Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba

02.12.05, 08:06
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,3044078.html
    • mary_ann Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 02.12.05, 09:44
      Własnie po to weszłam na forum, zeby wkleić ten linksmile

      Dla mnie to bardzo radosna wiadomość, bo tak własnie czułam od zawsze. (Inna
      rzecz, że tego typu spekulacje w ogóle wydają mi się wchodzeniem w kompetencje
      Boga...) Śmieszno-strasznie brzmią natomiast cytowane w artykule kategoryczne
      sądy poprzednich papieży i teologów. Jak to się własciwie ma do kwestii
      nieomylności papieza w sprawach wiary? Kto wie?
      • kulinka3 Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 02.12.05, 10:14
        Trochę Cię ubiegłam, jak widzę smile), ale to bardzo radosna wieść i nie mogłam
        się oprzeć.
        Cieszę,się że Jan Paweł II nosił tę sprawę w sercu i że Kościół ten temat podjął.
      • otryt Sensus Fidei 02.12.05, 10:32
        Witaj Mary_ann!

        Sprawę nieomylności papieży omawialiśmy na ostatniej szkole wiary. Dogmat ten
        ogłoszono w 1870 roku na soborze watykańskim I. Należałoby uwzględnić kontekst
        historyczny tego wydarzenia. Państwo oświecone rości sobie prawo do bycia
        największym autorytetem wpływającym na umysły ludzi, podobne aspiracje ma
        rozwijająca się żywiołowo nauka. Panoszący się ateizm i materializm, Bismarck
        szykujący się do Kulturkampf. W takiej atmosferze ideowej oblężonej twierdzy
        rodzi się dogmat o nieomylności papieża. W praktyce użyto go tylko jeden raz w
        1950 roku ogłaszając dogmat o wniebowzięciu NMP. Samo istnienie dogmatu o
        nieomylności papieża w sprawach wiary wywołuje więcej kontrowersji niż dogmat
        o wniebowzięciu, który powstał dzięki niemu.

        Istnieje w teologii pojęcie "sensus fidei" czyli osobistego odczucia wiary.
        Piszesz, że zawsze tak czułaś w odniesieniu do dzieci nieochrzczonych.
        Historia Kościoła zna przykłady postanowień soborów i dogmatów, które nie
        zostały przyjęte przez Kościół rozumiany jako całą wspólnotę. Współcześnie taką
        sprawą są elementy teologii wyzwolenia a także sprawa antykoncepcji. Hierarchia
        swoje a duża część wiernych swoje. Dla mnie to taka forma demokracji w
        Kościele, co prawda rozłożona mocno w czasie, ale jednak.

        Pozdrawiam serdeczniesmile
        • sion2 a nie mówiłam! 02.12.05, 10:42
          To się zgadza z moim rozumiem tej sprawy i rozumieniem wielu, wielu teologów
          oraz ludzi kościoła począwszy od pierwszysch wieków - pisałam na ten temat
          artykuł i wklejalam go na kilka forów,na prośbę osób konkretnych.

          Oczywiście dziennikarze potrafią robić pianę z samych "zapowiedzi że moze..."
          itd ale jednak takie kierunke ja widze w kościele od wielu lat i sądzę że
          właśnie ta wieść dziennikarską kaczką nie jest (jeszcze nie przeczytałam do końca).

          Otrytowi tylko donoszę że ani poglądy w sparwie antykoncepcji ani teologii
          wyzwolenia nigdy ni były kalibru dogmatu i nigdy nie były ogłaszane ex cathedra
          przez papieży tak więc przytaczanie tutaj akurat tego przykładu jest
          nieporozumieniem. Domgamtów katolickich jest zaledwie ok. 10 a nie setki (bo
          ciągle ludzie mówią i narzekają na dogmaty ale nie potrafią nawet powiedzieć
          jakie to są oraz nie wiedzą że cała nauka kościoła bynjamniej dogmatem nie jest!).

          Poza tym tutaj nie chodzi o zmianę nauki koscioła gdyż ten NIGDY nie
          wypowiedizał się ze dzieci zmarłe bez chrztu są potępione. Powtarzam: nigdy taka
          nie była nauka koscioła. Była niesprecyzowana, była w konwencji "nie wiemy",
          "mamy nadzieję że są zbawione" itd ale nigdy nie była taka że "są potepione".
          • otryt Re: a nie mówiłam! 02.12.05, 10:53
            sion2 napisała:

            >Otrytowi tylko donoszę że ani poglądy w sparwie antykoncepcji ani teologii
            >wyzwolenia nigdy ni były kalibru dogmatu i nigdy nie były ogłaszane ex cathedra
            >przez papieży tak więc przytaczanie tutaj akurat tego przykładu jest
            >nieporozumieniem.

            Oczywiście masz rację, Kasiu. Te poglądy nie miały nigdy najwyższej mocy
            dogmatu. Jednak były i są głoszone i są w sprzeczności z odczuciem wielu
            wiernych.

            Pozdrawiamsmile
        • otryt Re: Sensus Fidei - aneks 02.12.05, 10:45
          otryt napisał:

          >Hierarchia swoje a duża część wiernych swoje.

          Zapomniałem dodać ważną rzecz. Mowa jest oczywiście o wiernych poważnie
          traktujących swoją wiarę, kształtujących swoje sumienie, czytających Biblię,
          uczestniczących w życiu Kościoła i przyjmujących sakramenty. A mimo to nie
          mogący zgodzić się z pewnymi twierdzeniami głoszonymi oficjalnie przez
          hierarchię Kościoła. Ich Sensus Fidei mówi, że jest inaczej.

          Pozdrawiamsmile
    • otryt Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 02.12.05, 09:56
      Bardzo bym się ucieszył, gdyby Kościół rzeczywiście stwierdził, że
      nieochrzczone dzieci trafiają do nieba. Byłoby to bardziej spójne z moim
      światopoglądem. Osobiście uważam, że dzieci, chcąc czy nie chcąc i tak ponoszą
      konsekwencje przeróżnych działań swoich rodziców i dalszych przodków.
      Filozoficznie rzecz ujmując można dojść w takim myśleniu do Adama i Ewy. Zakaz
      wstępu do nieba byłby dodatkową karą dla dziecka i tak już dotkniętego przez
      doczesne konsekwencje grzechu swoich rodziców. Myślę, że takie ujęcie sprawy
      chrztu ułatwiłoby porozumienie z protestantami, którzy z definicji chrzczą
      później.

      Pozdrawiam
      • sion2 Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 02.12.05, 11:21
        Otryt ale nie ma wcale zmiany pojmowania chrztu - i nieprawda że wszyscy
        protestanci chrzczą w wieku dorosłym, robią to tylko kościoły III reformacji,
        sam ojciec protestantyzmu ostro nazywał naukę o niekoniecznosci chrztu do
        zbawienia i jego nieskuteczności w wieku niemowlęcym za pochodząca od diabła -
        Luter.

        Stwierdzenie że dzieci zmarłe bez chrztu są zbawione (te zmarłe bez chrztu nie
        ze swojej winy) nie jest wcale równoznaczne ze stwierdzeniem ze chrzest jest
        niekonieczny do zbawienia. Gdyż Kosciół mówi że te dzieci zmarły bez chrztu
        sakramentalnego a nie że w ogóle bez chrztu tzn. wierzymy (na razie oficjalnie
        "mamy nadzieję") że są one "ochrzczone" pragnieniem Koscioła pochodzącym do Boga
        aby wszyscy byli zbawieni. I co najważniejsze NIE MAJĄ WINY w tym że nie są
        ochrzczone bo np. umierają w łonach matek. Tymaczasem ktoś kto jest dorosły czy
        jest nastolatkiem i wierząc w Chrystusa albo słysząc o Nim i mogąc w każdej
        chwili uwierzyć hdyby mu się chciało- odkłada chrzest na później i później -
        ponosi winę za brak chrztu. Protestantci mogliby chrzcić dzieci ale tego nie
        robią - to nie to samo co z dzieckiem umierającym w łonie matki czy zaraz o
        urodzeniu czy gdzies w buszu afrykańskim. Osobiscie nie mam watpliwości co do
        zbawienia dzieci obojetnie jakiej religii i denominacji zmarłych bez chrztu bez
        swojej winy. Nauka o chrzcie nie zmieni się nigdy w kosciele.
    • mary_ann Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 02.12.05, 16:44
      Dzieki, Otrycie, za jak zwykle dogłębne potraktowanie sprawy. Widzę, że muszę
      się podokształcać, zwłaszcza pojęcie (czy może lepiej - to konkretne
      określenie) "Sensus Fidei" było mi obce, a wydaje się niesłychanie ważne.

      A oto - dla wszystkich - wpis, jaki znalazłam dziś na forum "Strata dziecka,
      chore dziecko" - to forum rodziców, dla których nie jest to tylko "akademicka"
      dysputa teologicznasad

      Jeśli nie dziecko, to kto ma iść do nieba?
      Ja? Ksiądz? Mój sąsiad?
      Tylko dziecko nie ma grzechu.
      Tylko!!!
      Po co się nad tym zastanawiać?
      Każdy z nas grzeszy bez przerwy - złość na bliźniego, obżarstwo, lenistwo w
      pracy zamiast pracować - "kawkujemy").
      No i któż jest bez grzechu?
      Jedynie święci.
      Ale gdyby tylko święci szli do Nieba - byłoby tam pusto.
      Moim zdaniem do nieba na 100% pójdą Święci i Dzieci. Bo to oni właśnie są bez
      grzechu. Nawet lekkiego.
      I po co nad tym dywagować.
      Po co zastanawiać się czy Pan Bóg woli ochrzczonego grzesznika czy Dziecko
      nieochrzczone ale bez skazy.

      Właściwie to prawdziwe Niebo można by sobie wyobrazić jak olobrzymie
      przedszkole w którym biegają nasze dzieci, którymi opiekują się Janusz Korczak
      na spółkę z naszym Papieżem. A dookoła biegają psy....
      • isma Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 02.12.05, 17:48
        No, dobra. To jak sie do tego ma klasycznie rozumiana nauka o grzechu
        pierworodnym?
        • sion2 Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 02.12.05, 20:25
          Ismo przyznam że nie kapuję czego ty nie kapujesz w tym momencie smile. Ani nauka o
          grzechu pierworodnym ani o znaczeniu i koniecznosci chrztu nie ulega zadnej
          zmianie wobec dojrzenia koscioła do przyjęcia prawdy że dzieci zmarłe bez chrztu
          bez swojej winy są zbawione.
          Każdy człowiek od poczęcia jest grzesznkiem ("urodziłem się obciażony winą i
          jako grzesznika poczęła mnie matka - pslam 51) i każdy musi być obmyty z tej
          winy Kriową Chrystusa. A rzecz sie rozbija o to czy istnieje tylko jedyny sposób
          tego obmycia: sakrament. Czy tez może są takie sytuacje gdy nie było
          zewnętrznego znaku z powodów niezawinionych przez człowieka a jednak dostąpił on
          zbawienia. Taki problem przecież był u samego początku koscioła gdy często na
          arenie ginęli katechumeni przygotowujący się dopiero do chrztu, oni juz
          uwierzyli ale nie zostali ochrzczeni, ale oddali zycie za Chrystusa. No i
          wszyscy wierzą że są zbawieni - nieochrzczeni. Dlaczegóz wiec Bóg miałby
          skazywać na potępienie swoje dzieci, które owszem w grzechu pierworodnym zmarły
          lecz nie miały na to żadnego wpływu, czy naprawdę są jakiekolwiek podstawy do
          obawy ze Chrystusowe zwyciestwo nie objęlo także ich?
          • kann2 Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 03.12.05, 10:28
            Sion, sprawa nie jest taka łatwa i może rzeczywiście budzić trudności. Myslę,
            że właśnie one przyczyniły się do teorii teologów o "otchłani". Kościół
            rzeczywiście naucza o tzw. chrzcie pragnienia i zezwala na katolicki pogrzeb
            zmarłych przed chrztem dzieci, których rodzice zamierzali je ochrzcić. Problem
            natomiast z dziećmi, których rodzice ochrzcić nie zamierzali, bo sami nie
            są/byli chrześcijaninami. Jeśli chodzi o dorosłych, to Kościół naucza o
            możliwości zbawienia tych nieochrzczonych, którzy przynajmniej starali się
            wieść uczciwe życie. Ale małe dziecko nie ma możliwości ani świadomości
            uczciwego życia. No więc, co z takim dzieciątkiem, gdy umiera. Pewnie, odruch
            serca każe nam umieścic je w niebie, ale to znów w jakims stopniu koliduje z
            nauką o chrzcie, jako sakramencie "koniecznym do zbawienia" oraz z nauką o
            grzechu pierworodnym. No bo jeśli od razu "do nieba", to czy nauka o grzechu
            pierworodnym ma sens? A jesli nie ma sensu, to po co chrzest do zbawienia
            konieczny? A to są dogmaty Kościoła.

            Myślę, że ostatnio akcentowana nauka Kościoła o Miłosierdziu Bożym znacznie się
            przyczyniła do przezwyciężenia tej teorii (ludzkiej wprawdzie, nie
            dogmatycznego nauczania) o otchłani, do którj trafiają dzieci zmarłe przed
            chrztem. Chwała Ojcu świętemu Janowi Pawłowi za to, że swym nauczaniem pomaga
            rozwikłać teologiczne zawiłości.
            • isma Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 05.12.05, 15:14
              O, wlasnie, Kannie, dziekuje za jak zwykle precyzyjne wyeksplikowanie
              moich "ale".
              Z "limbus puerorum" problemu nie mam, zawsze mi sie to wydawalo koncepcja,
              powiedzmy, podobnego kalibru, jak "krolestwo ksiecia Jana" wink)).
              Klopot jest natomiast z tym, co sobor trydencki oglosil w formie jak
              najbardziej zdogmatyzowanej ;-(((.
              • kann2 Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 05.12.05, 16:47
                Z Katechizmu Kościoła Katolickiego:

                VI. Konieczność chrztu

                1257 Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Dlatego też
                polecił On swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody. Chrzest
                jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia
                i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament. Kościół nie zna oprócz
                chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego. Stara się
                więc nie zaniedbywać otrzymanego od Pana nakazu, by "odradzać z wody i z Ducha
                Świętego" wszystkich, którzy mogą być ochrzczeni. Bóg związał zbawienie z
                sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami.

                1258 Kościół zawsze zachowywał głębokie przekonanie, że ci, którzy ponoszą
                śmierć za wiarę, nie otrzymawszy chrztu, zostają ochrzczeni przez swoją śmierć
                dla Chrystusa i z Chrystusem. Chrzest krwi, podobnie jak chrzest pragnienia,
                przynosi owoce chrztu, nie będąc sakramentem.

                1259 Jeśli chodzi o katechumenów, którzy umierają przed chrztem, ich wyraźne
                pragnienie przyjęcia tego sakramentu, połączone z żalem za grzechy i z
                miłością, zapewnia im zbawienie, którego nie mogli otrzymać przez sakrament.

                1260 Ponieważ "za wszystkich umarł Chrystus i... ostateczne powołanie człowieka
                jest rzeczywiście jedno, mianowicie Boskie, to musimy uznać, że Duch Święty
                wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w
                tej Paschalnej Tajemnicy". Każdy człowiek, który nie znając Ewangelii Chrystusa
                i Jego Kościoła, szuka prawdy i pełni wolę Bożą, na tyle, na ile ją zna, może
                być zbawiony. Można przypuszczać, że te osoby zapragnęłyby wyraźnie chrztu,
                gdyby wiedziały o jego konieczności.

                1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je
                miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu
                pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie
                zostali zbawieni, i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu
                powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im"
                (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla
                dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie
                przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.
      • otryt Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 03.12.05, 10:06
        mary_ann napisała:

        >Moim zdaniem do nieba na 100% pójdą Święci i Dzieci. Bo to oni właśnie są bez
        >grzechu. Nawet lekkiego.
        >I po co nad tym dywagować.
        >Po co zastanawiać się czy Pan Bóg woli ochrzczonego grzesznika czy Dziecko
        >nieochrzczone ale bez skazy.

        Piękny tekst. To napisali ludzie, którzy znają, kochają i rozumieją dzieci. Ja
        również tak myślę. Wierzę także w to, że dzieci umarłe w łonach matek także
        pójdą do nieba. Także nasze dziecko, które straciliśmy w trzecim miesiącu
        ciąży. O Sensus Fidei napiszę może na priva, bo chyba wykracza to poza tematykę
        tego wątku lub nawet forum.

        Pozdrawiam ciepłosmile
        Mirek


        • mary_ann Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 03.12.05, 11:25
          Bardzo dziękuję zatem i czekam (ale bez pośpiechu, proszęsmile

          mary_ann
        • samboraga Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 03.12.05, 17:01
          >O Sensus Fidei napiszę może na priva, bo chyba wykracza to poza tematykę
          > tego wątku lub nawet forum

          właśnie tez miałam Cię prosić... może jednak napiszesz na forum? wychowujemy
          dzieci, ale przecież i sami się uczymywink
          w każdym razie z góry dziękujęsmile
          • otryt Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 04.12.05, 19:11
            Samborago!

            Sprawdzałem, jest o tym trochę w internecie. Gdy w wyszukiwarkę
            wrzucisz "Sensus Fidei" a także związane z tym pojęciem "Sensus Fidelium"
            i "Consensus Fidelium" pokaże się wiele interesujących tekstów, które mogą być
            przydatne w samoedukacji.

            Przesłuchałem dziś jeszcze raz nagrany przeze mnie miesiąc temu 3-godzinny
            wykład o. Piotra Napiwodzkiego - dominikanina, tematem którego była... [Ustawa
            z dn.31.07.81,. O kontroli publikacji i widowisk., art.2, pkt.3 (Dz.U. nr 20,
            poz. 99, zm 1983, Dz.U nr 44, poz 204)]. Częścią tego wykładu był właśnie
            Sensus Fidei, pasjonujący 45-minutowy fragment, razem z dyskusją. Zamierzam
            spisać to z kasety i dysponując całym tekstem mogę go rozesłać wszystkim
            zainteresowanym. Niestety takie spisywanie jest bardzo czasochłonne. Nie czuję
            się również na siłach, aby to zreferować samodzielnie, nie narażając się na
            zarzuty o brak precyzji lub wybiórczość, co mogłoby wywołać pewne zgorszenie
            lub przypisywanie mi złych intencji w przypadku braku zrozumienia. Temat jest
            tak obszerny, zahacza o wiele spraw. Może stanowić podstawę do samoedukacji i
            dalszego pogłębiania wiary. Rozmowa o wierze z 16-letnim dzieckiem może być
            bardzo trudna, dlatego warto się uczyć. Nie powiem młodemu, zbuntowanemu
            człowiekowi, że ma tak wierzyć i już, bo tak Kościół uczy. Młody człowiek chce
            wiedzieć znacznie więcej, drąży i drąży i taką odpowiedzią wymijającą się nie
            zadowoli. Wybacz mi proszę ten drobny żart, który znalazł się w tekście. Dla
            mnie ten wykład był dużym szokiem ze względu na całkiem inne potraktowanie
            tematu, niż to co słyszałem do tej pory i oficjalnie na ten temat mówiono.

            Pozdrawiam ciepłosmile
            Mirek
            • samboraga Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 04.12.05, 19:48
              otryt napisał:

              > Samborago!
              >
              > Sprawdzałem, jest o tym trochę w internecie. Gdy w wyszukiwarkę
              > wrzucisz "Sensus Fidei" a także związane z tym pojęciem "Sensus Fidelium"
              > i "Consensus Fidelium" pokaże się wiele interesujących tekstów, które mogą
              być
              > przydatne w samoedukacji.
              >
              > Przesłuchałem dziś jeszcze raz nagrany przeze mnie miesiąc temu 3-godzinny
              > wykład o. Piotra Napiwodzkiego - dominikanina, tematem którego była...
              [Ustawa
              > z dn.31.07.81,. O kontroli publikacji i widowisk., art.2, pkt.3 (Dz.U. nr 20,
              > poz. 99, zm 1983, Dz.U nr 44, poz 204)]. Częścią tego wykładu był właśnie
              > Sensus Fidei, pasjonujący 45-minutowy fragment, razem z dyskusją. Zamierzam
              > spisać to z kasety i dysponując całym tekstem mogę go rozesłać wszystkim
              > zainteresowanym. Niestety takie spisywanie jest bardzo czasochłonne. Nie
              czuję
              > się również na siłach, aby to zreferować samodzielnie, nie narażając się na
              > zarzuty o brak precyzji lub wybiórczość, co mogłoby wywołać pewne zgorszenie
              > lub przypisywanie mi złych intencji w przypadku braku zrozumienia. Temat jest
              > tak obszerny, zahacza o wiele spraw. Może stanowić podstawę do samoedukacji i
              > dalszego pogłębiania wiary. Rozmowa o wierze z 16-letnim dzieckiem może być
              > bardzo trudna, dlatego warto się uczyć. Nie powiem młodemu, zbuntowanemu
              > człowiekowi, że ma tak wierzyć i już, bo tak Kościół uczy. Młody człowiek
              chce
              > wiedzieć znacznie więcej, drąży i drąży i taką odpowiedzią wymijającą się nie
              > zadowoli. Wybacz mi proszę ten drobny żart, który znalazł się w tekście. Dla
              > mnie ten wykład był dużym szokiem ze względu na całkiem inne potraktowanie
              > tematu, niż to co słyszałem do tej pory i oficjalnie na ten temat mówiono.

              dziękujęsmile
    • anton1 Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 02.12.05, 19:41
      A ja mysle, ze i ochrzczone dzieci i nieochrzczone dzieci, jezeli umieraja,
      trafiaja do grobu (w zaleznosci w jaki sposob umieraja) i w stanie
      smierci "czekaja" na wielki dzien zmartwychwstania. Male dzieci nie moga isc do
      nieba, sa one nieswiadome, a tylko prawdziwi i swiadomi nasladowcy Chrystusa,
      ktorzy zaluja swoich grzechow, ktorzy go nasladuja itp. moga tam isc. Bez ich
      wlasnej decyzji taki przywilej (tzn. ogladanie Boga twarza w twarz) jest
      niemozliwy. Oznaczaloby to np. ze ktos nie chce, a musi. Chodzi mi o to, ze
      male dziecko jest nieswiadome, jezeli np. po smierci mialoby isc od razu do
      nieba, to byloby tam swiadome. Wtedy musialoby podjac decyzje, ale jak juz jest
      w niebie, to tam chyba musi juz zostac...

      Pozdrawiam Anton
      • minerwamcg Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 05.12.05, 17:36
        Hę? Nieśmiertelna dusza ludzka idzie do grobu i czeka na Sąd Ostateczny? Ale
        jakim cudem "w stanie śmierci" skoro jest nieśmiertelna? A co zatem dzieje się
        z dziećmi, które jako "odpadki medyczne" zostały spalone? Gdzie są ich dusze i
        co się z nimi dzieje?
        • sion2 Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 05.12.05, 17:49
          anton nie wierzy w niesmiertelną duszę gdyż podobno jest wymysł poganskich
          nurtów ktore wkradły sie w chrześcijaństwo w II i III wieku, zaraz udowodni to
          cytatmi z Pisma a na mnie się oburzy ze bronie ludzi przed jego "prawdą"

          ale nie bronię tylko wyjaśniam gdyż on nie napisze że "nie ma nieśmiertelnej
          duszy" tylko przytoczy szereg cytatów Biblijnych abys sama doszła do tego wniosku...
          jak wiadomo Biblią można udowodnić dowolną tezę smile
        • anton1 Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 05.12.05, 19:44
          minerwamcg napisała:

          > Hę? Nieśmiertelna dusza ludzka idzie do grobu i czeka na Sąd Ostateczny?

          Witam,

          zdaje mi sie, ze troche zaszlo nieporozumienie.
          Czy ja napisalem, ze "niesmiertelna dusza ludzka idzie do grobu"???
          Dlaczego pytasz sie o to w sposob dosc retoryczny, czy tez kwestionujesz to,
          czego nie napisalem? Prosze Cie przeczytaj jeszcze raz moj post.
          Ja napisalem, ze nieochrzczone dzieci i ochrzczone dzieci ida do grobu i
          czekaja na ich wzbudzenie.

          Ale
          > jakim cudem "w stanie śmierci" skoro jest nieśmiertelna?

          Ale co jest niesmiertelne? Wiem, ze istnieje taki zwrot. W przypadku Boga
          oznacza on, ze Bog jest istota niesmiertelna, taka, ktora nie podlega smierci,
          tzn. w jego przypadku smierc jest NIEMOZLIWA. Jezeli ktos jest niesmiertelny
          nie moze umrzec.
          A zmarle dzieci sa takim "cudem" w stanie smierci, poniewaz umarly i nie zyja.
          Kiedys zyly, a teraz nie zyja. Przestaly zyc, bo umarly. Smierc oznacza koniec
          zycia. Przeciwienstwem zycia jest niezycie.

          A co zatem dzieje się
          > z dziećmi, które jako "odpadki medyczne" zostały spalone? Gdzie są ich dusze
          i
          > co się z nimi dzieje?

          Prosze o skonkretyzowanie mysli: Co rozumiesz przez dzieci, a co rozumiesz
          przez odpadki medyczne.
          Prosze Cie tez o wyjasnienie Twojego wyrozumienia w przypadku pojecia "dusza".
          Jezeli jestes chrzescijaninem (co zakladam z gory) to prosze Cie tez o poparcie
          Twoich wypowiedzi Pismem Sw.
          Jak zauwazylem, Sion "wskazala" juz po czesci na moja osobe. Zdaje mi sie to
          jednak dobre, jezeli naszym wspolnym mianownikiem bedzie natchnione Slowo Boze.

          Pozdrawiam Cie
          Anotn
          • minerwamcg Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 05.12.05, 22:56
            Sześć prawd wiary:

            1. Jest jeden Bóg.
            2. Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze.
            3. Są trzy Osoby Boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.
            4. Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia.
            5. Dusza ludzka jest niesmiertelna.
            6. Łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna.

            Nad tymi sześcioma punktami dyskutować nie będę. To są zasady wiary
            chrześcijańskiej, które się przyjmuje albo nie. Dla mnie to aksjomat.

            Co do "odpadków medycznych" spieszę z wyjaśnieniem - niestety, dzieci do 500
            gramów wagi, które umarły wskutek poronienia lub aborcji nie są chowane na
            cmentarzu. W szpitalach uważa się je, niesłusznie, nie za ludzi, ale
            za "odpadki medyczne" i wyrzuca lub pali.
            • anton1 Re: Nieochrzczone dzieci trafiają do nieba 07.12.05, 22:14
              minerwamcg napisała:

              > Sześć prawd wiary:
              >
              > 1. Jest jeden Bóg.
              > 2. Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze.
              > 3. Są trzy Osoby Boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.
              > 4. Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia.
              > 5. Dusza ludzka jest niesmiertelna.
              > 6. Łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
              >
              > Nad tymi sześcioma punktami dyskutować nie będę.

              Nie musisz dyskutowac. Moja pierwsza wypowiedz odnosila sie do tematu tego
              watku, a mam prawo tez cos i na ten temat powiedziec. Mam rowniez prawo prosic
              Cie o podanie podstawy biblijnej na Twoje zapatrywanie sie w tej sprawie.
              Pisalas o duszy niesmiertelnej a nie popierasz tego tekstem Pisma Sw., dlatego
              zgodnie z wypowiedzia Ap. Piotra postanowilem zadac Ci moje pytania.

              1 Piotr. 3:15
              "Lecz Chrystusa Pana poswiecajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony
              przed kazdym, domagajacym sie od was wytlumaczenia sie z nadziei waszej."(BW)

              > To są zasady wiary
              chrześcijańskiej

              "Wiary chrzescijanskiej" w tym kontekscie jest stwierdzeniem przesadzonym. Ja
              jestem chrzescijaninem i nie wyznaje tych "zasad" (przynajmniej niektorych z
              nich). Zgadzam sie jedank co do tego, ze sa to zasady wiary chrzescijan
              zrzeszonych przy Kosciele Rzymsko-Katolickim.

              >które się przyjmuje albo nie.

              Ja je przyjalem i nie przyjalem. Tzn. kiedys przyjalem, pozniej niektore z nich
              odrzucilem, poniewaz sa one sprzeczne z natchnionym Pismem Sw.

              >Dla mnie to aksjomat.

              Moj aksjomat brzmi tak:

              Kazda wykladnia Pisma Sw. aby mogla byc uznana jako prawdziwa, musi byc w
              haarmonii:
              1. sama z soba
              2. z kazdym wersetem Pisma Sw.
              3. z kazda nauka/daktryna Biblii
              4. Z boskim Charakterem, jego madroscia, sprawiedliwoscia, miloscia i moca
              5. z ofiara okupowa naszego Pana Jezusa Chrystusa
              6. z faktami
              7. z celami Biblii.

              I tak np. Twoj punkt 5. przeczy Biblii, ktora uczy o tym, ze istnieje mozliwosc
              smierci duszy w przypadku czlowieka, oto jeden z przykladow:

              Ezech. 18:20
              20. Dusza, która grzeszy, ta umrze; ale syn nie poniesie nieprawosci
              ojcowskiej, ani ojciec poniesie nieprawosci synowskiej; sprawiedliwosc
              sprawiedliwego przy nim zostanie, a niepoboznosc niepoboznego nan przypadnie."BG


              > Co do "odpadków medycznych" spieszę z wyjaśnieniem - niestety, dzieci do 500
              > gramów wagi, które umarły wskutek poronienia lub aborcji nie są chowane na
              > cmentarzu. W szpitalach uważa się je, niesłusznie, nie za ludzi, ale
              > za "odpadki medyczne" i wyrzuca lub pali.

              Dziekuje za wyjasnienie.

              Pozdrawiam Anton
              • a_weasley Dyskusja tak, ale nie o zabytkach 07.12.05, 22:30
                anton1 napisał:

                > "Wiary chrzescijanskiej" w tym kontekscie jest stwierdzeniem przesadzonym. Ja
                > jestem chrzescijaninem i nie wyznaje tych "zasad" (przynajmniej niektorych z
                > nich). Zgadzam sie jedank co do tego, ze sa to zasady wiary chrzescijan
                > zrzeszonych przy Kosciele Rzymsko-Katolickim.

                Zatem wskaż, jakie wyznanie chrześcijańskie których z tych prawd nie uznaje.
                Jestem metodystą i odmawiamy Skład Apostolski i Credo Nicejskie, podobnie jak
                ewangelicy augsburscy i reformowani.

                > I tak np. Twoj punkt 5. przeczy Biblii, ktora uczy o tym, ze istnieje mozliwosc
                >
                > smierci duszy w przypadku czlowieka, oto jeden z przykladow:
                >
                > Ezech. 18:20
                > 20. Dusza, która grzeszy, ta umrze; ale syn nie poniesie nieprawosci
                > ojcowskiej, ani ojciec poniesie nieprawosci synowskiej; sprawiedliwosc
                > sprawiedliwego przy nim zostanie, a niepoboznosc niepoboznego nan przypadnie."BG

                BG. Biblia Gdańska. Siedemnasty wiek. A ta BW, na którą się powołujesz, to
                pewnie Biblia ks. Wujka?
                Kupże sobie, człowieku, Biblię pisaną współczesnym językiem. W tamtych
                tłumaczeniach "dusza" ewidentnie bywa używana w znaczeniu "życie" (Kto straci
                duszę swoją dla mnie..., Duszę za Ciebie położę...). W tłumaczeniach pisanych
                językiem współczesnym mowa jest w tym wersecie, że ma umrzeć człowiek czy osoba
                (Biblia "brytyjska", Biblia Warszawsko-Praska, Biblia Tysiąclecia).

                >
                >
                > > Co do "odpadków medycznych" spieszę z wyjaśnieniem - niestety, dzieci do
                > 500
                > > gramów wagi, które umarły wskutek poronienia lub aborcji nie są chowane n
                > a
                > > cmentarzu. W szpitalach uważa się je, niesłusznie, nie za ludzi, ale
                > > za "odpadki medyczne" i wyrzuca lub pali.
                >
                > Dziekuje za wyjasnienie.
                >
                > Pozdrawiam Anton
                • anton1 Re: Dyskusja tak, ale nie o zabytkach 08.12.05, 22:42
                  a_weasley napisał:

                  > anton1 napisał:
                  >
                  > > "Wiary chrzescijanskiej" w tym kontekscie jest stwierdzeniem przesadzonym
                  > . Ja
                  > > jestem chrzescijaninem i nie wyznaje tych "zasad" (przynajmniej niektoryc
                  > h z
                  > > nich). Zgadzam sie jedank co do tego, ze sa to zasady wiary chrzescijan
                  > > zrzeszonych przy Kosciele Rzymsko-Katolickim.
                  >
                  > Zatem wskaż, jakie wyznanie chrześcijańskie których z tych prawd nie uznaje.
                  > Jestem metodystą i odmawiamy Skład Apostolski i Credo Nicejskie, podobnie jak
                  > ewangelicy augsburscy i reformowani.

                  Po pierwsze zostalo tutaj bardzo uogolnione cos, co nie dotyczy wszyskich
                  chrzescijan. Mowiac o chrzscijanach mam na mysli nasladowcow Chrystusa,
                  niezaleznie od denominacji. Po drugie np. chrzescijanie zrzeszeni przy
                  Towarzystwie Straznicy, tzw. Swiadkowie Jehowy nie wyznaja niektorych
                  twn. "prawd wiary". Osobiscie rowniez nie wierze w niektore punkty podany
                  wczesniej jako zasady wiary chrzesciajnskiej, poniewaz sa one niezgodne z
                  Pismem Swietym. Niektorzy adwentysci nie uznaja tzw. trojcy itd...
                  To, ze jako metodysta podpisujesz sie pod pewnym "wyznaniem", to jeszcze nie
                  oznacza, ze inni, rowniez przez Boga uznawani jako nasladowcy jego Syna musza
                  podpisac sie pod tym samym "credem".


                  >
                  > > I tak np. Twoj punkt 5. przeczy Biblii, ktora uczy o tym, ze istnieje moz
                  > liwosc
                  > >
                  > > smierci duszy w przypadku czlowieka, oto jeden z przykladow:
                  > >
                  > > Ezech. 18:20
                  > > 20. Dusza, która grzeszy, ta umrze; ale syn nie poniesie nieprawosci
                  > > ojcowskiej, ani ojciec poniesie nieprawosci synowskiej; sprawiedliwosc
                  > > sprawiedliwego przy nim zostanie, a niepoboznosc niepoboznego nan przypad
                  > nie."BG
                  >
                  > BG. Biblia Gdańska. Siedemnasty wiek. A ta BW, na którą się powołujesz, to
                  > pewnie Biblia ks. Wujka?
                  > Kupże sobie, człowieku, Biblię pisaną współczesnym językiem. W tamtych
                  > tłumaczeniach "dusza" ewidentnie bywa używana w znaczeniu "życie" (Kto straci
                  > duszę swoją dla mnie..., Duszę za Ciebie położę...). W tłumaczeniach pisanych
                  > językiem współczesnym mowa jest w tym wersecie, że ma umrzeć człowiek czy
                  osoba
                  > (Biblia "brytyjska", Biblia Warszawsko-Praska, Biblia Tysiąclecia).


                  "Czlowieku" prosze Cie, abys przemyslal niektore kwestie ktore piszesz i
                  spokojniej prowadzil poczatkowa konfrontacje. Zdaje sie, ze mnie nie znasz, ze
                  nie znasz moich pogladow. Nie wiesz tez ile przekladow Biblii polskiej i
                  innojezycznej posiadam w domu. Nie wiesz tez, czy korzystam z przepisow
                  orygilnalnych zrodel, czy tez nie. Wiec po co ten pospiech? Dziekuje Cie za
                  dorady odnosnie kupna, ale pozwol, ze nie skorzystam, poniewaz juz mam, to o
                  czym piszesz.

                  Pozwol w takim razie, ze zadam Ci pytanie:
                  A oryginalne jezyki Biblii, hebr. i grecki, to z ktorego wieku one sa?
                  Rozumie, ze nie posiadamy oryginalow w tym znaczeniu, ze nie posiadamy
                  spisanych ksiag ST i NT bezposrednio przez narzedzia Boze, ktorymi sie
                  posluzyl. Ale posiadamy odpisy.
                  Czy jezyk ten, poniewaz jest starszy niz 17.wiek, tez sa w Twoich oczach
                  przestarzale?
                  A Wulgata tez jest przestarzala, a Septuaginta tez jest przestarzala, a Peszita
                  tez jest przestarzala ...

                  To, ze jakis polski przeklad jest czasem troche starszy, wcale go nie
                  dyskfalifikuje. Np. poslugiawanie sie w j. niemieckim przekladem Luthra, ktory
                  jest dosc "starym" przekladem, okazuje sie baaaaaaardzo wzbogacac wyrozumienie
                  wielu kwestii. Jezyk rozwija sie. Tak to prawda. Myslenie ludzkie tez sie
                  rozwija. Tak to prawda. Ale.....
                  No wlasnie.
                  Czy nie warto siegnac czasem do zrodel naszych dziadkow oraz pradziadkow i
                  porownac ich wyrozumienie np. na temat "milosci" i porownac je z dzisiejszym?

                  Dlaczego np. wydawnictwo Vocatio zdecydowalo sie ostatnio na wydanie Biblii w
                  tlumaczeniu Ks. Wujka???

                  A teraz do tematu dusza.

                  BG nie tlumaczy w sprzecznosci do BW. Jezeli BG w tym wersecie tlumaczy slowo
                  oryginalu na "dusza" a inne przeklady na "istota", "osoba" lub "czlowiek" to
                  wszystko sie zgadza, poniewaz wlasnie min. takie jest ltumaczenie tego slowa.
                  Jezeli mowie, ze dusza umrze, to w przypadku czlowieka wlasnie o nim mowie,
                  wlasnie to istota ludzka, osoba, czlowiek umiera. Jezeli wiec umiera, to jest
                  on smiertelny a nie niesmiertelny, czyli dusza w odniesieniu do czlowieka jest
                  smiertelna.

                  Jezeli wiec ktos np. mowi, ze bylo ich razem "osiem dusz" to ma na mysli, ze
                  bylo ich osiem osob, osiem ludzi. Noe z rodzina przezyli potop. Jezlei wiec
                  inne dusze w potopie zginely, to ma na mysli, ze inne osoby, inni ludzie
                  zgineli. Jende dusze przezyly inne zginely, czyli byly smiertelne, poniewaz w
                  ich przypadku smierc mogla zaistniec. Jezeli mowimy o niesmiertelnosci, to w
                  jej przypadku smierc nie moze nastapic.

                  Biblia milczy odnosnie niesmiertelnosci duszy w przypadku czlowieka, dlatego
                  osobiscie zastanawiem sie nad tym, czy warto skladac swoj podpis pod
                  pewnym "credem" czy tez pod Slowem Bozym.

                  Pozdrawiam i zycze obfitych blogoslawienstw w Twoim zyciu z Bogiem

                  Anton
                  • sion2 Re: Dyskusja tak, ale nie o zabytkach 08.12.05, 22:52
                    antonie Biblia NIE MILCZY o nieśmiertelności duszy ludzkiej, podawano ci cytaty
                    ale ty je zbyłeś "ale nigdzie więcej nie ma tak jednoznacznego tekstu".
                    Proszę cię zmiłuj się nie uprawiaj demagogii.

                    I powtarzam jeszcze raz że nie można byc chrześcijaninem nie uznając bóstwa
                    Chrystusa, bo chrześcijanstwo to wiara a nie wyłacznie zasady moralne! "jak
                    przestrzegam nauk Chrytsua to jestem chrześcijaniem choć jednocześnie jestem
                    przekonany że on był wcieleniem boga Sziwy..." - tak?

                    "jestem chrzescijaninem bo nasladuję Chrystusa, a że nie wierzę ze On jest
                    Bogiem prawdziwym to nie wazne bo nie był" - mówi anton
                    • anton1 Re: Dyskusja tak, ale nie o zabytkach 11.12.05, 22:43
                      sion2 napisała:

                      > antonie Biblia NIE MILCZY o nieśmiertelności duszy ludzkiej, podawano ci
                      cytaty
                      > ale ty je zbyłeś "ale nigdzie więcej nie ma tak jednoznacznego tekstu".
                      > Proszę cię zmiłuj się nie uprawiaj demagogii.

                      Wiatj Sion,

                      jak do tej pory wlasnie i min. Ty jests mi taki wiersz dluzna. Kto w tym
                      wzgledzie uprawia demagogie jest kwestia "sporna". Biblia dosc jasno pisze o
                      smiertelnosci duszy w odniesieniu do czlowieka (jak rowniez i do zwierzat),
                      jezeli ma na mysli istote.
                      Jezeli chodzi o "zmilowanie sie", to staram sie to czynic. Juz nawet kiedys
                      wyrazilem sie o litosci wzgl. osob, ktore uwazaja, ze dany poglad jest
                      biblijny, a na jego poparcie nie ma tekstu natchnionego Slowa Bozego.


                      > I powtarzam jeszcze raz że nie można byc chrześcijaninem nie uznając bóstwa
                      > Chrystusa, bo chrześcijanstwo to wiara a nie wyłacznie zasady moralne! "jak
                      > przestrzegam nauk Chrytsua to jestem chrześcijaniem choć jednocześnie jestem
                      > przekonany że on był wcieleniem boga Sziwy..." - tak?

                      Czy to moj cytat?
                      Z pewnoscia nie! Wymyslasz niepotrzebie bezsensowne przykaldy, jedynie po to,
                      aby nadac sparwie "rozdzwieku i rozglosu", przy czym kieruje sie glowny watek w
                      calkiem inna strone. Dobrze nauczyli Cie tego na studiach. Jak jednak wiesz
                      dobrze, przyklad moze dobrze cos zilustrowac, pod warunkiem, ze jest on dobrze
                      dostosowany. Ja nie uwazam, aby Jezus byl wcieleniem Sziwy, ale wierze w to, ze
                      byl Synem Najwyzszego Boga, stal sie czlowiekiem, i jako taki za nas umarl.
                      Trzeciego dnia zostal wzbudzony, 40. dnia wstapil do nieba, a 50. dnia zostal
                      zlany Duch Sw. jako dowod przyjecia jego ofiary przez jego Ojca. Swoje poglady
                      tez nie opieram na hinduizmie ale na naukach Slowa Bozego, o czym sie nie raz i
                      nie dwa moglas przekonac.

                      >
                      > "jestem chrzescijaninem bo nasladuję Chrystusa, a że nie wierzę ze On jest
                      > Bogiem prawdziwym to nie wazne bo nie był" - mówi anton

                      Owszem, wazna kwestia jest to, czy Jezus byl Najwyzszym Bogiem JHWH czy tez
                      nie. Wskazuje min. na to Twoja upartosc i ciagle powracanie do tego tematu
                      niejako bumerang. Choc temat tego watku dotyczy duszy, Ty jak zwykle
                      sprowadzasz wszystkich na manowce i zaczynasz swoje. Oczywiscie mozna skreslic
                      wszystkich niewygodynch z listy chrzescijan, i wtedy chrzesciajnstwo byloby o
                      wiele czystrze. Widac, ze poglady teologiczne "Twojej" denominacji nie
                      zmieniaja sie od czasow srednich, jedynie metody sa inne. Dzieki Bogu,
                      ze "zgasil stosy" zapalane min. przez swoich przedstawicieli!!! Chwala nie mu
                      bedzie za to!!!

                      Pozostaw takie decydowanie jednak prosze Bogu oraz jego Synowi Jezusowi
                      Chrystusowi. Oni maja taki autorytet, Ty ani Ja go nie posiadamy.

                      Dlugo ten temat rozwazalem, i przy kazdej rozmowie jeszcze sie nad nim
                      zastanawiam. Poniewaz Biblia jasno jednak przedstawia te kwestie, ze to Ojciec
                      jest tym, ktory daje zycie Synowie, utwierdzam sie jedynie w tym zdaniu. Sam
                      Jezus mowil do swego Ojca "Boze moj", dlaczego wiec ja nie mam mowic do
                      Ojca, "Boze mojego Pana, Jezusa Chrystusa".

                      Pozdrawiam Cie
                      Anton
Pełna wersja