"Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5

15.12.05, 14:47
Nie, nie to nie konkurencja do rozważań Pisma smile))).
Chcę się podzielić pewnymi przemysleniami, ktore dojrzały we mnie przez
tydzień czasu od forumowej polemiki "co wolno a co nie wolno" w rozważaniach
adwentowych nad Słowem Bożym.

Otóz w weekend byłam na rekolekcjach, ktore miały własnie taki temat jak w
tytule wątku. Generalnie chodziło o postawę modlitwy, która w zyciu
chrześcijanina powinna wyprzedzać wszelkie działanie, a już w szczególności to
podejmnowane dla Boga czy ze względu na Niego. Bo mozna robić i działać
wielkie rzeczy dla Boga ale... bez Niego.
Bardzo, bardzo mnie zmartwiły głosy na priv że "nie będziemy dalej ciągnąć
rozważań po adwencie gdyż jak widac nie da się uniknąć kłótni" "nie mam siły
rozstrzygać sporów, nie będę się angazować dalej" "było tak pieknie a tu....".
Przeprosiłam i jeszcze raz przepraszam za swoją niefortunne wystąpienie,
rozstrzepanie gdyz nieświadoma że mabrulki jest luteranką "walnęłam" tekst o
niepokalnym poczęciu NMP. Co prawda prawo do wyrażania swojej wiary mam i nikt
mi go nie odbiera (z tych trzeźwo tu myslących) ale taki teskt w wątku tym był
conajmniej niewłaściwy. I zupełnie nieświadomie to ja stałam się tą, która wam
zepsuła dzieło, jakiego się podjęliście.
Refleksja nad tym wydarzeniem uzmysłowiła mi jeszcze raz moją nędzę - nie tyle
grzech, gdyż o nim mowa w przypadku działania świadomego i zamierzonego które
tu nie miało miejsca - ale nędzę czyli że gdy działam nie oddając tego
działania Bogu, wtedy wlaśnie mogę kogoś urazić, zranić. Niechcący, ale
przeciez realnie! Jeszcze raz zrozumiałam wagę słow że kazde dzialanie dobre
musi mieć początek w Bogu, musi być swiadomie Mu oddane i przemodlone bo można
działac wiele dla Boga - w swoim przekonaniu - a potem okazauje się że się
działało bez Niego a więc także nie dla Niego... Sądzę że gdybym pomodliła się
przed napisaniem swojego komentarza... byłoby inaczej niż wyszło. Co do zaś
przykrości jaką odczułam ja, gdy spostrzegłam że nieformalnie zostałam
mianowana "wrogiem protestantów" na forum, takze odnoszę do siebie, że jak
bardzo ranić można kierując się uprzedzeniami wobec kogoś. Można nawet utracić
kontakt z rzeczywistością....

Ale potem jeszcze moja refleksja poszła dalej. Pomogła mi w niej specyfika
duchowości mojej wspólnoty. Otóz dużo mówi sie u nas o wszelakim apostolstwie,
podejmowanym dla Boga, ktore sobie trwa i trwa i w pewnym momecie klops! Cos
się "psuje", ktoś nam przeszkodził, coś się rozwaliło, jakiś człowiek
nawalił... "ojej, było tak ładnie a ten mi tu...". Mówiąc krótko chodzi o to,
że szatanowi zależy na tym abysmy działali pozornie dla Boga ale z dużą
domieszką "interesu własnego" który moze przyjąc postawę "jakie ładne dzieło
Boze nam wyszło" "ach, jakie to głebokie" "och, jaka cudowna atmosfera w
czasie tego dzielenia" "hm... jak dobrze, że ja w tym uczestniczę"! Są to
sytuacje z mojego życia, i z życia osób z mojej wspólnoty, a zwłaszcza
wszelakich animatorów, którzy uczetsnicząc w róznych "dziełach duchowych"
bardzo doswiadczają takich pokus. I co wtedy robi Bóg?
Ano wkracza aby nas ratować przed pychą doskonałości. Wiec musi jakoś nas
upokorzyć, pokazać rysę na tym wspaniałym dziele jakie podjęliśmy dla Niego.
Mówiąc konkretnie musi pozwolić aby coś potoczyło się nie tak, jak chcą
ludzie. Aby wypłynęła na wierzch czyjaś nędza, aby nastąpiło zranienie, aby
ktoś dokonał złego wyboru. Bo wtedy można przyjąc dwie postawy: albo się
obarzić "no to ja nie będę się bawić w to skoro stało się tak a nie inaczej",
"no to koniec", albo tez mozna spróbować odczytać takie wydarzenie jako
dopuszczone przez Boga, który domaga się czegoś od nas. Czego?
Własnie modlitwy, uznania, że to On musi być głównym działającym aby cokolwiek
duchowego miało sens, pokory że nie jesteśmy doskonali ale "przecież Tobie nie
zalezy na naszej dokosnałosci bo nie osiągamy jej bez Ciebie, Tobie zalezy na
tym abyśmy Cię potrzebowali i wzywali". Im bardziej Boga potrzebujemy, tym
bardziej On przychodzi aby przemieniać jedno i... ukazac nam następną
płaszczyznę na której oczekuje spotkania z nami - z nami w postawie żebraka
duchowego. Bo tak naprawdę nie ma innej płaszczyzny do realnego spotkania z Nim.
Sądzę, że Bóg - jesli organizatorki akcji rozważan nad Słowem miały na mysli
dzialanie dla dobra duchwego naszego wspólnego - oczekuje nie tyle "idealnej
atmosfery na forum" "doskonałej wspólpracy międzydenominacyjnej" "stosowania
się wszystkich do naszych ekumenicznych uzgodnień" ile własnie.... modlitwy
osób piszącyh, pokory, uznania że nie potrafię, że jestem zdolna tylko ranić
albo obrazić się że ktoś mi coś popsuł itd.
Myslę że zamiast pisać "regulamin dzieleń nad Pismem", wprowadzać podziały co
wolno a co nie, wystarczy wystosowac prosbę o co mniej wiecej chodzi, i gdy
pojawią się jakieś "psuje" to bardziej modlić się i reagowac na priv niż
załamywac ręce że "wszystko zniszczone". Samma nędza nie oddala nas od Boga,
tylko dopiero nieuznana nędza niszczy. Gdy jest jakiś "brak", jakiś grzech
wypłynął na wierzch to patrzeć że pojawiła sie szansa na wyleanie miłosierdzia
Boga bo Go potrzebujemy.

Nie chodzi mi tutaj o sytuacje gdy ktoś ewidentenie złamie regulamin forum,
czy wyszydzi kogos gdyż zezwalanie na zło też dobre nie jest, ale bardziej o
styaucje te związane z rozważaniem Pisma. Po prostu potraktujmy to jako nasze
inetrenetowe spotykanie z Bogiem, gdyż jak wszystkim wiadomo Pismo św to nie
"coś" ale "Ktoś" smile)).
    • maadzik3 Re: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5 15.12.05, 15:01
      Dziekuje za rozwazania, za cywilna odwage przyznania sie do pewnych uprzedzen i
      za podzielenie sie efektem rozmyslan. Mysle ze Isma piszac regulamin adwentowych
      rozwazan (ostatecznie nieformalny) miala wlasnie to na mysli - dzielenie sie
      przemysleniami co Bog do nas mowi, osobista modlitwa zblizanie sie do niego a
      nie dialog stricte ekumeniczny - ale oczywiscie nie powinnam sie za Isme
      wypowiadacsmile))
      Magda
      • sion2 Re: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5 15.12.05, 15:38
        maadzik3 napisała:

        > Dziekuje za rozwazania, za cywilna odwage przyznania sie do pewnych uprzedzen i
        > za podzielenie sie efektem rozmyslan. Mysle ze Isma piszac regulamin adwentowyc
        > h
        > rozwazan (ostatecznie nieformalny) miala wlasnie to na mysli - dzielenie sie
        > przemysleniami co Bog do nas mowi, osobista modlitwa zblizanie sie do niego a
        > nie dialog stricte ekumeniczny - ale oczywiscie nie powinnam sie za Isme
        > wypowiadacsmile))
        > Magda


        Tak. Jestem uprzedzona. I po fakcie jak bardzo bolą mnie posądzania mnie o rózne
        wypowiedzi, zamiary i postawy których nie mam,ignorowanie całkowicie
        przyjaznych, prywatnych moich "zagadnięć" widzę własnie jak ja mogę kogoś zranić
        swoimi uprzedzeniami. Chciałabym aby WSZYSCY to sobie uświadomili. Odwagi nie
        potrzeba aby się przyznać do czegoś, no chyba ze się przemawia do grona
        przekonanych o własnej doskonałości i "bezwinności" a tutaj jak sądzę jest
        niewielu takich. Odkrywanie nędzy to rzecz normlana w zyciu człowieka który
        jakoś tam staje w obecności Pana a nie tylko przygląda się sobie w lustrze i
        zachywca oraz koncentruje na tym wyłącznie "co mnie inni zrobili" smile. I normalne
        jest dzielenie się odkrywaniem tego co Bóg mi mówi i czyni gdy przed Nim staję
        ze SWOJĄ (a nie czyjąś) nędzą. Tak własnie wygląda formacja w mojej wspólnocie smile.
    • darcia73 Re: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5 15.12.05, 20:36
      Kasiu, cieszę się, ze to napisałaś.
      Ale jesteś tylko człowiekiem, tak jak kazdy z nas ludzi-grzesznikow na tej
      ziemi. Wszyscy grzeszymy, nawet nieumyslnie. W niebie będzie lepiej smile
      Czuję się odpowiedzialna z ato zdarzenie, ale wierz mi, chciałam tylko Cię
      uczulić na przyszłośc, powiedzieć jak czuje się osoba o takich poglądach jak
      moje, czytając jednoznacznie katolickie sformuowania w tzw ekumenicznym wątku.
      Widocznie nie jest dane mi bezproblematyczne przelewanie mysli na papier(a
      raczej ekran). Podkreslę jeszcze raz - chciałam delikatnie coś zaznaczyć,
      odniesc się do twojej wypowiedzi, ale nie wywoływac rewolucję. Skąd mogłaś
      wiedzieć, ze tak zareaguję? Nie mogłaś, bo nie jestes jasnowidzem.

      Ale zaznaczam, ze twoje przemyślenia w tym wątku są super i chyba kazdy
      czlwoiek (ja tym bardziej) powinien odniesc je do siebie.
    • mader1 Re: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5 15.12.05, 21:20
      "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" - i to jest Prawda, Sionku. Jak On nie da
      Światła każde słowa mogą zranić... bo to nie my wiemy, co dzieje się w innym
      człowieku. Nie my wiemy, jak go pocieszyć,jak mu pomóc. I jak pobudzić do
      refleksji.
    • mama_kasia Re: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5 16.12.05, 09:05
      Kasiu, jak ja dobrze znam te rozmyślania o nędzy. Jak wiem, że
      potrzeba mi pokory i przypominania sobie, że to Bóg ma posługiwać się
      mną, a nie ja Bogiem. Tak, doświadczam tego "walenia się" dobrych
      dzieł. Często to jest pozorne walenie się. Walenie się w oczach człowieka.
      Myślę, że mam coś takiego, że będąc świadoma własnej słabości,
      dopuszczam słabość innych. Chyba z wyjątkiem słabości mojego męża wink,
      ale to już inny temat...
      Chyba ważne jest, aby nie budować w sobie doskonałego obrazu, czy to
      człowieka, czy dzieła, aby uświadamiać sobie, że świat jest grzeszny,
      że tak jest. I tylko Bóg ma moc to zmieniać.
      Kasiu, lubię Cię smile
      • sion2 Re: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5 16.12.05, 09:26
        Jeszcze mały dodatek.
        Darciu - aż się boję napisać,ale muszę, bo nie chcę nieporozumienia -
        przepraszam ale... ja ciebie nie przepraszam. Albo inaczej: wyznaję że z
        pewnością gdyby przeważała we mnie postawa modlitwy Bóg sam by podpowiedział
        nieco inne słowa albo dał przytomnośc umysłu że chyba w tym wątku nie wypada smile.
        Zrobiłam coś niechcący.
        Ale nie mogę powiedzieć i uznać że ty nie zrobiłaś nic złego. Nie rozwlekając -
        zaatakowałaś mnie całkowicie nieproporcjonalnie do mej "gafy". Darciu
        prowadziłysmy korespondencję na priv i nikt nie podzielił twojego oburzenia (a
        pisały protestantki) - w tym wypadku oczywiście. Przepraszam ale nie napisanie
        tego mogłoby spowodować konsekwencje w przyszłości znowu niezamierzone przeze
        mnie np. gdzieś napiszę coś o swojej wierze katolickiej a ty mi wytkniesz że
        "obiecałaś i kajałaś się a teraz co robisz, znowu zraniłas moje uczucia
        religijne". Chcę tego uniknąć. Nie przepraszam ze wierzę w niepokalne poczęcie i
        że to wyznaję publicznie na forum. NIe użyłam też niestosownych, agresywnych,
        zaczepnych, wzywających do polemiki słow. W tym wątku mabrulki oczywiście, nie
        piszę że nigdy!

        Dziewczyny wszystkie - na naszym forum nie dorastamy do ekumenizmu. Nam brakuje
        tolerancji. Obraza uczuć religijnych to jest atakowanie i wyśmiewanie za pomocą
        słów, obrazów, mediów itd - CZYJEJŚ wiary. Wyznwanie swojej wiary na forum
        naszym - jeszcze ani nie katolickim ani nie protesanckim - nie może być nayzwane
        "obrażaniem uczuć religijnych". Ja się nie odniosłam do wiary protesatnckiej, do
        innego rozumienia Pisma niż moje, ja napisałam po prostu o swojej wierze. Myslę
        że tolerancja polega na tym że każdy wierzy swoją wiarą i świadczy o niej, bez
        odniesień do czyjeś wiary, bez oceniania jej że jest "nadintepretacją" albo
        "niebiblijba" albo "heretycka". To nieporozumienie gdybym uważać że gdy ktoś
        widzi w Pismie inne treści niż ja sam to obraża moje uczucia religijne. Myślę że
        nam brakuje zrozumienia tej podstawowej zasady - tolerancji. I ona sama, może z
        domieszką miłości, wystarczyłaby aby nie było polemik nad rozważaniem Pisma. A
        gdy się pojawią? Patrz mój pierwszy wpis.
        Tę drugą część rozważania skierowałam bardziej do autorek pomysłu rozważania -
        że dziewczyny, uwierzmy że Bóg jest mocniejszy niż czyjeś gafy i obrazone
        uczucia religijne, nie rezygnujmy, nie zabierajmy zabawek smile.
        • darcia73 Re: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5 16.12.05, 15:16
          sion2 napisała:

          > Jeszcze mały dodatek.
          > Darciu - aż się boję napisać,ale muszę, bo nie chcę nieporozumienia -
          > przepraszam ale... ja ciebie nie przepraszam.

          A szkoda Kasiu wink

          Wcale nie mialam na mysli, ze mnie przepraszasz smile
          Chciałam być miła w stosunku do Ciebie, ot tyle
          Raczej chciałam napisac, ze nie byłoby tej całej rewolucji, gdyby nie moj post,
          oczywiscie źle zrozumiany. Przecież w nastepnym watku, jak rowniez w głownym
          podreslalam KILKAKROTNIE, ze wcale nie oraziło mnie to co napisałaś, i to w co
          wierzysz, tylko jak to napisałaś.
          A Ty Kasiu dalej swoje. Twoj pierwszy post w tym watku był super, ogrom
          mądrości ujęty w ładne słowa, ale wrazenie gdzies prysło.
          Widzę, ze albo nie wyrazam się zbyt jasno, albo Ty w ogole nie rozumiesz, co
          chce Ci powiedzieć.

          twoj wpis w tym watku:

          > Ale nie mogę powiedzieć i uznać że ty nie zrobiłaś nic złego. Nie
          rozwlekając -
          > zaatakowałaś mnie całkowicie nieproporcjonalnie do mej "gafy". Darciu
          > prowadziłysmy korespondencję na priv i nikt nie podzielił twojego oburzenia (a
          > pisały protestantki) - w tym wypadku oczywiście.


          A teraz nasza wymina zdan z watku o adwencie:
          • Re: Adwent'2005
          sion2 08.12.05, 21:41 + odpowiedz


          Dawno darciu żaden protestant nie sprawił mi takiej przykrości jak ty teraz. Po
          prostu pomodlę się za ciebie.



          • Re: Adwent'2005
          darcia73 09.12.05, 06:28 + odpowiedz


          Kasiu, ja nie chciałam sparwić Ci przykrości. Naprawdę. Bardzo ładnie opisujesz
          niektore kwestie, i to mi się podoba. Zrozum, ja muszę uczulac katolikow na
          takie drobiazgi, tak jak kiedys Ty uczulałaś mnie na to, czego nie pisac na tym
          forum, aby osoba wyznania katolickiego nie poczuła się dotknięta. ja wiem, ze
          nie jest to łatwe, bo czasami trzeba się zastanowic, i u mnie tez tak jest.
          Wolę nie napisac tutaj nic, niż napisac za dużo. Chociaż zdarza sie jeszcze
          palnąć wink
          I strasznie mnie zabolało, gdy przeczytałam maryjne rozwazania, poczułam się
          jak na forum jednego z katolickiech portali, a nie jak na forum
          międzywyznaniowym.

          Kasiu, pozdrawiam się naparwdę serdecznie smile


          Dlatego nie pisz, ze ja rzuciłam się na ciebie, nieproporcjonalnie do twojej
          gafy.
          Watek się rozwinął, kiedy inne osoby, zaczęły się dopisywac o burzeniu
          adwentowego nastroju. ja musiałam im odpisywac.
          NIE NAPISAŁAM , ze nie masz prawa pisac o swojej wierze. Jesli tak napisałam,
          podaj mi moje slowa.
          Więć o czym tutaj zowu mowa, do głowy mi nie przyszło łapanie Ciebie za język:
          Przepraszam ale nie napisanie
          > tego mogłoby spowodować konsekwencje w przyszłości znowu niezamierzone przeze
          > mnie np. gdzieś napiszę coś o swojej wierze katolickiej a ty mi wytkniesz że
          > "obiecałaś i kajałaś się a teraz co robisz, znowu zraniłas moje uczucia
          > religijne". Chcę tego uniknąć. Nie przepraszam ze wierzę w niepokalne
          poczęcie
          > i
          > że to wyznaję publicznie na forum. NIe użyłam też niestosownych, agresywnych,
          > zaczepnych, wzywających do polemiki słow. W tym wątku mabrulki oczywiście, nie
          > piszę że nigdy!

          Ty nic nie obiecywałaś w pierwszym watku, wiec o co Ci znowu chodzi? Ze
          spodobało mi sie to co napisałaś i z ato dziękuję,
          Ze napisałam, ze niepotrzbnie wplotłam swoje trzy grosze.
          Dziewczyno, dalej masz straszne uprzedzenia i dopowiadasz rzeczy, ktorych nie
          ma w moich postach, wkładasz mi jakies intencje, bo moze tak sobie mnie
          wyobraziłaś.
          A jakakolwiek obietnica niepisania o tym w co się wierzy byłaby sztuczna.
          Chodzi o ty bysmy wszystkie nauczyły się JAK pisac, i nie traktowały forum jak
          prywatnego folwarku przynaleznego do jakiegos wyznania ewentualnie udzilając
          gościny innowiercom.
          Czy na tym polega, ze jak zwroce Ci uwagę, to padniesz obrazona, bo miałam złe
          intencje. A wyobraż sobie, ze ja miałam dobre intencje, ani przez chwilę nie
          chciałam Ci dopiec, napisałam, ze jest mi przykro, ze tak wyszło, wiec o co Ci
          znowu chodzi?
          Ja cały czas biję się w piersi, po co mi to w ogole było, czy ktoś zrozumiał
          dlaczego to napisałam? Bo miałam poczucie, będąc na tym forum od chwili jego
          powstania, ze mogę je kształtowac, tak by na nim się dobrze czuc a nie szeptac
          po cichaczu i za plecami na privie, ze się katolicyzuje, tylko napisac
          oficjalnie jak ja to widzę. Przecież nikogo nie obraziłam.
          Niedługo forum naprawdę się zamknie, bedzie lista dopuszczonych do głosu
          uczestników a za jakis czas umrze smiercią naturalną, bo tematy się wyczerpią.
          Przecież nie mozna tak reagowac na krytykę.
          Mnie krytykują, wyciągam wnioski i jak zauwazyłyscie mniej pisze.

          A protestantek na tym forum coraz mniej, została "stara gwardia" a nowi boją
          się przyjsc, bo nawet jak się pisze o wierze katolickiej, to się nie podkresla,
          ze jest to jedna z opcji a nie jedyna obowiązująca.

          Wydaje mi się, ze Mader jest chyba najmądzrejsza osoba na tym forum.
          Wie w co wierzy, nikomu nie lezie w cztery litery, jak trzeba powie ostro a jak
          trzeba załagodzi sytuację. I katoliczka smile Szkoda, ze nie protestantka wink
          szczęscie, ze to forum ma taką moderatorkę.
          • sion2 Re: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5 16.12.05, 16:12
            Czyli darciu uważasz że na forum międzywyznaniowym nie moze być katolickich
            rozważań maryjnych? gdyż są one obrazą uczuć religijnych twoich?
            czyli katolik nie może w pełni tutaj mówić i pisac jak wierzy, może tylko to co
            zgadza się z twoim punktem widzenia i wtedy będzie to forum prawdziwie
            międzywyznaniowe, tak? bo nie zrozumiałam, przepraszam
            oczywiście możesz miec takie zdanie choć nie musi być ono słuszne

            jesli nie chciałaś mi sprawić przykrosci to po prostu pisze się "przepraszam" i
            sprawa załatwiona
            ja tez nie chciałam mabrulki sprawić przykrości ale sprawiłam i dlatego
            napisałam "przepraszam"
            jakoś mi trudno rzeczywiście zrozumieć o co tobie idzie.... przepraszam smile.

            poczekajmy na okres po B.N. aż nasze "grono przewodniczące" okresli jasno reguły
            ale może niekoniecznie - jak dla mnie - jakieś ekumeniczne bo to za wysokie
            progi, wystarczy po prostu tolerowac wiarę innych i reagowac na ataki i - reszte
            pieknie napisała mama_kasia smile
            • darcia73 Re: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5 16.12.05, 20:51
              > Czyli darciu uważasz że na forum międzywyznaniowym nie moze być katolickich
              > rozważań maryjnych? gdyż są one obrazą uczuć religijnych twoich?
              > czyli katolik nie może w pełni tutaj mówić i pisac jak wierzy, może tylko to
              co
              > zgadza się z twoim punktem widzenia i wtedy będzie to forum prawdziwie
              > międzywyznaniowe, tak? bo nie zrozumiałam, przepraszam
              > oczywiście możesz miec takie zdanie choć nie musi być ono słuszne

              No widzisz Kasiu, ja wałkuję w kółko, że kazdy powinien moc pisac w co wierzy,
              tylko w sposob, zeby nie urazic innych. Np nie powinnam pisac:
              głupi, tumanowaci katolicy, ktorzy wierzą w te brednie ale mogę napisac, ze ja
              osobiscie nie zgadzam się z roznymi dogmatami katolickimi.
              To był już ostry przykład, ale chodzi o to, ze jesli rozwazania byly tzn
              ekumeniczne, to swoje (naparwdę niezle, z punktu widzenia katolickiego)
              rozwazanie mogłaś napisac w sposob taki, jakbys pisala na forum
              miedzywyznaniowym a nie na forum katolickim. Tylko i wylącznie tylko o to mi
              chodziło.
              Jeszcze arz powtórzę NIGDZIE nie napisalam, że cyt twoje słowa
              >Czyli darciu uważasz że na forum międzywyznaniowym nie moze być katolickich
              > rozważań maryjnych?
              znowu domniemujesz, dosc juz tych domnieman, nie ma CZYLI
              nie wkładaj mi słów, ktorych nie uzywam
              • sion2 Re: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5 16.12.05, 21:23
                No w takim razie wytłumacz mi którymi słowami ja obraziłam wiarę protestancką
                albo twoje uczucia religijne, wskaż mi konkretnie bo ciemna jestem smile. Z jednej
                strony piszesz że każdy może wyznawać swoją wiarę na tym forum a z drugiej masz
                mi za złe że wyraziłam wiarę w niepokalne poczęcie NMP na podstawie Pisma
                rozważanego tamtego dnia, nie rozumiem gdzie nastąpiła ta obraza, czy użyłam
                inwektyw, zacheciałm do polemiki, napisałam że ten dogmat jest jedynie słusznym,
                a może że głupi kto nie wierzy w niepokalane poczęcie Maryi? wskaż mi proszę
                słowa ktore cię obraziły, bo nie przypominam sobie abym tam w jakikolwiek sposób
                pisała o czyjejś wierze - pisałam o swojej a tobie to przeszkodziło że w ogóle
                napisałam o czymś typowo katolickim, czyż nie tak?

                "Uderza takie zestawienie: dziś jest uroczystosc Niepokalanego Poczęcia NMP a w
                czytaniach mamy opis grzechu Adama i Ewy oraz słowa do Maryi skierowane "łaski
                pełna". Adam i Ewa tez byli bez grzechu poczeci, tez nieskalani, też święci ale
                wybrali grzech. Matka Jezusa - na mocy przyszłych zasług Syna - zachowana od
                grzechu pierworodnego ale przeciez nie uzbezwłasnowolniona, nie pozbawiona
                mozliwości wyboru grzechu gdyby chciała.... ale nie chciała.

                Dalej Adam nie uznał grzechu, ukrył się przed Bogiem, wybrał postawę ucieczki i
                wyparcia się zła. Uznał za prawdziwe kłamstwo szatana że Bóg chce ich jakoś
                skrzywdzić, ze zakazując owoców z drzewa X czegoś ich pozbawia. A Maryja choć
                nigdy nie zgrzeszyła wyśpiewuje "wejrzał na uniżenie... wielkie rzeczy mi
                uczynił... pokorną służebnicą Jego jestem... niech się dzieje wola Twoja..".

                To wszystko uczy mnie po raz kolejny Bóg współpracuje z ludźmi a nie tylko
                traktuje ich jak narzędzia-przedmioty do dokonania czegoś tam. Że mam i ja swoje
                miejsce w planie Boga, że jestem umiłowana od chwili poczęcia, jestem Jego
                dziełem, podmiotem jego największej troski. Dzieło Boga zapowiedziane w raju,
                zapoczątkowane w sposób szczególny w Maryi i dokonane przez Jego Syna każe mi
                uwielbiać Go. Naprawdę "wiele rzeczy" Bóg czyni dla mnie każdego dnia, tylko czy
                ja to dostrzegam czy tez mam postawę Adama-niedowiarka, podejrzewającego Boga że
                chce mnie "skrzywdzić" skoro w moim zyciu dzieje coś czego nie rozumiem?
                odnajduję się w postawie Adama lecz nie do końca gdyż z moim grzechem szukam
                Boga a nie uciekam przed Nim."

                gdzie tu są słowa nietolerancji i w którym miejscu obraziłam twoje uczucia
                religijne?
                chyba w tym że napisałaś że dla ciebie to "nadintepretacja Pisma" - kluczowe
                będą tu słowa DLA CIEBIE. Dla mnie jest to moja wiara, wynikająca z Pisma. Mam
                do niej prawo i mam prawo to pisac.
                To w końcu może katolik pisac tu o Maryi czy nie, według ciebie darciu? a jesli
                moze to które zwroty są według ciebie niekulturalne i nieekumeniczne gdy piszemy
                o Maryi?
                chciałabym mieć jasną sytuację bo w dalszym ciągu nie kumam czym obraziłam twoje
                uczucia swoją wypowiedzią, przeciez napisałam tylko jak ja wierzę a to sama
                przyznajesz że mi wolno...
                • darcia73 Re: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5 16.12.05, 23:54
                  odpowiedziałam ci w poscie, pod twoim w wątku o rozwazaniach i jasno napisałam,
                  ze gdybyś w tych rozwazaniach wyraźnie podkresliła, ze wierzysz w to jako
                  katoliczka, a nie formuowala ogolne stwierdzenia.
                  Mogłabyś ładnie napisac np tak:

                  "Uderza takie zestawienie: dziś jest MOIM KOSCIELE KATOLICKIM uroczystosc
                  Niepokalanego Poczęcia NMP a w
                  > czytaniach mamy opis grzechu Adama i Ewy oraz słowa do Maryi skierowane "łaski
                  > pełna". Adam i Ewa tez byli bez grzechu poczeci, tez nieskalani, też święci
                  ale
                  > wybrali grzech. Matka Jezusa - na mocy przyszłych zasług Syna - zachowana od
                  > grzechu pierworodnego ale przeciez nie uzbezwłasnowolniona, nie pozbawiona
                  > mozliwości wyboru grzechu gdyby chciała.... ale nie chciała.
                  DLA MNIE JAKO DLA KATOLICZKI< jest to bardzo wazne itp. Cos w tym rodzaju,
                  podkreslenie, ze nie jest to w wierze chrzescijakiej traktowanej jako calosć,
                  ale w czesci chrzescijanstwa stanowiącej katolicyzm.


                  Chodziło o to, ze napisanie tego spornego faktu w taki oczywisty sposob było
                  dla mnie przykre. I setny raz napiszę, ze NIE TO co napisałas ale jak napisałas.
                  I koniec. Było, napisałam to, zostało na forum a ja nie moge nikogo do niczego
                  zmusic. Tylko wyrazilam swoj pogląd. Nie chodziło o to, ze tam sa obraxliwe
                  słowa, tylko sposob przedstawienia swoich rozwazaniach w dogmatycznie wrazliwej
                  kwestii. Bo nie chciałabym aby to forum się skatolicyzowało, a poprawnośc
                  polityczna na forum rownała się podlizywaniu większości katolickiej.
                  Ja uwazam tak, ty inaczej, w kazdej kwestii i mamy do tego prawo.

                  kasiu, nie chce mi sie juz z tobą "walczyć"> Moze i Ty przestan.
                  • darcia73 Re: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5 16.12.05, 23:56
                    I nie bede juz odpowidac na zadne posty, bo znowu bedzie napędzanie długości
                    watku i wałkowanie w koło Macieju ciagle tego samego. ten to, a ten tamto a
                    tamten jeszcze tamto. Szkoda naszego czasu. Mojego na pewno.
                  • sion2 dobrze, wreszcie wiem 17.12.05, 09:43
                    chodzi o to, że według ciebie każdy katolik jak pisze o czymś co jest typowo
                    katolickie powinien wyraźnie to zaznaczać bo inaczej na pewno ma zamiar dyktowac
                    innym jak mają wierzyć i obraza ich uczucia

                    ale darciu dlaczego w takim razie np. gdy umarł papiez pisałaś że modliłaś aby
                    Bóg wybaczył mu ten straszny grzech modlenia się do Maryi? dlaczego nie
                    zaznaczyłaś "według mojej wiary straszny grzech"? dlaczego nie żądasz także od
                    protestantów wyraźnego zaznaczania kiedy piszą coś typowego dla siebie, że jest
                    to ich wyłaczeni przekonanie a nie prawda którą próbują wcisnąc wszystkim?
                    dlaczego ty możesz co i rusz wygłaszać tezę "to niebiblijne" odnosząc sie do
                    czegpś katolickiego i bez zaznaczania "według mojej wiary to niebiblijne" ?
                    widzisz darciu, chodzi o wzajemne szanowanie się a nie tylko wymagania aby druga
                    strona nas szanowała smile
                    nie musisz odpisywać, proszę tylko o przemyslenie

                    cieszę się że się zachwycasz mader, ja też
                    na świecie są różni ludzie i mają rózne dary od Boga, jedni na przykład są
                    głosem sprzeciwu a inni tylko koją i leczą rany
                    jacy bylibyśmy ubodzy gdyby zabrakło ciebie i mnie!
                    • darcia73 Re: dobrze, wreszcie wiem 17.12.05, 13:01
                      No i odpisuję, ale niestety teraz juz ostatni raz, nawet Was nie przezcytam, bo
                      własnie się pakuję i wyprowadzam na stancję na ok. 10 m-cy, bo moj blok jeszcze
                      w budowie. Jak Bog da, moze uda mi się załatwic internet na początku stycznia.
                      Potem znowu przeprowadzka ale już ostateczna, do nowego mieszkania.

                      Kasiu,napisałas: > ale darciu dlaczego w takim razie np. gdy umarł papiez
                      pisałaś że modliłaś aby
                      > Bóg wybaczył mu ten straszny grzech modlenia się do Maryi? dlaczego nie
                      > zaznaczyłaś "według mojej wiary straszny grzech"? dlaczego nie żądasz także od
                      > protestantów wyraźnego zaznaczania kiedy piszą coś typowego dla siebie, że
                      jest
                      > to ich wyłaczeni przekonanie a nie prawda którą próbują wcisnąc wszystkim?
                      > dlaczego ty możesz co i rusz wygłaszać tezę "to niebiblijne" odnosząc sie do
                      > czegpś katolickiego i bez zaznaczania "według mojej wiary to niebiblijne" ?
                      > widzisz darciu, chodzi o wzajemne szanowanie się a nie tylko wymagania aby
                      drug
                      Ja wypowiadałam się w wątku dla protestantów dot. spojrzenia protestantow na
                      smierc papieza, to był watek typowo protestancki, wypowiadałam sie tez w takich
                      gdzie bylo wyraxnie zaznaczone, ze prosi się tez o opinie protestantów, lub z
                      pierwszego postu coś takiego wynikalo.
                      Nie przypominam sobie, zebym pchała się do watkow typowo katolickich ze
                      swoimi "mądrosciami". Byc moze na poczatku, gdy forum dopiero się kształtowało,
                      ale teraz nie pamietam.
                      Co wiecej draznily mnie wasze nagonki np na prymasa, ale nic nie skomentowalam.
                      Nie wtrącalam się, siedzialam cicho, chociaż korciło mnie. Wszyscy tylko
                      osadzali, z etak a nie inaczej się zachował , ze nie wrocił z Argentyny, a mnie
                      bylo zal tego starego cżlowieka, ktory ma za sobą walkę z nowotworem i musi
                      zmagac się z tlumem krytykanckich wiernych. Modlcie się o niego, jest jaki
                      jest, ale Bog go kocha i jest waszym jakimstam przełozonym, ktoremu nalezy się
                      szacunek.
                      Co wiecej zawsze staram się zaznaczac, ze ja osobiscie tak sądzę. Nie kazdy
                      protestant musi byc ze mną jednomyslny wink

                      Kasiu pozdrawiam Ci serecznie i wierz mi, moze się nie rozumiemy, ale czuję do
                      Ciebie pewnego rodzaju sympatię, bo wiem, ze calym sercem kochasz Boga.
                      Trzymaj się cieplo. Do napisania kiedys tam.
                • darcia73 Re: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5 17.12.05, 00:12
                  Miałam juz nie pisac, ale wink napiszę juz chyba zrozumiale

                  Bardziej to nawet dotyczyło tego watku, to przeciez sa na forum inne watki,
                  typowo katolickie i tam jest naturalne, z esię pisze w taki sposob, jak w twoim
                  poscie, ze wyrazasz doslwonie to co myslisz. I jak widzisz, ja do takich watkow
                  się nie dopisuję i ich nie komentuję, bo nie mam tam czego szukac i byłoby to
                  bardzo niegrzeczne.
                  Natomiast uwazałam rozwazania adwentowe za coś ponadwyznaniowego a na punkcie
                  rownsci wyznaniowej mam chyba fioła wink I dlatego moze emocje mną wstrząsnęły.
                  To tak dla szerszej perspektywy.

                  JESZCZE RAZ zebys zrozumiala, chodziło tylko o ten watek. Byc moze jescze
                  kiedys bedzie inny watek ponadwyznaniowy, dlatego tak na przyszłosc chcialam
                  napisac.
                  Myslę, ze swoje intencje przeswietlilam na wskroś.
          • mader1 Darciu... 16.12.05, 23:54
            Napisałaś o mnie piękne słowa.Zawstydziły mnie. Dobrze byłoby, żeby były
            prawdziwe... Zdaję sobie sprawę jak nikt, że bez Boga to forum i rozmowy tak
            wielu różnych ludzi o tym, co najważniejsze... To by się po prostu nie udało.
            Niemal czuję dobroć, usiłowanie współpracy, wysiłek, pracę nad sobą wielu,
            wielu osób.Czasem ból czy cierpienie. Staramy się. Nie napiszę, ile tu osób
            Mądrych, bo wystarczy poczytać posty i rozważania. To Bóg nas zblizył. Ja
            właściwie na tym forum nic nie robię.Sama z niego korzystam. Dużo więcej pracy
            ma Marzek, przed którą chylę czoła. A przy rozważaniach Isma i ci wszyscy, co
            je piszą.
            A co do Mądrości. Ze wstydem muszę napisać, że właśnie popisałam się w realu sad
            Chciałam coś naprawić i zrobiłam to w dobrej wierze naprawdę głupio, niestety sad
            • darcia73 Re: Darciu... 17.12.05, 00:01
              Mader, tu nie chodzi o pieknie a puste czyny, i piekne a puste słowa tylko o
              Ducha. A Ty jestes ciepła, wrazliwa i przesiąknieta taką parwdziwą matczyna
              dobrodusznością. Ja to wyczuwam na kilometr odkad jestes na tym forum. I powiem
              Ci, ze jak Addria miała zrezygnowac z moderacji, myslałam o Tobie jako o
              osobie, ktora się nadaje, by zaopiekowac się forum. Tu chodzi o Twoja
              osobowość. Zazdroszczę Ci. Chciałabym taka być.
              • mader1 Re: Darciu... 17.12.05, 00:18
                Zapytałabyś moje dzieci smile)))) " Taka jak ja" tylko " taka jak Ty" to Ty
                możesz być, bo to chyba przychodzi po prostu z wiekiem.
                Jak Jezus głaszcze i dotyka tych ran, które mamy, to wreszcie one się jakoś
                zabliźniają. Daj sobie czas.
                Nie chcę ... nie chcę, żeby to wyglądało na kadzenie... ale czasem
                zastanawiałam się, czy w Twoim wieku potrafiłabym tak , jak Ty zachować się
                wobec osoby, która mnie zdradziła ? Nie jestem pewna. Szalenie Cię za to
                szanuję.
                Z kolei Kasię - Sion szanuję za opiekę, taką stałą systematyczną opiekę nad
                pewną rodziną.Za uczenie dzieci, prowadzanie po lekarzach...

                U mnie zawierucha i piękna zima - jak się siedzi w ciepłym domu smile
      • mama_kasia Re: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5 16.12.05, 10:08
        "Myslę
        że tolerancja polega na tym że każdy wierzy swoją wiarą i świadczy o niej, bez
        odniesień do czyjeś wiary, bez oceniania jej że jest "nadintepretacją" albo
        "niebiblijba" albo "heretycka". To nieporozumienie gdybym uważać że gdy ktoś
        widzi w Pismie inne treści niż ja sam to obraża moje uczucia religijne. Myślę że
        nam brakuje zrozumienia tej podstawowej zasady - tolerancji. I ona sama, może z
        domieszką miłości, wystarczyłaby aby nie było polemik nad rozważaniem Pisma."

        Jak najbardziej. Z tym, że "na pewno", a nie "być może" z domieszką miłości,
        bo bez miłości ani rusz smile - to wszystkich nas się tyczy.
    • isma Re: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5 16.12.05, 13:01
      Odpowiem krotko, poniewaz, tak jak napisalam, do dyskusji nad kwestia rozwazan
      na forum wolalabym wrocic po Bozym Narodzeniu. Miedzy innymi wlasnie dlatego,
      ze nie mam zwyczaju formulowac opinii w sprawach istotnych bez modliwy ;-O i
      bez rozeznania ;-O. A teraz mam czas, najzwyczajniej w swiecie, z racji
      nielatwej sytuacji w realu, do rozeznawania zupelnie niewlasciwy.

      Jest dla mnie oczywiste, ze nikt z nas nie jest doskonaly. Z definicji. Ale, w
      mojej opinii, to nie znaczy, ze, podejmujac jakiekolwiek przedsiewziecie,
      nalezy zrezygnowac z bodaj proby sformulowania zasad, ktorych respektowanie
      bysmy, uprzednio rozeznawszy, uwazali za pozadane dla jego owocnego
      prowadzenia. Tym bardziej wtedy, jesli nie jest to przedsiewziecie
      indywidualne. I wskazywanie na naruszenie tych zasad, z prosba (!), zeby sie od
      tego probowac powstrzymac, nie jest bynajmniej "obrazaniem sie" na "psucie"
      (zreszta, ja akurat sie staram nie wypowiadac w takich sytuacjach z osobistej
      perspektywy, tylko raczej wskutek odpowiedzialnosci wobec osob, ktore do
      pisania zaprosilam, i czytajacych, którym, zakladajac poczatkowy watek, dalam
      zapewnienie, czego moga sie spodziewac), ale jest konsekwentnym podtrzymaniem
      tego, co zostalo rozeznane jako celowe (i skonfrontowane z oczekiwaniami innych
      osob - oczywiscie, moze byc tak, ze oczekiwania i potrzeby nagle okaza sie
      inne, ale wtedy powinien je spelniac ktos, w czyim rozeznaniu ich spelnianie
      sie miesci, proste).

      Z calym szacunkiem dla proporcji, Stworca na ten przyklad doskonale wiedzial,
      zesmy grzeszni, ale jednak dal Mojzeszowi kamienne tablice, ze stosowna
      zawartoscia wink)). A ile razy sie na umilowany przeciez Izrael "obrazal"...

      Tak wiec, na ludzka miare, poniewaz "nic bez Niego uczynic nie mozemy", MSZ,
      czasem bywa pozyteczne branie z tego przykladu wink)).
      • sion2 Re: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5 16.12.05, 14:30
        Zgadzam się w całej rozciągłości. Bo proszenie o przestrzeganie pewnych zasad
        jak najbardziej jestem za. A przeciw jestem porzuceniu rozważań gdy ktoś
        niechcący i chcący się do zasady nie zastosował smile.
    • kulinka3 Re: "Beze Mnie nic uczynić nie możecie" J 15, 5 16.12.05, 15:00
      To jak pomodlicie się i zastanowicie czy kiedyś jeszcze warto spróbować, to
      dajcie znać. Poproszę o konkretnie i jasno brzmiące reguły.
      Dla mnie te adwentowe chyba nie były dość jasno doprecyzowanewink), może za głupia
      jestem?
      Pozdrawiam ciepło
Pełna wersja