            dojrzałości często im daleko. Olewanie spotkań jest na porządku dziennym.
            Mój mąż ma takie podejście do tych spotkań. On daje z siebie tyle, ile
            potrafi. Opowiada im o sobie; opowiada całą historię zbawienia; opowiada
            o tym, co w danym momencie dzieje się w Kościele i liczy na to, że Bóg
            zrobi resztę. Nie jest w stanie chłopaków zmusić do czegokolwiek.
            Rozpisałam się, a to nie wątek do rozmów o bierzmowaniu. Mader, jak chcesz,
            możemy rozpocząć nowy wątek (chociaż może podobny już był...)
            • verdana Re: Egzekwowanie ;-))) - pod warunkiem ;) 28.02.05, 12:23
              Cóż, chyba wszystkie - jako matki - zgadzamy się, ze od dziecka pewnych rzeczy
              egzekwować nie mozna i ze za grzech dziecka odpowiadają rodzice (tez nie
              zawsze, no bo jak dziecko się zbuntuje i pójdzie do koscioła - to ma grzech czy
              nie?). Ale nie ma to ciągle w wiekszości (przynajmniej tej znanej mnie)
              przełożenia na język katechezy.
              Moja 9-letnia córka musiała na religii tłumaczyć się ksiedzu, że nie chodzi co
              niedzielę na mszę, ponieważ rodzice nie zawsze ja zabierają. Mama jest
              niewierząca, a pracuje w soboty, wiec niedziela jest jedynym dniem wspólnym i
              czasem idą razem na spacer. Ksiądz stwierdził, ze to nie jest wytłumaczenie,
              spacer jest niewazny (przebywanie z rodzicami najwyraźniej też nie), powinna
              poprosić kolegów lub sąsiadów, by poszli z nią do kościoła. Wobec tego, że
              córka miała stałe przykrosci na religii, ojciec ze starszymi dziećmi zaczął
              regularnie chodzić w niedzielę przed południem do koscioła, a ja z niemowlęciem
              na spacer. Przez niemal dwa lata nie spędziliśmy ze sobą niemal żadnego
              niedzielnego przedpołudnia. Jak fatalnie wpłynęło to na życie rodziny i moje
              stosunki z męzem chyba nie muszę dodawać.
              W czasie komunii mojego najmłodszego ksiądz wezwał dzieci do przychodzenia w 9
              piatków - obiecywał dla dzieci, które przyjda nagrody, wpisanie do księgi
              honorowej itd. Też wydaje mi się to karygodne. 9-latek nie może bowiem sam
              podjąć takiego zobowiazania - ktoś musi go odprowadzić i przyprowadzić, ktoś
              planuje mu wakacje. Trudno było wytłumaczyć dziecku, ze nie moze podjąć takiego
              zobowiązania, ponieważ my- rodzice nie możemy się z tego wywiązać.
              Te dzieci, które zdecydowały się, miały tez wiele niemiłych przeżyć. Sama wiem
              o jednym, które poszło do kościoła z poważną chorobą zakaźną, ponieważ był to
              ostatni piatek i byłoby bardzo rozczarowane. Prawdopodobnie zaraziło połowę
              dzieci.
              Moim zdaniem, Kosciół powinien zdecydowanie zapobiegać sytuacjom, kiedy dzieci
              są skłaniane do zachowań, które albo nie są dla niech do wykonania, albo
              zawierają zobowiązania zbyt poważne na ich wiek (np. znam przypadek, gdy 10-
              latki skłaniano do złozenia ślubów abstynenckich).
              • samboraga Re: Egzekwowanie ;-))) - pod warunkiem ;) 28.02.05, 20:08
                'Obowiązek religijny' wg siostry-katechetki w przedszkolu (katolickim) -
                modlimy się prawą ręką, dzieci leworęczne też. A ile ja się namęczyłam, żeby
                mojemu uświadomić, że jego "lewa" jest tak samo dobra jak prawa, po akacjach
                obu jego babć żeby 'dawać mu łyżeczkę do prawej rączki to się przestawi'.
                Efekt: nie chciał się modlić - wówczas 3-latek! Siostra to osoba starsza i
                szalenie życzliwa dzieciom. Ale w myśleniu - wg litery prawa.
                Ja go podtrzymywałam, że może lewą. Siostra nawracała na prawą. Przecież nie
                będę dziecku w tym wieku tłumaczyć, że katolicy modlą się prawą, a prawosławni
                lewą itd.
                Czy więc mam grzech? wink))
                P.S. W domu modli się lewą. W przedszkolu nie wiem.
                • verdana Re: Egzekwowanie ;-))) - pod warunkiem ;) 28.02.05, 22:08
                  E, tu zgodziłabym się z opinią siostry katechetki. "Modlenie się" - czyli
                  zegnanie (jak sązę) się prawa reką nalezy do tradycji i nie ma nic wspólnego z
                  tym, czy ręka jest lepsza czy gorsza. I tak leworęczne dziecko trzeba będzie
                  nauczyć, ze podaje się znajomym prawą rękę, salutuje prawą ręką, a nie lewą.
                  Dziecku nie zaszkodzi, jesli nie będzie sie go przestawiało, ale jeśli jednak
                  pewne czynności wykona prawą reką - bez przesady! Ostatecznie praworęczni
                  trzymają widelec w lewej ręce, i nic złego się przez to nie dzieje! Natomiast
                  zaszkodzi mu - i to napewno- dezaprobata osób, które zobacza jak podaje na
                  przywitanie lewą rękę i lewa ręka się żegna.

                  Mama leworęcznego syna i żona leworęcznego męża.
                • mader1 Re: leworeczni 01.03.05, 08:45
                  i u mnie trafila sie coreczka leworeczna wink bardzo sie ciesze,ze
                  cala jest lewostronna ( tzn. lewe oko, lewa noga), bo to mniej
                  problemow smile
                  I musze przyznac, ze paru rzeczy nauczylam ja sama z siebie - to na
                  przyklad, ze znak krzyza robi reka prawa , ze witajac sie podaje reke
                  prawa. Dosyc wczesnie pokazalam jej, ze czyta sie i pisze od lewej
                  do prawej ( dla leworecznych naturalnie jest odwrotnie) i uczylam ja
                  rysowac linie i kolka w sposob wlasciwy dla praworecznych - wiec nie
                  miala problemow z pisaniem w szkole.
                  • samboraga Re: leworeczni 02.03.05, 08:47
                    aaaa.....nie pomyślałam...byłam akurat wtedy po bojach o tą leworęczność.
                    rzeczywiście dałyście mi do myślenia
              • mader1 Re: Egzekwowanie ;-))) - pod warunkiem ;) 01.03.05, 09:08
                ksiadz poszedl na latwizne, bo o mszy powinien porozmawiac z Wami,
                nie z dzieckiem. Z jej punktu widzenia , to ze rodzice nie chca pojsc
                z nia na msze, tylko preferuja spacer, jest wytlumaczeniem.
                Natomiast... dziwie sie, ze chodzenie na msze az tak bardzoo popsuloo
                Wasze stosunki.
                Uczestnictwo we mszy jest dla katolikow podstawowymm obowiazkiem,
                spotkaniem z Jezusem w Sakramencie. Wiem,ze dla niewierzacego to nie do
                uwierzenia, ale On pomaga nam zyc, pomaga pracowac nad soba.
                Mozna znalezc msze wieczorna, msze krotka, no nie wiem co tam jeszcze,
                by byl wilk syty i owca cala.
                Nie mysl, ze nie zdarza mi sie nie pojsc do kosciola. Przy trojce dzieci
                czasemm trudno to zorganizowac w przypadku wyjazdow, choroby itd
                Ale prawde mowiac staram sie, bo odczuwam to jako strate. Pamietaj, ze
                sobotnia wieczorna msza sw. jest juz niedzielna.
                Nie musialas byc taka nieprzejednana, moglas czasem wejsc do nich choc na
                czesc mszy smile Jest wieczna- gosia, ktora choc niewierzaca, chodzii na
                msze towarzysko - nie wiem, czy byloby mnie stac na to wink
                Co do dziecka - jezeli byloby moje chore, nie poszloby i juz. Cnota
                roztropnosci jest cnota kardynalna. Moze poprosilabym ksiedza, zeby
                przyszedl je wyspowiadac ?
                • verdana Re: Egzekwowanie ;-))) - pod warunkiem ;) 01.03.05, 09:36
                  Nasze stosunki oczywiście nie zostały popsute przez chodzenie na męża na mszę,
                  ale przez to, ze przez niemal dwa lata ja co niedzielę musiałam sama chodzić na
                  spacer z malutkim dzieckiem - mimo, ze pracowałam cały tydzień. Stosunki
                  popsuło to, ze nie mielismy NIGDY dłuzszego czasu spędzanego wspólnie z całą
                  rodziną, spacerów po parku, beztroskiego przedpołudnia. Nie miałabym oczywiscie
                  nic przeciw temu, zeby mąż chodził czasami z dziećmi na msze dla dzieci, w
                  pozostałe niedziele sam np. wieczorem - ale coniedzielne uczestnictwo w mszy o
                  11 czy 12 spowodowało, ze niedziela była rozbita - nie można było ani nigdzie
                  pojechać, ani iść na dłuższy rodzinny spacer (bo pory spania, posiłków dziecka
                  itd). Czy uważasz, ze tak moze być? Na sobotnie msze mąż nie mógł chodzić, bo
                  jak pisałam - ja pracuję, a niemowlecia nie było z kim zostawić.
                  A do koscioła z niemowlęciem - szczególnie na mszę dla dzieci - nie pójdę . Ze
                  względu na możliwość zarażenia dziecka (naprawdę paromiesięczniak, ciepło
                  ubrany, w tłumie zakatarzonych dzieci to nie jest to! Tu tez gra role cnota
                  rozsądku).
                  Na a efekt był taki, że starsze dzieci bardzo tęskiniły za spedzonym wspólnie
                  czasem. Kosciół stał się konkurencją rodziny - na pewno przyczyniło się to
                  bardzo do niechęci, jakie moje dorosłe już dzieci zywią do chodzenia do
                  koscioła.
                  • mama_kasia Re: Egzekwowanie ;-))) - pod warunkiem ;) 01.03.05, 09:44
                    Mimo wszystko, Verdano, dla chcącego nic trudnego. Na mszę można
                    też pójść o 8.00-ej albo 18-ej, czy nawet 20-ej. Możliwości wiele.
                    Chodziłam z moimi maluchami do kościoła, gdy miały miesiąc, dwa
                    i nigdy się z tego powodu nie pochorowały, a była wiosna albo późna
                    jesień. To tyle tytułem wyjaśnienia. Myślę, że Twoje argumenty są
                    istotne dla Ciebie, ale z mojego punktu widzenia jest po prostu inaczej.
                    • verdana Re: Egzekwowanie ;-))) - pod warunkiem ;) 01.03.05, 10:04
                      Mąż nie chciał brać niemowlęcia - jego prawo. Moim zdaniem miał rację.
                      Ksiądz w mojej parafii bardzo nalegał na uczestnictwo w mszy dla dzieci (o 11),
                      patrzał kto jest, kogo nie ma i w tym także był problem.
                      Moim zdaniem, wymagania koscioła wobec dzieci powinny zachęcać je do
                      uczestnictwa w mszy, a nie rozliczać - to nie przyczynia się do późniejszej
                      sympatii dla instytucji koscioła. Nie powoduje również wewnętrznej potrzeby
                      pójścia do kościoła - bo wiadomo, ze człowiek, szczególnie młody, buntuje się
                      wobec rzeczy robionych pod przymusem.
                      Niezależnie od tego, jak wygladała sytuacja (a zaręczam Ci, że w 90% wypadków
                      było tak, że dzieci mogły albo iść na 11 , alebo nie iść wcale) - moje dzieci
                      zostały zmuszdzone do rezygnacji ze wspólnego zycia rodzinnego na rzecz pójścia
                      do koscioła. Gdyby były starsze, mogłyby wybierać - godzinę mszy, dzień
                      (sobota, niedziela), pójście- niepójście. W takich warunkach alternatywy
                      właściwie nie miały, o ile nie chciały być rozliczane na każdej lekcji religii.
                      No i źle się to dla ich religijnosci skończyło - czy o to własnie szło księdzu-
                      katechecie?


                      • mama_kasia Re: Egzekwowanie ;-))) - pod warunkiem ;) 01.03.05, 10:15
                        Nie, no jasne. Pisząc to wyżej miałam na myśli Twojego męża.
                        I Ciebie, z niemowlakiem. Mój mąż z niemowlakiem sam też by nie poszedł smile
                        Nie znoszę rozliczania, o czym już pisałam. Nie przepadam też
                        za mszami dla dzieci. Nie chodzimy na nie i niechby ktoś
                        próbował dzieci z tego rozliczać wink) Na szczęście u nas takich pomysłów
                        na katechezie nie ma.

                        Ale jeśli chodzi o buntowanie się młodego człowieka, to już myślę inaczej.
                        Tylko, że ja mogę mówić najwyżej o 9-latku. Chociaż syn buntował się
                        gdzieś w wieku 5, 6, 7 lat, to teraz do kościoła chodzi... może nie z
                        przyjemnością, ale czuje, że to jest ważne. Jeszcze ciągle patrzy na nas.
                        Widzi, że ważne jest dla nas, zaczyna powoli rozumieć, że ważne może
                        być dla niego. Ten proces trwa. Nie wiem, jak będzie potem.
                        I teraz Kościół go nie rozlicza, natomiast my tak.
                      • mader1 Re: Egzekwowanie ;-))) - pod warunkiem ;) 01.03.05, 10:20
                        rozliczanie jest nie na miejcu. W pelni sie zgadzam.
                  • mader1 Re: Egzekwowanie ;-))) - pod warunkiem ;) 01.03.05, 10:18
                    oczywiscie Verdano, rozumiem Cie. W sytuacji braku czasu dla osoby
                    niewierzacej, badz przyjmmujacej wiare nie do konca powaznie ta godzina
                    z calego tygodnia spedzona w kosciele jest konkurencja dla czasu
                    rodzinnego, dla spaceru, dla wyjscia do kina, do teatru...
                    Nie ma co dywagowacc, jak powinniscie to zalatwic, bys nie czula sie
                    pokrzywdzona, bo to czas przeszly dokonany.
                    Rozumiem, ze mozesz czuc sie zlekcewazona, bo zalatwiono to twoimm
                    kosztem. A przeciez...
                    Tato mogl wytlumaczyc dzieciom, ze choc uwielbiaja msze sw. o 11.00, to
                    trzeba sie sprezyc i pojsc na 9 czy 18, bo mama czuje sie samotna na
                    spacerach.Bo chcialby byc z mama na spacerze. Ze gdy jest maluszek
                    sytuacja jest wyjatkowa. Wszyscy musza bardziej sie postarac przez jakis
                    czas. Dla rodziny i dla Boga.
                    To jest sprawa bardzo indywidualna. Mam znajome, ktorych dzieci wstaja
                    o 11 i wcale by im to nie przeszkadzalo, mam takie, co o 11
                    przychodza juz ze spaceru. Ja przyznam, ze 12 jest dla mnie , jak dla
                    ciebie srodkiem dnia.
                    Ja wiem, najlatwiej jest zyc parach mieszanych, kiedy wiara jest
                    letnia, nie przeszkadza. Ale kosciol wg katolikow, to nie jest takie
                    miejsce, gdzie chodzi sie, jak nie ma sie co zrobic z czasem.
                    Czy nam sie to podoba czy nie, powinno sie chodzic tam co
                    niedziela.
    • sion2 to ja inaczej zupełnie..... ;0) 01.03.05, 11:17
      verdana napisała:

      > Od dłuzszego czasu zastanawiam się nad sprawą spowiedzi - i w ogóle
      > rozliczania z grzechów dzieci najmłodszych. Problem polega na tym, ze dziecko
      > od skończenia 8-9 lat, a czasem i wczesniej rozliczane jest, na religii, czy
      > tez w czasie spowiedzi, z pewnych rzeczy, które od niego nie zależą.

      nigdy by mi do głowy nie przyszło, ze spowiedź jest rozliczaniem....
      mam szczęście gdyż nie uczył mnie tego zaden ksiądz, żadna katechetka ani rodzice
      uczono mnie natomiast, że spowiedź jest proszeniem Boga o przebaczenie grzechów,
      które popełniłam swiadomie i dobrowolnie (a więc nie na polecenie rodziców
      ktorym winna jestem posluszenstwo) - tę "definicję" pamiętam wyraźnie z
      katechezy w II klasie szk podstawowej


      Na
      > przykład z chodzenia regularnie do koscioła. Jeśli rodzice dziecka
      > (szczególnie w dużym miescie) do koscioła nie zaprowadzą - to samo nie
      > pójdzie. Jesli rodzice mają na niedzielę inne plany - to dziecku nie
      > pozostaje nic innego jak zgrzeszyć - albo nieposłuszenstwem rodzicom (nie
      > pójdę do cioci, choć mi każecie, pójdę do koscioła), albo nie
      > uczestniczeniem w mszy.

      nieprawda! nie wiem kto ciebie tak nauczył verdano...
      dziecko które nie uczestniczy we Mszy sw bo zabronili mu rodzice albo odmówili
      przyprowadzenia NIE GRZESZY
      poza tym - bądźmy realistami - zalezy to o jakim wieku dziecka mówimy
      nie popełnia grzechu 8 czy 9, 10 latek który sam nie moze iść do koscioła bo po
      drodze 3 ulice ruchliwe albo jest ciemno (miesiące ziwmowe) a trzeba iść przez
      jakies trudne opuszczone tereny
      natomaist jesli pytasz się o 12 latka który sam jeździ po Warszawie albo gdzies
      na wakacje i on tłumaczy się "nie byłem na Mszy bo mama mnie dokoscioła nie
      mogła zaprowadzic" - to wybacz ale popełnia grzech (no chyba że rodzice
      postanwoili wyjechac na dzialkę i go zabrali itd)


      To samo dotyczy postu, noszenia medalika itd. Widzę
      > tu wyraźną sprzeczność między posłuszeństwem rodzicom, a możliwoscią
      > niegrzeszenia. Niby grzech jest dobrowolny, ale jak dziecko dobrowolnie
      > sprzeciwi się rodzicom i np. nie będzie jadło mięsa w piątek(mimo nakazów
      > mamy), to ma grzech nieposłuszenstwa - czyż nie?

      vedrano.....
      dzieci do 14 roku życia NIE SĄ ZOBOWIĄZANE DO POSTU W PIATEK
      post ścisły czyli od mięsa i ilości posilków obowiązuje dopiero OD 18 ROKU ZYCIA
      a już w ogóle nie obowiązuje chorych i starszych ludzi....
      w związku z tym nie wiem o czym mowisz

      podobnie nie obowiązuje noszenie medalika!
      skąd ty masz takie wieści? w życiu medalików nie nosiłam i nigdy niepopełniłam z
      tego powodu grzechu zadnego... nie słyszałam, że by to był jakiś grzech...



      > Wszystko jest pięknie, o ile rodzice są pobożni. Ale ilu "letnio wierzących",
      > czy też wierzacych, ale niezbyt praktykujących wysyła swoje dzieci na
      > religię?
      > Przedstawiam tą sprawę do przemyślenia katechetom. Co zrobić - dla tych
      > dzieci - aby nie wpędzać je w nieustanne poczucie winy? A wszystkie moje
      > dzieci przez taki etap przechodziły - efektem było całkowite oddalenie się od
      > koscioła, którego nakazów w żaden sposób nie mogły wypełnić.


      przepraszam ale nie wierzę, że twoje dzieci odeszły od koscioła bo nie mogły
      sprostac noszeniu medalika albo uczestniczeniu we Mszy sw

      znowu jakies pretensje do koscioła, ze "przez ten koscioł i jego nauki X odszedł
      od Boga" czyż nie tak?

      twójpost sugeruje że "zły, wredny i niepotrzebny" KK wpędza biedne niewinne
      dzieci w rozstrój sumienia i poczucie winy, ze przez jego nauki dzieci są wręcz
      skazane napopełnianie grzechów! oj co za straszny ten kosciół..... ;0)

      pozdr. kasia
      • verdana Re: to ja inaczej zupełnie..... ;0) 01.03.05, 13:52
        Katechetki na religii rozliczały dzieci z chodzenia do koscioła, tłumaczac im,
        ze grzeszą nie chodząc - to nie ja mam wiec złe informacje, a , o czym właśnie
        piszę, wiele osób uczacych religii wpędza dzieci w poczucie winy. Czy zgodnie z
        nauką kościoła - to w przypadku dzieci nieistotne. Mnie nie chodzi przecież o
        doktrynę koscielną, ale o sposób nauczania religii - w wielu wypadkach bardzo
        zły - który stawia dzieci osób niezbyt wierzących czy niezbyt praktykujących,
        przed dylematami moralnycmi, których nie moga rozstrzygnąć. Dzieci nie znają
        doktryny koscielnej, przyjmują za prawdę to, co mówi katecheta - a on często
        mówi, że jesli nie pójdą do koscioła, nie zrobią tego czy tamtego - będą miały
        grzech. Zresztą ksiądz dopiero co przepytywał w czasie spowiedzi mego 9-latka,
        ile razy nie był w niedzielę w kościele i czy jadł mięso w piątek - a więc
        potraktował to jako grzech dziecka, prawda?
        Uważasz , ze to nie wpędza dzieci w wyrzuty sumienia? Że wszystko jest OK?
        I tak, moja córka odeszła od koscioła przede wszystkim ze względu na te wyrzuty
        sumienia, które towarzyszyły jej przez całe dzieciństwo i powodowały, że
        kosciół i nauka religii kojarzy jej się z nieustanną przykrością i nie
        wypełnianiem obowiązku.
        • sion2 Re: to ja inaczej zupełnie..... ;0) 01.03.05, 14:45
          verdana napisała:

          > Katechetki na religii rozliczały dzieci z chodzenia do koscioła, tłumaczac im,
          > ze grzeszą nie chodząc - to nie ja mam wiec złe informacje, a , o czym właśnie
          > piszę, wiele osób uczacych religii wpędza dzieci w poczucie winy. Czy zgodnie z
          >
          > nauką kościoła - to w przypadku dzieci nieistotne. Mnie nie chodzi przecież o
          > doktrynę koscielną, ale o sposób nauczania religii - w wielu wypadkach bardzo
          > zły - który stawia dzieci osób niezbyt wierzących czy niezbyt praktykujących,
          > przed dylematami moralnycmi, których nie moga rozstrzygnąć. Dzieci nie znają
          > doktryny koscielnej, przyjmują za prawdę to, co mówi katecheta - a on często
          > mówi, że jesli nie pójdą do koscioła, nie zrobią tego czy tamtego - będą miały
          > grzech. Zresztą ksiądz dopiero co przepytywał w czasie spowiedzi mego 9-latka,
          > ile razy nie był w niedzielę w kościele i czy jadł mięso w piątek - a więc
          > potraktował to jako grzech dziecka, prawda?

          nie, nie to nie jest jednoznaczne
          a już zupełnie nie wierzę że ksiądz twierdził że 9 latek musi przestrzegac postu
          pod "groźbą" grzechu
          i jak to? twoje dziecko opowiadało ci co bylo dokladnie na spowiedzi? bo to jest
          tajemnica nie tylko dla ksiedza, moze rzeczywiscie macie kiepskich katehcetów
          skoro tego też nie nauczyli wlaściwie....
          sumienie to kształtują rodzice przede wszystkim i to czy coś "jest grzechem"
          albo nie jest nie zalezy od prywatnych poglądów ksiedza X, ani katechetki


          i powtórzę, ze ani ja ani mój brat gdy byliśmy przygotowywani do I komunii i po
          niej nie mieliśmy takich problemów
          nie przeczę, ze sa nie zbyt dobrzy katecheci albo nawet źli
          ale często jest tez tak, ze dzieci nie umieją powtórzyć tego co usłyszały i
          przekręcają

          > Uważasz , ze to nie wpędza dzieci w wyrzuty sumienia? Że wszystko jest OK?
          > I tak, moja córka odeszła od koscioła przede wszystkim ze względu na te wyrzut
          >
          > sumienia, które towarzyszyły jej przez całe dzieciństwo i powodowały, że
          > kosciół i nauka religii kojarzy jej się z nieustanną przykrością i nie
          > wypełnianiem obowiązku.


          Jeżli twoja córka w kosciele widziała tylko wyłacznie przepisy, wyrzuty
          sumienia, naukę religii, obowiązek itd to rzeczywiscie nie dziwię sie jej odejściu
          po prostu w ogóle chyba z Bogiem relacji nie nawiązała, tego nikt nie zrobi za
          nią, nawet sam papież...
          ja jestem przede wszystkim wierzącą w Chrystusa i Jemu wierzącą dlatego wszystko
          rozpatruję z tej perspektywy: relacji z Bogiem
          i wtedy nie straszne mi "obowiązki" "wyrzuty sumienia" itd., szczerze mówiąc nie
          bardzo wiem nawet dlaczego relację z Bogiem i wszystko co z niej wynika
          mialabym pojmowac jako "obowiązek"
          Sądzę, że gdybym nie miała z Bogiem zadnej relacji tez bym odeszła z koscioła
          gdyż stałby się dla mnie miejscem dziwnych, niezrozumiałych praktyk
          zniewalających człowieka i tyle

          nie godzi się według mnie za swoja słabą wiarę obwiniac kogokolwiek poza soba
          samym smile

          kasia
          • verdana Re: to ja inaczej zupełnie..... ;0) 01.03.05, 16:01
            Przyznam się, ze bardzo nie lubię, gdy podwaza się to, co mówi dziecko "bo nie
            rozumie", "bo przekreciło", jesli to co ono mówi nie zgadza się z naszymi
            wyobrazeniami.
            9-latek nie opowiada, co mówił na spowiedzi, ale jesli wraca zapłakany i mówi,
            ze ksiądz okropnie go zrugał, to chyba jednak jest normalne - że zwierza się
            rodzicom. Nikt nie jest obowiazany do przestrzegania tajemnicy własnej
            spowiedzi! Poza tym, chyba nie przeczytałas dokładnie - jesli ja jestem
            niewierzaca, to nie mogę w dziecko wpoić tego, co jest grzechem, a co nie jest.
            Tu najwiekszym autorytetem pozostaje katecheta. I w ogóle dziwne mi się wydaje,
            aby to rodzice, a nie nauka religii miały uczyć dziecko co to jest grzech. Dla
            mnie jest oczywiste, że jeśli dziecko na religii usłyszy, ze coś jest grzechem,
            to w to wierzy. Czy rodzice mają cenzurować katechetów?
            Nie wiem, kiedy Ty byłas przygotowywana do spowiedzi, ale sądzę, ze było to
            przed wprowadzeniem religii do szkół, kiedy katecheci byli przygotowani, ze na
            religię sa przysyłane dzieci rodziców znacznie bardziej zdecydowanie
            wierzacych. Nawet w pismach katolickich (np. Tygodniku) toczyła się dyskusja,
            co nalezy robić w klasach szkolnych, gdzie ma się do czynienia z dziećmi z
            różnych rodzin. Nagle też okazało się, ze do nauczania w szkole katechetów jest
            za mało i do pracy przyszli ludzie, delikatnie mówiąc, przypadkowi. Oczywioście
            nie wszyscy, ale i tak jest ich za dużo.
            Nie napisałam, ze córka jest niewierzaca (zresztą wiara nie jest rzecza wyboru,
            nie wiem jak mozna siebie obwiniać o jej utratę!). Napisałam, że córka odeszła
            od koscioła, ponieważ ma z kontaktów z katechetami, księżmi i zakonnicami
            bardzo przykre wspomnienia.
            • isma Re: to ja inaczej zupełnie..... ;0) 01.03.05, 16:15
              O ile pamietam, to reguluje to kanon 983 KPK. Tajemnica spowiedzi obowiazuje
              tylko kaplana. Penitent natomiast moze mowic o swoich grzechach, o ile nie
              wywoluje to zgorszenia (o co raczej w przypadku dziecka trudno).
              Byc moze pomylka wynika z tego, ze kanon 1388 ustanawia ekskomunike (tak dla
              spowiednika, jak i dla penitenta) w zwiazku z nagrywaniem spowiedzi przy pomocy
              urzadzen techniczncyh, w celu rozpowszechniania wink)).

              Natomiast, faktycznie, pierwszym zrodlem wiedzy o grzechu (i wierze w ogole)
              powinna byc dla dziecka rodzina. Jak dziecko ochrzczone, to ten, kto sie w
              przyrzeczeniach chrzcielnych do tego zobowiazal, za to odpowiada, proste.
              Polecam adhortacje apostolska Catechesi tradendae wink)).

              A glupi katecheci to faktycznie statystycznie czesty powod buntu przeciw
              Kosciolowi, na sobie przerabialam wink)). Ale nie ma strachu, Laska dziala, Bog
              jest madrzejszy od katechetow wink)).
    • samboraga Re: Grzech bycia posłusznym - jak pomóc dzieciom? 02.03.05, 09:22
      Jednak dorzucę i ja swoja martyrologię. W 3 kl. (to chyba 9-10 lat)nie poszłam
      kilka razy na na nabożeństwo różańcowe z którego siostra nas ostro rozliczała,
      trzeba było pokazywać te wszystkie obrazki czy literki które miały się układać
      w jakieś hasło. Po czym...bałam się i siostry, i rodziców. Przez miesiąc nie
      chodziłam na religię. Wreszcie dzieci mnie 'wydaly' że do szkoły chodzę a tu
      nie (to jeszcze czasy salek katechetycznych).
      Afera była straszna, bo ja z tych spokojnych, grzecznych, sumiennych i
      nagle ..wagary.
      KOściół był blisko więc chodziłam sama. Rodzice moi-b. letni w wierze, sami nie
      chodzili ('jak będziesz dorosła to też nie będziesz musiała chodzić'-to moja
      mama na pytanie dlaczego ja muszę, a nie lubiłam strasznie) ale mnie posłali na
      religię, bo taka jest tradycja: I komunia, bierzmowanie, ślub kościelny itd.
      Z drugiej strony zawsze wymagali spełniania wszystkich wymagań i jeśli siostra
      powiedziała żę trzeba chodzić to powinnam była być na mszy wszystkie 31 dni
      października (co było nierealne, bo i basen i angielski i odwiedziny u chorej
      babci).
      Faktycznie wtedy czułam się osamotniona i kompletnie niezrozumiana, na moje
      nieszczęście przez obie strony. Księdzu na spowiedzi o ile pamiętam nie
      powiedziałam - za bardzo się bałam (a dla mnie wtedy to był ksiądz w
      konfesjonale a nie spotkanie z Bogiem).
      Odeszłam na długo od kościoła i od Boga (po bierzmowaniu-rzeczywiście-byłam
      dorosła), ale...teraz mam niejasne przeczucie że to takie 'mechaniczne'
      chodzenie mimo wszystko pozwoliło zachować mi jakiś kontakt z Bogiem, dzięki
      któremu już w dorosłym wieku i to zdecydowanie pooazowym i postudenckim udało
      mi się wrócić.
      Znów trochę obok podyskutowałam, ale dyskusja już się przewinęła a rzeczywiście
      chyba jest problem dzieci, dla których katecheza na religii i ta 'u
      spowiedzi'mogłaby być otwarciem na Boga i wytłumaczeniem rzeczy które inni
      poznają w domu od rodziców.
      • isma Re: Grzech bycia posłusznym - jak pomóc dzieciom? 02.03.05, 09:37
        Chi, chi, niektorzy mowia o bierzmowaniu, ze to nie sakrament dojrzalosci
        chrzescijanskiej, tylko sakrament pozegnania z chrzescijanstwem ;-((( -
        przynajmniej czasowego, dla niektorych do nastepnej rytualnej czynnosci pt.
        slub koscielny, dla niektorych, na szczescie, do Spotkania wink)).
Pełna wersja