Co myślicie o przemocy w Kosciele?

20.09.05, 21:02
Czyli takich zjawiskach jak: inkwizycja, wyprawy "krzyzowe", odbieranie sila
tego, co Kosciolowi "sie nalezy", perswazja prawowiernosci terrorem...?

Mozna uslyszec rozne glosy na ten temat, od stanowczego nazwania tego
wszystkiego zlem i ubolewania nad tym do stwierdzenia, ze wszystko to bylo
"mniejszym zlem" albo wrecz wynikiem Bozej opatrznosci a wiec dobrem, poniewaz
uratowalo Kosciol przed herezja i przyczynilo sie do umocnienia wiary katolickiej.
    • nordynka1 Re: Co myślicie o przemocy w Kosciele? 21.09.05, 09:31
      Wiesz czego najbardziej nie znoszę u mojej mamy? Jak będąc zła dzisiaj o cośtam
      na kogoś z rodziny, wypomina mu krzywdy które jej zrobił 10, 15 i 25 lat temu.

      Czemu ma służyć Twoje pytanie? Podziałowi czy jedności? mnie tu pachnie tym
      pierwszym

      A co Ty o tym sądzisz? tego nie piszesz, a wywołujesz innych do tablicy
      • verdana Re: Co myślicie o przemocy w Kosciele? 21.09.05, 10:16
        O ile pamietam, wyprawy krzyzowe były dosyć dawno temu... Inkwizycja też.
        Nie można przykładać dzisiejszej miary do tego, co zdarzyło się dawno temu.
        Zmieniają się obyczaje, zmienia się mentalność, zmienia się to, co uwaza się za
        dobre i za złe. W średniowieczu wojny nie były - przynajmniej dla wyższych
        warstw - złem, tylko codziennością. A krzewienie chrześcijaństwa uznawane było
        za dobro wyższe od ludzkiego życia - jesli nawet umrze wiele osób, to nie jest
        to istotne, wobec zbawienia dusz niewiernych.
        Rozumujac takimi kategoriami, należałoby wyrzucić z lektury Sienkiewicza
        (rasista i antyfeminista), Tuwima (rasista), Prusa (antyfeminista, przynajmniej
        w Emancypantkach), Mickiewicza (nacjonalista).
        • sion2 Re: Co myślicie o przemocy w Kosciele? 21.09.05, 10:24
          Po co te odpytywanie znowu? Czyżbyś miał podstawy sądzić że ktokolwiek z tego forum
          a) uważa że wyprawy krzyżowe były dobre i krzewienie chrześcijaństwa siłą także
          b) nie wie że coś takiego miało miejsce
          c) dojdzie do wniosku że skoro Kościół kilkaset lat temu coś takiego robił to
          nalezy od niego odejść bo jest dziełem diabła ?
          • anton1 Re: Co myślicie o przemocy w Kosciele? 22.09.05, 21:17
            sion2 napisała:

            > Po co te odpytywanie znowu? Czyżbyś miał podstawy sądzić że ktokolwiek z tego
            f
            > orum
            > a) uważa że wyprawy krzyżowe były dobre i krzewienie chrześcijaństwa siłą
            także
            > b) nie wie że coś takiego miało miejsce
            > c) dojdzie do wniosku że skoro Kościół kilkaset lat temu coś takiego robił to
            > nalezy od niego odejść bo jest dziełem diabła ?

            Byc moze ktos dojdzie do takiego wniosku. Jest to nie wykluczone. Czy mozesz
            powiedziec ze 100-procentowa pewnoscia, ze takiego przypadku nie bedzie? Ja
            mysle, ze jest bardzo prawdopodobne, a nawet mam nadzieje, ze wczesniej czy
            pozniej taki przypadek nastapi (takie przypadki nastapia). Nie mowie tutaj o
            zapieraniu sie prawdziwego Kosciola Bozego, ale o zaparciu sie tego "kosciola"
            czy tego systemu, ktory takie rzeczy pochwalal, proklamowal i czynil. Dobra
            rzecza jest, kiedy prawdziwe owce sluchaja glosu prawdziwego Barnaka Bozego i
            umieja rozroznic glos cichego barnak od ryku rozdraznionego lwa.

            Pozdrawiam Anton
        • glupiakazia Re: Co myślicie o przemocy w Kosciele? 21.09.05, 10:44
          co my bysmy zrobili bez naszej 'kulturalniej niewierzacej'smile)
          klaniam sie nisko, pani profesor! dziekismile

          Levine, polecam ci przy okazji, jezeli jeszcze nie czytales, lekture pewnej
          malej niepozornej ksiazeczki pt. w obronie swietej inkwizycji autorstwa
          niepozornego Romana Konika.
        • levine Kwestia czasow? 21.09.05, 14:48
          > Nie można przykładać dzisiejszej miary do tego, co zdarzyło się dawno temu.

          Czy zgodzisz sie zatem stanowczo z takim stwierdzeniem: gdyby jakas z wyzej
          wymienionych rzeczy zdarzyla sie dzisiaj albo w przyszlosci, bylaby zlem bez
          cienia watpliwosci?

          >A krzewienie chrześcijaństwa uznawane było
          > za dobro wyższe od ludzkiego życia - jesli nawet umrze wiele osób, to nie jest
          > to istotne, wobec zbawienia dusz niewiernych.

          Podejrzewam, ze masz racje, ze zdanie to jest formalnie prawdziwe. Pozostaje
          jednak pytanie czy to, ze tak uwazala nawet zdecydowana wiekszosc oznacza, ze
          tak istonie bylo. Czy wyznacznikiem dobra i zla jest opinia wiekszosci albo
          powiedzmy "duch czasow"? Czy zatem oddzialywanie Ewangelii jest rowniez funkcja
          epoki, w ktorej zyje czytajacy ja? Czy tak powinno byc?

          > Rozumujac takimi kategoriami, należałoby wyrzucić z lektury Sienkiewicza
          > (rasista i antyfeminista), Tuwima (rasista), Prusa (antyfeminista, przynajmniej
          > w Emancypantkach), Mickiewicza (nacjonalista).

          Z lektury? A to niby dlaczego? Przeciez mozna cos przeczytac i nie koniecznie
          zgadzac sie ze wszystkim.
          • deleted_user Re: Kwestia czasow? 21.09.05, 23:59
            Levine,

            Miara zła/dobra sie nie zmieniła, to ludzie je inaczej mierzą. Chrześcijaństwo
            cały czas się rozwija, dojrzewa. Chrześcijanie pomimo, że sa ludźmi nie z tego
            świata, to jednak tu mieszkają i zasad tego świata zwykle powinni przestrzegać.
            A co za tym idzie? Ano fakt, że rozwojowi ludzkości towarzyszy rozwój
            chrześcijańśtwa (choc ja uważam, że jest odwrotnie - to dzięki chrześcijaństwu
            świat, a szczególnie nauka tak się rozwinęła).

            Wracając do wypraw krzyżowych i innych przykrych spraw tego typu. Łatwo osądzać
            coś z dawnych czasów, mając wiedzę z naszych czasów, łatwo wtedy też o osąd
            nieobiektywny. Obiektywnie wyprawy krzyzowe nie były dobre - były złe -
            chrześcijanie więcej by zdziałali modląc się - tak więc były one najwidoczniej
            efektem jakiegos braku wiary (braku we wierze). Mając to na uwadze dochodzi sie
            do wniosku, że wyprawy krzyżowe zrodziły się pewnie ze względu na jakiś upadek w
            łonie chrześcijańśtwa - co zdarzało sie nie raz. Zdarza się pojedynczym
            chrześcijanom, zdarza się i grupom chrześcijan, z zatem i kościołowi. No cóż -
            kościół tworzą grzeszni ludzie a tym barzdiej omylni. Oczywiście możesz
            spróbować zarzucić, że przeciez głowa kościoła - Papiez jest nieomylny. Tak to
            prawda - Papiez jest nieomylny - jednak jest to nieomylność dotycząca kwestii
            wiary i jej dogmatów, a nie polityki, matematyki czy fizyki. Tak więc istnieje
            możliwość, że nieomylny w kwestiach wiary Papież, pomyli się przy rozwiązywaniu
            równania czy przy ocenie sytuacji politycznej.

            Wiele chorób toczyło kościół, było wiele upadków, ale klucz jest w tym, żeby z
            każdego upadku powstać i pojąć płynącą z tego naukę.
            • levine Re: Kwestia czasow? 22.09.05, 05:57
              > Wracając do wypraw krzyżowych i innych przykrych spraw tego typu. Łatwo osądzać
              > coś z dawnych czasów, mając wiedzę z naszych czasów, łatwo wtedy też o osąd
              > nieobiektywny. Obiektywnie wyprawy krzyzowe nie były dobre - były złe - ...

              Pozwol, ze sprobuje zrozumiec. Jesli obiektywnie wyprawy krzyzowe byly zle, a w
              osadzie z punktu widzenia dzisiejszych czasow latwo o nieobiektywnosc, to znaczy
              ze dokonujesz oceny z punktu widzenia tamtych czasow. Czyli innymi slowy, juz w
              tamtych czasach ludzie wiedzieli, ze czyny te byly zle. To zdaje sie zaprzeczac
              twierdzeniu, ze tym ktorzy brali udzial w tych wyprawach moglo sie zdawac, ze
              robia cos dobrego. Wyglada, ze dalszy ciag Twojej wypowiedzi potwierdza moje
              rozumienie, ze uczestnicy tych wydarzen, popelnili grzech zdajac sobie sprawe z
              jego zla, poniewaz ulegli pokusie i upadkowi, co (i tu masz slusznosc) zdarza
              sie pojedynczym chrzescijanom i moze zdarzac sie grupom chrzescijan. A zatem
              pojawia sie nowe pytanie, wedlug mnie kluczowe: jak ci chrzescijanie czuli sie
              po popelnieniu tych grzechow? Czy sa jakies oficjalne dokumenty, pisma,
              swiadectwa, w ktorych mozna znalezc odpowiedz na to pytanie? Uprzedzajac fakty,
              spodziewam sie, ze czuli sie z tym bardzo zle, bylo im wstyd, bardzo zalowali
              tego co zrobili, ich najszczerszym i najglebszym pragnieniem bylo, zeby znalezli
              moc, dzieki ktorej mogliby sie oprzec tej pokusie w przyszlosci, zeby nigdy
              wiecej to sie nie powtorzylo. Wiemy, ze to nie zdarzylo sie raz, rozumiem zatem,
              ze to nalezy traktowac w kategoriach nalogu. Rozne nalogi ludzie maja, dla
              jednych jest to alkoholizm, dla innych moze to byc nalog mordowania i
              bestialskiego znecania sie nad innymi ludzmi, ale z kazdym nalogiem trudno
              zerwac. Moim kolejnym pytaniem jest kiedy Kosciol wpadl w ten uporczywy nalog?
              Nie mialo to miejsca w czasach apostolskich i paru nastepnych wiekach... To
              rowniez zdaje sie zaprzeczac tezie o nieustannym monotonicznym rozwoju Kosciola
              (w kierunku dobra rzecz jasna). Poza tym wspomniane tu zostaly wyprawy krzyzowe,
              otoz zjawisko inkwizycji (tzw. swietej) rowniez nalezy do tej samej kategorii
              zla, nieprawdaz? Mozesz podac jakies oficjalne katolickie wypowiedzi dotyczace
              dzialalnosci tej organizacji?

              >cryingchoc ja uważam, że jest odwrotnie - to dzięki chrześcijaństwu
              > świat, a szczególnie nauka tak się rozwinęła)

              Probujesz jeszcze bardziej mnie sprowokowac? Ale nie tym razem, zeby nie oddalac
              sie od glownego tematu.
            • anton1 Re: Kwestia czasow? 22.09.05, 21:10
              deleted_user napisał:

              > Levine,
              >
              > Miara zła/dobra sie nie zmieniła, to ludzie je inaczej mierzą. Chrześcijaństwo
              > cały czas się rozwija, dojrzewa. Chrześcijanie pomimo, że sa ludźmi nie z tego
              > świata, to jednak tu mieszkają i zasad tego świata zwykle powinni
              przestrzegać.
              > A co za tym idzie? Ano fakt, że rozwojowi ludzkości towarzyszy rozwój
              > chrześcijańśtwa (choc ja uważam, że jest odwrotnie - to dzięki chrześcijaństwu
              > świat, a szczególnie nauka tak się rozwinęła).

              Witam,

              tak do konca nie rozumiem tej wypowiedzi. Prosze o wyjasnienie. Chrzescijanstwo
              dojrzewa i rozwija sie? Oznacza to, ze na poczatku bylo ono barbarzynstwem a
              pozniej staje sie bardziej milosierne? Czy chrzesijanstwo zaczelo sie od czasow
              wypraw krzyzowych? Wydaje mi sie, ze historia jest inna. Chrzescijanstwo
              przestalo byc w pewnym momencie chrzescijanstwem, albo inaczej, prawdziwe
              chrzescijanstwo musialo z czasem ustepowac chrzescijanstwu z imienia. Ta
              pierwsza grupa stawala sie coraz mniejsza i mniejsza, tak iz z czasem jej nie
              zauwazano, natomiast nazywano chrzescijanstwem to, co z zasady nim nie bylo,
              poniewaz czyny swiadczyly przeciwko temu.
              Zapytam sie jeszcze inaczej: Czy dzisiejsze "chrzescijanstwo" stalo sie
              bardziej milosierne samo przez sie, czy raczej zostaly ograniczone jego
              negatywne i poprzez pewne swieckie zarzadzenia zabronione niecne praktyki.
              Zgadzam sie po czesci, ze dzieki chrzescijanstwu swiat w wielu punktach sie
              rozwina. Ale musimy tez pamietac, ze chodzi tutaj glownie o swiat tzw.
              chrzescijanski, poniewaz np. swiat arabski rzadzil sie swoimi zasadami. Czy nie
              przyjelismy ich systmu liczbowego?

              Podrawiam Anton
              • deleted_user Re: Kwestia czasow? 22.09.05, 23:40
                levine,

                Zgadzam się z Twoją wypowiedzią. Z pewnością jest tak, że oceniając wyprawy
                krzyżowe bądź wyczyny Inkwizycji zgodnie z ówczesną wiedzą i systemem etycznym
                doszłoby sie do wniosków, że są to złe zjawiska. Złe zjawiska również z punktu
                widzenia chrześcijaństwa. Natomiast na pytanie jak czuli sie chrześcijanie
                biorący udział w takiej wyprawie niestety nie znam odpowiedzi, mogę tylko snuć
                domysły podobne przykładowo do Twoich. Choć przy włożeniu odpowiednio dużego
                wysiłku byc może znalazło by się jakieś dokumenty opisujące takie sytuacje.

                Natomiast stosunkowo łatwa wydaje mi się odpowiedx na pytanie jak kościół wpadł
                w taki nałóg?
                Otóż przyczyna takiego stanu rzeczy mógł byc jedynie grzech ludzi będących
                członkami tego kościoła - czyli dokonanie złego wybóru np. ze względu na pychę,
                chęć władzy, żądzę pieniędzy czy sławy itd. Wyprawy krzyzowe jak i Inkwizycja to
                były slepe uliczki - miały gdzies prowadzić a jednak okazały się ślepe. Jednak w
                tym miejscu odrazu widać, że nawet tak tragiczne i brzemienne w skutki działania
                nie spowodowały zniszczenia kościoła - a przecież mogło tak się stać nie tylko w
                tym a również w wielu innych momentach historii kościoła. A jednak sie nie stało
                wg słów z Mateusza, że "bramy piekielne go nie przemogą". Bo jak inaczej, w
                świelte wiary chrześcijańskiej, tłumaczyć takie zbłądzenia ludzi w kościele jak
                nie ingerencją Złego?
                Powiem więcej - takie złe, w gruncie rzeczy, wydarzenia, staja się obecnie
                okazją do większego, mocniejszego dojrzewania kościoła - głównie poprzez
                przyznanie się do winy. To cos jakby sam kościół poszedł do spowiedzi i przyznał
                się do grzechu - to ewenement w skali wszystkich religii na przestrzeni całych
                dziejów ludzkości.

                anton1 zapytałeś "Chrzescijanstwo dojrzewa i rozwija sie?"

                Rozwój kościoła nie wydaje mi się liniowo rosnący (o tym, ze jest rosnący nie
                mam żadnych wątpliwości). Rzut okiem na historię pokazuje, że jest to rozwój
                raczej skokowy. Podam to co tak odrazu przychodzi mi do głowy:
                - początki (od I wieku do ok III) - dyskusje, pierwsze pisma, klarowanie się
                chrześcijaństwa (czyli chociażby ustalanie kanonu biblijnego), osoby: Justyn
                Męczennik, Dionizy Areopagita, Orygenes, Tertulian i inni. Nie wszyscy tworzyli
                oficjalne stanowisko kościoła ale swoim wkładem przyczyniali się do rozwoju
                chrześcijańśtwa.
                - potem dalej był mniej więcej czas gdy chrześcijaństwo stało się legalną
                religią, dalsza ewolucja polegała na kształtowaniu się struktury kościoła (i
                naturalnym zjawisku cywilizacyjnym - jej kostnieniu) ale bardziej chodzi mi o
                kształtowanie się myśli czyli: św Augustyn i platońskie ujęcie chrześcijaństwa -
                to był bardzo ważny wkład, wielki krok do przodu (podobnie jak wkład Platona w
                myśli starożytnej Grecji).
                - pomijam specjalnie resztę średniowiecza aby pokazać zaraz św Tomasza z Akwinu
                i jego "unowocześnienie" augustiańskiego (platońskiego) chrześcijaństwa czyli
                arystotelesowskie jego ujęcie oraz nowatorski na ówczesne czasy sposób
                wyjasniania zwany scholastyką. Polecam jego traktaty. Czyli podobnie jak w
                starożytnej Grecji - Arystoteles tak w chrześcijaństwe Akwinata dokonał długiego
                skoku.
                - dalej pomijam specjalnie rensanas, barok, docieram do epoki oświecenia czyli
                początków nowoczesnej nauki i filozofii - nie pamiętam kto, jednak nastapiła
                nastepna wazna zmiana w myśleniu teologicznym, gdzie akwinowską scholastykę
                zastapiono rozważaniami opartymi o ontologię, co prowadzi już do dzisiejszych
                czasów i poglądów obecnego chrześcijaństwa na naturę Boga i Trójcy z
                uwzględnieniem nawet najnowszych odkryć kosmologii (dyskusja trwa - choćby owe
                dysputy z Papieżem w Castel Gandolfo).

                I wcale nie chodzi o to, że w momencie opracowania "Sumy teologicznej" Akwinaty,
                wyrzucono augaustiańskie dzieło "O Trójcy Świętej" na smietnik. Rozwój kościoła
                jest raczej korespondencyjny a nie rewolucyjny. Nie niszczono dorobku
                poprzedników tylko budowano na nim.
                Nie zmieniono też nic z Pisma, zmienia sie natomiast rozumienie Pisma (na samym
                początku mogło byc dosłowne, później owa "poczwórna zasada", obecnie egzegeza
                używa wielu narzędzi analizy zaczerpniętych z nauk przyrodniczych i
                historycznych). Nowoczesna egzegeza biblijna znacznie rózni się od sposobu w
                jaki rozumiano Biblię na początku, gdy ustalano jej kanon, a co najdziwniejsze i
                najbardziej zaskakujące - podstawy wiary nie zmieniły sie ani na jotę -
                natomiast poprawiło sie rozumienie wielu spraw i pozornych sprzeczności. To jest
                naprawdę olbrzymi temat.

                Zatem nie uważam aby chrześcijaństwo stało się chrześcijańśtwem tylko z imienia.
                Nie bardzo orientuje sie też jakie to świeckie zarządzenia zabroniły jakie
                niecne praktyki chrześcijaństwa? Poproszę o jakies koknretne przykłady.

                >Czy nie przyjelismy ich systmu liczbowego?
                Jasne, nieuzasadnione byłoby zamykanie się na to co robia inni. Pozatym arabowie
                przejeli ten system od hindusów smile - tez sie nie zamykali. Arabski dorobek
                naukowy jest również bardzo duży - szególnie dokonania astronomiczne wyprzedzały
                te chrześcijańskie aż do czasów Kopernika i Keplera (a odkrycia Kopernika
                poprzedzało przeciez wiele naukowych inwestycji kościoła np. w obserwatoria
                astronomiczne, szkoły, uczelnie itd).
                Dzięki olbrzymiemu wsparciu kościoła udało się stworzyć demokratyczną i tak
                rozwiniętą naukowo cywilizację. Żadna inna cyilizacja nie stworzyła takiej
                potęgi jak cywilizacja chrześcijańska, a to własnie dzięki wsparciu nauki
                poprzez kościół. Wszędzie gdzie pojawiał się kościół - tam tez pojawiał się
                postęp cywilizacyjny, tam gdzie kościół wyganiano tam nastepował regres
                cywilizacyjny.

                pozdrawiam serdecznie,
                użytkownik_wykasowany
                • pawlinka Re: Kwestia czasow? 23.09.05, 00:21
                  Według Ciebie, Levinie, prawdziwych chrześcijan już nie ma? Byli, ale zbłądzili
                  i już nie ma?
                  • sion2 Re: Kwestia czasow? 23.09.05, 08:17
                    pawlinka napisała:

                    > Według Ciebie, Levinie, prawdziwych chrześcijan już nie ma? Byli, ale zbłądzili
                    >
                    > i już nie ma?



                    ależ pawlinko są, tylko że absolutnie nie są nimi katolicy...nie rozumiesz,
                    przecież to jasne!
                    a według antona zapewne prawdziwymi hcrześcijanami są prawdopodobnie jedynie
                    Świadkowie Jehowy uncertain

                    no no podziwiam kolejny "szczyt" głupiego myslenia o katolikach: trzeba ich
                    uświadomić że ich kościół uczestniczył w wyprawach krzyżowych, POPIERA JE DO TEJ
                    PORY - a na pewno ktos zrozumie co trzeba i odejdzie od kościoła...
                    • anton1 Re: Kwestia czasow? 23.09.05, 21:29
                      sion2 napisała:

                      > pawlinka napisała:
                      >
                      > > Według Ciebie, Levinie, prawdziwych chrześcijan już nie ma? Byli, ale zbł
                      > ądzili
                      > >
                      > > i już nie ma?
                      >
                      >
                      >
                      > ależ pawlinko są, tylko że absolutnie nie są nimi katolicy...nie rozumiesz,
                      > przecież to jasne!
                      > a według antona zapewne prawdziwymi hcrześcijanami są prawdopodobnie jedynie
                      > Świadkowie Jehowy uncertain
                      >
                      > no no podziwiam kolejny "szczyt" głupiego myslenia o katolikach: trzeba ich
                      > uświadomić że ich kościół uczestniczył w wyprawach krzyżowych, POPIERA JE DO
                      TE
                      > J
                      > PORY - a na pewno ktos zrozumie co trzeba i odejdzie od kościoła...

                      Oczywiscie odpowiadasz na pytanie za kogos i to jeszcze w sposob ironiczny.
                      Juz kiedys sie wypowiadalem na temat chrzescijan. Mowiac krotko, moim zdaniem
                      sa to te osoby, ktore stosuja sie do slow naszego Pana:
                      Mt 16:24
                      "Wtedy Jezus rzekl do swoich uczniów: Jesli kto chce pójsc za Mna, niech sie
                      zaprze samego siebie, niech wezmie krzyz swój i niech Mnie nasladuje."

                      Nie ma mowy tutaj o denominacjach. Jest bardzo prawdopodobne, ze prawdziwi
                      chrzescijanie znajduja sie w spolecznosci KK jak i rowniez Towarzystwa
                      Straznica. Gdybym rzeczywiscie uwazal, ze tylko i wylacznie SJ sa prawdziwymi
                      chrzescijanami, sam bym sie wykluczyl, poniewaz nie naleze do ich spolecznosci.
                      To tylko tak gwoli przypomnienia wzgl. wyjasnienia.

                      Pozdrawiam Anton

                    • anton1 Re: Kwestia czasow? jeszcze do Sion 23.09.05, 21:42
                      sion2 napisała:


                      >
                      > no no podziwiam kolejny "szczyt" głupiego myslenia o katolikach: trzeba ich
                      > uświadomić że ich kościół uczestniczył w wyprawach krzyżowych, POPIERA JE DO
                      TE
                      > J
                      > PORY - a na pewno ktos zrozumie co trzeba i odejdzie od kościoła...

                      ach jeszcze jedno Sion, zapomnialem.
                      Pozwole sobie jeszcze raz zacytowac moja wypowiedz, a sama zauwazysz (byc moze
                      inni tez), ze "ten szczyt" glupiego myslenia, ktory podziwiasz wyglada troche
                      inaczej, lub w ogole nie istnieje. Zaraz wyjasnie, oto moj cytat:
                      "... ale o zaparciu sie tego "kosciola"
                      czy tego systemu, ktory takie rzeczy pochwalal, proklamowal i czynil...."
                      Czy zauwazasz roznice???
                      Ja napisalem w CZASIE PRZESZLYM!!!!!!!!!!
                      Ty piszesz w CZASIE TERAZNIEJSZYM!!!!!!!!!!!!!

                      Pozostawiam bez dalszego komentarza.

                      Pozdrawiam Anton, nie bedacy zrzeszony w szeregach SJ
                • levine Re: Kwestia czasow? 23.09.05, 17:15
                  Jesli chodzi o odpowiedz do mnie, to musze przyznac, ze jesli takie jest w
                  istocie stanowisko Kosciola i jest to szczere, to z chrzescijanskiego punktu
                  widzenia jest to do zaakceptowania, to otwiera mozliwosc wybaczenia i
                  pojednania, bo gdzie jest przyznanie sie do winy, zal i chec poprawy (nie
                  naprawienia zla, bo tego juz sie nie da) ale po prostu pragnienie odwrocenia sie
                  od zla, tam jest i przebaczenie.

                  Jedna tylko kwestia mnie nadal nurtuje, manowicie, jesli wiemy zatem, ze Kosciol
                  popelnil mnostwo bledow w sferze politycznej, stosunkow miedzyludzkich, i innych
                  przyziemnych spraw, skad takie swiete przekonanie, ze nigdy nie popelnil i nie
                  popelni bledu w kwestii wiary. Wedlug mnie przeciwnie, wraz z ustaleniem
                  obecnosci zla na wszystkich szczeblach hierarchii koscielnej w przeszlosci, tym
                  bardziej celowe wydaje sie wziecie pod lupe spraw doktrynalnych a wiec
                  dotyczacych wiary.

                  Jesli chodzi o odpowiedz do Antona, to mam z nia o wiele wiekszy problem.

                  > - potem dalej był mniej więcej czas gdy chrześcijaństwo stało się legalną
                  > religią, dalsza ewolucja polegała na kształtowaniu się struktury kościoła (i
                  > naturalnym zjawisku cywilizacyjnym - jej kostnieniu)

                  Ja tu nie widze zadnego pozytywnego rozwoju, skok owszem ale w przepasc. Nie
                  budzi zadnej watpliwosci, ze to wlasnie mozna traktowac jako poczatek ogromnych
                  problemow w Kosciele i przenikania do niego zla. Dalej...

                  >ale bardziej chodzi mi o
                  > kształtowanie się myśli czyli: św Augustyn i platońskie ujęcie chrześcijaństwa
                  > -
                  > to był bardzo ważny wkład, wielki krok do przodu (podobnie jak wkład Platona w
                  > myśli starożytnej Grecji).

                  Wnikniecie poganskiej filozofii (przed ktora miedzy innymi ostrzegal Ap. Pawel)
                  uwazasz za taki wielki postep? Ja tu widze krok do tylu. Wyrazny kontrast miedzy
                  madroscia Boza a "madroscia" swiata, zarysowany przez wyzej wspomnianego
                  apostola, zaczyna ulegac coraz wiekszemu zatarciu. Madrosc swiata kieruje sie
                  innymi motywacjami (dokladnie przeciwnymi) do madrosci Bozej i wydaje mi sie, ze
                  wnikajac do mysli chrzescijanskiej kieruje ja niewlasciwy tor.

                  > ..., co prowadzi już do dzisiejszych
                  > czasów i poglądów obecnego chrześcijaństwa na naturę Boga i Trójcy z
                  > uwzględnieniem nawet najnowszych odkryć kosmologii (dyskusja trwa - choćby owe
                  > dysputy z Papieżem w Castel Gandolfo).
                  >...obecnie egzegeza
                  > używa wielu narzędzi analizy zaczerpniętych z nauk przyrodniczych i
                  > historycznych).

                  I tak oto pierwotny cel Kosciola aby glosic swiatu Ewangelie Boza o Jezusie
                  Chrystusie zostal postawiony na glowie, teraz Kosciol przyjmuje od swiata
                  "ewangelie" o wielkim wybuchu, cieplej zupie, teorii ewolucji, itd...

                  >...a co najdziwniejsze i
                  > najbardziej zaskakujące - podstawy wiary nie zmieniły sie ani na jotę -
                  > natomiast poprawiło sie rozumienie wielu spraw i pozornych sprzeczności.

                  Nawet jesli sie nie zmienily (co nie jest dla mnie takie oczywiste, bo mozna
                  uzywac tych samych slow, ale w wyniku ewolucji ich znaczen, faktycznie wierzyc w
                  cos zupelnie innego), to nie jest to dla mnie az takie zadziwiajace, jesli sie
                  wezmie pod uwage, ze swiadomym celem bylo zawsze utrzymanie ich w
                  "niezmienionej" postaci przy uzyciu wszelkich srodkow. I nie dowodzi to
                  bynajmniej slusznosci tych zasad wiary, przeciwnie, ukazuje mozliwosc
                  stopniowego ich wypaczania, tym trudniejszego do zauwazenia, ze odbywajacego sie
                  pod plaszczykiem pozornie niezmienionych wyznan.

                  >szególnie dokonania astronomiczne wyprzedzały
                  > te chrześcijańskie aż do czasów Kopernika i Keplera (a odkrycia Kopernika
                  > poprzedzało przeciez wiele naukowych inwestycji kościoła np. w obserwatoria
                  > astronomiczne, szkoły, uczelnie itd).

                  To juz brzmi wedlug mnie wprost sarkastycznie. Kosciol szczyci sie odkryciami
                  Kopernika, i innych, ktorych dziela wyklinal, niektorych z nich palil na stosach.

                  > Dzięki olbrzymiemu wsparciu kościoła udało się stworzyć demokratyczną i tak
                  > rozwiniętą naukowo cywilizację.

                  Ze niby co?! Moze ja w jakims innym swiecie zyje, ale historia, ktora znam i
                  ktora nadal poznaje, niestety mowi mi cos calkowicie przeciwnego. Kosciol zawsze
                  byl najbardziej wstecznym czynnikiem nie w kwestii wiary ale wlasnie ustrojow
                  spolecznych. Z opoznieniem zawsze przyjmowal swiatowe trendy, dopiero zdawszy
                  sobie sprawe z tego jakie korzysci takie "reformy" mu przyniosa i to bynajmniej
                  nie duchowe...
                  • deleted_user Re: Kwestia czasow? 24.09.05, 00:24
                    > Jedna tylko kwestia mnie nadal nurtuje, manowicie, jesli wiemy zatem, ze Kosciol
                    > popelnil mnostwo bledow w sferze politycznej, stosunkow miedzyludzkich, i innych
                    > przyziemnych spraw, skad takie swiete przekonanie, ze nigdy nie popelnil i nie
                    > popelni bledu w kwestii wiary.
                    Zgadzam się co do tego, że trzeba być rozważnym oddając się jakiejś doktrynie,
                    wierze czy religii. Co zatem nalezy robić? Jedyna słuszną rzecz - poprostu
                    sprawdzić, zgłębiać Biblię w odniesieniu do tego co mówi kościół, czytać
                    dokumenty kościoła, pisma Ojców Kościoła, zglębiać traktaty Doktorów Kościoła i
                    moznaby jeszcze coś tam wymieniać. Wiadomo, że nie jest sie w stanie przeczytac
                    całego dorobku kościoła, tak wiele tego jest, jednak nawet cząstka daje już
                    obraz całości.
                    Nie wspominam juz o dogmacie o nieomylności papieża w kwestiach wiary - bo to
                    jest argument dla osób będących katolikami.

                    > Ja tu nie widze zadnego pozytywnego rozwoju, skok owszem ale w przepasc. Nie
                    > budzi zadnej watpliwosci, ze to wlasnie mozna traktowac jako poczatek ogromnych
                    > problemow w Kosciele i przenikania do niego zla. Dalej...
                    Czy mógłbyś zatem uścislić, który dokładnie moment historii kościoła stanowi dla
                    Ciebie skok w przepaść, gdyż nie wiem do czego się odnieść.

                    > Wnikniecie poganskiej filozofii (przed ktora miedzy innymi ostrzegal Ap. Pawel)
                    > uwazasz za taki wielki postep? Ja tu widze krok do tylu. Wyrazny kontrast miedzy
                    > madroscia Boza a "madroscia" swiata, zarysowany przez wyzej wspomnianego
                    > apostola, zaczyna ulegac coraz wiekszemu zatarciu. Madrosc swiata kieruje sie
                    > innymi motywacjami (dokladnie przeciwnymi) do madrosci Bozej i wydaje mi sie, ze
                    > wnikajac do mysli chrzescijanskiej kieruje ja niewlasciwy tor.
                    W takim mysleniu tkwi pewna niekonsekwencja.
                    Dlaczego odrzucać mądrość tego świata? Jest napisane, że jest głupstwem u Boga
                    ale nigdzie nie jest napisane, że nalezy ją odrzucać. Jeździsz samochodem?
                    Oglądasz TV? A może, nie daj Boże, używasz komputera? Wyznając konsekwentnie
                    proponowaną przez Ciebie zasadę powinno się odrzucić wszelki postep dokonany
                    przez człowieka gdyż wynika on z mądrości tego świata. Ha! - tylko jak to by sie
                    miało do ducha Biblii? przeciez napisano abyśmy czynili sobie Ziemię poddaną -
                    czyli jak tu nie czynić użytku z rozumu? Czy przykładowo to, że Arystoteles
                    podał reguły poprawnego wnioskowania jest sprzeczne z chrześcijaństwem?
                    No i ostatecznie co powiesz na słowa Chrystusa - "każdy uczony w Piśmie, który
                    stał się uczniem królestwa niebieskiego, podobny jest do ojca rodziny, który ze
                    swego skarbca wydobywa rzeczy nowe i stare." Czy jest to zalecenie odrzucenia
                    wszystkiego co było kiedyś czy może własnie czerpanie ze skarbca i rzeczy nowych
                    i starych?

                    Dodam jeszcze, że odwróciłeś (mam nadzieję, że niechcący) kolejność - to nie
                    pogańska filozofia wniknęła do chrześcijaństwa ale to chrześcijaństwo
                    zaczerpnęło z mądrości pogan. Mogło tak uczynić opierając się na Bogu i Biblii -
                    bo opierając sie na Bogu nikt nigdy nie zbłądzi.
                    Czy możesz zatem dokładnie wyjasnić, która kwestia platońska zaczerpnięta przez
                    Św. Augustyna lub też arystotelesowska w pracach św Tomasza z Akwinu była
                    niewłaściwa - w rozumieniu sprzeczności z chrześcijańśtwem? Chętnie się ustosunkuję.

                    No coż i taka dygresja - nie tylko o mądrość tego świata chodzi ale nawet o inne
                    religie - chrześcijańśtwo, albo dokładnie chrześcijanie są jednak "nie z tego
                    świata" gdyż dobrze jest pamiętać, że to własnie chrześcijaństwo jest chyba
                    jedyna religią w której nie wolno źle sie wyrażać o wierze innych religii - "nie
                    będziesz bluźnił bogom" (Księga Wyjścia) - przynajmniej jeden proces kandydata
                    (nie pamiętam którego) na katolickiego świętego zakończył się w momencie gdy
                    okazało się, że negatywnie wyrażał się o bogach w innej kulturze (zauważ, że
                    wszelka ewangelizacja była najskuteczniejsza, a w zasadzie chyba jedyna możliwa,
                    jeśli pozwalano pozostać przy pogańskich tradycjach zmieniając ich znaczenie
                    zgodnie z chrześcijańską filozofią).

                    > I tak oto pierwotny cel Kosciola aby glosic swiatu Ewangelie Boza o Jezusie
                    > Chrystusie zostal postawiony na glowie, teraz Kosciol przyjmuje od swiata
                    > "ewangelie" o wielkim wybuchu, cieplej zupie, teorii ewolucji, itd...
                    To też ciekawe stwierdzenie, nie bardzo wiadomo czym umocowane.
                    Po pierwsze, pierwsze i jeszcze raz pierwsze - w jaki sposób dotrzesz z
                    Ewangelią do osób, które patrza na świat i go widzą? Napewno nie z
                    nierozwiązanymi i sprzecznymi stwierdzeniami. Jak przeprowadzisz ewangelizacje
                    wśród osób zajmujących się astronomią, fizyką kwantów czy biologią? Zostawić ich
                    na pastwę losu czy spróbować wyjasnić pozorne sprzeczności wynikające z wiary w
                    Boga?
                    Dawno minęło mi już zdziwienie postawą ludzi, którzy wolą nie wyjasniać owych
                    pozornych sprzeczności zawartych w Biblii niż choćby trochę przybliżyć się do
                    stanowiska Kościoła Katolickiego. Ale ciągle pamiętam rozmowe z pewnym pastorem
                    protestanckim w jego pokoju, notabene pomalowanym na biało, że jesli znajdzie w
                    Biblii fragment, że ta ściana (tu pokazał palcem na ścianę) jest czarna to
                    znaczy, że jest czarna. Nie rozumiem niechęci tych ludzi do wyjasniania Pisma,
                    przeciez chyba jestesmy do tego zobowiązani.

                    Po drugie, w sumie równie wazne - kościół nic nie przyjmuje od świata
                    bezkrytycznie. Podam odrazu przykład:
                    Całkiem niedawno w fizyce kwantowej odkryto, że istnieją zjawiska akazualne
                    czyli bezprzyczynowe co stałoby w jawnej sprzeczności z tym co głosi Ewnagelia
                    bo przeciez wszystko ma przyczynę w Bogu. I jak myślisz - czy kościół przyjął
                    zapewnienia fizyków? Otóż odpowiedzią jest encyklika "Fides et ratio" (Wiara i
                    rozum) Jana Pawła II - w której poruszana jest równiez kwestia przyczynowości
                    (wyklucza się mozliwość, że coś jest bez przyczyny w ostecznym sensie tego
                    stwierdzenia). Polecam lekturę - naprawdę wystarczy chcieć smile

                    Nie bardzo wiem skąd przyszedł Tobie do głowy termin "ewangelia o wielkim
                    wybuchu" itp? Czy ktos próbuje zmieniac kanon biblijny wprowadzając tam
                    rozważania kosmologii kwantowej smile ?

                    > Nawet jesli sie nie zmienily (co nie jest dla mnie takie oczywiste, bo mozna
                    > uzywac tych samych slow, ale w wyniku ewolucji ich znaczen, faktycznie wierzyc
                    > w cos zupelnie innego),
                    I własnie aby poprawnie zrozumiec znaczenie "tych samych słów" pisanych kilka
                    tysięcy lat temu nalezy miec również wiedzę "świecką" - w szczególności
                    historyczną oraz archeologiczną.

                    > To juz brzmi wedlug mnie wprost sarkastycznie. Kosciol szczyci sie odkryciami
                    > Kopernika, i innych, ktorych dziela wyklinal, niektorych z nich palil na stosach.
                    Dzieła Kopernika mozna było sobie swobodnie czytać przez około 50 lat od chwili
                    ich wydania, dopiero bezsensowne i nieuprawnione wplątywanie astronomii do
                    teologii przez Galileusza, spowodowało, że cofnięto zgodę na udostępnianie tego
                    dzieła. Zauważ, że nie zniszczono tego dzieła, dostęp był możliwy za wiedzą
                    władz kościelnych. Zreszta samo dzieło było własnością kościoła. Nastapiło to ze
                    wzgledu na nieszczęśliwy splot wydarzeń związanych z ruchami reformacji oraz
                    obawami o dalszy rozłam w kościele. Ja się nie dziwie ówczesnemu Papiezowi (był
                    to Urban VIII (lub VII - nie pamiętam) notabene z wykształcenia matematyk i
                    zwolennik Galileusza).

                    > Ze niby co?! Moze ja w jakims innym swiecie zyje, ale historia, ktora znam i
                    > ktora nadal poznaje, niestety mowi mi cos calkowicie przeciwnego. Kosciol zawsz
                    > e
                    > byl najbardziej wstecznym czynnikiem nie w kwestii wiary ale wlasnie ustrojow
                    > spolecznych. Z opoznieniem zawsze przyjmowal swiatowe trendy, dopiero zdawszy
                    > sobie sprawe z tego jakie korzysci takie "reformy" mu przyniosa i to bynajmniej
                    > nie duchowe...

                    Temat na osobny topik ale wysilę się i tu (topik się wydłuzy)

                    Wstecznym czynnikiem był upadek Imperium Rzymskiego i dziwny brak
                    zainteresowania optyką czy magnetyzmem u Wizygo
                    • levine Re: Kwestia czasow? 24.09.05, 04:32
                      > Co zatem nalezy robić? Jedyna słuszną rzecz - poprostu
                      > sprawdzić, zgłębiać Biblię w odniesieniu do tego co mówi kościół,...

                      Wedlug mnie powinno byc odwrotnie. Sprawdzac co mowi kosciol (katolicki czy inny
                      czy ktokolwiek) w odniesieniu do Biblii. Wedlug formuly: "... przyjęli naukę z
                      całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest." (Dz.17:11)
                      Innymi slowy powinno sie najpierw znac Biblie aby moc do niej odniesc, co mowi
                      kosciol.

                      > Czy mógłbyś zatem uścislić, który dokładnie moment historii kościoła stanowi dla
                      > Ciebie skok w przepaść, gdyż nie wiem do czego się odnieść.

                      Tak, chodzi mi o to, co nazwales "czasem, gdy chrzescijanstwo stalo sie legalna
                      religia". Czy zgodzisz sie, ze umownie mozna przyjac, ze czasem tym byl rok 380,
                      kiedy to cesarz Teodozjusz wydal odpowiedni edykt w tej sprawie?

                      Na reszte postaram sie odpowiedziec na poczatku przyszlego tygodnia.
                      • deleted_user Re: Kwestia czasow? 24.09.05, 23:14
                        > Wedlug mnie powinno byc odwrotnie. Sprawdzac co mowi kosciol (katolicki czy inn
                        > y
                        > czy ktokolwiek) w odniesieniu do Biblii. Wedlug formuly: "... przyjęli naukę z
                        > całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest." (Dz.17:11)
                        > Innymi slowy powinno sie najpierw znac Biblie aby moc do niej odniesc, co mowi
                        > kosciol.

                        To własnie miałem na myśli, choć średnio wyrobiony czytelnik da sobie radę
                        studiując równolegle Biblię oraz dorobek kościoła. Oczywiście bez uprzedzeń do
                        jednego jak i drugiego.

                        > Tak, chodzi mi o to, co nazwales "czasem, gdy chrzescijanstwo stalo sie legalna
                        > religia". Czy zgodzisz sie, ze umownie mozna przyjac, ze czasem tym byl rok 380
                        > ,
                        > kiedy to cesarz Teodozjusz wydal odpowiedni edykt w tej sprawie?

                        Uważam, że jest to rok 312 gdy cesarz Konstatntyn nawrócił się po bitwie przy
                        Moście Mulwijskim z Maksencjuszem - choć rozumiem, ze nie o ustalanie dokładnej
                        daty w tej dyskusji chodzi. Co prawda Konstantyn zachował tytuł Pontifex Maximus
                        a bite monety jeszcze przez pewien czas przedstawiały pogańskich bożków
                        (szczególnie Sol invictus) to jest to dla mnie zrozumiałe ze względu na fakt, ze
                        społeczność rzymska była jeszcze w większości pogańska i nie przygotowana na
                        przyjęcie nowej wiary, a nikomu nie zależało na wywoływaniu dodatkowych konfliktów.

                        Zinstytucjonalizowanie (cóż za piękny słowopotwór mi wyszedł) chrześcijaństwa to
                        wejście na nowy, wyższy poziom. Teraz kościół musiał zmierzyć się z całkiem
                        nowymi problemami. To cos jak przejście do następnej klasy. Chociażby fakt, że
                        kościoł-instytucja był łakomym kąskiem dla wielu świeckich władców czy możnych.
                        Trzeba było aż kilkaset lat wysiłków, przesileń, nacisków aby świeccy władcy
                        uznali w końcu całkowitą władzę Papieża w kościele (od Karolingów rozpoczynając,
                        poprzez Ottona I w XIX w kończąc na apogeum władzy papieskiej w XII w). Jest to
                        naturalny proces dojrzewania kościoła-instytucji w nowej sytuacji.

                        Nawiązując do forum w którym jesteśmy - pierwsze 300 lat to ciąża - kościół był
                        w fazie ukrytej przed światem, potem narodziny i wzrost do około Xw, następnie
                        silny rozwój młodzieńca (naukowo-teologiczny) w późnych wiekach średnich, a
                        teraz mamy dorosłego osobnika smile - oczywiście za tysiąc lat ktos te granice
                        poprzestawia. To oczywiście taki żart ale cos w tym jest.

                        pozdrawiam
                  • deleted_user Re: Kwestia czasow? 24.09.05, 00:25
                    c.d.

                    > Ze niby co?! Moze ja w jakims innym swiecie zyje, ale historia, ktora znam i
                    > ktora nadal poznaje, niestety mowi mi cos calkowicie przeciwnego. Kosciol zawsz
                    > e
                    > byl najbardziej wstecznym czynnikiem nie w kwestii wiary ale wlasnie ustrojow
                    > spolecznych. Z opoznieniem zawsze przyjmowal swiatowe trendy, dopiero zdawszy
                    > sobie sprawe z tego jakie korzysci takie "reformy" mu przyniosa i to bynajmniej
                    > nie duchowe...

                    Temat na osobny topik ale wysilę się i tu (topik się wydłuzy)

                    Wstecznym czynnikiem był upadek Imperium Rzymskiego i dziwny brak
                    zainteresowania optyką czy magnetyzmem u Wizygotów czy Wandali. Oczywiście
                    władze świeckie próbowały pomagać w rozwoju nauki ale gdyby nie praca organiczna
                    Kościoła, to dzisiaj siedzielibyśmy w słomianych chatach a o prądzie
                    elektrycznym można by było tylko pomarzyć (chyba, żeby czerpać go z gniazdka smile).

                    Co więc ten "wsteczny" kościół zrobił dla nauki? W duuuużym skrócie:
                    Benedykt Crispo, arcybiskup Mediolanu – „Commentarium Medicinale” rok 681
                    Kasjodor – Institutiones: trivium (gramatyka, retoryka, dialektyka) i quadrivium
                    (arytmetyka, geometria, astronomia i muzyka) V - VI wiek
                    Św. Izydor - encyklopedia „Dwadzieścia ksiąg pochodzeń, czyli etymologii” VI-VII
                    wiek obejmuje zagadnienia: arytmetyki, geometrii, astronomii, muzyki, medycyny i
                    anatomii człowieka, świata zwierząt, zjawisk atmosferycznych, szlachetnych
                    kamieni, metali, minerałów i rolnictwa.
                    O istocie rzeczy – dotyczy astronomii, kosmografii i meteorologii
                    O porządku stworzeń – uzupełnienie poprzedniego.
                    O urzędach – porusza temat górnictwa.
                    Przykładowo „Etymologie” stanowiły obowiązkową pozycję każdej poważnej
                    biblioteki klasztornej. Szacuje się, że w średniowieczu krążyło około 10 000
                    kopii tego dzieła.
                    Św. Beda Venerabilis - kompendium wiedzy z kosmologii oraz traktat z
                    chronologii. Obserwował
                    zależność pływów morza od ruchów Księżyca, wiatry, przesilenia czy nierówności
                    dnia i nocy. VII – VIII wiek
                    Hraban Maur, benedyktyn, opat klasztoru w Fuldzie i arcybiskup Moguncji
                    (dzisiejszy Mainz) ostatni uczony z okresu VI do IX który gromadził rozproszone
                    materiały po rozpadzie instytucji i struktur Imperium Rzymskiego. Napisał
                    Encyklopedię w 22 rozdziałach oraz dzieło o kalendarzu.
                    I tak dalej... A to tylko początek średniowiecza. Bez średniowiecznej pracy
                    kościoła nie mielibysmy epoki renesansu. No cóz, zdaje sie, że wielu nie chce
                    tego zauważyć...

                    pozdrawiam,
                    • levine Re: Kwestia czasow? 26.09.05, 02:20
                      > Uważam, że jest to rok 312...
                      Niech bedzie 312, wowczas chrzescijanstwo stalo sie religia legalna w tym
                      sensie, ze stalo sie dozwolone. Ale rok 380 jest rowniez wazny poniewaz dopiero
                      wtedy chrzescijanstwo stalo sie religia legalna w sensie prawnym. I wystepuje tu
                      duza roznica. Roku 312, jakkolwiek przelomowego, nie nazwalbym skokiem w
                      przepasc, chociaz z uwagi na bardzo watpliwa szczerosc tego "nawrocenia sie"
                      momentem potencjalnie groznym (zblizeniem sie do przepasci), natomiast rok 380
                      byl wedlug mnie takim skokiem, poniewaz prawnie nie tylko chrzescijanstwo stalo
                      sie dozwolone ale rowniez "uregulowane" silowo. Naturalny dialog i scieranie
                      mysli (w sensie rozumienia pism) zostaly w sposob arbitralny przerwane,
                      wymuszone zostalo jedno rozumienie, wyrozniony zostal jeden osrodek, jedna
                      interpratecja zostala narzucona wszystkim. I to przez czlowieka, ktory nie
                      kierowal sie troska o rozumienie Ewangelii, tylko jakims tam interesem
                      politycznym. Wszystkie inne kierunki zostaly uznane za herezje i zaczely byc
                      tepione. Stad ten "zdumiewajacy sukces" Rzymu, nie stad, ze Sw. Pawel (i byc
                      moze Piotr) stracili tam swoje zycie ziemskie.

                      >Co prawda Konstantyn zachował tytuł Pontifex Maximus
                      A to, ze papieze rowniez przejeli ten (poganski w koncu) tytul to fakt, czy
                      tylko plotka ze strony "radykalow protestanckich"?

                      >W takim mysleniu tkwi pewna niekonsekwencja.
                      >Dlaczego odrzucać mądrość tego świata?
                      Byc moze widzisz niekonsekwencje w moim mysleniu poniewaz widzisz w nim cos,
                      czego w nim nie ma. Ja z kolei widze brak rownowagi w Twoim mysleniu. Jesli
                      czyims problemem jest np. znalezienie rozwiazania danego zagadnienia wlasnego w
                      przestrzeni Hilberta, to musi uciec sie do madrosci tego swiata. Jesli zas
                      czyims problemem jest odkrycie prawdy Ewangelii, to musi sie zdac na madrosc
                      Boza. Tak, jezdze samochodem. Nie, nie ogladam TV. Tak, uzywam komputera.

                      >Wyznając konsekwentnie proponowaną przez Ciebie zasadę powinno się odrzucić
                      >wszelki postep dokonany przez człowieka gdyż wynika on z mądrości tego świata.
                      No nie, tutaj tkwi blad Twojego rozumowania. Poniewaz wyznajac konsekwentnie
                      proponowana przeze mnie zasade nie powinno sie mieszac spraw wiary z nauka,
                      rozwojem technicznym i filozofia. Bo w jaki niby sposob fakt, czy jezdze czy nie
                      jezdze samochodem albo czy ogladam albo nie ogladam TV wplywa na moja relacje z
                      Bogiem? Dokladnie w zaden. Zgodnie z tym co powiedzial w innej dyskusji, na
                      innym forum pewien (powiedzmy) znawca teorii nauki, nie jest celem nauki
                      opowiedz na pytanie co jest prawda, czyli nauka sama wyznacza sobie pewien
                      limit, co czyni ja bezuzyteczna dla kogos, kto w istocie jest zaiteresowany
                      znalezieniem prawdy.

                      >Ha! - tylko jak to by sie miało do ducha Biblii? przeciez napisano abyśmy
                      >czynili sobie Ziemię poddaną - czyli jak tu nie czynić użytku z rozumu?
                      Okazuje sie, ze to jakis wers-wytrych, bo wczesniej ktos dowodzil, ze jest to
                      Bozym nakazem udzialu w polityce, teraz Ty mowisz, ze jest to Bozym nakazem
                      zajmowania sie nauka... Pozwol, ze zacytuje ten tekst: "Stworzył więc Bóg
                      człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i
                      niewiastę. Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i
                      rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście
                      panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi
                      zwierzętami pełzającymi po ziemi." (Gen.1:27-28) Swietnie, tylko jest "maly"
                      problem, miedzy tymi slowami a nasza dyskusja cos sie wydarzylo i niestety
                      diametralnie zmienily sie priorytety i okolicznosci. Problemem tym jest to:
                      "Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest
                      ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy.
                      Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a
                      on zjadł." (Gen.3:6)

                      >Czy przykładowo to, że Arystoteles podał reguły poprawnego wnioskowania jest
                      >sprzeczne z chrześcijaństwem?
                      Do niczego te reguly nie sa potrzebne chrzescijanstwu.

                      >No i ostatecznie co powiesz na słowa Chrystusa - "każdy uczony w Piśmie, który
                      >stał się uczniem królestwa niebieskiego, podobny jest do ojca rodziny, który ze
                      >swego skarbca wydobywa rzeczy nowe i stare."
                      Powiem, ze podobny jest do ojca rodziny kazdy uczony w Pismie, ktory stal sie
                      uczniem krolestwa niebieskiego. W Pismie to znaczy w wiedzy objawionej przez
                      Boga, uczniem krolestwa niebieskiego to znaczy uczniem Boga a nie wiedzy
                      wynikajacej z filozofii i uczniem ludzi. No i ostatecznie, wiecej jest napisane
                      niz tylko to, ze madrosc swiata jest glupstwem u Boga.
                      "Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą
                      zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia. Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość
                      mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę. Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony?
                      Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata?
                      Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało
                      się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. Tak więc, gdy Żydzi
                      żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego,
                      który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są
                      powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i
                      mądrością Bożą." (1 Kor.1:18-24)

                      >Dodam jeszcze, że odwróciłeś (mam nadzieję, że niechcący) kolejność - to nie
                      >pogańska filozofia wniknęła do chrześcijaństwa ale to chrześcijaństwo
                      >zaczerpnęło z mądrości pogan.
                      Drobiazg. Istotne jest to, ze jest to ten sam kierunek. Z naszego ziemskiego
                      punktu widzenia, byc moze masz racje, ze tak sie stalo. Z wiekszej perspektywy
                      wiadomo, ze nie stalo sie to przypadkowo.

                      >Mogło tak uczynić opierając się na Bogu i Biblii -
                      >bo opierając sie na Bogu nikt nigdy nie zbłądzi.
                      Cos tu szwankuja te arystotelesowskie reguly...
                      Poniewaz opierajac sie na Bogu nigdy sie nie zbladzi, mozna czerpac z madrosci
                      pogan aby zrozumiec Boga i Biblie? Z tej "madrosci", dla ktorej glupstwem jest
                      moc Boza i madrosc Boza? Tu doprawdy nie chodzi o to, ze uzywanie komputera jest
                      czynem przeciwko Bogu albo ze nie jest uzyteczne w codziennym zyciu (nie probuj
                      sugerowac, ze cos takiego mysle albo mowie), ale to, ze urzadzenie to nie ma
                      zadnej wartosci dla naszego rozumienia Boga i Biblii. I podobnie jest z teoriami
                      kosmologicznymi, dzielami Kopernika i regulami Arystotelesa.

                      >Czy możesz zatem dokładnie wyjasnić, która kwestia platońska zaczerpnięta przez
                      >Św. Augustyna lub też arystotelesowska w pracach św Tomasza z Akwinu była
                      >niewłaściwa - w rozumieniu sprzeczności z chrześcijańśtwem? Chętnie się
                      >ustosunkuję.
                      Nie studiowalem dziel filozofow, wiec nie wskaze Ci konkretnych kwestii. Dwie
                      rzeczy moge jednak dla przykladu wymienic: poganskie rozumienie milosci,
                      zupelnie nieprzystajace do biblijnego i wiara w niesmiertelna z natury dusze.

                      >...chrześcijaństwo jest chyba jedyna religią w której...
                      Alez to nie jest przedmiotem kontrowersji. Moglbym wymienic wiele cech, dla
                      ktorych chrzescijanstwo jest jedyna religia, w ktorej... i dlatego przewyzsza
                      inne religie ale to nie jest zadnym argumentem na poparcie tezy, ze nauka tak
                      "cudownie" rozwinela sie dzieki chrzescijanstwu.

                      >Po pierwsze, pierwsze i jeszcze raz pierwsze - w jaki sposób dotrzesz z
                      >Ewangelią do osób, które patrza na świat i go widzą?
                      Czyli po pierwsze... W taki sam sposob dotre z Ewangelia do naukowca jak do
                      farmera na polu: Jezus Chrystus umarl na krzyzu abysmy mogli zyc wiecznie. Poza
                      tym juz to mowilem, naszym zadaniem jest glosic Ewangelie a nie powodowac zeby
                      ludzie ja przyjeli. Jesli zycie na tym swiecie nie powoduje pragnienia czegos
                      lepszego, to znaczy jesli komus tu jest dobrze i juz, to my gloszac Ewangelie
                      nie mamy temu komus nic do zaoferowania. Jesli ktos kocha zycie na tym swi
                    • levine Re: Kwestia czasow? 26.09.05, 02:21
                      Jesli ktos kocha zycie na tym swiecie, to znaczy ze kocha zlo a Ewangelie
                      przyjmuje ten, kto kocha dobro.

                      >Napewno nie z nierozwiązanymi i sprzecznymi stwierdzeniami.
                      Juz 2 tysiace lat ten kosciol sie meczy z filozofia i jeszcze nie rozwiazal tych
                      sprzecznych stwierdzen... Otoz sprzecznosc powoduje wlasnie obecnosc filozofii.
                      Ewangelia jest zrozumiala w ramach szeroko pojetego Bozego objawienia i nie ma w
                      niej sprzecznosci.

                      >Dawno minęło mi już zdziwienie postawą ludzi, którzy wolą nie wyjasniać owych
                      >pozornych sprzeczności zawartych w Biblii niż choćby trochę przybliżyć się do
                      >stanowiska Kościoła Katolickiego.
                      Mozna z powodzeniem wyjasniac pozorne sprzecznosci w Biblii bez przyjmowania
                      doktryny Kosciola katolickiego i calego bagazu filozoficzno-naukowego wraz z nia.

                      >Nie rozumiem niechęci tych ludzi do wyjasniania Pisma,
                      >przeciez chyba jestesmy do tego zobowiązani.
                      To znaczy, ze jesli Biblia stwierdza jedna rzecz a Twoje zmysly dyktuja rzecz
                      przeciwna, to jestes sklonny zaufac swoim zmyslom? Po pierwsze nie jest tematem
                      Biblii odpowiedz na pytania o przyrodoznastwo, po drugie musialbys zalozyc, ze
                      to, co dociera do Twojego mozgu za pomoca zmyslow jest ogolna rzeczywistoscia a
                      wiec jest nadrzedne do tego, co dociera do Ciebie jako objawienie Boze. Otoz nie
                      jest warunkiem przyjecia Ewangelii rozwiklanie wszelkich jej "problemow" na tle
                      dzisiejszej wiedzy naukowej.

                      C.D.N. chociaz nie jestem pewnien kiedy.
                    • levine Re: Kwestia czasow? 26.09.05, 16:59
                      >Po drugie, w sumie równie wazne - kościół nic nie przyjmuje od świata
                      >bezkrytycznie.
                      To dobrze, tylko ze kosciol nie musi nic przyjmowac ani odrzucac. Np. nie
                      przyjmowal przez dluzszy czas teorii ewolucji, dzisiaj juz przyjmuje, bo jakis
                      wielki mysliciel wymyslil, ze Bog stworzyl czlowieka na drodze ewolucji... W
                      ogole tego typu rozwazania nie sa potrzebne w Kosciele.

                      >Nie bardzo wiem skąd przyszedł Tobie do głowy termin "ewangelia o wielkim
                      >wybuchu" itp? Czy ktos próbuje zmieniac kanon biblijny wprowadzając tam
                      >rozważania kosmologii kwantowej smile ?

                      Nie, ale narzuca sie alegoryczna interpretacje biblijnego obrazu stworzenia
                      swiata oraz uzupelnia go teoriami naukowymi w tym, o czym Biblia nic nie mowi,
                      co jest calkowicie zbedne, odwraca uwage od tego co istotne i znieksztalca prawde.

                      >I własnie aby poprawnie zrozumiec znaczenie "tych samych słów" pisanych kilka
                      >tysięcy lat temu nalezy miec również wiedzę "świecką" - w szczególności
                      >historyczną oraz archeologiczną.

                      Tylko, ze tego nigdy nie bedzie dalo sie z pewnoscia ustalic. Uwazam, ze
                      rozumienie Biblii jest dostepne dla kazdego, kto czyta z wlasciwa motywacja, pod
                      przewodnictwem Ducha Swietego. W tym kierunku powinno sie dzialac wspolnie w
                      modlitwie i jednosci.

                      >Dzieła Kopernika mozna było sobie swobodnie czytać przez około 50 lat od chwili
                      >ich wydania, dopiero bezsensowne i nieuprawnione wplątywanie astronomii do
                      >teologii przez Galileusza, spowodowało, że cofnięto zgodę na udostępnianie tego
                      >dzieła.

                      Mimo wszystko, palenie dziel i ich autorow to srodki nieprzystajace do problemu.
                      Jak by nie bylo, kosciol poniosl kleske na tym polu, poniewaz i tak dzisiaj
                      mysli tych ludzi sa jawne i tak nie udalo sie zamknac im ust.

                      > Wstecznym czynnikiem był upadek Imperium Rzymskiego...
                      Zwiazanie sie kosciola z Rzymem bylo skokiem w przepasc, upadek Rzymu byl
                      upadkiem kosciola (odmienionego juz nie do poznania). Wielu historykow uwaza, ze
                      to glownie chrzescijanstwo przyczynilo sie do upadku Imperium Rzymskiego
                      oslabiajac jego struktury. Jest to niezwykle trudne zagadnienie. Z moralnego
                      punktu widzenia uwazam, ze nie da sie wyroznic w tym konflikcie strony dobrej i
                      zlej, poniewaz obie byly zle, co znajduje poparcie w proroctwie biblijnym.

                      Ale i tak mialem tutaj na mysli rozwoj stosunkow spolecznych a nie nauke (na
                      ktorej skupiles swoja uwage). Przy czym musze podkreslic, ze problemem jest nie
                      tyle sam fakt, ze kosciol stanowil czynnik "wsteczny" w tym rozwoju, tylko to,
                      ze w ogole uzurpowal sobie jakakolwiek role w tym rozwoju. Zgodnie z
                      przekonaniem, ze nie jest rola Kosciola ulepszanie tego swiata (rzecz
                      niewykonalna), tylko niesienie nadziei na wyzwolenie z niego przez gloszenie
                      Ewangelii.

                      Pozdrawiam
                      • deleted_user Re: Kwestia czasow? 28.09.05, 04:06
                        levine,

                        >Naturalny dialog i scieranie
                        >mysli (w sensie rozumienia pism) zostaly w sposob arbitralny przerwane,
                        >wymuszone zostalo jedno rozumienie, wyrozniony zostal jeden osrodek, jedna
                        >interpratecja zostala narzucona wszystkim.

                        Otóż jaki dialog i jakie ścieranie sie myśli masz na uwadze? Wydaje mi się, że
                        chodzi Ci o dialog i ścieranie sie mysli ludzkiej. Jak to się ma do faktu, że
                        myśl ludzka może stanowic jedynie mądrość tego świata? Tutaj stajesz w obronie
                        dialogu aby zaraz potem pokazać, że mądrość mędrców czy naukowców jest głupstwem
                        u Boga. Czyz zatem nie powinieneś pochwalić takiego kierunku przemian w kościele?

                        Ale jest jeszcze druga sprawa - dyskusja nigdy nie ustała, cały czas trwa - więc
                        nie ma blokady na myslenie. Była jednak zawsze niechęć do wszelkiej herezji i
                        obawy przed rozłamem - o czym zreszta dowiadujemy się z Pisma w formie ostrzeżeń.

                        I trzecia sprawa - to, że kosciół nie zezwala w na swobodną interpretacje Pisma
                        wynika z:
                        2 Piotra 1:20 "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma
                        nie jest dla prywatnego wyjaśnienia."

                        >I to przez czlowieka, ktory nie
                        >kierowal sie troska o rozumienie Ewangelii, tylko jakims tam interesem
                        >politycznym.

                        Mianowicie kogo?

                        >Stad ten "zdumiewajacy sukces" Rzymu, nie stad, ze Sw. Pawel (i byc
                        >moze Piotr) stracili tam swoje zycie ziemskie.

                        No cóż, dla mnie ewidentnym jest fakt, że zawsze krew męczenników powodowała
                        wiele nawróceń i dziwnie przynosiła wiele owoców dobra. Najwyższym przykładem
                        jest smierć naszego Pana na krzyżu.
                        Prymat Rzymu w chrześcijańśtwie był w zasadzie niekwestionowany od początku a
                        nie od 312 czy 380 roku. Główną tego przyczyna było zniszczenie Jerozolimy przez
                        Rzymian w roku 64. Wtedy to centrum chrześcijańśtwa przeniosło się do Rzymu.
                        Rzym tez był jedynym miastem zachodu do którego napisano list apostolski - i to
                        jaki list.
                        Centralna funkcja tego miasta miała te plusy, ze ścierało się tam wiele
                        poglądów, w tym także poglądów chrześcijańskich. Było to miasto gdzie wspólnie
                        mieszkali chrześcijanie z większości miejsc uwczesnego Imperium Rzymskiego. I to
                        przed ustanowieniem chrześcijaństwa jako religii legalnej.

                        Rzym to było centrum chrześcijaństwa na długo przed jego legalizacją.

                        >A to, ze papieze rowniez przejeli ten (poganski w koncu) tytul to fakt, czy
                        >tylko plotka ze strony "radykalow protestanckich"?

                        Poprosze o konkrety. Który Papież? I łatwiej by mi było sie odnieść gdybyś
                        zechciał podac źródło.

                        >Bo w jaki niby sposob fakt, czy jezdze czy nie
                        >jezdze samochodem albo czy ogladam albo nie ogladam TV wplywa na moja relacje z
                        >Bogiem?

                        każde najdrobniejsze Twoje drgnienie wpływa na relację z Bogiem. I nie ma
                        znaczenia czy chodzi tu o ruszenie lewym palcem w prawym bucie czy o cos innego.
                        Z każdej bowiem czynności wypływa owoc dobry albo zły - i w taki sposób każda
                        czynność wpływa na relację z Bogiem.

                        >czyli nauka sama wyznacza sobie pewien
                        >limit, co czyni ja bezuzyteczna dla kogos, kto w istocie jest zaiteresowany
                        >znalezieniem prawdy.

                        Oczywiście o tej bezuzyteczności nauki twierdzi taka osoba, która zaraz potem
                        zapala światło, zakłada okulary, chwyta Biblię i ją czyta.
                        Oczywiście rozumiem, że chodzi Tobie o uzyteczność w sensie wieczności - tak, w
                        sensie wieczności oraz zbawienia nauka ma mało do powiedzenia.

                        Co do wersu wytrychu. Wers ten jest dosyc jasno sformułowany, czy sugerujesz, że
                        wers ten został przez dalsze części Pisma anulowany czy zaprzeczony?

                        >Do niczego te reguly nie sa potrzebne chrzescijanstwu.
                        Odpowiadając piszesz, że reguły poprawnego wnioskowania do niczego nie sa
                        potrzebne w chrześcijaństwie. Czy to oznacza, że nie wyciągasz wniosków z
                        lektury Ewangelii? A jeśli jednak wyciągasz jakieś wnioski to czy nie zwracasz
                        uwagi czy są to wnioski poprawne logicznie? Bo o logice poprawnego wnioskowania
                        mówią arystotelesowskie reguły.

                        >Tu doprawdy nie chodzi o to, ze uzywanie komputera jest
                        >czynem przeciwko Bogu albo ze nie jest uzyteczne w codziennym zyciu
                        Tak, to własnie jest również i moje stanowisko, które konsekwentnie prezentuję.

                        >Poniewaz opierajac sie na Bogu nigdy sie nie zbladzi, mozna czerpac z madrosci
                        >pogan aby zrozumiec Boga i Biblie?
                        >Z tej "madrosci", dla ktorej glupstwem jest
                        >moc Boza i madrosc Boza?

                        Nieco dziwna wydaje mi się Twoja pytająca odpowiedź. Wcześniej twierdzisz, że
                        nauka Prawdy nie docieka, a teraz stwierdzasz, że nauka jednak coś o tej
                        Prawdzie twierdzi. Czyli mówimy o dwóch różnych naukach. Nie wiem o jakiej Ty
                        mówisz - napewno nie o tej z rodzaju fizyki czy atronomii, gdyż te nie
                        wypowiadaja się na temat Boga i Jego mądrości.
                        Wygląda mi poprostu na to, że nie rozróżniasz prywatnych poglądów naukowców od
                        nauki, którą owi tworzą. A to sa dwie całkiem różne rzeczy.

                        >Nie studiowalem dziel filozofow, wiec nie wskaze Ci konkretnych kwestii.

                        No właśnie - przyznajesz, że nie zapoznałeś się z tym co twierdzą owi
                        filozofowie ale masz już o ich stwierdzeniach wyrobione zdanie. Niezbyt rozsądne
                        i trochę życzeniowe podejście, prawda?

                        >Dwie
                        >rzeczy moge jednak dla przykladu wymienic: poganskie rozumienie milosci,
                        >zupelnie nieprzystajace do biblijnego i wiara w niesmiertelna z natury dusze.

                        Uprzejmie proszę o wskazanie miejsca, dzieła, pisma w którym o tej miłości się
                        pisze. Mam na myśli oczywiście taki dokument, który stanowi oficjalne stanowisko
                        kościoła.
                        Natomiast co do niesmiertelnej duszy - to fakt ten nie ulega dla mnie wątpliwości.

                        >W taki sam sposob dotre z Ewangelia do naukowca jak do
                        >farmera na polu:
                        Życzę powodzenia. <bez cienia sarkazmu>

                        >Juz 2 tysiace lat ten kosciol sie meczy z filozofia i jeszcze nie rozwiazal tych
                        >sprzecznych stwierdzen...

                        Widzę, że niezbyt zaznajomiony jesteś z nowoczesną egzegezą. Jakkolwiek sa
                        jeszcze pewne sprawy nie dokońca wyjasnione, to wiekszość zasadniczych
                        sprzeczności została juz rozwiązana.

                        >Otoz sprzecznosc powoduje wlasnie obecnosc filozofii.
                        >Ewangelia jest zrozumiala w ramach szeroko pojetego Bozego objawienia i nie ma w
                        >niej sprzecznosci.
                        Nie ma sprzeczności? Wyjasnij zatem chociaż w jaki sposób zmarł Judasz bez
                        odwoływania sie do doświadczenia pozabiblijnego (nie mówiąc już o nauce)?

                        >Mozna z powodzeniem wyjasniac pozorne sprzecznosci w Biblii bez przyjmowania
                        >doktryny Kosciola katolickiego i calego bagazu filozoficzno-naukowego wraz z nia.

                        Zatem naprawdę uprzejmie poproszę o jakieś inne, uzasadnione logicznie,
                        wyjasnienie problemu powstania świata. Gdyż czytając Biblię oraz obserwując dany
                        nam od Boga świat dochodzi sie wstępnie do sprzecznych wniosków. Ale proszę bez
                        odwoływania sie do jakiejkolwiek nauki i jej bagazu.

                        >To znaczy, ze jesli Biblia stwierdza jedna rzecz a Twoje zmysly dyktuja rzecz
                        >przeciwna, to jestes sklonny zaufac swoim zmyslom?
                        Tak samo ufam swoim zmysłom czytając Biblie jak i obserwując świat - do obu tych
                        czynności i Ty i ja potrzebujemy zmysłów i zaufania do nich. A rozum mam dany od
                        tego aby obie rzeczy pogodzić.

                        >po drugie musialbys zalozyc, ze
                        >to, co dociera do Twojego mozgu za pomoca zmyslow jest ogolna rzeczywistoscia a
                        >wiec jest nadrzedne do tego, co dociera do Ciebie jako objawienie Boze

                        To stwierdzenie jest niejasne. Jak dociera? Pozazmysłowo?

                        >Otoz nie
                        >jest warunkiem przyjecia Ewangelii rozwiklanie wszelkich jej "problemow" na tle
                        >dzisiejszej wiedzy naukowej.

                        Zajrzyj na ateistyczne miejsca w sieci - znajdziesz tysiące polemik, dykusji,
                        analiz, które jako główną przyczynę osmieszania chrześcijańśtwa pokazują owe
                        sprzeczności biblijne. Uważam, że obowiązkiem chrześcijanina jest obrona swojej
                        wiary, i jak to zrobić inaczej bez rozwikłania, jak to piszesz, jej "problemów"?

                        >Nie, ale narzuca sie alegoryczna interpretacje biblijnego obrazu stworzenia
                        &#
                      • deleted_user Re: Kwestia czasow? 28.09.05, 04:08
                        >Nie, ale narzuca sie alegoryczna interpretacje biblijnego obrazu stworzenia
                        >swiata oraz uzupelnia go teoriami naukowymi w tym, o czym Biblia nic nie mowi,
                        >co jest calkowicie zbedne, odwraca uwage od tego co istotne i znieksztalca prawde.

                        Skoro Biblia o tym nie mówi to skąd wiesz, że jest to nieprawda bądź
                        zniekształcanie prawdy?
                        Jeśli jednak cokolwiek kogoś odciąga od Boga - obojętnie czy nauka czy kobiety
                        czy gra w bezika - to jest to złe. Tak więc jeśli ktoś ze względu na swoją
                        wiedzę wpada w pychę - dla takiej osoby nauka stanowi zgubę. Ale jeśli dla kogos
                        wiedza tego świata jest poprostu narzędziem, to nauka czy wiedza staje się dobrą
                        towarzyszką wiary.

                        >Tylko, ze tego nigdy nie bedzie dalo sie z pewnoscia ustalic.
                        Bez wiedzy historycznej oraz archeologicznej tym bardziej. Natomiast
                        samodzielne, prowadzone bez żadnego przygotowania, próby wyjasniania tak
                        odległych od nas historycznie i kulturowo tekstów skazane są na błądzenie.

                        >Mimo wszystko, palenie dziel i ich autorow to srodki nieprzystajace do problemu.
                        >Jak by nie bylo, kosciol poniosl kleske na tym polu, poniewaz i tak dzisiaj
                        >mysli tych ludzi sa jawne i tak nie udalo sie zamknac im ust.

                        Które dzieła spalono?

                        >Zwiazanie sie kosciola z Rzymem bylo skokiem w przepasc, upadek Rzymu byl
                        >upadkiem kosciola

                        Podaj jakies fakty dotyczące tego upadku kościoła, proszę.

                        >Przy czym musze podkreslic, ze problemem jest nie
                        >tyle sam fakt, ze kosciol stanowil czynnik "wsteczny" w tym rozwoju, tylko to,
                        >ze w ogole uzurpowal sobie jakakolwiek role w tym rozwoju.

                        W jaki sposób uzurpował? Czy kościół bronił komus prowadzić badania naukowe? Czy
                        zabraniał kopiować dzieła starozytnych mistrzów? Znowu poprosze o fakty.

                        W wielu miejscach piszesz bardzo ogólnikowo - w tych tez prosze o
                        uszczegółowienie oparte na faktach.

                        pozdrawiam
                        • levine Re: Kwestia czasow? 29.09.05, 06:51
                          >Otóż jaki dialog i jakie ścieranie sie myśli masz na uwadze?

                          Mam na mysli wspolne poszukiwanie prawdy przez ludzi wierzacych, prowadzonych
                          przez Ducha Swietego. Cos na wzor tego, co napisano: "I On ustanowił jednych
                          apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i
                          nauczycielami dla przysposobienia świętych do wykonywania posługi, celem
                          budowania Ciała Chrystusowego, aż dojdziemy wszyscy razem do jedności wiary i
                          pełnego poznania Syna Bożego, do człowieka doskonałego, do miary wielkości
                          według Pełni Chrystusa." (Ef.4:11-13) O, wlasnie taki dialog i scieranie mysli.
                          A do tego jeszcze: "...z całą pokorą i cichością, z cierpliwością, znosząc
                          siebie nawzajem w miłości. Usiłujcie zachować jedność Ducha dzięki więzi, jaką
                          jest pokój." (Ef.4:2-3) Zauwaz, ze nikt nie powiedzial nic w rodzaju: On
                          ustanowil jednego z nas jako widzialna glowe aby przymusem i sila popychal swiat
                          do jednosci wiary i wszelkimi srodkami dazyl do jej utrzymania.

                          >Tutaj stajesz w obronie dialogu aby zaraz potem pokazać, że mądrość mędrców czy
                          >naukowców jest głupstwem u Boga.
                          Staje w obronie dialogu a nie madrosci medrcow. Poza tym przeciez nie pokazuje,
                          ze jest ona glupstwem u Boga, bo tu nie ma nic do pokazywania, wprost jest tak
                          napisane i sam zreszta to zdanie zacytowales przede mna.

                          >Czyz zatem nie powinieneś pochwalić takiego kierunku przemian w kościele?
                          Nie. Zarzucasz mi brak konsekwencji, a ja powtarzam, ze Twoje podejscie
                          pozbawione jest rownowagi, a polega ono na tym, ze precedens urasta bardzo
                          szybko do jak najbardziej ogolnego prawa (co w ogole jest cecha
                          charakterystyczne rozwoju doktryny katolickiej). W tym przypadku uwazasz, ze
                          wolnosc dialogu prowadzonego przez ludzi wiary musi prowadzic do wolnosci do
                          wszelkiego rodzaju dysput. Byc moze masz racje, ze tak nalezy myslec kierujac
                          sie ludzkim pojeciem konsekwencji ale nie zauwazasz, ze Biblia naklania do
                          jednego ale dosyc ostro sprzeciwia sie drugiemu?

                          >Ale jest jeszcze druga sprawa - dyskusja nigdy nie ustała...
                          No prawda, nie ustala, ale byla sila trzymana w ryzach. Sila fizyczna jest
                          zaprzeczeniem Ducha Ewangelii, zreszta dzisiaj juz praktycznie nastapil pelny
                          powrot do wolnosci mysli i przyczynienie sie do tego, (jak juz kiedys mowilem)
                          uwazam za jeden z glownych skutkow reformacji. No i nie oszukujmy sie, nie jest
                          tak dlatego, ze Kosciol katolicki sam sie tak cudownie zreformowal, tylko
                          dlatego, ze przyszedl ktos, kto chwycil papieza za gardlo i nim wtrzasnal (przy
                          czym przemocy ze strony protestantow nie pochwalam, a nawet jeszcze bardziej jej
                          nie pojmuje). A dlaczego wolnosc jest tak istotna? Dlatego, ze Jezus Chrystus
                          glosil Ewangelie wolnosci... relacja miedzy czlowiekiem a Bogiem, ustanowiona -
                          nawet gdyby tak sie dalo - sila, bylaby zupelnie bezwartosciowa, poniewaz Bozym
                          oczekiwaniem wobec nas jest dobrowolna i szczera milosc jako odpowiedz na Jego
                          dar zbawienia. Pan Jezus ani sam nikogo nie zmuszal do wiary ani nikogo w tym
                          celu nie ustanowil.

                          >Była jednak zawsze niechęć do wszelkiej herezji i obawy przed rozłamem - o czym
                          >zreszta dowiadujemy się z Pisma w formie ostrzeżeń.
                          A nie no, jesli chodzi o ostrzezenia to nie ma absolutnie zadnego problemu.
                          Jedna z mysli jaka mi przychodzi do glowy po calosciowym spojrzeniu na Biblie,
                          to ze Bog nie cierpi nadgorliwcow, takich ktorzy wybiegaja przed samego Boga w
                          wypelnianiu Jego planow, co w gruncie rzeczy jest niczym innym jak
                          sprzeciwianiem sie Jego woli. Przemoc to juz zupelnie inna bajka niz ostrzeganie
                          czy potepienie slowne, to jest wzorcowa nadgorliwosc (to niby tak z "dobrych
                          checi"?).

                          >I trzecia sprawa - to, że kosciół nie zezwala w na swobodną interpretacje >Pisma...
                          Nie? Ja bym powiedzial, ze kosciol bardzo czesto stosuje swobodna (zeby nie
                          powiedziec frywolna a nawet bezczelna) interpretacje. To, na co kosciol nie
                          zezwala to interpretacja INNA niz jego wlasna.

                          >Mianowicie kogo?
                          Mianowicie np. wspomnianego Teodocjusza albo dajmy na to Konstantyna czy innych
                          cesarzy, ktorzy kierowali sie interesem Imperium. Pozniej jeszcze wplyw na
                          kosciol mieli roznego rodzaju awanturnicy, ktorzy (jak np. papiez Aleksander VI)
                          kierowali sie swoim osobistym interesem.

                          >No cóż, dla mnie ewidentnym jest fakt, że zawsze krew męczenników powodowała
                          >wiele nawróceń i dziwnie przynosiła wiele owoców dobra.
                          Tak, szkoda tylko, ze nikt na to nie wpadl w sredniowiecznym kosciele i nie
                          zauwazyl, ze "heretyk" spalony na stosie rowniez w oczach jego zwolennikow
                          urastal do rangi meczennika i jeszcze mocniej na nich oddzialywal, powodujac
                          skutek odwrotny do powiedzmy tego, jaki oficjalnie sie podaje jako zamierzony,
                          to znaczy powodujac odwrot od "prawdy".

                          >Prymat Rzymu w chrześcijańśtwie był w zasadzie niekwestionowany od początku a
                          >nie od 312 czy 380 roku.
                          Rzecz niezwykle sporna - historycznie raczej nie do udowodnienia. Juz predzej
                          daloby sie wykazac rownowage kosciolow (patriarchatow) na zasadzie rownorzednego
                          partnerstwa, bez glowy widzialnej, co oczywiscie nie znaczy bez glowy w ogole.

                          >Główną tego przyczyna było zniszczenie Jerozolimy przez Rzymian w roku 64.
                          A nie w 70?

                          >Rzym tez był jedynym miastem zachodu do którego napisano list apostolski - i to
                          >jaki list.
                          List do Rzymu? Kiedy? Gdzie? Chyba nie ten, ktory zaczyna sie slowami: "... Do
                          wszystkich przez Boga umiłowanych, powołanych świętych, którzy mieszkają w
                          Rzymie: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa!" (Rz.1:7)?

                          >Centralna funkcja tego miasta miała te plusy, ze ścierało się tam wiele
                          >poglądów, w tym także poglądów chrześcijańskich.
                          To bylo wielkim problemem tego miasta. I znowu wracamy do sedna nieporozumienia.
                          Poglady nie-chrzescijanskie (a scislej osob nie prowadzonych przez Ducha Bozego)
                          nie mialy (i nie maja) zadnej wartosci w podazaniu do odkrywania prawdy.

                          >Poprosze o konkrety. Który Papież? I łatwiej by mi było sie odnieść gdybyś
                          >zechciał podac źródło.
                          "Pope. The most noteworthy of the titles are Papa, Summus Pontifex, Pontifex
                          Maximus, Servus servorum Dei."
                          (The Catholic Encyclopedia, Volume XII
                          Copyright © 1911 by Robert Appleton Company
                          Online Edition Copyright © 2003 by K. Knight
                          Nihil Obstat, June 1, 1911. Remy Lafort, S.T.D., Censor
                          Imprimatur. +John Cardinal Farley, Archbishop of New York)
                          Czy podac Ci rowniez link?

                          C.D.N.
                        • levine Re: Kwestia czasow? 03.10.05, 06:15
                          >każde najdrobniejsze Twoje drgnienie wpływa na relację z Bogiem. I nie ma
                          >znaczenia czy chodzi tu o ruszenie lewym palcem w prawym bucie czy o cos
                          >innego. Z każdej bowiem czynności wypływa owoc dobry albo zły - i w taki sposób
                          >każda czynność wpływa na relację z Bogiem.

                          Moglbys mi wyjasnic (a najlepiej poprzec jakims fragmentem Biblii) w jaki sposob
                          moje ruszenie jakims tam palcem w jakims tam bucie wplywa na moja relacje z Bogiem?

                          >Oczywiście o tej bezuzyteczności nauki twierdzi taka osoba, która zaraz potem
                          >zapala światło, zakłada okulary, chwyta Biblię i ją czyta.

                          Dlaczego przeinaczasz moje slowa? Przeciez nie powiedzialem, ze nauka jest
                          bezuzyteczna, tylko ze nie stawia ona sobie pytania "co jest prawda?" a wiec
                          jest bezuzyteczna przy probie odpowiedzi na to pytanie. Okulary? Bardzo sa
                          uzyteczne, soczewki kontaktowe - jeszcze bardziej.

                          >Oczywiście rozumiem, że chodzi Tobie o uzyteczność w sensie wieczności - tak, w
                          >sensie wieczności oraz zbawienia nauka ma mało do powiedzenia.

                          A to juz z cala pewnoscia.

                          >Co do wersu wytrychu. Wers ten jest dosyc jasno sformułowany, czy sugerujesz,
                          >że wers ten został przez dalsze części Pisma anulowany czy zaprzeczony?

                          Moge odpowiedziec pytaniem na pytanie? A czy myslisz, ze ten wers zostal w
                          dalszej czesci Pisma anulowany lub zaprzeczony: "A dla wszelkiego zwierzęcia
                          polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza
                          po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona.
                          I stało się tak." (Gen.1:30)

                          >Odpowiadając piszesz, że reguły poprawnego wnioskowania do niczego nie sa
                          >potrzebne w chrześcijaństwie. Czy to oznacza, że nie wyciągasz wniosków z
                          >lektury Ewangelii?

                          Wyciagam wnioski chociaz nie jestem przekonany, ze musza one byc logiczne,
                          natomiast musza byc zrozumiale duchowo. Do tego dochodzi jeszcze to, ze
                          "logika", o ktorej mowisz nie jest scisla dziedzina matematyki, tylko logika w
                          znaczeniu potocznym a ta jest niestety subiektywna. Np. rozmawialem pare lat
                          temu z pewnym arabem, gorliwym muzulmaninem, na temat "Kazania na Gorze" i
                          powiedzial mi, ze to w ogole jest nielogiczne, ze pojecie milosci do wrogow jest
                          calkowicie bez sensu. No coz... moze i jest bez sensu ale w tym zawarta jest
                          tajemnica Bozej milosci i Jego mocy.

                          >Nieco dziwna wydaje mi się Twoja pytająca odpowiedź. Wcześniej twierdzisz, że
                          >nauka Prawdy nie docieka, a teraz stwierdzasz, że nauka jednak coś o tej
                          >Prawdzie twierdzi.

                          Nie udawaj, ze nie rozumiesz o co chodzi. Nie nauka ale wiele osob zajmujacych
                          sie nauka pozwala sobie na wiecej niz by to wynikalo z ich regul gry. Dla nich
                          Bog nie bedzie istnial dopoki nie zostanie to udowodnione. Jeden z "medrow"
                          poznego oswiecenia, niejaki Laplace powiedzial, ze “Bog jest zbedna hipoteza”.
                          Czy wydaje Ci sie, ze stosujac ich metody, uda Ci sie udowodnic istnienie Boga?
                          Czy w jakikolwiek sposob wplynie to pozytywnie na Twoja wiare?

                          >Nie wiem o jakiej Ty mówisz - napewno nie o tej z rodzaju fizyki czy atronomii,
                          >gdyż te nie wypowiadaja się na temat Boga i Jego mądrości.

                          Wyzej wspomniany Laplace byl wlasnie matematykiem i astronomem i to trzeba
                          przyznac niezlym, troche sie zeszmacil przez udzial w polityce, ale sedno w tym,
                          ze brak konsekwencji, na ktory zwracasz uwage, bierze sie z pomieszania
                          kompetencji przez naukowcow, a nie z tego ze ja mowie o roznych rodzajach nauki.
                          Doprawdy hipotezy kosmologiczne tego pana sa zupelnie bezwartosciowe w dazeniu
                          do poznania Prawdy a jego poglady na temat Boga - zenujace.

                          >No właśnie - przyznajesz, że nie zapoznałeś się z tym co twierdzą owi
                          >filozofowie ale masz już o ich stwierdzeniach wyrobione zdanie.

                          Ojej, tak! Nie musze isc do burdelu, zeby miec zdanie na temat praktykowanych
                          tam zachowan.

                          >Niezbyt rozsądne i trochę życzeniowe podejście, prawda?

                          Nieprawda. Mam bardzo mocne podstawy biblijne do takiego podejscia.
                          “Mówię o tym, by was nikt nie zwodził pozornym dowodzeniem. [...] Jak więc
                          przejęliście naukę o Chrystusie Jezusie jako Panu, tak w Nim postępujcie:
                          zapuśćcie w Niego korzenie i na Nim dalej się budujcie, i umacniajcie się w
                          wierze, jak was nauczono, pełni wdzięczności. Baczcie, aby kto was nie zagarnął
                          w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko
                          tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.” (Kol.2:4,6-8)


                          >Uprzejmie proszę o wskazanie miejsca, dzieła, pisma w którym o tej miłości się
                          >pisze. Mam na myśli oczywiście taki dokument, który stanowi oficjalne
                          >stanowisko kościoła.

                          Nie wiem co jest oficjalnym stanowiskiem kosciola, bo trudno sie w tym polapac.
                          To, co jest napisane w “Encyklopedii Katolickiej”, nie zostalo wypowiedziane
                          przez papieza “ex cathedra”, wiec wszystkiego mozna sie wyprzec... Nie wiem
                          rowniez, z ktorego konkretnie dziela filozoficznego zaczerpnieto takie “zlote
                          mysli” ale np. takie stwierdzenie: “Faktem jest, ze nadprzyrodzone pojecie
                          milosci do samego siebie, nie tylko jest dopuszczalne albo potrzebne ale rowniez
                          jasno wynika z przykazania Chrystusa aby kochac blizniego jak siebe samego.” nie
                          przystaje do biblijnego pojecia “agape”, ktore dotyczy milosci do innych a wiec
                          odwrotnosci milosci do samego siebie.

                          >Natomiast co do niesmiertelnej duszy - to fakt ten nie ulega dla mnie >wątpliwości.

                          Nie ulega watpliwosci? To znaczy przyznajesz, ze chrzescijanstwo przejelo te
                          wiare od pogan?

                          >>W taki sam sposob dotre z Ewangelia do naukowca jak do
                          >>farmera na polu:
                          >Życzę powodzenia. <bez cienia sarkazmu>

                          Dziekuje. Przy czym zaznaczam, ze naszym zadaniem jest dotrzec z Ewangelia, to
                          znaczy jasno ja przedstawic a nie przekonac sceptykow.

                          >Widzę, że niezbyt zaznajomiony jesteś z nowoczesną egzegezą. Jakkolwiek sa
                          >jeszcze pewne sprawy nie dokońca wyjasnione, to wiekszość zasadniczych
                          >sprzeczności została juz rozwiązana.

                          Jeszcze nigdy sie nie spotkalem z tak zarozumialym, pelnym pychy stwierdzeniem.
                          Jedyne skojarzenie jakie mi sie nasuwa to jak pewien fizyk, Philippe Gustave
                          Jolly (1809-1884), powiedzial, ze fizyka po odkryciu prawa zachowania energii
                          juz osiagnela swe apogeum; pozostaja jeszcze tylko pewne niejasne kwestie do
                          wyjasnienia, ale ogolny system fizyki zostal juz ustalony (podobienstwo do
                          Twojej wypowiedzi wrecz uderzajace). Mimo wszystko, moglbys powiedziec o jakie
                          “sprzecznosci” Ci chodzi i jak zostaly rozwiazane? Podejrzewam niestety, ze
                          sprzecznosci, o ktorych piszesz polegaly na tym, ze Biblia mowi jedno, jakis
                          papiez kiedys tam palnal jakies glupstwo, a poniewaz papiez “jest nieomylny”,
                          trzeba bylo jakos pogodzic jedno z drugim, wiec jakis “wybitny uczony” wpadl na
                          “genialna” mysl filozoficzna, ktora “rozwiazuje” “problem”. Czy tak?

                          >Nie ma sprzeczności? Wyjasnij zatem chociaż w jaki sposób zmarł Judasz bez
                          >odwoływania sie do doświadczenia pozabiblijnego (nie mówiąc już o nauce)?

                          Judasz powiesil sie; wystarczy. Milosc Boza jest przedmiotem Ewangelii a nie
                          wyjasnianie zagadek kryminologicznych. Jesli ktos wiare w Boga uzaleznia od
                          zrozumienia tego, w jaki sposob umarl Judasz, to jest dla mnie oczywiste, ze ten
                          ktos szuka jedynie wymowki, zeby usprawiedliwic swoj brak wiary.

                          >Zatem naprawdę uprzejmie poproszę o jakieś inne, uzasadnione logicznie,
                          >wyjasnienie problemu powstania świata.

                          “W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest
                          w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął.” (Ex.20:11) Nielogiczne? “Nagie”? Ktoz Ci
                          to powiedzial? Ja nie widze zadnej sprzecznosci miedzy tymi slowami a
                          obserwowanym swiatem, wiec nie widze potrzeby szukania “lepszego” wyjasnienia.

                          >To stwierdzenie
                        • levine Re: Kwestia czasow? 03.10.05, 06:16
                          >To stwierdzenie jest niejasne. Jak dociera? Pozazmysłowo?

                          “Doznałem zachwycenia w dzień Pański i posłyszałem za sobą potężny głos jak
                          gdyby trąby mówiącej: Co widzisz, napisz w księdze i poślij siedmiu Kościołom:
                          do Efezu, Smyrny, Pergamu, Tiatyry, Sardów, Filadelfii i Laodycei.” (Ap.1:10-11)
                          Czy to dotarlo do Jana zmyslowo czy pozazmyslowo?

                          >Zajrzyj na ateistyczne miejsca w sieci - znajdziesz tysiące polemik, dykusji,
                          >analiz, które jako główną przyczynę osmieszania chrześcijańśtwa pokazują owe
                          >sprzeczności biblijne. Uważam, że obowiązkiem chrześcijanina jest obrona swojej
                          >wiary, i jak to zrobić inaczej bez rozwikłania, jak to piszesz, jej >"problemów"?

                          To jest slepa uliczka i szatanska pulapka w rzeczy samej, bo jak mowie sa
                          ludzie, ktorzy nie uwierza dopoki nie zobacza QED pod dowodem, chociaz i to nie
                          byloby zadna gwarancja, poniewaz wiemy ze demony rowniez wierza w Boga a i tak
                          Mu sie sprzeciwiaja. Nam jednak pozostaje wiara. A wobec tych, ktorym dane nam
                          zostalo glosic Ewangelie, czy Pan Jezus powiedzial: przekonujcie ich i nie
                          wychodzcie dopoki ich nie przekonacie? Czy powiedzial: jak nie beda chcieli
                          dobrowolnie przyjac nauki, zmuscie ich do tego albo zabijcie? Nie! powiedzial:
                          “Gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano słuchać słów waszych,
                          wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie proch z nóg waszych!” (Mt.10:14)

                          >Skoro Biblia o tym nie mówi to skąd wiesz, że jest to nieprawda bądź
                          >zniekształcanie prawdy?
                          Wezmy np. teorie ewolucji. Wykluczone jest, zeby ewolucja byla Bozym sposobem
                          stworzenia swiata, poniewaz to (poza wielomi innymi problemami) uczyniloby Boga
                          odpowiedzialnym za zlo, co byloby nieprawda.

                          >Które dzieła spalono?
                          Np. dziela Galileusza, ktorego sam wspomniales.

                          >Podaj jakies fakty dotyczące tego upadku kościoła, proszę.
                          Jesli chodzi o polityke i skarb, kosciol nie upadl, o nie, wrecz przeciwnie -
                          triumfowal. Mowie o upadku moralnym, co do ktorego czesciowo juz sie zgodzilismy.

                          >W jaki sposób uzurpował? Czy kościół bronił komus prowadzić badania naukowe?
                          >Czy zabraniał kopiować dzieła starozytnych mistrzów? Znowu poprosze o fakty.

                          Jeszcze raz mowie, ze nie chodzi mi o sprawy naukowe, tylko o rozwoj spoleczny.
                          Ale nawet jesli chodzi o nauke, to Twoje wypisywanie list “osiagniec” kosciola
                          jest lekko demagogiczne, poniewaz kosciol “tyle” zrobil dla nauki, dlatego ze w
                          tym kosciele jedynie istnial stan ludzi, ktorzy nie musieli martwic sie o zrodlo
                          utrzymania, nie musieli zbytnio sie przemeczac praca fizyczna i mieli bytowe
                          warunki do tego, zeby sie bawic... ale gdy zmienily sie stosunki spoleczne i
                          nauka zaczeli zajmowac sie ludzie nie zwiazani z kosciolem, wtedy dopiero
                          nastapil gwaltowny rozwoj nauki, ktorego tempo kosciol staral sie wszelkimi
                          srodkami zredukowac. Rozwojowi nauki w czasach oswiecenia towarzyszylo jedno
                          wielkie, nieustajace bluznierstwo przeciwko Bogu na ustach tych wielkich
                          uczonych. Kosciol wpadl z jednej skrajnosci w druga: nie udalo sie ich spalic,
                          to znaczy trzeba przejac ich sposob myslenia... dziwne to.
    • sion2 Re: Co myślicie o przemocy w Kosciele? 23.09.05, 18:59
      wiesz co levine ja bym na twoim miejscu poważnie się zastanowiła żeby jakiś
      ruch, partię czy wspólnotę świetych założyć którzy bedą walczyć do upadłego na
      rzecz likwidacji kościoła katolickiego - bo kurcze przeciez to taka zaraza, zło
      i krzywda ludzka że gorzej to juz chyba tylko w piekle jest....

      można wiedzieć jakim celom TWOIM pomaga ciagła dyskusja i wymienianie "a w kk
      to..." "a w kk siamto" ?
      nie mów, że wierzysz że kogos do odstępstwa od wiary namówisz....
      • levine Re: Co myślicie o przemocy w Kosciele? 23.09.05, 19:40
        > wiesz co levine ja bym na twoim miejscu poważnie się zastanowiła żeby jakiś
        > ruch, partię czy wspólnotę świetych założyć którzy bedą walczyć do upadłego na
        > rzecz likwidacji kościoła katolickiego - bo kurcze przeciez to taka zaraza, zło
        > i krzywda ludzka że gorzej to juz chyba tylko w piekle jest....
        >
        > można wiedzieć jakim celom TWOIM pomaga ciagła dyskusja i wymienianie "a w kk
        > to..." "a w kk siamto" ?
        > nie mów, że wierzysz że kogos do odstępstwa od wiary namówisz....

        Nie rozumiem o co Ci chodzi... Znowu wysuwasz takies dziwne tezy i z jakas
        zadziwiajaca namietnoscia je powtarzasz. A moze Ty sama w to wierzysz, kurcze?
        • oleswava przemoc nie tylko w kk oraz w obronie antona 24.09.05, 00:40
          Poczytałam sobie wypowiedzi w tym temacie i choć nie mam zamiaru wszczynać
          nowych wątków w tej gorącej debacie, pragnę zwrócić taką małą uwagę na pewien,
          wcale nie drobny szczegół. Otóż zauważyłam często powtarzające się
          słowo "Kościół" oraz agresję pewnych działań popełnianych w przeszłości, i
          rozumiem z kontekstu, że mowa jest tylko i wyłącznie o KK. Być może gdzieś coś
          mi umknęło, chociaż starałam się przeczytać wszystkie wypowiedzi w miarę
          dokładnie. Myślę, że temat jest dość ciekawy sam w sobie i nie uważam, że nie
          warto się nim zajmować, tylko dlatego, że dotyczy minionych wieków. Wasze
          wnioski, choć niektóre różnią się od siebie, są bardzo ciekawe i sprowokowały
          mnie do głębszych przemyśleń na ten temat. Zastanawiając się i rozważając
          jednak ten motyw "zbrodni" występujący swego czasu w kościele, nie zapominajmy
          proszę, że problem nie dotyczy wyłącznie kościoła katolickiego. Kościołowi
          protestanckiemu, w różnych jego denominacjach, sprawa wcale nie jest obca.
          Przypomnijmy sobie choćby co robili Purytanie z rzekomymi czarownicami. Zresztą
          czarownice to tylko czubek góry lodowej. Jeśli już studiujemy historię róbmy to
          sprawiedliwie i otwartymi oczami. Brutalność i zbrodnia to znak pewnych czasów
          (które, mam nadzieję, minęły bezpowrotnie) a nie znak charakterystyczny
          kościoła katolickiego. Niestety nienawiść, zemsta, brak przebaczenia i żądza
          władzy zdołały wkraść się między ludzi, których zadaniem było naśladować
          Chrystusa - czyli zdobywać ludzi miłością, nie postrachem i śmiercią. Być może
          nie odnajdziemy wszystkich odpowiedzi na pytanie dlaczego do tego doszło, ale
          na pewno możemy się sporo nauczyć. Czego? Może właśnie tego, by nie reagować
          nienawiścią tam, gdzie powinniśmy okazywać miłość. Wydaje mi się, że o ile
          przemoc fizyczna wśród chrześcijan to przeszłość, nienawiść niestey nigdy się
          nie starzeje, choć przybiera może nieco inne formy.

          I jeszcze jedna sprawa, która może nie dotyczy konkretnie tego tematu, ale
          nasunęła mi się czytając powyższe wypowiedzi. Sprawa jest bardziej personalna i
          konkretnie dotyczy antona. Zauważyłam już wcześniej, że jego posty czy
          wypowiedzi są traktowane albo z ironią albo z pobłażaniem, albo z docinkami
          przez innych forumowiczów. Już nie raz złośliwie sugerowano, że na pewno jest
          świadkiem jehowy. Wiem, że anton sam temu zaprzeczył, ale nawet jeśli by był,
          to co z tego? Moim zdaniem, jeśli czyjeś wypowiedzi są konkretne, dotyczące
          tematu, a co najważniejsze - nie prowokujące i spokojne, to należy potraktować
          je w ten sam sposób. Nie jestem świadkiejm jehowy i z wieloma ich dogmatami się
          nie zgadzam, ale słowne (bo na forum innej możliwości nie ma) atakowanie ich i
          szkalowanie tylko za to, że są świadkami, jest trochę nie na poziomie. POza
          tym, jak to możliwe, że przypieło się antonowi łatkę "świadka", skoro on sam
          nigdy nie powiedział, że nim jest? Tak się składa, że w wypowiedziach innych
          osób zwracam uwagę na rzeczowość, konkretność i szacunek do "słuchających"
          lub "czytających" i anton to jedna z tych osób (bo nie chcę powiedzieć, że z
          niewielu) które na tym forum się tak właśnie wypowiadają. Więc naprawdę nie
          rozumiem skąd ta cała nagonka na jego osobę. Oczywiście nie mam na myśli tylko
          tego wątku, ale ogólnej tendencji w podejściu do jego wypowiedzi, które
          zaobserwowałam przy okazji różnych innych dyskusji.
          To tylko taka moja mała dygresja.
          • levine Re: przemoc nie tylko w kk oraz w obronie antona 24.09.05, 03:27
            > Zastanawiając się i rozważając
            > jednak ten motyw "zbrodni" występujący swego czasu w kościele, nie zapominajmy
            > proszę, że problem nie dotyczy wyłącznie kościoła katolickiego.

            Oczywiscie, ze nie. Idealizowanie protestantyzmu jest dla mnie rownie irytujace
            jak stwierdzenie, ze KK nic zlego nigdy nie zrobil. Jest to wypaczanie historii
            i postawa niezwykle krotkowzroczna, poniewaz prawda i tak zostanie ujawniona a
            tuszowanie zla jest chyba najgorszym sposobem na probe jego przezwyciezenia.

            Jesli chodzi o Antona, to bardzo jestem wdzieczny za te uwagi. Sam kiedys cos
            podobnego napisalem, na ogol jednak tego rodzaju ataki spotykaja sie tu z
            zyczliwym poblazaniem.
          • sion2 Re: przemoc nie tylko w kk oraz w obronie antona 24.09.05, 09:12
            Świetnie że ktoś zauważył że przemoc nie jest przypisana wyłacznie jednemu
            ugrupowaniu chrześcijan, nadal nie wiem tylko dlaczego zainteresowanie budzą
            wyłacznie rozważania na temat zła w KK a nie w innych denominacjach czy - co
            byłoby nabliższe obiektywizmowi - po prostu grzesznej naturze człowieka.

            Co do antona - cóż po prostu poznałam doktrynę ŚJ, jest ona dostępna także dla
            każdego uzytkownika sieci i jedyne co mogę powiedzieć ze nauki antona są w 80%
            zgodne z naukami Świadków Jehowy. Jednoczesnie anton wypiera sie swej
            przynależności do nich co po prostu biorąc pod uwagę zgodnośc nauk jest dla mnie
            dziwne, ale rozumiem że się czepiam i zawzięta ze mnie bestia. Poza tym anton
            twierdzi że chrześcijanin wcale nie musi wierzyć że Jezus jest Bogiem, równym
            Ojcu i Duchowi Świetemu, co jak wiedzą WSZYSCY POZA ŚWIADKAMI JEHOWY - jest
            nieprawdą, znakiem wiary chrzecijan jest właśnie wiara w Boga - Jezusa
            Chrystusa. No i anton - w ocenie nie tylko mojej! - po prostu ukrywał jakoś
            swoją przynlaeżność i dlatego w moich oczach jest jakos zdyskredytowany.

            Podobienstwo nauk antona z naukami Świadków jest ine tylko teologiczne co
            moznaby łatwo usprawiedliwić, ale także w podejściu do historii, zjawisk
            społecznych itd. - wystarczy poczytać ich przedstawianie hiostorii np.
            prześladowań Świadków w czasie II wojny światowej. Mamy 100% zgodności.
            • darcia73 Re: przemoc nie tylko w kk oraz w obronie antona 25.09.05, 07:49
              Sion i co z tego? Ładnie to ujęła oleswava. Niech sobie będzie ukrywającycm się
              swiadkiem. Jego posty są wywazone i nienapastliwe. A poza tym miłuj bliźniego
              swego...
              W tym temacie jest przeciez o grzesznosci koscioła i o tym , ze nie ma
              bezgrzesznych ludzi. Kazdy z nas jest grzesznikiem, za ktorego umarł Jezus.
              Kazdy ma cos innego na sumieniu. Nawet apostołowie popełniali błędy.
              Ja do antona czuję sympatię, miło mi się czyta jego posty chociaz mogę się nie
              zgadzac z jego spojrzeniem na wiarę i na chrzescijanstwo. Poza tym zawsze duzo
              wnosi do dyskusji.
            • anton1 Re: przemoc nie tylko w kk oraz w obronie antona 26.09.05, 22:19
              sion2 napisała:


              > Co do antona - cóż po prostu poznałam doktrynę ŚJ, jest ona dostępna także dla
              > każdego uzytkownika sieci i jedyne co mogę powiedzieć ze nauki antona są w 80%
              > zgodne z naukami Świadków Jehowy.

              Witaj Sion,

              majac na mysli "moje nauki", masz chyba na mysli tylko te, ktore zdazylas
              poznac w kilku "dysputacjach". Jest to jedank bardzo niewielka czesc tego, co
              glosze, co uwazam, ze jest nauka Biblijna. Nie wiem na ile znasz nauki SJ, ale
              zdaje mi sie, ze znasz je glownie z punktu widzenia KK, poniewaz takie jak
              narazie argumenty przedstawialas. Jezeli znasz te nauki w szczegolach i
              znasz "moje nauki" w szczegolach, to mozesz mowic o procentowosci w tym
              znaczeniu. Obawiam sie jednak, ze ich nie znasz. Dlatego przedstawione przez
              Ciebie 80% mijaja sie z rzeczywistoscia. Sam obawiam sie podac pewna kwote, ale
              z pewnoscia moge powiedziec, ze mnie wiecej dzieli niz laczy, czyli ogolnie
              mowiac, leze ponizej 50%.


              Jednoczesnie anton wypiera sie swej
              > przynależności do nich co po prostu biorąc pod uwagę zgodnośc nauk jest dla
              mni
              > e
              > dziwne, ale rozumiem że się czepiam i zawzięta ze mnie bestia. Poza tym anton
              > twierdzi że chrześcijanin wcale nie musi wierzyć że Jezus jest Bogiem, równym
              > Ojcu i Duchowi Świetemu, co jak wiedzą WSZYSCY POZA ŚWIADKAMI JEHOWY - jest
              > nieprawdą, znakiem wiary chrzecijan jest właśnie wiara w Boga - Jezusa
              > Chrystusa.

              Tylko gwoli wyjasnienia. Nie jest prawda to, co piszesz. Absolutnie nie
              zarzucam Ci tym "klamstwa z premedytacja". Prosze nie zrozum mnie zle, ale jak
              sama chyba sie powoli przekonujesz (a z czasem na pewno sie o tym przekonasz),
              nie tylko SJ sa tym "wyjatkiem" opisanym przez Ciebie powyzej. Ja jestem tego
              dowodem. Takich wyjatkow jest wiecej. Nie mowie tutaj o poszczegolnych
              jednostkach, ale mam na mysli rozne spolecznosci religijne.
              Rowniez nie zgadzam sie ze "znakiem", o ktorym piszesz. Jest to znak
              rozpoznawczy, wiem o tym, jednak nie ma on dla mnie i dla wielu innych "mocy
              urzedowej". Jest to pieczec ludzka!

              Pozdrawiam, Anton
    • anton1 Czy ktos wie? 25.09.05, 21:35
      Kiedy zanotowtano smierc ostatniej ofiary inkwizycji?

      Do kiedy system papieski przesladowal i zgladzal tzw. "czarownice"?

      Jezeli sie nie myle bylo to calkiem niedawno, w roku 18..? Czy tak?
      • pawlinka Re: Czy ktos wie? 25.09.05, 22:41
        Anton, no teraz się zeźliłam! Co to jest "system papieski"?
        Odpowiedz: czemu te dywagacje mają służyć? Próbujesz coś wytłumaczyć dziecku?
        Wychowujesz go w wierze? W taki sposób?
        • anton1 Re: Czy ktos wie? 26.09.05, 22:03
          pawlinka napisała:

          > Anton, no teraz się zeźliłam! Co to jest "system papieski"?
          > Odpowiedz: czemu te dywagacje mają służyć? Próbujesz coś wytłumaczyć dziecku?
          > Wychowujesz go w wierze? W taki sposób?

          Witaj, przepraszam za zakopotanie. Juz kiedys napisalem, ze rozrozniam pewne
          pojecia, ktore dla niektorych byc moze sa synonimani. W krotkosci:
          1. System papieski w jego strukturze i hierarchii
          2. Kosciol Katolicki jako denominacja
          3. Katolicy jako wierni.

          Jezeli chodzi o inkwizycje przypisuje ja raczej papiestwu. Dlatego zadalem tak
          pytanie a nie inaczej. Nie chcialem tym obrazac wlasnie poszczegolnych
          wiernych, ktorzy z tym strasznym dzielem nie maja bezposrednio nic wspolnego.
          Dlatego tez napisalem wczesniej na pewien zarzut, ze i wsrod katolikow sa
          prawdziwi chrzescijanie, tak jak zreszta i w innych denominacjach. Odnosnie
          systemu papieskiego, jego powstania, struktury i zasad funkcjonowania w
          przeszlosci i teraznieszosci mam pewne (wiele) zastrzezenia.

          Pozdrawiam Anton
          • levine Re: Czy ktos wie? 26.09.05, 22:45
            Witaj Anton,

            masz jakies dane na temat tego, kiedy wlasciwie powstal "system papieski"?
            Ciekawe, czy mogliby sie wlaczyc do dyskusji jacys historycy?

            Pozdrawiam
            • deleted_user Re: Czy ktos wie? 27.09.05, 02:12
              System papieski? Co przez to rozumiecie?

              Jesli chodzi poprostu o papieży to powstał za św. Piotra. Natomiast drugim
              papieżem został św. Linus - taka jest najbardziej wiarygodna wersja historyczna
              opierająca się na pismach św. Ireneusza. Więcej sporów toczy się o kolejność
              nastepnych papiezy aż do chyba ok. 150. Wątpliwości powstały nie co do tego kto
              był papieżem tylko w jakiej kolejności byli - bo różne źródła róznie podają.
              Jednak zasadniczym pytaniem jest - czy jest tak istotne wiedzieć jaka była
              kolejność papieży o których i tak bardzo mało wiemy?

              Aha - drugi papiez - św Linus obiął przywództwo po św. Piotrze z zalecenia św.
              Piotra i św. Pawła - tak jest wg św Ireneusza, który pisze wprost o objęciu
              urzędu biskupa. Dodaje także, że jest to ten sam Linus, który wymieniany jest w
              Tm 4:21.

              Czy o to chodzi z tym powstawaniem "systemu papieskiego"?
              • anton1 Re: Czy ktos wie? 28.09.05, 21:55
                deleted_user napisał:

                > System papieski? Co przez to rozumiecie?
                >
                > Jesli chodzi poprostu o papieży to powstał za św. Piotra.

                Witaj, moze przez weekend znajde troche wiecej czasu wiec narazie tylko krotko.
                Z pewnoscia Ap. Piotr nie byl pierwszym papiezem, poniewaz takiej instytucji
                jeszcze na owczas nie bylo. Nie byla jeszcze tez wtedy taka instytucja
                wprowadzona. Anie nie wprowadzil jej Jezus, ani Apostolowie.

                Natomiast drugim
                > papieżem został św. Linus - taka jest najbardziej wiarygodna wersja
                historyczna
                > opierająca się na pismach św. Ireneusza. Więcej sporów toczy się o kolejność
                > nastepnych papiezy aż do chyba ok. 150. Wątpliwości powstały nie co do tego
                kto
                > był papieżem tylko w jakiej kolejności byli - bo różne źródła róznie podają.
                > Jednak zasadniczym pytaniem jest - czy jest tak istotne wiedzieć jaka była
                > kolejność papieży o których i tak bardzo mało wiemy?
                >
                > Aha - drugi papiez - św Linus obiął przywództwo po św. Piotrze z zalecenia św.
                > Piotra i św. Pawła - tak jest wg św Ireneusza, który pisze wprost o objęciu
                > urzędu biskupa. Dodaje także, że jest to ten sam Linus, który wymieniany jest
                w
                > Tm 4:21.

                To, ze ktos byl biskupem wcale nie oznacza, ze byl papiezem (tak nawet jest do
                naszych czasow i w KK). Dlatego wlasnie, jezeli Ireneusz pisze o biskupie, to
                ma na mysli rzeczywiscie biskupa, a nie papieza.
                Owczesne zgromadzenia posiadaly swoich biskupow, starszych, czy tez pasterzy.
                Flp 1:1
                "Pawel i Tymoteusz, sludzy Chrystusa Jezusa, do wszystkich swietych w
                Chrystusie Jezusie, którzy sa w Filippi, wraz z biskupami i diakonami."(BT)

                Pozdrawiam, Anton
                • levine Re: Czy ktos wie? 29.09.05, 07:14
                  Anton, Usuniety Uzytkownik:

                  > Z pewnoscia Ap. Piotr nie byl pierwszym papiezem, poniewaz takiej instytucji
                  > jeszcze na owczas nie bylo.

                  Tez mi sie tak wydaje. Pojecie i urzad papiestwa podlegaly wielowiekowej
                  ewolucji i prosze o wybaczenie ale stwierdzenie ze Sw. Piotr, albo nawet drugi
                  (pierwszy) biskup Rzymu byl pierwszym papiezem to ni mniej ni wiecej tylko jak
                  by powiedziec, ze Alfred Wielki (ca. 849-899) byl pierwszym prezydentem Stanow
                  Zjednoczonych. Nie badzmy naiwni, blagam.

                  >juz kiedys troche rozmawialismy na ten temat. Chodzi mi tutaj o nasz rozmowe na
                  >temat "rogu" z Daniela i na temat daty 539 ne, czy tez przyblizonej daty.
                  No tak, rozmawialismy... moze wieksza liczba dyskutantow bedzie pomocna. Zgadzam
                  sie, ze proroctwo biblijne musi byc uwzglednione w tych rozwazaniach, ale do tej
                  pory nie udalo mi sie ustalic, co takiego sie wydarzylo w roku 539 (czy tez 538).

                  >Moze przez weekend napisze troche wiecej.
                  Koniecznie. Najlepiej z odnosnikami do literatury.

                  Pozdrawiam
                  • anton1 Re: Powstawanie systemu 1. 02.10.05, 19:18
                    W rozwoju papiestwa jako systemu zauważyć można cztery mniej lub bardziej
                    wyraźne okresy.
                    1. Okres jeszcze za życia Pawła, początek sekretnego dzieła niegodziwych
                    ambicji.
                    2. Zorganizowanie hierarchicznego papiestwa, tzn. kościół stał się organizacją;
                    papieża uznano za Głowę, reprezentującą Chrystusa panującego nad kościołem i
                    nad narodami; proces ten następował stopniowo w latach ok. 300-494.
                    3. Rozpoczęcie używanie świeckiej władzy i autorytetu przez papieży (moim
                    zdaniem w roku 539)
                    4. Czas wywyższenia, rok 800, kiedy to zostało stworzone „Święte Cesarstwo
                    Rzymskie”, a papież, koronujący Karola Wielkiego na cesarza, został uznany za
                    Króla królów, Cesarza cesarzy, „innego Boga, Boga na ziemi”.

                    Historia światowa odnotowuje odstępstwo od pierwotnej prostoty i czystości
                    nauki i życia Kościoła chrześcijańskiego oraz o działalności ambitnych wpływów
                    w kościele w okresie poprzedzającym powstanie papiestwa i to przed uznaniem
                    papieża za głowę kościoła. Hierarchia papieska powstała dopiero kilka wieków po
                    Chrystusie i po założenia Kościoła apostolskiego.
                    Okres między tymi wydarzeniami opisywany jest np. tak:

                    „W miarę wzrostu kościoła w liczbę i bogactwo, wznoszono kosztowne budowle
                    przeznaczone na miejsca kultu. Liturgia stawała się coraz bardziej wyszukana, a
                    do wspomagania religijności wykorzystywano rzeźby i malowidła. Relikwie
                    świętych i męczenników były w wielkim poszanowaniu jako uświęcone dziedzictwo.
                    Zwiększano liczbę nabożeństw, a kościół pod przywództwem chrześcijańskich
                    cesarzy [w czwartym wieku] z zastępami kleru i imponującymi ceremoniami,
                    przejął wiele z okazałości i zewnętrznego splendoru pogańskiego systemu, który
                    został przez niego wyrugowany”. Historia Powszechna Fishera, str. 193

                    „Równolegle ze stabilizacją [chrześcijaństwa jako oficjalnej religii cesarstwa
                    w czwartym wieku] postępował proces wielkiej i powszechnej korupcji, która
                    rozpoczęła się już dwa wieki wcześniej. Z ciemnoty i zabobonu kościelnictwo
                    czerpało moc do poprawiania swej pozycji”. Historia Powszechna White’a, str. 156

                    Rapin zaś zauważa: „W piątym wieku chrześcijaństwo zostało zdeprecjonowane
                    przez wielki napływ ludzkich pomysłów. Prostota zarządu i dyscyplina zostały
                    zredukowane do systemu władzy klerykalnej, zaś sposób uwielbiania Boga skażono
                    ceremoniami zapożyczonymi z kultów pogańskich”.
                    Również i Mosheim w swej „Historii chrześcijaństwa” opisuje stopniowe
                    odstępstwo kościoła od jego pierwotnej prostoty i czystości oraz proces jego
                    degradacji.

                    Z książki Lorda „Stary rzymski świat” można wyśledzić zarys historii kościoła
                    pierwszych czterech wieków. Fragment ten wyraźnie i zwięźle obrazuje stopniowy
                    upadek chrześcijaństwa oraz jego gwałtowny rozkład po usunięciu przeszkody, o
                    której wspomina apostoł. Pisze on:
                    „W pierwszym wieku wśród powołanych nie znalazło się wielu mądrych i
                    szlachetnie urodzonych ludzi. Nie są nam znane wielkie nazwiska. Nie było
                    filozofów, mężów stanu, arystokratów, generałów, gubernatorów, sędziów czy
                    urzędników. W pierwszym wieku chrześcijanie nie byli dość znamienitymi ludźmi,
                    aby narazić się na powszechne prześladowania ze strony rządu. Nie absorbowali
                    oni nawet uwagi opinii publicznej. Nikt z nimi nie polemizował, nawet greccy
                    filozofowie. Nie zachowały się też żadne protesty czy obrona ze strony
                    chrześcijan przed zarzutami przeciwników. W ich szeregach nie było wielkich
                    ludzi ani pod względem wykształcenia, ani talentu, ani bogactwa, ani pozycji
                    społecznej. Lista wielkich nazwisk kościoła pierwszego wieku jest zupełnie
                    pusta. Pomimo tego nowonawróconych przybywało w każdym mieście, a tradycja
                    podaje, że najzacniejsi ginęli śmiercią męczeńską, w tym prawie wszyscy
                    apostołowie.
                    W drugim wieku największe nazwiska to: Polikarp, Ignacy, Justyn Męczennik,
                    Klemens, Melito i Apoloniusz, cisi biskupi i nieustraszeni męczennicy, którzy
                    przemawiali do wiernych w wieczernikach i nie posiadali światowych godności,
                    słynąc jedynie ze swej świętości i prostoty charakteru, a wspominano o nich
                    jedynie ze względu na ich męczeństwo i wiarę. Czytamy o męczennikach, że
                    niektórzy z nich pisali cenne rozprawy czy apologie, ale nie znajdziemy wśród
                    nich arystokratów. Mając na względzie blichtr i władzę, hańbą było stać się
                    chrześcijaninem. Wczesna literatura chrześcijańska ma charakter głównie
                    apologetyczny, zaś jej wymiar doktrynalny jest prosty i praktyczny. Pojawiały
                    się owszem kontrowersje w obrębie kościoła, kwitło intensywne życie religijne,
                    wielka aktywność, wspaniałość cnoty, ale żadnych konfliktów zewnętrznych, <str.
                    285> żadnej historii świeckiej. Nie atakowano jeszcze wtedy rządu ani wielkich
                    instytucji społecznych cesarstwa. Chrześcijaństwo było niewielką społecznością
                    czystych i nieskalanych ludzi, którzy nie mieli aspiracji, aby sprawować
                    kontrolę nad społeczeństwem. Zwracali jednak na siebie uwagę rządu i odgrywali
                    na tyle doniosłą rolę, że byli prześladowani. Postrzegano ich jako fanatyków,
                    którzy usiłują zniszczyć poszanowanie dla istniejących instytucji.


                    „W tym wieku dyskretnie zorganizowano administrację kościoła. Pojawiły się
                    zorganizowane formy społeczności członków. Zwiększyły się wpływy biskupów, nie
                    w społeczeństwie, ale wśród chrześcijan. Ustanowiono podział na diecezje i
                    parafie. Zróżnicowano pozycję biskupów miejskich i wiejskich. Delegaci kościoła
                    zbierali się, aby dyskutować nad zagadnieniami wiary czy też ukrócić rodzące
                    się herezje. Rozwinął się system diecezjalny i zaczęła się centralizacja
                    kościoła. Poczęto zaliczać diakonów do wyższego kleru. Ukuto broń ekskomuniki.
                    Podjęto działalność misyjną. Tworzono święta kościelne. Wiele wiodących umysłów
                    epoki przyjmowało poglądy gnostyckie. Regularnie nauczano wiary w szkołach
                    katechetycznych. Wielkiego znaczenia nabrały ceremonie chrztu i sakramentów.
                    Popularne stało się życie klasztorne. Tak oto kościół kładł fundamenty pod
                    przyszłe formy administracji i władzy.

                    Trzeci wiek zastał kościół jako potężną instytucję. W większych miastach
                    imperium zgromadzały się synody. Rozwinięto system metropolitalny. Ustalono
                    ostateczną formę prawa kanonicznego. Wielkie szkoły teologiczne przyciągały co
                    bardziej dociekliwe umysły. Usystematyzowano [tzn. określono, ograniczono oraz
                    sformułowano w credo i wyznaniach wiary] naukę kościoła. Chrystianizm
                    rozprzestrzenił się tak szeroko, że musiało to skończyć się albo
                    prześladowaniami, albo legalizacją. Wielcy biskupi sprawowali władzę nad
                    rozwijającym się kościołem. Wielcy doktorzy [teologii] spekulowali na temat
                    problemów [tak zwanej filozofii i nauki], którymi zostały ożywione szkoły
                    greckie. Budowle kościelne stawały się coraz większe. Ustanowiono święta dla
                    uczczenia męczenników. Kościół gwałtownie osiągnął pozycję, która zmuszała
                    świat do zwracania nań uwagi.

                    Dopiero w czwartym wieku ustały cesarskie prześladowania. Na chrześcijaństwo
                    nawrócił się [rzymski cesarz] Konstantyn. Kościół sprzymierzył się z państwem.
                    Pierwotna wiara została skażona. Przesądy i próżna filozofia zajęły poczesne
                    miejsce wśród wiernych. Biskupi znaleźli się wśród dworzan. Kościoły wzrosły w
                    bogactwo i przepych. Synody dostały się pod wpływy polityczne. Monachiści
                    [mnisi] przyczynili się do ukształtowania fałszywego obrazu życia w cnocie.
                    Polityka i dogmatyka szły ręka w rękę, a cesarze mieli decydujący wpływ na
                    dekrety soborów [kościoła]. W kościele znalazła się arystokracja. Gdy tylko
                    chrześcijaństwo stało się religią dworu i klas uprzywilejowanych, zaczęło być
                    używane do popierania wszelkich form zła, przeciwko którym pierwotnie
                    występowało. Kościół przesiąkł błędami filozofii pogańskiej, a ponadto przyjął
                    na swój użytek wiele ceremonii kultów wschodnich, pozornie nieszkodliwych a
                    urzekających wspaniałością. Kościoły czwartego wieku były już równie imponu
                  • anton1 Re: Powstawanie systemu 2. 02.10.05, 19:21
                    Kościoły czwartego wieku były już równie imponujące co świątynie
                    bałwochwalstwa. Imponujące i częste były też święta. Lud lgnął do nich, gdyż
                    dostarczały one rozrywki i były okazją do przerwania ciężkiej pracy. Kult
                    męczenników zaowocował wprowadzeniem obrazów – póź-niejszego źródła
                    powszechnego bałwochwalstwa. Chrześcijaństwo zostało przyozdobione wystawnymi
                    ceremoniami. Kult świętych nabierał powoli cech czczenia ich jak bogów, a
                    zabobon uczynił z matki Jezusowej przedmiot absolutnego kultu. Stoły do komunii
                    upodobniły się do imponujących ofiar-niczych ołtarzy żydowskich, a relikwie
                    męczenników były traktowane jak święte amulety. Życie klasztorne rozrosło się
                    także w wielki system pokuty i sposobu na oczyszczenie grzechu. Zastępy mnichów
                    udawały się do ponurych, odludnych miejsc, oddając się śpiewom, postom i
                    samooczyszczeniom. Był to zestaw ludzi ponurych i fanatycznie usposobionych,
                    którzy stracili poczucie praktycznego celu życia.
                    Kler, ambitny i światowy, gonił za zaszczytami i honorami. Zapełniali oni dwory
                    książęce, aspirując do tytułów. Nie byli już wspierani dobrowolnymi datkami
                    wiernych, ale żyli z rządowych pensji lub z dochodów z dóbr odziedziczonych po
                    starych pogańskich świątyniach. Kościół otrzymywał ogromne dobra w spadku po
                    bogatych, a pieczę nad tymi posiadłościami sprawował kler. Zapisy spadkowe
                    stały się źródłem nieprzebranego bogactwa. W miarę bogacenia się kler stawał
                    się coraz mniej wrażliwy na potrzeby ludu, gdyż uniezależniał się od jego
                    datków. Był coraz bardziej leniwy, arogancki i obojętny. Lud został odsunięty
                    od zarządzania kościołem. Biskupi stali się dygnitarzami, wyznaczającymi i
                    kontrolującymi kler. Kościół sprzymierzył się z państwem, a dogmaty religijne
                    były ustanawiane mocą urzędniczego miecza.


                    Cesarz decydował w sprawach wiary, a kler został zwolniony od wszelkich
                    obciążeń państwowych. Napływ kandydatów na stanowiska kapłańskie był ogromny,
                    ponieważ kler zgromadził w swych rękach władzę i bogactwo. Otrzymanie stanowisk
                    [biskupstw] nie zależało od pobożności czy talentów, ale od znajomości wśród
                    wielkich tego świata. Misja kościoła została zatracona w degradującym związku z
                    państwem. Chrześcijaństwo stało się widowiskiem na pokaz, rytuałem, ramieniem
                    państwa, próżną filozofią, przesądem, formą.”
                    W taki to sposób wielkie odstępstwo, przepowiadane przez apostoła Pawła, stało
                    się faktem historycznym. Dają temu wyraz wszyscy historycy, nawet ci, którzy
                    akceptują zagarnięcie władzy i wychwalają głównych aktorów tego dzieła. Szkoda,
                    że ze względu na ograniczoną ilość miejsca nie możemy przytoczyć więcej
                    dobitnych cytatów. Odstępstwo, rozgrywające się na przestrzeni wieków, było tak
                    stopniowe, że żyjącym wtedy ludziom było znacznie trudniej je zaobserwować niż
                    nam, którzy możemy na to spojrzeć z perspektywy historycznej. Oszustwo było tym
                    trudniejsze do wykrycia, że każdy krok organizacyjny, każdy postęp w kierunku
                    zagarnięcia wpływów i władzy w kościele odbywał się w imieniu Chrystusa i wedle
                    tych, którzy to czynili, zmierzał do uwielbienia Go i wypełnienia planu
                    objawionego w Piśmie Świętym.

                    Pozdrawiam Anotn
                    • levine Re: Powstawanie systemu 2. 04.10.05, 02:16
                      >Historia światowa odnotowuje odstępstwo od pierwotnej prostoty i czystości
                      >nauki i życia Kościoła chrześcijańskiego...

                      "Nigdy nie bylo prostoty i czystosci w Kosciele chrzescijanskim."

                      > „W miarę wzrostu kościoła w liczbę i bogactwo, wznoszono kosztowne budowle
                      >przeznaczone na miejsca kultu. Liturgia stawała się coraz bardziej wyszukana, a
                      >do wspomagania religijności wykorzystywano rzeźby i malowidła. Relikwie
                      >świętych i męczenników były w wielkim poszanowaniu jako uświęcone dziedzictwo.
                      >Zwiększano liczbę nabożeństw, a kościół pod przywództwem chrześcijańskich
                      >cesarzy [w czwartym wieku] z zastępami kleru i imponującymi ceremoniami,
                      >przejął wiele z okazałości i zewnętrznego splendoru pogańskiego systemu, który
                      >został przez niego wyrugowany”. Historia Powszechna Fishera, str. 193"

                      "Bogu niech beda dzieki. To oznaka Bozego blogoslawienstwa i Jego obecnosci w
                      Kosciele."

                      >„W piątym wieku chrześcijaństwo zostało zdeprecjonowane
                      >przez wielki napływ ludzkich pomysłów. Prostota zarządu i dyscyplina zostały
                      >zredukowane do systemu władzy klerykalnej, zaś sposób uwielbiania Boga skażono
                      >ceremoniami zapożyczonymi z kultów pogańskich”.

                      "To cena za zbawienie wielu dusz. To mniejsze zlo."

                      >W miarę bogacenia się kler stawał
                      > się coraz mniej wrażliwy na potrzeby ludu, gdyż uniezależniał się od jego
                      > datków. Był coraz bardziej leniwy, arogancki i obojętny. Lud został odsunięty
                      > od zarządzania kościołem. Biskupi stali się dygnitarzami, wyznaczającymi i
                      > kontrolującymi kler. Kościół sprzymierzył się z państwem, a dogmaty religijne
                      > były ustanawiane mocą urzędniczego miecza.

                      "No coz nikt nie jest bez grzechu. Poza tym nie wazne co czlowiek robi, wazne ze
                      WIERZY. A zreszta, czego sie czepiasz, moze chcesz powiedziec, ze sam nie
                      grzeszysz, he!?"

                      Oto odpowiedzi jakich mozna sie spodziewac na tym forum. Coz, kwestia wyboru,
                      zdaje sie.
                      • pawlinka Re: Powstawanie systemu 2. 04.10.05, 09:36
                        "Oto odpowiedzi jakich mozna sie spodziewac na tym forum. Coz, kwestia wyboru,
                        zdaje sie".

                        Żal mi Ciebie, Levine, że też musisz nas tak znosić, męczyć się z nami, po
                        prostu "orka na ugorze". Ja sie tylko boję, zebyś nie zaczął mowić i myśleć jak
                        mysmile))
                        No ale wiesz, jeśli wszedłeś między wrony...smile)))
                        • anton1 Re: Powstawanie systemu 2. 04.10.05, 20:18
                          Witaj,
                          czy moj post wyjasnil Ci to, co ja rozumiem pod pojeciem "system papieski"?
                          Wracam do Tojego postu z 25.09.05, gdzie dzielisz sie Twoim "zezleniem".

                          Pozdrawiam Anton
                      • mader1 Re: Powstawanie systemu 2. 04.10.05, 09:50
                        Daj już spokój smile)))) jesteśmy tak głupie, że niereformowalne smile))) wiemy, że
                        nas przejrzałeś, prostaczki. Ale przyjmij do wiadomości, że nie życzymy sobie
                        słyszeć , czytać od Ciebie inwektyw !
                        Człowiek, żeby Go słuchano uważnie musi sobie na to najpierw załużyć - ciężką
                        pracą, kulturą wypowiedzi, emocjonalną dojrzałością... powinien być jakims
                        autorytetem, nawet w tej niewielkiej skali internetowej.
            • anton1 Re: Czy ktos wie? 28.09.05, 22:04
              Witaj Levine,

              juz kiedys troche rozmawialismy na ten temat. Chodzi mi tutaj o nasz rozmowe na
              temat "rogu" z Daniela i na temat daty 539 ne, czy tez przyblizonej daty. Moze
              przez weekend napisze troche wiecej. Uwazam, ze trudno jest powiedziec o jednym
              momencie powstania tego systemu. Owszem, mysle, ze powyzsza data moze byc
              pewnego rodzaju odnosnikiem, natomiast prawda jest tez to, ze juz na wiele lat
              wczesniej mozna obserwowac jego powstawanie. Byl to pewnego rodzaju proces.
              Dan. 8:9-10
              "A z jednego z nich wyrósl inny maly róg, który bardzo wyrósl ku poludniowi i
              ku wschodowi, i ku przeslicznej ziemi. Wielkoscia swoja siegal az do wojska
              niebieskiego i stracil na ziemie niektórych z wojska i z gwiazd, i podeptal
              ich."(BW)
              Pozdrawiam
Pełna wersja