Do znających Pismo Święte

19.10.05, 10:25
Dyskutujemy w pracy na takie tematy:
Czy Jezus miał rodzeństwo???
Ile Józef miał lat jak brał ślub z Matką Boską???
Czy Matka Boska urodziła tylko Jezusa??
I czy była dziewicą w momencie Wniebo Wzięcia???

Oczywiście chodzi tylko o fakty z Bibli a nie z książek typu "Kod
Leonarda ...."
    • mynia_pynia Re: Do znających Pismo Święte 19.10.05, 10:27
      Dodam tylko że ja uważam że:
      Józef był młody, a na obrazach przedstawiają go jako sędziwego człowieka, bo
      wiadomo że starszą osobę traktuje się jak mądrą itp.
      Że Maria była dziewić do końca.
      Że Jezus nie miał rodzeństwa.
    • aszlan Re: Do znających Pismo Święte 19.10.05, 10:28
      No i do jakich wniosków doszliscie?
      • glupiakazia Re: Do znających Pismo Święte 19.10.05, 10:31
        oj chyba sie rozpeta kolejna burza i walka na cytaty, bo widzisz Myniu,
        katolicy uwazaja inaczej i protestanci tez inaczej
        a jesli w pracy masz i tych, i tych to raczej dlugo sie za robote nie
        wezmieciesmile. Pzdr
        • joanna.d.arc Re: Do znających Pismo Święte 19.10.05, 11:03
          > katolicy uwazaja inaczej i protestanci tez inaczej

          A najciekawsze jest to, że wszyscy opierają się na jednej książce. Czego to dowodzi?
          Ano tego, że dzieła literackie można interpretować na wiele sposobów i nie istnieje
          (wbrew temu co niektórzy twierdzą) jedynie słuszna interpretacja.
          • glupiakazia Re: Do znających Pismo Święte 20.10.05, 10:01
            no, wiec jak chcesz rozmawiac z poziomu "ksiazki" i "dziela literackiego" to Ci
            tylko powiem, ze z punktu widzenia mojego (skonczylam studia filologiczno-
            literaturoznawcze) to interpretacja katolicka jest bardziej poprawna, bo bierze
            pod uwage uwarunkowania okresu, "ducha czasow", a przede wszystkim jezyk
            potoczny, ktory uzywano w czasach kiedy to "dzielo literackie" powstalo. A
            jesli sie ma swiadomosc zmian jakim na przestrzeni wiekow podlega jezyk i jaki
            jest jego wplyw na kulture, uwzglednianie go w interpretacji jest niezbedne.
            • joanna.d.arc Re: Do znających Pismo Święte 20.10.05, 10:25
              Zgadza się. Uwarunkowanie kulturowo-językowe muszą zostać uwzględnione. Ale, jak sama napisałaś,
              jest to wersja "bardziej poprawna", co nie znaczy że jedyna poprawna.
              • glupiakazia Re: Do znających Pismo Święte 20.10.05, 11:56
                Ale, ja
                > k sama napisałaś,
                > jest to wersja "bardziej poprawna", co nie znaczy że jedyna poprawna.

                Oczywiscie, ze nie napisalam "jedyna poprawna" i nie napisze, bo tego nie
                twierdze z dwoch powodow: 1. wiem, ze ludzki rozum jest ograniczony i to, co
                jest "jedynie poprawne" wie tylko Bog, 2. nie bede obrazac braci protestantow
                • joanna.d.arc Re: Do znających Pismo Święte 21.10.05, 08:17
                  > 2. nie bede obrazac braci protestantow

                  Cieszę się, że jednak są katolicy, którzy nie chcą mieć monopolu na prawdę.
                  • sion2 Re: Do znających Pismo Święte 21.10.05, 08:34
                    a mogłabyś joanno z łaski swojej zacytowac jakiegoś katolika z tego forum który
                    uważa że jest wyznawcą "jedynie słusznej religii" i ma "monopol na prawdę"?
                    czy mogłabyś?
                    • joanna.d.arc Cytat 21.10.05, 10:39
                      Proszę bardzo:
                      "poza tym wiara katolicka jest taka, że tylko w naszym kościele jest PEŁNIA
                      środków zbawienia"

                      Czyli członkowie innych kościołów i wyznań nie mają szansy na pełne zbawienie? Tylko jeden
                      jedyny kościół zapewnia pełnię środków zbawienia? Czy to nie jest właśnie wyrażanie wyższości
                      jednej wiary czy jednego kościoła nad drugim?

                      Ciekawe czy wiesz kto jest autorem tej wypowiedzi?
                      • sion2 nie, nie , nie ! 21.10.05, 13:27
                        Autorem jestem oczywiście ja smile.
                        Tyle że nie rozumiem jak słowa że "pełnia środków zbawienia jest wyłacznie w KK"
                        można odczytać jako: " inni nie będą w pełni zbawieni" "religia katolicka jest
                        jedynie słuszna" "katolicy mają monopol na prawdę"

                        dziecko nie rzoumiesz co czytasz najwyraźniej, wytłumacz mi proszę w jaki sposób
                        można być zbawionym "nie w pełni" ? ciekawa jestem, może "jedną stroną duszy w
                        piekle a drugą w niebie?"

                        pełnia środków zbawienia znaczy że w kk są sakramenty, które służą nam pomocą w
                        zbawieniu własnie a w innych kosciołąch ich nie ma i to dlatego ze samio je
                        odrzucli a nie że my tak chcemy smile

                        naszym zbawieniem jest Chrystus
                        On załozył jeden kościół ale to NIE ZNACZY że nie ma Go w innych kościołach!!!
                        pisałam to setki razy na tym forum ale ktoś koniecznie musi mi przypiąć łatkę
                        sposób zawsze znajdzie ....

                        nie wypowiadaj się o sprawach o których nie masz pojęcia, nie wiesz co to
                        zbawienie a co to środek do niego prowadzący, słowa rozumiesz niezgodnie z ich
                        znaczeniem a potem się czepiasz smile
                        • mader1 Re: nie, nie , nie ! - do Sion 21.10.05, 14:34
                          sion, rozumiem, że wiele razy pisałaś, ale "dziecko" to lekceważąco mocno. Nie
                          rozumie i widać to. Napisz jeszcze raz, spokojnie smile
                          • sion2 Re: nie, nie , nie ! - do Sion 21.10.05, 16:20
                            mader1 napisała:

                            > sion, rozumiem, że wiele razy pisałaś, ale "dziecko" to lekceważąco mocno. Nie
                            >
                            > rozumie i widać to. Napisz jeszcze raz, spokojnie smile


                            nie napiszę maderku gdyż: tak się mówi do kogoś kto nawet dorosły jest ale
                            rozumuje ciężkawo; no i jej poziom lekceważenia tego co do niej piszemy, uparte
                            trzymanie się schematów nt. katolików jest właśnie postawą dziecka, ale w sensie
                            jego organiczonosci pojmowania

                            nie nazywano "dziecko" i ja tak nazywam czasem, to nie jest obraźliwe, bez
                            przesady, nie napisałam jej "głupcze" "idiotko" itd.
                            • joanna.d.arc Droga mamo 24.10.05, 11:33
                              Wytłumacz proszę dziecku...

                              Skoro tylko w kościele katolickim jest pełnia środków do zbawienia, to ja rozumiem to
                              w ten sposób, że w innych kościołach tej pełni nie ma. A skoro nie ma pełni środków do
                              zbawienia, to nie można zostać w pełni zbawionym.
                              No bo jak ktoś nie ma pełni środków do kupna domu, to go nie kupi, albo kupi ruderę
                              i nie będzie mieć pieniędzy na remont.

                              Droga mamo,
                              zrozum, że są dzieci, które nie wiedzą jak interpretować te słowa i robią to po swojemu,
                              najwyraźniej źle i krzywdząco. Wyjaśnij to dzieciom.
    • mynia_pynia Re: Do znających Pismo Święte 19.10.05, 10:50
      U mnie wszyscy tego samego wyznania, nawet kolega ma brata zakonnika i już
      mieliśmy do niego dzwonić ale kolega nas poinformował że brat wybrał dość
      restrykcyjny zakon i tel. komórkowych nie mają wink

      He he nawet do babci chciałam dzwonić, ale od niej jeszcze bym zgarneła pare
      słów za głupie pytania.

      Więc jak któraś wie to niech się pochwali.
      • joanna.d.arc Re: Do znających Pismo Święte 19.10.05, 11:04
        brat wybrał dość
        > restrykcyjny zakon i tel. komórkowych nie mają wink

        Hihi, nie żyję w zakonie, a tel. kom. też nie mam smile
    • sion2 nadciągam....! ale krótko.... 19.10.05, 11:06
      z www.mateusz.pl

      1. W rożnych miejscach Ewangelii używa się określenia BRACIA JEZUSA. Tak są
      nazywani Jakub, Józef, Juda i Szymon. Przeciw przyjęciu poglądu, że chodzi o
      rodzonych braci Jezusa przemawiają następujące racje:
      — tylko Jezus został nazwany synem Józefa i synem Maryi,
      — bracia Jezusa nie mogli — zgodnie z Łk 1, 27, gdzie mowa jest o Maryi jako o
      Dziewicy — być jej starszymi synami,
      — nie mogli też być młodszymi synami Maryi, ponieważ nie byłaby możliwa
      pielgrzymka Jezusa do Jerozolimy na Święto Paschy, o czym czytamy we fragmencie
      Łk 2,41-52,

      — poza tym Jezus na krzyżu poświęcił swoją Matkę Janowi, co możemy przeczytać w
      J 19, 26, (dlaczego miałby oddawać ją pod opiekę OBCEGO mężczyzny gdyby zyli
      bracia rodzeni Jezusa?)

      — należy również pamiętać, iż greckie słowo adelphos (brat), było używane w
      tekstach będących pod wpływem semickim, w których to takim określeniem nazywa
      się dalszych krewnych.

      inny:

      Podawane przez nich argumenty, jakoby Matka Najświętsza po urodzeniu Jezusa
      miała jeszcze inne dzieci, oraz całkowitą ich bezzasadność omówiłem w artykule
      pt. "Ukryte sensy w doktrynie świadków Jehowy" (W drodze 10/1974; przedruk w
      książce Królestwo Boże w was jest). Tutaj ograniczę się do wykazania, iż jest
      rzeczą wykluczoną, żeby wzmianka Ewangelii o braciach i siostrach Jezusa mogła
      dotyczyć Jego rodzeństwa. Przypomnijmy sobie tamten fragment: "Czy Jego braciom
      nie jest na imię Jakub, Józef, Szymon i Juda? Także Jego siostry czy nie żyją
      wszystkie u nas?" (Mt 13,55n) Zatem chodzi tu o czterech braci i chyba więcej
      niż cztery siostry
      • aszlan Re: myniu.. 19.10.05, 11:14
        mam dla Ciebie pewien cytat:
        "Do definicji chrześcijaństwa należy tolerancja, bo istototą nauki Chrystusa
        jest miłość, a więc szacunek wobec wszelakich przekonań drugiego człowieka -
        również religijnych. Kto swoją nietolerancję tłumaczy gorliwoscią, ten nie zdaje
        sobie sprawy, że kieruje nim próżnośc, a z Chrystusem nie ma nic wspólnego"

        Co do świadków Jehowy, moim zdaniem ich owoce świadczą przeciwko nim, a nie to
        co głoszą, wybaczcie ale musiałam to napisać.
        • joanna.d.arc Re: myniu.. 19.10.05, 11:19
          A jakież to owoce?
          Powszechna opinia o ŚJ jest taka, że to bardzo porządni i uczciwi ludzie.
          • sion2 Re: myniu.. 19.10.05, 11:39
            joanna.d.arc napisała:

            > A jakież to owoce?
            > Powszechna opinia o ŚJ jest taka, że to bardzo porządni i uczciwi ludzie.
            >


            lansowana na forum jajek_ogolonych, a gdzie jeszcze poza nim?
            czepiam się - wiem, ale naprawdę uważasz że tamto forum zasługuje na miano
            "opiniotwórczego" dla inteligentnego i na poziomie człowieka?
            • joanna.d.arc Re: myniu.. 20.10.05, 10:26
              > lansowana na forum jajek_ogolonych, a gdzie jeszcze poza nim?

              Tam akurat nie zauważyłam takiego lansowania. Moja opinia oparta jest o moje własne
              doświadczenia, a nie wzięte z jakiegoś forum.
      • kiwwinka do sion :)...też krótko. 19.10.05, 12:51
        Droga sion, chcąc skorzystać z Twojej wiedzy mam pytanie:
        czy to prawda że posłuszna i bogobojna żydówka, którą była Maria, powinna być w
        tamtych czasach oddaną mężowi wg. prawa?
        chodzi mi również o sprawy obcowania cielesnego
        przecież pisze w ew. Mateusz 1,25:
        "lecz nie zbliżał się do niej, aż porodziła Syna(...)"
        ...aż porodziła, oczywiście że była dziewicą do momentu aż porodziła,
        potem dalej była żoną Józefa i żyła jeszcze wiele lat...nigdzie nie pisze że
        pozostała dziewicą, że nie obcowała cieleśnie ze swoim prawowitym mężem,

        zróbmy z tego tematu dyskusję bez emocji, same fakty, ok?
        i zobaczmy do jakich wniosków dojdziemy smile
        to że Jezus oddał Marię pod opiekę Janowi nie dowodzi że nie było młodszego
        rodzeństwa ale że Jan był najodopwiedniejszą osobą wg.Pana,
        Jan nie był OBCYM mężczyzną ale umiłowanym ucziem Pana, więc całkiem logiczne
        jest oddanie jej pod właśnie jego opiekę

        Pielgrzymka na Święto Paschy była odbywana przez rodziców Jezusa co roku Łk.2,41
        obecność młodszego rodzeństwa Jezusa nie odwiodła by ich od tej tradycji,
        przecież podróżowali już daleko nawet gdy Maria była brzemienna z Jezusem, jak
        myślisz?
        Prawo nie wymagało od matek z małymi dziećmi obowiązku odbycia pielgrzymki ale
        Maria od młodości była bardzo pobożna, co roku uczestniczyła w niej z mężem,

        wobec tych faktów mam poważne wątpliwości czy Maria pozostała do końca życia
        dziewicą.
        Pozdrawiamsmile
        • sion2 Re: do sion :)...też krótko. 19.10.05, 13:26
          No tak...
          miało być tak że jak zadaje pytanie katolik to odpowiada się mu w obrębie swojej
          denominacji, że nie podważa sie czyjejś wiary, że nie stara sie udowodnić że "ja
          wierzę prawdziwiej"....

          i co teraz wszystko będzie na sion2 ;0) ? zostały zadane konkretne pytania,
          wiec częściowo odpowiem, a moderatorki proszę o konkretną ingerencję słowną
          jeśli uznają za stosowne - biorąc pod uwagę kryteria które same wymieniły w
          wątku o kształcie forum

          kiwwinka napisała:
          > czy to prawda że posłuszna i bogobojna żydówka, którą była Maria, powinna być w
          > tamtych czasach oddaną mężowi wg. prawa?
          > chodzi mi również o sprawy obcowania cielesnego

          w Biblii jest wiele przykładów że ktoś ofiarował Panu swoje dziewictwo, gdyż
          było to miłe Bogu
          nie ma nigdzie napisanego że później Maryja obcowała z Józefem, nigdzie tez
          żaden człowiek oprócz Jezusa nie jest nazwany "synem Józefa i Maryi"

          wydaje się niektórym katolickim teologom że odmawianie przez protestantów
          dziewictwa dozgonnego Maryi jest jednym z wyrazów sprzeciwu owbec możliwości
          współpracy człowieka z łaską Bożą, gdyż w tym sensie powstrzymanie się od
          współzycia świętych małżonków byłoby właśnie jakąś szzcególną formą uszanowania
          tego co Bóg uczynił Maryi "wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny", jakąś
          "współpracą" Maryi z łaską w sensie własnie dostrzeżenia wielkiego daru jaki
          otrzymała jako osoba ludzka, a nie tylko przyjęcia że Bóg "wykorzystał" jej
          fizyczne ciało do rozwoju Boga-Człowieka

          "Tutaj zwrócę tylko uwagę na to, że dziewictwo poświęcone Bogu jest szczególnie
          intensywnym egzystencjalnie sposobem wyrażenia Bogu swojego pragnienia, ażeby
          należeć do Niego całkowicie i bez reszty. Właśnie przez swoje dziewictwo Ta,
          która została obdarzona łaską najpełniej ze wszystkich odkupionych przez
          Chrystusa, jest szczególnie autentycznym i wiarygodnym wzorem współpracy z
          łaską." - o. Salij


          > przecież pisze w ew. Mateusz 1,25:
          > "lecz nie zbliżał się do niej, aż porodziła Syna(...)"
          > ...aż porodziła, oczywiście że była dziewicą do momentu aż porodziła,
          > potem dalej była żoną Józefa i żyła jeszcze wiele lat...nigdzie nie pisze że
          > pozostała dziewicą, że nie obcowała cieleśnie ze swoim prawowitym mężem,
          >
          > zróbmy z tego tematu dyskusję bez emocji, same fakty, ok?

          „Lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.” (Mt
          1.25). W tym fragmencie znów język grecki nie daje jednoznacznej interpretacji
          za tym, że Maryja i Józef po ślubie mieliby akty seksualne i z nich dzieci.
          Polskie „aż” może to rzeczywiście sugerować, ale termin grecki nie. Przykładowo
          w zdaniu: „A oto Ja jestem z wami aż do skończenia świata” występuje ten sam
          termin „aż”. Czy więc zdanie to możemy przetłumaczyć, że Jezus jest z nami tylko
          do skończenia świata, a później już nie? Takie rozumienie jest herezją, bo Jezus
          będzie z nami zawsze, czyli wiecznie; nawet wtedy, gdy świat przeminie.
          Tłumaczenie Mt 1.25 bliższe prawdy byłoby w brzmieniu: „I nie zbliżał się do
          niej, a gdy porodziła Syna, nadal mu imię Jezus”.


          > i zobaczmy do jakich wniosków dojdziemy smile
          > to że Jezus oddał Marię pod opiekę Janowi nie dowodzi że nie było młodszego
          > rodzeństwa ale że Jan był najodopwiedniejszą osobą wg.Pana,

          podobnie jak napisanie że " nie zbliżał sie do niej... aż porodziła" nie
          wskazuje wcale na to że gdy już urodziła podjęli współżycie


          > Jan nie był OBCYM mężczyzną ale umiłowanym ucziem Pana, więc całkiem logiczne
          > jest oddanie jej pod właśnie jego opiekę

          acha a co z rodzieństwem? to zupełnie logiczne - w kulturze żydowskiej - oddawać
          matkę pod opiekę uczniowi podczas gdy można oddać bratu?
          przeciez Biblia nakłada OBOWIĄZEK opieki nad starszymi rodzicami, jakżesz Żyd -
          Jezus mógł zaprzeczyc Biblii i tradycji żydwoskiej i oddac matkę pod opiekę
          uczniowi którego znał od 3 lat?


          > Pielgrzymka na Święto Paschy była odbywana przez rodziców Jezusa co roku Łk.2,4
          > 1
          > obecność młodszego rodzeństwa Jezusa nie odwiodła by ich od tej tradycji,
          > przecież podróżowali już daleko nawet gdy Maria była brzemienna z Jezusem, jak
          > myślisz?
          > Prawo nie wymagało od matek z małymi dziećmi obowiązku odbycia pielgrzymki ale
          > Maria od młodości była bardzo pobożna, co roku uczestniczyła w niej z mężem,
          >
          > wobec tych faktów mam poważne wątpliwości czy Maria pozostała do końca życia
          > dziewicą.

          no własnie to ze rodzice Jezusa chodzili co roku do Jerozolimy wskazuje na to że
          nie mieli innych dzieci, gdyż według prawa żydowskiego matka z dziećmi małymi
          była zwolniona z tego obowiązku, wyobrażasz sobie że co roku - mając co i rusz
          niemowlę wyruszali na pielgrzymkę?
          a to ze podróżowali wczesniej z małym Jezusem niczego nie dowodzi gdyż
          podróżowali daleko NA ROZKAZ anioła, i co innego jest podróżowac z jednym małym
          dzieckiem a co innego z trójką, czwórką czy siódemką.

          nie jesteś katoliczką więc wierz sobie jak chcesz, mnie nic do tego, i niech
          tobie nic nie bedzie do wiary katolickiej, ok?


          czy wolno mu będzie kiedykolwiek na tym forum jeszcze napisac "wykładnię"
          jakiegoś aspektu wiary katolickiej, bez natychmiastowej reakcji protestantów
          zeby mi (nam) udowodnić że zyjemy w błędzie?
          zaraz pojawaią się tu wypracowania antona czy levine.... bo sion coś wytłumaczyła smile


          • kiwwinka Re: do sion :( 19.10.05, 14:25
            sion2 napisała:
            >nie jesteś katoliczką więc wierz sobie jak chcesz, mnie nic do tego, i niech
            >tobie nic nie bedzie do wiary katolickiej, ok?

            Dzięki sion za odpowiedz, naprawdę...mimo tego że z Twoich postów zionie
            niechęcią do innowierców, nie staram sie podważyć Twojej wiary, to Twoja
            osobista sprawa,
            chodziło mi o wymianę myśli na ten temat, tak jak pisałam,bez negatywnych
            emocji...nie udało się...trudno, niech Ci co czytają sami sobie przemyślą i
            doczytaja w Biblii,
            nie odmawiaj pytającym możliwości poznania przekonań obu stron, i katolików i
            protestantów, katolicy nie mają monopolu, choć tak byś wolała.
            • sion2 Re: do sion :( 19.10.05, 14:31
              nie, nie wolałabym żeby katolicy mieli monopol i nie uważam że go mają...

              zapytała sie katoliczka - odpwoiedziała katoliczka, zajrzyj do wątku marzek,
              która jest protestantką i moderatorką tego forum i poczytaj co sądzą inni
              forumowicze i sama marzek na temat robienia dyskusji teologicznej z każdego
              pytania zadanego na tym forum, czy autorka wątku zyczyła sobie dyskusji?

              napisałam co wiem i co uważam, nigdzie w moim poście nie ma sladu emocji, nie
              "zieję" ani nie "nienawidzę", po prostu napisałam co sądzą na temat dziewictwa
              Maryi katolicy a ty zaczęłaś dysksusję teologiczną podważając moje argumenty, to
              ze tak się stanie przewidziała glupiakazia sad

              • kiwwinka Re: do sion :( 19.10.05, 14:46
                ok, może źle zrozumiałam autorkę tego wątku, wydawało mi sie że chciała poznać
                zdanie innych w tym temacie, nie pisała że tylko katoliczek...
                czyli nie wolno odpisywać na wątkach katolickich?
                przecież nikogo nie obrażam, czy się mylę?
                • kiwwinka Re: do sion :( 19.10.05, 14:48
                  może mynia się wypowie bo wątek ma tytuł: do znających Pismo Święte a nie do
                  katoliczek...pogubiłam się
              • mamaemilii Re: do sion :( 19.10.05, 15:59
                Sion, nie wiem, jakie były intencje autorki wątku, ale myślę, że sama dyskusja
                na te tematy w jej pracy może wynikać z ciekawości, skąd właśnie biorą się
                takie zdania, że np. Jezus miał rodzonych braci.
                Sama z ciekawością przeczytałam opinię tej drugiej strony. I ze spokojem, bo
                wygląda na to, że obie strony mogą mieć rację smile A to, że wolę wierzyć
                katolikom, to już inna sprawa.
            • samboraga do Kiwwinki 19.10.05, 15:56
              Kiwwinko, nie wiem wobec tego czemu zapytałaś o problemy przedstawione przez
              autorkę wątku właśnie Sion? Może trzeba było po prostu przedstawić 'wykładnię
              protestancka'? Byłyby dwa punkty widzenia, a zainteresowani sami wyciągnęliby
              wnioski. A nikt by nikogo nie przekonywał, bo wiadomo jak to się kończy...
              • darcia73 Re: do Kiwwinki 19.10.05, 20:25
                Myslę, ze Kiwwinka nie pytała się o nic Sion, to była konstrukacja wypowiedzi w
                formie pytania retorycznego, czyli nawiązywała do postu Sion, do jej wykładni.

                Kiwwinko, cieszę się, ze jestes na tym forum zawsze raźniej smile
                • samboraga Re: do Darci 19.10.05, 20:50
                  Myslę, ze Kiwwinka nie pytała się o nic Sion, to była konstrukacja wypowiedzi w
                  >
                  > formie pytania retorycznego, czyli nawiązywała do postu Sion, do jej wykładni.

                  łącznie ze zmianą tytułu postu 'do sion'...na pewnowink
              • kiwwinka samboraga 19.10.05, 21:09
                fakt, niepotrzebnie pytałam sion,ale byłam ciekawa jak ona widzi sprawę
                posłuszeństwa Maryi swemu mężowi jako żony,bo sion ma dużą wiedzę
                wiem że dla żydówki wtedy ważnym było wykonywanie "obowiązków" małżeńskich wobec
                męża, wręcz grzechem było niewywiązywanie się żony z tego w małżeństwie, skoro
                byli zwyklimi ludzmi to przecież mieli normalne ludzkie potrzeby, nigdzie nie
                pisze że byli "białym małżeństwem" chciałam żeby sion mi powiedziała jak to
                rozumie,
    • sion2 jeszcze cytat długi dla chętnych 19.10.05, 13:36
      cytat z www.mateusz.pl chyba z o. Salija

      tu są wszystkie argumenty "przeciw" razem:

      "To pomniejszenie znaczenia Matki Najświętszej w dziele zbawienia materializują
      w tezie, że po dziewiczym urodzeniu Pana Jezusa miała jeszcze inne dzieci. Na
      rzecz tej tezy podają trzy następujące argumenty. Po pierwsze, Ewangelie mówią
      wyraźnie o czterech braciach Jezusa i o Jego siostrach (Mk 6,3; Mt 13,55). Po
      wtóre, informację o tym, że jej małżeństwo z Józefem było dziewicze, ewangelista
      Mateusz ogranicza do czasu urodzenia Jezusa (1,25). Po trzecie, w Ewangelii
      Łukasza Jezus nazwany jest pierworodnym Synem Maryi (2,7) — skoro zaś Jezus był
      jej dzieckiem pierworodnym, argumentują przeciwnicy jej dziewictwa, to znaczy,
      że miała później następne dzieci.

      Otóż z przykrością trzeba powiedzieć, że jest to argumentacja nierzetelna. Żaden
      z tych trzech argumentów nie wytrzymuje krytyki i teza, na której rzecz mają
      rzekomo przemawiać, okazuje się czysto ideologiczna. Uważne wczytanie się w
      Ewangelie wyklucza — ze stuprocentową pewnością — samą nawet możliwość
      posiadania przez Pana Jezusa rodzonych braci.

      Przypatrzmy się najpierw owemu zdaniu o braciach i siostrach Jezusa. „Czy nie
      jest to cieśla — pytają zdumieni Jego mądrością mieszkańcy Nazaretu — syn Maryi,
      a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego
      siostry?” (Mk 6,3). Otóż matkę dwóch pierwszych znamy z imienia: była to
      „siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa” (J 19,25), nazwana gdzie indziej
      „Marią, matką Jakuba i Józefa” (Mt 27,56), a także „Marią, matką Józefa” (Mk
      15,47) lub „Marią, matką Jakuba” (Mk 16,1).

      Zauważmy, że owa Maria, siostra Matki Pana Jezusa, też nie była jej siostrą
      rodzoną — przecież nie mogły dwie rodzone siostry nosić tego samego imienia.
      Została nazwana jej siostrą, bo język aramejski, podobnie zresztą jak hebrajski,
      nie ma odrębnych wyrazów na określenie kuzyna czy kuzynki.

      Zatem sprawa jest jasna: gdyby wśród tych czterech wyliczonych z imienia braci
      Pana Jezusa byli Jego rodzeni bracia, to z pewnością mieszkańcy Nazaretu
      wymieniliby ich na pierwszym miejscu. Tymczasem na pierwszym miejscu znaleźli
      się Jakub i Józef, Jego dość dalecy kuzyni. Szczegół ten chyba nie wymaga
      komentarza.

      Zresztą co najmniej dwa epizody ewangeliczne wykluczają możliwość, żeby Maryja
      mogła mieć więcej dzieci. Kiedy Jezus ma dwanaście lat, Maryja wybiera się wraz
      z Nim i Józefem na pielgrzymkę do Jerozolimy, Ewangelista zaś zaznacza, że
      odbywała tę pielgrzymkę razem ze swoim mężem rok rocznie (Łk 2,41). Byłoby to
      niemożliwe, gdyby była obarczona gromadką małych dzieci. Ze względu na obowiązki
      macierzyńskie Prawo Mojżeszowe nie wymagało od kobiet pielgrzymowania do Jerozolimy.

      Druga informacja ewangeliczna, która wyklucza posiadanie innych dzieci przez
      Maryję, to wzmianka, że Jezus, umierając, powierzył swoją Matkę umiłowanemu
      uczniowi i że ten rzeczywiście „wziął Ją do siebie” (J 19,27). Czy dałoby się to
      pomyśleć, gdyby wspomniani w Ewangelii bracia i siostry Jezusa byli dziećmi Maryi?

      Przeciwnicy dozgonnego dziewictwa Matki Najświętszej zwracają jeszcze uwagę na
      zapis z Ewangelii Mateusza, że Józef „nie zbliżał się do niej, aż porodziła
      Syna, któremu nadał imię Jezus” (1,25). Czyż ze słów tych nie wynika —
      argumentują — że potem prowadzili oni normalne życie małżeńskie? Czyżby ze słów
      — odpowiada na ten zarzut święty Hieronim (†419) — że „Mikal, córka Saula, była
      bezdzietna aż do czasu swej śmierci” (2 Sm 6,23), wynikało, że po swojej śmierci
      zaczęła rodzić dzieci? Czy ze słów Pana Jezusa, że będzie z nami „aż do
      skończenia świata” (Mt 28,20), wynika, że potem już z nami nie będzie? I
      wyjaśnia święty Hieronim, że grecki wyraz heos („aż”, „dopóki”wink nie zawiera
      żadnego przekazu na temat tego, co było potem.

      Jednak Pan Jezus jest w Ewangelii nazwany pierworodnym Synem Maryi (Łk 1,7)!
      Oczywiście, lecz zauważmy, że tak nazywa Jezusa tylko ten Ewangelista, który
      mówi o przyniesieniu Go do świątyni (Łk 2,22n). Jak wiadomo, w Prawie
      Mojżeszowym obowiązek ten dotyczył tylko dziecka pierworodnego (Wj 13,12 i 15).
      Dziecko pierworodne przynoszono do świątyni w czterdziestym dniu po urodzeniu, a
      więc w momencie, kiedy jeszcze nikt nawet nie myślał o tym, czy będzie ono miało
      młodsze rodzeństwo. Interesującym świadectwem tego nieco innego niż w naszym
      języku rozumienia wyrazu „pierworodny” jest zachowany nagrobek kobiety
      żydowskiej z I wieku po Chrystusie z napisem, że umarła przy porodzie swojego
      syna pierworodnego. Z całą pewnością nie miała już więcej dzieci."

      • aszlan Re: a czy nie uważacie .... 19.10.05, 15:53
        ... że zamiast skakać sobie do oczu, z powodów interpretacji takiej czy innej,
        nie mniej jednak zawsze ludzkiej, nie lubię cytowac Biblii dla popracia swoich
        słów, ale znacie frament złudnej ludzkiej mądrości; uważam, ze lepiej zadawać
        sobie pytania jak żyć, żeby najlepiej wypełniać przykazania Boże, w tym to
        najważniejsze, o miłości Boga i bliźniego.
        • aszlan Re: a czy nie uważacie .... 19.10.05, 15:54
          " fragment o złudnej ludzkiej mądrości" ; tak oczywiście miało być
        • kiwwinka aszlan:) 19.10.05, 21:13
          droga aszlan, nikomu do oczu nie skaczę, staram się jak najspokojniej dyskutować
          na forum na tematy, które są bliskie memu sercu smile
          • aszlan Re: kiwwinko :) 20.10.05, 09:05
            Niestety ja odnosze inne wrażenie, tzn. że próbujesz wykazać wyższość, a moze
            raczej słuszność Twojego pojmowania Biblii nad katolickim, ale ok. przyjmuję, że
            to tylko subiektywne wrażenie; jak zacytowałam wcześniej:
            " Do definicji chrześcijaństwa należy tolerancja, bo istototą nauki Chrystusa
            jest miłość, a więc szacunek wobec wszelakich przekonań drugiego człowieka -
            również religijnych. Kto swoją nietolerancję tłumaczy gorliwoscią, ten nie zdaje
            sobie sprawy, że kieruje nim próżnośc, a z Chrystusem nie ma nic wspólnego"
            zatem wszystkiego dobrego,
    • anton1 Re: Do znających Pismo Święte 20.10.05, 20:11
      mynia_pynia napisała:

      Witaj,

      nie wiem co inni pisali, nie mam tez czasu obecnie czytac wszystkich
      komentarzy, wiec podaje Ci moje spojrzenie.

      > Dyskutujemy w pracy na takie tematy:
      > Czy Jezus miał rodzeństwo???

      Owszem mial. Oto przyklady:
      Mat. 12:46
      "A gdy On jeszcze mówil do tlumów, oto matka i bracia jego staneli na dworze,
      chcac z nim mówic."(BW)
      Mar. 3:31
      "Wtedy przyszli matka i bracia jego, a stojac przed domem, poslali po niego i
      kazali go zawolac."(BW)

      Jan. 7:3
      "Rzekli wiec do niego bracia jego: Odejdz stad i idz do Judei, zeby i uczniowie
      twoi widzieli dziela, które czynisz."(BW)
      Jan. 7:5
      "Bo nawet bracia jego nie wierzyli w niego."(BW)

      Jan. 7:10
      "A gdy bracia jego poszli na swieto, wtedy i On poszedl, nie jawnie, lecz jakby
      po kryjomu."(BW)



      > Ile Józef miał lat jak brał ślub z Matką Boską???

      Nie wiadomo. Nie wiadomo tez ile lat miala sama Maria. Mozemy tylko
      przypuszczac, ze Jozef byl od niej starszy i moze w czasie gdy Jezus umieral
      juz sam tez nie zyl. Jezus powierzyl swoja matke Janowi, czyli wnioskuje, ze
      juz Jozefa raczej nie bylo z nia.

      > Czy Matka Boska urodziła tylko Jezusa??

      Nie! Miala jeszcze inne dzieci (patrz wyzej).

      > I czy była dziewicą w momencie Wniebo Wzięcia???

      Biblia nic nie mowi o wniebowzieciu Marii. Jest to tylko dogmat nie poparty
      Slowem Bozym. Maria zmarla i w tym stanie czekala na zmartwychwzbudzenie, tak
      jak i apostolowie i inni swieci, wierni nasladowcy Jezusa.
      Odnosnie jej dziedzictw, to Biblia mowi, ze zostala zaplodniona przez moc boza
      tylko w przypadku dziecka, ktoremu miala nadac na imie Jezus. Jak doszlo do
      splodzenia innych dzieci nie wiemy, ale z kontekstow Bibli wiadomo, ze tylko
      Jezus byl bezposrednio splodzony przez Boga, jako jego Syn, w takim znaczeniu
      aby stac sie czlowiekiem. Wszyscy inni ludzie pochodza z linii Adama. Jezus nie
      pochodzil z tej linii. Owszem cialo udostepnila Maria, rozwijajac zarodek itp.
      natomiast zycie nie pochodzilo od ludzkiego ojca, ale od samego Boga. To on dal
      mu zycie.
      Luk 1:35
      "... Duch Swiety zstapi na ciebie i moc Najwyzszego zacieni cie. Dlatego tez
      to, co sie narodzi, bedzie swiete i bedzie nazwane Synem Bozym."(BW)


      > Oczywiście chodzi tylko o fakty z Bibli a nie z książek typu "Kod
      > Leonarda ...."

      Cieszy mnie to podejscie, i zycze wielu owocnych studiow w tym i dalszych
      tematach.
      Pozdrawiam Anton
    • lolinka2 Re: Do znających Pismo Święte 23.10.05, 23:47
      1. miał
      2. nieokreślono, ale nie staruszek
      3. nie, skoro miał rodzeństwo, niemniej był pierworodnym więc gdy go rodziła, była dziewicą
      4. nie, bo współżyła z Józefem i miała z nim co najmniej 6 dzieci.

      Uzasadnienie na żądanie na priva - nie chcę robić burzy w szklance wody...
    • piotrsko Re: Do znających Pismo Święte 24.10.05, 09:19
      Polcam na ten temat ciekawy artykuł:

      www.kosciol.pl/article.php/20050615162201645
      Poza tym, kilka uwag:

      1) greckie słowo "adelphos" (brat) na oznaczenie braci/kuzynów Jezusa nie może
      przesądzać, o tym czy byli to bracia rodzeni czy nie. Zastosowanie tego słowa
      jest znacznie szersze. Np. w 1 Liście do Koryntian św. Paweł pisze, że po
      zmartwychwstaniu "Jezus ukazał sie ponad pięciuset braciom (adelphos) na
      raz"(można sprawdzić w tzw. interlinearnym tłumaczeniu Nowego Testamentu
      wydanym przez Vocatio). Jeśli to słowo oznaczałoby tylko brata rodzonego, to
      ho, ho - najbliższa rodzina Jezusa byłaby naprawdę liczna !

      2) co do wieku Józefa chcę zanzaczyć, że wolałbym aby był młodym mężczyzną
      poślubiając Maryję (być może tak było - nie wiemy), trzeba jednak zwrócić uwagę
      na dwie rzeczy:
      a) w kulturze żydowskiej kobieta miała bardzo mały wpływ na wybór męża,
      zaślubiny były transakcją, córkę oddawało się za mąż "za dobrą partię"; kobieta
      mogła być młoda, a jej mąż w sile wieku. Nawet dziś u ortodoksyjnych Żydów
      takie przypadki są bardzo częste. Z resztą: pamiętacie "Skrzypka na dachu" ?
      Poza tym o wieku Józefa świadczyć może, że w czasie publicznej działalności
      Jezusa prawdopodobnie już nie żył - nie ma o nim żadnej wzmianki mimo, że o
      Maryi mówi się dość często. Jeśli poślubił Maryję w młodym wieku (dajmy na to
      20 lat) to musiał umrzeć stosunkowo wcześnie. Oczywiście to tylko poszlaka ale
      nie można jej zbagatelizować.

      Pozdrawiam.

      Piotr.
Pełna wersja