mary_ann 30.12.05, 12:28 wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3089375.html Ja sie trochę zmartwiłam... A jakie jest Wasze zdanie? Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
pawlinka Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 13:01 Ale co dokładnie Ciebie martwi? Jeśli Msza św. przeistacza się w atrakcję turystyczną, to zaczyna być niedobrze. Wiesz, ja jestem zdecydowanie przeciwna tłumaczeniom Biblii na gwarę. Mieszkam na Śląsku, jednak nie mówię gwarą. Nie wyobrażam sobie, żeby w mojej parafii, bardzo tradycyjnej, najstarszej w mieście, wikary zaczął czytać po śląsku Biblię. Tym ludziom tu mieszkającym nigdy takie pragnienie nie zamajaczyło nawet. Gwara w domu, na ulicy, a w kościele - język literacki. Podwójna kompetencja językowa to konieczność. Panie w strojach ludowych na Mszy św. - piękne, ale orkiestra górnicza - niekoniecznie. Na szczęście proboszcz (farorz) nie nadużywa takiej oprawy muzycznej w liturgii. Odpowiedz Link
samboraga Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 13:31 Ja zrozumiałam, że te msze były tradycyjnie 'od zawsze', a nie 'pod turystów'... A, że turysci zaczęli na nich bywać i traktowac górali jako folklor... Kiedyś w dzieciństwie byłam z rodzicami na Wielkanoc w Poronienie i w tamtejszym kościele święciliśmy pokarmy - do tej pory pamiętam nie tylko góralskie stroje ale i formy pobożności, obchodzenie krzyża na kolanach itp. Więc odwracając - jeżeli uceiczką od 'komercjalizacji' (jak to widzi biskup) ma być wyzuwanie ludzi z ich tradycji to mnie to tez martwi... Zresztą są i msze 'po polsku' na Podhalu, nie tylko w gwarze Odpowiedz Link
mary_ann Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 13:34 Zmartwiła mnie kolejna próba urawniłowki, eliminacji różnic. Jasne, że nie wszystko odpowiada każdemu - ale czemu nie pozostawić wiernym wolnego wyboru? Czy każdy musi iśc na msze na Krzeptówkach? Podobnie - i takie argumenty padały w dyskusji linkowanej pod artykułem - nie każdemu odpowiada nowoczesna oprawa muzyczna liturgii. Tacy ludzie mają przeciez możliwość pójścia na mszę do parafii bardziej tradycyjnej. Co do gwary śląskiej - nie chcę się wypowiadać, bo nie znam na tyle specyfiki regionu. Natomiast jeśli góral na co dzien posługuje się gwarą góralska, rozmawianie z Bogiem inaczej w domu, a inaczej w kościele pachnie mi jakąś schizofrenią, chora oficjalnością. Podwójna kompetencja - ok, ale w szkole, w urzędzie, tam, gdzie chodzi o wspólny mianownik (polska przynalezność państwową). Bóg jest POZA językami i dialektami. Nie jestem przesadna entuzjastką góralszczyzny i jeśli taka msza miałaby zabarwienie folklorystyczno-skansenowe, bylaby działaniem pod publiczkę, to oczywiście taki obrót spraw nie bardzo by mi się podobał. Ale jesli to naturalna potrzeba, czemu nie? Po co znowu normalizować, zamiast uszanowac spontaniczną religijność w całej różnorodności jej wariantów tak długo, jak długo nie narusza to integralności doktrynalnej kościoła (tu uwaga - oczywiście, że tekst przekładu Pisma św.powinien być w jakiś sposób zatwierdzony). Boję się, że taki zakaz sprzyja umocnieniu niedobrego myslenia o Kościele i Bogu: życie na co dzień (niekoniecznie z Bogiem), a Kościół od święta. "My" tutaj i "oni" tam. Odpowiedz Link
pawlinka Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 13:55 "Bóg jest POZA językami i dialektami". Jak najbardziej)) Ale chciałabym wiedzieć, czy od zawsze w kościele na Krzeptówkach Ewangelia była czytana po góralsku? pewnie nie. A może o to chodzi. Górale dawniejsi pewnie nie czytali Biblii góralskiej, a może zaczyna się to dziać teraz, bo ja tak właśnie rozumiem słowa Dziwisza: "Już teraz pragnę, by podczas sprawowania Mszy w liturgii słowa nie zastępować zatwierdzonych tekstów czytaniami i psalmami pochodzącymi z wydanego niedawno tłumaczenia Nowego Testamentu na gwarę góralską. (...)". Może pod publiczkę turystyczną takie rzeczy mają miejsce, albo w imię źle pojętej obrony tożsamosci? Nie wiem. Lubię górali. Bardzo nawet. Zgadzam się z Samboragą, że na długo pozostanie w pamięci obraz sposobu świętowania na Podhalu. Miałam okazję uczestniczyć w uroczystości Bożego Ciała w Rabce i to było autentyczne, szczere, pobożne przeżycie liturgii przez tych ludzi. Byłam zafascynowana. Na szczeście nie zauważyłam jakieś przesady. To była mimo wszystko liturgia. A tak poza tym. Mam właśnie przed sobą "Pastorałki i kolendy (sic!) w czasie świąt Bożego Narodzenia w domach śpiewane". Wydane (uwaga) 1882 roku. Pamiątka po mojej babci. Jest tam taka adnotacja: "zbiór ten kolend (sic!), pastorałek i innych piosnek o Bożem Narodzeniu służy tylko ku zabawie domowej podczas długich wieczorów świąt Bożego Narodzenia. Pieśni zaś, które w kościołach mogą byc śpiewane, znajdują sie w Śpiewniku Kościelnym, lub innych książkach do nabożeństwa". Odpowiedz Link
pawlinka Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 13:56 "Górale dawniejsi > pewnie nie czytali Biblii góralskiej" oczywiscie w kościele, bo w domu - tak! Odpowiedz Link
mary_ann Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 14:57 pawlinka napisała: > Mam właśnie przed sobą "Pastorałki i kolendy (sic!) w czasie świąt Bożego > Narodzenia w domach śpiewane". Wydane (uwaga) 1882 roku. Pamiątka po mojej > babci. Jest tam taka adnotacja: "zbiór ten kolend (sic!), pastorałek i innych > piosnek o Bożem Narodzeniu służy tylko ku zabawie domowej podczas długich > wieczorów świąt Bożego Narodzenia. Pieśni zaś, które w kościołach mogą byc > śpiewane, znajdują sie w Śpiewniku Kościelnym, lub innych książkach do > nabożeństwa". > > No, ale tak własnie było w czasach przedsoborowych)... Dziś śpiewamy czasem nawet w kościele "Oj, maluśki, maluśki" czy inne kolędy (większośc to teksty ludowe i pewnie mozna im sporo zarzucic z teologicznego punktu widzenia) I świat się od tego nie wali... Czy nie mozna tego pozostawić rozeznaniu lokalnej społeczności? Przecież nad tym, co jest czytane i spiewane w kościele, zawsze w jakiś sposób sprawują pieczę kapłani, nie jest tak, że każdy wchodzi i spiewa, co chce... Odpowiedz Link
pawlinka Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 15:23 mary_ann napisała: > Czy nie mozna tego pozostawić rozeznaniu lokalnej społeczności? Przecież nad > tym, co jest czytane i spiewane w kościele, zawsze w jakiś sposób sprawują > pieczę kapłani, nie jest tak, że każdy wchodzi i spiewa, co chce... pewnie, pewnie. Tak myślę, że pieczę to trzeba sprawować. W którymś artykule z GN było o śpiewie, gitarze (a propos, Samborago, Twoich pytań) i o tym, że : "nasze serca zimne jak lód i próżny dla nas Twej męki trud, co jest absolutną herezją. W większości kościołów w Polsce w pierwszy piątek miesiąca wyznaje się nieskuteczność męki Chrystusa. Dopóki się nie wykona tej pracy, rzewne szansonetki będą zastępowały sakralne śpiewy". To cytat, całość tutaj: goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1132062430&dzi=1104764436&idnumeru=1132061222 Odpowiedz Link
samboraga Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 15:38 Pawlinko, świetny artykuł, dziękuję za wskazanie)) Podpisuję się pod nim całą klawiaturą) I - Mary Ann - jest tam o kanonach z Taize, że właśnie oparte są na tradycji chociaż w nowych formach! Odpowiedz Link
pawlinka Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 15:43 nie ma za co! Dobry artykuł, oj tak)) Odpowiedz Link
mary_ann Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 16:21 Dzieki za link, rzeczywiscie ciekawy artykuł.. Zresztą ja jestem od dawna fanką Dominikanów i ich podejścia do liturgii Co do tekstu Dziwisza - sorry, ale jednak mnie nie przekonuje. Gwara to po prostu odmiana polszczyzny, taki wariant regionalny, a nie slang hiphopowców czy więzienna grypsera. Nie twierdzę, że TO akurat tłumaczenie ma być uzywane w liturgii (bo każdy używany w liturgii przekład bez cienia wątpliwości powinien mieć akceptację zwierzchności kościelnej), ale rozumiem, że sprzeciw Dziwisza ma charakter ogólny. Odpowiedz Link
luccio1 Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 04.01.06, 01:35 "nasze serca zimne jak lód i próżny dla nas Twej męki trud, co jest > absolutną herezją. W większości kościołów w Polsce w pierwszy piątek miesiąca > wyznaje się nieskuteczność męki Chrystusa. Powiedziałbym inaczej: wyjątkowo niefortunny skrót myślowy. Jego naturalne rozwinięcie powinno wyglądać jak następuje: "Nasze serca są wciąż zimne - tak jak gdyby Pan Jezus nigdy nie umarł za nas na krzyżu". Odpowiedz Link
isma Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 14:08 Czytania po goralsku - zdecydowanie nie. Nawet w czasach przedsoborowych czytania byly w jezyku zrozumialym dla WSZYSTKICH. Juz sobie wyobrazam tych ceprow, ciagnacych z ciekawosci na Msze po goralsku i - w czesci, np. szkolna mlodz - byc moze podkpiwajaca sobie z niezrozumialych czy dwuznacznych sformulowan. Slowo Boze, jak dla mnie, nie powinno byc przedmiotem kpin. Tu bym nie ustapila ani na jote - no, bo wtedy, dlaczegoz i na Mszach sw. dla dzieci nie czytac Ewangelii przelozonej na guganie i gaworzenie ))? Piesni lokalne, rowniez gwara - ok, o ile beda zatwierdzone przez kompetentna wladze koscielna. Tu juz nawet nie tyle o goralszczyzne chodzi, co o to, ze ekhem, czasem rodzimi "poeci" lubia sie z teologia troche rozmijac. Nie tylko gorale )). Kazanie gwara - tez chyba ok, o iel kaznodzieja i na codzien sie taka posluguje, a nie jest "spadochroniarzem". Popisy instrumentalne, czyli rzniecia na skrzypkach i innych tego rodzaju - tez chyba raczej nie bardzo. Zasadniczo Msza sw. nie jest koncertem (rowniez nie jest miejscem dla koncertowania najzupelniej klasycznych zespolow muzycznych). Ale w tej sferze jestm otwarta na argumenty )). Odpowiedz Link
mary_ann Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 15:13 isma napisała: > Czytania po goralsku - zdecydowanie nie. Nawet w czasach przedsoborowych > czytania byly w jezyku zrozumialym dla WSZYSTKICH. Hmmm... polemizowałabym . Liturgia łacińska była w sposób oczywisty dla wielu niezrozumiała, ale czytania w polszczyżnie literackiej i do tego archaicznej - z cala pewnością również (weźmy chociażby kresowych chłopów. Poza tym probem zrozumiałości nabiera zupelnie innego wymiaru w świecie, w którym ludzie sporo podróżują -i - o ile poważnie traktują swoją wiarę - zdarza im się chadzać na nabozeństwa takze w obcych językach (np w czasie urlopów) Przecież problem zrozumiałości (na marginesie, czy rzeczywiście aż tak trudno zrozumieć czytania góralskie??) dla zaangazowanego chrzescijanina w zasadzie nie powinien istniec, bo on i tak wie, o czym są te czytania. W każdym kraju, regionie, ludzie maja prawo modlić się swojej mowie (celowo nie używam słowa "język"). Na Morawach słuchałam mszy po czesku - i wcale a wcale mnie nie smieszyła, wprost przeciwnie, zachwyciła. Jeśli pojadę na Podhale i trafię na msze po góralsku, przyjmę to z dobrodziejstwem inwentarza. >Słowo Boze, jak dla mnie, nie powinno byc przedmiotem kpin. A to juz zależy od dojrzałości wiernych....Myślę zresztą, że Slowo Boże broni się samo, bez ingerencji arcybiskupiej. Tu bym > > nie ustapila ani na jote - no, bo wtedy, dlaczegoz i na Mszach sw. dla dzieci > nie czytac Ewangelii przelozonej na guganie i gaworzenie ))? We wszystkim trzeba zachowac zdrowy rozsądek. Zreszta dzieci - te małe- rzeczywiście nie rozumieją czytań z Biblii Tysiąclecia. Na szczęscie kazanie na mszy dla nich specjalnie przeznaczonej wyjaśnia im ich sens. Ale czy stalo by się coś strasznego, gdyby na tych mszach czytano wersję nieco uproszczoną? Właściwie to bawię się tu już w adwokata diabła, bo osobiście uważam, że do pewnego wieku uczestnictwo we Mszy ma w przypadku dzieci wymiar wyłącznie rytualny. > Odpowiedz Link
pawlinka Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 15:30 Mary Ann! teraz powiem jak gorolka, która wróciła z Mszy odprawionej po śląsku: ona jest tylko dla hanysów, czyli Ślozoków. Ja tam czułabym się źle. A czy o to chodziłoby dobremu śląskiemu farorzowi. Chcę nabożeństwa dla wszystkich. Dla tych rdzennych Ślązaków kochających tę mowę i tych "z Polski". Moje miasto już przestało być śląskie. Jest takie jak każde w Polsce, na Mazurach, na Kurpsiach, na Kaszubach, na Podhalu; mieszkają tu różni ludzie. Co innego w buszu, gdzie misjonarz nie poprowadzi nabożeństwa w jezyku urzędowym, ale nauczy się ichniejszego. Odpowiedz Link
mary_ann Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 17:24 Piesni lokalne, rowniez gwara - ok, o ile beda zatwierdzone przez kompetentna > wladze koscielna. Tu juz nawet nie tyle o goralszczyzne chodzi, co o to, ze > ekhem, czasem rodzimi "poeci" lubia sie z teologia troche rozmijac. Nie tylko > gorale )). Kazanie gwara - tez chyba ok, o iel kaznodzieja i na codzien sie > taka posluguje, a nie jest "spadochroniarzem". > > Popisy instrumentalne, czyli rzniecia na skrzypkach i innych tego rodzaju - tez > > chyba raczej nie bardzo. Zasadniczo Msza sw. nie jest koncertem (rowniez nie > jest miejscem dla koncertowania najzupelniej klasycznych zespolow muzycznych). > Ale w tej sferze jestm otwarta na argumenty )). > Pawlinko, ale ja nie twierdzę, że ma być tak i tylko tak! Co do Śląska - w ogóle się nie wypowiadam, inna specyfika regionu, historyczne podziały... Wydaje mi sie, że w Tatrach sprawa jest prostsza i naprawdę chodzi mi tylko o nieujednolicanie na siłę. Odpowiedz Link
pawlinka Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 15:33 oprócz tego... Artykuł wcale nie mówi, że górale mają się wyrzec swojej wiary! Nie! Przecież sam Dziwisz jest góralem. )) Odpowiedz Link
pawlinka Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 15:37 dziś sie mylę bardzo: chodzi o język oczywista! Odpowiedz Link
isma Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 17:36 Nie chcialabym wyjac na protestanta, znaczy sie "Bibliochwalce" )), ale uwazam, ze tak, staloby sie cos zlego. Oczywiscie ze czlowiek ma prawo modlic sie w swojej mowie. Ale Pismo sw., ekhem, nie jest mowa czlowieka do Boga, tylko mowa Boga do czlowieka )) i nie ma potrzeby Pana Boga nadmiernie w jego literalnym przekazywaniu wyreczac. Oczywiscie, ze zaangazowany chrzescijanin wie, o czym sa te czytania. No wiec, redukujac do absurdu, powstaje pytanie, po co w ogole je czytac, a nie np. streszczac, przywoływac tylko z tematu albo wrecz podawac odnosnik? Ano po to, ze wierzymy, ze to jest tekst natchniony. A jesli jest natchniony, to wazne jest, aby byl przekazywany w sposob przez Kosciol ustalony, dajacy mu przymiot niezmiennosci, i wtedy, spokojna glowa, odkryje sie w sposob kazdemu wlasciwy. Gorale ROZUMIEJA czytania po polsku, nie ma koniecznosci wprowadzania "tlumaczenia". Gdyby NIE ROZUMIELI to, jasna sprawa, trzeba byloby tlumaczyc i czytac w jezyku - jedynym - dla nich zrozumialym. Odpowiedz Link
mary_ann Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 21:05 isma napisała: > Nie chcialabym wyjac na protestanta, znaczy sie "Bibliochwalce" )), ale > uwazam, ze tak, staloby sie cos zlego. Oczywiscie ze czlowiek ma prawo modlic > sie w swojej mowie. Ale Pismo sw., ekhem, nie jest mowa czlowieka do Boga, > tylko mowa Boga do czlowieka )) i nie ma potrzeby Pana Boga nadmiernie w > jego literalnym przekazywaniu wyreczac. > Ale tu o literalności nie ma mowy tak czy inaczej, Jezus nie nauczał po polsku! A tekst Pisma był tłumaczony już wiele razy i skądinąd wiele się po drodze mogło zdarzyć. Po raz kolejny podkreślam, że przekład musiałby być oczywiście "autoryzowany" przez Kościół. Odpowiedz Link
isma Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 31.12.05, 17:46 Hm. Mam nadzieje, ze nie podejrzewasz mnie o obrone tezy, ze Jezus byl Polakiem, a Matka Boska Polka z Czestochowy )). Nie o to chodzi. Chodzi o to, ze czytania powinny byc dla sluchajacego zrozumiale, tylko tyle. I same sie wtedy tlumacza. Nie musza natomiast byc atrakcyjne, ani nie musza czyimkolwiek zwyczajom, gustom itp. schlebiac. Nie musza byc dla gorali po goralsku, dla Kaszubow po kaszubsku (to by nawet bardziej bylo uzasadnione, bo kaszubszczyzna to odrebny jezyk, nie dialekt), dla dzieci z seplenieniem, dla mediewistow po lacinie, a dla badaczy literatury barokowej - w przekladzie ks. Wujka. A co do autoryzacji przekladu - no wlasnie sek w tym, ze ten przeklad, ktorego Dziwisz nie pozwolil uzywac, takowej nie ma. Wiec troche dyskutujemy na wyrost... Odpowiedz Link
mary_ann Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 01.01.06, 18:10 isma napisała: > Hm. Mam nadzieje, ze nie podejrzewasz mnie o obrone tezy, ze Jezus byl > Polakiem, a Matka Boska Polka z Czestochowy )). Nie o to chodzi. No, pewnie, że nie. > Chodzi o to, ze czytania powinny byc dla sluchajacego zrozumiale, tylko tyle. I > > same sie wtedy tlumacza. W Tatrach mieszkają - zasadniczo - górale. i oni rozumieją. Większość POlaków zapewne też. Jak nie - to trudno. Nikomu krzywda sie nie stanie, jak raz w czasie pobytu wakacyjnego czytań nie zrozumie. A jesli planuuje się na tym pieknym terenie osiedlić, niech uszanuje tożsamość regionu i się douczy. Dodatkowa korzyść poznawcza Poza tym myślę - i to jest w tej sprawie dla mnie najważniejsze - że msze w góralskiej oprawie nie odbywają się w każdym kościele w Tatrach. Nie jest więc tak, że zwolennik czytań w polszczyżnie literackiej nie ma się gdzie podziać. Dla mnie zdrowa sytuacja to taka, w której każdy znajdzie coś dla siebie. > Nie musza natomiast byc atrakcyjne, ani nie musza czyimkolwiek zwyczajom, > gustom itp. schlebiac. Nie muszą, ale mogą. Odpowiadać, przyciągać, a niekoniecznie zaraz schlebiać (negatywne konotacje). Nie musza byc dla gorali po goralsku , dla Kaszubow po > kaszubsku (to by nawet bardziej bylo uzasadnione, bo kaszubszczyzna to odrebny > jezyk, nie dialekt) j.w. - a czy MOGĄ? , dla dzieci z seplenieniem, już bylo - redukcja do absurdu. A uproszczone nieco mogą? >dla mediewistow po lacinie, są msze po łacinie, nie tylko u lefebvrystów. Czy to coś złego? a > dla badaczy literatury barokowej - w przekladzie ks. Wujka. Nie widzę przeszkód, by do użytku liturgicznego dopuścić więcej niż jeden przekład. To wszystko są i tak PRZEKŁADY i a priori zaden nie jest wartościowszy (teologicznie) od drugiego. > A co do autoryzacji przekladu - no wlasnie sek w tym, ze ten przeklad, ktorego > Dziwisz nie pozwolil uzywac, takowej nie ma. Wiec troche dyskutujemy na > wyrost...> List Dziwisza zrozumiałam jako wyraz ogólnego sprzeciwu - nie tylko wobec tego konkretnego, nieautoryzowanego przekładu (to mogę zrozumieć), ale samego pomysłu używaniaw liturgii czytań w gwarze. I to mi się nie podoba. Odpowiedz Link
pawlinka Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 01.01.06, 23:17 Pytasz: "A uproszczone nieco mogą?" Od razu przypomniał mi się pewien wywiad. Jeśli chcesz, poczytaj: goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1107944330&dzi=1104781054 Odpowiedz Link
kulinka3 Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 01.01.06, 23:51 Fantastyczny wywiad. Budująca lektura przed snem ) Odpowiedz Link
mary_ann ad linkowany wywiad - czyli poniekąd dygresja 02.01.06, 10:54 Przeczytałam. Nieuczciwe jest w tym wywiadzie to, że sytuację skrajną i nieco absurdalną przedstawia jako niemal normę dla Kościola katolickiego w Europie Zachodniej. Tymczasem znam na tyle zarówno Belgię, jak i Francję, by móc z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że tego typu "przegięcia" (zastępowanie czytań tekstem świeckim) to musi być absolutny margines (o ile w ogóle istnieje...). Czym innym są różnice celebracyjne, nienaruszające kanonu Mszy - takich poszukiwań jest sporo, i to chyba bardzo dobrze. (Smutno na tym tle brzmi dla mnie zamieszczona na dole informacja, że Benedykt XVI postanawia w tej mierze dyscyplinowac nawet tak prawowierną wspólnotę katolicką jak Neokatechumenat. Odbieram to jednoznacznie - idziemy w kierunku "jedynie słusznej formy". Nie jedynie słusznej treści ubranej w formę odpowiadajacą osobom o różnej duchowości, ale w kierunku jedynie słusznej formy). Co do wywiadu jeszcze - wielu polskich księży oddelegowanych do zachodnich parafii słabo się w nich odnajduje - przyzwyczajeni do modelu "podhalańskiego" (pasterz prowadzi, owieczki grzecznie za nim) z trudem adaptują się do sytuacji, w której nie mają w sprawach parafii jedynego czy decydującego głosu. Wydaje mi się, że konflikt opisywany w wywiadzie moze mieć, pwalinko, takie właśnie tło. Pozwól, że zacytuje głos jezuicki: "Ksiądz w Polsce ma tylko jedną poetykę nauczania - on wie i chce nauczać.Tymczasem ludzie w Niemczech są przyzwyczajeni do tego, że to oni w duzym stopniu wyznaczają, co się będzie robić i jak, na co się będzie wydawać pieniądze. Głos księdza bynajmniej nie jest decydujący - jest tylko jednym z głosów w dyskusji. Jeden ze znajomych księży pojechał z kolei do Szwajcarii. Opowiadał, że pierwsze i najważniejsze słowo, jakiego musiał się tam nauczyć, to "propozycja". Nie mógł sobie pozwolic na to, by cokolwiek narzucić ludziom, mógł tylko proponować" Uwaga!))Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że nie ma czegoś takiego, jak niedyskutowalne "jądro" doktrynalne, stanowiące o tożsamości tego Kościoła! Ale tendencje unifikacyjne dotyczące detali związanych z formą jednak mnie martwią. Tylko tyle. Odpowiedz Link
pawlinka Re: ad linkowany wywiad - czyli poniekąd dygresja 02.01.06, 14:55 Oj nie sądzę, że to norma. Ten kapłan pisał o swoich doświadczeniach. Niestety, moi znajomi mieszkający we Francji też opowiadali mi o "duszpasterstwie sympatycznym". To się zdarza, niestety. Odpowiedz Link
kulinka3 Re: ad linkowany wywiad - czyli poniekąd dygresja 02.01.06, 19:27 mary_ann napisała: (Smutno na tym tle brzmi dla > mnie zamieszczona na dole informacja, że Benedykt XVI postanawia w tej mierze > dyscyplinowac nawet tak prawowierną wspólnotę katolicką jak Neokatechumenat. > Odbieram to jednoznacznie - idziemy w kierunku "jedynie słusznej formy". Nie > jedynie słusznej treści ubranej w formę odpowiadajacą osobom o różnej > duchowości, ale w kierunku jedynie słusznej formy). A mnie działania Benedykta nie dziwią.Msza św ma być wyrazem jedności i powszechności Kościoła. Dokumenty Kościoła z ostatnich lat pokazują jednak,iż liturgia doznaje wielu "wypaczeń", a pomysłowość ludzka w tej materii jest wielka.Msza św staje się właśnie w swojej formie "własnością" wielu grup, które w dobrej zapewne intencji chcą ją sprawować " po swojemu". Niestety nie ma to nic wspólnego z jednością, nie mówiąc o powszechności i stąd zapewne napomnienia papieża.A prawowierność wg mnie nie ma tu znaczenia, każdy może przecież pobłądzić,jesteśmy tylko ludzmi..... Odpowiedz Link
mama_kasia Re: ad linkowany wywiad - czyli poniekąd dygresja 02.01.06, 20:47 Właśnie Kulinko, i dlatego jak dzisiaj przeczytałam o zaleceniach dla neokatechumentu (dzięki Pawlinko zaraz pomyślałam o swojej wspólnocie. Myślę, że i my zastanowimy się, jak to wygląda u nas. Dla mnie jest bardzo ważne, czy to, co robimy, jest zgodne z nauką KK. Mamy niewielkie elementy (katecheza taty dla dzieci i dzielenie się Słowem przed homilią), które są inne. Na spokojnie przyjrzymy się im, porozmawiamy z ojcami i ...zobaczymy Odpowiedz Link
kulinka3 Re: ad linkowany wywiad - czyli poniekąd dygresja 02.01.06, 21:06 Mamo Kasiu ) jeżeli mogę coś nieśmiało polecić, to zerknij do Instrukcji O zachowaniu i unikaniu pewnych rzeczy dotyczących Najświętszej Eucharystii.Jest tam wiele cennych i jasnych wskazówek. Ucieszyłam się,kiedy przeczytałam Twoje słowa: " Dla mnie jest bardzo ważne, czy to, co robimy, jest zgodne z nauką KK." Dziękuję. Odpowiedz Link
mama_kasia Re: ad linkowany wywiad - czyli poniekąd dygresja 02.01.06, 21:39 Znam tę instrukcję U nas w kościele nawet głoszono katechezy liturgiczne na jej podstawie (dwóch chłopaków z naszej wspólnoty). Po prostu jest czas, że musimy jeszcze raz jej się przyjrzeć. Rzeczywiście nie zawsze od razu widać, że coś robi się źle. I nie chodzi tylko o jakąś niezgodność z nauczaniem, ale o coś więcej, co przy okazji okazuje się. Nie wiemy jeszcze, jak to jest u nas, ale przyjrzymy się na pewno Odpowiedz Link
pawlinka Re: ad linkowany wywiad - czyli poniekąd dygresja 03.01.06, 03:44 Kasiu, podziękowania należą się Kulince Odpowiedz Link
mama_kasia nie na temat 03.01.06, 09:58 O, rzeczywiście A pisząc podziękowanie, chciałam zajrzeć i jeszcze raz sprawdzić, kto wkleił, tzn. właśnie nie chciało mi się, ale czułam, że lepiej będzie jak się upewnię... Ale leń ze mnie... Kulinko, przepraszam Pawlinko, a co Ty o tej porze robisz przy kompie??? Odpowiedz Link
pawlinka Re: nie na temat 03.01.06, 11:11 Ano właśnie, ponieważ nasze dzieci mają nowe łóżko - piętrowe, zbudowane przez tatusia (!), zdarza mi się wieczorem usnąć z nimi)) Po modlitwie, czytaniu bajeczek, śpiewaniu kolęd - usypianek... ocknęłam się właśnie o tej porze i wypoczęta (!) zajrzałam do starych znajomych! Ale zaraz poszłam spać... Odpowiedz Link
isma Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 02.01.06, 16:36 A no wiec widzisz. Sedno sprawy lezy w tym, co uznamy za "jadro" a co za liturgiczne "detale". I otoz dla mnie czytania detalem nie sa. Nie funkcjonuja w logice "dla kazdego cos milego". Nie gust decyduje o ich ksztalcie (a co do gustu, to, jak widac sa rozne, bo ja nic nie poradze, ze mnie - jakkolwiek swego czasu przejawialam nawet jakies zaciecie jezykoznawcze, a moze wlasnie dlatego - bynajmniej nie nastraja do refleksji RELIGIJNEJ, ze Maryja "ozmyslowala, co mo znacyc toto zdrowkanie" )), tylko Kosciol, w formach przez siebie przepisanych. Wracajac do tego rozroznienia, o mowie czlowieka do Boga i Boga do czlowieka - moze to nie jest do konca uczone i poprawne teologicznie )), ale ja mam wrazenie, ze we Mszy sw. sa dwa momenty, w ktorych sam Bog mowi/udziela sie czlowiekowi. Soborowa Konstytucje o liturgii czytalam dawno, ale pomne, ze bylo tam takie zdanie, ze gdy w Kosciele czyta sie Pismo sw., Chrystus sam mowi. Wiec jest centralny moment Liturgii Slowa: czytanie Pisma sw. (nie od parady Ewangelii slucha sie, stojac) i centralny moment Liturgii Eucharystycznej: Przeistoczenie. I jako takie, moim skromnym zdaniem - nie wiem, czy w tym sposobie myslenia mozna list Dziwisza umiescic, ale wydaje mi sie, ze tak - wlasnie te momenty powinny podlegac szczegolnie scislemu rygorowi. Rygorowi, ktory tak naprawde wcale nie polega na tym, ze taki czy inny przeklad jest "lepszy" czy "gorszy", ale na tym, ze w sprawach zmian w tej materii ZANIM sie je wprowadzi, proboszcz powinien poznac zdanie swojego biskupa. Zauwaz, ze zaden z tych ksiezy (bo rzecz dotyczy nie ejdnego koscila, jak piszesz, ale - przynajmniej o tych wiem - kosciolow na Krzeptowkach, na Cyrhli i w Koscielisku) slowem sie nie zajaknal o tym, jakoby w sprawie czytan po goralsku ktokolwiek probowal uprzednio uzyskac w kurii jakakolwiek juz nie mowie, ze zgode, ale opinie. A przeciez czytan nie wprowadzili wierni, niemajacy obowiazku orientowania sie w przepisach kanonicznych, ale kaplani, zobligowani do tego, zeby zachowywac pewne generalne zasady podejmowania decyzji w Kosciele i zeby wiedziec, na czym polega kanoniczne posluszenstwo, a zwlaszcza, co odnosnie tego posluszenstwa jest materia wazka, a co drugorzedna. I otoz opinia biskupa, post factum, jest negatywna - na pewno co do sposobu wprowadzenia tej innowacji "kuchennymi drzwiami", a byc moze - do czego, jako biskup, ma prawo, a nawet, w swietle niezatwierdzenia przekladu (notabene o ile wiem, "przekladu" z przekladu polskiego, a nie z jezykow oryginalnych), obowiazek - i co do meritum sprawy. A teraz o Kaszubach - otoz, nie dawalo mi to spokoju, i dogrzebalam sie )). Bo sa Msze sw. po kaszubsku, tyle tylko, ze na mocy wydanych w 1993 r. wskazan duszpasterskich metropolity gdanskiego, za jego zgoda. Jest przeklad Pisma sw. ks. pralata Franciszka Gruczy. Jest przeklad jednej z Ewangelii z greki (!), wydany w 2001 r., zatwierdzony przez prymasa. Diecezjalne wydawnictwo Bernardinum z Pelplina wydalo lekcjonarz, sadze, ze z imprimatur )). A owa jezykowa "potrzebe ludu" wyartykulowal, znowu, zgodnie z zasadami w Kosciele obwoiazujacymi, III Synod Gdanski. W Zrzeszeniu Kaszubsko-Pomorskim dziala komisja ds. kontaktów z Kosciolem. Reasumujac: zabrano sie do sprawy tak, jak nalezy. Widzisz, dla mnie w rozroznieniu "teatr czy potrzeba", jesli ma odnosic sie ono do chrzescijanina, to rozstrzygajaca jest umiejetnosc rezygnacji - bodaj czasowej - z tych potrzeb. Jesli tej umiejetnosci nie ma - a wyraznie niektorzy ksieza, przynajmniej werbalnie, jej zrazu nie przejawiali - to mozna sie domyslac, ze chodzi o teatr. No, wyraznie mnie spaczyli ci jezuici (siostry protestantki, uprasza sie nie gryzc )), wiecie, ze stosuje to tylko w sytuacjach absolutnej koniecznosci: "to, co ja widze jako biale, jest czarne, jesli tak to okresli Kościół hierarchiczny..." )). Zdrowkam serdecnie )). Odpowiedz Link
mary_ann Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 10.01.06, 19:08 isma napisała: > A no wiec widzisz. Sedno sprawy lezy w tym, co uznamy za "jadro" a co za > liturgiczne "detale". > I otoz dla mnie czytania detalem nie sa. Dla mnie czytania bynajmniej detalem nie sa. Język czytań, w takim ujęciu, o jakim mówimy - owszem. bo ja nic nie poradze, ze mnie - jakkolwiek swego czasu przejawialam > nawet jakies zaciecie jezykoznawcze, a moze wlasnie dlatego - bynajmniej nie > nastraja do refleksji RELIGIJNEJ, ze Maryja "ozmyslowala, co mo znacyc toto > zdrowkanie" )) Wcale bym się nie zdziwiła, gdyby to tłumaczenie było "rejestrowo" bliższe słowom Jezusa (który wszak mówił do ludu jego językiem), niż taka np. Biblia Tysiąclecia, o Biblii X. Wujka nie wspominając No, wyraznie mnie spaczyli ci jezuici (siostry > protestantki, uprasza sie nie gryzc )), wiecie, ze stosuje to tylko w > sytuacjach absolutnej koniecznosci: "to, co ja widze jako biale, jest czarne, > jesli tak to okresli Kościół hierarchiczny..." )). A dla mnie to zdanie brzmi - nawet z zastrzeżeniem - po prostu przerażająco > Zdrowkam serdecnie )). Ja również ściskam mary_ann -------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------------- Odpowiedz Link
samboraga Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 14:22 wiecie, skojarzył mi się ten wątek i temat z odwrotną postawą - włączania piosenek oazowych itp. do nabożeństw, aby przyciągnąć młodzież, dzieci na msze wiele z nich nadaje się jak najbardziej na młodzieżowe pielgrzymki, ale w kościele? Odpowiedz Link
mary_ann Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 15:17 samboraga napisała: > wiecie, skojarzył mi się ten wątek i temat z odwrotną postawą - włączania > piosenek oazowych itp. do nabożeństw, aby przyciągnąć młodzież, dzieci na msze > wiele z nich nadaje się jak najbardziej na młodzieżowe pielgrzymki, ale w kości > ele? Ale niech to bedzie w gestii lokalnej wspólnoty (ze szczególnym uwzględnieniem kapłana), a nie obiektem odgórnych regulacji! Zresztą, de gustibus.... Ja akurat tysiąc razy wolę trochę może monotonne kanony z Taize od smutnego zawodzenia "Wi -taj, Jeeee---zuuu, Sy - Nu - Ma- ry - jiii"! Odpowiedz Link
mamaemilii Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 03.01.06, 10:55 samboraga napisała: > wiecie, skojarzył mi się ten wątek i temat z odwrotną postawą - włączania > piosenek oazowych itp. do nabożeństw, aby przyciągnąć młodzież, dzieci na msze > wiele z nich nadaje się jak najbardziej na młodzieżowe pielgrzymki, ale w kości > ele? Żeby przyciągnąć? Albo się z tym nie spotkałam, albo zupełnie inaczej to odbieram. Ze swej strony wolę śpiewać piosenki oazowe, które bardziej wyrażają, to co czuję, niż stare polskie pieśni, których forma niestety mi nie odpowiada. I nie dziwię się, że na mszach studenckich widzę znajomych, którzy skończyli studia ponad 10 lat temu. Ja też już do studentek nie należę, ale na "normalnej" mszy, z normalnymi śpiewami się po prostu trochę męczę. Bo chodzi mi o to, że oprawa mszy pomaga w jej przeżywaniu. Nie da się zadowolić wszystkich na raz, ale właśnie dlatego przecież powstają różne "odmiany" - młodzieżowe, dziecięce itd. I ja nie widzę w tym nic złego, tak samo w tych góralskich, z góralskimi śpiewami (ewangelia po góralsku w tym przypadku odpada, bo nie zatwierdzona . Jeśli tylko jest grupa ludzi, którzy tego potrzebują i to im pomaga. Odpowiedz Link
samboraga Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 03.01.06, 12:06 widzisz ja nie jestem zupełnie przeciw wszystkim nowym piosenkom (chociaż w kościele wolę organy od gitary, uważam tylko, że nie każda nadaje sie na mszę ale też niedobrze się dzieje jeśli na mszy dla dzieci (studentów itd. itp.) śpiewa się tylko 'po nowemu', powyżej PAwlinka zamieściła b. dobry artykuł o muzycznej oprawie mszy św. i jest tam opinia, z którą całkowicie sie zgadzam - jeżeli młodziez śpieawa tylko 'po nowemu' a starsi 'po staremu' to przestajemy być wspólnotą bo w pewnym momencie pół kościoła milczy mnie stare pieśni polskie nie nudzą, zwłaszcza, że oparte są często na fragmentach psalmów, na fragmentach NT - a że często śpiewane są przez starsze panie w stylu 'zawodzeniowym' to zupełnie inna sprawa) mi też oprawa muzyczna pomaga w przeżywaniu mszy św. zachodzę czasami na msze studenckie (no, nie teraz, bo teraz w ogóle chwilowo nie chodzę, niestety), ale taka 'zwyczajna' msza parafialna jest zupełnie innym przeżyciem, zwłaszcza w momencie przekazywania 'znaku pokoju' osobom zupełnie przypadkowym, zupełnie różnym, a jednak zgromadzonym w jedno Imię, w jeden powszechny (a nie dziecięcy, studencki itp.) Kościół ps. do góralskich mszy podchodziłam jak do czeskich/słowackich /polskich... ale oczywiście jesli przekład nie jest zatwierdzony, nie ma tekstów liturgicznych i zgody biskupa to oczywiście sprawa jest nieważna Odpowiedz Link
samboraga Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 03.01.06, 12:12 > ps. do góralskich mszy podchodziłam jak do czeskich/słowackich /polskich... ale > oczywiście jesli przekład nie jest zatwierdzony, nie ma tekstów liturgicznych i > zgody biskupa to oczywiście sprawa jest nieważna w W-wie (ale może nie tylko) w jednej z parafii, odbywaja się raz w tygodniu (regularnie) msze św. w jęz. wietnamskim (oczywiście, jak mniemam, zgodnie z instrukcjami dla wietnamskiego Kościoła) - stąd tez nie budził mojego oporu fakt, że górale mają msze po góalsku (zreztą jak wyszukała Isma Kaszubi mają po kaszubsku) Odpowiedz Link
samboraga Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 03.01.06, 12:16 dziś mam dzień pomyłek i zapomnień) msze są raz w miesiącu, a nie co tydzień Odpowiedz Link
kann2 Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 15:46 Oto pełny tekst zarządzenia arcybiskupa Dziwisza w tej sprawie. Myślę, że prasa wypaczyła zamiary metropolity: PRO MEMORIA O TZW. MSZACH ŚW. „W GÓRALSKIEJ OPRAWIE” W swej ostatniej encyklice „Ecclesia de Eucharistia” przygotowanej na kończący się Rok Eucharystyczny Sługa Boży Ojciec św. Jan Paweł II pisał: „Czuję się zatem w obowiązku skierować gorący apel, ażeby podczas sprawowania Ofiary eucharystycznej normy liturgiczne były zachowywane z wielką wiernością. Są one konkretnym wyrazem autentycznej eklezjalności Eucharystii; takie jest ich najgłębsze znaczenie. Liturgia nie jest nigdy prywatną własnością kogokolwiek, ani celebransa, ani wspólnoty, w której jest sprawowana tajemnica. [...] Również w naszych czasach posłuszeństwo normom liturgicznym powinno być na nowo odkryte i docenione jako odbicie i świadectwo Kościoła jednego i powszechnego, uobecnionego w każdej celebracji Eucharystii. Kapłan, który wiernie sprawuje Mszę św. według norm liturgicznych, oraz wspólnota, która się do nich dostosowuje, ukazują w sposób dyskretny, lecz wymowny swą miłość do Kościoła [...] Nikomu nie można zezwolić na niedocenianie powierzonej nam tajemnicy: jest ona zbyt wielka, ażeby ktoś mógł pozwolić sobie na traktowanie jej wedle własnej oceny, która nie szanowałaby jej świętego charakteru i jej wymiaru powszechnego” (n. 52). W nawiązaniu do tych słów Ojca św. pragnę uwrażliwić kapłanów na konieczność dochowania wierności zasadom liturgii Kościoła. W ostatnim czasie media donoszą o wielkim zainteresowaniu turystów odprawianymi na Podhalu Mszami św. „w góralskiej oprawie”. Bez wątpienia rozmaite ludowe zwyczaje, piękno góralskich strojów, śpiew i muzyka, wystrój świątyń przyczyniają się do głoszenia chwały Pana. Pamiętać trzeba jednak, że piękna świętej liturgii nie można nigdy sprowadzać do turystycznej atrakcji i miejscowego folkloru. Dlatego elementy góralskiej tradycji mogą się pojawiać w liturgii, lecz tylko w sposób bardzo wyważony i dopuszczony przez normy liturgiczne. Archidiecezjalna Komisja ds. Liturgii i Duszpasterstwa Liturgicznego posłuży pomocą w odpowiedzi na konkretne zapytania i wątpliwości. Jednak już teraz pragnę zwrócić uwagę, by podczas sprawowania Mszy św. w liturgii słowa nie zastępować zatwierdzonych tekstów Lekcjonarza Mszalnego czytaniami i psalmami pochodzącymi z wydanego niedawno tłumaczenia Nowego Testamentu na gwarę góralską. Tłumaczenie to, być może przydatne przy innych okazjach, nie ma jednak wymaganej zgody władzy kościelnej (kan. 825 § 1) i nie jest tekstem zatwierdzonym do użytku liturgicznego (kanony 826, 846 § 1 i inne). Nie powinno się także używać w liturgii popularnych góralskich melodii, które nie zawsze pasują do religijnego tekstu i sakralnej przestrzeni. Wielkiej trosce i pasterskiej roztropności Księży Dziekanów i Proboszczów podhalańskich dekanatów i parafii polecam tę sprawę, tak by chęć ubogacenia liturgii nie naraziła na szwank Misterium, a poszukiwanie atrakcyjności nie nadwyrężyło piękna. Niech przytoczone na wstępie słowa ostatniej encykliki umiłowanego Ojca św. Jana Pawła II będą nam wszystkim regułą i normą – nie tylko w sprawie tu poruszanej – a wierność świętej liturgii konkretnym przejawem naszej miłości do Chrystusa i Kościoła. Kraków, dnia 8 listopada 2005 r. Odpowiedz Link
samboraga Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 15:51 no to się wyjaśniło co nieco zwłaszcza fragment o wydaniu NT w gwarze ale dalej nie wiem na ile dotyczy to muzyki, czy chodzi o pieśni śpiewane tam tradycyjnie czy o wprowadzanie nowych? Odpowiedz Link
pawlinka Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 15:52 no właśnie, to wiele wyjaśnia. Media jak zwykle, uwielbiają sensację. Dziękuję, Kannie, z pełny tekst. Odpowiedz Link
verdana Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 18:35 No, nie wiem. Przeczytałam tekst i dla mnie jest on w pewien sposób niezrozumiały. Ostatecznie kiedyś, za czasów walki z protestantyzmem, piękne wystroje świątyń katolickich, muzyka, śpiewy - miały przyciągnąć wiernych do katolickich kosciołów. To, że msza jest także atrakcją turystyczną - a moze młodzież pójdzie raz przyciagnięta taka "atrakcją", a potem wciągnie sie i zacznie przychodzić także na te zwykłe msze? A przepraszam bardzo, zwiedzanie kościołów także powinno byc zabronione? A audiencje generalne to nie atrakcja turystyczna? A msze odprawiana przez papieża - dla niektórych głębokie przezycie religijne, dla innych - wydarzenia, na którym warto być. I jakoś nikt szat nie rozdziera. I sprowadzania gwary, którą region mówi od stuleci i tradycyjnej góralskiej muzyki, do wyłącznie chwytów reklamowych? Dziwne. Nie mówiąc już o tym, że jest to dla języka góralskiego i Górali obraźliwe. Ich codzienny język ma być (dlaczego?) gorszy od literackiej polszczyzny, niegodny, aby w nim odprawiano msze. A cóż ma wiara do języka? Dla mnie to swoista forma wynaradawiania - przymuszanie do odprawiania mszy w jezyku obcym (nie niezrozumiałym, ale jednak obcym) dla miejscowych ludzi. Odpowiedz Link
pawlinka Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 21:19 "A przepraszam bardzo, zwiedzanie kościołów także powinno byc zabronione?" No pewnie, że nie, no co ty, Verdana? Faktem jest, że te dwie sprawy powinno się rozgraniczyć: zwiedzanie i uczestnictwo w nabożeństwie. W czasie wakacji zwiedzałam kolegiatę w Tumie koło Łęczycy (nadal jestem pod wrażeniem). Proboszcz zaprosił turystów do udziału w Eucharystii, a ci, którzy nie zamierzali w niej uczestniczyć, dyskretnie się wycofali i nie przeszkadzali wiernym w modlitwie. A co do młodzieży...kiedyś chcieliśmy wciągnąć kolegę-ćpuna (20 lat temu ta historia miała miejsce) do oazy. Poszłyśmy do księdza i poprosiłyśmy: "Wie ksiądz, taka i taka sprawa. Tutaj trzeba delikatnie, jakieś ciepełko specjalne, żeby zobaczył jaka ta oaza jest fajna. Wie ksiądz, jakie <Dobrze, że jesteś> zaśpiewamy, zrobimy atmosferę jakąś specjalną." Kapałan się nie zgodził, początkowo byłyśmy oburzona, ale potem przyznałyśmy mu rację, bo niby dlaczego mamy kłamać? To nie ma byc tak jak z malowaniem trawy na zielono przed wizytą generała. Verdano, argument o przyciąganiu młodzieży atrakcjami mnie nie przekonuje. cdn Odpowiedz Link
pawlinka Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 30.12.05, 21:38 Mnie tylko zastanawia, czy takie czytanie Ewangelii po góralsku wynika z potrzeby ludzi Podhala? Czy to nie jest tak, że prawdziwy góral nie widzi nic niestosownego i obraźliwego dla swojej mowy w tym, że Msza sprawowana jest po "polsku"? Że taką potrzeba mają, owszem, ale miastowi, pani z departamentu kultury, izby regionalnej czy jakiego domu kultury, czyli cepry? Bo przecież górale po swojemu nie mówią od teraz. Zawsze byli dumni ze swego dziedzictwa. Nikt nie ruguje ich gwary. Przepraszam, ale czy istnieje Mszał, lekcjonarz, formuła Mszy w tym języku? Myślę, że nie, ale nie wiem na pewno. Odpowiedz Link
verdana Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 31.12.05, 15:22 No nie. Tym postanowieniem Kosciół ruguje gwarę. Gwara nie przystoi Kościołowi. Dlaczego? Jedyna odpowiedź - bo jest gorsza. Owszem, przed Soborem Watykańskim II mogłabym zrozumieć argument - każdy katolik w kazdym kościele słucha takiej samej liturgii, w takim samym języku - wszędzie jest zatem "tak samo". Ale zasada wprowadzenia języków narodowych, przy jednoczesnym zakazaniu starych, tradycyjnych gwar wydaje mi się sprzecznością. Nie mówię juz nawet o Biblii po góralsku, bo tu nie umiem powiedzieć, czy chodzi o niestosowność takiego tłumaczenia (i tego nie rozumiem), czy jego niedokładność (i tu sprzeciw bym rozumiała). Ale wyrzucanie muzyki góralskiej - w imię czego? Jak to się ma do psalmu "Chwalcie Pana na harfie, chwalcie Pana na cytrze". To znaczy, ze chwalić można tylko niektórymi melodiami? Tylko na pewnych instrumentach? Dlaczego uznaje się, że chwalic Pana w domu Bozym można tylko na jeden, zadekretowany sposób, a wszelka spontaniczność powinna zostać wyrugowana? Nie jestem w stanie tego zrozumieć. Odpowiedz Link
pawlinka Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 31.12.05, 18:29 Myślę, Verdano, że o krzywdzie górali i rugowaniu ich mowy można byłoby mówić, gdyby mieli oni od zawsze, tj. od Soboru, czytane Słowo Boże w kościele po góralsku, a także cały obrządek; a teraz Dziwisz mówi nagle : nie!!! A takie uatrakcyjnianie zbytnie obserwuje się od kilku lat. info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1135930966 Odpowiedz Link
verdana Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 01.01.06, 18:09 Sadząc z XIX-wiecznych powieści już wtedy były w kosciołach spiewy w gwarze - to oczywiste, bo górale nie znali literackiej polszczyzny. Odpowiedz Link
kulinka3 Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 01.01.06, 21:29 Dla mnie sprawa gwary to tak naprawdę 2 problemy. Pierwszy to ten,że przekład Pisma św.o którym pisze abp.Dziwisz nie jest przekładem zatwierdzonym do użytku liturgicznego.A skoro nie jest, nie wolno go używać.Nikt samowolnie nie może ustalać sobie, z jakiego przekładu będzie korzystał.Tu nie ma miejsca na arbitralność i dowolność. Problem drugi dotyczy samego problemu gwary. Oficjalnym językiem KK jest język łaciński. Konia z rzędem jednak temu, kto dzisiaj zna mszę św. po łacinie.To przykre,że rezerwujemy mszę łacińską jedynie dla piusowców, lefebrystów czy mediewistów.Prowadzi to do tego,że ludzie z różnych stron świata,np.w Rzymie, nie potrafią wspólnie modlić się podczas mszy św.Nie mam nic przeciwko językom narodowym,uważam że są konieczne i nie wyobrażam sobie,żeby ich nie było, jednak " rozdrabnianie" jęzka narodowego do gwar, regionów, dialektów czy czego tam jeszcze doprowadzi do tego,że w ramach swojego języka nie będziemy rozumieć mszy św.A ta ma być przecież narzędziem jedności i powszechności kościoła. Stąd jak myślę troska o to, by język był dla wszystkich zrozumiały, a teksty w tym samym tłumaczeniu. Gwarze przez tyle stuleci nic się nie stało mimo,że nie była obecna w liturgii. Pozdrawiam noworocznie Odpowiedz Link
mary_ann Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 01.01.06, 21:41 kulinka3 napisała: > Problem drugi dotyczy samego problemu gwary. > Oficjalnym językiem KK jest język łaciński. Konia z rzędem jednak temu, kto > dzisiaj zna mszę św. po łacinie.To przykre,że rezerwujemy mszę łacińską jedynie > dla piusowców, lefebrystów czy mediewistów.Prowadzi to do tego,że ludzie z > różnych stron świata,np.w Rzymie, nie potrafią wspólnie modlić się podczas mszy > św.Nie mam nic przeciwko językom narodowym,uważam że są konieczne i nie > wyobrażam sobie,żeby ich nie było, jednak " rozdrabnianie" jęzka narodowego do > gwar, regionów, dialektów czy czego tam jeszcze doprowadzi do tego,że w ramach > swojego języka nie będziemy rozumieć mszy św. To jest niekonsekwencja - bo albo wobec tego powinna być msza tylko po łacinie dla wszystkich, albo dla każdego w jego języku. Inaczej mamy ni to, ni sio. > Gwarze przez tyle stuleci nic się nie stało mimo,że nie była obecna w liturgii. ... ale jeszcze pięćdziesiąt lat temu nie istniał problem środków masowego przekazu, które stanowią dla przetrwania dialektów istotne zagrożenie. Odpowiedz Link
kulinka3 Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 01.01.06, 22:00 mary_ann napisała: > To jest niekonsekwencja - bo albo wobec tego powinna być msza tylko po łacinie > dla wszystkich, albo dla każdego w jego języku. Inaczej mamy ni to, ni sio. Mamy trochę ni to ni sio, bo katolicy nie mają pojęcia o oficjalnym jęzku swojego kościoła i nie znają tekstów mszy św. w tym jęzku. Jestem za językami narodowymi, uważam jednak, że podstawowy kanon mszy św katolicy powinni znać, a msze łacińskie winny być dostępniejsze. > > > ... ale jeszcze pięćdziesiąt lat temu nie istniał problem środków masowego > przekazu, które stanowią dla przetrwania dialektów istotne zagrożenie. A czy do zadań KK należy również troska o przetrwanie dialektów? Odpowiedz Link
mary_ann Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 01.01.06, 22:22 > A czy do zadań KK należy również troska o przetrwanie dialektów? Aktywna troska - nie, ale czy Kościół musi przykładać rękę do ich zniknięcia? Górale najwyraźniej CHCĄ takiej mszy, a Kościół...no, cóż Odpowiedz Link
kulinka3 Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 01.01.06, 23:01 mary_ann napisała: > Górale najwyraźniej CHCĄ takiej mszy, a Kościół...no, cóż "Tajemnica Eucharystii jest zbyt wielka,ażeby ktoś mógł pozwalać sobie na traktowanie jej WEDLE WŁASNEJ OCENY, która nie szanowałaby jej świętego charakteru i JEJ WYMIARU POWSZECHNEGO". Abp Dziwisz jest góralem, doskonale zna i rozumie region, z którego pochodzi dlaczego nie chce takiej mszy? Odpowiedz Link
pawlinka Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 01.01.06, 23:12 Mary ann, pozwól, że zapytam. Piszesz wyraźnie dzieląc na oni, czyli Kościół; i na my-wierni. Dlaczego? Odpowiedz Link
mary_ann Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 02.01.06, 10:20 A napisałam gdzieś naprawdę "my-oni"? Nie mogę wykluczyć, ale nie kojarzę, wskaż, to powiem, co miałam na myśli. Na pewno piszę "Kościół" w znaczeniu - w dyskutowanym kontekście - "kościoł instytucjonalny, hierarchiczny" w przeciwieństwie do "wiernych". (Zupełnie inna kwestia, że kiedy myślę o wielu hierarchach, naprawdę bardzo trudno mi przechodzi przez gardło "my"( Ale to temat na zupełnie inny wątek) Odpowiedz Link
pawlinka Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 02.01.06, 14:50 mary_ann napisała: > Na pewno piszę "Kościół" w znaczeniu - w dyskutowanym kontekście - "kościoł > instytucjonalny, hierarchiczny" w przeciwieństwie do "wiernych". > Ok, rozumiem)) U mnie z kolei jakoś nie koduje się, że Kościół jest instytucją. Nie mogę tego jakoś tak przyjąć i zaakceptować Odczytałam wypowiedź Dziwisza jako przypomnienie, pewne uporządkowanie, a nie bezwzględny nakaz. A większym smutkiem napawa mnie wypowiedź księdza z Podhala: "Góralska oprawa nie zniknie z nabożeństw w mojej parafii - zapewnia ks. Mirosław Drozdek, kustosz sanktuarium na zakopiańskich Krzeptówkach, w którym za pośrednictwem telewizji w kwietniu cała Polska mogła oglądać modlących się gwarą za Jana Pawła II górali. - Trzeba jednak uszanować stanowisko arcybiskupa. Choć czekamy jeszcze na oficjalny dekret w tej sprawie, bo list metropolity traktujemy na razie jako wskazania". No, wy sobie, a my -sobie. Ale może sie czepiam... Póki co: info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1136030487 Mary ann, mam nadzieję, że nie gniwasz się na moje pytanie o "góra-dół"? Odpowiedz Link
mary_ann Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 02.01.06, 15:38 pawlinka napisała: U mnie z kolei jakoś nie koduje się, że Kościół jest > instytucją. Nie mogę tego jakoś tak przyjąć i zaakceptować Ja też bym bardzo chciala, żeby tak nie było, ale często widze, że njiestety jest instytucją, ze wszystkimi cechami Dużej Instytucji. Ale to chyba nieuniknione po przekroczeniu pewnego progu liczebności > Mary ann, mam nadzieję, że nie gniwasz się na moje pytanie o "góra-dół"? No, coś Ty, to je się przestraszyłam, że Cię czyms uraziłam, a na pewno nie było to moją intencją... Ściskam serdecznie - noworocznie mary_ann Odpowiedz Link
pawlinka Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 01.01.06, 22:29 Gwara to język wsi, pewnego obszaru. Mówimy głównie o Podhalu, które przez stulecia w sposób naturalny było izolowane od reszty kraju. Wiek XIX to zmienia, Tatry "odkrywa się", stają się modne i obok gwary w sposób nieuchronny zaczyna istnieć język ogólny. Język żyje, zmienia się i gwara również. Kościół również się zmienia. Potrzeby wiernych są inne. Wiecie, bardzo chciałabym usłyszeć zdanie rdzennych górali. Co oni na to? Odpowiedz Link
kulinka3 Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 02.01.06, 08:19 W dzisiejszym wydaniu Rzeczpospolitej jest ciekawy artykuł o kształcie liturgii.Wklejam go poniżej. Porządki Benedykta XVI Papież wprowadza dyscyplinę w sprawach liturgicznych. Najpierw były łagodne wskazania, których celem jest przywrócenie liturgii pięknej oprawy. Benedykt XVI zwracał już uwagę na rolę muzyki sakralnej, śpiewów gregoriańskich, potrzebę odrodzenia w Kościele łaciny. Teraz okazuje się, że porządki idą dalej. Twórcy jednego z popularnych tzw. nowych ruchów w Kościele - Drogi Neokatechumenalnej - zostali zobowiązani przez Watykan do zmian w sprawowanej liturgii. Faktem jest, że neokatechumenat w swoich obrzędach dość daleko odszedł od kanonu zawartego w księgach liturgicznych. Chodzi m.in. o sposób przyjmowania eucharystii (czynią to, siedząc za stołem przykrytym obrusem), o dialogowane homilie i wygłaszanie przez uczestników tzw. świadectw. Członkowie Drogi zostali zobowiązani przez Watykan do przestrzegania w celebracji ksiąg liturgicznych oraz przynajmniej raz w miesiącu uczestniczenia we mszy parafialnej. To ostatnie zalecenie wynika z tego, że wspólnoty ruchu często żyją na obrzeżach parafii. Neokatechumenat, który narodził się w czasach Soboru Watykańskiego II, jest obecny od lat 70. także w Polsce, gdzie liczy kilkadziesiąt tysięcy członków. Na 20 tysięcy młodych Polaków na Światowych Dniach Młodzieży w Kolonii jedną czwartą stanowili właśnie młodzi z neokatechumenatu. Ruch jest drogą ponownego odkrywania wiary i poznawania jej przez tych, którzy nigdy jej nie znali. Przeszli ją znani polscy muzycy, jak Litza, Darek Malejonek, Tomek Budzyński. Związani z neokatechumenatem są m.in. naczelny "Ozonu" Grzegorz Górny i prof. Jan Grosfeld. Decyzje Benedykta XVI nie dziwią nikogo, kto zna jego zainteresowania z okresu przedpapieskiego. Przez wiele lat zajmowała go "reforma reformy" liturgii, czyli zmiany w jej posoborowym kształcie. Nie chodzi o powrót do liturgii sprzed Vaticanum II, ale jej pogłębienie i oczyszczenie z "nowinek", które mogą zmieniać jej sens. Dlatego to prawdopodobnie nie koniec liturgicznych porządków papieża. Odbierane jako ukłon w stronę tradycjonalistów, na pewno nie wszystkim w Kościele będzie się podobać. Ewa K. Czaczkowska Odpowiedz Link
luccio1 Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 03.01.06, 16:18 Zdecydowanie teatr. Rozumiałbym drobne wtrącenia gwarowe w kazaniu, ewentualnie całe kazanie gwarą powiedziane. W ogóle nie rozumiem "regionalizmu" w konkretnej sytuacji Polski - kraju zamieszkałego w połowie przez uciekinierów czy przesiedleńców oraz ich potomków. Kiedyś, w czasach II Rzeczypospolitej państwo pracowało nad tym, aby różnice wynikłe z życia pod różnymi zaborami zniwelować i stworzyć jedną świadomość narodową w jak najszerszych kręgach społeczeństwa - dziś to z własnej woli niszczymy, np. kultywując "Galicję" jako rzekomą arkadię. No i pomyślcie sami: czy chcielibyście słuchać Ewangelii śląskiej, np.: "Chopy, godom wom..." zamiast: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam Wam..."? Odpowiedz Link
verdana Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 03.01.06, 16:25 Przed wojną to państwo polskie pracowało nad tym usilnie, by wynarodowić mniejszości słowiańskie, uznawane za Polaków, tylko "otumanionych". Powinieneś to wiedzieć, jako historyk. I co? Niech wszyscy mówia jedynie literackim jezykiem - należy w imię jednolitości zniszczyć resztki gwar, co wyobrażaja sobie Górale czy Ślązacy, kaleczac świetą mowe polską? Żadnych regionalizmów, potraw regionalnych, strojów regionalnych - tak? Piosenki tylko z tlewizji, język tylko literacki, potrawy tylko zatwierdzone jako ogólnopolskie.. Odpowiedz Link
luccio1 Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 04.01.06, 01:20 Jako historyk słyszałem również o akcji "Goralenvolk" - czyli: Górale to nie Polacy, tylko coś zupełnie innego - a kto robił tę akcję? Naprawdę nie chcę się kłócić. Powtórzę tylko tak spokojnie, jak się da: regionalizm jest dobry w krajach starej unii, które miały więcej szczęścia, niż my, gdzie nie ma połowy narodu złożonej z uciekinierów i przesiedleńców (+ ciemna liczba tych, co przeżyli pół lub nawet 2/3 życia pod nie swoim nazwiskiem i to nie swoje nazwisko przekazali dzieciom - bojąc się do końca ujawnić prawdziwe). Żeby było wszystko jasne: jestem Polakiem - pamiętającym o tym, że wśród przodków macierzystych ma Rusinów, jeszcze 4 pokolenia wstecz obrządku unickiego czyli grekokatolickiego (był tam nawet ksiądz) - i zniemczonych Słoweńców sprowadzonych niegdyś przez Józefa II z Karyntii do Małopolski Wschodniej. Ale teraz, gdyby mnie kto pytał, gdzie jest moja ojczyzna, odpowiem: ta bliższa - to mój dom (a najbliższa: mój pokój) - ta dalsza to już cała Polska. Gdyby ktoś mi wciskał, że jestem Krakowianinem, uznałbym to za wtłaczanie mnie na siłę w ramy zbyt ciasne, z których dawno wyrosłem - tak jak wyrasta się z butów dziecinnych. A wprowadzanie gwary do liturgii wydaje mi się infantylizacją religii, skąd nic dobrego nie może wyniknąć. Odpowiedz Link
kulinka3 Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 04.01.06, 08:25 verdana napisała: > I co? Niech wszyscy mówia jedynie literackim jezykiem - należy w imię > jednolitości zniszczyć resztki gwar, co wyobrażaja sobie Górale czy Ślązacy, > kaleczac świetą mowe polską? Żadnych regionalizmów, potraw regionalnych, > strojów regionalnych - tak? Piosenki tylko z tlewizji, język tylko literacki, > potrawy tylko zatwierdzone jako ogólnopolskie.. Nikt nie mówi,że ma nie być gwar, regionalizmów, potraw itp. Pozostaje pytanie czy Kościół, a mówimy tutaj w sposób szczególny o mszy św, ma to wszystko wziąć pod uwagę? Msza św. to nie wydarzenie kulturalne danego regionu! I powtórzę jeszcze raz, przez stulecia kiedy msza była tylko łacińska,tożsamość regionalna na tym nie ucierpiała! A śpiew popularnych piosenek góralskich w stylu "Góralu czy ci nie żal" na mszy św. po prostu nie uchodzi. Odpowiedz Link
kann2 Re: Msza św. po góralsku - teatr czy potrzeba? 06.01.06, 12:54 kulinka3 napisała: > A śpiew popularnych piosenek góralskich w stylu "Góralu czy ci nie żal" na mszy > św. po prostu nie uchodzi. Akurat na tą melodię we Włoszech i Hiszpanii w kościołach śpiewa się bardzo pobożnie o Krzyżu świętym! Ale masz rację, w Polsce nie uchodzi. Jeszcze w temacie: Tradycje góralskie są mi bliskie, nie jestem przeciwny gwarze góralskiej - zapewnia abp Stanisław Dziwisz w życzeniach noworocznych skierowanych do nowotarskiego oddziału Związku Podhalan. Metropolita krakowski podkreśla, że nieporozumieniem jest twierdzenie jakoby był przeciwny góralszczyźnie. "Jestem przecież z Was i dla Was. To, co jest ważne dla Was, jest też ważne dla mnie" - napisał hierarcha. W liście skierowanym do nowotarskiego oddziału Związku Podhalan metropolita krakowski odnosi się do swojego wcześniejszego dokumentu wydanego w sprawie Mszy św. "w oprawie góralskiej". "Jest jakimś nieporozumieniem twierdzenie, jakobym był przeciwny temu, czym żyją górale" - podkreśla arcybiskup. Dodaje, że jego obowiązkiem jako biskupa jest troska o świętość, powagę i zgodność z zasadami liturgii przekazywanymi przez Stolicę Apostolską. Dotyczy to przede wszystkim słowa Bożego i Eucharystii. "W dokumencie, który wydałem, chodziło mi o przypomnienie, że teksty Pisma Świętego czytane w czasie Mszy św. winny mieć zatwierdzenie Stolicy Apostolskie. Zwróciłem też uwagę na to, by roztropnie wprowadzać w liturgię elementy tradycji góralskiej, mając na uwadze godność świątyni i świętość Eucharystii" - pisze abp Dziwisz. "Duchowo dzielę się z Wami chlebem, który jest znakiem miłości Boga wobec nas, ale i znakiem jedności i solidarności ludzi. Ze wzruszeniem wspominam Sługę Bożego Jana Pawła II i Jego słowa, że na górali zawsze może liczyć. Ośmielam się to samo Wam powiedzieć. Chcę na Was liczyć, na Waszą wiarę, na tradycję, której stróżami jesteście, na Waszą współpracę i wierność Kościołowi" - podkreśla metropolita krakowski. Dziękuje bardzo góralom za zaufanie, jakim go obdarzają. Przyznaje, że i on członków Związku Podhalan obdarza wielkim zaufaniem. "Otrzymaliśmy wspaniały dar Boski, Jana Pawła II. Wspólnie ten dar przekazujmy, rozważajmy i obdarzajmy nim nowe pokolenie" - zachęca abp Dziwisz. W liście skierowanym na ręce ks. Mieczysława Łukaszczyka, proboszcza parafii św. Katarzyny w Nowym Targu i zarazem kapelana Związku Podhalan, hierarcha przekazuje pozdrowienia dla całej społeczności Podhala i mieszkańców Nowego Targu. W tym mieście arcybiskup ukończył Liceum im. Seweryna Goszczyńskiego. Stolicę Nowego Targu nazwał "miastem mojej młodości". List abp. Dziwisza zostanie odczytany podczas opłatkowego spotkania nowotarskiego oddziału Związku Podhalan, które odbędzie się jutro w Miejskim Ośrodku Kultury w Sali Regionalnej im. ks. prof. Józefa Tischnera. KAI (jg //mr) ekai.pl/serwis/?MID=10719 Odpowiedz Link