Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka

08.03.06, 13:53
Na "Starszych dzieciach" toczy się dyskusja (awantura właściwie), o to, jak
dalece można pomagać dzecku w odrabianiu lekcji. Pierwszoklasista dostał
zadanie domowe z religii - wierszyk, który ma napisac. Jego mama prosi o
pomoc w napisaniu wierszyka, a więc zamierza dac dziecku "gotowca", jako
samodzielnie odrobioną lekcję (i to na religię, co mnie wydaje sie
absurdem...). Jest to wg. mnie uczenie małego dziecka nieuczciwości. Znajduję
się jednak w zdecydowanej mniejszości, większość sądzi, ze nic w tym
nieuczciwego nie ma, taka pomoc jest wrecz wskazana, a dziecko musi miec
zawsze odrobione lekcje - to sprawa nadrzędna.
I teraz zastanawiam sie - czy są w ogóle szanse, by wychować ucznia na
uczciwego człowieka. Nie da się ukryć - szkoły 100% uczciwie skończyć się nie
da. Co mozna zatem zaakceptować, a czego absolutnie nie, by były szanse, ze
na spółkę ze szkołą nie wychowamy oszusta, kłamcy i plagiatora?
Dla mnie niedopuszczalne jest robienie czegos za dziecko w pierwszych
klasach. Później - o ile dziecko juz wie, co jest uczciwe, a co nie - jest to
chyba mniej groźne, o ile uczeń zdaje sobie sprawę, ze nie jest to
postępowanie właściwe. Wychodzę tu z założenia prawa rzymskiego "nie można od
nikogo wymagac rzeczy niemozliwych" (akurat licea lubują się w łamaniu tej
zasady) - ale dziecko musi zrozumiec, ze nieuczciwość jest nieuczciwością.
Raz w życiu poradziłam ściagnąć pracę z internetu, gdy wypracowanie, napisane
samodzielnie i z wielkim trudem przez nastoletnią córke, zostało odrzucone,
bo miało 5 stron "tyczasem inni napisali na trzydzieści". Ale co sadze o
nauczycielu, który tego wymaga powiedziałam bardzo dobitnie.
Mogę dopuscić ściąganie na klasówce, nigdy na egzaminie konkursowym. Mogę
dopuscić z trudem napisanie koleżance wypracowania, od którego zależy
promocja, nigdy - eseju maturalnego.
Zastanawiam się, gdzie są granice, po których przekroczeniu wychowuje się
panienki, takie jak jedna z moich magistrantek, która po raz siódmy przysłała
mi pracę, będacą plagiatem.
    • marzek2 Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 13:58
      No Verdana, dotknęłaś tematu, który mnie frapuje od dłuższego czasu. Mam jeszcze
      czas na praktykę, bo szkoła czeka nas za 2 lata. Ale też się zastanawiam - gdzie
      jest granica między pomaganiem dziecku, a robieniem czegoś ZA nie? I przyznam,
      nie wiem, co zrobię, gdy moje dziecko wróci z płaczem, bo dostanie gorszą ocenę
      za samodzielny rysunek, a inne dzieci lepszą za rysunek... rodziców. Pewnie się
      wścieknę...Chyba będę koszmarem pań nauczycielek smile
    • justyna.ada Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 14:13
      Oj tak, znamy to znamy... nie, zdecydowanie nie robić za dziecko. Czasem jest
      niemożliwe żeby ono samo wykonało całość zadania, więc wkład rodzica jest
      niezbędny, ale ono musi odczuć troszkę trud wykonania. U mnie o to są ciągłe
      boje z synem (3 klasa podstawówki, poziom lenistwa statystyczny).

      A w pierwszej czy drugiej klasie, nie pamiętam (dzieci mają program Didasko,
      wymagający od ucznia dużo kreatywności i samodzielności), klasa uczyła się o
      fraszkach, może nie zaraz Kochanowskiego, ale przerabiali takie dwuwiersze
      typu "Na lenia" albo "Na brudasa". I praca domowa była: napisz fraszkę o
      koledze.
      No napisz fraszkę ośmiolatku, samodzielnie i żeby było do rymu i miało sens.
      Oczywiście praca była zbiorowa smile chociaż ja miałam ochotę napisać tę fraszkę
      całkiem sama z adnotacją do pani, że proszę ocenić mnie, bo dziecko nie jest w
      stanie wymyślic fraszki...
      • jol5.po Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 14:33
        > No napisz fraszkę ośmiolatku, (...) chociaż ja miałam ochotę napisać tę fraszkę > całkiem sama z adnotacją do pani, że proszę ocenić mnie, bo dziecko nie jest w > stanie wymyślic fraszki...

        no własnie i tutaj pies pogrzebany i to w szkole jest wstrętne, jeśli zdarza jej się dawać zadania ponad miarę
        bo własciwie zostawiając na boku problem uczciwiość/nieuczciwość co własciwie ma dziecko z napisanej przez kogoś pracy - ma nieprzepracowany problem,
        -praca, którą miało w zamysle twórców programu nauczania dziecko włożyć w rozwiązanie problemu po prostu nie zaistniała,
        -dziecko zyskuje poczucie, ze nie było w stanie (wiem, bo ja lubiłam ściągac w liceum - w efekcie po jakims czasie zaczęło mnie prześladować poczucie, że jeśli nie sprawdzę, to pewnie będzie źle, nie umiałam się zmierzyć z sobą w sytuacji: ja i pusta kartka)

        co do zadań domowych, najlepiej w krytycznych momentach najwyżej naprowadzać, bo faktycznie zdarzają się zadania, gdzie dziecko pozostawione samo ze sobą ma ogromne kłopoty - robiąć za dziecko niestety buduje sie w nim poczucie niemocy. No i jeszcze zrobienie za to odebranie satysfakcji z dojścia do rozwiązania, przecież to takie wspaniałe uczucie
    • fiamma75 Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 15:08
      Mój mąż wiele mi opowiadał o jednej ze swoich sióstr, która lekcje właściwie
      odrabiała za swoje dzieci (no bo muszą mieć odrobione) i we wszystkim je
      wyręczała. Na nic zdały się tłumaczenia, że tylko im zaszkodzi. efekt jest
      taki, że te dorosłe w sensie prawnym dzieci czekają aż wszystko łącznie z pracą
      spadnie im z nieba.
    • mader1 Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 15:33
      Tu mnie masz wink))) O szkole to ja mogę dużo i namiętnie.
      Pamiętam z dzieciństwa to odrabianie lekcji - pisanie, liczenie, czytanie - tu
      rodzice byli nieugięci. Ale jak dostawałam jakieś takie - w drugiej klasie
      karmik, model żaglowca, w piątej uszycie spódnicy czy innych - z westchnieniem
      brali się do roboty. Prawdę mówiąc zupełnie sami - więc nigdy sie przy tym
      niczego nie uczyłam. Za wyjątkiem tego, że inni mają zdolniejszych
      rodziców smile)))
      W świetle tego dobrze wybrałam szkołę. Nie wymagali nigdy od moich dzieci
      niemożliwego. Pierwsza córka miała problemy lateralizacyjne, więc nie była
      chętna do pisania ( bo pisała brzydziej i wolniej - a ambitna), ale DZIĘKI
      temu, że nie robiłam nic za nią, a jeszcze dodatkowo ćwiczyła, choć tago nie
      cierpiała, teraz nie ma z tym problemów.
      Już drugie moje dziecko jest w wieku wczesnoszkolnym - w trzeciej klasie. Nie
      piszę za. Każda praca musi być wykonana samodzielnie i ja najwyżej mogę ją
      POPRAWIĆ.Druga córka jest prowadzona metodą Didasko.Rzeczywiście to zupełnie
      inna metoda niż ta tradycyjna. Ale to rodzice wyznaczają granice niemożliwego.
      Był do napisania wiersz, czy fraszka - nie pomnę. Część pracy wykonano w
      klasie - wymyślali, jakie wyrazy mają znaleźć się w wierszu. Córeczka
      przyniosła te wyrazy i z paniką w oczach powiedziała " nie umiem". " Umisz,
      umisz" - pokiwałam głową. Przeczytałyśmy parę wierszyków , prostych rymowanek,
      potem wiersz biały. Stworzyła coś, co mnie nie zachwyciło wink, ale pochwaliłam,
      bo to było jej. Nie w każdym momencie się rymnęło wink)))) I wyobraźcie sobie, że
      ŻADEN z rodziców nie pomagał dziecku - każde coś przyniosło, czasem bez
      sensu.Podobno i tak Kryśki był najlepszy wink))) Ale są małe - z kazdego
      wierszyka pani coś pochwaliła. Przepisały na tablicę. Były zadowolone.
      Kryśce czasem nie chce się myśleć w czasie odrabiania matmy. Przynosi mi
      ćwiczenia z błedem zupełnie bez sensu. Sprswdzam, poprawiam i... daję jej takie
      samo zadanie z innymi liczbami, żeby sprawdzić, czy zrozumiała, co do niej
      mówiłam. Nie cierpi tego ! Ale dzięki temu bardziej nauczyła się skupiać wink)))

      Czasem miałam tego ich odrabiania dość. Buntowały się, że inni rodzice nie każą
      tak pracować sad Ale teraz za to w przypadku starszej przed klasówką, przed
      testami nie ma paniki. "Umi, umi" smile)))) , oby się tylko nie zdenerwowała.
      • izzunia1 Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 15:56
        Nie wiem czy akurat uczciwosc jest tu najwazniejsza. W sensie - czy o nia tu
        akurat chodzi, a nie przypadkiem o chore ambicje rodzicow a czasami dzieci.
        Co innego pomoc dziecku w pracy domowej, zeby ja zrozumialo ( moze w szkole
        niedostatecznie wytlumaczono) a co innego pomoc, zeby dziecko mialo 5 za prace
        wykonana zbiorowo zamiast 3 za prace wykonana samodzielnie.
        Moj maz jest nauczycielem i uczy w srednie szkole. Czasami jak opowiada to nie
        umiem wyjsc ze zdziwienia jak nieraz dorosli juz ludzie molestuja go, zeby
        postawil lepsza ocene za cos, co na taka ocene nie zasluguje. Tlumaczenia meza,
        ze lepsza jest uczciwa nizsza ocena niz "naciagana" wyzsza spotykaja sie z
        zupelnym niezrozumieniem ze strony uczniow a nieraz i rodzicow.
        A wszystko zaczyna sie od wczesnych lat szkolnych.

        Dlatego moze warto tlumaczyc dziecku, ze oceny nie zawsze sa sprawiedliwe i
        adekwatne do rzeczywistej wiedzy. No i jeszcze, ze niezupelnie sa najwazniejsze.
        • mama_kasia Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 16:18
          Ale co z tego, że lepsza jest uczciwa niższa ocena niż
          naciągana wyższa, skoro np. nagrody na koniec roku
          dostaje się za wyższe oceny, skoro jest coś takiego jak
          konkursy świadectw.
          Już kiedyś pisałam, nie lubię tych świadectw z paskami,
          nie lubię ocen w szkole, nie lubię podium w klasie (1,2,3
          miejsce w klasie). Nawet jeśli to moje dziecko, jest na
          podium. (Nie lubię, choć bardzo się cieszę, że tak się
          uczy).
          A czemu by nie nagrodzić takiego ucznia, który miał
          w 1-ym semestrze słabą ocenę, a potem tak pracował, że
          się poprawił? Jemu też należy się książka.
      • verdana Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 15:57
        No właśnie. Ja nie mam żadnych, ale to żadnych watpliwości, że lekcje dzieci
        powinny odrabiac same, choć za rekawicę kuchenną dla mojego syna moja mama
        dostała tylko 4 i była rozczarowana. Wiec też nie zawsze...
        Ale chodzi mi nie tyle o uczenie dzieci samodzielnosci, ile uczciwosci. Moje
        wszystkie dzieci (niestety, to nie Didasco) słabo wypadają w szkole
        podstawowej. Przy pierworodnym byłam pewna, że to tylko jego wina. Przy córce
        już zaczęłam się wahać. Prawda olsniła mnie przy trzecim dziecku, gdy
        zobaczyłam wywieszone w klasie opowiadania innych dzieci - nagrodzone przez
        Panią. Opowiadania, których żaden drugoklasista nie miał cienia szans napisać.
        Pani przyznała mi rację, mowiac, że jednak nie miała innego wyjscia, bo nie
        byla w stanie udowodnic niesamodzielnej pracy.
        I teraz przychodzi wytłumaczyc dziecku, że jednak warto być uczciwym, skoro na
        własne oczy może przekonac się, że uczciwi mają mniejsze szanse. A przy
        konkursie świadectw kwestia zaczyna być dramatyczna.
        • isma Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 16:11
          A bo mnie sie wydaje, ze to chyba musi byc system naczyn polaczonych.
          Uczciwi maja mniejsze szanse, napisalas. No, dobrze, ale na co mniejsze szanse?
          Na sukces, zapewne. Ale to nie sukces stanowi o ich wartosci jako ludzi.

          W moim domu zawsze sie smiano z tzw. sukcesu. Moj ojciec (ktorego nb. jednym z
          najwyrazistszych wspomnien z czasow wczesnodzieciecych jest to, ze, kiedy
          sanatoryjna szkolka prezentowala podczas jakiejs wizytacji wlasnorecznie
          wykonane prace techniczne, kazano mu sie chwalic przed wizytatorem
          karmniczkiem, wykonanym przez sanatoryjna etatowa "zlota raczke") wrecz
          powtarzal, ze "skonczyc studia" "musza" ci, ktorzy beda pierwszym pokoleniem
          magistrow w swojej rodzinie. Potem juz sie nie "musi".

          W zwiazku z tym ja nie musialam miec dobrych ocen, nie musialam skonczyc
          studiow, nie musialam znalezc tzw. dobrej pracy, ze juz o dobrym wyjsciu za maz
          nie wspomne. Zawsze mi powtarzali "byles tylko mogla samej sobie spojrzec w
          oczy i byla z tym widokiem szczesliwa" wink)). Verdana, zero dramatu wink)).
          • verdana Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 16:44
            Zależy co rozumiec jako 'sukces'. Jeśli sukcesem jest po prostu skończenie
            studiów - dla studiów - to masz rację. Co to znaczy, że się "nie musi" skończyc
            studiów- to, ze się "nie musi" "szpanowac" studiami. Ale studia to dla wielu
            osób nie "sukces" i nie "dyplom", tylko droga do wymarzonego zawodu. Gdy
            dziecko w piątej klasie, tak jak mój syn, wybiera sobie wymarzony zawód (do
            którego droga wiedzie wyłącznie przez studia) i przez 8 lat nie zmienia ni na
            jeden moment zdania, czy tak jak moja córka marzy, aby studiować historię - nie
            dla dyplomu, tylko dla studiów właśnie, dla możliwosci rozwijania własnych
            zainteresowań w tej, a nie innej dziedzinie - to nie dostanie się na te studia
            jest jednak dramatem. Może nie na skalę kosmiczną, ale jednak bardzo przykrym
            życiowym niepowodzeniem. i to nie dlatego, że sie nie bedzie miało 'mgr" przed
            nazwiskiem. Tylko dlatego, ze nie ma szans na pracę, którą się lubi, na
            rowijanie swoich zainteresowań pod kierunkiem profesorów. Czy to jest
            bezwartościowy "sukces' - wątpię. Nigdy nie myslalam o tym, jako o sukcesie.
            To jednak nie jest tak, ze człowiekowi powinno być absolutnie wszystko jedno,
            co bedzie robił w życiu.
            Czym innym jest spojrzenie w lustro bez wstydu, a czym innym zadowolenie z
            życia. Mozna patrzeć w lustro bez wstydu i nie być szczęśliwym -niestety...
          • mader1 Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 18:27
            ja osobiście jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że nie muszę tragizować. U nas
            w klasie naprawdę wyjątkiem jest, że rodzic odrabia lekcje ZA dziecko. Od razu
            to widać i nauczyciel jakoś potem to weryfikuje - bo wprawdzie nie może wprost
            powiedzieć, ale może przepytać dodatkowo itd Nauczyciel od polskiego w
            gimnazjum po prostu część wypracowań czy notatek nakazuje zacząć pisać na
            lekcji i chodzi między ławkami podczytując sobie w trakcie. On WIE jak kto
            pisze.
            nie muszę tragizować, bo moje dziecko samo z siebie uczy się świetnie ( choć
            początki były trudne z przyczyn od niej niezależnych), a drugie też się tak
            zapowiada. Ale rozumiem rodziców, którzy się martwią na poziomie ogólniaka. Bo
            i w tych dobrych i złych dostaje się jedynki często za byle co. Natomiast to ,
            do którego ogólniaka dziecko się dostanie , decyduje o tym, z kim będzie
            chodziło do jednej klasy. Ostatnio, w Warszawie, powstało mnóstwo dziwnych
            liceów, które zbierają młodzież hmmm trochę niebezpieczną.Taką, która lepszych
            potrafi "gnoić". A kryterium jest nieubłagane - średnia, stopnie, olimpiady...
            Jeszcze nie mam tego problemu...
    • mama_kasia Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 16:10
      Wychodzę z jakże idealistycznego założenia, że szkoła jest
      po to, aby nauczyć, że nauczyciele mogą wymagać tylko tego, co wytłumaczyli.

      Od syna wymagam, aby robił to, co robi, najlepiej, jak potrafi.
      Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że póki co nie ma problemów z nauką.
      Myślę z niepokojem o średniej, która potrzebuje włożyć większą pracę niż jej brat. Nie wiem, jak jej będzie szło. Zerówka w każdym razie jej nie
      przerosła smile
      Nie odrabiam lekcji za syna, choć pomagam mu, jeśli tej pomocy oczekuje,
      ale zawsze mówię, że nie mogę podać mu wprost np. zdań do napisania.
      Nie znosi pisać prać z uzasadnieniem wink

      Syn ostatnio był oburzony na konkursie z niemieckiego, że pani
      podpowiadała. I dobrze, że ma takie poczucie uczciwości.
      Zamierzam je podtrzymywać, choć jasne, że dopuszczam brak uczciwości,
      tzn. dopuszczam, że może się zdarzyć każdemu. Do nieuczciwości nie
      zamierzam jednak nakłaniać.

      Jak jest i będzie w klasach wyższych nie mam pojęcia.
      • sion2 czarne - białe i nic pomiędzy? 08.03.06, 17:01
        Czytałam sobie trochę tamtej awantury i jak zwykle denerwuej mnie podział na
        "albo" "albo"

        Albo dorosły w ogóle nie zagląda do zeszytu dziecka, no chyba żeby po to aby
        zobaczyć czy zadania zrobione, ale poza tym nie odzywa się ani słowem, nic nie
        poprawi, nic ine naprowadzi itd. - i wtedy mamu stuację MOJE DZIECKO
        SAMODZIELNIE ODRABIA LEKCJE.

        Albo dziecko przychodzi ze szkoły, oznajmia "nie umiem odrobić lekcji", wyciąga
        zeszyty na stół, mama z westchnieniem bierze ołówek, pisze, liczy, układa
        wiersze za dziecko, które sobie obok dłubie w nosie - i wtedy mamy sytuację
        POMAGAM ODRABIAĆ LEKCJE DZIECKU.

        Obydwie sytuacje są skrajne i moim zdaniem prawie w ogóle nie wystepują!
        Pierwsza bowiem dotyczyłaby sytuacji gdy ktoś ma genialne dziecko (zdarza sie
        ale rzadko). Druga zaś gdy rodzice są idiotami bądź skrajnie nadopiekuńczy
        (zdarza się trochę częściej niż pierwsze).

        Poza tym co znaczy słowo "uczyć się"??? według mnie oznacza PROCES a nie coś co
        dzieje się nagle i za peirwszym razem. Gdy wiec mamy dziecko które ma UCZYĆ SIĘ
        samodzielności a nie nagle stać się samodzielne w dniu rozpoczęcia nauki w 1
        klasie, pozwólmy aby to był właśnie PROCES nauki samodzielności, proces
        stopniowy a nie nagłe postawienie przed dzieckiem listy wymagań, które ma
        codziennie wypłenić bez zadnej pomocy dorosłego.
        Wbrew temu co się nam wydaje, dla dziecka rozpoczęcie nauki w szkole naprawdę
        jest ogromnie dużą zmianą, z zycia skłądajacego się w 80% z zabawy nagle zmienia
        się w ucznia który ma kilka stałych obowiązków i przez wiekszą część dnia musi
        robić to, czego oczekuja dorośli, w odpwoiednim tempie, skoncentrowany i
        zdyscyplinowany. Musi codziennie pamiętać o spakowaniu się, co jest zadane,
        odorbić to, w klasie robić tylko to co chce pani, przestrzegać wielu nowych norm
        społecznych bardziej zaostrzonych niż w przedszkolu, musi być skoncentrowane
        przez dłuższy czas.

        Moim zdaniem zeróka i pierwsza klasa to an pewno są takie lata gdzie pomoc
        dorosłego w tych wszystkich obowiązkach jest całkowicie dozwolona, a niektórych
        przypadkach konieczna. Warto na początku TOWARZYSZYĆ dziecku w odrabianiu
        lekcji, nauczyć w zależnosci od jego dyspozycji umysłowych i w ogóle
        temperamentu i sił fizycznych czy lekcje odrabaia wieczorem, czy zaraz po
        przyjściu ze szkoły, czy następnego dnia przed szkołą, warto zauważyć czy lepiej
        mu idzie polski czy liczenei i zasugerować aby trudniejsze robił na początku,
        warto nauczyć korzystania ze słownika ortograficznego (początek 2 klasy), warto
        zwłaszcza przy zadaniach matematycznych gdy dziecko ma trudności naprowadzac je
        na odpowidnie etapy myslenia i potem na poodbnym zadaniu wymagać powtórzenia
        myslenia itd.

        Wspomnę oczywiście ze sa dzieci z wyjątkowymi trudnosciami - patrz moja Emilka.
        Jej trzeba tłumaczyć w ogóle polecenia, ale jak się wytłumaczy co ma zrobić,
        robi to sama. Jesli chodzi o jej pisanie, ona ma wręcz ZABRONIONE w domu pisanie
        pracy domowej w zeszycie bez każdorazowego zapytania się "u" czy "ó" "j" czy "i"
        - i nakazane ma to przez panią reedukatorkę z poradni psychologicznej, gdyż
        chodzi o to aby dziecko nie utrwaliło sobie złego zapisu i obrazu graficznego
        wyrazu. A możnaby to nazwac pisaniem za dziecko wyrazów i stawieniem dobrej
        oceny dorosłemu gdy nie ma błędów ortograficznych w tekście.

        Im dziecko zaś starsze tym bardziej samodzielne. Tak, ze moim zdaniem
        czwartoklasista sam musi pamiętac o lekcjach, spakowaniu, przygotowaniu
        materiałów, ale może zawsze poprośić dorosłego gdy np. nie rozumie zadania z
        matematyki o wytłumaczenie - nawet maturzysta może toz robić, pod warunkiem że
        dorosły wytłumaczy a nie zrobi za ucznia.
        Takie jest moje zdanie.
        • verdana Re: czarne - białe i nic pomiędzy? 08.03.06, 17:05
          Ależ nikt nie neguje potrzeby pomocy!
          Chodzi nie o pomoc - wiekszą czy mniejszą w zależnosci od potrzeb - ale o
          odrabianie lekcji ZA dziecko!
          • sion2 Re: czarne - białe i nic pomiędzy? 08.03.06, 17:32
            mogę jeszcze dopisać ze rodzić który nie będzie towarzyszy dziecku w nauczaniu
            początkiowym w odrabianiu lekcji nie dowie sie (no chyba ze potem na wywiadówce)
            w czym jego dziecko ma trudności, w czym jest dobre, jak funkcjonuje jego
            myslenie, czy jest sprawne manaulanie czy nie itd.

            pisanie w zeszycie ZA dziecko, poprawianie zbyt koślawych literek uważam za
            niedopuszczalne
            ale juz siedzenie przy pierwszoklasiście i zadanie pytania przed klażdym zdaniem
            jakie ma napisac w zeszycie "jaką litera zaczynamy zawsze nowe zdanie?" jest
            właśnie czuwaniem nad dzieckiem, wpajaniem mu właściwego nawyku: początek
            zdania=wielka litera itp.
    • glupiakazia Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 16:57
      Na etapie wczesnopodstawówkowym: nigdy nie odrabiam i nieodrabiałabym lekcji za
      dziecko. Trudno, niech ma w zeszycie kulfony, ale własne. Pomagać - oczywiście
      tak, ale robić za - nigdy. Poza uczciwością, co jest sprawą oczywistą, dziecko
      moim zdaniem uczy się, że lekcje to jego obowiązek i to też od początku
      pierwszej klasy powtarzam najstarszej. A że jest dosyć leniwa i generalnie nie
      lubi robić nic sama, zawsze te lekcje któreś z nas odrabia z nią, ale jak
      napisałam nigdy za nią.
      Byłam w głębokim szoku, jak kiedyś koleżanka powiedziała mi, że wstaje o 5-6
      rano i poprawia lekcje swojej córki, żeby literki nie były koślawe, cyferki
      równe itd. Zgroza.
      Problem rzeczywiście pojawia się w momencie premiowania uczniów, o których
      wszyscy wiedzą, że nie pracują samodzielnie. Jeszcze tego nie przerabiałam.
      Natomiast co do klas późniejszych, pamiętam, że moja mama czasami pisała za
      mnie wypracowania, lub kawałki wypracowań. Ale zdarzało się to wyłącznie wtedy,
      kiedy się nie wyrabiałam, byłam b. zmęczona, itp. i obie wiedziałyśmy, że tak
      się dziać nie powinno i sytuacja jest wyjątkowa. Ponieważ mi specjalnie nie
      zaszkodziło, myślę, że taką formę pomocy od czasu do czasu przy pełnej
      świadomości, że to nie standard, dopuściłabym także z moimi dziećmi.
      • verdana Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 17:04
        Ja też dopuściłam, chociaz i ja i córka miałyśmy wyrzuty sumienia. W klasie
        maturalnej zdarzało mi się odrabiac za nią geografię np., bo doba ma tylko 24
        godziny. Nie bardzo chiałam pozwolic na to, by córka całkiem padła ze zmęczenia
        (za leniwego syna nie zrobiłam nigdy nic), ani też , aby musiała przez parę
        godzin robic coś, co było idiotyczne, kosztem nauki czy przygotowania do
        konkursu.
        Z tym, ze inicjatywa "nieuczciwosci" wychodziła ode mnie, nie od córki, która
        protestowała. Gdyby ona zaczęła się domagać robienia czegoś za nia, chyba bym
        nie pomogła. I fakt, że córka czuła się głupio, był chyba dobrym znakiem.
      • mader1 Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 18:35
        A to ja zachowałam się okropnie. Na początku roku Najstarsza miała próby do
        pewnego przedstawienia muzycznego. Wychodziła z domu rano do szkoły i wracała
        ok 20.00, jednego dnia o 21.00 Siadała do lekcji. Była dzielna i jest zdolna.
        Ale to III gm., trwało to miesiąc. Nałapała jakichś czwórek ( u niej to
        słabo wink)), trójczynę i dwóję z biologii. Sporo tych ocen przez
        miesiąc.Konsekwencją była najgorsza średnia w jej historii w gimnazjum na
        półrocze - choć bardzo dobra obiektywnie.Po półroczu straciła stypendium za
        naukę
        Ale koncert był na Dzień Papieski.Czy można było oszukiwać ? To była jej cena.
    • mader1 Re Verdano przyznaję 08.03.06, 18:37
      Przyznaję, że czasem jest to karkołomne zadanie, by być uczciwym w szkole.
      Bardzo trzeba się nad tym napracować.
    • maadzik3 Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 18:55
      Zgadzam sie Verdano. Nikt ze mna lekcji nie odrabial (choc czasem na moja prosbe
      rodzice czytali moje wypracowania jak juz je napisalam). Sciagalam raz (w
      podstawowce na muzyce) i to do magisterki wyczerpuje przypadki mojej szkolnej
      nieuczciwosci. Nie zamierzam robic lekcji za Macka, a z nim tylko gdy ktores z
      nas uzna to za niezbedne. I zdecydowanie bede promowac samodzielnosc i
      uczciwosc. Oczywiscie jestem przygotowana i na dyskusje (nielatwe) o tym ze
      nieuczciwym jest czasem latwiej i o tym ze szkola czasem bzdur wymaga. To czesc
      rodzicielstwa.
      Magda
      • verdana Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 19:35
        Ja tez teoretycznie sama z sobą się zgadzam. Ale w praktyce już nie... Bo wiem,
        jako nauczycielka, że uczciwość w szkole spotyka sie z bardzo negatywna ocena.
        Program liceum (a czasami i gimnazjum) + wymagania nauczycieli czynią coraz
        bardziej uczciwość niemożliwą. W wielu wypadkach nie ma możliwosci przygotowac
        się samodzielnie do wszystkich lekcji.
        A więc młody człowiek staje przed wyborem - uczciwość - i jedynki za
        nieodrobione lekcje, prawdopodobny gniew rodziców, nagany nauczycieli,
        zmniejszenie szans na wymarzone studia - albo ściąganie, ew. przepisywanie
        lekcji na przerwie, korzystanie z bryków.
        Idealistyczna teoria przegrywa z praktyką. I co w takim razie robić, by ocalic
        poczucie, że trzeba jednak być uczciwym?
        • izzunia1 Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 19:48
          W momencie kiedy uczciwosc jest celem i podmiotem, za ktorym nie ma glebszego
          sensu, rzeczywiscie trzeba nadludzkich wysilkow. A kiedy jest cecha wyplywajaca
          z przekazanych ( albo przyswojonych) zasad - to nie jest tragizmem, ze jest
          niedoceniana albo wysmiewana.
          Takie cechy jak uczciwosc czy dobroc nie sa zbyt popularne i beda sie spotykaly
          z niezrozumieniem. Jesli ktos o wlasnych silach probuje taka walke toczyc - to
          szczerze podziwiam...
        • maadzik3 Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 08.03.06, 21:21
          Mysle ze oprocz pokazywania uczciwosci jako sposobu na zycie (milo jest patrzec
          w lustro) i dawania samemu przykladu trzeba czasem zrozumiec mlodego czlowieka i
          jego dylematy. Czasem trzeba pomoc - dobrze, jak napisalas, gdy inicjatywa
          wyjdzie od nas. Czasem trzeba zgodnie z wlasnym odczuciem skrytykowac absurdalne
          wymagania (dla mnie zawsze absurdem bylo zmuszanie do wkuwania rzeczy ktore co
          pare lat robia sie nieaktualne), czasem trzeba przebaczyc i zrozumiec drobne
          nieuczciwosci. Mysle ze dopoki mlody czlowiek wie gdzie jest granica uczciwosci,
          gdzie zawiera kompromis ze skadinad zinternalizowanymi wartosciami i nie robi z
          nieuczciwosci sposobu na zycie nie ma co rozdzierac szat, ale generalnie im
          mniej wyjatkow od zasad tym oczywiscie lepiej. I ja troche teoretyzuje, bo na
          razie dziecie mam male, a szkola ktora sama pamietam pewnie sie zmienila (nie
          zeby tamta byla idealna). Od wlasnej matury lat temu kilkanascie kontaktu ze
          szkola nie mialam. Ale pod tym wzgledem szkola jest chyba miniatura zycia -
          trudna jest bezkompromisowosc i trudne sa kompromisy, a my wsrod tego musimy
          znalezc wlasna sciezke i nie zdradzic samych siebie ale tez nie zaprzepascic
          wszystkich szans (chocby w imie odpowiedzialnosci za siebie i rodzine). Wiec...
          szkola zycia. Szkoda ze czasem bardzo brutalna. Ale czy ktos obiecywal ze bedzie
          latwowink)))? Szczegoly jak moje dziecie pojdzie do szkolysmile))
          Magda
        • my-cha Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 09.03.06, 10:53
          Chyba trafiam od lat na wyjątkowe szkoły albo co
          Verdana napisała

          > jako nauczycielka, że uczciwość w szkole spotyka sie z bardzo negatywna
          ocena.
          > Program liceum (a czasami i gimnazjum) + wymagania nauczycieli czynią coraz
          > bardziej uczciwość niemożliwą.

          Nie przypominam sobie negatywnie ocenionej uczciwości
          Za to pamiętam w młodszych klasach opowieść dziecka, że pani zwróciła komuś
          uwagę na niesamodzielną pracę.

          >W wielu wypadkach nie ma możliwosci przygotowac
          > się samodzielnie do wszystkich lekcji.

          No nie wiem, chyba to nie jest norma. Syn w LO (nie najgorsze, takie z mocną
          średnią pozycją) Córka w gimn. Obydwoje robią dodatkowo II stopień muzycznej
          Nie widzę problemów z lekcjami. Są przygotowani, nie narzekają. Jeszcze mają
          czas wymyślać sobie dodatkowe zajęcia

          Nigdy nie robiłam lekcji za dzieciaki, często towarzyszyłam przy odrabianiu.
          Czasem np. z matematyką robiłam tak jak kiedyś mnie mój tato (nie cierpiałam
          tego J)
          Rozwiązywałam zadanie z dzieckiem tłumacząc co i jak i wyrzucałam kartkę –
          teraz zrób to sam
          Też tego nie znoszą ale mają i zrozumiane i odrobione.

          Wychodzi mi z tego, że jak się uda trafić na rozsądnych nauczycieli (i
          pozostałych rodziców) to ani w młodszych klasach, ani potem nie ma problemu z
          uczciwością i jakoś można to przeżyć w miarę bez konfliktów wewnętrznych.
          Gorzej jak zestaw nauczyciele – rodzice trafi się nieciekawy L
          • verdana Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 09.03.06, 11:25
            hmm.
            Moi rodzice też byli przekonani, ze ja odrabiam w liceum wszystkie lekcje.
            Tymczasem ok. 80% odpisywałam od kolegów na przerwach. Dowiedzieli sie o tym
            wiele lat później.
            • mader1 Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 09.03.06, 11:41
              moja córka odrabia, ale to od niej odpisują sad Tłumaczy klasie, stara się nie
              dawać odpisywać, tylko " robić razem". Ale co ? Co jakiś czas ktoś i tak
              zerżnie.Była jakiś czas temu o to afera.
              A przecież odpisywanie i dawanie odpisywać - to nieuczciwość.
            • anndelumester Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 09.03.06, 11:50
              verdana napisała:

              > hmm.
              > Moi rodzice też byli przekonani, ze ja odrabiam w liceum wszystkie lekcje.
              > Tymczasem ok. 80% odpisywałam od kolegów na przerwach. Dowiedzieli sie o tym
              > wiele lat później.
              No u mnie było identycznie, a w liceum to juz tylko wieksze wypracowania w domu
              pisałam.
            • my-cha Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 10.03.06, 14:38
              > Moi rodzice też byli przekonani, ze ja odrabiam w liceum wszystkie lekcje.
              > Tymczasem ok. 80% odpisywałam od kolegów na przerwach. Dowiedzieli sie o tym
              > wiele lat później.

              Też może być
              U syna mogę uwierzyć, ale Ania - nie sądzę,
              ona tak już ma, że jak pani kazała to musi zrobić. No i ma zbyt dobre wyniki,
              nie miałaby od kogo przepisywać smile
    • ruda_kasia Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 09.03.06, 09:26
      Skasowało mi długi post, więc tylko krótko. Zaczęcie lub skończenie studiów nie
      jest sukcesem, jest penym wyborem i konsekwencją. Co do pierwszego pokolenia -
      to ja w mojej rodzinie, ale wiem, że nigdy nie czułąm presji, robiłam to co
      chcę i lubię, zaś mój mąż prawie że 3 pokolenie magoistrów (bo dziadek był
      inżynierem przedwojennym) miał w domu sajgon, że mógłby rzucić studia - a
      kończył je 9 lat z 2 przerwami i podobno tylko dzięki mnie skończył (że umiałam
      go nie tyle motywować, co pokazywac różne możliwości w życiu - poznaliśmy się
      po moich a w trakcie jego studiów).
      Nie jest złą matka, która nie ułatwia dziecku, jełśi przez jego wybór oceny idą
      w dół - przejściowo. Raczej pokazuje, że w życiu czasem tak trzeba i nie da się
      inaczej, czasem trzeba zrezygnować, a czasem coś poświęcić.
      A jeśli np dziecko nie dostanie się na wymarzone studia, to chyba nie jest tak,
      że nie osiągnęło sukcesu lub spadła na niego klęska: tylko ma możliwość
      przemyślenia, czy to dorba droga oraz czy na pewno było dobrze przygotowane, a
      może byli lepisi??
      Tak się wymądrzam, bo moje dzieci małe jeszcze, ale wiem, że jednym z powodów,
      dla którego mimo iż pochodzę ze wsi i z rodziny, gdzie tylko mama miała
      maturę wink jest to, że skłaniała nas do poznawania świata, do czytania (w domu
      książki były wszędzie) i nigdy nie pomagała w odrabianiu lekcji. JA skończyłam
      wszystkie szkoły z oceną bdb i dwie aplikacje prawnicze go tego, a moja siostra
      jest wykładowcą na UJ. I myślę, że żadna z nas nie ma jakichś szczególnych
      talentów, po prostu anuczyłyśmy się pracować.
    • anndelumester Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 09.03.06, 10:19
      Uczciwość w szkole ekm ekhm..
      Niestety, ja chyba mam taką traumę po swojej podstawówce, ze normalnie nie
      wierze ani w uczciwe podejście rodziców, ani w uczciwe traktowanie uczniów
      przez nauczycieli.
      Ja miałam taki dyskomfort w domu, ze jako dziecko pierwsze byłam króliczkiem
      doświadczalnym na polu bitwy rodzice nauczyciele dzieci. Tzn. moi rodzice chyba
      wierzyli jakoś naiwnie, ze w szkole to dzieci się uczą - a nie rodzice za te
      dzieci, a oceny są za wiedze i samodzielne prace, a nie za ser, masło i
      śmietanę. I w ogóle mieli wtedy jakieś takie pozytywistyczne podejście ...No i
      oczywiście, że dziecko powinno samodzielnie zdobywać wiedze trattatata. .czyli
      korepetycje , no to już w ogóle cos strasznego...Wiec sama lekcje odrabiałam,
      dostawałam tróje za pismo, brzydkie ale swoje, oraz za prace ręczne z drutu i
      drewienek oraz za pismo techniczne. A czasami po nocach wypełniałam jakieś
      pierdoły w ćwiczeniach ...
      Obudzili się [rodzice moi] mw. w 7-8 klasie, gdy pani od matematyki (idiotka
      nieprzeciętna i kosmiczna), która matematyki uczyła przez przypadek i z awansu
      ze świetlicy zawyrokowała, ze ja to się do zawodówki nadaje... przy
      jednoczesnym uczestnictwie w dwóch olimpiadach...he he...bo mam kłopoty z
      majcą. A kłopoty to cała klasa miała z wyjątkiem dwóch kolegów, których rodzice
      na studiach matematykę mieli big_grin
      No i wtedy mama się złamała i dała mnie na korki i cud, dziecko nie dość ze
      zadumało cały program z podstawówki w dwie lekcje to jeszcze trzaskało tak
      zadania, że ho ho....
      No i przy mojej siostrze tego błędu nie powtórzyli, tzn. jak nie zdarzyła to za
      nią wypełniali ćwiczenia ze środowiska, malowanki z muzyki, fartuch z zpt i
      byli na bieżąco z programem, i jak zauważali, że cos nie tak to była korekta.
      Ale wtedy moja mama uczyła już nauczycieli i generalnie zmieniła zdanie na
      temat tego zawodu o 180 stopni.
      A ja tak sobie myślę bazując na moich doswiadczeniach z przedszkolem, ze w
      szkołach absolutnie nikt nie zwraca uwagi na koniecznośc pracy w domu z
      dzieckiem, tzn nie robienia za dziecko, tylko domowego uczenia dziecka pewnych
      umiejetnosci czy utrwalania pewnych rzeczy. itd. skoro dom i szkoła podają , że
      lepiej sciagnąć, przepisac, wynająć kogoś do zrobienia to potem są efekty na
      studiach...temat rzeka.
      Wiec jak sobie pomyśle o szkole podstawowej dla mojego dziecka to skóra mi
      cierpnie i się nerwicy nabawiam ...
    • mader1 Re:Rózne takie głupoty 09.03.06, 12:20
      Tak, jak pisałam z moją szkołą nie mam problemów - większych, bo wiadomo, że
      jakieś być muszą, to samo życie.
      Teraz moja córa chce iść do najlepszego ogólniaka naszym mieście - państwowego.
      Jeżeli nie do niego - to do innego równie przecież dobrego ( bo to kwestia
      przypadku - te parę pierwszych miejsc w rankingach). Chodziłam po tej szkole w
      dzień otwarty i żołądek mi się ściskał. Obydwoje z mężem chodziliśmy do
      podobnych - każde do innego. Ja okazałam się odporniejsza ( ciekawe, wszyscy
      myśleli, żem słaba), mój mąż nigdy się nie przystosował.
      Teraz bywają u mnie dzieciaki z dobrych szkół - gadamy. Ponieważ jestem
      dyskretna, słyszę różne rzeczy.
      1. Sprawdziany z przeczytania lektury - zabawna historia, ale nie dla ucznia.
      Regułą jest, że uczeń czytający bryk - są one pisane pod tym kątem - pisze je
      lepiej, niż ten, który przeczytał lekturę ! Naprawdę, gdy czyta się "Lalkę"
      wiedza czy Wokulski 3 czy 4 lata był żonaty może nie pozostać w głowie. Nie ma
      problemu, gdy ktoś czyta dla samej przyjemności. Natomiast, jeżeli chłopak nie
      lubi czytać, nakłoniło się je do tego, to porażka wychowawcza To jest
      demotywujące. 1 naprzeciwko 4.
      2. " -Napisałam kartkówkę z fizy na max ! Dostałam 3...
      - Co ?
      - Bo można było napisać max. na 3. Pan dał proste zadania"
      Potem pan zapomina, która kartkówka była max. na 3 a która max. na 6... A
      stopnie na półrocze trzeba wystawić...
      3. Naciąganie ocen niektrych uczniów. Ocena chłopca wahała się między 2 a 3. W
      kasowce brakowało 6 punktów do trójki. Pani mówi przy klasie " Dobra, naciągnę
      Ci do trójki". Ocena innej osoby waha się między 4 a 5. Z tej samej klasówki ,
      decydującej, brakuje 1 punktu do piątki. " No wiesz, do piątki nie będę
      naciągać, do trójki to co innego" .
      Regułą jest, że naciąga się lekko stopnie uczniom lubianym.
      4. Na jednym dniu otwartym rozmowa z nauczycieką :
      " No wie pani, ona jest świetna, ale nie może zaczynać robić zadań od tych
      najtrudniejszych , czyli nie po kolei. Jak ja daję zadania, wszystkie po kolei
      w zeszycie mają być zrobione, bo ja chcę, żeby oni to wyćwiczyli. Aż taka
      genialna nie jest, żeby nie ćwiczyła." O.K. - ma to sens.
      Za miesiąc na następnym zebraniu ta sama nauczycielka :
      " No wie pani... Mateusz to jest genialny, genialny. Niech pani sobie
      wyobrazi, on zaczyna robić zadania od tych najtrudniejszych. W ogóle nie ćwiczy
      na prostszych. Wprawdzie stopnie z klasówek ma nieszczegolne, ale ja będę to
      miała na uwadze." Śmiać się czy płakać. Czego nie wolno jednemu ( i jest to
      wada), u innego jest chwalone ! Słowo !
      5. Rozmowa z uczniem z ogólniaka:
      "- A to jak sobie u pani P. dawałeś radę ?
      - Bo ona niby dawała rozprawkę, ale mówiła, co ona sądzi na ten temat. Albo na
      temat wiersza. Jak się miało takie zdanie , jak ona, to nawet błędy nie
      przeszkadzały, dostało się 4"
      !!!!!!!!!!!
      6. Rozmowa mojej córki z kolegą:
      " - A ja wcale tak nie uważałam. Uważam, że można to zinterpretować inaczej,
      niż pan.
      - I co ?
      - Na początku powiedział, że bzdury mówię. Poprosiłam go, żeby mnie wysłuchal
      do końca.
      - I wysłuchał ?
      - NO ! Przeczytałam mu dwa fragmenty, które popierają moją tezę. I przyznał
      mi rację. Przyznał, że można tak to zinterpretować.
      - O rany ! Ty nie idź do NORMALNEJ szkoły, bo tam nie wytrzymasz.

      Wiele jeszcze takich bzdur, o których słyszę ...
      A dzieciaki czasem wcale nawet nie chcą się skarżyć rodzicom, żeby nie było
      afery, bo to ( jak uważają) może im tylko zaszkodzić
      • mader1 Re: P.S. 09.03.06, 12:25
        A ! Żeby nie było, przykłady są z róznych szkół i państwowych i prywatnych.
      • katriel Re:Rózne takie głupoty 09.03.06, 13:33
        Mader, a wiesz może, czy to jakaś reguła, że akurat _dziewczyna_ ma robić
        wszystko po kolei, a _chłopakowi_ wolno być rozwichrzonym geniuszem, czy może
        przypadek i równie dobrze mogłoby się zdarzyć na odwrót?
        • mader1 Re:Rózne takie głupoty 09.03.06, 14:36
          może tak być, ale nie wiem na pewno. Za małe mam pole do obserwacji, żeby
          wyprowadzić z tego regułę.

          Znam też geniusza chłopca , co to żadna nauczycielka mu nie popuści - nie ma
          inteligencji emocjonalnej sad Za grosz sad Aż mi go żal, bo zawsze powie coś pod
          prąd.
    • rycerzowa Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 10.03.06, 20:32
      Wydaje mi się,że przede wszystkim konieczne jest u c z c i w e przedstawienie
      problemu. Jak się nie napisze całej prawdy, to jest to g.prawda, jak mawiał ks.
      Tischner.

      Młoda mama poprosila internautki o pomoc, jak pomóc dziecku w odrobieniu lekcji
      z religii. Cytuję:
      "Kochane, moje dziecko ma narysować, jak sprzeciwi się złu czyniąc dobro oraz
      napisać wierszyk z okazji wielkiego postu dot. zmiany jego postępowania
      (oczywiście na lepsze). Wiele razy wymiękałam czytając treść tych zadań, mój
      mąż zaciska mocno zęby słysząc o religii, ale jakoś dawalismy sobie radę. Tym
      razem nie wiem co mój syn ma narysować, a wierszyk? u nas sami ścisłowcysmile))
      Pomózcie, może któraś ma pomysł co można by narysować (oczywiście na poziomie
      7-latka?), albo może ktoś zna prosty wierszyk? nawet dwuwers?"

      Gdy się "zdefiniuje problem", wygląda to tak:
      1.Dziecko nie wie, w jaki sposób może sprzeciwić się złu, może nawet nie wie, co
      to jest zło,a na pewno nie wie, jak to graficznie przedstawić.
      2.Dziecko nie jest zdolne do refleksji nad swoim postępowaniem, nie wie,jak ma
      "się zmienić na lepsze", w dodatku w rymowanej formie.

      Katechetka w zasadzie powinna sprawę omówić, wytłumaczyć, pomóc - i dzieciom
      zostawić tylko wykonanie rysunku oraz zapisanie postanowienia.
      Ale zwyczajem katechetek zostawiła to rodzicom, niech też mają udział w
      wychowaniu religijnym dzieci. A co!

      No to koleżanki-internautki powspominały, pomyślały, i doradziły
      niedoświadczonej mamie - dały kilka przykładów, jak się można złu przeciwstawić,
      gdy się ma 7 latek, jakie postanowienie można powziąć, i jak to zapisać , że np.
      niekoniecznie musi być do rymu jeśli nie umie itd.

      Zdaniem Verdany, jeśli dziecko nie wie, jak taką pracę domową wykonać, uczciwe
      jest, by poszło do szkoły bez lekcji i dostało jedynkę.
      Jesli zaś mama wytłumaczy, jak można to zadanie zrobić , a w przypadku, gdy
      dziecko zupełnie "nie załapie" - podpowie rozwiązanie - to jest to zwykła
      kradzież własności intelektualnej, a wiadomo, od rzemyczka do koniczka.

      Swoją , nawet skrajną, opinię każdy może wyrazić, poważnie brać jej nie ma
      obowiązku; talent polemiczny Verdany jest ceniony a przez niektórych nawet
      lubiany. Jeśli w dodatku jest ona taka super pryncypialna to tym wieksza jej
      chwała.

      Ale temat powrócił na forum "wychowanie w wierze" a ten list Verdany wprawia w
      osłupienie.
      " Mogę dopuscić ściąganie na klasówce, nigdy na egzaminie konkursowym. Mogę
      > dopuscić z trudem napisanie koleżance wypracowania, od którego zależy
      > promocja, nigdy - eseju maturalnego."

      Czyli niedopuszczalne jest podsunięcie małemu dziecku rozwiązania, którego ono
      nie zna,(bo i skąd?), dopuszczalne zaś ściąganie? Ściąganie??!!
      Niedopuszczalne jest podyktowanie mu pracy, której ono nie umie zrobić,( bo i
      skąd?), dopuszczalne zaś napisanie za kogoś wypracowania, za kogoś, kto umieć
      powinien?
      Nie dziwmy się dzieciom, że mają problemy z odróżnieniem dobra od zła, jesli my
      dorośli, mamy taki mętlik.

      Wiem, wiem, zaraz usłyszę, że ściąganie to konieczny moralny kompromis,a w tym
      pierwszym przypadku chodzi właśnie o to, by dzieci od pierwszych dni uczyć
      samodzielności i uczciwości.
      Ale to nie jest tak.

      Celem edukacji jest zdobycie wiedzy i umiejętności. W niektórych szczęśliwych
      krajach zadanie to należy wyłącznie do szkoły. Nie ma prac domowych, rodzice
      zwykle nawet nie wiedzą, czego dziecko się uczy.
      U nas na razie jest inaczej.
      U nas czasem pomoc rodziców jest niezbędna. Przykładowo małe dziecko nie postara
      się o słomę na zajecia techn.,nie zrobi samo karmnika dla ptaszków,
      czwartoklasista nie napisze nic sensownego o Unii Europejskiej a licealista nie
      wypełni druków do ZUS (zakładanie firmy).

      1. Jest rozróżnienie na "pracę domową" i "pracę samodzielną". Czyli ta domowa
      niejako zakłada, dopuszcza niesamodzielność, bo można w niej korzystac z różnych
      źródeł,encyklopedii,słowników, internetu, korepetytorów, dyskusji z innymi,
      pomocy innych.
      Bo praca domowa jest nauką, ćwiczeniem, dowiadywaniem się czegoś, uczeniem się
      czegoś.
      2. Sprawdziany, klasówki i egzaminy to praca samodzielna, zatem ściąganie jest
      oszustwem. Zagraniczni nauczyciele i wykładowcy nie mogą pojąć naszej polskiej
      tolerancji dla ściągania. Czas nazwać rzecz po imieniu - to nieuczciwe.

      Wracając do naszego pierwszoklasisty moje zdanie jest takie, że jeśli nie wie,
      to trzeba mu powiedzieć, nie rozumie - wytłumaczyć, nie umie - nauczyć.
      W końcu nie tak często zdarzają się trudne zadania domowe. Jeśli dziecku
      pomożemy na początku jego szkolnej drogi - bardzo szybko przestanie nas prosić
      o pomoc. Da sobie rade samo.
      • marzek2 Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 10.03.06, 21:51
        Rycerzowa - zgadzam się w całej rozciągłości. Tylko widzę jeden problem - prace
        domowe, które Twoim zdaniem zakładają trochę niesamodzielności - też są
        oceniane. I kogo się wtedy ocenia?
        • rycerzowa Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 10.03.06, 22:44
          Prace domowe raczej nie są oceniane. Praca domowa jest zadawana na każdej
          lekcji, a ocen w semestrze jest kilka-kilkanaście. Za odpowiedzi, klasówki,
          pracę na lekcji.
          Jesli praca "do domu" jest oceniana, to jest to zwykle stopień za - że się tak
          wyrażę - ostateczne wykonanie. Przecież żadna mama nie zrobi rysunku za
          dziecko, chociaż podsunie mu pomysł, nie napisze zadania w zeszycie, chociaż
          powie, co należy napisać (jeśli trzeba!). Dziecko myśli bardzo konkretnie: gdy
          samo coś napisze, narysuje, jest przekonane, że samo odrobiło lekcje. A pisząc,
          rysując, przyswaja sobie treść zadania, uczy się. Czyli cel pracy domowej został
          osiągnięty - dziecko umie. Może zatem dostać pozytywny stopień.

          • verdana Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 10.03.06, 22:53
            W dyskusji wielokrotnie powtarzałam - pomóc dziecku mozna - odrobić lekcji za
            dziecko nie można. A pisanie wierszyka za dziecko jest nie do przyjęcia.
            Ani przepisywanie z internetu.
            Nigdzie, ale to nigdie nie napisałam, ze jak dziecko nie rozumie,albo nie umie
            odrobić lekcji, to nie nalezy mu pomoc, tylko niech dostanie jedynęe.
            Ale dla mnie odrabianie lekcji za dziecko to nie pomoc....
            • verdana A więc kłamię.. Przykre.... 10.03.06, 23:12
              Przeczytałam jeszcze raz post Rycerzowej. Dopiero teraz dostrzegłam, że zarzuca
              mi w pierwszym zdaniu nieuczciwość . To nie jest dobry prognostyk, jeśli chodzi
              o udział w forum, w ktorym raczej nie zaczynamy postów od stwierdzenia, ze
              ktoś, kto ma inne poglądy to kłamca.
              Matka na forum prosiła o podesłanie wierszyka. Potem stwierdziła, ze do
              poniedziałku zdąży go sama napisać. Stwierdzenie, ze chciała odrobic lekcje za
              dziecko to chyba jednak w tym kontekscie nie "g. prawda" tylko smutna
              rzeczywistość.
              Dotychczas jakos udawalo nam się unikać tego typu oskarzeń.
              • rycerzowa Re: A więc kłamię.. Przykre.... 11.03.06, 10:55
                Nie zarzucam ci kłamstwa, Verdano. Wykorzystałam wieloznaczność słowa "uczciwe",
                ot, dla ubarwienia wypowiedzi.
                W tym przypadku miałam na myśli, że "uczciwe" w potocznym języku to też
                "absolutnie całkowite", czy coś w tym stylu.

                Chodziło mi o to, że skupiłaś się na tym nieszczęsnym wierszyku, całkowicie
                pomijając pierwszą część zadania - jak dziecku wytłumaczyć,że i ono może
                walczyć ze złem, jak to narysować.
                A sprawa "wierszyka" też składa się organicznie z dwóch części:
                - jak dziecko może się zmienić na lepsze,
                - jak to zapisać do rymu.

                Czyli twoja dyskusja była o 1/4 tematu, czyli napisałaś prawdę, ale "niecałą
                prawdę".

                Starajmy się unikać w dyskusjach osobistych polemik, bo nie po to jest to forum.
                A nam obu, choćby ze względu na wiek, absolutnie nie przystoi. Młodzi patrzą.

                Skoro nam udało już się przeprowadzić nasze dzieci przez Morze Czerwone
                podstawowej edukacji, niech inne mamy i ich dzieci z tego skorzystają.
                Niech się uczą i na naszych błędach.

          • mader1 Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 10.03.06, 23:33
            E... moje 7 letnie dziecko wiedziało, że napisać wierszyk , a przepisać gotowy
            to różnica. I raczej w klasie była to wiedza powszechna. Dając dziecku wierszyk
            do przepisania i jednocześnie opowiadając, co jest złe, a co dobre, można mu
            nieźle namieszać w głowie.
            • marzek2 Verdana, a mnie się wydaje... 11.03.06, 08:35
              że Rycerzowej chodziło o pewną niekonsekwencję w tym, jaką nieuczciwość
              dopuszczasz a jakiej nie. W swojej wypowiedzi zacytowała fragment Twojego postu
              na początku wątku:
              "Mogę dopuscić ściąganie na klasówce, nigdy na egzaminie konkursowym. Mogę
              dopuscić z trudem napisanie koleżance wypracowania, od którego zależy
              promocja, nigdy - eseju maturalnego."

              Mnie też się to wydaje niekonsekwentne. No bo jaka jest różnica miedzy
              ściąganiem takim a takim? Dla mnie i jedno i drugie jest nieuczciwe - bo to po
              prostu ściąganie. I nie widzę, żeby zarzucała Ci nieuczciwość.
              • marzek2 Do Rycerzowej 11.03.06, 08:39
                Wiesz na innym forum toczy się podobna dyskucja, o pomaganiu w zadaniach
                domowych. I jedna mama opisała autentyczną sytuację ze szkoły syna - mieli na
                zadanie domowezrobić coś tam z biologi, zielnik, czy zebrać różne "okazy".
                Koleżanka z forum - mama opisująca całą sprawę - chodziła z synem na wycieczki
                do lasu, zbierali "okazy" wklejali, syn wykonał kawał dobrej roboty. A w szkole
                najlepszą ocenę dostał kto? Chłopiec, któremu tata kupił gotowy zielnik z
                okazami sad Więc wykonał całkowicie pracę dla niego, nie, nawet jej nie wykonał,
                tylko nauczył syna, że za pieniądze można robić co się chce, oszukiwać i jeszcze
                mieć z tego wymierne korzyści sad
                Ideały sobie, a praktyka szkolna sobie niestety sad Ja myślę, że niestety są
                rodzice, którzy naprawdę robią zadana ZA dzieci, co to za problem przepisać do
                zeszytu to, co mama napisała.
      • mader1 Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 10.03.06, 23:24
        Hmm... wydaje się, że rzeczywiście rozmawiałyśmy - nie czytając wątku na emamie
        i nie rozważając tego konkretnego przypadku zbyt dogłębnie - o czymś innym: jak
        w tytule. Zastanawiałyśmy się raczej nad skrajnymi przypadkami - dać dziecku "
        gotowca" czy żadnej pomocy. I wiele z nas uważała,że rozwiązanie leży gdzieś
        pośrodku, że pomóc można, wytłumaczyć trzeba, ale nie "napisać za".
        Staramy się, choć nie zawsze nam wychodzi, dyskutować raczej na temat
        problemów,niż osób. Takie dyskusje, w ktorych każdy "myśli głośno", choć może
        nie do końca jest w tym myśleniu precyzyjny, dają mi najwięcej.
        Zdarza się, że nauczyciel, katechetka też, nie dość dobrze wytłumaczy zadanie.
        Zdarza się też, że dziecko nie zrozumie go. Że poddaje się zbyt szybko. Że
        nauczone, że mama zawsze "pomoże" tzn, odrobi za, nawet nie próbuje bardzo,
        bardzo długo. Dlatego też nalezy dla dobra samego dziecka zachęcać je do
        próbowania. Jest to ważniejsze niż jedna, pojedyncza ocena. Zwłaszcza, że te
        oceny są i tak w nauczaniu początkowym opisowe. Można się bardziej skupić na
        celach wychowawczych.
        Natomiast jeżeli mamy do czynienia z nauczycielką ( nie traktuję tu katechetek
        wyjątkowo), ktora zadaje często zadania ponad możliwości dziecka, nie tłumaczy
        ich, nie spełnia prawidłowo swoich obowiązków - opór rodziców i dzieci w
        postaci nieodrobienia przez wszystkich prac domowych - z adnotacją od rodziców,
        że proszą o wytłumaczenie jeszcze raz, byłby jak najbardziej wskazany.Na pewno
        nakręcanie się wzajemne rodziców - kto narysuje czy napisze lepiej, nie mówiąc
        o słynnym karmniku, jest kompletnie bez sensu.
        Może być skuteczniejszy od awantur w czasie zebrania.
        Pamiętam , jak corce w gimnazjum zmieniła się katechetka. Zadała ( za karę !)
        klasie na pamięć i do zaśpiewania hymn do Ducha Św. Nie uczyła ich tego hymnu !
        Nawet nie musieliśmy się porozumiewać. Na następną lekcję prawie wszyscy
        uczniowie przynieśli kartki, o tym, że nalezy dzieci najpierw nauczyć tego, co
        się wymaga , a poza tym , że nie życzymy sobie, by modlitwę łączyć z karą !Z
        drugiej strony nikt nie rozdmuchiwał konfliktu, ani nie " nakręcał " dzieci. Od
        tamtej pory, bez żadnych dodatkowych rozmów - nie ma problemu z katechetką.
        Dzieciaki nawet ją lubią.

        Lubię ten nasz system, w którym zadaje się coś dzieciom do domu smile Lubię
        śledzić postępy mojego dziecka i patrząc , jak odrabia lekcje, mieć pretekst do
        rozmowy o szkole, pani, kolegach. Lubię wiedzieć, co robi z nim nauczyciel i
        czy dostatecznie dobrze tłumaczy materiał.
        Czułabym duży dyskomfort, gdybym nie wiedziała, co dziecko robi w szkole.
    • rycerzowa Re: Szkoła - a wychowanie uczciwego dziecka 11.03.06, 13:51
      marzek napisała:

      "domowych. I jedna mama opisała autentyczną sytuację ze szkoły syna - mieli na
      zadanie domowezrobić coś tam z biologi, zielnik, czy zebrać różne "okazy".
      Koleżanka z forum - mama opisująca całą sprawę - chodziła z synem na wycieczki
      do lasu, zbierali "okazy" wklejali, syn wykonał kawał dobrej roboty. A w szkole
      najlepszą ocenę dostał kto? Chłopiec, któremu tata kupił gotowy zielnik z
      okazami sad Więc wykonał całkowicie pracę dla niego, nie, nawet jej nie wykonał,
      tylko nauczył syna, że za pieniądze można robić co się chce, oszukiwać i jeszcze
      mieć z tego wymierne korzyści sad"

      O, ten przykład z zielnikiem jest dobry na ilustrację tego, o co w tym wszystkim
      - moim zdaniem - chodzi.
      Ha, my też robiliśmy zielnik - całą rodziną.

      Jaki jest cel tej pracy, z punktu widzenia rodzica, który kocha i szanuje swoje
      dziecko?
      Aby dziecko poznało rośliny ze swej strefy klimatycznej, aby widziało, gdzie i
      jak rosną, jak wyglądają,jakie są piękne. I aby miało radochę z poznawania ich,
      i aby poprzez zrobienie zielnika miało satysfakcję z dokonania czegoś.
      I ostatni cel, wcale nie mało ważny - aby zaliczyło zadanie domowe, miało
      poczucie,że "jest w porządku" wobec szkoły. Dzieci bardzo lubią być w porządku.

      Który z tych celów został osiągnięty poprzez kupienie gotowego zielnika?
      Dziecko dowie się z niego niewiele.
      Nie zobaczy rośliny w naturze, w przyszłości nie odróżni jej w zielonej masie
      lasu. Kupując gotowy zielnik tata pozbawił go mozliwości zdobycia pewnej wiedzy,
      pewnych umiejętności, a przy okazji i przyjemności działania, przyjemności
      osiągania celu.
      I na tym polega jego błąd, nie na tym, że "oszukał" nauczyciela i uczeń zdobył
      dobry stopień. Ten stopień nie ma żadnego znaczenia, bo na podstawie takich
      stopni nie przyjmuje się do dobrej szkoły ani na studia (dla niektórych rodziców
      jest to najważniejsze, więc to podkreslam). Trzeba zdać egzamin, czyli -
      wiedzieć, umieć, wierzyć w siebie.


      Z drugiej strony dziecko nie ma żadnych szans na zrobienie zielnika
      samodzielnie, choćby dlatego, że nie pójdzie samo do lasu. Nie wie, jakie są
      "ciekawe" okazy, nie wie, w którym miejscu lasu rosną. Jego kilkuletnie łapki
      nie są wystarcząjąco sprawne, by umiejętnie roslinę zerwać, przechować, donieść,
      wkleić.Musi mieć to pokazane, podyktowane, "zrób tak i tak, przymocuj tym i tym,
      a w podpisie napisz jeszcze, jakie owady widziałeś na tych kwiatkach, bo to ich
      ulubione kwiatki". Jednym słowem dziecko otrzymało gotową instrukcję i pokaz,
      jak ma zadanie zrobić. Ale jednak uznajemy, że zrobiło zielnik samo.

      Niedługo potem dowiedzieliśmy się, jak robiło zielnik dziecko naszych krewniaków
      w Kalifornii. Byli z niewielką grupą w lesie, z nauczycielem, resztę zrobili w
      klasie. Pozazdrościć?
      Niedługo potem odwiedziła ich babcia i po powrocie mówiła ze smutkiem, że
      oni"praktycznie ze sobą nie rozmawiają". Po późnym powrocie z pracy i szkoły
      dorośli siadają przed telewizorem, dziecko przed komputerem. Nic się nie robi
      razem, to o czym rozmawiać?
      No to może nie zazdrościć?
      • verdana Dlaczego ściąganie lepsze? 11.03.06, 17:50
        Jako, że nie jestem idealistką i nie wierzę w pełna uczciwość uczniów, mogę
        zrozumieć (nie popierac, ale zrozumieć) pewne wykroczenia przeciw 100%
        uczciwości.
        Dlaczego ściąganie tak, a np. przepisanie w domu pod okiem mamy tekstu
        z "gotowca" nie? Proste. Bo ściągajac dziecko dobrze wie, że to co robi jest
        nieaprobowane przez dorosłych. Robi to ze świadomością, że nie jest to
        zachowanie pożądane.
        Tymczasem kupiony zielnik czy wierszyk dany do przepisania to wskazówka dla
        dziecka - "Tak własnie należy postępowac. Liczy się ocena, a nie praca". W ten
        sposób dziecko uczy sie w domu, że uczciwość nie jest ceniona.
        A to spora róznica.
Pełna wersja