Niewiasta obleczona w słońce

18.06.05, 04:28
Czy ktos wie, o kogo chodzi w tym fragmencie Objawienia:
"Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona w słońce i
księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu." (Obj.12:1)?
    • darcia73 Re: Niewiasta obleczona w słońce 18.06.05, 11:36
      mam w domu książkę H. Turkanika pt "Księga Objawienia"
      wg niego niewiasta to Izrael
      1. Niewiasta, pojęcie zbiorowe, reprezentacja narodu
      Przedstawiona wtekscie niewiasta nie moze wskazywac na pojedynczą,
      indywidualną postac kobiecą ale stanowi pojęcie zbiorowe. W księdze objawienia
      mamay kilka takich klasycznych przykładow: Jezabel (2,20-25) jest reprezentacją
      fałszywej religii jako systemu, wielka wszetecznica (17,1-7, 15-17) jest
      reprezentacja odstępczego koscioła czasow ostatecznych, Oblubieica, Małżonak
      Baranka jest obrazem całego kosioła, ktory został zabrany do chwały
      Chrystusowej.
      2. Niewista odziana w słońce - wypełnienie snu Józefa (Ge. 37, 9-11), w ktorym
      słonce i księzyc to J

      2.
      • darcia73 Re: Niewiasta obleczona w słońce 18.06.05, 11:43
        za wczesnie poszło
        słonce i księzyc to rodzice Józefa a dwanascie gwiazd to dwunastu patriarchów
        izraelskich, synów Jakuba-Izraela
        3. Niewista - obraz Izraela w Księgach Starego testamentu
        IZ 54 1-6, Jer 3,6-11; 32,32, EZ 16,32 oz 2,16-18; 3,1, ktora z powodu swej
        niewiernosci została przez Boga odrzucona Iz 49,7-9, 50,1, Jer 3,1-25, Oz 2r
        4. Niewiasta była brzemienna i w męce rodzenia - bardzo zcesto w biblii
        cierpienia i uciski naodu izraelskiego były przedstawiane w obrazie
        brzeminności i mąk rodzenia (Iz 13,8,9 ; 21,3.4; 26,15-18; 66,7; Ps 48,7, Jer.
        4,31, 6,23-24, 30,5-7 por Tes 5,2.3
        • levine Re: Niewiasta obleczona w słońce 18.06.05, 18:53
          Dzieki Darciu. Bardzo ciekawe. Musze sie przyjrzec reszcie tego rozdzialu, zeby
          zobaczyc jak ta interpretacja sprawdza sie dalej. Ale przyjmujac, ze jest to
          Izrael, czy chodzi tutaj o sam narod zydowski czy w ogolnosci o lud Bozy, czyli
          ze moze to rowniez duchowo dotyczyc Kosciola?

          >4. Niewiasta była brzemienna i w męce rodzenia - bardzo zcesto w biblii
          >cierpienia i uciski naodu izraelskiego były przedstawiane w obrazie
          >brzeminności i mąk rodzenia (Iz 13,8,9 ; 21,3.4; 26,15-18; 66,7; Ps 48,7, Jer.
          >4,31, 6,23-24, 30,5-7 por Tes 5,2.3

          Ale tym razem owa niewiasta rzeczywiscie urodzila. "I porodziła syna -
          mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną. I zostało porwane
          jej Dziecię do Boga i do Jego tronu." (12:5) Czy chodzi tu o Jezusa Chrystusa?
          • sion2 Re: Niewiasta obleczona w słońce 18.06.05, 19:37
            levine napisał:



            > >4. Niewiasta była brzemienna i w męce rodzenia - bardzo zcesto w biblii
            > >cierpienia i uciski naodu izraelskiego były przedstawiane w obrazie
            > >brzeminności i mąk rodzenia (Iz 13,8,9 ; 21,3.4; 26,15-18; 66,7; Ps 48,7,
            > Jer.
            > >4,31, 6,23-24, 30,5-7 por Tes 5,2.3
            >
            > Ale tym razem owa niewiasta rzeczywiscie urodzila. "I porodziła syna -
            > mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną. I zostało porwane
            > jej Dziecię do Boga i do Jego tronu." (12:5) Czy chodzi tu o Jezusa Chrystusa?


            Chyba gdzieś jest jakieś proroctwo starotestamentalne odnoszące się do Jezuca
            Chrystusa gdzie jest własnie mowa że On bedzie pasł narody rózgą żelazną,
            niestety nie mogę sobie przypomnieć gdzie i w jakim kontekście jest to napisane.
            Wiadomo kto urodził Jezusa - Maryja.
            Ale z tego co wiem, bibliści katoliccy na równi intepretują tą niewiastę jako
            Kosciół, Izrael albo własnie Maryję.
            Za faktem że to Maryja według niektórych przemawia także słowo "Niewiasta", gdyż
            tym własnie okresleniem Jezus publicznie zwracał sie do Matki. "Niewiasto oto
            syn twój" - podobnie w Kanie Galilejskiej i w innych fragmentach Pisma.
            Czytalam kiedyś cały dyskurs na temat znaczenia słowa "niewiasta" w języku
            biblijnym ale biblistyka nie moja dobrą stroną i nie potrafię przytoczyć jego
            treści. Pamietam tylko ogólnie że jest to zwrot specjalny, uroczysty, mający
            szerokie konotacje biblijne, używany nieprzypadkowo i nieposiadający brzmienia
            "oschłości" jak nam się w XX i XXI wieku wydaje. Gdyby Jezus powiedział
            "mamusiu!" brzmiałoby to po prostu całkowicie niepowaznie. Okazuje się że ten
            zwrot jest używany czy był używany gdy osoba go wypowiadająca ma do przekazania
            b. ważną treść dla wszystkich (np.mowa Boga po grzechu pierwszych ludzi). Ale
            nie potrafię konkretnie wyłożyć - poszukam moze coś znajdę.
            • levine Re: Niewiasta obleczona w słońce 18.06.05, 19:56
              > Ale z tego co wiem, bibliści katoliccy na równi intepretują tą niewiastę jako
              > Kosciół, Izrael albo własnie Maryję.

              "Na rowni" to znaczy, ze ci biblisci sa podzieleni mniej wiecej na rowne czesci,
              z ktorych kazda interpretuje ten tekst inaczej? Bo chyba nie jest tak, ze ci
              sami biblisci interpretuja go na trzy rozne sposoby jednoczesnie?

              Jesli owa niewiasta to Maria, Matka Jezusa, to nie rozumiem kilku rzeczy.

              Kto to jest "reszta jej potomstwa" (w.17)?

              Co to znaczy, ze "zbiegła na pustynię, gdzie miejsce ma przygotowane przez Boga,
              aby ją tam żywiono przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni" (w.6) oraz "dano
              Niewieście dwa skrzydła orła wielkiego, by na pustynię leciała do swojego
              miejsca, gdzie jest żywiona przez czas i czasy, i połowę czasu, z dala od Węża"
              (w.14)? Czy 1260 dni to ten sam przedzial czasu co "czas, czasy i polowa czasu"?

              No i wreszcie stosunkowo drobna sprawa:
              Niedawno Forumisko stwierdzil: "Bóle porodowe to skutek grzechu pierworodnego,
              od którego NMP była wolna."
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=24551139&a=24592369
              a w dalszej czesci rozmowy zasugerowal, ze gdyby Maria odczuwala bole porodowe,
              to by znaczylo, ze byla grzesznica. Czy to ma jakis zwiazek z nauka KK, czy to
              tylko taki forumiskowy folklor?
              • sion2 Re: Niewiasta obleczona w słońce 18.06.05, 20:26
                levine napisał:

                > > Ale z tego co wiem, bibliści katoliccy na równi intepretują tą niewiastę
                > jako
                > > Kosciół, Izrael albo własnie Maryję.
                >
                > "Na rowni" to znaczy, ze ci biblisci sa podzieleni mniej wiecej na rowne czesci
                > ,
                > z ktorych kazda interpretuje ten tekst inaczej? Bo chyba nie jest tak, ze ci
                > sami biblisci interpretuja go na trzy rozne sposoby jednoczesnie?

                Chodziło mi o to że częśc interpretuje jako Maryję a część jako Koscioł itd. ale
                są też tacy którzy mówią o tych intepretacjach jako po prostu współistniejących
                gdyż cechy przypisywane tej Niewieście pasują jednakowo do Maryi jak i do
                Koscioła (w rozumieniu katolickim)
                natmiast podobieństwo do tekstu z księgi rodzaju jest uderzające, tam też
                występuje Niewiasta, jej potomstwo i wąż oraz nieprzyjaźń pomiędzy zarówno
                Niewiastą a węzem/smokiem jak i potomstwem jej a wężem/smokiem



                > Jesli owa niewiasta to Maria, Matka Jezusa, to nie rozumiem kilku rzeczy.
                >
                > Kto to jest "reszta jej potomstwa" (w.17)?

                wszyscy wierzący - przecież nawet w tym wersecie jest dalej to wyjaśnione!
                katlocy wierzą że Maryją jest duchową matką wszystkich wierzących
                te wersety doskonale współbrzmią z "testamentem" Jezusa z Krzyża który ejst
                interpretowany jako własnie uczynienie z Maryi matki wierzących
                oraz z wersetem z Księgi Rzodzaju gdzie jest także mowa o nieprzyjaźni między
                potomstwem Niewiasty a smokiem/starodawnym wężem
                bo w Rdz jest mowa o "potomstwie" a nie jednoznacznie o "Potomku" - wtedy
                wiadomo byłoby na 100% że chodzi wyłącznie o Jezusa Chrystusa


                > Co to znaczy, ze "zbiegła na pustynię, gdzie miejsce ma przygotowane przez Boga
                > ,
                > aby ją tam żywiono przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni" (w.6) oraz "dano
                > Niewieście dwa skrzydła orła wielkiego, by na pustynię leciała do swojego
                > miejsca, gdzie jest żywiona przez czas i czasy, i połowę czasu, z dala od Węża"
                > (w.14)? Czy 1260 dni to ten sam przedzial czasu co "czas, czasy i polowa czasu"
                > ?


                tego to ja nie wiem, nie jestem biblistą sad
                nie pamiętam wszystkich konotacji biblijnych tego fragmentu

                >
                > No i wreszcie stosunkowo drobna sprawa:
                > Niedawno Forumisko stwierdzil: "Bóle porodowe to skutek grzechu pierworodnego,
                > od którego NMP była wolna."
                > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10607&w=24551139&a=24592369
                > a w dalszej czesci rozmowy zasugerowal, ze gdyby Maria odczuwala bole porodowe,
                > to by znaczylo, ze byla grzesznica. Czy to ma jakis zwiazek z nauka KK, czy to
                > tylko taki forumiskowy folklor?


                he he he smile
                jak niektórzy teologowie nie mają czym sie zajmowac to wymyślają problemy pt
                "Czy Maryja czuła bóle porodowe czy nie?" "czy była dziewicą fizycznie takze po
                urodzeniu Jezusa czy nie?" itd.
                niektórzy tak sobie główkują nad tym i pewnie forumisko się z tym zetknął ale na
                pewno nie jest to "nauka Kościoła" ani "dogmat" bądż treśc wypowiedzi "ex cathedra"
                chodzi o to że po grzechu pierwszych ludzi Bóg ich wygnał z raju i m.in.
                zapowiedział kobiecie "w bólu będziesz rodziła dzieci" no a ksoro wiara
                katolicka jest taka że Maryja została zachowana od grzechu to i bólów czuć nie
                powinna... ale to sa tylko domniemywania gdyż ten fakt nie ma żadnego znaczenia
                dla naszej wiary i relacji do Boga.
                • sion2 Jan Paweł II 18.06.05, 20:32
                  "Tradycja i Magisterium widziały w opisie zwiastowania ewangelisty Łukasza oraz
                  w tak zwanej Protoewangelii (Rdz 3, 15) pisane źródła prawdy o Niepokalanym
                  Poczęciu Maryi. Ten ostatni tekst, zawierający stary łaciński przekład słów:
                  «Ona zmiażdży ci głowę», natchnął autorów licznych wizerunków Niepokalanej,
                  która miażdży węża swoimi stopami.

                  Wcześniej przypomnieliśmy, że wersja ta nie odpowiada tekstowi hebrajskiemu,
                  zgodnie z którym to nie niewiasta, lecz jej ród, jej potomek podepcze głowę
                  węża. Tekst ten nie przypisuje zatem zwycięstwa nad szatanem Maryi, lecz Jej
                  Synowi. Zważywszy jednak, że koncepcja biblijna uwypukla głęboką solidarność
                  pomiędzy rodzicielką a jej potomstwem, oryginalny sens wersetu pozwala
                  przedstawiać Niepokalaną miażdżącą węża nie dzięki własnej mocy, lecz za sprawą
                  łaski Syna."

                  "Jako świadectwo biblijne potwierdzające Niepokalane Poczęcie Maryi cytowany
                  jest często XII rozdział Apokalipsy, który mówi o «Niewieście obleczonej w
                  słońce» (12, 1). Współcześni egzegeci zgodnie dopatrują się w tej niewieście
                  wspólnoty Ludu Bożego, rodzącego się w bólach zmartwychwstałego Mesjasza. Oprócz
                  interpretacji zbiorowej, tekst ten sugeruje również interpretację indywidualną,
                  gdy głosi: «I porodziła Syna — Mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł
                  rózgą żelazną» (Ap 12, 5). W ten sposób, poprzez nawiązanie do kwestii porodu,
                  niewiasta obleczona w słońce zostaje niejako utożsamiona z Maryją, niewiastą,
                  która wydała na świat Mesjasza. Niewiasta-wspólnota opisana jest bowiem w
                  słowach zbliżonych do opisu niewiasty-Matki Jezusa.

                  Przedstawiona jako matka, niewiasta «jest brzemienna i woła cierpiąc bóle i męki
                  rodzenia» (Ap 12, 2). Słowa te nawiązują do Matki Jezusa stojącej obok krzyża
                  (por. J 19, 25), gdzie z duszą, którą przenika miecz (por. Łk 2, 35),
                  uczestniczy Ona w bólach rodzenia się wspólnoty uczniów. Pomimo cierpień jest
                  «obleczona w słońce», czyli nosi w sobie odblask Bożej chwały i stanowi «wielki
                  znak» oblubieńczej relacji Boga ze swym ludem."

                  to fragmenty z audiencji generalnej z 29 maja 1996
                  choć była o NIepokalanym poczęciu to jednak odnosi się to cytatu z Apokalipsy
                  oczywście nie oczekuję ze się z tym zgodzisz ale przedstawiam te słowa jako
                  jedną z wielu intepretacji odnoszących się do tego fragmetu
                • levine Re: Niewiasta obleczona w słońce 18.06.05, 21:12
                  > są też tacy którzy mówią o tych intepretacjach jako po prostu współistniejących
                  > gdyż cechy przypisywane tej Niewieście pasują jednakowo do Maryi jak i do
                  > Koscioła (w rozumieniu katolickim)

                  Ja mam z tym pewien problem, bo jesli dane proroctwo interpretujemy na zmiane
                  doslownie i alegorycznie, to w ten sposob mozemy wyprowadzic wszystko, co nam
                  sie podoba. Wedlug mnie albo Niewiasta reprezentuje -dajmy na to- Izrael,
                  ktorego potomkiem w przenosni jest Jezus Chrystus (zobacz rodowod Chrystusa u
                  Mateusza), a reszta potomstwa to Kosciol, ktory rowniez wywodzi sie z Izraela,
                  albo Niewiasta to Maria, jej syn to Jezus a reszta potomstwa to pozostale dzieci
                  Marii.

                  > Koscioła (w rozumieniu katolickim)

                  To znaczy?

                  > natmiast podobieństwo do tekstu z księgi rodzaju jest uderzające, tam też
                  > występuje Niewiasta

                  Wlasnie to podobienstwo wskazywaloby na Niewiaste jako Izrael. Doszukiwanie sie
                  Marii w tekscie Ksiegi Rodzaju jest wedlug mnie straszna nadinterpretacja. Jesli
                  zas chodzi o potomstwo, niewatpliwie chodzi o Jezusa Chrystusa, ktory pokonal
                  szatana. Jakos nie przemawia do mnie militarystaczna wizja walki Kosciola z
                  niewiernymi.

                  > katlocy wierzą że Maryją jest duchową matką wszystkich wierzących
                  > te wersety doskonale współbrzmią z "testamentem" Jezusa z Krzyża który ejst
                  > interpretowany jako własnie uczynienie z Maryi matki wierzących

                  Wiesz im dluzej rozmawiamy, tym bardziej dochodze do wniosku, ze to, co rozni
                  katolikow od protestantow wynika z tego, ze to, co katolicy pojmuja w Biblii
                  doslownie, protestanci jako przenosnie, i na odwrot. Wedlug mnie akurat Jezus
                  mowiac do Jana "oto Matka twoja" polecil Janowi opiekowac sie Maria tak, jakby
                  to byla jego matka a nie ze Maria jest matka Kosciola.

                  > na pewno nie jest to "nauka Kościoła" ani "dogmat" bądż treśc wypowiedzi "ex
                  cathedra"
                  > ... ale to sa tylko domniemywania gdyż ten fakt nie ma żadnego znaczenia
                  > dla naszej wiary i relacji do Boga.

                  Tez mi sie tak wydaje.
                  • sion2 Re: Niewiasta obleczona w słońce 19.06.05, 18:14
                    levine napisał:

                    > > są też tacy którzy mówią o tych intepretacjach jako po prostu współistnie
                    > jących
                    > > gdyż cechy przypisywane tej Niewieście pasują jednakowo do Maryi jak i do
                    > > Koscioła (w rozumieniu katolickim)
                    >
                    > Ja mam z tym pewien problem, bo jesli dane proroctwo interpretujemy na zmiane
                    > doslownie i alegorycznie, to w ten sposob mozemy wyprowadzic wszystko, co nam
                    > sie podoba. Wedlug mnie albo Niewiasta reprezentuje -dajmy na to- Izrael,
                    > ktorego potomkiem w przenosni jest Jezus Chrystus (zobacz rodowod Chrystusa u
                    > Mateusza), a reszta potomstwa to Kosciol, ktory rowniez wywodzi sie z Izraela,
                    > albo Niewiasta to Maria, jej syn to Jezus a reszta potomstwa to pozostale dziec
                    > i
                    > Marii.

                    Wiesz ja ciebie nie zachęcam żebyś przyjął interpretację katolicką, gdyż wiem że
                    dla ciebie to niemożliwe smile.
                    Po prostu katolicka intepretacja jest taka a taka i prezentuję ją jako jedną z
                    wielu istniejących i funkcjonujących. Oczywiste jest że ktoś kto w ogóle odrzuca
                    jakiekolwiek przypisywanie istotnej roli Maryi wobec całego Koscioła, nie może
                    także przyjąc że jest moze tutaj o niej mowa, i zrozumiałe że ktoś kto Jej rolę
                    ważną przypisuje, ma prawo widzieć w tym proroctwie jej opis.


                    > > natmiast podobieństwo do tekstu z księgi rodzaju jest uderzające, tam też
                    > > występuje Niewiasta
                    >
                    > Wlasnie to podobienstwo wskazywaloby na Niewiaste jako Izrael. Doszukiwanie sie
                    > Marii w tekscie Ksiegi Rodzaju jest wedlug mnie straszna nadinterpretacja. Jesl
                    > i
                    > zas chodzi o potomstwo, niewatpliwie chodzi o Jezusa Chrystusa, ktory pokonal
                    > szatana. Jakos nie przemawia do mnie militarystaczna wizja walki Kosciola z
                    > niewiernymi.

                    Ja nie jestem Duchem św ani On mi nie objawia że mam władzę intepretowania Pisma smile
                    moze być dla ciebie nadintepretacją a dla mnie nie jest, choć w moim kosciele
                    odnosnie fragm z Rdz także podaje się dwie interpretacje: indywidualną odnosnie
                    Maryi oraz zbiorową odnosząca sie do ludu wybranego, którego potomstwo pokona
                    szatana (Chrystus z Kosciołem)
                    natomiast w tekście jest mowa wyraźnie o potomstwu a nie o potomku

                    niektórzy katolicy widzą takie podobienstwo ze faktycznie cechą
                    charakterystyczną protestantów jest jakaś zawziętośc żeby walczyć z wszelką
                    czcią oddawaną Maryi a to by sie zgadzało z "nieprzyjaźnią" opisywaną w Piśmie -
                    ale sa to tylko prywatne opinie, nawet żaden teolog ich nie bierze powaznie,
                    według mnie podobieństwo jest przypadkowe

                    nie wiem gdzie wyczytałeś jakieś katolickie intepretacje tego fragmentu z Rdz
                    nawiązujące do militarystycznej wojny....


                    > > katlocy wierzą że Maryją jest duchową matką wszystkich wierzących
                    > > te wersety doskonale współbrzmią z "testamentem" Jezusa z Krzyża który ej
                    > st
                    > > interpretowany jako własnie uczynienie z Maryi matki wierzących
                    >
                    > Wiesz im dluzej rozmawiamy, tym bardziej dochodze do wniosku, ze to, co rozni
                    > katolikow od protestantow wynika z tego, ze to, co katolicy pojmuja w Biblii
                    > doslownie, protestanci jako przenosnie, i na odwrot.

                    trafiłeś w sedno levine!
                    uwazma tak od dawna dlatego nie mogę pojąć na czym ma polegac ta wasza wyższośc
                    nad nami jeżli chodzi o podejście do Biblii.....
                    są dziesiątki cytatów ktore intepretowane DOSŁOWNIE zadają kłam podstawom wielu
                    myśli protestanckich
                    oraz wiele cytatów które intepretowane DOSŁOWNIE podważają wiarę katolicką
                    przez "dosłownie" rozumiem tutaj wyrwanie z kontekstu, z wiary wspólnotowej i
                    uwarunkowań tamtych czasów
                    i tak siekamy siebie nawzajem kolejnymi cytatami licząc ze "ha! tu cię mam! w
                    Biblii jest napisane ..... a ty wierzysz inaczej? niewierny jesteś, diabła sie
                    słuchasz!" itd itd.
                    prowadzi to do niczego a właściwe do bezczeszczenia Słowa które jest nam dane
                    abyśmy "wzajemnie się miłowali" a nie nakręcali spiralę nienawiści posługując
                    się Slowem Boga który jest Miłoscią.
                    choć na pewno można Pismem się posługiwac uzasadniając swoją wiarę - według mnie
                    to jest ok
                    ale nie jest ok wywyższanie się nad drugiego człowieka który smie mieć inne
                    autorytety niż ja sam, inną koncepcję niż ja sam smile


                    co do terminu "gyne" - oznacza on nie tylko kobietę według biblistów dlatego
                    jest napisane "niewiasto" a tym uroczystym zwrocie który opisałam nie chodzi
                    tylko o słowo "niewiasta" niestety ja pamiętam 5/10 i jak znajdę coś konkretnego
                    to napiszę, nie jestem biblistą, niewiele pamiętam z tego działu studiów sad
                    • levine Re: Niewiasta obleczona w słońce 19.06.05, 20:45
                      > niektórzy katolicy widzą takie podobienstwo ze faktycznie cechą
                      > charakterystyczną protestantów jest jakaś zawziętośc żeby walczyć z wszelką
                      > czcią oddawaną Maryi a to by sie zgadzało z "nieprzyjaźnią" opisywaną w Piśmie

                      No nie przesadzajmy. Nie rozumiem na jakiej podstawie ktos mialby na sile
                      doszukiwac sie podobienstw miedzy Ewa tuz przed wygnaniem z Edenu a Maria,
                      przeciez to nawet godzi w katolickie dogmatyczne wyobrazenia o Marii. A jednak z
                      drugiej strony jest dla mnie rzecza niezrozumiala dlaczego protestanci wlacza z
                      wszelka czcia oddawana Marii, poniewaz wiekszosc z nich wierzy w niesmiertelna
                      dusze. Ja swoj sprzeciw wobec czci oddawanej Marii i wszystkim innym zmarlym
                      opieram na wierze, ze dusza ludzka po smierci przestaje istniec az do czasu
                      zmartwychwstania czlowieka przy ponownym przyjsciu Chrystusa. A wiec nie wynika
                      to z jakiejs niecheci do Marii, tylko z faktu, ze nie ma sensu sie do niej
                      zwracac poniewaz ona nikogo nie slyszy, czakajac na zmartwychwstanie w prochu ziemi.

                      Przy okazji, moglabys wskazac najstarszy chrzescijanski tekst, w ktorym jest
                      wprost wyrazona wiara w niesmiertelna dusze?

                      > natomiast w tekście jest mowa wyraźnie o potomstwu a nie o potomku

                      No i Maria chyba jest czescia tego potomstwa...
                      • sion2 o nieśmiertelnej duszy dla levine 19.06.05, 21:52
                        levine napisał:

                        > No nie przesadzajmy. Nie rozumiem na jakiej podstawie ktos mialby na sile
                        > doszukiwac sie podobienstw miedzy Ewa tuz przed wygnaniem z Edenu a Maria,
                        > przeciez to nawet godzi w katolickie dogmatyczne wyobrazenia o Marii. A jednak
                        > z
                        > drugiej strony jest dla mnie rzecza niezrozumiala dlaczego protestanci wlacza z
                        > wszelka czcia oddawana Marii, poniewaz wiekszosc z nich wierzy w niesmiertelna
                        > dusze. Ja swoj sprzeciw wobec czci oddawanej Marii i wszystkim innym zmarlym
                        > opieram na wierze, ze dusza ludzka po smierci przestaje istniec az do czasu
                        > zmartwychwstania czlowieka przy ponownym przyjsciu Chrystusa. A wiec nie wynika
                        > to z jakiejs niecheci do Marii, tylko z faktu, ze nie ma sensu sie do niej
                        > zwracac poniewaz ona nikogo nie slyszy, czakajac na zmartwychwstanie w prochu z
                        > iemi.
                        >
                        > Przy okazji, moglabys wskazac najstarszy chrzescijanski tekst, w ktorym jest
                        > wprost wyrazona wiara w niesmiertelna dusze?

                        List do Diogeneta (II w)
                        "Dusza miłuje ciało, które nienawidzi a także członki: także chrześcijanie
                        miłują tych, którzy ich nienawidzą. Dusza jest zamknięta w ciele, ale ona sama
                        podtrzymuje ciało; także chrześcijanie są przetrzymywani w tym świecie jak w
                        więzieniu, lecz właśnie oni podtrzymują świat. Dusza nieśmiertelna mieszka jakby
                        w zniszczalnym namiocie, i chrześcijanie przebywają jak pielgrzymi pośród
                        rzeczy, które niszczeją, w oczekiwaniu na niezniszczalne niebiosa. "


                        Ściągniete z apolegetyka.katolik (ktos tam robi dobrą robotę)

                        "Didache" (ok.90) "przyjdzie Pan, a z Nim wszyscy święci Jego" 16:7 (por. 1Tes
                        3:13, 1Kor 6:2). "Dziękuję Ci, Ojcze (...) za wiarę i za nieśmiertelność" 10:2.

                        Św.Klemens Rzymski (+101) "List do Kościoła w Koryncie". Mówi o Piotrze:
                        "odszedł do chwały, na którą sobie dobrze zasłużył" (5:4). O Pawle wspomina:
                        "odszedł ze świata i został przyjęty w miejscu świętym, stanowiąc najwspanialszy
                        wzór wytrwania" (5:7). "Lecz ci, co dzięki łasce Bożej byli w miłości doskonali
                        mieszkają w siedzibie świętych, którzy ukażą się w godzinie przyjścia Królestwa
                        Chrystusowego" (50:3). Por. Ap 18:20, 1Tes 3:13, 1Kor 6:2.

                        Św.Ignacy (+107) "Łamiąc jeden chleb, który jest pokarmem nieśmiertelności,
                        lekarstwem pozwalającym nam nie umierać, lecz żyć wiecznie w Jezusie Chrystusie"
                        ("Do Kościoła w Efezie" 20:2). "Wolę umrzeć by połączyć się z Chrystusem (...)
                        Moje narodziny się zbliżają" ("Do Kościoła w Rzymie" 6:1). "Dostąpiliście
                        wtajemniczenia razem z Pawłem (...) godnym by go zwać błogosławionym. Obym szedł
                        po jego śladach, gdy spotkam się z Bogiem" ("Do Kościoła w Efezie" 12:2) por.
                        Flp 1:21nn.

                        "Do Diogneta" (IIw.) "Dusza choć nieśmiertelna mieszka w namiocie śmiertelnym"
                        6:8 por. 2P 1:13, 2Kor 5:1, Mt 10:28.

                        Justyn Męczennik (ur.100) "Dialog z Żydem Tryfonem" (5,3) "Dusze ludzi pobożnych
                        w lepszym miejscu przebywają, w gorszym zaś dusze niesprawiedliwych" por. Ap
                        6:9. "Dusze nawet po śmierci czucia nie są pozbawione" ("Apologia" I:18,3).

                        Św.Polikarp (+155) "List do Kościoła w Filippii" (9:1) "A jesteście przecież
                        pewni, że oni wszyscy (św.Paweł i inni) nie biegli na próżno, lecz istotnie w
                        wierze i w miłości i że są teraz w należnym im miejscu przy Panu, gdyż z Nim
                        także razem cierpieli" por. Rz 8:17.

                        "Męczeństwo św.Polikarpa" (ok.156) "Razem z Apostołami i wszystkimi
                        sprawiedliwymi w przeogromnej radości wielbi teraz Boga Ojca wszechmogącego i
                        błogosławi Pana naszego Jezusa Chrystusa" (19:2).

                        "Męczeństwo Lucjusza" (ok.160) "kazał jego odprowadzić na stracenie. On zaś
                        powiedział, że jest mu wdzięczny, bo pozbywa się złych panów, a idzie do Boga"
                        (cyt. w "Apologii" II:2,19-20 Justyna Męczennika [ur.100]).

                        "Akta Męczenników" (+180) "Nartzalus rzekł: dziś jako męczennicy będziemy w
                        niebie" por. Ap 6:9n., 14:13, Łk 23:43.

                        Św.Ireneusz (ur.130-40) "Trwają (dusze zmarłych) jednak dalej na długie wieki
                        według woli Boga Stwórcy, który dał im początek i daje im następnie dalsze
                        trwanie" (Adversus haereses 2:34,2); "Człowiek (...) jest istotą złożoną z duszy
                        i ciała" ("Wykład Nauki Apostolskiej" 2).

                        Arystydes (ok.140) "A jeśli jaki sprawiedliwy spośród nich umrze to się radują i
                        dzięki czynią i modlą się za niego i odprowadzają jak wyjeżdżającego."
                        ("Apologia" 15:11).

                        Atenagoras (IIw.) "wszelka ludzka natura składa się z nieśmiertelnej duszy i
                        ciała, które z nią zostało złączone w chwili stworzenia" ("O zmartwychwstaniu
                        umarłych").

                        Apoloniusz (IIw.) "Powinniśmy wierzyć w nieśmiertelność duszy, oczekiwać sądu po
                        śmierci i spodziewać się za trudy życia cnotliwego nagrody, którą Bóg da przy
                        zmartwychwstaniu..." ("Akta").

                        Klemens Aleks. (ur.150) "Z tego wynika, że dusza jest nieśmiertelna" ("Kobierce"
                        V:91,1).

                        Tertulian (ur.155) "Duszę z tchnienia Boga powstałą określamy jako nieśmiertelną
                        (...) powstałą na obraz Boży, w swej substancji prostą, (...) ma ona wolną wolę"
                        ("O duszy"). Patrz też "Pasterz" Hermasa (ok.140) "Przypowieść dziewiąta" 93:5-7.

                        Nie jest prawdą to, że w pierwszych wiekach nie istniała u chrześcian, razem z
                        nauką o zmartwychwstaniu, nauka o duszy nieśmiertelnej, że pojawiła się ona
                        dopiero w IVw. Tertulian (ur.155) w IIw. polemizował z uczącymi: "Oto owi
                        przemądrzali filozofowie razem ze swymi uczniami, którym wmawiali (...), że nie
                        ma duszy, że dusze do ciał nie powrócą..." ("O widowiskach" 30), "Nie inaczej
                        reszta heretyków: ci, którzy twierdzą, że dusza ludzka jest śmiertelna,
                        powtarzają tylko naukę Epikura..." ("Preskrypcja przeciw heretykom" 7).

                        Euzebiusz (ur.260), w "Historii Kościoła" (VI:37) pisze, że za dni Orygenesa
                        (ur.185) pojawili się wśród chrześcijan odstępcy negujący duszę nieśmiertelną:
                        "Inni jeszcze jacyś ludzie powstają około tego samego czasu w Arabii i
                        wprowadzają naukę, prawdzie się sprzeciwiającą. Powiadają, że dusza ludzka na
                        razie na tym tutaj świecie umiera razem z ciałem i z nim razem podlega
                        zniszczeniu. Dopiero później, gdy nadejdzie czas zmartwychwstania, razem z
                        ciałem do nowego się zbudzi życia. Tedy również zwołano poważny synod i znowu
                        zawezwano Orygenesa, który na ogólnym zgromadzeniu zarządził rozprawę w spornej
                        tej kwestii i wystąpił z taką siłą, że tych, co poprzednio zbłądzili,
                        doprowadził do zmiany zapatrywań".

                        Poza tym radze ci przeczytać dokładnie całą stronę:
                        www.apologetyka.katolik.pl/czytelnia/ksiazki/ks03/22.php
                        tam co prawda jest tekst po prostu jako polemika z naukami ŚJ ale jednoczesnie
                        doskonale pokazana bezzasadność twierdzenia jakoby pierwsi chrześcijanie nie
                        wierzyli w duchowe życie po smierci
                        zreszta jak będziesz kiedyś moze w Rzymie to udaj się do pierwszysch lepszych
                        katakumb a pocztasz inskrypcje z I i II wieku z prosbami o modliwtę za zmarłego
                        (chrześcijanina oczywista)
                        dla mnie jest nie do pojęcia odrzucac wiarę w zycie z Bogiem po śmierci ciała smile
                        ale każdy ma prawo wierzyć w co chce.....




                        • levine Re: o nieśmiertelnej duszy dla levine 20.06.05, 00:55
                          Wow! Drugi wiek... Zbyt duzo tego, zeby to zignorowac. Ale czy cale
                          nieporozumienie i dzis i wtedy nie wynika przypadkiem z pomieszania pojec:
                          "dusza" i "Duch ozywiajacy"?

                          Pozwol, ze podam taka analogie, chociaz jak kazda analogia nie jest ona zapewne
                          doskonala, ale tak mniej wiecej rozumiem te kwestie:

                          Duch, cialo i dusza moga byc porownane odpowiednio do fal radiowych, odbiornika
                          i muzyki. Jak wiemy fale radiowe to fale elektromagnetyczne o odpowiedniej
                          czestotliwosci, ktore rozchodza sie wokol nas i gdybysmy nie mieli urzadzenia do
                          ich odbierania nie zdawalibysmy sobie nawet sprawy z ich istnienia. Fale te sa
                          wykorzystywane jako nosnik informacji. Caly program radiowy jest zakodowany w
                          tych falach, a wiec muzyka, audycje, wiadomsci, rozmowy, wszystko to mozna w
                          nich odczytac, chociaz same fale ani nie sa muzyka ani audycja... Duch, ktory
                          zostal nam dany od Boga i ktory do Boga wraca jest jak te fale radiowe, cala
                          informacja o naszym zyciu, nasza osobowosc, to co czyni nas odrebnymi
                          jednostkami jest zapisane w tym Duchu, ale sam Duch nie jest jednostka ludzka.
                          Zeby zrobic uzytek z fal radiowych potrzebny jest odbiornik, ktory zamienia fale
                          elektromagnetyczne za posrednictwem pradu na fale dzwiekowe, ktore docieraja do
                          nas w postaci np. muzyki. Takim odbiornikiem jest cialo - Duch czyni cialo zywa
                          istota. Tak jak same fale radiowe bez obiornika ani sam odbiornik bez fal
                          radiowych nie moga byc muzyka, tak samo ani duch bez ciala ani cialo bez ducha
                          nie moze byc dusza czyli zywym stworzeniem. Dusza jest wlasnie ta cudowna
                          kombinacja ciala i ducha. W momencie smierci czlowieka, cialo umiera a Duch
                          wraca do Boga i jest z Bogiem i nie znika i zachowuje pamiec o nas jako o
                          konkretnych jednostkach ludzkich, ale dopiero po otrzymaniu nowych cial,
                          powracajac do zycia ponownie staniemy sie tymi jednostkami. Nie mam wielkiego
                          problemu ze stwierdzeniem, ze czlowiek po smierci jest z Bogiem, problem pojawia
                          sie wtedy, gdy ktos mowi, ze czlowiek ktory umarl "patrzy na nas z gory",
                          "slucha naszych modlitw", "wstawia sie za nami do Boga", itd. To wedlug mnie tak
                          jakby (w mysl powyzszej analogii) powiedziec, ze dopoki mam radio, slucham
                          muzyki, a jak radio sie zepsuje, wyrzuce je przez okno i dalej bede sluchal tej
                          samej muzyki a nawet bede slyszal wyrazniej...
            • levine Re: Niewiasta obleczona w słońce 18.06.05, 21:54
              > Za faktem że to Maryja według niektórych przemawia także słowo "Niewiasta", gdyż
              > tym własnie okresleniem Jezus publicznie zwracał sie do Matki. "Niewiasto oto
              > syn twój" - podobnie w Kanie Galilejskiej i w innych fragmentach Pisma.

              Ale nie ma tam zadnego slowa "Niewiasta" poniewaz Nowy Testament byl napisany w
              jezyku greckim. Slowo, ktore jest tam uzyte to "gune". Slowo to odnosi sie do
              wszystkich kobiet wystepujacych w NT. Do wszystkich, do ktorych zwracal sie
              Jezus i o ktorych mowili inni.
              Np.
              "A kiedy zabrakło wina, Matka Jezusa mówi do Niego: Nie mają już wina. Jezus Jej
              odpowiedział: Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto (gunai)?" (Jn.2:3-4)

              "Maria Magdalena natomiast stała przed grobem płacząc.[...] Rzekł do niej Jezus:
              Niewiasto (gunai), czemu płaczesz?" (Jn.20:11,15)

              "A oto kobieta (gune) kananejska, wyszedłszy z tamtych okolic, wołała: Ulituj
              się nade mną, Panie, Synu Dawida! Moja córka jest ciężko dręczona przez złego
              ducha.[...] Wtedy Jezus jej odpowiedział: O niewiasto (o gunai) wielka jest
              twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz! Od tej chwili jej córka była
              zdrowa." (Mt.15:22,28)

              "Znam twoje czyny, miłość, wiarę, posługę i twoją wytrwałość, i czyny twoje
              ostatnie liczniejsze od pierwszych, ale mam przeciw tobie to, że pozwalasz
              działać niewieście (gunaika) Jezabel, która nazywa siebie prorokinią, a naucza i
              zwodzi moje sługi, by uprawiali rozpustę i spożywali ofiary składane bożkom."
              (Obj.2:19-20)

              "Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta (gune) obleczona w słońce i
              księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu." (Obj.12:1)

              Itd, itp.... we wszystkich tych i okolo setki innych tekstow uzyte jest slowo
              "gune" w odpowiedniej formie gramatycznej. Tak wiec nie przemawia to za faktem,
              ze jest tutaj mowa o Marii.
    • czarna_jagodka "Przewodnik po Biblii" 19.06.05, 15:25
      "Jan pisał do Kościoła prześladowanego i te rozdziały są zachętą do wytrwania.
      Niewiasta (1) jest narodem wybranym przez Boga; z niej narodził się najpierw
      Mesjasz (5), a póxniej przez Niego, Kościół (17). Smok grożacy zniszczeniem to
      sam Szatan (9). Wersety 7-12 przypominają, że walka, w jaką uwikłani są
      chrześcijanie, jest częscią większego konfliktu (Ef 6, 11-12). Główne przesłanie
      jest jasne. Chociaż Szatan jest silny i zaciekle atakuje, jego czas jest
      policzony. Został zwycięzony przez Chrystusa i chrześcijanie także mogą go
      pokonać. Jego przeznaczeniem jest zagłada, przeznaczeniem zaś Kościoła jest
      triumf. Lud Boży jest zawsze i wszedzie pod opieką Boga."

      To cytaz z ksiązki "Przewodnik po Biblii" wydanej przez "Vocatio".
      Ksiązka napisana została przez protestanckich uczonych, ale została także uznana
      za KAtolicką Ksiązkę Roku 1996.
      • sion2 Międzynarodowy Komentarz do Pisma Świętego 19.06.05, 17:53
        Jest to pozycja wspólna katolicko-protestancka, ekumeniczna. Ekumieniczna nie na
        zasadzie wspólnych ustępstw ale wspólnej pracy nad tekstem, korzystaniem
        nawazajem z dorobku biblistycznego róznych wyznań chrześcijańskich.

        "Auto księgi po mistrzowsku łączy symbole i teksty biblijne (Iz 66,7.9; 26,
        16-17; 54, 1; Sp 3, Jr 31), mówiąc o Niewieście, która symbolizuje lud Bozy. Jej
        'wieniec z gwiazd dwunastu" to prawdopodobnie aluzja do dwunastu pokoleń Izraela
        (Rdz 37, 9-11). (...) Chodzi tu o konflikt między dobrem a złem, między wężem a
        Chrystusem, osadzony jednak w ramach historycznego konfliktu z faraonem lub
        imperium. Niewiasta reprezentuje lud mesjański ponieważ w Apokalipsie widzimy
        trwałe połączenie Izraela i Kościoła. NIewiasta przyobleczona jest w szatę
        chwały, poniewaz już tryumfuje i jest brzemienna, nosi w sobie życie, choć życie
        zagrozone. (...) Bóle porodowe to cierpienia ofiar, które przez swoją śmeirć
        rodzą się do życia. NIewiasta ucieka na pustynię (przeciwieństwo miasta,
        systemu), będąca tradycyjnym miejscem schronienia zbiegów i prześladowanych, ale
        też miejscem szczególbego doświadczenia opieki Boga.
        Połączenie Niewiasta-Izrael-Kościół nasunęło Kościołowi Katolickiemu ideę
        identyfikacji Niewiasty jaki Maryi, Matki Chrystusa. nie jest to interpretacja o
        znaczeniu peirwszoplanowym, a Apokalipsa nie mówi o historycznym prześladowaniu
        Matki Jezusa czy Jej ucieczce na pustynię. Jeżeli jednak pójdziemy za symboliką
        Czwartej Ewangelii, gdzie Niewiasta-Maryja jest prototypem wspólnoty wiary, to
        interpretacja ta nie wydaje się taka dziwna, chociaz nie jest interpretacją o
        znaczeniu pierwszoplanowym i chociaż jest rezultatem typologicznej analizy tekstu.
        Narodziny dziecięcia sa jego zwycięstwem, gdyż natychmiast "zostało porwane
        (...) do Boga i do jego tronu" (12,5). NIe są to wiec narodziny z Betlejem, lecz
        raczej z poranka wielkanocnego, a bóle rodzenia odnosiłyby się do męki. Ta idea
        zmartwychwstania jako narodzin jest potwierdzona przez cytat z Ps2, przytoczony
        tutaj w sposób typowy dla Nowego Testamentu."

        Dodam jeszcze że w Tysiąclatce są podane dwie interpretacje, Niewiasta-Kościół,
        i NIewiasta-Maryja. Tak wiec przynajmniej dla katolików są mozliwe te dwie, przy
        czym utożsamianie Niewiasty z Maryją jest interpretacją drugoplanową,
        dopuszczaną i powtarzaną ale nie w formie jedynej obowiązującej i jedynie słusznej.
        • levine Re: Międzynarodowy Komentarz do Pisma Świętego 19.06.05, 21:09
          > Połączenie Niewiasta-Izrael-Kościół nasunęło Kościołowi Katolickiemu ideę
          > identyfikacji Niewiasty jaki Maryi, Matki Chrystusa. nie jest to interpretacja o
          > znaczeniu peirwszoplanowym, a Apokalipsa nie mówi o historycznym prześladowaniu
          > Matki Jezusa czy Jej ucieczce na pustynię. Jeżeli jednak pójdziemy za symboliką
          > Czwartej Ewangelii, gdzie Niewiasta-Maryja jest prototypem wspólnoty wiary, to
          > interpretacja ta nie wydaje się taka dziwna, chociaz nie jest interpretacją o
          > znaczeniu pierwszoplanowym i chociaż jest rezultatem typologicznej analizy teks
          > tu.

          To wedlug mnie brzmi tak: z tekstu nic takiego nie wynika, ale jesli sie uprzec,
          a przeciez chcemy sie uprzec, to mozna jeszcze odczytac to i to.
          W jaki sposob Niewiasta-Maryja jest prototypem wspolnoty wiary na podstawie
          Ewangelii Sw. Jana?

          > Tak wiec przynajmniej dla katolików są mozliwe te dwie, przy
          > czym utożsamianie Niewiasty z Maryją jest interpretacją drugoplanową,
          > dopuszczaną i powtarzaną ale nie w formie jedynej obowiązującej i jedynie słusz
          > nej.

          Wedlug mnie Biblia jest listem napisanym do nas przez Boga, tekstem w ktorym Bog
          przekazuje nam wiadomosc najwyzszej wagi. Uwazam, ze ta wiadomosc jest spojna i
          konkretna, jest wskazowka jak unikac niebezpieczenstw bedacych wynikiem
          szatanskich zabiegow. Interpretacja Biblii powinna sie koncentrowac na
          precyzyjnym rozumieniu tego jednego przeslania, a nie na mnozeniu teorii,
          powiekszaniu puli pomyslow i rozmydlaniu prawdy. Nie ma interpretacji
          "drugoplanowych"; jest jedna interpretacja a poza nia jest blad. Mowiac to mam
          na mysli, ze znajac prawdziwa interpretacje nie ma juz miejsca na inne,
          natomiast jesli nie wiemy jaka interpretacja jest prawdziwa, dopuszczamy wiele
          mozliwosci i badamy Pismo w wielu kieruknach jednoczesnie, zeby znalezc te
          prawdziwa interpretacje a wykluczyc pozostale.
          • sion2 Re: Międzynarodowy Komentarz do Pisma Świętego 19.06.05, 22:06
            levine napisał:

            > > Połączenie Niewiasta-Izrael-Kościół nasunęło Kościołowi Katolickiemu ideę
            > > identyfikacji Niewiasty jaki Maryi, Matki Chrystusa. nie jest to interpre
            > tacja o
            > > znaczeniu peirwszoplanowym, a Apokalipsa nie mówi o historycznym prześlad
            > owaniu
            > > Matki Jezusa czy Jej ucieczce na pustynię. Jeżeli jednak pójdziemy za sym
            > boliką
            > > Czwartej Ewangelii, gdzie Niewiasta-Maryja jest prototypem wspólnoty wiar
            > y, to
            > > interpretacja ta nie wydaje się taka dziwna, chociaz nie jest interpretac
            > ją o
            > > znaczeniu pierwszoplanowym i chociaż jest rezultatem typologicznej analiz
            > y teks
            > > tu.
            >
            > To wedlug mnie brzmi tak: z tekstu nic takiego nie wynika, ale jesli sie uprzec
            > ,
            > a przeciez chcemy sie uprzec, to mozna jeszcze odczytac to i to.
            > W jaki sposob Niewiasta-Maryja jest prototypem wspolnoty wiary na podstawie
            > Ewangelii Sw. Jana?
            >

            matko levine ja NIE WIEM smile)))
            po prostu te tematy mało mnie interesują
            w ogóle uważam że interpretacja Apokalipsy jest bardzo trudna i tak też twierdzą
            bibliści, a jednoczesnie moje zbawienie nie zalezy na szczęscie od tego czy znam
            prawidłową interpretację czy nie akurat tej Księgi Nowego testamnetu.....


            > > Tak wiec przynajmniej dla katolików są mozliwe te dwie, przy
            > > czym utożsamianie Niewiasty z Maryją jest interpretacją drugoplanową,
            > > dopuszczaną i powtarzaną ale nie w formie jedynej obowiązującej i jedynie
            > słusz
            > > nej.
            >
            > Wedlug mnie Biblia jest listem napisanym do nas przez Boga, tekstem w ktorym Bo
            > g
            > przekazuje nam wiadomosc najwyzszej wagi. Uwazam, ze ta wiadomosc jest spojna i
            > konkretna, jest wskazowka jak unikac niebezpieczenstw bedacych wynikiem
            > szatanskich zabiegow. Interpretacja Biblii powinna sie koncentrowac na
            > precyzyjnym rozumieniu tego jednego przeslania, a nie na mnozeniu teorii,
            > powiekszaniu puli pomyslow i rozmydlaniu prawdy. Nie ma interpretacji
            > "drugoplanowych"; jest jedna interpretacja a poza nia jest blad. Mowiac to mam
            > na mysli, ze znajac prawdziwa interpretacje nie ma juz miejsca na inne,
            > natomiast jesli nie wiemy jaka interpretacja jest prawdziwa, dopuszczamy wiele
            > mozliwosci i badamy Pismo w wielu kieruknach jednoczesnie, zeby znalezc te
            > prawdziwa interpretacje a wykluczyc pozostale.


            nigdzie w Biblii nie jest napisane JAK MAMY interpretowac Apokalipsę jest
            jedynie ostrzeżenie do wszytskich aby nie intepretowac Pisma PRYWATNIE - mnie
            się wydaje to najwazniejszą wskazówką
            ja nie jestem nauczycielem wiary i ty też nim nie jesteś
            katolicy nigdy odnośnie tego fragmentu nie powiedzieli że "prawdziwa jest
            interpretacja jest tak ze Niewiasta to jest Maryja" albo że "prawdziwa
            intepretacja jest taka że Niewiasta to Kościół" !
            my nie oceniamy prawdzowości intepretacji lecz po prostu mamy dwie, jedna
            bardziej powszechna (Niewiasta=Kosciół) i druga mniej powszechna że Niewiasta to
            Maryja. I tylko tyle mówimy smile)))))

            Czy ty sie czujesz na siłach i jesteś pewny ze własnie tobie Duch św objawi
            która intepretacja jest tą najwłaściwszą?
            Poza tym Słowo Boże nie jest zwykłym slowem ludzkim, ma w sobie głębię i moc o
            jakiej człowiek nie wie i nie zdaje sobie sprawy, dlaczegóż więc tak upierac się
            że "albo..." "albo..." a niemożliwie żeby dane słowo zawierało w sobie dwie lub
            wiecej warstw i każda z nich jest prawdziwa?
            Jak było z proroctwami ST na temat Jezusa, zapowiadanego Mesjasza? KAŻDE z
            proroctw starotestamnetalnych miało jakby dwie warstwy: historyczną która
            dotyczyła wydarzeń które wydarzą się lub wydarzyły w zupełnie bliskiej
            rzeczywistości a jednoczesnie zawierały proroctwo odnoszące sie do Mesjasza
            który miał przybyć dopiero za kilkaset lat?
            Na przykład proroctwo Izajasza "Oto panna pocznie i porodzi syna..." - ono w
            swojej wartswie historycznej odnosiło się do jakiegoś tam syna któregoś tam
            króla (jak mówię biblistyka to NIE JEST MOJA MOCNA STRONA) a dopiero wiele wiele
            lat po tych wydarzebniach było odnoszone do zapowiadanego Mesjasza smile))).
            • sion2 Re: Międzynarodowy Komentarz do Pisma Świętego 19.06.05, 22:17
              sion2 napisała:


              > Jak było z proroctwami ST na temat Jezusa, zapowiadanego Mesjasza? KAŻDE z
              > proroctw starotestamnetalnych miało jakby dwie warstwy: historyczną która
              > dotyczyła wydarzeń które wydarzą się lub wydarzyły w zupełnie bliskiej
              > rzeczywistości a jednoczesnie zawierały proroctwo odnoszące sie do Mesjasza
              > który miał przybyć dopiero za kilkaset lat?
              > Na przykład proroctwo Izajasza "Oto panna pocznie i porodzi syna..." - ono w
              > swojej wartswie historycznej odnosiło się do jakiegoś tam syna któregoś tam
              > króla (jak mówię biblistyka to NIE JEST MOJA MOCNA STRONA) a dopiero wiele wiel
              > e
              > lat po tych wydarzebniach było odnoszone do zapowiadanego Mesjasza smile))).


              I nie można wobec tego wysnuwac wniosku ze albo intepretacja ze chodziło o
              jakiegoś syna któregoś tam króla jest prwdziwa
              albo że proroctwoi dotyczyło tylko Mesjasza...
              Po prostu to Słowo posiada głębię i calkiem wiele wersetów można zinterpretowac
              podwójnie, wcale nie zaprzeczając w żadnej interpretacji woli Boga smile

              własnie mnie się wydaje że twoje rozwazania cechuje nominalizm - historyczne
              uwarunkowanie zasady "sola Scriptura", czyli czytanie Pisma tylko "wszerz" a
              niekoniecznie "w głąb"
              czytanie wszerz jest bardzo wąskie pojęciowo i opira się wyłącznie na słowach
              dosłownie użytych w danym wersecie, jeśli nie ma uzytego słowa X to na pewno Bóg
              nie miał go na mysli no bo przeciez powiedziałby wprost

              a czytanie "w głąb" zakłada jednoczesnie troskę o zachowanie spójnosci z tym co
              wynika z tekstu dosłownie ale także zakłada "schodzenie w głąb tekstu" które
              może trwac wiele wieków, gdyż ta zasad zakłada także że Kosciół jest żywym,
              rozwijającym się organizmem, który odkrywa przez wieki głębię Bozego Objawienia
              - stąd katolickie dogmaty, tak was oburzające gdy w duzej częsci (zwłaszcza te
              maryjne) wynikają z czytania Pisma "w głąb" a nie nominalistycznie

              dlatego jest rozwój dogmatów, gdyż odsłaniają sie kolejne warstwy przesłania
              Bożego do nas, których nie spoósb było dostrzec bez solidnego oparcia się na
              fundamencie z czasów apostolskich (słowa Jezusa "wiele mam wam jeszcze do
              powiedzenia ale teraz jeszcze znieść nie mozecie, gdy przyjdzie Duch doprowadzi
              was do całej prawdy" - cytat z pamieci z Ostatniej Wieczerzy w ewangelii Jana)
              wcale nie oczekuję że to przyjmiesz ale chciałabym żebyście wy protestanci
              wreszcie pzrestali nas katolików oskarżac o brak wiary zgodnej z Pismem gdyż ona
              jest zgodna z Pismem ale mamy zupełnie inną zasadę czytania tego Pisma i tyle smile
            • levine Re: Międzynarodowy Komentarz do Pisma Świętego 20.06.05, 03:14
              > matko levine ja NIE WIEM smile)))
              > po prostu te tematy mało mnie interesują
              > w ogóle uważam że interpretacja Apokalipsy jest bardzo trudna i tak też twierdz
              > ą
              > bibliści, a jednoczesnie moje zbawienie nie zalezy na szczęscie od tego czy zna
              > m
              > prawidłową interpretację czy nie akurat tej Księgi Nowego testamnetu.....

              Nie no, moge byc dla Ciebie kim chcesz, ale matka?! smile))
              Zbawienie nie zalezy od tego, czy znasz prawidlowa interpretacje Apokalipsy, ale...
              "Błogosławiony, który odczytuje, i którzy słuchają słów Proroctwa, a strzegą
              tego, co w nim napisane, bo chwila jest bliska." (Obj.1:3)

              > Czy ty sie czujesz na siłach i jesteś pewny ze własnie tobie Duch św objawi
              > która intepretacja jest tą najwłaściwszą?

              Nie, przeciwnie. Wlasnie staram sie zapoznac z roznymi interpretacjami i
              zobaczyc, ktora z nich (jesli w ogole jakas) jest spojna z reszta Pisma i z
              historia (co rowniez jest bardzo wazne).

              > Jak było z proroctwami ST na temat Jezusa, zapowiadanego Mesjasza? KAŻDE z
              > proroctw starotestamnetalnych miało jakby dwie warstwy: historyczną która
              > dotyczyła wydarzeń które wydarzą się lub wydarzyły w zupełnie bliskiej
              > rzeczywistości a jednoczesnie zawierały proroctwo odnoszące sie do Mesjasza
              > który miał przybyć dopiero za kilkaset lat?

              To prawda ale zauwaz, ze ta warstwa plytsza to ta doslowna (natychmiastowa), a
              glebsza ta alegoryczna (prorocza). Powyzej widze cos odwrotnego. Za te glebsza
              interpretacje uznaje sie to, co doslowne: Niewiasta jako Niewiasta. Cos tu nie
              gra. Zreszta z tekstu wyraznie wynika, ze Niewiasta jest tutaj symbolem,
              poniewaz nie jest napisane: "Potem ukazala sie na niebie Niewiasta...", tylko:
              "Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta..." Znak to znaczy symbol.
              Tak samo pozniej wielki smok, to nie zaden smok z bajki, tylko symbol szatana.
    • anton1 Re: Niewiasta obleczona w słońce 19.06.05, 21:05
      levine napisał:

      > Czy ktos wie, o kogo chodzi w tym fragmencie Objawienia:
      > "Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona w słońce i
      > księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu."
      (Obj.12:1)
      > ?

      Wiatj Levine,

      dzis tylko krotko:
      niewiasta to moim zdaniem pierwotny kosciol. Oblecznona w slonce, czyli
      jasniejaca pelnym, jasnym i czystym swiatlem Ewangelii. Ksiezyc pod nogami jej,
      to prawo zakonu (Mojzesza), na ktorym sie kosciol ppiera. Ksiezyc sam nie jest
      zrodlem swiatla, ale jest jedynie odbiciem slonca. 12 gwiazd to specjalnie
      naznaczeni i natchnieni od Boga nauczyciele, 12 Apostolow.

      Pozdrawiam
      Anton
      • levine Re: Niewiasta obleczona w słońce 19.06.05, 21:26
        > niewiasta to moim zdaniem pierwotny kosciol.

        Witaj Anton,
        tez do niedawna przyjmowalem taka interpretacje, ale niestety nie jest ona
        zadowalajaca poniewaz w zaden sposob nie da sie odniesc do Kosciola tych slow:
        "I porodziła syna - mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną.
        I zostało porwane jej Dziecię do Boga i do Jego tronu." (Obj.12:5)

        Nie ma raczej watpliwosci, ze chodzi tu o Chrystusa a przeciez to Chrystus
        zalozyl Kosciol a nie Kosciol narodzil Chrystusa.

        Wedlug mnie interpretacja, w ktorej Niewiasta jest ludem Bozym, to znaczy
        Izraelem, zarowno w sensie narodu wybranego jak i w sensie duchowym (Kosciola)
        jest o wiele bardziej trafna. Ciaglosc Izreala od czasow przed Chrystusem, przez
        Chrystusa az po Kosciol (Izrael Bozy) jest tematem duzej czesci swiadectwa Ap.
        Pawla.

        >Ksiezyc pod nogami jej, to prawo zakonu (Mojzesza), na ktorym sie kosciol opiera.

        Skad ta symbolika? Czy ma jakies poparcie w Biblii?
        Co rozumiesz przez opieranie sie Kosciola na prawie zakonu Mojzesza?
Pełna wersja