Wyjątkowo głupie pytanie...

03.02.06, 17:52
Słuchajcie, ja wiem, ze ten post jest pewnie idiotyczny i świadczy o mojej
bezbrzeżnej ignorancji, ale chciałabym się wreszcie dowiedzieć, jak to jest.
Wybaczcie, Ci, co się znacie...
Czy rzeczywiście jest tak, ze w czasie ślubu koscielnego nie ksiądz, a
nowożeńcy udzielają sobie nawzajem sakramentu? Jeśli się mylę, nie mam wiecej
pytań i wszystko jest jasne.
Jeśli zaś jest tak, jak mi się wydaje, to niech ktoś wytłumaczy jak to jest.
Jako osoba niewierząca brałan, za dyspensą, ślub koscielny. Kto komu wówczas
udzielił sakramentu? Bo jeśli jestem osoba niewierzacą, to sakramentu
oczywiście udzielić nie mogę - wynikało by więc, że ja mam sakrament
małżeństwa, a mąż nie.
    • harris.piano.jazz Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 03.02.06, 18:12
      Verdano, pewnie nie odpowiem dokładnie, poza tym slub brałam parę latek temu.
      Przygotowywał nas do niego Dominikanin i on mówił, że to my sobie slubujem(tzn.
      ja i mój mąż), on jest tylko szafarzem. Porzyczył nam też książkę gdzie były
      różne teksty w zależności od tego jaki to miałby byc slub i tak:
      jesli Twój mąż jest wierzący a Ty nie to z tego co pamiętam składasz przysiegę
      małżeńską bez wypowiadania koncówki (tak mi dopomóz Panie Boże wrzechmogacy
      itd).
      Jesli slub biora osoby starsze i wiadomo, ze nie będą miały dzieci (takie np.
      koło 50 lat) to nie wypowiadaja formuły o wychowywaniu narodzonych z tego
      związku dzieci.

      Są też specjalne przysięgi dla małżonków różnych wyznań. Sama byłam na slubie u
      Dominikanów polsko-niemieckim czyli katolicko-protestanckim.

      Również moja koleżanka z pracy Angielka (protestantka) brała slub w Kościele na
      Skałce w Krakowie.
    • isma Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 03.02.06, 18:26
      verdana napisała:

      > Bo jeśli jestem osoba niewierzacą, to sakramentu
      > oczywiście udzielić nie mogę

      Why not? Skoro ochrzcic moze i niewierzacy...?
    • kann2 Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 03.02.06, 18:31
      Ten post nie jest idiotyczny, bo problem porusza wiele tęgich umysłów. Faktem
      jest, że ksiądz jest jedynie urzędowym świadkiem, a to ochrzczeni nowożeńcy są
      sami dla siebie szafarzami sakramentu, niezależnie od niedostatków ich wiary.
      Nie wymaga się od nich ani świadomości, ani specjalnej intencji sakramentalnej,
      lecz tylko (aż!) szczerego pragnienia zawarcia prawdziwego małżeństwa. To
      małżeństwo Chrystus podnosi do godności sakramentu.

      Jeśli małżeństwo zawierają dwie osoby ochrzczone, to jest ono sakramentem dla
      obojga, nawet jeśli nie zdają sobie z tego sprawy. Jeśli jedno (lub żadne) z
      małżonków nie jest ochrzczone, wówczas małżeństwo sakramentem nie jest - także
      dla strony ochrzczonej - choć jest prawdziwym, nierozerwalnym małżeństwem.

      O tym uczy Jan Paweł II w adhortacji apost. "Familiaris consortio":
      Obrzęd ślubu i ewangelizacja ochrzczonych niewierzących

      68. Z uwagi na to właśnie, że w obrzędzie sakramentu specjalną uwagę poświęca
      się dyspozycjom moralnym i duchowym nowożeńców, w szczególny zaś sposób ich
      wierze, należy wspomnieć tutaj o dość często występującej trudności, wobec
      której mogą znaleźć się pasterze Kościoła w kontekście naszego zlaicyzowanego
      społeczeństwa. Wiara osób proszących o ślub kościelny może mieć różny poziom i
      pierwszym obowiązkiem pasterzy jest dopomóc w jej odkryciu, umocnieniu i
      doprowadzeniu do dojrzałości. Muszą oni także rozumieć racje, które skłaniają
      Kościół, że dopuszcza do obrzędu także tych, których usposobienie nie jest
      doskonałe. Wśród sakramentów małżeństwo ma tę cechę wyróżniającą je od innych,
      że jest sakramentem rzeczywistości już istniejącej w ekonomii stworzenia, że
      jest tym samym przymierzem małżeńskim, które zostało ustanowione przez
      Stwórcę "od początku". Zatem podjęta przez mężczyznę i kobietę decyzja zawarcia
      zgodnie z zamysłem Bożym małżeństwa, czyli decyzja zaangażowania przez
      nieodwołalną zgodę małżeńską całego życia w nierozerwalnej miłości i wierności
      bezwarunkowej, zakłada w rzeczywistości, nawet jeśli w sposób nie całkiem
      uświadomiony, postawę głębokiego posłuszeństwa woli Bożej, ta zaś postawa nie
      jest możliwa bez Jego łaski. Znaleźli się już zresztą na prawdziwej i właściwej
      drodze zbawienia, która - założywszy ich szczerą intencję - może być dopełniona
      i doprowadzić do celu przez obrzęd sakramentu i bezpośrednie doń przygotowanie.
      Jest prawdą, z drugiej strony, że na niektórych obszarach raczej względy
      społeczne niż prawdziwie religijne skłaniają narzeczonych do zawarcia
      małżeństwa w Kościele. Nic w tym nie ma dziwnego, małżeństwo bowiem nie jest
      wydarzeniem dotyczącym jedynie tego, kto je zawiera, lecz z natury jest
      wydarzeniem społecznym, angażującym małżonków także wobec społeczeństwa i
      zawsze uroczystość jego zawarcia była świętem skupiającym rodzinę i przyjaciół.
      Wynika więc samo z siebie, że wraz z motywami osobistymi, także motywy
      społeczne wchodzą w grę przy prośbie o ślub kościelny. Nie powinno się jednak
      zapominać, że ci narzeczeni, na mocy chrztu, są już rzeczywiście włączeni w
      oblubieńcze Przymierze Chrystusa z Kościołem i że przez dobrą intencję przyjęli
      zamysł Boży odnoszący się do małżeństwa, a zatem, przynajmniej implicite, chcą
      tego, czego chce Kościół, kiedy sprawuje obrzęd sakramentalny małżeństwa. A
      więc sam fakt, że w ich prośbie są obecne także względy o charakterze
      społecznym, nie może usprawiedliwiać ewentualnej odmowy ze strony duszpasterzy.
      Zresztą, jak uczy Sobór Watykański II, sakramenty słowami i czynnościami rytu
      umacniają wiarę: 168 tę wiarę, ku której narzeczeni już zdążają na mocy dobrej
      intencji, z pewnością wspomaganej i podtrzymywanej przez łaskę Chrystusa. Chęć
      ustalenia ostatecznych kryteriów dopuszczania do zawarcia ślubu w Kościele,
      które by brały pod uwagę stopień wiary nowożeńców, zawiera w sobie, niezależnie
      od wszystkiego, wielkie niebezpieczeństwa. Przede wszystkim ryzyko
      bezpodstawnych i dyskryminujących osądów; następnie ryzyko wywołania
      wątpliwości co do ważności małżeństw już zawartych, z wielką szkodą dla
      wspólnot chrześcijańskich, oraz nowego, bezpodstawnego niepokojenia sumień
      małżonków; popadłoby się w niebezpieczeństwo kwestionowania czy też poddania w
      wątpliwość ważności sakramentalnej wielu małżeństw braci odłączonych od pełnej
      komunii z Kościołem katolickim, stając w ten sposób w sprzeczności z tradycją
      kościelną. Przeciwnie, w przypadku, kiedy pomimo wszystkich poczynionych
      kroków, nowożeńcy wyraźnie i formalnie dają do zrozumienia, że odrzucają to, co
      Kościół chce dopełnić sprawując obrzęd małżeństwa ochrzczonych, duszpasterz nie
      może dopuścić ich do obrzędu. Nawet jeśli czyni to z żalem, musi przyjąć do
      wiadomości tę sytuację i uświadomić zainteresowanych, że w tym stanie rzeczy
      nie Kościół, ale oni sami stanowią przeszkodę do odbycia obrzędu, o który
      proszą. Jeszcze raz ujawnia się w całej pilności potrzeba ewangelizacji i
      katechezy przed i po zawarciu małżeństwa, realizowanej przez całą wspólnotę
      chrześcijańską, aby każdy mężczyzna i każda kobieta pobierający się mogli
      sprawować sakrament małżeństwa nie tylko ważnie, ale i owocnie.
      • isma Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 03.02.06, 18:37
        Kannie, moge odstawic prywate? Czy moglabym Ci zajac troche czasu na priv
        pewnym dokumentem?
        • kann2 Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 03.02.06, 18:40
          Proszę bardzo, jeśli będę w stanie cokolwiek...
          • isma Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 03.02.06, 18:49
            Dzieki. W czasie weekendu Cie zatem zaabsorbuje.
      • mamalgosia Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 07.08.06, 09:50
        kannie, tu Twoja fanka:0
        Mój wykładowca z PK mówił, że małżeństwo nie jest sakramentem, gdy jedno z
        małżonków jest nieochrzczone. Bo nie może coś być sakramentem dla jednej osoby
        (w przypadku małżeństwa), nie będąc dla drugiej, a nie może być dla
        nieochrzczonego
    • kulinka3 Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 03.02.06, 20:58
      Verdano,
      pytanie wcale nie jest głupie, bo i problem wcale nie jest taki trywialny.
      Zgadzam się z opinią kann 2,że Wasze małżeństwo z racji Twojego braku chrztu (
      jak domniemywam)nie jest małżeństwem sakramentalnym i jest to opinia chyba
      najbardziej teraz rozpowszechniona.
      Co prawda istnieją też głosy,że małżeństwo jest sakramentem dla strony
      ochrzczonej a dla drugiej nie, ale wtedy pojawiają się problemy, kto komu
      udzielił sakramentu.Autorzy są więc podobno podzieleni, ze wskazaniem na odp.1
      • verdana Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 03.02.06, 23:03
        No właśnie.
        Dla księdza udzielającego nam ślubu było oczywiste, ze nasze małżeństwo,
        przynajmniej dla męża, bedzie małżeństwem sakramentalnym - inaczej przeciez
        wystarczyłby ślub cywilny.
        Jeśli także dla męża to nie był ślub sakramentalny, to w takim razie
        praktycznie się nie liczy , niepotrzebny jest trud przygotowań, wysilek strony
        katolickiej by przekonać niewierzacego współmałżonka do slubu koscielnego itd.-
        równie dobrze mógł poprzestać na ślubie w USC, Ale jednak np. w wypadku chrztu
        dzieci wszyscy księza uznawali ten ślub jako sakramentalny.
        • minerwamcg Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 03.02.06, 23:14
          Dla Twojego męża BYŁ to ślub sakramentalny, bo jakże by inaczej. Tak samo jak
          dla mnie sakramentalny był ślub z Weaseyem-ewangelikiem. Dla wyjaśnienia - dla
          ewangelików małżeństwo nie jest sakramentem, tylko uroczystym zobowiązaniem.

          Szafarzami sakramentu małżeństwa są sami małżonkowie - ksiądz jest tylko
          świadkiem ze strony Kościoła. I tak, jak najbardziej udzieliłaś sakramentu
          swojemu wierzącemu mężowi smile))
          • kulinka3 Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 03.02.06, 23:31
            Minerwo,
            tylko Wasza sytuacja jest inna, bo oboje macie chrzest.
        • kulinka3 Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 03.02.06, 23:19
          verdana napisała:

          > Jeśli także dla męża to nie był ślub sakramentalny, to w takim razie
          > praktycznie się nie liczy , niepotrzebny jest trud przygotowań, wysilek strony
          > katolickiej by przekonać niewierzacego współmałżonka do slubu koscielnego itd.-
          Zaraz, zaraz, dlaczego się nie liczy?
          Twój mąż ma ślub kościelny ( choć niesakramentalny), złożył przysięgę przed
          Bogiem i przed Tobą, która go wiąże.

          > równie dobrze mógł poprzestać na ślubie w USC.
          Jeżeli poprzestałby tylko na ślubie w usc, nie byłby dopuszczony do sakramentów.
          A tak ma " czystą" sytuację.

      • trollolap Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 06.08.06, 10:32
        Dyskusja ta toczyła się dawno, ale dopiero teraz się na nią natknąłem.

        kulinka3 napisała:

        > Co prawda istnieją też głosy,że małżeństwo jest sakramentem dla strony
        > ochrzczonej a dla drugiej nie, ale wtedy pojawiają się problemy, kto komu
        > udzielił sakramentu.Autorzy są więc podobno podzieleni, ze wskazaniem na odp.1

        A mnie się nasuwa pytanie czym w tym wypadku jest Sakrament.
        Katechizm KK w art. 1084 podaje, że sakramenty są widzialnymi znakami (słowa i
        czynności), zrozumiałymi dla człowieka. Urzeczywistniają one skutecznie łaskę,
        którą oznaczają, za pośrednictwem działania Chrystusa i przez moc Ducha
        Świętego.

        W takim razie czego znakiem jest małżeństwo osoby ochrzczonej i nieochrzczonej?
        Czy jest znakiem braku łaski Chrystusa?
        Jak można w tym kontekście rozumieć sformułowanie, że małżeństwo osoby
        ochrzczonej i nieochrzczonej nie jest sakramentem?
        Z czego osoby ochrzczone zawierające związek małżeński czerpią ów Sakrament,
        gdy go sobie udzielają?
        Czy ma to znaczyć, że osoba ochrzczona, zawierając ślub z osobą nieochrzczoną
        nie ma z czego czerpać?
        Mnóstwo pytań mi się nasunęło w związku z tą dyskusją i nie ukrywam, że
        pierwsze moje wrażenie było takie, że teolodzy chyba mają za dużo wolnego
        czasu, który spędzają na myśleniu jak tu oddzielić człowieka od Bożej łaski.
        To było oczywiście tylko wrażenie, niemniej jednak wydaje mi się, że
        teologiczne sądy są wydawane w sytuacji, gdy nie wiadomo właściwie dokładnie
        czym ten Sakrament jest i w konsekwencji tego - o czym właściwie jest mowa.
        Skoro już jest ustalone, że nie jest to sakrament, to nie ma z czym dyskutować,
        ale mogę napisać tylko tyle, że za Chiny ludowe nie rozumiem czym tutaj jest
        sakrament i w konsekwencji tego nie rozumiem czym takie małżeństwo mieszane
        właściwie nie jest.
        No nie jest. I co z tego wynika, że nie jest?
        Czy ktoś może to wyjaśnić?


        Pozdrawiam,
        Trollolap
        • trollolap Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 06.08.06, 13:51
          > ale mogę napisać tylko tyle, że za Chiny ludowe nie rozumiem czym tutaj jest
          > sakrament i w konsekwencji tego nie rozumiem czym takie małżeństwo mieszane
          > właściwie nie jest.
          > No nie jest. I co z tego wynika, że nie jest?
          > Czy ktoś może to wyjaśnić?

          Spróbuję jeszcze jaśniej wyrazić ostatnie dwie linijki:

          Skoro małżeństwo osoby nieochrzczonej z ochrzczoną nie jest sakramentem,
          jakie są konsekwencje tego, że nie jest ono sakramentem?
          Czy to znaczy, że Bóg takiemu małżeństwu nie błogosławi, czy jak to należy
          rozumieć w sytuacji gdy sakrament jest widocznym znakiem Bożej łaski?

          trollolap
          • mamalgosia Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 07.08.06, 09:51
            błogosławi, błogosławismile
          • kulinka3 Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 07.08.06, 11:54
            Trochę rozumiem Twoja konsternację.
            Nie jestem teologiem,więc nie znam szczegółów tego problemu, ale z tego co wiem
            praktyka kościelna jest taka, że małżeństwa z osobą nieochrzczoną nie uznaje się
            za małżeństwo sakramentalne.Są jednak teolodzy, którzy twierdzą,że dla osoby
            ochrzczonej jest to sakrament,poprzez fakt chrztu, ale są w mniejszości.
            Co w takim razie łączy te osoby.Łączy je małżeństwo niesakramentalne (chyba?)
            naturalne.
            Jestem pewna,że nie brakuje mu ani łaski ani błogosławieństwa ze strony Pana,tak
            jak nie brakuje ich każdemu człowiekowi.
            • trollolap Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 11.08.06, 06:45
              kulinka3 napisała:

              > Trochę rozumiem Twoja konsternację.
              > Nie jestem teologiem,więc nie znam szczegółów tego problemu, ale z tego co
              wiem
              > praktyka kościelna jest taka, że małżeństwa z osobą nieochrzczoną nie uznaje
              się
              > za małżeństwo sakramentalne.Są jednak teolodzy, którzy twierdzą,że dla osoby
              > ochrzczonej jest to sakrament,poprzez fakt chrztu, ale są w mniejszości.
              > Co w takim razie łączy te osoby.Łączy je małżeństwo niesakramentalne (chyba?)
              > naturalne.
              > Jestem pewna,że nie brakuje mu ani łaski ani błogosławieństwa ze strony
              Pana,ta
              > k
              > jak nie brakuje ich każdemu człowiekowi.


              Skoro Pan Bóg takiemu małżeństwu błogosławi (a jak wiemy sakrament jest
              widzialnym znakiem łaski), to nijak nie mogę zrozumieć co zwolennicy
              nieuznawania takiego małżeństwa za sakrament rozumieją przez słowo Sakrament.
              No bo jeśli jest łaska, a nie ma Sakrametu, to czego właściwie ich zdaniem nie
              ma w tym małżeństwie? Świętości? Chyba też jest przecież.
              A może takie małżeństwo jest mniej święte od sakramentalnego?
              Uduście mnie, a i tak nie rozumiem o co tu chodzi.

              Pozdrawiam,
              Trollolap
              • kulinka3 Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 12.08.06, 19:42
                Sakramenty zakładają wiarę. W przypadku osoby nieochrzczonej trudno jest mówić o
                wierze,więc być może tu tkwi problem skaramentalności takiego małżeństwa.
                Tak jak pisałam błogosławieńtwa i łaski pewnie takim małżeństwom nie brakuje, a
                czy zasłużą na świętość, okaże się po drugiej stronie wink).
                • trollolap Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 12.08.06, 22:25
                  kulinka3 napisała:

                  > Sakramenty zakładają wiarę. W przypadku osoby nieochrzczonej trudno jest
                  mówić
                  > o
                  > wierze,więc być może tu tkwi problem skaramentalności takiego małżeństwa.
                  > Tak jak pisałam błogosławieńtwa i łaski pewnie takim małżeństwom nie brakuje,
                  a
                  > czy zasłużą na świętość, okaże się po drugiej stronie wink).

                  Wszystko to mądre słowa Kulinko, tyle że małżonkowie stają się jednym ciałem i
                  małżeństwo funkcjonuje jako jedność.
                  Trudno odbierać jest z definicji stronie ochrzczonej wiarę tylko dlatego, że
                  druga strona nie jest ochrzczona. Mało tego - tu nie ma nic do rzeczy, czy
                  druga strona wierzy czy nie wierzy. Tu się liczy natomiast to, czy była
                  ochrzczona czy nie.
                  W definicji Sakramentu nie znalazłem nic o wierze.
                  Definicja ta mówi o tym, że sakrament jest widzialnym znakiem łaski.
                  Wynika z tego logiczny wniosek, że w wypadku małżeństwa mieszanego, nie ma mowy
                  o widzialnym znaku łaski.
                  Prosty sylogizm wskazuje więc na to, że takie małżeństwo nie jest widzialnym
                  znakiem łaski. No, ale jeśli przyjmniemy jednak, że łaska jest, to w takim
                  razie małżeństwo, które nie jest sakramentem, jest widzialnym znakiem czego?
                  Przy przyjęciu, że łaska jest, to i tak wyjdzie, że jest widzialnym znakiem
                  łaski, czyli jest sakramentem.
                  Chyba, że przyjmiemy, że małżeństwo nie jest w ogóle żadnym widzialnym znakiem
                  (nie tylko łaski), ale to już byłby chyba absurd, bo wydaje mi się, że jest
                  widzialnym znakiem z samej swojej istoty bycia małżeństwem.
                  Tak więc nijak mi nie wychodzi logicznie, że ważne małżeństwo, zawarte w
                  kościele, może nie być sakramentem.
                  Niemniej jednak logika ludzka jak wiadomo nie musi być logiką Bożą, dlatego
                  napisałem, że nic z tego nie rozumiem, tym bardziej że zakładam iż teolodzy do
                  swoich wniosków próbowali dojść w sposób logiczny.
                  Nie da sie jednak wykluczyć i drugiej możliwości, dlatego też stwierdzam, że ni
                  w ząb tego nie mogę pojąć w sposób logiczny. Mógłbym to również oczywiście
                  przyjąć na wiarę, ale jeśli mam wierzyć, że coś jest X to chciałbym wiedzieć w
                  co ja właściwie mam wierzyć, skoro nikt nie potrafi wyjaśnić czym to X
                  właściwie jest.
                  Tak czy inaczej - masz racje - po drugiej stronie i tak się wszystko okaże.
                  Tylko w takim razie do czego jest mi potrzebna świadomość, że moje małżeństwo
                  jest sakramentem i dlaczego katolik ma dążyć do tego, aby jego małżeństwo było
                  sakramentem, skoro żyjąc uczciwie i porządnie nie odetnie się od łaski Bożej?

                  Takie pytania są z pewnością ważne dla każdego, kto chce wejść w związek z
                  osobą nieochrzczoną. No bo co właściwie ta osoba traci w tej sytuacji?
                  Wiemy - traci sakrament. No ale to znaczy, że traci widzialny znak łaski Bożej,
                  a to już jest absurd, jeśli przyjmiemy że łaska jednak jest.

                  Tak mi w tej chwili przyszło do głowy, że może chodzi o to, że małżeństwo takie
                  nie jest widzialnym znakiem łaski dla reszty katolików.
                  No ale jeśli je Bóg rzeczywiście obdarzył łaską, to może nie być?
                  No chyba, że rzeczywiście nie jest widzialnym znakiem łaski Boga.

                  Naprawdę duży bigos się robi, gdy założymy, że małżeństwo ważnie zawarte w
                  kościele może nie być sakramentem.
                  Chyba nikt nie wie dokładnie co należy wtedy rozumieć pod pojęciem sakramentu i
                  czym owo małżeństwo właściwie wtedy nie jest.
                  Ja w każdym razie tego pojąć nie mogę.
                  Czy nie jest to jakaś próba magicznego zaklinania rzeczywistości poprzez użycie
                  słowa "sakrament" w jego określonym brzmieniu, podczas gdy znaczenie tego słowa
                  nie jest w tym wypadku w ogóle brane pod uwagę.
                  Wystarczy użyć tajemniczo brzmiącego słowa i sprawa załatwiona?
                  W co wtedy ludzie będą wierzyć?

                  Nie wiem czemu nasuwa mi się tutaj skojarzenie z panem Jourdain z molierowskiej
                  komedii. Był zachwycony, gdy się dowiedział, że mówi prozą.
                  Sam wyraz "proza" zrobił na nim kolosalne wrażenie.
                  Czy nie w podobnej funkcji występuje tutaj wyraz: "sakrament"?
                  Co on właściwie oznacza w odniesieniu do ważnego małżeństwa osób ochrzczonych,
                  a co oznacza w odniesieniu do ważnego małżeństwa osoby ochrzczonej z
                  nieochrzczoną?

                  Pozdrawiam,
                  trollolap
                  • kulinka3 Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 12.08.06, 22:55
                    trollolap napisał:

                    > Trudno odbierać jest z definicji stronie ochrzczonej wiarę tylko dlatego, że
                    > druga strona nie jest ochrzczona.
                    Wiary chyba nikt stronie ochrzczonej nie odbiera,bo w jaki sposób?

                    Mało tego - tu nie ma nic do rzeczy, czy
                    > druga strona wierzy czy nie wierzy. Tu się liczy natomiast to, czy była
                    > ochrzczona czy nie.

                    Tak liczy się czy była chrzczona, bo to jest uprawdobodobnieniem,że ma wiarę.

                    > W definicji Sakramentu nie znalazłem nic o wierze.

                    W definicji nie ma. Zajrzyj jednak do KKK , tam jest.
                    Poza tym czy dajesz pozostałe sakramenty osobom nieochrzczonym?

                    > Definicja ta mówi o tym, że sakrament jest widzialnym znakiem łaski.
                    > Wynika z tego logiczny wniosek, że w wypadku małżeństwa mieszanego, nie ma mowy
                    >
                    > o widzialnym znaku łaski.

                    Wychdzi na to,że nie.

                    > Prosty sylogizm wskazuje więc na to, że takie małżeństwo nie jest widzialnym
                    > znakiem łaski. No, ale jeśli przyjmniemy jednak, że łaska jest, to w takim
                    > razie małżeństwo, które nie jest sakramentem, jest widzialnym znakiem czego?

                    Tego nie wiem. Wiem,że jest małżeństwem naturalnym.
                    Może podobnym do tych, które były przed Chrystusem?

                    > Niemniej jednak logika ludzka jak wiadomo nie musi być logiką Bożą, dlatego
                    > napisałem, że nic z tego nie rozumiem, tym bardziej że zakładam iż teolodzy do
                    > swoich wniosków próbowali dojść w sposób logiczny.

                    Też to zakładam, ale teologiem i specjalistą nie jestem, więc nie rozwieję
                    Twoich wątpliwości.

                    > Tylko w takim razie do czego jest mi potrzebna świadomość, że moje małżeństwo
                    > jest sakramentem i dlaczego katolik ma dążyć do tego, aby jego małżeństwo było
                    > sakramentem, skoro żyjąc uczciwie i porządnie nie odetnie się od łaski Bożej?

                    Trudno mi powiedzieć do czego jest Tobie potrzebna świadomość sakramentalności
                    małżeństwa sad(.
                    Katolik natomiast żyjąc li tylko w związku cywilnym odcina się od łaski, bo żyje
                    w grzechu.

                    > Takie pytania są z pewnością ważne dla każdego, kto chce wejść w związek z
                    > osobą nieochrzczoną. No bo co właściwie ta osoba traci w tej sytuacji?
                    > Wiemy - traci sakrament. No ale to znaczy, że traci widzialny znak łaski Bożej,
                    >
                    > a to już jest absurd, jeśli przyjmiemy że łaska jednak jest.

                    A czy łaski są tylko sakramentalne, przecież nie!

                    Również pozdrawiam.
                    Jest sporo pozycji na rynku, które dotykają tego problemu.Poszukaj!
                    • trollolap Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 13.08.06, 01:27
                      Późno jest, więc tylko w skrócie:


                      kulinka3 napisała:


                      > Mało tego - tu nie ma nic do rzeczy, czy
                      > > druga strona wierzy czy nie wierzy. Tu się liczy natomiast to, czy była
                      > > ochrzczona czy nie.
                      >
                      > Tak liczy się czy była chrzczona, bo to jest uprawdobodobnieniem,że ma wiarę.

                      Czy system jest ważniejszy od osoby?


                      > Poza tym czy dajesz pozostałe sakramenty osobom nieochrzczonym?

                      Zawarcie małżeństwa kościelnego jest jedyną ceremonią, którą znam, która może
                      raz tworzyć sakrament, a innym razem nie, pomimo ważności obrzędu.

                      W wypadku innych sakramentów sprawa jest prosta - jest ważny obrzęd kościelny,
                      to znaczy, że jest sakrament.

                      Jeśli nie ma być sakramentu, to nie ma ważnego obrzędu kościelnego
                      charakterystycznego dla udzielania tegoż sakramentu.

                      Jeśli obrzęd kościelny jest ważny, to jest i sakrament.

                      Tak to wygląda w wypadku pozostałych sakramentów.
                      I tam jest sprawa prosta i jasna.

                      W wypadku małżeństwa jest jednak zupełnie inaczej.
                      Małżeńsstwo ważnie zawarte raz jest sakramentem, a innym razem nie.

                      Po co więc katolikowi ten obrzęd?

                      Poza tym trzeba przecież uznać, że osoba ochrzczona, żyjąca w ważnym
                      małżeństwie kościelnym z osobą nieochrzczoną, żyje z nią w związku
                      niesakramentalnym.


                      Pozdrawiam,
                      trollolap
                      • kulinka3 Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 13.08.06, 08:58
                        trollolap napisał:


                        > Zawarcie małżeństwa kościelnego jest jedyną ceremonią, którą znam, która może
                        > raz tworzyć sakrament, a innym razem nie, pomimo ważności obrzędu.
                        >
                        > W wypadku innych sakramentów sprawa jest prosta - jest ważny obrzęd kościelny,
                        > to znaczy, że jest sakrament.

                        Naprawdę zachęcam do lektury książek z tej dziedziny.
                        Pisząc o obrzędzie rozumiem,że kolega ma na myśli formę kanoniczną, a może coś
                        innego?
                        Jeżeli chodzi o formę, to jest ona wymagana do ważności małżeństwa, nie jest
                        jednak połączona z sakramentalnością! Podonbie, jak w innych sakramentach, nie
                        ma automatyzmu sakramentalnego.
                        Żegnam i pozdrawiam.


                        • trollolap Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 13.08.06, 09:54
                          kulinka3 napisała:

                          > > W wypadku innych sakramentów sprawa jest prosta - jest ważny obrzęd kości
                          > elny,
                          > > to znaczy, że jest sakrament.
                          >
                          > Naprawdę zachęcam do lektury książek z tej dziedziny.
                          > Pisząc o obrzędzie rozumiem,że kolega ma na myśli formę kanoniczną, a może coś
                          > innego?

                          Ważną formę kanoniczną.
                          Z silnym naciskiem na wyraz WAŻNĄ.

                          > Jeżeli chodzi o formę, to jest ona wymagana do ważności małżeństwa, nie jest
                          > jednak połączona z sakramentalnością! Podonbie, jak w innych sakramentach, nie
                          > ma automatyzmu sakramentalnego.

                          W wypadku innych sakramentów sprawa jest prosta - albo ceremonia była ważna i
                          sakrament jest, albo była nieważna i sakramentu nie ma.
                          W wypadku małżeństwa mamy natomiast do czynienia z takim kuriozum, że ceremonia
                          była ważna i sakrament jest, albo czasami go nie ma.

                          O ile więc w wypadku pozostałych sakramentów widzę je wyraźnie jako widzialny
                          znak łaski, to tutaj nagle okazuje się, że nikt nie wie, czym w tym wypadku
                          jest sakrament. Nikt tego sakramentu nie widzi jako znaku widzialnego.
                          Staje się on jakby znakiem niewidzialnym, a przez to jakby stawał się
                          zaprzeczeniem istoty sakramentu jako takiego, który z definicji ma być znakiem
                          widzialnym łaski.
                          Nie wydaje mi się, żeby pozycje do których mnie odsyłasz zajmowały się tym
                          problemem.
                          Jak zdążyłem zauważyć, dość łatwo szafuje się wyrazem "sakrament", abstrahując
                          zupełnie od jego znaczenia. W ten sposób pozostaje nam przeważnie puste
                          brzmienie tego słowa, które jak napisałem wcześniej, działa na nas jak
                          brzmienie wyrazu "proza" na pana Jourdain. Podchodzimy do tego wyrazu
                          magicznie, nie rozumiejąc absolutnie jego sensu. Moc ma bić z samego jego
                          brzmienia i tyle. Czy naprawdę o to chodzi?

                          To jest nazbyt poważny problem, aby go rozwiązywać na tym forum, myślę więc, że
                          można ten temat powoli zakończyć.
                          Niemniej jednak wyrażam swoje zdanie, że nie rozumiem dlaczego małżeństwo osoby
                          nie ochrzczonej z ochrzczoną, jeśli jest zawarte ważnie w kościele, nie ma być
                          sakramentem, choćby tylko dla osoby ochrzczonej.

                          Jeśli więc odzywam się na tym forum, to tylko po to, żeby dać wyraz temu, że
                          czegoś nie rozumiem, od tego w końcu to forum jest.
                          Niczego tu nie zmienimy w zdaniu teologów, bo to nie to miejsce, czułbym się
                          jednak hipokrytą, gdybym stwierdził, że rozumiem to, czego ni w ząb zrozumieć
                          nie mogę. A nie mogę zrozumieć tego - co znaczy wyraz "sakrament" w
                          sformułowaniu teologów twierdzących, że ważne małżeństwo osoby ochrzczonej z
                          nieochrzczoną nie jest owym "sakramentem". Nijak się nie da pojąć dlaczego
                          akurat tutaj nie wiadomo czym jest ów sakrament, skoro w wypadku innych
                          sakramentów widać wyraźnie, że są widzialnym znakiem łaski Boga i żadnego
                          problemu ze zrozumieniem pojęcia sakramentu wtedy nie ma.

                          Pozdrawiam,
                          trollolap
                          • kulinka3 Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 13.08.06, 11:13
                            trollolap napisał:

                            > W wypadku innych sakramentów sprawa jest prosta - albo ceremonia była ważna i
                            > sakrament jest, albo była nieważna i sakramentu nie ma.

                            Obawiam się,że popełniasz tu błąd myślowy. Nie ma automatyzmu.
                            Jeżeli ktoś jest nieochrzczony lub w stanie grzechu ciężkiego, pomimo ważnej
                            formy, nie może doświadczyć łaski sakramentu ( poza np. sakramentem spowiedzi).

                            > To jest nazbyt poważny problem, aby go rozwiązywać na tym forum, myślę więc, że
                            >
                            > można ten temat powoli zakończyć.
                            > Niemniej jednak wyrażam swoje zdanie, że nie rozumiem dlaczego małżeństwo osoby
                            >
                            > nie ochrzczonej z ochrzczoną, jeśli jest zawarte ważnie w kościele, nie ma być
                            > sakramentem, choćby tylko dla osoby ochrzczonej.
                            >
                            > Jeśli więc odzywam się na tym forum, to tylko po to, żeby dać wyraz temu, że
                            > czegoś nie rozumiem, od tego w końcu to forum jest.

                            Oczywiście,że od tego jest forum.Obawiam się jednak,że poza kannanem, nie
                            jesteśmy w stanie rozproszyć Twoich wątpliwości, stąd moje odesłanie do publikacji.

                            • trollolap Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 13.08.06, 11:30
                              kulinka3 napisała:

                              > > W wypadku innych sakramentów sprawa jest prosta - albo ceremonia była waż
                              > na i
                              > > sakrament jest, albo była nieważna i sakramentu nie ma.
                              >
                              > Obawiam się,że popełniasz tu błąd myślowy. Nie ma automatyzmu.
                              > Jeżeli ktoś jest nieochrzczony lub w stanie grzechu ciężkiego, pomimo ważnej
                              > formy, nie może doświadczyć łaski sakramentu ( poza np. sakramentem
                              spowiedzi).

                              W tym wypadku nie chodzi tylko o wazność formy ceremonialnej, ale i skutków
                              tejże ceremonii, mianowicie małżeństwo jest ważne.
                              To tak, jakby twierdzić, że kapłaństwo jest ważne, ale dla niektórych nie jest
                              sakramentem.
                              Nie wiem jak to jest w wypadku ekskomuniki kapłana, itp. ale po pierwsze -
                              małżeństwo osoby ochrzczonej z nieochrzczoną nie jest formą ekskomuniki, a po
                              drugie, nawet chyba wtedy sakrament kapłaństwa pozostaje sakramentem (tu nie
                              jestem pewny). W każdym razie trudno rozdzielić jest ważne skutki ceremonii od
                              sakramentalności tychże skutków. A tutaj czegoś takiego teolodzy się dopatrują.
                              Jak więc tutaj należy rozumieć słowo "sakrament", skoro zdaje sę ono
                              posiadać tutaj inne znaczenie niż inne sakramenty?


                              trollolap
    • minerwamcg Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 04.02.06, 12:05
      Nie istnieje w Kościele Katolickim "ślub kościelny", który by jednocześnie nie
      by sakramentem małżeństwa. Każde małżeństwo zawarte w Kościele Katolickim i
      przez tenże pobłogosławione jest sakramentalne. Nie ma dwóch rodzajów ślubu -
      sakramentalnego i nie. Dla strony katolickiej jest to sakrament, w każdym
      wypadku. Dla strony niekatolickiej, ganz egal czy ochrzczonej czy nie, to
      sakrament nie jest.

      To ostatnie nie dotyczy prawosławnych, z nimi (ponieważ uznają sakrament
      małżeństwa) jest jeszcze inaczej, ale ten wyjątek w przypadku Verdany nie
      zachodzi.
      • franula Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 04.02.06, 12:30
        ja te znie wiem co to miałoby być za dzwio ślub kościelny neisakramentalny....
        ale ja wielu rzeczy nie wiem...
      • kann2 Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 04.02.06, 15:07
        Jeśli w Kościele katolickim błogosławi się małżeństwo katolika z osobą
        nieochrzczoną, to małżeństwo tak zawarte nie jest sakramentem ani dla jednej,
        ani dla drugiej strony. Nie może być tak, że dla jednego ze współmałżonków
        małżeństwo jest sakramentem, a dla drugiego nie. Jeśli druga strona jest
        natomiast ochrzczona, to małżeństwo jest sakramentem dla obojga, niezależnie od
        tego, czy wierzą w to, czy nie, czy mają tego świadomość, czy nie.
        • verdana Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 04.02.06, 16:08

          Jeśli nie jest to sakrament, to po co wówczas przeprowadza się unieważnienie
          małżeństwa (tak było w przypadku mego wuja). Przecież w gruncie rzeczy z
          takiego ślubu nie powinny wynikać żadne konsekwencje - ani prawne, ani
          kościelne.
          W takim razie - jesli ślub dla osoby chrzczonej nie jest sakramentem, to po cóż
          w ogóle ten ślub? Jesli to nie jest sakrament - to co w taki razie zdarzyło się
          w kosciele - tylko obietnica złożona w obecnosci świadków?
          • kann2 Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 04.02.06, 16:24
            verdana napisała:

            >
            > Jeśli nie jest to sakrament, to po co wówczas przeprowadza się unieważnienie
            > małżeństwa (tak było w przypadku mego wuja). Przecież w gruncie rzeczy z
            > takiego ślubu nie powinny wynikać żadne konsekwencje - ani prawne, ani
            > kościelne.


            A dlaczegóżby nie miały wynikać żadne konsekwencje? Jest to prawdziwe
            małżeństwo, nierozerwalne i wymagające wzajemnej wierności. Jak najbardziej
            wynikają z niego wszystkie konsekwencje, choc nie jest sakramentem - nie może
            nim być, bo chrzest jest warunkiem przyjęcia pozostałych sakramentów. Osoba nie
            ochrzczona nie może przyjąć sakramentu małżeństwa, ale może zawrzeć małżeństwo.


            > W takim razie - jesli ślub dla osoby chrzczonej nie jest sakramentem, to po
            cóż
            >
            > w ogóle ten ślub? Jesli to nie jest sakrament - to co w taki razie zdarzyło
            się
            >
            > w kosciele - tylko obietnica złożona w obecnosci świadków?

            Aż obietnica w obecności świadków. Przecież to właśnie jest małżeństwo - także
            to, które jest sakramentalne nie jest niczym innym. Wg nauki Kościoła kat.
            małżeństwo powstaje wskutek wzajemnej obietnicy mężczyzny i kobiety, a w
            przypadku osób ochrzczonych Chrystus sprawia, iż jest ono sakramentem,
            umacniając małżonków szczególną łaską do wspólnego życia.
            • verdana Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 04.02.06, 17:41
              Przecież osoba nieochrzczona zawiera wcześniej małżeństwo w USG - i z tego
              wynikają konsekwencje. Chodzi mi o konsekwencje dla osoby wierzącej,
              ochrzczonej. Jesli ślub koscielny także dla niej nie jest sakramentem, to czy
              to oznaczałoby, że mój mąż nie przyjął sakramentu małżeństwa? A więc co może
              wynikać z samego pojawienia się w Kościele i złożenia przysiegi (jeśli jest już
              po ślubie cywilnym)?
              No i pytanie z gatunku absurdalnych, ale w takim wypadku interesujacych - jeśli
              przyjmiemy, że mąż nie ma sakramentu małżeństwa, to czy to oznacza, że mógłby
              zawrzeć z kim innym ślub sakramentalny? To znaczy, ja oczywiście wiem, ze nie -
              ale logicznie rzecz biorąc powinno być to dozwolone, tak jak Kościół pozwala
              zawrzeć ślub kościelny po rozwodzie cywilnym.
              Coraz to bardziej skomplikowane się robi...
              • kann2 Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 04.02.06, 17:59
                Verdano:

                Ja cały rozróżniam między osobą "nieochrzczoną" a "niewierzącą" i moje pisanie
                o tym, że małżeństwo może być nawet dla niekatolika niesakramentalne (choć
                ważne) odnosi się do związku z osobą nie ochrzczoną, a nie z osobą ochrzczoną,
                ale (już) niewierzącą.

                Jeśli katolik zawiera małżeństwo z osobą, która nie przyjęła chrztu:

                1) Jest zobowiązany do zawarcia małżeństwa "według formy kanonicznej", czyli w
                kościele. Innego małżeństwa Kościół nie uznaje. Ale jeśli są poważne trudności,
                może uzyskać od biskupa tzw. dyspensę od formy kanonicznej małżeństwa, czyli
                np. zgodę na zawarcie małżeństwa w USC (raczej nie w USG!).

                2) Aby małżeństwo katolika z osobą nie ochrzczoną było ważne, musi uzyskać
                zgodę biskupa, po spełnieniu pewnych warunków.

                3) Jego małżeństwo, choć zdaniem teologów nie jest sakramentalne, jest
                małżeństwem ważnym i nierozerwalnym, co oznacza, że nie może się po proztu
                rozwieść i zawrzeć drugi slub kościelny.
                • sion2 Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 04.02.06, 22:13
                  kannie a tzw. "przywilej Pawłowy" -czyż nie jest własnie dla tych osób które
                  zawarły małżenstwo z nieochrzczonym niewierzącym i mogą "odprawić go" za\naczy
                  po naszemu mogą wnieśc o rozwód i wziac ślub z inną osobą, sakramentalny?

                  szczerze powiem ze zaskoczyłeś mnie mocno tym że małżenstwo takie jak verdany
                  nie jest sakramentem ...
                  • kann2 przywilej Pawłowy 04.02.06, 22:28
                    Nie wiem, czy Verdana jest ochrzczona, czy nie.

                    Tzw. "przywilej pawłowy" odnosi się do małżeństwa zawartego między dwiema
                    osobami nie ochrzczonymi, z których potem jedna chrzci się. Może wówczas
                    rozstać się z małżonkiem, pod warunkiem, że on sam nie chce przyjąć chrztu i
                    nie chce żyć w zgodzie z ochrzczonym małżonkiem. Ich małżeństwo ulega
                    rozwiązaniu z chwilą zawarcia nowego małżeństwa.

                    Natomiast jesli chodzi o małżeństwa osoby ochrzczonej z nieochrzczoną (jak się
                    to poprawnie pisze - razem czy osobno???) to mogą być one rozwiązane przez
                    papieża - właśnie dlatego, że nie są sakramentalne. To rzadkie przypadki chyba
                    takiego rozwiązania (tzw. "przywilej piotrowy").
                  • kulinka3 Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 04.02.06, 22:29
                    Kasiu,
                    a czy "przywilej Pawłowy" nie odnosi się do dwóch osób nie ochrzczonych, z
                    których jedna przyjmuje chrzest, druga zaś nie?
                    • verdana Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 05.02.06, 14:30
                      Ja jestem nieochrzczona - dla jasnosci.
                      Małżeństwo mojego wuja (niechrzczonego) z osobą ochrzona zostało uniewaznione,
                      po procedurze takiej, jak "zwykłe" małżeństwo koscielne.
                      • kann2 Re: Wyjątkowo głupie pytanie... 05.02.06, 14:41
                        Wszystko się zgadza.
Pełna wersja