Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech ciężki?

27.01.06, 21:05
Dziewczyny i chłopaki oczywiście idzie o moją Emilkę. Dziś rozmawiałam z
koleżanką katechteką na wyżej wymieniony temat i okazało sie że mamy różne zdania.
Zbliża sie dla mnie czas trudnych rozmów z Emi na temat spowiedzi. Szczerze
powiem, ze nie wiem czy ona ma odpowiednią dojrzałośc psychiczną do tego
sakramentu, ale mniejsza o to.
Moja koleżanka powiedziała ze nie mówi dzieciom o grzechach ciężkich bo uważa
że dzieci w tym wieku nie są w stanie popełnić grzech ciężki, że tak ją uczono
na kursie katechetycznym.
Mnie natomiast uczono że własnie dlatego dzieci 8 letnie sa dopuszczane do I
Komunii, ze to jest pokarm dla grzeszników, że uznaje się (oczywiście
symbolicznie ale tak ogólnie) ze dziecko 8 letnie będzie w stanie rozróżnić
grzech ciężki od lekkiego i ze jest w stanie w pełni swiadomie wybrać grzech
ciężki. Dlatego własnie dzieci przystępują do spowiedzi.
Ja uważam też ze jak najbardziej dzieci w tym wieku mogą popełnić grzech ciężki.

1. oczywiście wiele zależy od indywidualnego rozwoju dziecka - zgadzam sie w
100% ale czy sądzicie że rzeczywiście w ogóle ten temat nie powinien istnieć
dla dzieci w tym wieku?
2. za sytuacje kiedy dziecko 8 czy 9 - letnie moze popełnić grzech cięzki uważam
- gdy z własnej winy nie pójdzie na Mszę św (ojej darujmy sobie kłótnię że KK
chce żeby małe dzieci same do kościoła chodziły itd gdyż piszę o sytuacji gdy
kościół jest pod domem, rodzice zachęcają i każą ale nie mogą isc z dzieckiem
albo przyejżdza ciocia "choc zabiorę cie na Mszę " a dziecko "nie!")
- gdy coś ukradnie
- gdy np. ogląda pisma pornograficzne choc wie że to złe i grzeszy
nieczystością (taki temat jest na katechezie)
- gdy będzie znęcać się nad kolegą w sposób okrutny np. weźmie udziałw
wyszydzaniu
- gdy oczerni kolegę przed kimś ("nie mów fałszywego swiadectwa...")

To są sytuacje konkretne, które mają miejsce wśród dzieci w tym wieku. Ja w
ogóle do spółki z tą koleżanką będę układała rachunek sumienia do pierwszej
spowiedzi, gdyż uznałysmy ze te z książeczek sa do kitu i będziemy wymyslały
coś prostego a bardzo mocnego osadzonego w życiu osmiolatka.

Co sądzicie o tym? Mnie nie chodzi tutaj o sytuację gdy mamy dziekco
zaniedbane, któremu nikt nie wytłumaczy co to jest grzech itd ale czy wydaje
się wam słuszne przekonanie że dziecko 8-letnie nawet gdy mu sie tłumaczy to
nie będzie w stanie zrozumieć=nie jest w stanie popełnić grzech cięzki?
    • maadzik3 Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 27.01.06, 21:51
      Biorac pod uwage ze wsrod osmiolatkow zdarzaja sie i zabojcysad((( to chyba masz
      racje, nawet bez wglebiania sie w szczegolowe nauki.
      m
    • sion2 Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 27.01.06, 21:59
      Tak maaadzik, ale powinnam sprecyzować: SWIADOMIE popełnić grzech cięzki, bo
      oczywiście swiadomośc sowich czynów i ich konsekwencji wśród ośmiolatków jest
      mniejsza niż u dzieci chocby 2 lata starszych ... ale czy to "uniemozliwa"
      zaliczenie ich złych czynów do tych, które zrywają przyjąźń z Bogiem....

      żeby był grzech cięzki musza być spełnione trzy warunki:
      - świaodomy
      - dobrowolny
      - w materii ciężkiej czyli powazny a nie np. wybuch gniewu w emocjach czy
      uderzenie braciszka
      • verdana Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 27.01.06, 22:02
        Moim zdaniem - nie może.
        Dziecko, nawet osmioletni zabojca, jest w znacznie wiekszym stopniu ofiarą niz
        sprawcą. Dziecko wychowywane w miarę normalnie, bez defektów psychicznych, nie
        popełnia na ogół ciężkich przestepstw.
        Dziecko osmioletnie nie ma tez pełnej świadomosci konsekwencji swoich czynów.
        Nie jest tez w stanie, w tym samym stopniu co osoba dorosła kontrolować
        emocji.
    • mamalgosia Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 28.01.06, 09:02
      Ogólnie uznaje się, że człowiek (przeciętny, zdrowy itp.) jest zdolny do
      używania rozumu w wieku 7 lat.
      Uważam, że wtedy może równeiż ponosić odpowiedzialność za swoje czyny. Zgadzam
      się z Tobą - może popełnić grzech ciężki
      • wedge1 Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 28.01.06, 09:20
        Uważam, ze dziecko 8-letnie jest w stanie popełnić grzech ciężki. Choćby w
        szkole jest wiele takich sytuacji, gdzie dziecko świadomie i dobrowolnie
        (używając rozumu i wiedząc co to grzech) wybiera grzech.
        Także spowiedz w tym wieku jest jak najbardziej wskazana. Choćby po to , by
        pielęgnować sumienie.
        A zgadzam się, rachunki sumienia w książeczkach do nabożeństwa są jakby z
        kosmosu i nie do końca odpowiadają moim wymaganiom, jeśli chodzi oczywiście o
        dzieci.
        pozdrawiam
        • sion2 Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 28.01.06, 10:11
          Dla vedany - grzech popełniony w emocjach, albo pod silnym wpływem kogoś - NIGDY
          nie jest grzechem ciezkim

          ja sobie zdaję sprawę że pierwsza spowiedź to ona dopiero jakby otwiera czas
          formowania dojrzałego sumienia i ze własciwie jedynym warunkiem ze strony Pana
          Boga jest szczerość dziecka, nie liczy się że dziecko źle oceni samo swój czyn,
          czy że za mało lub za bardzo się przejmie o ile tylko spowiada sie najlepiej jak
          potrafi czyli szczerze

          jednakże uważam w przeciewienstwie do mojej koleżanki katehcetki że dzieciom
          nalezy mówić o tych sprawach od samego poczatku, powtrzajac potem wiele razy w
          ciągu następnyhch lat...
    • kulinka3 Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 28.01.06, 14:57
      Moim zdaniem-może.
      Jeżeli dziecko ma jasno przedstawione kryteria (np.niepójście na mszę
      św.niedzielną bez ważnego powodu lub np. dręczenie zwierząt jest
      grzechem)uważam,że jest w stanie w wieku 8 lat świadomie podjąć decyzję czy chce
      coś czynić czy nie.
      • verdana Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 28.01.06, 16:59
        Nie jest w stanie.
        Ma wprawdzie wolna wolę (ograniczona przez bardzo małe doswiadczenie życiowe),
        ale nie ma jeszcze pewnych mechanizmów hamujacych, ani też nie jest w stanie
        przewidzieć konsekwencji swoich czynów, ani tez - zgodnie z zasadami rozwoju
        psychicznego, nie zawsze ma dostatecznie silnie wykształcone poczucie
        obowiązku. Tzn. jesli dorosły powie "tego nie zrobię, to zrobie" i robi
        inaczej - jest winny. Dziecko czasem nie umie się jeszcze powstrzymać, nie ze
        swej winy. Z winy niedojrzałego systemu nerwowego.
        A majac na mysli, że dziecko jest ofiarą - mam w gruncie rzeczy na myśli to, że
        dziecko wychowane w rodzinie, gdzie grzechy popełnia się bez wyrzutów sumienia,
        nawet pouczone, co to jest grzech ciężki, nie bedzie miało dostatecznie dużo
        krytycyzmu i umiejętnosci analizy sytuacji, by oddzielić to, czego go nauczono
        od wzorców domowych. Przykład nie chodzenia na mszę - rodzice nie chodzą,
        dziecko wie, że powinno iść, ale nie idzie - ono nie może mieć pełnej
        świadomosci grzechu. Nawet jeśli na religii jest to dokładnie wytłumaczone.
        Musiałoby oddzielić własna sytuację od sytuacji w rodzinie, podważyć informacje
        płynące ze środowiska, przeanalizować postępowanie najblizszych osób - w wieku
        8 lat!
        Nie wątpię, że dziecko moze grzeszyć - ale nie mogą być to grzechy ciężkie. To
        niezrozumienie sytuacji psychicznej i sposobu rozumowania dziecka, które
        intelektualnie jest już sprawne, ale uczuciowo - na pewno nie dorosło do
        rozumienia wielu złożonych zjawisk.
        Nie jest przypadkiem, że 8-latki nie odpowiadają za swoje czyny przed sądem.
        Sady ludzkie na pewno nie są litosciwsze, niz sąd Boski.
        • sion2 Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 28.01.06, 19:33
          verdano jestem pełna podziwu i sympatii dla twojego zrozumienia dziecka - wiesz
          z resztą o tym
          ale z całym szacunkiem nie powinnaś wypowiadac sie jako niewierząca na temat
          grzechów - Pan Bóg jest z całą pewnością litościwszy niż człowiek, i zaden
          człowiek (takze w ten konfesjonale) nie zjamuje się oceną czy dziecko dobrze
          nazywa swój grzech czy nie

          ja pamietam ze swojego dzieciństwa, tata zabierał nas zawsze na Msze, ale razu
          penwego mnie sie nie chcoiało iść, ot po prostu nie chciało. Tata mnie
          nakłaniał, nakałniał w koncu mówi "ale wiesz ze jak nie pójdziesz dziś
          (niedziela) to popełnisz grzech cięzki?" ja, wówczas 9latka "tak, wiem" "i co
          nie idziesz" "nie!". I nie poszłam. Doskonale wiedziałam że popełniam grzech.
          Nikt, ani Pan Bóg, ani ksiądz (chyba ze jakiś głupiec a zdazrają sie tacy) nie
          twierdzi ze 8latek jest w 100% odpowiedzialny za swoje niechodzenie na Msze w
          ndziele - specjalnie zaznaczyłam to w pierwszym poście, zeby uniknąc dyskucji
          jałowej, po co twierdzisz coś przeciwnego

          a jednoczesnie zapewniam ze sa takie sytuacje że dziecko jest świadome że czyni źle
          czy naprawdę uważasz, ze skoro dziecko poznaje na katechezie przykazanie "nie
          mów fałszywego swiadectwa przeciw bliźniemu swemu", ma tłumaczone, rozmowy są
          itd. i potem idzie do dorsłej nauczycielki zeby donieść na nielubianego kolegę
          coś czego on nie zrobił - że takie dziecko nie wie ze zrobiło źle?

          a dzieci podgladające rówieśników w ubikacji, w wieku 8lat naprawdę nie są w
          stanie zrozumieć co to "godnosc ciała" i ze są na etapie przedszkolaka "a co tam
          masz?"

          naparwdę sądzisz że dziecko 8letnie jak ukradnie koledze fajny piórnik,
          doskonale obmyślając wcześniej plan działania, wywabi z klasy, pogrzebie w
          plecaku jak nikt nie widzi i wreszcie wyjmie piórnik i zaniesie do starszych
          kopegów co mu kasę dadzą itd - że takie dziecko nie wie że czyni źle i jest
          niewinne?
    • svistak Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 28.01.06, 17:48
      takie slodkie niewinne malenstwo...a wezmie i rozdepcze robaczak... (sorry, to
      z kawalu).

      skoro kosciol zaklada swiadome przyjecie komunii przez dzecko w wieku 8 lat, to
      nalezy zalozyc tez swiadome zlamanie przykazan, a zatem i mozliwosc
      popelnienia "grzechu ciezkiego", stad wynikac powinna skrucha i wyznanie oraz
      naprawienie wyrzadzonej szkody...
      s.
      • verdana Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 28.01.06, 19:48
        To oznaczałoby, ze 8 latek powinien również odpowiadać przed sądem jak dorosły.
        Skoro ma pełną zdolność oceny sytuacji i kierowania swoim postępowaniem... A to
        wydaje się absurdem, prawda?
        Radzę przeczytać psychologiczne opracowania rozwoju moralnego dziecka. W wieku
        8 lat nie jest ono na tyle dojrzałe, by móc obiektywnie ocenić własne
        postępowanie. "W okresie młodszego wieku szkolnego zaczyna się dokonywać
        przeobrażenie w zakresie przyswajania i przeżywania norm moralnych. Stanowi ono
        podstawę dla kształtowania się moralności autonomicznej. Tylko niektóre dzieci
        w końcu tego okresu staja się zdolne do PRYNCYPIALIZMU MORALNEGO( do uznania
        wartości samych norm i przestrzegania ich nie ze względu na otoczenie, lecz dla
        nich samych)." Większość dzieci w tym wieku uznaje za moralne to, za co nie
        zostanie ukarane i co się nie wyda - nie dlatego, że są złe, tylko dlatego, że
        tak działa umysł dziecka w tym wieku. Dzieci w tym wieku uważaja na ogół (na
        ogół to ważne stwierdzenie - nie wszystkie, tylko większość), że dobre jest to,
        co jest powszechne, czyli to co jest akceptowane przez rówieśników. A więc
        ściąganie jest dobre (nie złe, ale robię to, bo chcę miec kolegów), tylko
        własnie dobre, bo powszechnie akceptowane.
        Radzę poczytać Piageta. Chyba, ze wychodzi się z założenia, że jeśli Kosciół
        pozwala, to Kosciół wie na pewno. Ale wtedy nie ma dyskusji. Nie mówiac już o
        tym, że kiedys I komunia była znacznie później, konfirmacja też jest później.
        Dojżałość religijna i możliwość odpowiadania za siebie dzieci żydowskie
        osiągaja w 13 roku życia. A trudno przypuscić, by dzieci różnych wyznań
        rozwijały się w róznym tempie i w innym wieku miały pełną świadomość dobra i
        zła.
        To, co nam , dorosłym, wydaje się całkowicie "swiadome" w przypadku dzieci tak
        do końca "swiadome" nie jest. Nie mówię, ze dzieci nie czynia czesto xle, ze
        nie należy ich poprawiać, karać, nakłaniać do skruchy. Ale nie nalezy
        przypisywać im uczuć i intencji, których miec po prostu nie mogły, ani
        przeceniać dziecięcych przekroczeń, klasyfikując je jako grzechy ciężkie.
        • svistak Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 28.01.06, 22:29
          verdanko, alez tak! masz racje. ja tylko zasugerowalam logiczny ciag: swiadoma
          I spowiedz, swiadoma I komunia, a zatem mozliwosc swiadomego popelnienia
          grzechu "ciezkiego".
          osobiscie jestem przekonana,ze dopiero nastolatek / i to nie hurtem,kazdy, ale
          wybrani na podstawie rozmowy z duszpasterzem/ moze podjac wiazzaca na cale
          zycie decyzje...hmmm.... chyba tez mozna zalozyc wczesniejsza dojrzalosc u
          wybranych osmiolatkow, ale to raczej bylyby chlubne wyjatki niz regula...

          s.
          PS. Poza tym w Biblii nie ma podzialu na lekkie i ciezkie grzechy, lecz na
          grzechy i grzech przeciwko Duchowi Swietemu, a to zupelnie inna sprawa!
          • verdana Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 28.01.06, 22:45
            Aaa!
            To pełna zgoda! Ale własnie ten warunek - świadoma komunia.
            A coraz częściej, obserwując dzieci przystepujące do pierwszej komunii mam
            wrażenie, że tylko w naprawde pojedynczych wypadkach dzieci przystępują do niej
            w pełni świadomie. Sama znajomość zasad religijnych, modlitw i przykazań - to o
            wiele za mało.
            Dla wiekszosci to raczej świeckie wydarzenie o religijnej oprawie, niż
            przeżycie religijne.
            • pawlinka Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 28.01.06, 23:00
              Za rok do wczesnej Komunii Św. przystąpi mój syn. Będzie miał wtedy ponad 7
              lat. Jaka będzie jego świadomość? Myślę, że spora. Najważniejszą rzeczą będzie
              to, czy potrafi odróżnić chleb zwykły od Chleba Eucharystycznego i czy wierzy,
              że przyjmując Komunię świętą przyjmuje Chrystusa. Jeśli będzie świadom różnic,
              może przystąpić do Komunii.

              Bardzo istotna jest rola rodziców i opiekunów dziecka komunijnego, ich
              świadomość, bo dla dziecka sakramentem dojrzałości chrześcijańskiej jest
              bierzmowanie.

              Wg mnie przesuwanie wieku nie jest żadnym wyjściem.
              A pełna świadomość...Verdano, czy dorośli katolicy, czy nawet teolodzy potrafią
              wszystko to pojąć, czy o to chodzi?
              smile
              • verdana Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 28.01.06, 23:25
                Chodzi mi własnie o to, ze choćby w czasie spowiedzi wymaga się od dzieci tego,
                czego należałoby wymagać od osób znacznie bardziej świadomych i dorosłych.
                Autoanalizy własnego postępowania i motywów tego postepowania. Wydaje mi się,
                ze moje dzieci także miały świadomość czym różni się zwykły chleb od
                Eucharystycznego i niewątpliwie wierzyły, że przyjmując Komunie przyjmuja
                Jezusa, ale dalszych konsekwencji tego faktu już nie dostrzegały. Wydaje mi się
                też, ze znacznie później niż do zrozumienia sensu komunii dziecko dorasta do
                możliwosci prawdziwej spowiedzi - prawdziwej, z poczuciem wyznania grzechów i
                rozgrzeszenia (mój syn dorósł do tego ok. 10 roku życia - tzn. dopiero wtedy
                poczuł wewnetrzną potrzebe spowiedzi, a przestał ją odczuwac wyłącznie jako
                trudny warunek przystąpienia do Komunii)
                Przy czym zauważylam, że część katechetów przykłada do rachunku sumienia u
                dzieci własne miary ( nie bez racji zmieniono nastawienie na kursach
                katechetycznych - coś w tym przeciez musi być, widocznie nie tylko ja to
                zauważyłam). Miary osób dorosłych. Powoduje to, że dziecko cały czas żyje
                (znowu nie mówię o każdym) w świadomosci, że rzeczy, które wydają mu się
                naturalne, są nagle oceniane jako grzeszne. Nawet pewne zachowania, typowe dla
                wieku i w pewnym sensie nieuchronne są oceniane jako grzechy. Wbrew pozorom,
                dla wielu dzieci, znanych mi, przystąpienie do spowiedzi w tak młodym wieku,
                zatarło a nie wyostrzyło kontury rozróżniania pomiędzy dobrem a złem. Wiele
                dzieci, bardzo przejętych spowiedzią, zyje dłuższy czas strasznie bojąc się, że
                wszystko co robi, może być grzechem, bo nie potrafi jeszcze odróznić czynów
                popełnianych świadomie od nieświadomych. Tym bardziej, ze dzieci sa karane
                zazwyczaj za oba takie zachowania, więc nie moga zrozumieć, że jedne są
                grzechem, a inne nie ( przypadkowe stłuczenie serwisu powoduje zazwyczaj
                wyższą karę, nić świadome rzucenie fajansowym kubkiem o podłogę, dzieci w
                szkole są karane za wiercenie się, choć jest to fizjologiczne i nic na to
                poradzić się nie da, dziecko jest karcone za złą ocenę, bo odrobilo pracę z
                błedami, a chwalone za dobrą, choć pracę zrobiła za niego mama itd...).
                Dziecko jeszcze nie ma norm zinternalizowanych. Złem jest to, co inni uwazają
                za złe. Rachunek sumienia jest bardziej spowiadaniem się z tego, czego dziecko
                nie zrobiło, choc tego od niego wymagano, czy zrobilo wbrew zakazom, niż
                rachunkiem sumienia - czego nie zrobiło lub zrobiło, choć samo miało wewnętrzne
                przekonanie, że to jest złe, że tak nie wolno.
                W dodatku rachunek sumienia powinien być przeprowadzany samodzielnie - a
                ośmioletnie dziecko nie jest jeszcze do tego zdolne. Inaczej jest to
                raczej "przepytywanie z grzechów". A to trochę jak z czytaniem książek
                medycznych - jakoś ma się objawy wszystkich chorób.
                Trochę to skomplikowane, ale takie własnie odnosiłam wrażenie.
    • mary_ann Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 28.01.06, 21:34
      Po pierwsze - Sion, bardzo proszę, nie odmawiaj Verdanie prawa do uczestnictwa
      w tej dyskusji. Dlaczegóż to niby osoba niewierząca, ale posiadającą niemałą
      wiedzę (wszak wiemy to, prawda?) na temat chrześcijaństwa, nie ma prawa
      dyskutowac o grzechu? Idąc tym tropem można by wykluczyć z rozmowy nt. psychiki
      dziecięcej osoby nie posiadające dzieci!

      Po drugie - zgadzam się z Verdaną, że nie można oczekiwac, by STATYSTYCZNE
      ośmioletnie dziecko znajdowało się na tym etapie rozwoju moralnego, na którym
      można by było nakładać na nie pelną odpowiedzialność za popełniane czyny. Z
      tego też powodu, podobnie jak Verdana, wczesny wiek I Komunii uważam za
      nieporozumienie i w tym względzie bliższe jest mi podejście protestanckie czy
      żydowskie, tj. usytuowaie progu dojrzałości moralnej w okolicach 12-13 r. ż.
      Nie oznacza to wcale, że wśród 8-9 latków nie mogą zdarzać się dzieci nad wiek
      dojrzałe - takie, które popełnią właśnie grzech ciężki z pełną świadomością
      znaczenia czynu. Ale lepiej nie formułowac na bazie wyjątków zasad o
      charakterze powszechnie obowiązującym.

      Co innego rozmowy z ośmiolatkami, stawianie wymagań i ich egzekwowanie - tu nie
      zgodzę się z wspomnianą przez Ciebie siostrą. Należy z dzieckiem rozmawiać o
      każdym grzechu, w tym - ciężkim.

      A tak nieco poza tematem - wiem oczywiście, jaka jest katechizmowa klasyfikacja
      grzechów, ale coś się we mnie potężnie burzy, gdy obok grzechów ciężkich takich
      jak znęcanie się nad rówieśnikami, kradzież czy dręczenie zwierząt jednym
      tchem, na tym samym dokładnie poziomie, wymienia się opuszczenie Mszy św. Dla
      mnie to jednak, zwłaszcza w przypadku dziecka, zupełnie inny kaliber
      przewinienia.
      • sion2 Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 28.01.06, 23:45
        dziewczyny gdzie ja pisze że dziecko jest tak samo odpowiedzialne jak dorosły i
        tak samo śwaidome?
        czy pomiedzy "nieświadome" a "świadome jak dorosły" istnieje dla was stan
        pośredni? bo dla mnie tak
        dziekuje za radę poczytana Piageta ale ja go czytałam, mielismy jako obowiązkowa
        lekturę na moich studiach katolickich

        ja nie odmawiam verdanie prawa głosu ale ona pisze z punktu widzenia psychologii
        a ta nie bierze w ogóle pod uwagę istnienia i działania Boga, nierzadko
        sumienia itd.

        poza tym ja piszę z własnego doswiadczenia, ja miałam świadomosć czym sie różnią
        grzechy lekkie od cieżkich już jako 8letnia panienka i mało tego pamiętam
        doskonale że większosc moich kolegów nie miała z tym problemów

        dziecko wie ze czyni źle - nawet 4altek wie! na spowiedzi wcale nie chodzi o
        analizowanie siebie, nikt dziecku nie każe motywów podawać ani autoanalizy
        dokonywać chyba ze ksiadz-idiota ale jak żyje nie słyszałam o czymś takim
        natomiast wymaga sie od dziecka szczerości - tylko tyle i aż tyle
        dziecko zatem powinno być informowane że są grzechy lekkie i ciezkie ale nikt
        nie zakłada ze na 100% dokona prawdiłowego rozróżnienia w tym wieku!

        dziecko wyznaje grzechy jak je widzi, wychowuje sie je i formuje do szczerości,
        ale dodatkowo wprowadza pewne rozróznienia przciez nie tym samym złem jest
        wybcuh złości jak ukradzenie piórnika koledze!
        verdano ominęłaś wszystkie podane przeze mnie przykłady a one były z zycia wzięte smile
        wszystkim zwolennikom teorii bezgrzeszności dzieci proponuje popracowac w
        przedszkolu i szkole trochę smile i odświeżyć wspomnnienia z dzieciństwa
        • sion2 Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 28.01.06, 23:53
          a co svistaka - ona jest protestantką, jej wiara odrzuca sakramenty katolickie
          wiec naprawdę że jest przeciwnego zdania niż ja.... a czego sie innego
          spodziewać smile?

          naprawdę uważacie że niewierzący dokona prawidłowej oceny sprawy zwiazanej z
          wiarą? z grzechami? przecież to jakby niewidomy o koloracj mówił... sorry,ale
          naprawdę cenię sobie wiedzę psychologiczną verdany ale w kwestiach dotyczących
          wiary jej rad słuchac nie będę...

          tym bardziej ze własnie granica 8 lat dla pierwszego sakramentu spowiedzi
          została ustalona w KK własnie na bazie nowoczesnej nauki pscyhologii
          jest granica tzw. "używania rozumu" - oczwyście nie swiadczy o tym ze dziecko
          wcześniej go nie używa ani że w wieku 8lat uzywa jak dorosły
          to granica w jakiej dziecko rozróżnia dobro od zła w sposób wystarcvzający aby
          wiedzieć w wielu przypadkach ze czyni źle
          nie rozumiem jak można pracowac z dziecmi i twierdzic ze 8 latek nie jest
          świadomy czynienia zła.... co oczywiście nie swiadczy ze powinien ponieść takie
          same konsekwencje jak dorosły - ależ skąd!!! chodzi o to ze dziecko decyduje sie
          ucznić coś co wie że jest złe: wyszydzić kolegę, ukraśc coś, okłamac,
          oczernić... oj przydałoby się niektórym chyba teorię aniołkową zarzucić smile
          • verdana Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 29.01.06, 00:13
            Przede wszystkim nie spodziewałam sie tak ostrego i wybacz - niegrzecznego
            tonu - to raz. Zastanawiam się nad dalszym uczestnictwem na tym forum jeśli
            osoby innej wiary są uważane za niegodne wysłuchania.
            Po drugie - sama sobie przeczysz. Romawiałaś przecież z katechetką i to ona, a
            nie pobcy protestant/ateista, powiedziała Ci, że Kosciół po przeanalizowaniu
            zasad psychologii dziecięcej postanowił, aby dzieciom nie mówić o grzechach
            ciężkich. Natomiast Ty tkwisz w nauczaniu sprzed co najmniej dwudziestu lat i
            to jedyne uwazasz za słuszne. Kosciół poucza katechetów, ze powinni nie mówić
            dzieciom o ciężkich grzechach, a ty najwyraxniej upierasz się, że obecne
            nauczanie koscioła w tym punkcie jest błędne!
            A więc paradoksalnie - katecheci, kształceni obecnie opowiedzą się za moją
            opinią. A jeśli chodzi o to, że ateisci i protestanci nie powinni wypowiadac
            się w sprawach nauczania religii. Moja przyjaciółka, wojująca ateistka, całe
            lata prowadziła kursy z psychologii dla sióstr zakonnych - katechetek i ma
            liczne dyplomy pochwalne od rektorów i nawet pewnego biskupa. Im jakoś nie
            przeszkadzał jej ateizm.
            Reasumując - wydaje mi się, że obecna opinia Koscioła w tej sprawie jest
            bardziej zgodna z moją, nie Twoją opinią - to ty się z nim nie zgadzasz - a nie
            ja, wbrew pozorom!
            • sion2 Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 29.01.06, 11:07
              Nie wiem gdzie jest mój ton ostry a gdzie niegrzeczny, że pisze że niewierzący
              nie ma takiego rozeznania jak człowiek wierzącyw prawach wiary? naprawdę
              uważasz sie na równi w tym z wierzącymi???

              wczoraj wymysliłam takie przykład: niedawno 13 letnia Jadzia w Pipidówie jakimś
              tam popełniła samobójstwo. Była z rodziny alkoholików, zaniedbana, brudna,
              nieucząca się. Po jej śmierci szybko wyszło na jaw że od 6 lat czyli od początku
              nauki była przedmiotem kpin, żartów, wyszydzania, dokuzczania i przesladowania
              przez rówieśników. Gdy szła korytarzem dzieci wołaly "smierdziuch". Kolezanki i
              koledzy z klasy nie omijali ani jedenej sposobności, gdy nie patrzył nauczyciel
              aby kolezankę zgnoić. NIe wytrzymała i powiesiła się w domu.

              otóz według twojego psychologiczno-prawnego rozumowania verdano, te dzieci które
              przyczyniły się [uwaga proszę łaskawie czytać dokładnie jakich słów używam, nie
              piszę "są odpowiedzialne za"] do śmierci koleżanki są w zasadzie niewinne. No bo
              miały 10-13 lat, szkoła nie reagowała, rodzice Jadzi się nie troszczyli o nią,
              pedagog nic nie widziała i nie szłyszała, a wiec dzieci są niewinne i w żadnym
              razie nie powinny spowiadać sie z grzechu zaszczucia koleżanki, tak?
              otóż z punktu widzenia sumienia - każde dziecko, nawet 7 letnie wie i rozumie że
              szydzenie z kolegi sprawia mu przykrośc, że jest to jednoznacznie złe
              co dopiero 10 czy 13 latek - dzieci w tym wieku są czasem zwyczajnie okrutne,
              gorsze niż zwierzęta w swoim traktowaniu kolegów, wiedzą że zadają ból i sprawia
              im to przyjemnośc, w klasie 9letniej Milenki rudej, z rodziny patologicznej
              dzieci za namową koleżaki zaczęły na nią wołac "rude gówno"
              z punktu widzenia sumienia wszytskie te dzieci PRZYCZYNIŁY SIĘ do śmierci
              koleznaki choć CAŁKOWICIE SIĘ ZGADZAM że nie ponoszą odpwoiedzialności za nią,
              ze nie były w stanie przewidzieć konsekwencji swojego postępowania, ze na pewno
              żadne z nich nie chciało jej smierci
              ale popełniły grzechy - wyszydzania, pogardy - słowem brakiem miłości wobec
              bliźniego
              z twojgo punktu widzenia jeśli dobrze go rozumiem, dziecko do 13 lat w ogóle nie
              odpowada za zlo, które czyni, nie popełnia grzechu bo.... prawo stanowi ze nie
              ma takie dziecko odpowiedzialności prawnej

              grzech a prawo - to sa dwie rózne sprawy i płaszczyzny a ty je mieszasz
              grzech popełnia się wtedy gdy czyni się jakiekolwiek zło, gdy jest się świadomym
              że to jest złe, a sumienie posiada każdy człowiek
              natomaist nikt nie twierdzi - do licha ile razy mam to napisać! - że dziecko ma
              świadomośc konsekwencji czynu taką jak dorosły i ze ponosi odpowiedzialnośc albo
              kare na równi z dorosłymi

              spowiedz nie jest karą i nie wymierza kary, spowiedz mówi o indywidualnej winie
              dziecka stosownie do jego wieku a nie o "odpowiedzialności za czyn"
              verdano nie chodzisz do spowiedzi, znasz ją z relacji innych i dla ciebie masz
              tak obiektywną znajomośc tematu ze domagasz się traktowania na równi z
              praktykującymi?
              mozesz się wypowiadac ale wybacz, podobnie buddysta nie będzie się radził w
              sprawach swojej religii katolika, a katolik (normalny) nie będzie sie obrażał za
              uwage "a co ty do licha wiesz jak wyznajesz inna religię?"

              poza tym moja dorga chyba się niepotrzebnie uniosłaś - nigdzie nie napisałam ze
              kościoł wycofał się z teorii ze dzieci moga popełnić grzech cięzki a ja sie
              trzymam kurczowo wiedzy sprzed 20 lat
              nie wiem dlaczego z mojego pisania wywnioskowałaś coś błednego w 100% i jeszcze
              na mnie naskoczyłaś

              moja koleżanka NIE STUDIOWAŁA TEOLOGII a miała tylko kurs katechetyczny,
              podstawy tam dają ale nie jest to studiowanie teologii i nauki kościoła w
              zakresie porównywalnym do studiów
              na tym kursie "nikt nam nie mówił że dzieci popełniają grzechy cięzkie" więc
              koleznaka uznała że to = "nie popełniają"
              a mnie na moich studiach, ktore odbyłam 15 lat PÓŹNIEJ od koleżanki, starszej
              ode mnie - uczono własnie ze zdolnośc do rozróznienia grzechu ciezkiego od
              lekkiego pojawia się MNIEJ WIĘCEJ ok 8 urodzin

              "Romawiałaś przecież z katechetką i to ona, a
              > nie pobcy protestant/ateista, powiedziała Ci, że Kosciół po przeanalizowaniu
              > zasad psychologii dziecięcej postanowił, aby dzieciom nie mówić o grzechach
              > ciężkich."

              BZDURA, koleżanka nic takiego mi nie mówiła i ja tego nie napisałam
              w tym co kościół poucza czy naucza orientuję się zdecydowanie lepiej od ciebie
              a moze jednak ty wiesz lepiej, a jak napisze że nieprawda to będzie że sugeruję
              twoje zniknięcie z forum???

              ja poprosiłam o wypwoiedzi jak wam sie wydaje z punktu widzenia moralnego a nie
              ocenę prawną możliwości dziecka 8 letniego

              no i co z tego ze twoja córka i syn nie czuli potrzeby spowiedzi, ze nie
              rozumieli sakramentu? dlaczego przykładasz do nich miarę całego swiata? ja znam
              dzieci które doskonale to pojęły, doskonale rozumieją i praktykują BO CHCĄ.
              zupełnie nie rozumiem jak można z jednej strony głosić że "każde dziecko jest
              indywidulane w swoim rozwoju" a jednoczesnie uważać ze to jak daną sprawę
              przeżywały MOJE dzieci ma być wykładnią dla wszystkich ich rówieśników!

              jestes w błedzie, opinia kościoła o tejk sprawie jest niezgodna z twoją
              • verdana Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 29.01.06, 23:32
                Napisałas "Moja koleżanka powiedziała ze nie mówi dzieciom o grzechach ciężkich
                bo uważaże dzieci w tym wieku nie są w stanie popełnić grzech ciężki, że tak ją
                uczonona kursie katechetycznym." A więc jednak tego własnie ją uczono, a nie po
                prostu nie mówiono o grzechach ciężkich u dzieci.
                Przekręcasz też moje słowa - nigdzie nie pisałam, ze dzieci 8-letnie nie mogą
                postępować źle, nie moga grzeszyć (przepraszam, zapomnialam, ze nie powinnam
                jako ateistka tego słowa używać), że nie mogą byc winne.
                Twój przyklad doskonale świadczy, ze nie jesteś w stanie wczuć się w sposób
                rozumowania dziecka - cały czas przypisujesz dzieciom rozumowanie typowe dla
                dorosłych. Dzieci obrzucające Jadzię obelgami nie zostały przez nikogo
                pouczone, że tak nie wolno, przeciwnie! Czytanki pełne są opowieści
                wyśmiewających "brudaski". W domu i w szkole na brudne dzieci spadaja gromy
                (znowu nie umyłes szyi, wstydź się! Z takim brudasem na spacer nie idę! jak ty
                wygladasz, plama na bluzce, wstydziłabys się tak ludziom pokazywać!) Skąd
                dzieci zatem mają wiedzieć, że akurat z tej brudnej kolezanki śmiać się nie
                wolno, choc same w domu i w szkole sa wyśmiewane i zawstydzane skoro same się
                nie umyją? Nie maja świadomości, ze Jadzia jest brudna nie z lenistwa i nie z
                własnej woli - w gruncie rzeczy one, na wzór dorosłych, "przywołują ją do
                porzadku" - uznajac , że skoro brak higieny jest przewinieniem, za który one
                same obrywają , a więc nie ma nic złego w wytykaniu jej innym.
                Czy nadal jestes pewna, że to dzieci, a nie obojętni dorośli ponosza tu
                większość winy? Przypisujesz dzieciom umiejętności, których absolutnie nie
                mają - zdolność oceny sytuacji zgodnie z kontekstem społecznym. Dla dzieci
                brudas to brudas. Brudasów wszyscy tępią i słusznie. Czy to był brak miłosci
                bliźniego? Dla Ciebie tak. Ale dla dzieci w takim razie także rodzic czy
                nauczyciel wytykając im nie zawsze taktownie i delikatnie brudną szyję wyraża
                pogardę a nie miłość.
                Mogę jeszcze tylko wyrazić zdziwienie - nie moge wyjść ze zdumienia, ze ucząc
                religii dziewczynkę, z patologicznej rodziny, o ktorej sama piszesz, że jest
                prawdopodobnie opóźniona w rozwoju (a wiec psychicznie nie ma nawet tych ośmiu
                lat) tak uparcie i za wszelką cenę chcesz mówić jej o grzechach ciężkich, przed
                pierwszą spowiedzią prawdopodobnie uposledzonego dziecka .
                Znasz zasadę "primum non nocere"?
      • verdana Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 28.01.06, 23:58
        Na początku przpraszam bo nie jestem Verdana tylko jej córka Ratyzbona i
        chciałabym sie wypowiedzieć w waszej dyskusji. Chodzi mi o spowiedź, moim
        zdaniem w wieku ośmiu lat jest na spowiedź za wcześnie z jednego podstawowego
        powodu - dzieci w tym wieku w większości nie mają wewnętrzenj potrzeby
        spowiadania się. Jednak aby przystapić do komunii muszą się wyspowidać, robią
        więc to albo z obowiązku albo ze strachu ( przed księdzem czy przed rodzicami).
        Dla mnie to dwa najgorsze powody dla których można przystąpić do spowiedzi. Nie
        ma dla mnie najmiejszych wątpliwości że skrucha osmiolatka któremu nagle kazano
        sobie przypomnieć wszystkie swoje grzechy żadko jest szczera i płynie prosto z
        serca.Poza tym część grzechów popełniana w tym wieku bedzie się powtarzać bez
        względu na silne postanowienie poprawy - ja na przykład zawsze spowiadałam się
        z tego że biję swojego brata z pełną świadomością że w tej materii nie jestem w
        stanie się poprawić ( ze smutkiem muszę przyznać że to nadal jest mój problemsmile
        Takie podejście do spowiedzi jest najgorsze z możliwych - spowiedź jest czymś
        obowiązkowym nie przyjemnym i na dodatek wyznaczonym od górnie . Jaś, Kasia i
        Marceli niezaleznie co zrobili w swoim ośmioletnim życiu mają poczuć skruchę na
        kilka tygodni przed komunią w niedzielę po porannej mszy - dla mnie jest to
        zaprzeczenie całej ideii spowiedzi, która przecież przede wszystkim opiera się
        na inicjatywie ze strony osoby, która przychodzi do konfesjonału a nie tej,
        która w nim siedzi. Na sam koniec mam jeszcze jeden argument, który jest dla
        mnie kluczowy - mając osiem lat nie byłam do końca w stanie wymyślć grzechów, z
        których miałam się spowiadać - bo oczywiście nie chodzenie do kościoła jest
        grzechem ale nie było potępiane przez moich rodziców, z kolei nakrzyczeli na
        mnie za bałagan w pokoju choć to trudno uznać za grzech. Podejżewam że nie ja
        jedna miałam takie kłopoty. Może więc lepiej poczekać zwłąszcza że podejżewam
        że im później dzieci będą przystepowały do pierwszej spowiedzi tym chętniej
        wyspowiadają się po raz drugi.
        • pawlinka Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 29.01.06, 00:20
          Nie sądzę, że dzieci spowiadają się tylko ze strachu. To jest sakrament. Nie
          mozna rozpatrywać spowiedzi w kategoriach li i jedynie psychologicznych!!! To
          jest sakrament, Łaska.
          • verdana Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 29.01.06, 00:26
            Zgadza się.
            Tylke właśnie o to chodzi, że zasadnicza większość 8-latków tego nie jest w
            stanie pojąć. Że to sakrament - tak, że to Łaska - nie, większość absolutnie
            nie. W tym sęk.
            • pawlinka Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 29.01.06, 00:31
              Tak, rozumiem, ale wiara jest nielogiczna! Co to znaczy dla dziecka- pojąć?
              • verdana Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 29.01.06, 00:34
                No właśnie...
                Dlatego bylabym za ostrożnym podchodzeniem do spowiedzi przez niedojrzałe
                ośmiolatki. Może w taki właśnie sposób, jak w tej chwili uczą na kursach
                katechetycznych...
        • kulinka3 Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 29.01.06, 00:57
          Ratyzbona napisała:

          > Na początku przpraszam bo nie jestem Verdana tylko jej córka Ratyzbona i
          > chciałabym sie wypowiedzieć w waszej dyskusji.

          Witaj,mimo późnej pory!
          Chodzi mi o spowiedź, dzieci w tym wieku w większości nie mają wewnętrzenj potrzeby
          > spowiadania się.

          Ratzybono, a czy dzieci w tym wieku mają potrzebę chodzenia do szkoły, brania
          udziału w klasówkach i sprzątania w pokojach? Pewnie nie, ale czynią to, bo mimo
          iż na razie nie "czują" potrzeby, rodzice kierują nimi, bo wiedzą jest to dla
          ich dobra.

          Jednak aby przystapić do komunii muszą się wyspowidać, robią
          > więc to albo z obowiązku albo ze strachu ( przed księdzem czy przed rodzicami).

          Tak, często robimy coś z obowiązku, bez specjalnej przyjemności.Takie jest życie.
          > Dla mnie to dwa najgorsze powody dla których można przystąpić do spowiedzi.

          Wiesz, ze spowiedzią jest jak z nauką języka obcego. Na początku wkuwamy słówka
          i uczymy się gramatyki. Strasznie to męczące i niewdzięczne,przyjemność i radość
          przychodzi z czasem, kiedy zaczynamy rozmawiać i dogadywać się w tym języku.
          Ze spowiedzią podobnie,zaczynamy rozumieć czym jest ten sakrament, przestajemy
          się bać, odczuwamy wdzięczność.To tak od ludzkiej strony.A od Bożej- łaska
          działa na tego małego człowieka i na jego życie niezależnie od jego emocji.

          .Poza tym część grzechów popełniana w tym wieku bedzie się powtarzać bez
          > względu na silne postanowienie poprawy.

          Tu nie ma znaczenia wiek.Dorośli też popełniają wciąż te same grzechy wink))
          >
          > Takie podejście do spowiedzi jest najgorsze z możliwych - spowiedź jest czymś
          > obowiązkowym nie przyjemnym i na dodatek wyznaczonym od górnie .
          Spowiedź to nie jest sprawa przyjemności!

          Na sam koniec mam jeszcze jeden argument, który jest dla
          > mnie kluczowy - mając osiem lat nie byłam do końca w stanie wymyślć grzechów, z
          >
          > których miałam się spowiadać.

          Wg mnie nie chodzi o to żeby grzechy wymyślać, tylko zrozumieć, że pewne moje
          postępowanie mogło nie podobać się Panu Bogu.

          bo oczywiście nie chodzenie do kościoła jest
          > grzechem ale nie było potępiane przez moich rodziców

          Rozumiem Twoją konsternację. Wg mnie dobrze jest żeby dziecko otrzymywało oprócz
          przykładu życia , spójny i jasny komunikat zarówno z domu jak i od katechetów.

          Pozdrawiam.

    • katriel Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 29.01.06, 02:50
      Witam wszystkich w tym wyjątkowo popularnym wątku smile.

      Z początku nie chciałam się w nim wypowiadać, bo nie będąc ani matką, ani
      katechetką poniekąd nie tkwię w temacie, ale skoro Mary_ann była tak miła, że
      opowiedziała się przeciwko wykluczaniu z dyskusji osób nie posiadających dzieci,
      to się odezwę.

      Nie wiem, kogo Sion nazywa "zwolennikami teorii bezgrzeszności dzieci". Chyba
      ani Verdana, ani Mary_ann, ani nikt inny w tym wątku nie twierdził, że dziecko
      ośmioletnie jest w ogóle niezdolne do grzechu. Wyrażano tylko wątpliwość, czy
      jest zdolne do popełnienia grzechu śmiertelnego. I ja się z tą wątpliwością
      solidaryzuję. (Co prawda, mój pogląd jest w pewnym sensie niemiarodajny, bo mnie
      się w ogóle z trudem mieści w głowie żeby ktokolwiek - czy to dziecko, czy
      dorosły - mógł popełnić grzech śmiertelny. Po prostu nie wyobrażam sobie, żeby
      człowiek przy zdrowych zmysłach, który rozumie, czym grozi popełnienie takiego
      grzechu i ma świadomość, że rozważany uczynek kwalifikuje się jako grzech
      śmiertelny, zdecydował się mimo wszystko go spełnić. A jeśli nie jest do końca
      świadom kwalifikacji czy konsekwencji czynu, albo też nie jest przy zdrowych
      zmysłach, albo czyni coś pod wpływem nagłego impulsu i zwyczajnie nie ma kiedy
      się zastanowić - to też ta "świadomość i dobrowolność" nie jest taka oczywista.)
      Ale abstrahując od tego mojego dziwactwa, wydaje mi się, że proces kształtowania
      sumienia trwa latami i możliwość popełnienia grzechu śmiertelnego pojawia się na
      pewnym etapie. Ja nie wiem dokładnie, na którym; i to oczywiście zależy od
      konkretnego dziecka. Wierzę Sion, która twierdzi, że w wieku ośmiu lat miała już
      wystarczająco rozwiniętą świadomość moralną, aby groziło jej popełnienie
      ciężkiego grzechu. Ja sama ten poziom osiągnęłam jednak parę lat później. Nie
      wiem, jak jest statystyczna norma; jestem w miarę pewna, że później niz w piątym
      i wcześniej niż w czternastym roku życia, ale to jest bardzo grube szacowanie.

      Natomiast wydaje mi się, że w pewnym sensie samo pytanie zostało źle postawione.
      Dyskusja zaczęła się od tego, czy dzieciom przygotowującym się do pierwszej
      spowiedzi należy mówić o grzechach ciężkich. Moim zdaniem zdecydowanie tak.
      Fakt, że (w mojej ocenie) większość z nich nie jest jeszcze do takiego grzechu
      zdolna, niewiele tu zmienia. Więcej: to nawet lepiej! Lepiej, że dziecko usłyszy
      o zagrożeniu zawczasu, że nie będzie potem pytało "dlaczego mnie nie
      uprzedziliście?". Grunt, żeby nie doszukiwać się na siłę grzechów ciężkich w
      codziennym życiu dzieci; one mogą się zdarzać wyjątkowo i nie należy sugerować
      czegoś przeciwnego. (Tzn. gdy katecheta mówi "jeśli komuś z was zdarzy się, że
      popełni grzech ciężki, to takie dziecko w następną niedzielę nie może przystąpić
      do komunii, jesli się najpierw nie wyspowiada" to to jest OK; sformułowanie
      "jeśli komuś z was się zdarzy, że przez cały tydzień nie popełnił żadnego
      grzechu ciężkiego, to w następną niedzielę może przystąpić do komunii bez
      ponownej spowiedzi" niby znaczy to samo, ale buduje kompletnie fałszywy obaz
      sytuacji.)

      Co nie znaczy, że odpowiada mi podejście siostry katechetki (jednej z czterech,
      jakie zaliczyłam między zerówką a pierwszą komunią), która główny nacisk kładła
      na to, żebyśmy policzyli, ile razy opuściliśmy niedzielną mszę od momentu
      ukończenia siódmego roku życia (no bo to jedyny grzech ciężki, jaki mogły
      popełnić takie małe dzieci, a grzechy ciężkie trzeba przecież wyznawać również
      co do liczby...).



      Jeśli można, to parę słów o konkretnych przykładach podanych przez Sion.

      Nie wiem, czy przeciętny ośmiolatek rozumie, co to "godność ciała". Ja takiego
      określenia nie znałam i wydaje mi się, że nie zrozumiałabym go. Na pewno
      rozumiałam, że nie należy podglądać rowieśników w ubikacji, bo mogliby się
      poczuć głupio. Gdybym to robiła, poczytywałabym to sobie za grzech. Ale raczej
      powszedni: spowodowanie zakłopotania nie wydawałoby mi się materią ciężką.

      Nie, nie myślę, że dziecko z premedytacją kradnące piórnik jest niewinne. Nikt
      chyba tak nie twierdził. Ale "winne" to jeszcze nie znaczy "winne grzechu
      śmiertelnego", chociaż ten akurat przykład najbardziej do mnie przemawia:
      opisane przewinienie jest na tyle poważne, że winowajca powinien się zastanowić,
      czy aby nie popadł w grzech ciężki (i pewnie warto go do tego zastanowienia
      zachęcić). Z tym że to się chyba mieści (poprawcie mnie, jeśli się mylę) w tym
      schemacie, o którym mówiłam wcześniej: grzech ciężki w życiu ośmiolatka to
      rzadki wyjątek.

      I do Ratyzbony: nie wiem, dlaczego piszesz, że bałagan w pokoju trudno uznać za
      grzech. Dla mnie zawsze było oczywiste, że należy się z tego spowiadać (tzn. nie
      z bałaganu jako takiego, ale z niedopełnienia obowiązku posprzątania).
      • sion2 Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 29.01.06, 11:23
        owszem, verdano twierdzi, że ponieważ odpowiedzialnośc prawną za swoje czyny
        dziecko ponosi od wieku 13 lat - wiec pewnie z grzechami ciezkimi powinno być
        tak samo
        rozumiem że wtedy w krajach gdzie odpowiedzialnosc prawna jest od 15 lat to
        dziecko od 15 lat jest zdolen popełnić grzech cięzki
        a w krajach gdzie od 12 lat - analogicznie?

        ja natomiast twierdzę że dziecko choć nie ponosi odpowiedzialności pełnej za
        swoje czyny to ma zdolnośc rozróżniania dobra od zła i że w wieku 8 lat jest w
        stanie takze odróżnić większe zło od mniejszego - w wybranych dziedzinach życia

        grzech cięzki jest zerwaniem przyjaźni z Bogiem, utratą łaski uśiwęcającej i do
        jego odpuszczenia wymagana jest spowiedź, zaś do odpuszczenia grzechóe lekkich
        wystarczy osobisty żal za grzech, bez spowiedzi - taka jest róznica
        wieksozść dorosłych których znam ma gdzieś Boga i popełnianie grzechów cięzkich
        nic dla nich nie znaczy, podobnie jak chodzenie do spowiedzi
        bo większośc z nich skonczyła katechezę na poziomie I komunii, a tam często
        siostra katechetka nie powiedziała nawet ze jest coś takiego jak grzech cięzki i
        ci ludzie tkwią w nieświadomosci często aż do bierzmowania

        oczywiście każdy 8 latek którgo spotkasz na ulicy i zapytasz "co to jesy godnośc
        ciała" odpowie że nie
        ale ja pisałam wyraźnie o TŁUMACZENIU NAJPIERW DZIECKU CO TO JEST i tym, ze jak
        dzieco tłumaczenie otrzyma, sprawdzi się rozmową jak rozumie, odtąd jest w
        stanie samodzielnie niektóre sytuacje rozeznać i moze być winne grzechu
        nieczystego gdy np. wyciągnie spod materaca pisma pornograficzne taty i z kolegą
        będzię oglądac CHOC WCZESNIEJ DOWIEDZIAŁO SIĘ ŻE TO JEST - I DLACZEGO - GRZECH


        owszem dziecko na katechezie dowiaduje się ze niektóre przewinienia są na tyle
        powazne że są grzechami zrywajacymi przyjaźń z Bogiem i ze do nich zalicza sie
        kradzież i w połączeniu z jego sumieniem które z całą pewnością wyrzuci mu ten
        czyn, w pewnych okolicznościach popełni grzech cięzki
        • sion2 verdano 29.01.06, 13:05
          przeczytalam swoje posty jeszce raz - rzeczywiscie napisałam ze "nie powinna
          wypowiadac się..." o tobie - przepraszam bo za mocne słowa

          chodziło mi że ja nie mogę brać pod uwagę jako wiążęj opinii osoby niewierzącej,
          która sama niepraktykuje - zresztą podobnie osoby wierzącej ale nie
          praktykujacej spowiedzi, gdyż to bardzo delikatna sprawa jak kształtowanie
          sumienia i sama goła psychologia niestety nie ma tu wiele do powiedzenia

          swój szacunek wobec twojego rozumienia dziecka podtrzymuję


          natomiast jeszcze mi się przypomniało że na moim kursie pedadgogicznym - jak już
          teologię miałam w głowie robiłam tzw. pedagogizację z praktykami w szkole w
          nauczaniu początkowym przez dwa semestry - nasza pani pedagog prowadząca,
          kobieta z cudownym podejsciem do dzieci, ucząca wiele lat, opowiedziała nam że
          miała taką sytuację ze przerabiała z dziećmi w 2 klasie na lekcji przykazanie
          "nie kradnij", dzieci 45 min na ten temat miały, odgrywały scenki, słuchały
          opowiadania itd. nie był to zaden nudny katolicki wykład - i po tej lekcji na
          przerwie chłopiec z tej klasy ukradł koleżance zegarek
          chłopiec normalny, z normalnj rodziny, dobrze się uczący, nie majacy kłopotów z
          koncentracją na lekcji, była afera na cała szkołę własnie dlatego ze dziecko
          samo wyznało ze zrobiło to zaraz po lekcji religii

          niewinny?

        • svistak Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 29.01.06, 13:06
          sion2 napisala:
          owszem dziecko na katechezie dowiaduje się ze niektóre przewinienia są na tyle
          powazne że są grzechami zrywajacymi przyjaźń z Bogiem i ze do nich zalicza sie
          kradzież i w połączeniu z jego sumieniem które z całą pewnością wyrzuci mu ten
          czyn, w pewnych okolicznościach popełni grzech cięzki

          hmmm... wg Biblii kto przestapil chocby jedno z przykazan - jest winien
          zlamania calego Zakonu, zatem zazdrosc czy drobne oszustwo jest rownowazne w
          oczach Boga z morderstwem, jest zlamaniem przyjazni z Bogiem... nalezy wyznac
          grzech i sie od niego odwrocic/nawrocic/. zas grzech "smiertelny" / ja go
          rozumiem jako :ten, ktory powaznie zagraza zyciu duchowemu, prowadzi do smierci
          duchowej lub nawet jest jej oznaka/tzn. przeciw Duchowi Swietemu to m.in. wtedy
          gdy ktos znajac Laske Boga i Dzielo Chrystusa z premedytacja odwraca sie od
          Niego i uparcie trwa w winach... wg ap. Pawla dla takich zatwardzailcow nie ma
          ma innego sposobu jak odlaczenie od wspolnoty wierzacych / by nie dawali zlego
          przykladu/ i pelna troski / a nie wywyzszania sie/modlitwa dawnych wspolbraci o
          opamietanie... bo zgodnie ze Slwoem Bozym /przypowiesc o pracownikach w
          winnicy. sytuacja lotra na krzyzu/ kazdy czlowiek, do konca zycia ma szanse
          wrocic jak marnotrawny syn do Ojca.
        • katriel Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 29.01.06, 13:25
          sion2 napisała:
          > dziecko tłumaczenie otrzyma, sprawdzi się rozmową jak rozumie, odtąd jest w
          > stanie samodzielnie niektóre sytuacje rozeznać i moze być winne grzechu
          > nieczystego gdy np. wyciągnie spod materaca pisma pornograficzne taty i z
          > kolegą będzie oglądac CHOC WCZESNIEJ DOWIEDZIAŁO SIĘ ŻE TO JEST
          > - I DLACZEGO - GRZECH

          Ja nie wątpię, że mozna dziecku wytłumaczyć, ŻE oglądanie pism pornograficznych
          jest grzechem, i że dziecko w to uwierzy. Natomiast nie jest dla mnie jasne, do
          jakiego stopnia można twierdzić, że się wytłumaczyło DLACZEGO to jest grzechem.
          Bo się obawiam - i to szczególnie właśnie w przypadku grzechu nieczystego - że
          różne nasze "dorosłe" tłumaczenia mogą się okazać dla dziecka pustym dźwiękiem,
          który ono będzie powtarzać bez zrozumienia. I że dla niego będzie się to
          sprowadzało do tego, co powiedziała Verdana: wiem, że to jest złe, bo tak mówi
          mama/tata/katechetka. Więc jeśli przekroczy zakaz, to owszem, może zgrzeszyć,
          ale raczej nieposłuszeństwem niż nieczystością. Czy ciężko? Wątpię, ale nie mnie
          oceniać.
          Ja się mogę mylić. Sądzę po sobie; a nikt nie jest dobrym sędzią we własnej
          sprawie. Zresztą, nie byłam typowym dzieckiem (zdaniem psychologa byłam wybitnie
          inteligentna i emocjonalnie opóźniona - dosyć wybuchowa mieszanka).

          > wieksozść dorosłych których znam ma gdzieś Boga i popełnianie grzechów
          > cięzkich nic dla nich nie znaczy, podobnie jak chodzenie do spowiedzi
          > bo większośc z nich skonczyła katechezę na poziomie I komunii, a tam często
          > siostra katechetka nie powiedziała nawet ze jest coś takiego jak grzech cięzki

          A no widzisz. To ja mam zupełnie inne doświadczenia. Od zerówki do pierwszej
          komunii zdążyłam "zaliczyć" cztery różne siostry katechetki, które nauczyły mnie
          nie tylko tego, że istnieją grzechy ciężkie, oraz ich standardowej definicji
          (materia ciężka, świadomie, dobrowolnie) ale też mnóstwa smacznych szczegółów
          (jesli niektóre z poniższych zdań są sprzeczne, to dlatego, że pochodzą od
          różnych osób):
          - w zasadzie jedynym grzechem śmiertelnym, jaki popełniają dzieci w tym wieku,
          jest opuszczanie niedzielnej mszy, ale za to popełniają go nagminnie;
          - jeśli nie pamietam, ile razy opuściłam mszę, to nie wystarczy, że powiem
          "kilka", musi być liczba, bo inaczej spowiedź będzie nieważna (uwierzyłam);
          - każdy grzech przeciw szóstemu przykazaniu jest śmiertelny (nie uwierzyłam);
          - zatajenie na spowiedzi grzechu śmiertelnego samo jest grzechem śmiertelnym i
          czyni spowiedź nieważną (pytanie z sali: "a jeśli ktoś zatai grzech powszedni?",
          odpowiedź siostry: "a kto by tam zatajał grzech powszedni!");
          - muszę być zepsuta do szpiku kości, skoro narysowałam w brudnopisie akt kobiecy
          (jestem córką architekta, wychowałam się na albumach sztuki antycznej i
          renesansowej);
          - (nie mnie, ale moją koleżankę) jeśli ktoś myje się tylko raz w tygodniu, to
          popełnia grzech nieczystości.
          Jakoś to wszystko przeżyłam, odbyłam pierwszą spowiedź i ileśdziesiąt
          następnych, ale jak to wspominam, to czasem kręcę głową w zadziwieniu.
          • sion2 Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 29.01.06, 13:57
            katriel napisała:
            Ja nie wątpię, że mozna dziecku wytłumaczyć, ŻE oglądanie pism pornograficznych
            > jest grzechem, i że dziecko w to uwierzy. Natomiast nie jest dla mnie jasne, do
            > jakiego stopnia można twierdzić, że się wytłumaczyło DLACZEGO to jest grzechem.
            > Bo się obawiam - i to szczególnie właśnie w przypadku grzechu nieczystego - że
            > różne nasze "dorosłe" tłumaczenia mogą się okazać dla dziecka pustym dźwiękiem,
            > który ono będzie powtarzać bez zrozumienia. I że dla niego będzie się to
            > sprowadzało do tego, co powiedziała Verdana: wiem, że to jest złe, bo tak mówi
            > mama/tata/katechetka. Więc jeśli przekroczy zakaz, to owszem, może zgrzeszyć,
            > ale raczej nieposłuszeństwem niż nieczystością. Czy ciężko? Wątpię, ale nie mni
            > e
            > oceniać.
            > Ja się mogę mylić. Sądzę po sobie; a nikt nie jest dobrym sędzią we własnej
            > sprawie. Zresztą, nie byłam typowym dzieckiem (zdaniem psychologa byłam wybitni
            > e
            > inteligentna i emocjonalnie opóźniona - dosyć wybuchowa mieszanka).

            wiesz, ze pare miesięcy temu zapytałam na tym forum jak rozmawiać z 8latką o
            przykazaniu "nie cudzołóż" i mnóstwo osób stąd, rodziców, dało mi piękne
            przykłady... czyli jednak można z dzieckiem rozmawiać na ten temat
            wytłumaczyć 8 lteniemu człowiekowi że jego ciało i ciało kazdego innego
            człowieka zasługuje na szacunek gdyż jest piękne, dobre i wazne dla nas, że
            jest darem od Pana Boga dla każdego z nas, że każdy odczuwa wstyd w okreslonych
            sytuacjach i dlaczego - ciągną temat, naprawdę nie jest trudno
            a dziecko aby unkać grzechu naprawdę nie musi koniecznie zdawać sobie sprawę z
            wszystkich jego konsekwencji - dzieci ktore zaszczuły koleżanke tak ze popełniła
            samobójstwo są winne dokuczania jej, wyszydzania, robienia z niej ząrtów choć
            nie wiedziały ze doporowadzą ją do samobójstwa

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=29534088&a=29534088



            > A no widzisz. To ja mam zupełnie inne doświadczenia. Od zerówki do pierwszej
            > komunii zdążyłam "zaliczyć" cztery różne siostry katechetki, które nauczyły mni
            > e
            > nie tylko tego, że istnieją grzechy ciężkie, oraz ich standardowej definicji
            > (materia ciężka, świadomie, dobrowolnie) ale też mnóstwa smacznych szczegółów
            > (jesli niektóre z poniższych zdań są sprzeczne, to dlatego, że pochodzą od
            > różnych osób):
            > - w zasadzie jedynym grzechem śmiertelnym, jaki popełniają dzieci w tym wieku,
            > jest opuszczanie niedzielnej mszy, ale za to popełniają go nagminnie;
            > - jeśli nie pamietam, ile razy opuściłam mszę, to nie wystarczy, że powiem
            > "kilka", musi być liczba, bo inaczej spowiedź będzie nieważna (uwierzyłam);
            > - każdy grzech przeciw szóstemu przykazaniu jest śmiertelny (nie uwierzyłam);
            > - zatajenie na spowiedzi grzechu śmiertelnego samo jest grzechem śmiertelnym i
            > czyni spowiedź nieważną (pytanie z sali: "a jeśli ktoś zatai grzech powszedni?"
            > ,
            > odpowiedź siostry: "a kto by tam zatajał grzech powszedni!");
            > - muszę być zepsuta do szpiku kości, skoro narysowałam w brudnopisie akt kobiec
            > y
            > (jestem córką architekta, wychowałam się na albumach sztuki antycznej i
            > renesansowej);
            > - (nie mnie, ale moją koleżankę) jeśli ktoś myje się tylko raz w tygodniu, to
            > popełnia grzech nieczystości.
            > Jakoś to wszystko przeżyłam, odbyłam pierwszą spowiedź i ileśdziesiąt
            > następnych, ale jak to wspominam, to czasem kręcę głową w zadziwieniu.


            współczuję głupich sióstr katchetek
            jednak przedmiotem dyskusji było jak mówić dziecku a nie jak mnie mówiono oraz
            czy moze ono popełnić grzech cięzki w wieku 8 lat

            to ze komuś źle zrobił ksiądz/siostra katechetka nie zmienia nauki kościoła
            poza tym weź pod uwagę ze dzieci w tym wieku b. często przekręcają słowa, ja
            sama pamietam mnóstwo treści z katechezy z 2 klasy np. "nie wolno mówić
            <uwielbiam kotlety> gdyż uwielbiac można tylko Boga" albo "jak ktoś z was czyni
            dobry uczynek to Pna Jezus w niebie otwiera wielką księgę i mu stawia złotą
            kreskę" ...
            żenujące bym powiedziała dziś, ale co z tego? jestem dorosła i kształtuję sams
            dzieci i moją rolą jest teraz nie narzekać na przeszłosc tylko tworzyć dobrą
            teraźniejszość smile
            • elwinga Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 29.01.06, 21:47

              > to ze komuś źle zrobił ksiądz/siostra katechetka nie zmienia nauki kościoła

              Sion, tak na marginesie dyskusji: masz oczywiście rację, ale dla dzieci z
              rodzin obojętnych religijnie, katolickich "na papierze", lekcje religii czy
              katechezy pozostają JEDYNYM źródłem wiedzy o nauce Kościoła. Takie dziecko z
              rodzicami nie przedyskutuje np. ewentualnych wątpliwości, bo w domu się na
              takie tematy nie rozmawia albo rodzice sami mają świadomość bliską zeru - bo
              ich to specjalnie nie interesuje.

              I zastanawiam się też nad tym, czy i jak spowiedź rozumieją dzieci z domów, w
              których rodzice do spowiedzi nie chodzą. Mam prawie 30 lat, jestem z rodziny
              nominalnie katolickiej - nie pamiętam ANI razu, by do spowiedzi szło któreś z
              moich rodziców albo dziadków. Oczywiście, nie musieli mnie o tym informować,
              ale... nie łudźmy się - ktoś, kto z zasady nie chodzi na mszę, raczej nie
              chodzi i do spowiedzi. No więc dziecko widzi, że siostra katechetka swoje,
              rodzice swoje. Czy podobnie nie będzie i z rozumieniem pojęcia grzechu
              ciężkiego? Chodzi mi o to, że dziecko TEORETYCZNIE może rozumieć, co jest, a co
              nie jest grzechem ciężkim - ale może tego nie umieć przełożyć na język praktyki
              (tu np. ta świadomość wszystkich konsekwencji, o której pisała Verdana). To
              trochę jak z zadaniem z matematyki - mogę znać definicję czy wzór na coś, ale
              to nie znaczy, że potrafię rozwiązać zadanie wymagające jej użycia.
            • katriel Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 29.01.06, 23:21
              OK, Sion, pax.
              Przemyślałam sobie to co piszesz i w tej chwili interpretuję Cię w taki sposób:
              Przeciętne ośmioletnie dziecko poddane wystarczająco starannej katechezie jest w
              stanie osiągnąć taki stopień refleksji moralnej, że może popełnić grzech śmiertelny.
              Moje doświadczenia tego nie potwierdzają ani temu nie przeczą, jako że
              najwyraźniej nigdy nie zostałam poddana wystarczająco starannej katechezie; a Ty
              masz tych doświadczeń więcej, więc jestem skłonna Ci po prostu uwierzyć.

              I jeszcze jedno wyjaśnienie. Tu się w tym wątku parę razy pojawiały
              zastrzeżenia, że nie mówimy o rodzinach obojętnych religijnie czy katolickich
              "na papierze", ale trochę to brzmiało jakby te rodziny stanowiły jakiś margines,
              a w przeciętnym katolickim domu wszystko już było pięknie. A ja na przykład
              jestem z rodziny wcale nie obojętnej, sumiennie mnie prowadzano na niedzielną
              mszę i regularnie widywałam rodziców przystępujących do komunii, czego wielu
              moich rówieśników nie miało. Jeśli byłam niedokatechizowana (a wychodzi na to,
              że byłam) to nie bardziej, niz przeciętne dziecko z mojego środowiska. I chyba
              podświadomie cały czas myślałam o takim dziecku przeciętnym nie tylko pod
              względem osobistych zdolności, ale też przeciętnie niedokatechizowanym.

    • agrescik75 Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 29.01.06, 14:51
      Myślę, że to dośc trudny temat.
      Wszystko zalezy od dojrzałości dziecka.
      Niektóre dzieci w wieku 8 lat kompletnie nie są w stanie pojąć że coś może być
      grzechem (Ale czego wymagać od dzieci skoro sporo dorosłych nie widzi nic złego
      np. w tym że coś wynosą z biura, oszukają na podatkach, czy niszczą swoje
      zdrowie alkoholem i papierosami?)
      Jest też sporo dzieci, które świetnie rozumieją takie rzeczy już w wielu 8 lat
      (a zdarzaj się że i mniej).

    • ewkos74 Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 30.01.06, 09:54
      popieram całkowicie zdanie agrescik75
    • kudyn Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 30.01.06, 16:25
      Wydaje mi się że problem leży gdzie indziej. Spowiedź to nie tylko sprawa
      grzechu ciężkiego, ale każdego grzechu. Np. zachęcanie do okresowej spowiedzi to
      nie kwesta grzechu ciężkiego (w tym przypadku to nie okresowa spowiedź ale
      natychmiastowa).
      Jeżeli dziecko rozumie wiarę jako relację z osobą, to na pewno może zrozumieć że
      pewne czyny, zachowania, nie są w porządku wobec tej osoby i należy to z tą
      osobą wyjaśnić. Jeśli mogę wymagać aby moje dziecko przeprosiło kogoś, kogo
      skrzywdziło to może Boga również.
      Wybaczcie jeśli się powtarzam, nie jestem czasowo w stanie przeczytać wszystkich
      wypowiedzi.
    • mama_kasia Re: Czy dziecko 8-letnie może popełnić grzech cię 30.01.06, 18:52
      Tak, powinno się moim zdaniem mówić dzieciom co to jest
      grzech ciężki. Zastanawiam się, czy dziecko jest w stanie
      popełnić taki grzech i nie chodzi mi o konretnie nazwany grzech, ale
      o świadomość jego popełnienia. Bo niekoniecznie grzech, który jeśli
      popełniłby go dorosły jest tym samym grzechem w przypadku dziecka, a nawet
      innego dorosłego. Zawsze bierze się pod uwagę okoliczności. Ale to
      już sprawa spowiednika i jego pomoc w kształtowaniu sumienia.
      Dużo ważniejsze moim zdaniem jest uświadomienie dziecku, że spowiedź
      jest osobnym sakramentem, że nie jest tylko wstępem do komunii, bo
      inaczej koduje się w dziecku, że do komuni to tylko po spowiedzi i tylko
      przez dwie najbliższe niedziele (mniej więcej wink, a potem to już
      znowu spowiedź (bo pchnąłem koleżankę czy co innego) albo nie mogę
      iść do komunii. To nie tak. I tu ważne jest rozróżnienie na tzw.
      grzech ciężki i lekki. Ale to poznanie dokonuje się przez cały czas,
      w miarę dorastania dziecka. Nie pamiętam, żebyśmy duży nacisk na to
      położyli. Kształtowanie sumienia to sprawa na wiele lat.
      I jeszcze jedna rzecz. Gdy uczę dzieci, co to jest spowiedź, pokazuję im, że
      człowiek popełnia zło; świadomie, bardziej lub mniej, albo nieświadomie, ale
      popełnia. Taka jest jego natura. Spowiedź to uświadomienie sobie swojej
      grzeszności i pójście do Jezusa i powiedzenie: pomóż mi, bo sama nie daję
      rady. Spowiedź nie jest głównie po to, by z czystym sumieniem przystąpić
      do komunii. Spowiedź to doświadczenie przebaczającej miłości Boga. I na to
      katecheci (nie wszyscy smile za mało zwracają uwagę.
      Nasz syn dostał swój prezent I-komunijny po sakramencie pokuty i pojednania,
      czyli po spowiedzi. Już wtedy stało się dla niego coś ważnego.
      Jak już tak o spowiedzi piszę, to powiem Wam jeszcze, że syn chodzi
      do spowiedzi z nami, raz na miesiąc. Jest to celebracja, liturgia we
      wspólnocie. U nas takie liturgie są tez dla całej parafii w czasie
      rekolekcji. Jest czytanie Słowa Bożego, jest nauka, modlitwa i osobista
      spowiedź. Gdy syn stoi przed ojcem, ściska mnie gdzieś w dołku, bo
      wiem, że to jest szczególny moment, do którego nie mam dostępu. Czuję,
      że między Jezusem a moim synem dzieje się coś ważnego i wiem, że jest
      wtedy w najlepszych rękach smile
    • otryt Nie może... 01.02.06, 09:04
      Wczoraj długo rozmawialiśmy z żoną na ten temat. Uważamy podobnie jak Verdana,
      że 8-letnie dziecko nie jest w stanie popełnić grzechu śmiertelnego. Myślę, że
      im młodszy człowiek tym większy akcent należy kłaść na kształtowanie jego
      sumienia a mniejszy na odpowiedzialność. Z biegiem lat ten akcent stopniowo
      przenosić. Kształtowanie sumienia oznacza bycie bardzo blisko dziecka,
      rozumienie jego myśli i intencji, dostrzeganie zagrożeń w porę, ale nie za
      szybko, przedwcześnie. To także szkodzi, jak niepotrzebnie, na wszelki wypadek
      podany antybiotyk. Szkoda, że odeszła Verdana, jej wkład w dyskusję był zawsze
      bardzo znaczący. Nie można nikomu odbierać głosu z racji wyznania, wieku,
      wykształcenia, posiadania lub nie posiadania dzieci.

      • alex05012000 Re: Nie może... 01.02.06, 12:11
        witam, raczej skłaniałabym się do stwierdzenia, że nie może, ale do końca nie
        wiem, bo nie wiem tak dokładnie jaki grzech uważany jest za ciężki (nie mówię o
        zabójstwie czy rozboju...), jest jakaś definicja??? spis??? orientacja???
        • katriel Re: Nie może... 01.02.06, 12:51
          Katechizm Kościoła Katolickiego podaje:

          1857. Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki:
          "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto
          został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą".

          1858. Materię ciężką uściśla dziesięć przykazań zgodnie z odpowiedzią, jakiej
          Jezus udzielił bogatemu młodzieńcowi: "Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij,
          nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę" (Mk 10, 19).
          Ciężar grzechów jest większy lub mniejszy: zabójstwo jest czymś poważniejszym
          niż kradzież. Należy uwzględnić także pozycję osób poszkodowanych: czymś
          poważniejszym jest przemoc wobec rodziców aniżeli wobec kogoś obcego.

          1859. Grzech śmiertelny wymaga pełnego poznania i całkowitej zgody. Zakłada
          wiedzę o grzesznym charakterze czynu, o jego sprzeczności z prawem Bożym.
          Zakłada także zgodę na tyle dobrowolną, by stanowił on wybór osobisty.
          Ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca nie pomniejszają, lecz zwiększają
          dobrowolny charakter grzechu.

          Verdana miała chyba głównie wątpliwości co do "całkowitej zgody".
          Ja - co do "pełnego poznania". (Dalej uważam, że statystycznie rzecz biorąc
          ośmioletnie dziecko nie posiada wystarczającego rozeznania moralnego, żeby można
          było uznać, iż popełniło grzech śmiertelny, ale Sion przekonała mnie, że
          przeciętnego ośmiolatka da się do takiego rozeznania doprowadzić. Czyli
          przeciętne dziecko w przeciętnych warunkach - nie, przeciętne dziecko w
          sprzyjających warunkach - tak. Oczywiście powstaje pytanie, czy należy takie
          warunki stwarzać. Nie jestem pewna, ale to na pewno lepiej niż przegiecie w
          drugą stronę, jakie zaprezentowała koleżanka Sion w pierwsym poscie wątku: żeby
          w ogóle nie mówić, że jest coś takiego jak grzech śmiertelny.)
        • otryt Re: Nie może... 01.02.06, 13:42
          Alex, ja również mam problemy z postawieniem granicy pomiędzy grzechem ciężkim
          a lekkim. Uważam, że rozróżnienie grzechów, jakiego uczy KK jest mało
          precyzyjne. Trudno ściśle określić, jaka materia jest poważna a jaka nie,
          trudno postawić granicę, co jest w pełni świadome a co w pełni dobrowolne.
          Nawet gdy ktoś zgłębia te sprawy. Te wszystkie kryteria są nieostre. I bardzo
          różnie widziane przez różnych spowiedników. Na przestrzeni wieków zmieniało się
          to jeszcze bardziej. Dywagowanie o grzechach ciężkich u dzieci wydaje mi się
          jeszcze trudniejsze.

          Na religii uczono mnie, że tracimy stan Łaski, gdy popełnimy grzech ciężki. Z
          kolei na pytanie o grzech ciężki należało odpowiedzieć, że to taki grzech,
          który niszczy stan Łaski. Najgorszym zaś grzechem jest świętokradztwo, gdy ktoś
          przyjmuje komunię św nie będąc w stanie Łaski. Lepiej więc chuchać na zimne. W
          modlitewniku najcięższe grzechy są umieszczone obok nienoszenia medalika.

          www.mateusz.pl/wdrodze/nr378/06-wdr.htm
          • alex05012000 Re: Nie może... 01.02.06, 15:47
            to nienoszenie medalika jest grzechem??? hmmm, mam modlitewnik ze swojej
            komunii, muszę popatrzeć co tam "stoi napisane", a tak naszło mnie pytanie w
            jakim wieku wyjaśniać dziecku co to jest grzech? poczekać na lekcje religii w
            przedszkolu czy samemu wyjaśnić? dziecko skończyło niedwano 6 lat, o grzechu
            jako takim nigdy nie rozmawiłyśmy... jak coś źle zrobi, jest niegrzeczna itd.
            to ma zapewne świadomość że mama jest niezadowolona i/lub zasmucona, ale
            napewno nie ma świadomości grzeszenia przeciwko Bogu...
            • sion2 Re: Nie może... 01.02.06, 16:22
              oczywiście że nienoszenie medalika NIE JEST grzechem, to jest jedna z bzdur
              jakie się spotyka w modlitewnikach
              no i kalam własne gniazdo smile)))
              • mary_ann Re: Nie może... 01.02.06, 18:54
                sion2 napisała:

                > oczywiście że nienoszenie medalika NIE JEST grzechem, to jest jedna z bzdur
                > jakie się spotyka w modlitewnikach
                > no i kalam własne gniazdo smile)))


                I Bogu niech będą dzięki, że są tacy, co mają odwagę tak "kalać"smile
                Bo głupota ludzka to coś, co - jak powtarzał mój dziadek - "daje czlowiekowi
                przybliżone pojecie o nieskończoności"smileCudnie, kiedy ktoś ma odwagę -
                niezaleznie od afiliacji -nazwać ją po imieniu!


                Pozdrawiam serdecznie
                mary_ann
              • otryt Kalanie własnego gniazda 03.02.06, 10:17
                sion2 napisała:

                >no i kalam własne gniazdo smile)))

                Wiem, że to pół-żartem napisałaś, Kasiu. Ale powiedz, co jest Twoim gniazdem, a
                nie jest jednocześnie moim?

                Pozdrawiam serdeczniesmile)))
                • sion2 Re: Kalanie własnego gniazda 03.02.06, 13:06
                  smile)))))

                  smieję się gdyż tu na forum jestem uważana za konserwę i wojującą katoliczkę a w
                  mojej wspólnocie gdzie najwięcej pozwalam sobie na krytykę róznych takich
                  "przyadłości kościoła" niedawno usłyszałam,zebym uwazała bo od wiary odejdę smile)))

                  własnie to nasze ludzkie ocenianie...
                  • otryt Re: Kalanie własnego gniazda 07.02.06, 09:39
                    Kasiu, pamiętam naszą rozmowę o kierownictwie duchowym, czasem wracam myślą do
                    niej. Dużo mi dała. Tym razem piszesz, że słyszysz sprzeczne opinie o sobie w
                    zależności od tego w jakim środowisku się pojawisz. O mnie również tak mawiają.
                    Wniosek stąd jeden, jak błędne mogą być takie opinie. Ja w ogóle nie myślę w
                    takich kategoriach, że można kalać własne gniazdo. Rozumiem innych, ale sam nie
                    stosuję nigdy tego związku frazeologicznego. Zastanawiam się czasem, czy mogę o
                    czymś powiedzieć danej osobie? Pytam się wtedy siebie, czy jej ufam, czy
                    uważam, że jest ona w stanie właściwie zrozumieć moje słowa oraz czemu ma
                    służyć to o czym chcę mówić? I odpowiedzi na te pytania decydują, czy podejmę
                    dialog, czy też nie, a nie to do jakiej grupy przynależę. Własnym gniazdem
                    może być rodzina, naród, wyznanie, grupa zawodowa. Pojawia się oczywista
                    sugestia, że są ludzie, którzy do tego gniazda nie należą, istnieje swego
                    rodzaju napięcie pomiędzy ludźmi będący w środku tego gniazda i na zewnątrz,
                    np. między katolikami a ludźmi wierzącymi w inny sposób lub niewierzącymi,
                    między lekarzami a pacjentami, między nauczycielami a rodzicami, między
                    katechetami i rodzicami, między starymi a młodymi a nawet między kobietami i
                    mężczyznami. Niekalanie własne gniazda oznacza często niedobrą solidarność
                    wewnątrz danej grupy, pójście w zaparte wbrew oczywistym faktom i prawdzie,
                    stwarza niepotrzebny dystans i zamyka drogi porozumienia. Nie wyobrażam sobie,
                    że można jednocześnie czuć przynależność do grupy katolików konserwatywnych i
                    katolików postępowych. Ja czuję się katolikiem bez przymiotników i do tej grupy
                    należę. Zauważam, że dialog pomiędzy grupami jest bardzo rzadki. Najczęściej
                    rozmowy odbywają się w kółkach zainteresowań. Na tym forum katolicy osobno i
                    protestanci osobno. A możnaby sporo się od siebie nauczyć. Wystarczy tylko
                    czasem wyjść ze swojego gniazda.

                    Pozdrawiam serdeczniesmile
                    • sion2 Re: Kalanie własnego gniazda 07.02.06, 13:45
                      "Niekalanie własne gniazda oznacza często niedobrą solidarność
                      wewnątrz danej grupy, pójście w zaparte wbrew oczywistym faktom i prawdzie,
                      stwarza niepotrzebny dystans i zamyka drogi porozumienia."

                      o własnie, własnie.... bardzo ciekawe spostrzezenia poczyniłeś, choć ja
                      rzeczywiście prawie niczego nie miałam na mysli używajac tego zwrotu - po prostu
                      nie można być jednoczesnie konserwatywnym wojującym teologiem i niebezpieczną
                      rewolucjonistką - to się wyklucza własnie tak jestem postrzegana
                      wniosek jest rzeczywiście jeden: sądy ludzkie są płytkie i nieobiektywne
            • otryt Re: Nie może... 02.02.06, 00:31
              "Trzeba przeciwdziałać zanikowi poczucia grzechu, ale w równej mierze należy
              odrzucić nadużywanie prawdy o grzechu i winie, czego jednym z objawów jest
              dostrzeganie grzechu ciężkiego tam, gdzie go nie ma."

              To cytat z artykułu ks. Dariusza Kowalczyka. Podsyłam jeszcze jeden tekst.
              Czyli z okresleniem, co jest grzechem ciężkim a co nie, jest nie tylko naszym
              problemem.

              www.mateusz.pl/wdrodze/nr356/13-wdr.htm
              Pozdrawiam serdeczniesmile
              • sion2 Re: Nie może... 02.02.06, 11:25
                nie podoba mi się ten artykuł gdyż nie jest żadnym solidnym studium, niczego nie
                wnosi a wyłacznie krytykuje to co jest podsumowując wszystko kiepskim dowcipem...

                ksiądz zauważył problem ale recepty poza krytyką ówczesnych działań zaradczych,
                nie zaproponował...
                • kulinka3 Re: Nie może... 02.02.06, 12:08
                  Mnie też się nie podoba.
                  Mam wrażenie jakby ks.Kowalczykowi umykał fakt,że spwowiedź jest
                  sakramentem(!),spotkaniem z przebaczającym Chrystusem, który nie tylko gładzi
                  grzechy i jedna nas z Bogiem, ale również daje łaskę do walki z codziennymi
                  słabościami.
                • mary_ann mnie się podoba:-) 02.02.06, 13:21
                  sion2 napisała:

                  > nie podoba mi się ten artykuł gdyż nie jest żadnym solidnym studium, niczego
                  ni
                  > e
                  > wnosi a wyłacznie krytykuje to co jest podsumowując wszystko kiepskim
                  dowcipem.
                  > ..
                  >
                  > ksiądz zauważył problem ale recepty poza krytyką ówczesnych działań
                  zaradczych,
                  > nie zaproponował...

                  Jak to nie zaproponował?
                  Cytuję:

                  "Nie jest dobrze, jeśli jedynym miejscem osobistego kontaktu z duchownym staje
                  się konfesjonał. Nie każda rozmowa o życiowych problemach powinna kończyć się
                  sakramentalnym rozgrzeszeniem. W przeciwnym razie może dojść do dewaluacji
                  sakramentu. W związku z tym trzeba też dowartościować pozasakramentalne
                  możliwości odpuszczenia grzechów. Orygenes († ok. 253) wśród siedmiu sposobów
                  odpuszczenia grzechów wymienia m.in. udzielanie jałmużny („Raczej dajcie, co
                  macie, a oto wszystko będzie w was czyste” – Łk 11,41), przebaczanie braciom i
                  siostrom („Jeżeli z serca odpuścicie braciom waszym ich grzechy, to i wam
                  odpuści grzechy wasz Ojciec” – Mt 6,14), miłość bliźniego („Zaprawdę powiadam
                  wam, odpuszczają się jej liczne grzechy, ponieważ bardzo umiłowała” – Łk 7,47).
                  Wcale nie uważam, aby wszystkim należało doradzać częstą, na przykład
                  comiesięczną spowiedź. Nabożeństwa pokutne, które jako posoborowy postulat
                  wciąż czekają na podjęcie, mogłyby stać się zwyczajną praktyką odpuszczania
                  grzechów lekkich."

                  Dla mnie ta dewaluacja sakramentu to bardzo trafne okreslenie.

                  Otrycie - dzięki za ten ciekawy link.
                  • mama_kasia Re: mnie się podoba:-) 02.02.06, 13:51
                    > "Nie jest dobrze, jeśli jedynym miejscem osobistego kontaktu z duchownym staje
                    > się konfesjonał. Nie każda rozmowa o życiowych problemach powinna kończyć się
                    > sakramentalnym rozgrzeszeniem. W przeciwnym razie może dojść do dewaluacji
                    > sakramentu.

                    Tylko jak dla mnie to nie jest osobiste spotkanie z duchownym a jak
                    najbardziej osobiste spotkanie z Jezusem. Mówienie o tym spotkaniu jako
                    o spotkaniu z duchownym to dewaluacja sakramentu.
                    Przepraszam, nie czytałam całego artukułu. Ciągle jestem do tyłu
                    z tematami na forum (ferie smile - z anginą w tle; anginę mam tylko ja;
                    na szczęście dla całej rodziny, która z ferii w pełni korzysta smile,
                    ale jakoś uderzyło mnie to zdanie.

                    Nabożeństwa pokutne, które jako posoborowy postulat
                    > wciąż czekają na podjęcie, mogłyby stać się zwyczajną praktyką odpuszczania
                    > grzechów lekkich."

                    Nie czytałam całego tekstu, ale ten fragment mi nie pasuje.
                    Czy ktoś wie, jak to jest?
                    U nas sprawuje się nabożeństwa pokutne, ale jest to zawsze ze
                    spowiedzią indywidualną.
                    • mary_ann Re: mnie się podoba:-) 02.02.06, 15:24
                      Tylko jak dla mnie to nie jest osobiste spotkanie z duchownym a jak
                      > najbardziej osobiste spotkanie z Jezusem. Mówienie o tym spotkaniu jako
                      > o spotkaniu z duchownym to dewaluacja sakramentu.

                      Nie, nie, tu Ci niechcący chyba jakiś sylogizm wyszedłsmile)
                      Autor napisał tylko, że nie jest dobrze, jesli z duchownym spotykamy sie
                      jedynie przy okazji spowiedzi. To nie jest tozsame ze stwierdzeniem "w
                      spowiedzi nie spotykamy sie z Jezusem". To po prostu rozmowa o innej stronie
                      zagadnienia. Ja to interpretuje tak, że "dobrze byłoby, gdybyśmy z duchownymi
                      spotykali się nie tylko w sytuacji spowiedzi - takze w kwestiach kierownictwa
                      duchowego" (ta druga częśc to już moja interpretacja).

                      Życze duuużo zdrowia
                      mary_ann

                      • mama_kasia Re: mnie się podoba:-) 02.02.06, 15:40
                        Pasuję smile W ogóle nie powinnam zaglądać na forum przy tak
                        "niejasnym umyśle", ale z braku nart, na które przecież
                        specjalnie wyjechałam, zostało mi forum wink))
                        Dzięki za życzenia.
                  • otryt Re: mnie się podoba:-) 03.02.06, 10:11
                    Felieton, o którym piszesz, wywołał falę krytyki. Dwa lata później ks. Dariusz
                    Kowalczyk napisał kolejny, znacznie ciekawszy tekst, odnoszący się w jakiś
                    sposób do słów krytyki i będący kontynuacją trudnego tematu grzechu i spowiedzi.

                    Powtarzam link do nowego artykułu z 2005 roku:

                    www.mateusz.pl/wdrodze/nr378/06-wdr.htm
                    Ks. Dariusz Kowalczyk jest także współautorem książki "Pięć słów Kościoła" o
                    przykazaniach kościelnych. Inni autorzy to m.in. o. Tadeusz Bartoś i o. Jacek
                    Salij.

                    Pozdrawiam Cię serdecznie Mary_annsmile))
                    • mary_ann Re: mnie się podoba:-) 03.02.06, 13:32
                      Bardzo dziękuję, Mirku, i też serdecznie pozdrawiamsmile
Inne wątki na temat:
Pełna wersja