levine 18.06.05, 04:28 Czy ktos wie, o kogo chodzi w tym fragmencie Objawienia: "Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu." (Obj.12:1)? Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
darcia73 Re: Niewiasta obleczona w słońce 18.06.05, 11:36 mam w domu książkę H. Turkanika pt "Księga Objawienia" wg niego niewiasta to Izrael 1. Niewiasta, pojęcie zbiorowe, reprezentacja narodu Przedstawiona wtekscie niewiasta nie moze wskazywac na pojedynczą, indywidualną postac kobiecą ale stanowi pojęcie zbiorowe. W księdze objawienia mamay kilka takich klasycznych przykładow: Jezabel (2,20-25) jest reprezentacją fałszywej religii jako systemu, wielka wszetecznica (17,1-7, 15-17) jest reprezentacja odstępczego koscioła czasow ostatecznych, Oblubieica, Małżonak Baranka jest obrazem całego kosioła, ktory został zabrany do chwały Chrystusowej. 2. Niewista odziana w słońce - wypełnienie snu Józefa (Ge. 37, 9-11), w ktorym słonce i księzyc to J 2. Odpowiedz Link
darcia73 Re: Niewiasta obleczona w słońce 18.06.05, 11:43 za wczesnie poszło słonce i księzyc to rodzice Józefa a dwanascie gwiazd to dwunastu patriarchów izraelskich, synów Jakuba-Izraela 3. Niewista - obraz Izraela w Księgach Starego testamentu IZ 54 1-6, Jer 3,6-11; 32,32, EZ 16,32 oz 2,16-18; 3,1, ktora z powodu swej niewiernosci została przez Boga odrzucona Iz 49,7-9, 50,1, Jer 3,1-25, Oz 2r 4. Niewiasta była brzemienna i w męce rodzenia - bardzo zcesto w biblii cierpienia i uciski naodu izraelskiego były przedstawiane w obrazie brzeminności i mąk rodzenia (Iz 13,8,9 ; 21,3.4; 26,15-18; 66,7; Ps 48,7, Jer. 4,31, 6,23-24, 30,5-7 por Tes 5,2.3 Odpowiedz Link
levine Re: Niewiasta obleczona w słońce 18.06.05, 18:53 Dzieki Darciu. Bardzo ciekawe. Musze sie przyjrzec reszcie tego rozdzialu, zeby zobaczyc jak ta interpretacja sprawdza sie dalej. Ale przyjmujac, ze jest to Izrael, czy chodzi tutaj o sam narod zydowski czy w ogolnosci o lud Bozy, czyli ze moze to rowniez duchowo dotyczyc Kosciola? >4. Niewiasta była brzemienna i w męce rodzenia - bardzo zcesto w biblii >cierpienia i uciski naodu izraelskiego były przedstawiane w obrazie >brzeminności i mąk rodzenia (Iz 13,8,9 ; 21,3.4; 26,15-18; 66,7; Ps 48,7, Jer. >4,31, 6,23-24, 30,5-7 por Tes 5,2.3 Ale tym razem owa niewiasta rzeczywiscie urodzila. "I porodziła syna - mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną. I zostało porwane jej Dziecię do Boga i do Jego tronu." (12:5) Czy chodzi tu o Jezusa Chrystusa? Odpowiedz Link
sion2 Re: Niewiasta obleczona w słońce 18.06.05, 19:37 levine napisał: > >4. Niewiasta była brzemienna i w męce rodzenia - bardzo zcesto w biblii > >cierpienia i uciski naodu izraelskiego były przedstawiane w obrazie > >brzeminności i mąk rodzenia (Iz 13,8,9 ; 21,3.4; 26,15-18; 66,7; Ps 48,7, > Jer. > >4,31, 6,23-24, 30,5-7 por Tes 5,2.3 > > Ale tym razem owa niewiasta rzeczywiscie urodzila. "I porodziła syna - > mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną. I zostało porwane > jej Dziecię do Boga i do Jego tronu." (12:5) Czy chodzi tu o Jezusa Chrystusa? Chyba gdzieś jest jakieś proroctwo starotestamentalne odnoszące się do Jezuca Chrystusa gdzie jest własnie mowa że On bedzie pasł narody rózgą żelazną, niestety nie mogę sobie przypomnieć gdzie i w jakim kontekście jest to napisane. Wiadomo kto urodził Jezusa - Maryja. Ale z tego co wiem, bibliści katoliccy na równi intepretują tą niewiastę jako Kosciół, Izrael albo własnie Maryję. Za faktem że to Maryja według niektórych przemawia także słowo "Niewiasta", gdyż tym własnie okresleniem Jezus publicznie zwracał sie do Matki. "Niewiasto oto syn twój" - podobnie w Kanie Galilejskiej i w innych fragmentach Pisma. Czytalam kiedyś cały dyskurs na temat znaczenia słowa "niewiasta" w języku biblijnym ale biblistyka nie moja dobrą stroną i nie potrafię przytoczyć jego treści. Pamietam tylko ogólnie że jest to zwrot specjalny, uroczysty, mający szerokie konotacje biblijne, używany nieprzypadkowo i nieposiadający brzmienia "oschłości" jak nam się w XX i XXI wieku wydaje. Gdyby Jezus powiedział "mamusiu!" brzmiałoby to po prostu całkowicie niepowaznie. Okazuje się że ten zwrot jest używany czy był używany gdy osoba go wypowiadająca ma do przekazania b. ważną treść dla wszystkich (np.mowa Boga po grzechu pierwszych ludzi). Ale nie potrafię konkretnie wyłożyć - poszukam moze coś znajdę. Odpowiedz Link
levine Re: Niewiasta obleczona w słońce 18.06.05, 19:56 > Ale z tego co wiem, bibliści katoliccy na równi intepretują tą niewiastę jako > Kosciół, Izrael albo własnie Maryję. "Na rowni" to znaczy, ze ci biblisci sa podzieleni mniej wiecej na rowne czesci, z ktorych kazda interpretuje ten tekst inaczej? Bo chyba nie jest tak, ze ci sami biblisci interpretuja go na trzy rozne sposoby jednoczesnie? Jesli owa niewiasta to Maria, Matka Jezusa, to nie rozumiem kilku rzeczy. Kto to jest "reszta jej potomstwa" (w.17)? Co to znaczy, ze "zbiegła na pustynię, gdzie miejsce ma przygotowane przez Boga, aby ją tam żywiono przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni" (w.6) oraz "dano Niewieście dwa skrzydła orła wielkiego, by na pustynię leciała do swojego miejsca, gdzie jest żywiona przez czas i czasy, i połowę czasu, z dala od Węża" (w.14)? Czy 1260 dni to ten sam przedzial czasu co "czas, czasy i polowa czasu"? No i wreszcie stosunkowo drobna sprawa: Niedawno Forumisko stwierdzil: "Bóle porodowe to skutek grzechu pierworodnego, od którego NMP była wolna." forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=24551139&a=24592369 a w dalszej czesci rozmowy zasugerowal, ze gdyby Maria odczuwala bole porodowe, to by znaczylo, ze byla grzesznica. Czy to ma jakis zwiazek z nauka KK, czy to tylko taki forumiskowy folklor? Odpowiedz Link
sion2 Re: Niewiasta obleczona w słońce 18.06.05, 20:26 levine napisał: > > Ale z tego co wiem, bibliści katoliccy na równi intepretują tą niewiastę > jako > > Kosciół, Izrael albo własnie Maryję. > > "Na rowni" to znaczy, ze ci biblisci sa podzieleni mniej wiecej na rowne czesci > , > z ktorych kazda interpretuje ten tekst inaczej? Bo chyba nie jest tak, ze ci > sami biblisci interpretuja go na trzy rozne sposoby jednoczesnie? Chodziło mi o to że częśc interpretuje jako Maryję a część jako Koscioł itd. ale są też tacy którzy mówią o tych intepretacjach jako po prostu współistniejących gdyż cechy przypisywane tej Niewieście pasują jednakowo do Maryi jak i do Koscioła (w rozumieniu katolickim) natmiast podobieństwo do tekstu z księgi rodzaju jest uderzające, tam też występuje Niewiasta, jej potomstwo i wąż oraz nieprzyjaźń pomiędzy zarówno Niewiastą a węzem/smokiem jak i potomstwem jej a wężem/smokiem > Jesli owa niewiasta to Maria, Matka Jezusa, to nie rozumiem kilku rzeczy. > > Kto to jest "reszta jej potomstwa" (w.17)? wszyscy wierzący - przecież nawet w tym wersecie jest dalej to wyjaśnione! katlocy wierzą że Maryją jest duchową matką wszystkich wierzących te wersety doskonale współbrzmią z "testamentem" Jezusa z Krzyża który ejst interpretowany jako własnie uczynienie z Maryi matki wierzących oraz z wersetem z Księgi Rzodzaju gdzie jest także mowa o nieprzyjaźni między potomstwem Niewiasty a smokiem/starodawnym wężem bo w Rdz jest mowa o "potomstwie" a nie jednoznacznie o "Potomku" - wtedy wiadomo byłoby na 100% że chodzi wyłącznie o Jezusa Chrystusa > Co to znaczy, ze "zbiegła na pustynię, gdzie miejsce ma przygotowane przez Boga > , > aby ją tam żywiono przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni" (w.6) oraz "dano > Niewieście dwa skrzydła orła wielkiego, by na pustynię leciała do swojego > miejsca, gdzie jest żywiona przez czas i czasy, i połowę czasu, z dala od Węża" > (w.14)? Czy 1260 dni to ten sam przedzial czasu co "czas, czasy i polowa czasu" > ? tego to ja nie wiem, nie jestem biblistą nie pamiętam wszystkich konotacji biblijnych tego fragmentu > > No i wreszcie stosunkowo drobna sprawa: > Niedawno Forumisko stwierdzil: "Bóle porodowe to skutek grzechu pierworodnego, > od którego NMP była wolna." > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=24551139&a=24592369 > a w dalszej czesci rozmowy zasugerowal, ze gdyby Maria odczuwala bole porodowe, > to by znaczylo, ze byla grzesznica. Czy to ma jakis zwiazek z nauka KK, czy to > tylko taki forumiskowy folklor? he he he jak niektórzy teologowie nie mają czym sie zajmowac to wymyślają problemy pt "Czy Maryja czuła bóle porodowe czy nie?" "czy była dziewicą fizycznie takze po urodzeniu Jezusa czy nie?" itd. niektórzy tak sobie główkują nad tym i pewnie forumisko się z tym zetknął ale na pewno nie jest to "nauka Kościoła" ani "dogmat" bądż treśc wypowiedzi "ex cathedra" chodzi o to że po grzechu pierwszych ludzi Bóg ich wygnał z raju i m.in. zapowiedział kobiecie "w bólu będziesz rodziła dzieci" no a ksoro wiara katolicka jest taka że Maryja została zachowana od grzechu to i bólów czuć nie powinna... ale to sa tylko domniemywania gdyż ten fakt nie ma żadnego znaczenia dla naszej wiary i relacji do Boga. Odpowiedz Link
sion2 Jan Paweł II 18.06.05, 20:32 "Tradycja i Magisterium widziały w opisie zwiastowania ewangelisty Łukasza oraz w tak zwanej Protoewangelii (Rdz 3, 15) pisane źródła prawdy o Niepokalanym Poczęciu Maryi. Ten ostatni tekst, zawierający stary łaciński przekład słów: «Ona zmiażdży ci głowę», natchnął autorów licznych wizerunków Niepokalanej, która miażdży węża swoimi stopami. Wcześniej przypomnieliśmy, że wersja ta nie odpowiada tekstowi hebrajskiemu, zgodnie z którym to nie niewiasta, lecz jej ród, jej potomek podepcze głowę węża. Tekst ten nie przypisuje zatem zwycięstwa nad szatanem Maryi, lecz Jej Synowi. Zważywszy jednak, że koncepcja biblijna uwypukla głęboką solidarność pomiędzy rodzicielką a jej potomstwem, oryginalny sens wersetu pozwala przedstawiać Niepokalaną miażdżącą węża nie dzięki własnej mocy, lecz za sprawą łaski Syna." "Jako świadectwo biblijne potwierdzające Niepokalane Poczęcie Maryi cytowany jest często XII rozdział Apokalipsy, który mówi o «Niewieście obleczonej w słońce» (12, 1). Współcześni egzegeci zgodnie dopatrują się w tej niewieście wspólnoty Ludu Bożego, rodzącego się w bólach zmartwychwstałego Mesjasza. Oprócz interpretacji zbiorowej, tekst ten sugeruje również interpretację indywidualną, gdy głosi: «I porodziła Syna — Mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną» (Ap 12, 5). W ten sposób, poprzez nawiązanie do kwestii porodu, niewiasta obleczona w słońce zostaje niejako utożsamiona z Maryją, niewiastą, która wydała na świat Mesjasza. Niewiasta-wspólnota opisana jest bowiem w słowach zbliżonych do opisu niewiasty-Matki Jezusa. Przedstawiona jako matka, niewiasta «jest brzemienna i woła cierpiąc bóle i męki rodzenia» (Ap 12, 2). Słowa te nawiązują do Matki Jezusa stojącej obok krzyża (por. J 19, 25), gdzie z duszą, którą przenika miecz (por. Łk 2, 35), uczestniczy Ona w bólach rodzenia się wspólnoty uczniów. Pomimo cierpień jest «obleczona w słońce», czyli nosi w sobie odblask Bożej chwały i stanowi «wielki znak» oblubieńczej relacji Boga ze swym ludem." to fragmenty z audiencji generalnej z 29 maja 1996 choć była o NIepokalanym poczęciu to jednak odnosi się to cytatu z Apokalipsy oczywście nie oczekuję ze się z tym zgodzisz ale przedstawiam te słowa jako jedną z wielu intepretacji odnoszących się do tego fragmetu Odpowiedz Link
levine Re: Niewiasta obleczona w słońce 18.06.05, 21:12 > są też tacy którzy mówią o tych intepretacjach jako po prostu współistniejących > gdyż cechy przypisywane tej Niewieście pasują jednakowo do Maryi jak i do > Koscioła (w rozumieniu katolickim) Ja mam z tym pewien problem, bo jesli dane proroctwo interpretujemy na zmiane doslownie i alegorycznie, to w ten sposob mozemy wyprowadzic wszystko, co nam sie podoba. Wedlug mnie albo Niewiasta reprezentuje -dajmy na to- Izrael, ktorego potomkiem w przenosni jest Jezus Chrystus (zobacz rodowod Chrystusa u Mateusza), a reszta potomstwa to Kosciol, ktory rowniez wywodzi sie z Izraela, albo Niewiasta to Maria, jej syn to Jezus a reszta potomstwa to pozostale dzieci Marii. > Koscioła (w rozumieniu katolickim) To znaczy? > natmiast podobieństwo do tekstu z księgi rodzaju jest uderzające, tam też > występuje Niewiasta Wlasnie to podobienstwo wskazywaloby na Niewiaste jako Izrael. Doszukiwanie sie Marii w tekscie Ksiegi Rodzaju jest wedlug mnie straszna nadinterpretacja. Jesli zas chodzi o potomstwo, niewatpliwie chodzi o Jezusa Chrystusa, ktory pokonal szatana. Jakos nie przemawia do mnie militarystaczna wizja walki Kosciola z niewiernymi. > katlocy wierzą że Maryją jest duchową matką wszystkich wierzących > te wersety doskonale współbrzmią z "testamentem" Jezusa z Krzyża który ejst > interpretowany jako własnie uczynienie z Maryi matki wierzących Wiesz im dluzej rozmawiamy, tym bardziej dochodze do wniosku, ze to, co rozni katolikow od protestantow wynika z tego, ze to, co katolicy pojmuja w Biblii doslownie, protestanci jako przenosnie, i na odwrot. Wedlug mnie akurat Jezus mowiac do Jana "oto Matka twoja" polecil Janowi opiekowac sie Maria tak, jakby to byla jego matka a nie ze Maria jest matka Kosciola. > na pewno nie jest to "nauka Kościoła" ani "dogmat" bądż treśc wypowiedzi "ex cathedra" > ... ale to sa tylko domniemywania gdyż ten fakt nie ma żadnego znaczenia > dla naszej wiary i relacji do Boga. Tez mi sie tak wydaje. Odpowiedz Link
sion2 Re: Niewiasta obleczona w słońce 19.06.05, 18:14 levine napisał: > > są też tacy którzy mówią o tych intepretacjach jako po prostu współistnie > jących > > gdyż cechy przypisywane tej Niewieście pasują jednakowo do Maryi jak i do > > Koscioła (w rozumieniu katolickim) > > Ja mam z tym pewien problem, bo jesli dane proroctwo interpretujemy na zmiane > doslownie i alegorycznie, to w ten sposob mozemy wyprowadzic wszystko, co nam > sie podoba. Wedlug mnie albo Niewiasta reprezentuje -dajmy na to- Izrael, > ktorego potomkiem w przenosni jest Jezus Chrystus (zobacz rodowod Chrystusa u > Mateusza), a reszta potomstwa to Kosciol, ktory rowniez wywodzi sie z Izraela, > albo Niewiasta to Maria, jej syn to Jezus a reszta potomstwa to pozostale dziec > i > Marii. Wiesz ja ciebie nie zachęcam żebyś przyjął interpretację katolicką, gdyż wiem że dla ciebie to niemożliwe . Po prostu katolicka intepretacja jest taka a taka i prezentuję ją jako jedną z wielu istniejących i funkcjonujących. Oczywiste jest że ktoś kto w ogóle odrzuca jakiekolwiek przypisywanie istotnej roli Maryi wobec całego Koscioła, nie może także przyjąc że jest moze tutaj o niej mowa, i zrozumiałe że ktoś kto Jej rolę ważną przypisuje, ma prawo widzieć w tym proroctwie jej opis. > > natmiast podobieństwo do tekstu z księgi rodzaju jest uderzające, tam też > > występuje Niewiasta > > Wlasnie to podobienstwo wskazywaloby na Niewiaste jako Izrael. Doszukiwanie sie > Marii w tekscie Ksiegi Rodzaju jest wedlug mnie straszna nadinterpretacja. Jesl > i > zas chodzi o potomstwo, niewatpliwie chodzi o Jezusa Chrystusa, ktory pokonal > szatana. Jakos nie przemawia do mnie militarystaczna wizja walki Kosciola z > niewiernymi. Ja nie jestem Duchem św ani On mi nie objawia że mam władzę intepretowania Pisma moze być dla ciebie nadintepretacją a dla mnie nie jest, choć w moim kosciele odnosnie fragm z Rdz także podaje się dwie interpretacje: indywidualną odnosnie Maryi oraz zbiorową odnosząca sie do ludu wybranego, którego potomstwo pokona szatana (Chrystus z Kosciołem) natomiast w tekście jest mowa wyraźnie o potomstwu a nie o potomku niektórzy katolicy widzą takie podobienstwo ze faktycznie cechą charakterystyczną protestantów jest jakaś zawziętośc żeby walczyć z wszelką czcią oddawaną Maryi a to by sie zgadzało z "nieprzyjaźnią" opisywaną w Piśmie - ale sa to tylko prywatne opinie, nawet żaden teolog ich nie bierze powaznie, według mnie podobieństwo jest przypadkowe nie wiem gdzie wyczytałeś jakieś katolickie intepretacje tego fragmentu z Rdz nawiązujące do militarystycznej wojny.... > > katlocy wierzą że Maryją jest duchową matką wszystkich wierzących > > te wersety doskonale współbrzmią z "testamentem" Jezusa z Krzyża który ej > st > > interpretowany jako własnie uczynienie z Maryi matki wierzących > > Wiesz im dluzej rozmawiamy, tym bardziej dochodze do wniosku, ze to, co rozni > katolikow od protestantow wynika z tego, ze to, co katolicy pojmuja w Biblii > doslownie, protestanci jako przenosnie, i na odwrot. trafiłeś w sedno levine! uwazma tak od dawna dlatego nie mogę pojąć na czym ma polegac ta wasza wyższośc nad nami jeżli chodzi o podejście do Biblii..... są dziesiątki cytatów ktore intepretowane DOSŁOWNIE zadają kłam podstawom wielu myśli protestanckich oraz wiele cytatów które intepretowane DOSŁOWNIE podważają wiarę katolicką przez "dosłownie" rozumiem tutaj wyrwanie z kontekstu, z wiary wspólnotowej i uwarunkowań tamtych czasów i tak siekamy siebie nawzajem kolejnymi cytatami licząc ze "ha! tu cię mam! w Biblii jest napisane ..... a ty wierzysz inaczej? niewierny jesteś, diabła sie słuchasz!" itd itd. prowadzi to do niczego a właściwe do bezczeszczenia Słowa które jest nam dane abyśmy "wzajemnie się miłowali" a nie nakręcali spiralę nienawiści posługując się Slowem Boga który jest Miłoscią. choć na pewno można Pismem się posługiwac uzasadniając swoją wiarę - według mnie to jest ok ale nie jest ok wywyższanie się nad drugiego człowieka który smie mieć inne autorytety niż ja sam, inną koncepcję niż ja sam co do terminu "gyne" - oznacza on nie tylko kobietę według biblistów dlatego jest napisane "niewiasto" a tym uroczystym zwrocie który opisałam nie chodzi tylko o słowo "niewiasta" niestety ja pamiętam 5/10 i jak znajdę coś konkretnego to napiszę, nie jestem biblistą, niewiele pamiętam z tego działu studiów Odpowiedz Link
levine Re: Niewiasta obleczona w słońce 19.06.05, 20:45 > niektórzy katolicy widzą takie podobienstwo ze faktycznie cechą > charakterystyczną protestantów jest jakaś zawziętośc żeby walczyć z wszelką > czcią oddawaną Maryi a to by sie zgadzało z "nieprzyjaźnią" opisywaną w Piśmie No nie przesadzajmy. Nie rozumiem na jakiej podstawie ktos mialby na sile doszukiwac sie podobienstw miedzy Ewa tuz przed wygnaniem z Edenu a Maria, przeciez to nawet godzi w katolickie dogmatyczne wyobrazenia o Marii. A jednak z drugiej strony jest dla mnie rzecza niezrozumiala dlaczego protestanci wlacza z wszelka czcia oddawana Marii, poniewaz wiekszosc z nich wierzy w niesmiertelna dusze. Ja swoj sprzeciw wobec czci oddawanej Marii i wszystkim innym zmarlym opieram na wierze, ze dusza ludzka po smierci przestaje istniec az do czasu zmartwychwstania czlowieka przy ponownym przyjsciu Chrystusa. A wiec nie wynika to z jakiejs niecheci do Marii, tylko z faktu, ze nie ma sensu sie do niej zwracac poniewaz ona nikogo nie slyszy, czakajac na zmartwychwstanie w prochu ziemi. Przy okazji, moglabys wskazac najstarszy chrzescijanski tekst, w ktorym jest wprost wyrazona wiara w niesmiertelna dusze? > natomiast w tekście jest mowa wyraźnie o potomstwu a nie o potomku No i Maria chyba jest czescia tego potomstwa... Odpowiedz Link
sion2 o nieśmiertelnej duszy dla levine 19.06.05, 21:52 levine napisał: > No nie przesadzajmy. Nie rozumiem na jakiej podstawie ktos mialby na sile > doszukiwac sie podobienstw miedzy Ewa tuz przed wygnaniem z Edenu a Maria, > przeciez to nawet godzi w katolickie dogmatyczne wyobrazenia o Marii. A jednak > z > drugiej strony jest dla mnie rzecza niezrozumiala dlaczego protestanci wlacza z > wszelka czcia oddawana Marii, poniewaz wiekszosc z nich wierzy w niesmiertelna > dusze. Ja swoj sprzeciw wobec czci oddawanej Marii i wszystkim innym zmarlym > opieram na wierze, ze dusza ludzka po smierci przestaje istniec az do czasu > zmartwychwstania czlowieka przy ponownym przyjsciu Chrystusa. A wiec nie wynika > to z jakiejs niecheci do Marii, tylko z faktu, ze nie ma sensu sie do niej > zwracac poniewaz ona nikogo nie slyszy, czakajac na zmartwychwstanie w prochu z > iemi. > > Przy okazji, moglabys wskazac najstarszy chrzescijanski tekst, w ktorym jest > wprost wyrazona wiara w niesmiertelna dusze? List do Diogeneta (II w) "Dusza miłuje ciało, które nienawidzi a także członki: także chrześcijanie miłują tych, którzy ich nienawidzą. Dusza jest zamknięta w ciele, ale ona sama podtrzymuje ciało; także chrześcijanie są przetrzymywani w tym świecie jak w więzieniu, lecz właśnie oni podtrzymują świat. Dusza nieśmiertelna mieszka jakby w zniszczalnym namiocie, i chrześcijanie przebywają jak pielgrzymi pośród rzeczy, które niszczeją, w oczekiwaniu na niezniszczalne niebiosa. " Ściągniete z apolegetyka.katolik (ktos tam robi dobrą robotę) "Didache" (ok.90) "przyjdzie Pan, a z Nim wszyscy święci Jego" 16:7 (por. 1Tes 3:13, 1Kor 6:2). "Dziękuję Ci, Ojcze (...) za wiarę i za nieśmiertelność" 10:2. Św.Klemens Rzymski (+101) "List do Kościoła w Koryncie". Mówi o Piotrze: "odszedł do chwały, na którą sobie dobrze zasłużył" (5:4). O Pawle wspomina: "odszedł ze świata i został przyjęty w miejscu świętym, stanowiąc najwspanialszy wzór wytrwania" (5:7). "Lecz ci, co dzięki łasce Bożej byli w miłości doskonali mieszkają w siedzibie świętych, którzy ukażą się w godzinie przyjścia Królestwa Chrystusowego" (50:3). Por. Ap 18:20, 1Tes 3:13, 1Kor 6:2. Św.Ignacy (+107) "Łamiąc jeden chleb, który jest pokarmem nieśmiertelności, lekarstwem pozwalającym nam nie umierać, lecz żyć wiecznie w Jezusie Chrystusie" ("Do Kościoła w Efezie" 20:2). "Wolę umrzeć by połączyć się z Chrystusem (...) Moje narodziny się zbliżają" ("Do Kościoła w Rzymie" 6:1). "Dostąpiliście wtajemniczenia razem z Pawłem (...) godnym by go zwać błogosławionym. Obym szedł po jego śladach, gdy spotkam się z Bogiem" ("Do Kościoła w Efezie" 12:2) por. Flp 1:21nn. "Do Diogneta" (IIw.) "Dusza choć nieśmiertelna mieszka w namiocie śmiertelnym" 6:8 por. 2P 1:13, 2Kor 5:1, Mt 10:28. Justyn Męczennik (ur.100) "Dialog z Żydem Tryfonem" (5,3) "Dusze ludzi pobożnych w lepszym miejscu przebywają, w gorszym zaś dusze niesprawiedliwych" por. Ap 6:9. "Dusze nawet po śmierci czucia nie są pozbawione" ("Apologia" I:18,3). Św.Polikarp (+155) "List do Kościoła w Filippii" (9:1) "A jesteście przecież pewni, że oni wszyscy (św.Paweł i inni) nie biegli na próżno, lecz istotnie w wierze i w miłości i że są teraz w należnym im miejscu przy Panu, gdyż z Nim także razem cierpieli" por. Rz 8:17. "Męczeństwo św.Polikarpa" (ok.156) "Razem z Apostołami i wszystkimi sprawiedliwymi w przeogromnej radości wielbi teraz Boga Ojca wszechmogącego i błogosławi Pana naszego Jezusa Chrystusa" (19:2). "Męczeństwo Lucjusza" (ok.160) "kazał jego odprowadzić na stracenie. On zaś powiedział, że jest mu wdzięczny, bo pozbywa się złych panów, a idzie do Boga" (cyt. w "Apologii" II:2,19-20 Justyna Męczennika [ur.100]). "Akta Męczenników" (+180) "Nartzalus rzekł: dziś jako męczennicy będziemy w niebie" por. Ap 6:9n., 14:13, Łk 23:43. Św.Ireneusz (ur.130-40) "Trwają (dusze zmarłych) jednak dalej na długie wieki według woli Boga Stwórcy, który dał im początek i daje im następnie dalsze trwanie" (Adversus haereses 2:34,2); "Człowiek (...) jest istotą złożoną z duszy i ciała" ("Wykład Nauki Apostolskiej" 2). Arystydes (ok.140) "A jeśli jaki sprawiedliwy spośród nich umrze to się radują i dzięki czynią i modlą się za niego i odprowadzają jak wyjeżdżającego." ("Apologia" 15:11). Atenagoras (IIw.) "wszelka ludzka natura składa się z nieśmiertelnej duszy i ciała, które z nią zostało złączone w chwili stworzenia" ("O zmartwychwstaniu umarłych"). Apoloniusz (IIw.) "Powinniśmy wierzyć w nieśmiertelność duszy, oczekiwać sądu po śmierci i spodziewać się za trudy życia cnotliwego nagrody, którą Bóg da przy zmartwychwstaniu..." ("Akta"). Klemens Aleks. (ur.150) "Z tego wynika, że dusza jest nieśmiertelna" ("Kobierce" V:91,1). Tertulian (ur.155) "Duszę z tchnienia Boga powstałą określamy jako nieśmiertelną (...) powstałą na obraz Boży, w swej substancji prostą, (...) ma ona wolną wolę" ("O duszy"). Patrz też "Pasterz" Hermasa (ok.140) "Przypowieść dziewiąta" 93:5-7. Nie jest prawdą to, że w pierwszych wiekach nie istniała u chrześcian, razem z nauką o zmartwychwstaniu, nauka o duszy nieśmiertelnej, że pojawiła się ona dopiero w IVw. Tertulian (ur.155) w IIw. polemizował z uczącymi: "Oto owi przemądrzali filozofowie razem ze swymi uczniami, którym wmawiali (...), że nie ma duszy, że dusze do ciał nie powrócą..." ("O widowiskach" 30), "Nie inaczej reszta heretyków: ci, którzy twierdzą, że dusza ludzka jest śmiertelna, powtarzają tylko naukę Epikura..." ("Preskrypcja przeciw heretykom" 7). Euzebiusz (ur.260), w "Historii Kościoła" (VI:37) pisze, że za dni Orygenesa (ur.185) pojawili się wśród chrześcijan odstępcy negujący duszę nieśmiertelną: "Inni jeszcze jacyś ludzie powstają około tego samego czasu w Arabii i wprowadzają naukę, prawdzie się sprzeciwiającą. Powiadają, że dusza ludzka na razie na tym tutaj świecie umiera razem z ciałem i z nim razem podlega zniszczeniu. Dopiero później, gdy nadejdzie czas zmartwychwstania, razem z ciałem do nowego się zbudzi życia. Tedy również zwołano poważny synod i znowu zawezwano Orygenesa, który na ogólnym zgromadzeniu zarządził rozprawę w spornej tej kwestii i wystąpił z taką siłą, że tych, co poprzednio zbłądzili, doprowadził do zmiany zapatrywań". Poza tym radze ci przeczytać dokładnie całą stronę: www.apologetyka.katolik.pl/czytelnia/ksiazki/ks03/22.php tam co prawda jest tekst po prostu jako polemika z naukami ŚJ ale jednoczesnie doskonale pokazana bezzasadność twierdzenia jakoby pierwsi chrześcijanie nie wierzyli w duchowe życie po smierci zreszta jak będziesz kiedyś moze w Rzymie to udaj się do pierwszysch lepszych katakumb a pocztasz inskrypcje z I i II wieku z prosbami o modliwtę za zmarłego (chrześcijanina oczywista) dla mnie jest nie do pojęcia odrzucac wiarę w zycie z Bogiem po śmierci ciała ale każdy ma prawo wierzyć w co chce..... Odpowiedz Link
levine Re: o nieśmiertelnej duszy dla levine 20.06.05, 00:55 Wow! Drugi wiek... Zbyt duzo tego, zeby to zignorowac. Ale czy cale nieporozumienie i dzis i wtedy nie wynika przypadkiem z pomieszania pojec: "dusza" i "Duch ozywiajacy"? Pozwol, ze podam taka analogie, chociaz jak kazda analogia nie jest ona zapewne doskonala, ale tak mniej wiecej rozumiem te kwestie: Duch, cialo i dusza moga byc porownane odpowiednio do fal radiowych, odbiornika i muzyki. Jak wiemy fale radiowe to fale elektromagnetyczne o odpowiedniej czestotliwosci, ktore rozchodza sie wokol nas i gdybysmy nie mieli urzadzenia do ich odbierania nie zdawalibysmy sobie nawet sprawy z ich istnienia. Fale te sa wykorzystywane jako nosnik informacji. Caly program radiowy jest zakodowany w tych falach, a wiec muzyka, audycje, wiadomsci, rozmowy, wszystko to mozna w nich odczytac, chociaz same fale ani nie sa muzyka ani audycja... Duch, ktory zostal nam dany od Boga i ktory do Boga wraca jest jak te fale radiowe, cala informacja o naszym zyciu, nasza osobowosc, to co czyni nas odrebnymi jednostkami jest zapisane w tym Duchu, ale sam Duch nie jest jednostka ludzka. Zeby zrobic uzytek z fal radiowych potrzebny jest odbiornik, ktory zamienia fale elektromagnetyczne za posrednictwem pradu na fale dzwiekowe, ktore docieraja do nas w postaci np. muzyki. Takim odbiornikiem jest cialo - Duch czyni cialo zywa istota. Tak jak same fale radiowe bez obiornika ani sam odbiornik bez fal radiowych nie moga byc muzyka, tak samo ani duch bez ciala ani cialo bez ducha nie moze byc dusza czyli zywym stworzeniem. Dusza jest wlasnie ta cudowna kombinacja ciala i ducha. W momencie smierci czlowieka, cialo umiera a Duch wraca do Boga i jest z Bogiem i nie znika i zachowuje pamiec o nas jako o konkretnych jednostkach ludzkich, ale dopiero po otrzymaniu nowych cial, powracajac do zycia ponownie staniemy sie tymi jednostkami. Nie mam wielkiego problemu ze stwierdzeniem, ze czlowiek po smierci jest z Bogiem, problem pojawia sie wtedy, gdy ktos mowi, ze czlowiek ktory umarl "patrzy na nas z gory", "slucha naszych modlitw", "wstawia sie za nami do Boga", itd. To wedlug mnie tak jakby (w mysl powyzszej analogii) powiedziec, ze dopoki mam radio, slucham muzyki, a jak radio sie zepsuje, wyrzuce je przez okno i dalej bede sluchal tej samej muzyki a nawet bede slyszal wyrazniej... Odpowiedz Link
levine Re: Niewiasta obleczona w słońce 18.06.05, 21:54 > Za faktem że to Maryja według niektórych przemawia także słowo "Niewiasta", gdyż > tym własnie okresleniem Jezus publicznie zwracał sie do Matki. "Niewiasto oto > syn twój" - podobnie w Kanie Galilejskiej i w innych fragmentach Pisma. Ale nie ma tam zadnego slowa "Niewiasta" poniewaz Nowy Testament byl napisany w jezyku greckim. Slowo, ktore jest tam uzyte to "gune". Slowo to odnosi sie do wszystkich kobiet wystepujacych w NT. Do wszystkich, do ktorych zwracal sie Jezus i o ktorych mowili inni. Np. "A kiedy zabrakło wina, Matka Jezusa mówi do Niego: Nie mają już wina. Jezus Jej odpowiedział: Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto (gunai)?" (Jn.2:3-4) "Maria Magdalena natomiast stała przed grobem płacząc.[...] Rzekł do niej Jezus: Niewiasto (gunai), czemu płaczesz?" (Jn.20:11,15) "A oto kobieta (gune) kananejska, wyszedłszy z tamtych okolic, wołała: Ulituj się nade mną, Panie, Synu Dawida! Moja córka jest ciężko dręczona przez złego ducha.[...] Wtedy Jezus jej odpowiedział: O niewiasto (o gunai) wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz! Od tej chwili jej córka była zdrowa." (Mt.15:22,28) "Znam twoje czyny, miłość, wiarę, posługę i twoją wytrwałość, i czyny twoje ostatnie liczniejsze od pierwszych, ale mam przeciw tobie to, że pozwalasz działać niewieście (gunaika) Jezabel, która nazywa siebie prorokinią, a naucza i zwodzi moje sługi, by uprawiali rozpustę i spożywali ofiary składane bożkom." (Obj.2:19-20) "Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta (gune) obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu." (Obj.12:1) Itd, itp.... we wszystkich tych i okolo setki innych tekstow uzyte jest slowo "gune" w odpowiedniej formie gramatycznej. Tak wiec nie przemawia to za faktem, ze jest tutaj mowa o Marii. Odpowiedz Link
czarna_jagodka "Przewodnik po Biblii" 19.06.05, 15:25 "Jan pisał do Kościoła prześladowanego i te rozdziały są zachętą do wytrwania. Niewiasta (1) jest narodem wybranym przez Boga; z niej narodził się najpierw Mesjasz (5), a póxniej przez Niego, Kościół (17). Smok grożacy zniszczeniem to sam Szatan (9). Wersety 7-12 przypominają, że walka, w jaką uwikłani są chrześcijanie, jest częscią większego konfliktu (Ef 6, 11-12). Główne przesłanie jest jasne. Chociaż Szatan jest silny i zaciekle atakuje, jego czas jest policzony. Został zwycięzony przez Chrystusa i chrześcijanie także mogą go pokonać. Jego przeznaczeniem jest zagłada, przeznaczeniem zaś Kościoła jest triumf. Lud Boży jest zawsze i wszedzie pod opieką Boga." To cytaz z ksiązki "Przewodnik po Biblii" wydanej przez "Vocatio". Ksiązka napisana została przez protestanckich uczonych, ale została także uznana za KAtolicką Ksiązkę Roku 1996. Odpowiedz Link
sion2 Międzynarodowy Komentarz do Pisma Świętego 19.06.05, 17:53 Jest to pozycja wspólna katolicko-protestancka, ekumeniczna. Ekumieniczna nie na zasadzie wspólnych ustępstw ale wspólnej pracy nad tekstem, korzystaniem nawazajem z dorobku biblistycznego róznych wyznań chrześcijańskich. "Auto księgi po mistrzowsku łączy symbole i teksty biblijne (Iz 66,7.9; 26, 16-17; 54, 1; Sp 3, Jr 31), mówiąc o Niewieście, która symbolizuje lud Bozy. Jej 'wieniec z gwiazd dwunastu" to prawdopodobnie aluzja do dwunastu pokoleń Izraela (Rdz 37, 9-11). (...) Chodzi tu o konflikt między dobrem a złem, między wężem a Chrystusem, osadzony jednak w ramach historycznego konfliktu z faraonem lub imperium. Niewiasta reprezentuje lud mesjański ponieważ w Apokalipsie widzimy trwałe połączenie Izraela i Kościoła. NIewiasta przyobleczona jest w szatę chwały, poniewaz już tryumfuje i jest brzemienna, nosi w sobie życie, choć życie zagrozone. (...) Bóle porodowe to cierpienia ofiar, które przez swoją śmeirć rodzą się do życia. NIewiasta ucieka na pustynię (przeciwieństwo miasta, systemu), będąca tradycyjnym miejscem schronienia zbiegów i prześladowanych, ale też miejscem szczególbego doświadczenia opieki Boga. Połączenie Niewiasta-Izrael-Kościół nasunęło Kościołowi Katolickiemu ideę identyfikacji Niewiasty jaki Maryi, Matki Chrystusa. nie jest to interpretacja o znaczeniu peirwszoplanowym, a Apokalipsa nie mówi o historycznym prześladowaniu Matki Jezusa czy Jej ucieczce na pustynię. Jeżeli jednak pójdziemy za symboliką Czwartej Ewangelii, gdzie Niewiasta-Maryja jest prototypem wspólnoty wiary, to interpretacja ta nie wydaje się taka dziwna, chociaz nie jest interpretacją o znaczeniu pierwszoplanowym i chociaż jest rezultatem typologicznej analizy tekstu. Narodziny dziecięcia sa jego zwycięstwem, gdyż natychmiast "zostało porwane (...) do Boga i do jego tronu" (12,5). NIe są to wiec narodziny z Betlejem, lecz raczej z poranka wielkanocnego, a bóle rodzenia odnosiłyby się do męki. Ta idea zmartwychwstania jako narodzin jest potwierdzona przez cytat z Ps2, przytoczony tutaj w sposób typowy dla Nowego Testamentu." Dodam jeszcze że w Tysiąclatce są podane dwie interpretacje, Niewiasta-Kościół, i NIewiasta-Maryja. Tak wiec przynajmniej dla katolików są mozliwe te dwie, przy czym utożsamianie Niewiasty z Maryją jest interpretacją drugoplanową, dopuszczaną i powtarzaną ale nie w formie jedynej obowiązującej i jedynie słusznej. Odpowiedz Link
levine Re: Międzynarodowy Komentarz do Pisma Świętego 19.06.05, 21:09 > Połączenie Niewiasta-Izrael-Kościół nasunęło Kościołowi Katolickiemu ideę > identyfikacji Niewiasty jaki Maryi, Matki Chrystusa. nie jest to interpretacja o > znaczeniu peirwszoplanowym, a Apokalipsa nie mówi o historycznym prześladowaniu > Matki Jezusa czy Jej ucieczce na pustynię. Jeżeli jednak pójdziemy za symboliką > Czwartej Ewangelii, gdzie Niewiasta-Maryja jest prototypem wspólnoty wiary, to > interpretacja ta nie wydaje się taka dziwna, chociaz nie jest interpretacją o > znaczeniu pierwszoplanowym i chociaż jest rezultatem typologicznej analizy teks > tu. To wedlug mnie brzmi tak: z tekstu nic takiego nie wynika, ale jesli sie uprzec, a przeciez chcemy sie uprzec, to mozna jeszcze odczytac to i to. W jaki sposob Niewiasta-Maryja jest prototypem wspolnoty wiary na podstawie Ewangelii Sw. Jana? > Tak wiec przynajmniej dla katolików są mozliwe te dwie, przy > czym utożsamianie Niewiasty z Maryją jest interpretacją drugoplanową, > dopuszczaną i powtarzaną ale nie w formie jedynej obowiązującej i jedynie słusz > nej. Wedlug mnie Biblia jest listem napisanym do nas przez Boga, tekstem w ktorym Bog przekazuje nam wiadomosc najwyzszej wagi. Uwazam, ze ta wiadomosc jest spojna i konkretna, jest wskazowka jak unikac niebezpieczenstw bedacych wynikiem szatanskich zabiegow. Interpretacja Biblii powinna sie koncentrowac na precyzyjnym rozumieniu tego jednego przeslania, a nie na mnozeniu teorii, powiekszaniu puli pomyslow i rozmydlaniu prawdy. Nie ma interpretacji "drugoplanowych"; jest jedna interpretacja a poza nia jest blad. Mowiac to mam na mysli, ze znajac prawdziwa interpretacje nie ma juz miejsca na inne, natomiast jesli nie wiemy jaka interpretacja jest prawdziwa, dopuszczamy wiele mozliwosci i badamy Pismo w wielu kieruknach jednoczesnie, zeby znalezc te prawdziwa interpretacje a wykluczyc pozostale. Odpowiedz Link
sion2 Re: Międzynarodowy Komentarz do Pisma Świętego 19.06.05, 22:06 levine napisał: > > Połączenie Niewiasta-Izrael-Kościół nasunęło Kościołowi Katolickiemu ideę > > identyfikacji Niewiasty jaki Maryi, Matki Chrystusa. nie jest to interpre > tacja o > > znaczeniu peirwszoplanowym, a Apokalipsa nie mówi o historycznym prześlad > owaniu > > Matki Jezusa czy Jej ucieczce na pustynię. Jeżeli jednak pójdziemy za sym > boliką > > Czwartej Ewangelii, gdzie Niewiasta-Maryja jest prototypem wspólnoty wiar > y, to > > interpretacja ta nie wydaje się taka dziwna, chociaz nie jest interpretac > ją o > > znaczeniu pierwszoplanowym i chociaż jest rezultatem typologicznej analiz > y teks > > tu. > > To wedlug mnie brzmi tak: z tekstu nic takiego nie wynika, ale jesli sie uprzec > , > a przeciez chcemy sie uprzec, to mozna jeszcze odczytac to i to. > W jaki sposob Niewiasta-Maryja jest prototypem wspolnoty wiary na podstawie > Ewangelii Sw. Jana? > matko levine ja NIE WIEM ))) po prostu te tematy mało mnie interesują w ogóle uważam że interpretacja Apokalipsy jest bardzo trudna i tak też twierdzą bibliści, a jednoczesnie moje zbawienie nie zalezy na szczęscie od tego czy znam prawidłową interpretację czy nie akurat tej Księgi Nowego testamnetu..... > > Tak wiec przynajmniej dla katolików są mozliwe te dwie, przy > > czym utożsamianie Niewiasty z Maryją jest interpretacją drugoplanową, > > dopuszczaną i powtarzaną ale nie w formie jedynej obowiązującej i jedynie > słusz > > nej. > > Wedlug mnie Biblia jest listem napisanym do nas przez Boga, tekstem w ktorym Bo > g > przekazuje nam wiadomosc najwyzszej wagi. Uwazam, ze ta wiadomosc jest spojna i > konkretna, jest wskazowka jak unikac niebezpieczenstw bedacych wynikiem > szatanskich zabiegow. Interpretacja Biblii powinna sie koncentrowac na > precyzyjnym rozumieniu tego jednego przeslania, a nie na mnozeniu teorii, > powiekszaniu puli pomyslow i rozmydlaniu prawdy. Nie ma interpretacji > "drugoplanowych"; jest jedna interpretacja a poza nia jest blad. Mowiac to mam > na mysli, ze znajac prawdziwa interpretacje nie ma juz miejsca na inne, > natomiast jesli nie wiemy jaka interpretacja jest prawdziwa, dopuszczamy wiele > mozliwosci i badamy Pismo w wielu kieruknach jednoczesnie, zeby znalezc te > prawdziwa interpretacje a wykluczyc pozostale. nigdzie w Biblii nie jest napisane JAK MAMY interpretowac Apokalipsę jest jedynie ostrzeżenie do wszytskich aby nie intepretowac Pisma PRYWATNIE - mnie się wydaje to najwazniejszą wskazówką ja nie jestem nauczycielem wiary i ty też nim nie jesteś katolicy nigdy odnośnie tego fragmentu nie powiedzieli że "prawdziwa jest interpretacja jest tak ze Niewiasta to jest Maryja" albo że "prawdziwa intepretacja jest taka że Niewiasta to Kościół" ! my nie oceniamy prawdzowości intepretacji lecz po prostu mamy dwie, jedna bardziej powszechna (Niewiasta=Kosciół) i druga mniej powszechna że Niewiasta to Maryja. I tylko tyle mówimy ))))) Czy ty sie czujesz na siłach i jesteś pewny ze własnie tobie Duch św objawi która intepretacja jest tą najwłaściwszą? Poza tym Słowo Boże nie jest zwykłym slowem ludzkim, ma w sobie głębię i moc o jakiej człowiek nie wie i nie zdaje sobie sprawy, dlaczegóż więc tak upierac się że "albo..." "albo..." a niemożliwie żeby dane słowo zawierało w sobie dwie lub wiecej warstw i każda z nich jest prawdziwa? Jak było z proroctwami ST na temat Jezusa, zapowiadanego Mesjasza? KAŻDE z proroctw starotestamnetalnych miało jakby dwie warstwy: historyczną która dotyczyła wydarzeń które wydarzą się lub wydarzyły w zupełnie bliskiej rzeczywistości a jednoczesnie zawierały proroctwo odnoszące sie do Mesjasza który miał przybyć dopiero za kilkaset lat? Na przykład proroctwo Izajasza "Oto panna pocznie i porodzi syna..." - ono w swojej wartswie historycznej odnosiło się do jakiegoś tam syna któregoś tam króla (jak mówię biblistyka to NIE JEST MOJA MOCNA STRONA) a dopiero wiele wiele lat po tych wydarzebniach było odnoszone do zapowiadanego Mesjasza ))). Odpowiedz Link
sion2 Re: Międzynarodowy Komentarz do Pisma Świętego 19.06.05, 22:17 sion2 napisała: > Jak było z proroctwami ST na temat Jezusa, zapowiadanego Mesjasza? KAŻDE z > proroctw starotestamnetalnych miało jakby dwie warstwy: historyczną która > dotyczyła wydarzeń które wydarzą się lub wydarzyły w zupełnie bliskiej > rzeczywistości a jednoczesnie zawierały proroctwo odnoszące sie do Mesjasza > który miał przybyć dopiero za kilkaset lat? > Na przykład proroctwo Izajasza "Oto panna pocznie i porodzi syna..." - ono w > swojej wartswie historycznej odnosiło się do jakiegoś tam syna któregoś tam > króla (jak mówię biblistyka to NIE JEST MOJA MOCNA STRONA) a dopiero wiele wiel > e > lat po tych wydarzebniach było odnoszone do zapowiadanego Mesjasza ))). I nie można wobec tego wysnuwac wniosku ze albo intepretacja ze chodziło o jakiegoś syna któregoś tam króla jest prwdziwa albo że proroctwoi dotyczyło tylko Mesjasza... Po prostu to Słowo posiada głębię i calkiem wiele wersetów można zinterpretowac podwójnie, wcale nie zaprzeczając w żadnej interpretacji woli Boga własnie mnie się wydaje że twoje rozwazania cechuje nominalizm - historyczne uwarunkowanie zasady "sola Scriptura", czyli czytanie Pisma tylko "wszerz" a niekoniecznie "w głąb" czytanie wszerz jest bardzo wąskie pojęciowo i opira się wyłącznie na słowach dosłownie użytych w danym wersecie, jeśli nie ma uzytego słowa X to na pewno Bóg nie miał go na mysli no bo przeciez powiedziałby wprost a czytanie "w głąb" zakłada jednoczesnie troskę o zachowanie spójnosci z tym co wynika z tekstu dosłownie ale także zakłada "schodzenie w głąb tekstu" które może trwac wiele wieków, gdyż ta zasad zakłada także że Kosciół jest żywym, rozwijającym się organizmem, który odkrywa przez wieki głębię Bozego Objawienia - stąd katolickie dogmaty, tak was oburzające gdy w duzej częsci (zwłaszcza te maryjne) wynikają z czytania Pisma "w głąb" a nie nominalistycznie dlatego jest rozwój dogmatów, gdyż odsłaniają sie kolejne warstwy przesłania Bożego do nas, których nie spoósb było dostrzec bez solidnego oparcia się na fundamencie z czasów apostolskich (słowa Jezusa "wiele mam wam jeszcze do powiedzenia ale teraz jeszcze znieść nie mozecie, gdy przyjdzie Duch doprowadzi was do całej prawdy" - cytat z pamieci z Ostatniej Wieczerzy w ewangelii Jana) wcale nie oczekuję że to przyjmiesz ale chciałabym żebyście wy protestanci wreszcie pzrestali nas katolików oskarżac o brak wiary zgodnej z Pismem gdyż ona jest zgodna z Pismem ale mamy zupełnie inną zasadę czytania tego Pisma i tyle Odpowiedz Link
levine Re: Międzynarodowy Komentarz do Pisma Świętego 20.06.05, 03:14 > matko levine ja NIE WIEM ))) > po prostu te tematy mało mnie interesują > w ogóle uważam że interpretacja Apokalipsy jest bardzo trudna i tak też twierdz > ą > bibliści, a jednoczesnie moje zbawienie nie zalezy na szczęscie od tego czy zna > m > prawidłową interpretację czy nie akurat tej Księgi Nowego testamnetu..... Nie no, moge byc dla Ciebie kim chcesz, ale matka?! )) Zbawienie nie zalezy od tego, czy znasz prawidlowa interpretacje Apokalipsy, ale... "Błogosławiony, który odczytuje, i którzy słuchają słów Proroctwa, a strzegą tego, co w nim napisane, bo chwila jest bliska." (Obj.1:3) > Czy ty sie czujesz na siłach i jesteś pewny ze własnie tobie Duch św objawi > która intepretacja jest tą najwłaściwszą? Nie, przeciwnie. Wlasnie staram sie zapoznac z roznymi interpretacjami i zobaczyc, ktora z nich (jesli w ogole jakas) jest spojna z reszta Pisma i z historia (co rowniez jest bardzo wazne). > Jak było z proroctwami ST na temat Jezusa, zapowiadanego Mesjasza? KAŻDE z > proroctw starotestamnetalnych miało jakby dwie warstwy: historyczną która > dotyczyła wydarzeń które wydarzą się lub wydarzyły w zupełnie bliskiej > rzeczywistości a jednoczesnie zawierały proroctwo odnoszące sie do Mesjasza > który miał przybyć dopiero za kilkaset lat? To prawda ale zauwaz, ze ta warstwa plytsza to ta doslowna (natychmiastowa), a glebsza ta alegoryczna (prorocza). Powyzej widze cos odwrotnego. Za te glebsza interpretacje uznaje sie to, co doslowne: Niewiasta jako Niewiasta. Cos tu nie gra. Zreszta z tekstu wyraznie wynika, ze Niewiasta jest tutaj symbolem, poniewaz nie jest napisane: "Potem ukazala sie na niebie Niewiasta...", tylko: "Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta..." Znak to znaczy symbol. Tak samo pozniej wielki smok, to nie zaden smok z bajki, tylko symbol szatana. Odpowiedz Link
anton1 Re: Niewiasta obleczona w słońce 19.06.05, 21:05 levine napisał: > Czy ktos wie, o kogo chodzi w tym fragmencie Objawienia: > "Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona w słońce i > księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu." (Obj.12:1) > ? Wiatj Levine, dzis tylko krotko: niewiasta to moim zdaniem pierwotny kosciol. Oblecznona w slonce, czyli jasniejaca pelnym, jasnym i czystym swiatlem Ewangelii. Ksiezyc pod nogami jej, to prawo zakonu (Mojzesza), na ktorym sie kosciol ppiera. Ksiezyc sam nie jest zrodlem swiatla, ale jest jedynie odbiciem slonca. 12 gwiazd to specjalnie naznaczeni i natchnieni od Boga nauczyciele, 12 Apostolow. Pozdrawiam Anton Odpowiedz Link
levine Re: Niewiasta obleczona w słońce 19.06.05, 21:26 > niewiasta to moim zdaniem pierwotny kosciol. Witaj Anton, tez do niedawna przyjmowalem taka interpretacje, ale niestety nie jest ona zadowalajaca poniewaz w zaden sposob nie da sie odniesc do Kosciola tych slow: "I porodziła syna - mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną. I zostało porwane jej Dziecię do Boga i do Jego tronu." (Obj.12:5) Nie ma raczej watpliwosci, ze chodzi tu o Chrystusa a przeciez to Chrystus zalozyl Kosciol a nie Kosciol narodzil Chrystusa. Wedlug mnie interpretacja, w ktorej Niewiasta jest ludem Bozym, to znaczy Izraelem, zarowno w sensie narodu wybranego jak i w sensie duchowym (Kosciola) jest o wiele bardziej trafna. Ciaglosc Izreala od czasow przed Chrystusem, przez Chrystusa az po Kosciol (Izrael Bozy) jest tematem duzej czesci swiadectwa Ap. Pawla. >Ksiezyc pod nogami jej, to prawo zakonu (Mojzesza), na ktorym sie kosciol opiera. Skad ta symbolika? Czy ma jakies poparcie w Biblii? Co rozumiesz przez opieranie sie Kosciola na prawie zakonu Mojzesza? Odpowiedz Link