To może ja przestanę na razie pisać na forum

[marzek2]

bo mam wrażenie, że ja (i inne osoby stosujące karanie cielesne jako JEDNĄ z
metod wychowawczych) jesteśmy kompletnie niewiarygodne dla Was na forum.

Nieważne, że ja w taki sposób rozumiem posłuszeństwo BIBLII, nie myślałabym o
tym W OGÓLE, gdyby nie dość duża ilość wersetów biblijnych, które mówią o
karceniu dzieci.

Nieważne to, co piszę o swoim życiu z Bogiem, o rodzinie, to tylko ładne
bajeczki i wielka ściema, bo tak naprawdę jestem sfrustrowaną matką, która
tylko udaje posłuszeństwo Bogu, a w głębi serca z przyjemnością, codziennie,
metodycznie katuje własne dzieci. Metody Gestapo są mi bliskie (ukłon dla
Verdany za takie porównanie).

Nieważne, że większość z Was nie zna mnie osobiście, mojej rodziny.

Nieważne, bo ja dyscyplinuję moje dzieci. Jako jedną z metod. Coraz rzadziej,
bo rosną. Doskonale rozumiem, że próba klapsów dla dorastającego syna nie ma
sensu, bo się nie powiedzie.

Cokolwiek od tej pory przeczytacie napisanego przeze mnie, będziecie zawsze
myśleć o tym, że "przecież ona bije swoje dzieci!.
W takim razie dziękuję za uwagę.

[nordynka1]

Oj , chyba się wkurzyłaś

niezaleznie od tego co dzieje się na wątku o posłuszeństwie (zerknęłam i
widziałam że jest gorąco) ja proszę żebyś jednak coś tu od czasu do czasu
napisała ). Nie chcę żeby z powodu jednego (!) z tematów forum miało Cie tu w
ogóle zabraknąć.
No, mój podpisek chyba jest aktualny?

[k_j_z]

Marzek nie złość się.
Ja całe szczęście nieczytałąm tamtego wątku z braku czasu.
teraz z ciekawości zajrzę do niego, tzn. nie teraz tylko za parę dni, bo teraz
w dalszym ciągu nie mam czasu.
Odczytałąm Twój post jak "jest mi bardzo przykro, bo potraktowałyście mnie
niesprawiedliwie i nie powiinyście patrzec na mnie przez pryzmat li tylko
karcenia dzieci nie znając zupełnie mojej rodziny. Czuję się przez was
skrzywdzona i boli to bardzo"
Mam nadzieję, że spojrzysz na to od innej strony też.
I tak całkiem OT, jak tam rolki?

[mama_kasia]

Marzku, nie uciekaj!

Dzisiaj pisałam komentarz na niedzielną eucharystię.
Takie są słowa ewangelii:

"Jezus powiedział do swoich uczniów: Jak Mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem. Wytrwajcie w miłości mojej! Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania, będziecie trwać w miłości mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości. To wam powiedziałem, aby radość moja w was była i aby radość wasza była pełna. To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję. Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego, ale nazwałem was przyjaciółmi, albowiem oznajmiłem wam wszystko, co usłyszałem od Ojca mego. Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał - aby wszystko dał wam Ojciec, o cokolwiek Go poprosicie w imię moje. To wam przykazuję, abyście się wzajemnie miłowali."

To dla Ciebie:

"Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał (...) To wam przykazuję, abyście się wzajemnie miłowali."

Wiesz przecież, że Bóg Ciebie wybrał, abyś była na tym forum, abyś
pisała o swoim życiu z Nim, abyś była świadkiem.

I tak już dla wszystkich nas, którzy tu jesteśmy:
"To wam przykazuję, abyście się wzajemnie miłowali."

[ruda_kasia]

Marzek!
Chyba wszyscy potrzebują czasu, by ochłonąć.
Ja od siebie mogę napisać tylko tyle, że z wypowiedzi w tamtym wątku wynika, że
danie dzieku klapsa to najgorszy rodzaj grzechu, jaki może popełnić
chrześcijanin. I że chrześcijanin nie może go popełnić. Czyli można dalej tym
tropem, jeśli ktoś robi źle, obojętne, czy sam to tak ocenia, czy inni tak to
oceniają, to zamiast upomnienia dostaje od razu w łeb... od tych co na dzieci
krzyczą czy je szarpią czy dają owszem klapsa, ale w furii a nie na spokojnie
(bo oczywiście klaps klapsowi nierówny). Czyli tradycyjnie widziny źdźbło w oku
brata. Wczoraj nakrzyczałam na córkę, że jest wstętną kłamczuchą, że nie chcę
jej widziec ani słyszeć, ma iśc do swojego pokoju. Przepłakała 10 min, a potem
powiedziała, mamo przepraszam za kłąmstwo, a czy naprawdę skłamałaś, tak,
obiecujesz, że nie będziesz , tak... Tylko co z tego, miałam wczoraj i mam
zawsze poczucie bezsilności, że ona kłamie. Nie musi, mogła powiedzieć, że już
nie chce jeść, a nie rozbeczeć się, że boli ją dziąsło i nawet nie wiem, jak
bardzo. Nie karam jej za to ani biciem ani innymi karami mutylacyjnymi, raczej
ostracyzmem, wczoraj mnie tylko poniosło. I podejrzewam, że jakby dostała
klapsa bolałoby ją mniej, niż mój gniew i wybuch złości. I nie mam poczucia, że
zrobiłam dobrze, bo opanowałam się, by jej nie trzasnąć, ale że źle, bo w ogóle
wpadłam w złość. I naprawdę wydaje mi się, że gorszą karą jest nawet
tłumaczenie przez mojego męża godzinami, co jest złego w jej postępowaniu, mam
głebokie przekonaie, że czasem dziecku lepiej zadać krótkotrwały ból fizyczny
niż emocjonalne tortury. Ale nie posuwałabym się do oceny kogoś innego do tego
stopnia, by twierdzić, że tylko klaps dany w furii (bo prawie każda go dała
kiedyś) jest "tłumaczalny" a inne to lanie. JA kiedyś usłyszałam słowa podobno
korczaka, że można dziecko uderzyc, ale nigdy w gniewie i złości, ale to był
żyd, czyli zły i głupi człowiek, który lał dzieci a potem z nimi zginął, więc
uzasadnienie biblijne może mu było bliskie (( Ufff, bo się zapędzę i okażę
się że mnie samej pokory i wyrozumiałośc brakuje, o co apeluję
km

Korczak

[herbarium]

ruda_kasia napisała:

JA kiedyś usłyszałam słowa podobno
korczaka, że można dziecko uderzyc, ale nigdy w gniewie i złości, ale to był
żyd, czyli zły i głupi człowiek, który lał dzieci a potem z nimi zginął, więc
uzasadnienie biblijne może mu było bliskie ((

Zważywszy na to, ILE Korczak napisał przeciw karze fizycznej wszelakiej od
klapsików począwszy, to przywoływanie jego autorytetu w tej kwestii jest lekkim
nadużyciem. Owszem, dopuszczał uderzenie dziecka - wyłącznie dla otrzeźwienia w
obronie własnej, tzn. w sytuacji, kiedy dziecko bije dorosłego i nie reaguje na
inne sposoby. Ale Korczak nie jest bezpieczną, prorodzinną i antypartnerską
lekturą, co poniektórzy śmią nawet twierdzić, że to anarchista był... aha, no i
dawał klapsy w złości i miał kaca moralego...

Z całą resztą postu nie będę polemizować, ponieważ łatwo sprawdzić, że
streszczenie dyskusji niestety również nie zostało napisane ze szczególną
dbałością o rzetelność.

[anula9876]

Absolutnie nie myśl w ten sposób Marzku i nie zniechęcaj się bo nie masz do
tego żadnych powodów!

Niektóre wypowiedzi w wątku o posłuszeństwie były nie tylko ewidentnym łamaniem
obowiązującej tu netykiety ale przede wszystkim świadczyły dobitnie o
wypowiadających się..

Ja pochodzę z rodziny nauczycielskiej i podświadomie wiem, że żeby nauczać czy
pouczać kogokolwiek należy stosować zachętę i dawać pozytywne przykłady,
najlepiej z własnego życia. Niektórzy na forum nie tylko zniechęcali
bezpodstawnymi osądami ale posunęli się wręcz do oszczerstw.

Przez pewien czas śledziłam tamten wątek w nadziei, że znajdę przyczynę tych
agresywnych wypowiedzi i w pewnym momencie mnie olśniło Otóż ci zapaleni
przeciwnicy kar cielesnych raz czy drugi niechcący przyznali się do szarpania
czy nawet bicia dzieci w afekcie i to w sytuacji zagrożenia życia dziecka, co
dla mnie osobiście jest niewyobrażalne (karać w ten sposób dziecko, wystraszone
i tak wystarczająco sytuacją, w której się znalazło. W takiej sytuacji należy
raczej uspokoić i przytulić). A więc to wyrzutu sumienia i lęk przed własnymi
czynami, nad którymi te matki nie potrafiły zapanować, były zapewne przyczyną
ich postawy. Myslę, że na tamtym wątku też je poniosło czego też bedą później
żałować.

Ja też w pierwszym momencie, gdy przeczytałam ataki na moją wypowiedź w wątku o
posłuszeństwie, poczułam się jak wyrodna matka, a bolało tym bardziej, że mnie
również nikt nie zapytał o szczegóły, ani nikt nie zauważył, że pisałam w
czasie przeszłym, bo mój prawie 3-latek ma już chyba za sobą okres buntu 2-
latka i przeżycia związane z pojawieniem się siostry na świecie, i ostatnio pod
względem zachowania zamienia się w aniołka, wychwalany też bezustannie przez
panie z przedszkola

Jedyną pozytywną dla mnie konkluzją z tamtego wątku jest uświadomienie sobie
jakie to szczęście dla człowieka, że będzie on sądzony za swoje czyny i myśli
przez Boga, a nie przez inne matki. I mówię to bez cienia cynizmu.

Głowa do góry Marzku! Bóg patrzy na serce, a my patrzmy na Boga, a nie na
wypowiedzi na forum

[samboraga]

>Niektórzy na forum

odkąd jestem na forum, a to juz prawie 1,5 roku, nie było tutaj rozmów
prowadzonych nie-wprost
i bardzo sobię tę kulturę wypowiedzi ceniłam

>niechcący przyznali się do szarpania
> czy nawet bicia dzieci w afekcie

CHCĄCY, przyznali się chcący, przynajmniej ja
no i znów ten pluralis...

>bicia dzieci w afekcie i to w sytuacji zagrożenia życia dziecka, co
> dla mnie osobiście jest niewyobrażalne (karać w ten sposób dziecko,
wystraszone i tak wystarczająco sytuacją, w której się znalazło.

np. gdy moje dziecko złapało bezdech po upadku i potrzebowało bodźca, aby się
ocknąć i powrócić...

>zapaleni
> przeciwnicy kar cielesnych raz czy drugi niechcący przyznali się do szarpania
> czy nawet bicia dzieci w afekcie

tutaj się kłania umiejętność czytania ze zrozumieniem)
ja nie uznaję kar cielesnych za dobro dla dziecka i z taką postawą polemizowałam
a nie z tym czy jest na forum ktoś kto nigdy nie uderzył dziecka

ps. na post Marzek odpowiem wieczorem

[verdana]

Powiem tak.
Nie wypowiadam sie w kwestii "dobrego chrzescijanina" bo na pewno to nie jest
sprawa, ktora mogę ocenić.
Mogę wypowiedzieć się w kwestii "dobrego człowieka". Dobry człowiek może robic
złe rzeczy - to dla mnie oczywiste. Może zdarzyć mu się zlanie dziecka,
powiedzenie o parę słów za dużo, moze się mu zdarzyć niemal wszystko...
Ale dobry człowiek nie powie - zbiłem kogoś, znieważyłem, oszukałem itd. i
powiedzieć - to jest dobre, uważam, ze tak właśnie należy postepować i nie mam
sobie nic do zarzucenia pod tym względem. Dobry czlowiek sie wstydzi... Uważam,
ze ja dajac klapsa w gniewie popełniam czyn zły. Że mam wyrzuty sumienia. Ani
przez chwile tego nie ukrywałam. Starałam się tego unikać. Wy nie... Wy
bijecie, a wyrzutów żadnych nie macie...
I to mnie przeraża.
Nie ukrywam - moja przyjaciółka powiedziała mi kiedyś, że dała pasem 4-latkowi.
Bylo to 19 lat temu. Nie zapomniałam, nie moge zapomnieć...

Nowe zdjęcia - Mopsa i Kota
img204.imageshack.us/img204/7329/beztytuu3xx.jpg
img516.imageshack.us/img516/839/dsc00779ni.jpg

[isma]

anula9876 napisała:

Niektórzy na forum nie tylko zniechęcali
> bezpodstawnymi osądami ale posunęli się wręcz do oszczerstw.

Z zawodowego przyzwyczajenia, tradycyjnie: moze jakis konkret?

niechcący

Ja "przyznalam" sie, jesli liczyc wypowiedz o zatrzymaniu dziecka sila, jak
najbardziej "chcacy". Do niczego poza tym przyznac sie nie moge, bo w emocjach
dzieckiem nie szarpie ani nie daje klapsow (zdarzylo sie to mojemu mezowi,
fakt - kto wie, moze dlatego, ze on bywal bity w dziecinstwie, a ja w zaden
sposob, nigdy ))?). Nie widze powodow ukrywania tego, co nie znaczy, ze
uwazam to za rozwiazanie jedynie sluszne. A juz na pewno nie zamierzam, tak jak
wczesniej napisalam, swojego czy meza zachowania usprawiedliwiac - tu widze
wyrazna roznice w stosunku do postawy osob karzacych dzieci fizycznie )).

A więc to wyrzutu sumienia i lęk przed własnymi
> czynami

Wyrzuty sumienia nie u kazdego nie sa tozsame z lekiem, wiec tu akurat,
zapewne, absolutyzujesz wlasne doswiadczenie )). Bo bywa przeciwnie, kiedy -
szczerze i bez szukania naciaganych kontruzasadnien - moje sumienie uznaje
jakis moj czyn za zly, wlasnie staniecie w prawdzie pozwala mi unikac jego
powtarzania, daje radosc i pokoj. No, ale temat obsesyjnego leku przed "zlem
tego swiata" oraz sposobow zabezpieczania sie przed nim metodami, bym
powiedziala, eskapistycznymi, juz niedawno na forum przerabialismy, i wiadomo,
ze w tej kwestii sie rowniez roznimy.

> Jedyną pozytywną dla mnie konkluzją z tamtego wątku jest uświadomienie sobie
> jakie to szczęście dla człowieka, że będzie on sądzony za swoje czyny i myśli
> przez Boga, a nie przez inne matki. I mówię to bez cienia cynizmu.

Dokladnie tak. Tyle tylko, ze - znowu nie tak dawno - bylismy na forum wzywani
do niegorszenia bliznich, z okazji homeopatii akurat. No a z kolei dla mnie, a
zapewne i dla czesci forumowiczek, obrona slusznosci bicia jako metody
wychowawczej jest gorszeniem wlasnie.

> Głowa do góry Marzku!

Pewnie, ze glowa do gory. No tak to juz jest, ze jestesmy oceniani przez
preyzmat tego co robimy, i, jak dla mnie, idealem byloby, zebysmy nie zmieniali
swojego postepowania nieprzekonani, a jedynie z tego powodu, zeby ludzie na nas
przychylniej patrzyli. Nie warto.

Niejeden raz na forum zesmy rozne zle (w opinii innych) rzeczy u siebie
wzajemnie odkrywali - i jakos z tym zyjemy. Ja np. jako posiadaczka ikony,
staram sie nie myslec o tym, ze obecni na forum protestanci mogliby uwazac
moje wszystkie tutejsze wypowiedzi za "scieme", bom przecie balwochwalca )).
O papizmie, przejawionym tu z okazji pielgrzymki Benedykta XVI nie wspomne. No
i jeszcze, z koszyczkiem wielkanocnym do kosciola chadzam, a nawet, o zgrozo,
dziecko zabieram, w celu uczestniczenia w blogoslawienstwie pokarmow )). A
ostatecznie, choc wychowanie dzieci jest istotnym obowiazkiem chrzescijanina,
to zbawienie wlasnej duszy jednak powinno byc najwazniejsze, i wysilki na rzecz
tegoz mocniej o czyms chrzescijanstwie swiadczyc )). Wiec, przykro, owszem,
bywa, ale nauka z tego tylko taka, zeby, jesli sie chce dyskutowac, dbac o
coraz mocniejsze, coraz bardziej wszechstronne umotywowanie swojej postawy.
Zerwanie dialogu zas uwazam za porazke ;-(((. Gdybys to nie byla Ty, to bym
pomyslala, ze ktos nas chce wziac emocjonalnie pod wlos )).

Jesli rzeczywiscie uwazasz, ze ta czy inna postawa w istotny sposob ksztaltuje
Twoją tozsamosc jako osoby wierzacej, to z niej nie rezygnuj. Moze tylko - bo
tego mi zabraklo w wypowiedziach mam karzacych fizycznie - na spokojnie sprobuj
sprecyzowac, jakie to daje korzysci w wychowaniu, ktorych nie daloby sie
osiagnac innym sposobem. A o tym, jak interpretowac te biblijne wersety
(ktorych nb. nikt nie przytoczyl )), tak, zeby to bylo wierne Biblii (co
niekoniecznie musi byc tozsame z wiernoscia poszczegolnym wersetom )) to
mozemy kiedys pogadac na spokojnie.

(O ile to "spokojnie" nastapi - to ja juz lepiej na razie pojde pisac o
demonstracji gejow na Grobie Nieznanego Zolnierza).

[lolinka2]

marzek, trochę nie rozumiem skąd to rozgoryczenie... ja też używam klapsa jako
jednej z metod, i szczerze powiedziawszy nie czuję się dyskryminowana
szczególnie z tego powodu (dla odmiany z innych powodów odnoszę wrazenie że
jeśli się w jakimś wątku dopiszę to on się zaraz urywa, albo się moje wypowiedzi
zbywa milczeniem....). W każdym razie: nie jesteś sama.

łaczę pozdrówka.

[ruda_kasia]

Chyba żartujesz, Lolinko??

[lolinka2]

nie, prześledź sobie moje wpisy na tym forum....
Kiedyś ktoś Antona zjechał jak ten zauważył że coś pod tym względem nie gra, ale
ja też tak czasem czuję, i w zasadzie dlatego zaglądam tu ostatnio rzadziej,
chociaż wolałabym inaczej

Marzek! No, coś Ty!

[pawlinka]

Temat jest gorący...czas też... musiałam kilka dni poświęcić na sprawdzanie
matur. Wieczorem napiszę, ale, proszę, nie odchodź!

[anula9876]

I jeszcze jedna rzecz, Marzku. Ty obawiasz się, żeby nie otrzymać etykiety
matki bijącej dzieci, a pomyśl o mamach takich jak Verdana (oczywiście nie
Veranda-pzepraszam) czy Isma. One chciały w tamtym wątku pokazać siebie jako
matki łagodne i cierpliwe, stosujace wyłącznie dialog z dzieckiem, a tymczasem
poprzez formę swoich wypowiedzi, tak często cyniczną i obraźliwą, dały
świadectwo, że jest dokładnie odwrotnie.

Ale ja już naprawdę ostatni raz się wypowiadam w temacie tamtego wątku
Głowa do góry! Matki też uczą się na błędach. Następne wątki będą mniej ponure.

[verdana]

W zyciu nie przedstawialam się jako osoba łagodna i cierpliwa - jestem
wybuchowa, niecierpliwa, na pewno cyniczna i nie mam ambicji, aby być zawsze i
dla wszystkich sympatyczna. Wobec dzieci także. Ale ja swoich zalet nie
przedstawiam jako cnót. I nie pisze, ze w moim domu panuje zawsze radosna,
przyjacielska atmosfera - bo bywa, ze nie panuje. Miedzy innymi z powodu mojego
charakteru. Wiem o tym i staram się poprawić - a Wy się nie staracie.
Natomiast rzeczywiście, nie zniżam sie do zadawania z premedytacją bólu
fizycznego słabszym od siebie. Dla dzieci, jesli coś jest ostatecznym
autorytetem, to moje słowo, a nie moja ręka trzymajaca pas czy scierkę.

[verdana]

oczywiscie mialo być "wad nie przedstawiam jako cnót"...

[pawlinka]

Verdano!
Jesteś bardzo surowa! Piszesz: " Wy się nie staracie" poprawić.

Ciesz mnie, że ta dyskusja, trudna i burzliwa, się toczy. Refleksja jest
potrzebna wszystkim, tak myślę.
Dla mnie moja praca wychowawcza z moimi dziećmi jest stale wyzwaniem. Kwestia
bicia długo mnie dręczyła. Wiem, kiedy dałam klapsy: kiedy byłam zmęczona,
zajęta czymś innym, zirytowana, zniecierpliwiona. Problem był we mnie, w mojej
nieakceptacji zachowań dzieci, nieumiejętności jej zmiany. Moje dzieci były w
tych sytuacjach ofiarami mnie samej - osoby silniejszej i sfrustrowanej. Ja też
nad sobą pracuję, jak każda z nas tutaj.
Teraz "uczę się" w Szkole dla rodziców. Pisała o tym onegdaj Nulleczka.
Długa droga przede mną. Dzieci się zmieniają, rosną, oto jest wyzwanie!
Zaczęłam akceptować moje błędy wychowawcze, są moje To jest proces, wieczny
proces. Pewnie nigdy nie nastanie taki czas, że powiem: "ale jestem super
matką"! Mam jednak nadzieję, że przyjdzie taki moment, że stwierdzę: "jestem
prawie dobrą mamą"

[pawlinka]

"Ciesz mnie"

"miało być "cieszy mnie"

Kto się "nie stara"...

[verdana]

"Wy sie nie staracie" odnosi się TYLKO i WYŁĄCZNIE do tych osób, które biją
dzieci i nie zamierzają przestać ich bić, nie odczuwajac przy tym dyskomfortu
ani nawet minimalnych wyrzutów sumienia. One na pewno się starają być dobrymi
rodzicami, ale w tej jednej kwestii starać się nie będą, ponieważ maja
przekonanie, ze mają rację i że wolno im bić! Będą bić dzieci, uwazając , ze w
ten własnie sposób staja się dobrymi rodzicami - bo postępuja zgodnie z
przykazaniem Bożym.
Dlatego się nie starają... Bo dla nich czlowiek bijacy może być człowiekiem
dobrym. I to mnie przeraża. Bo sankcjonują tym samym nie tylko ból zadawany
własnym dzieciom, ale także ból zadawany innym przez innych rodziców.
Mówiąc "Bóg dozwala bić własne dziecko" muszą wziąć odpowiedzialność za to, ze
osoby słuchajace ich wypowiedzi, mogą pobić dziecko - cóz z tego, ze własne?.
Nie przekonuje mnie, że one bija tylko lekko - bo jeśli Bog dozwala bić dzieci,
to gdzie kończy się dozwolone "karcenie", a zaczyna przemoc? Czy uwazając bicie
za dobre akceptują też lanie sprawione pasem w wypadku innych rodziców? Czy bez
lęku mysla o dzieciach regularnie bitych przez rodziców?

ból

[sewerynki]

kwestia bólu jest sporna jak i cały temat. wiem że doleję oliwy do ognia ale
ból który odczuwamy w wielu sytuacjach ma swój dobroczynny cel - czegoś nas
uczy. oczywiście powiecie że czegoś złego o sprawiających ten ból. ale nie
zawsze tak jest. Ileż to razy Pan Bóg nas boleśnie karci - choć boli pewnie
mocniej niż klaps po pupie. ten ból ma swój cel.

a ja mam większy problem - bo mój syn (3 lata) ma zaburzenia w rozwoju -
spróbuj tłumaczyć i uczyć go czegoś - klapsy nie pomagają - a mój przykład
dobry ma gdzieś - i tu wszystkie wasze rady kiedy opisujecie jak wychowujecie
dzieci bez klapsów są w naszym przypadku - nieskuteczne. tu trzeba mądrości i
Bożej łaski.

kwestie bólu i zadawania bólu

[anndelumester]

kwestie bólu i zadawania bólu

[anndelumester]

przepraszam, za szybko poszło...
> ból który odczuwamy w wielu sytuacjach ma swój dobroczynny cel - czegoś nas
> uczy. oczywiście powiecie że czegoś złego o sprawiających ten ból. ale nie
> zawsze tak jest. Ileż to razy Pan Bóg nas boleśnie karci - choć boli pewnie
> mocniej niż klaps po pupie. ten ból ma swój cel.

Ja akurat nie wierze, że ból, przemoc itp. mają dobroczynne skutki, tak jak nie
wierze, że cierpienie uszlachetnia etc.
Natomiast nie moge się zgodzić z interpretacją, ze ból, mogłby nam powiedzieć
coś złego o zadającym ból, ale w zasadzie nie jest tak...bo..
Przeciez to jest usprawiedliwienie zadawania cierpienia!
Ja to tak przynajmniej zrozumiałam, i niestety nie jestem w stanie się pogodzic
z tezą , że przez cierpienie zadający cierpie przynosi/daje coś pozytecznego
cierpiącemu.

[verdana]

Bijesz dziecko z zaburzeniami w rozwoju? Czy te zaburzenia sa Jego winą, że
musi za to cierpieć ból? Czy ból uleczy jego zaburzenia? Nie rozumiem...

[pawlinka]

rozumiem, Verdano, ale ja twierdzę, że (według mnie) metoda jest zła, ale
człowiek - nie.

[verdana]

Przeciez juz pare razy o tym pisałam...
Z pewnym zastrzezeniem - nie moge tez uznać, ze można calkowicie oddzielić
czynienie zła od czlowieka czyniacego zło. Osoby dające klapsy dzieciom robią
źle, ale moga spokojnie nie być złe.
Czy osoby lejące regularnie dzieci pasem - można uznać za osoby "poza
tym "dobre"? Chyba jednak nie. Nawet jesli to robią w dobrej wierze...

[isma]

Chi, chi, Anula, akurat my sie z Marzek znamy od ladnych kilkunastu lat i
wazjemne swiadectwo o sobie i metodach wychowawczych na forum nam nie jest
potrzebne )). To, ze Marzek stosuje klapsy jako kare, to ja (i moje dziecko)
widzialam na wlasne oczy, i jakos to mojej relacji z nia nie zmienilo, albowiem
uwazam, ze to jej dzieci i jej sprawa. Ale tez Marzek nigdy nie usilowala mnie
przekownywac, ze bicie dzieci jest sluszne i zbawienne.

Co zas do formy moich wypowiedzi, jakoby cynicznej i obrazliwej (moge prosic o
jakies konkrety?) - wytlumacz mi, Anula, ten paradoks: uwazasz, ze "Bog Cie
uswiadomil" cynicznym i obrazliwym tekstem o homeopatii, w ktorym nazywa sie
osoby innej religii "rozbitkami spolecznymi" oraz wspomina w konwencji rozmowy
u cioci na imieninach o zatrudnianiu przy produkcji okultystow, a wypowiedzi
moje czy Verdany, nawet jesli rzeczywiscie byly w podobnej konwencji utrzymane,
z powodu tejze konwencji do Ciebie nie mialyby trafiac?

Aha - nie jestem osoba lagodna ani cierpliwa, i nie uwazam tego za ideal ani
macierzynstwa, ani kobiecosci, a zatem nie mam powodu chciec za taka uchodzic.
Uwazam sie natomiast za osobe myslaca i konsekwentna. Oraz wyczulona na
falsz )). I to, zwlaszcza to ostatnie, to by bylo mniej wiecej to, co w
wychowaniu sie staram przekazywac - a czy sie to okaze skuteczne, zobaczymy.
Mysle, ze z tego, co z kolei Marzek na przykladzie mojej corki widziala, jak na
razie jest nie najgorzej )).

[marzek2]

Isma napisała:
>Chi, chi, Anula, akurat my sie z Marzek znamy od ladnych kilkunastu lat i
>wazjemne swiadectwo o sobie i metodach wychowawczych na forum nam nie jest
>potrzebne )). To, ze Marzek stosuje klapsy jako kare, to ja (i moje dziecko)
>widzialam na wlasne oczy, i jakos to mojej relacji z nia nie zmienilo, albowiem
>uwazam, ze to jej dzieci i jej sprawa. Ale tez Marzek nigdy nie usilowala mnie
>przekownywac, ze bicie dzieci jest sluszne i zbawienne.

Potwierdzam każde słowo

[mader1]

Marzek ! Jesteś dla mnie wiarygodna. Widziałam twoje dzieci - nie wyglądały na
zaniedbane, przestraszone, zastraszane i poniewierane. Mało tego - spotkały się
z moimi ( nie chcę ich wychowywać przez klapsy, ale czasem oberwały lub je
skrzyczałam, niestety) i świetnie się razem dogadały ))) Aż się dziwiłam, że
tak szybko i tak zabawnie
Nie próbuj uciekać z forum, bo ja też będę musiała )))

[pawlinka]

Marzku, dużo dobrego działo się na tym forum, jeżeli odejdziesz, wszyscy coś
stracimy, coś bardzo cennego. Temat jest trudny i szalenie kontrowersyjny.
To prawda, padły mocne słowa, taki temat, niełatwy i bolesny.
Nie wyczytałam nigdzie, że ktoś został porównany do "panów" z gestapo. To za
dalekie wnioski.
A Ty jesteś dla mnie wiarygodna jako mama, mimo że nie spotkałyśmy się
(jeszcze).

A moze przestaniesz bić swoje dzieci ???

[poprzezknieje]

marzek2
tyle sie mowi o przemocy w rodzinie - w końcu !

sądze ze KAŻDY na tym forum jednoznacznie potępi męża który bije swoją żonę !
Bez dwóch zdań.
Jeżeli ten mąż zacznie się usprawiedliwiać, wybielać, tłumaczyć:
- że w zasadzie to tak sporadycznie tylko przyłoży swojej żonie
- że wcale jej tak mocno nie bije i nawet do szpitala nigdy nie musiała jechać
- jeżeli bije to stara się aby nie zostawiać śladów w widocznych miejscach
- a wogóle to ich małżeństwo to w sumie całkiem dobrze się trzyma (kto widział
ten wie)
- i w zasadzie to jego żona sama przyznaje sie do tego że go prowokuje do bicia
i też część winy ponosi

To przy takim tłumaczeniu męża KAŻDY na tym forum uzna to za brednie
a tego męża z niezrównoważonego psychicznie osobnika

bo dla regularnego i świadomego bicia nie ma żadnego usprawiedliwienia
ŻADNEGO !

Dokładnie w taki sam sposób odbieram wszelkie cudaczne tłumaczenia rodziców że
przemoc stosowana wobec małych i bezbronnych dzieci jest DOBRA.

Dlatego nie dziw się że ludzie którzy mają dzieci nie mogą obojętnie przejść
wobec faktu że ktoś z premedytacją i zminą krwią zadaje ból innym małym
dzieciom. To jest zachowanie niegodne cywilizowanego człowieka tak samo jak
niegodne jest bicie żony przez męża.

Tak jak mąż bijący żonę tak rodzić bijący dziecko bezwzględnie zasługuje na
potępienie.

A i tak największym dramatem jest to że ludzie biją swoje dzieci i się z tym
obnoszą wręcz chwalą - bicie małego dziecka jest powodem do dumy w naszym
społeczeństwie! To jest prawdziwa tragedia.

Zamiast się obrażać lepiej jest zastanowić się nad tymi słowami:
"Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych,
Mnieście uczynili"

[pawlinka]

"Tak jak mąż bijący żonę tak rodzić bijący dziecko bezwzględnie zasługuje na
potępienie"
No nie, Poprzezknieje, przesadziłeś!!!

[poprzezknieje]

> No nie, Poprzezknieje, przesadziłeś!!!

Dlaczego ?
Czym się różni ból odczuwany przez bitą żonę od bólu odczuwanego przez bite
dziecko ?

Tyle osób twierdzi że bicie niby taką dobrą metodą wychowawczą jest to proszę
podjąć się uczciwej dyskusji i wykazać się argumentami
a nie po cichaczu wycofywać się z dyskusji myśląc sobie "A niech sobie piszą co
chcą a ja moje dzieci i tak będę biła"

I w tym wszystkim nie chodzi głownie o to aby potępić tych rodziców ale aby
ochronić te dzieci przed bólem fizycznym który im rodzice zadają.

[franula]

Poprzezknieje,
jestem całkowicie przeciw biciu dzieci ale Twój sposób argumentacji uważam za
przeciwskuteczny.
Jak czytam Twoje posty to mam ochotę na agresję fizyczną

[poprzezknieje]

> Poprzezknieje,
> jestem całkowicie przeciw biciu dzieci ale Twój sposób argumentacji uważam za
> przeciwskuteczny.

Dlatego że nazwyam rzeczy po imieniu ?

Niestety w przypadku gdy ktos zadaje ból małemu dziecku i nie ma z tego powodu
zadnych wyrzutów sumienia nie zamierzam bawic się w kurtuazję !

[franula]

a to zależy na czym Ci zalezy
- jesli na wyrażenieu własnego zdania to juz to zrobiłeś
- jesli na przekonaniu kogokolwiek do niebicia dzieci to robisz wszystko żeby
nikogo nie przekonać i żeby zwolennicy przeciwnicy bicia dzieci (do których
należę) wstydzili się do tego przyznać żeby ktos mnie z Toba i twoimi
argumentami nie utożsamił.

Poprzezknieje,
> jestem całkowicie przeciw biciu dzieci ale Twój sposób argumentacji uważam za
> przeciwskuteczny.

Dlatego że nazwyam rzeczy po imieniu ?

Niestety w przypadku gdy ktos zadaje ból małemu dziecku i nie ma z tego powodu
zadnych wyrzutów sumienia nie zamierzam bawic się w kurtuazję

[poprzezknieje]

franula napisała:

> - jesli na przekonaniu kogokolwiek do niebicia dzieci to robisz wszystko żeby
> nikogo nie przekonać i żeby zwolennicy przeciwnicy bicia dzieci (do których
> należę) wstydzili się do tego przyznać żeby ktos mnie z Toba i twoimi
> argumentami nie utożsamił.

A możesz napisać konkretnie co ci się w mojej argumentacji nie podoba?
Bo na razie tylko generalizujesz.
Na razie NIKT ze zwolenników bicia dzieci nie podjął się choćby próby polemiki z
moimi argumentami.
Ktoś podpiera się cytatami z Biblii - proszę bardzo podaję cytat gdzie jest
napisane że nieposłuszne dziecko należy ukamieniować i co ? Nic ! Cisza.

Ktoś uważa że dziecko można bic gdy notorycznie i z premedytacją łamie jakis
zakaz to się pytam czy ta osoba za wielokrotne złamanie ograniczenia prędkości
też zgodziła by się aby ją ukarano fizycznie? I co ? Nic. Cisza.

Ktoś uważa że bicie to dobra metoda bo w przeszłości całe pokolenia były tak
chowane i wyrośli porzadni ludzie a ja się pytam czy ci dorośli ludzie są
porządni dzięki biciu czy pomimo bicia ? I co ? Nic. Cisza.

Ja się pytam dlaczego ze wszystkich dziedzin ludzkiego życia eliminuje się bicie
, (nawet przestępców nie można bić w formie kary !) a tymczasem w stosunku do
dzieci chce sie to pozostawić ? I co? Cisza, brak odpowiedzi?

Ja się pytam jak rodzice bijący dzieci chcą pokazać im że przemoc i bicie jest
złe i niedopuszczalne ?!

Ja się pytam co rodzic zrobi gdy uderzy dziecko a to dziecko mu odda ? Też brak
odpowiedzi.

Ja się pytam co z zasadą "przemoc rodzi przemoc" ?

Jednym słowem dyskusja o biciu dzieci to jedno wielkie pole minowe dla tych
ktorzy to popierają i zapewne dlatego nie próbują nawet polemizować a jedynie
operują ogólnikami i skupiają się głównie na formie.

[pawlinka]

Nie wiem, czy jesteś chrześcijaninem, nie wiem nic o Tobie (ale sam taką
sytuację wykreowałeś). Jeśli chrześcijaninem jesteś, to powinieneś wiedzieć, że
nikt nie zasługuje na potępienie. Czepiam się słów, bo ferujesz wyroki łatwo i
ot tak sobie. Można wszystko pisać ukrywając się pod nickiem, można byc wtedy
odważnym, oj i to jak odważnym!, Internet jak papier jest cierpliwy, ale to
wszystko nie zwalnia z odpowiedzialności za słowa. Nie osądzaj, nie osądzaj,
Poprzezknieje

[mader1]

Poprzezknieje ! Już parokrotnie dyskutanci na tym forum zapędzali się w
niepotrzebne słowne emocje.Za każdym razem uważali, że mają do tego ważny
powód. Nie chodzi o kurtuazję, chodzi o przyjęte w naszej kulturze wyrażanie
swoich sądów i emocji. Proszę tego na przyszłość pilnować, niezależnie od
poglądów na dany temat. Jeżeli kiedykolwiek tu udało nam się wypracować jakieś
wspólne stanowisko lub zmianę poglądów ( a tak było), to tylko wtedy, gdy o to
zadbano nie tylko o treść, ale także o formę.
O ile dobrze się orientuję możemy rozmawiać przemocy powoli, spokojnie podając
przykłady i wspierając się w wyrażaniu miłości do dzieci i nie obrażając
nikogo. Pomagajac zrozumieć nasze racje. Zmieniając być może zdanie. Żadna
osoba nie ma w tym gronie wyroku ani sprawy za znęcanie się nad dziećmi.

Politpoprawnej demagogii NIE

[a_weasley]

To, że jakieś zachowanie wzbudziłoby oburzenie, gdyby dotyczyło męża i żony,
doprawdy nie świadczy o tym, że jest równie niedopuszczalne ze strony rodziców w
stosunku do dziecka. Choćby dlatego, że mąż w ogóle nie ma prawa karać żony,
podczas gdy rodzice mają prawo, a niekiedy obowiązek karać dzieci. Gdyby mąż
arogował sobie prawo do decydowania, jakie filmy żona może oglądać lub jaką
prasę czytać (nie mówiąc o na przykład obcięciu pieniędzy na drobne wydatki za
karę), również spowodowałoby to zdziwienie.
Mąż i żona są równymi sobie dorosłymi ludźmi. Rodzice i dzieci nie są sobie
równi, a dzieci nie są dorosłe.

[kamilla14]

a_weasley napisał:

> To, że jakieś zachowanie wzbudziłoby oburzenie, gdyby dotyczyło męża i żony,
> doprawdy nie świadczy o tym, że jest równie niedopuszczalne ze strony rodziców
> w
> stosunku do dziecka. Choćby dlatego, że mąż w ogóle nie ma prawa karać żony,
> podczas gdy rodzice mają prawo, a niekiedy obowiązek karać dzieci.

No nie wiem... Sa rzeczy, ktorych wymagamy zarowno od dziecka, jak i doroslego,
w zwiazku z czym na meza tez musze znalezc jakas metoda, ktora np.
"zainspiruje" go do zmywania naczyn, sprzatniecia po sobie butow czy pojscia do
kosciola.
Czy to jest naruszanie jego godnosci, doroslosci czy prawa do niezaleznosci, ze
chcialabym wplynac na jego postepowanie takie, a nie inne? Kwestia, jak go
zmusic? Postraszyc biciem? Wydrzec sie?
Zareczam Ci, ze sa metody uniwersalne dla dzieci i doroslych (Mazlish i Faber).

Dlaczego dorosly ma prawo odmowic zrobienia czegos i nie byc za to ukaranym, a
dziecko zmuszamy, chocby - biciem?

Gdyby mąż
> arogował sobie prawo do decydowania, jakie filmy żona może oglądać lub jaką
> prasę czytać (nie mówiąc o na przykład obcięciu pieniędzy na drobne wydatki za
> karę), również spowodowałoby to zdziwienie.

Tu tez chyba nie do konca...Jako malzenstwo jestesmy za siebie odpowiedzialni,
rowniez za to, by dbac o wzajemny rozwoj i stawanie sie lepszymi...
Mysle, ze zona ma prawo zaingerowac w to, ze maz oglada np. mocna pornografie
(jakos to sie nazywa odpowiednio), czy chadza gdzies na nocne imprezy wydajac
przy okazji wspolne pieniadze? Pozostaje kwestia, jakimi metodami powinna na
niego wplynac... Bicie, pyskowka, pewno sie nie sprawdzi - to dlaczego by sie
mialo sprawdzic w swiecie dzieci?

> Mąż i żona są równymi sobie dorosłymi ludźmi.

Zgadza sie, ostatecznie o porzuceniu ogladania pornografii zdecyduje maz, ale
zona ma obowiazek wyrazic swoja dezaprobate (zakladajac, ze uwaza to za glupie),
-dlaczego dziecko ma byc ubezwlasnowolnione?

Rodzice i dzieci nie są sobie
> równi,
co nie znaczy, ze dzieci do swoich racji mozemy przekonywac silowo

>a dzieci nie są dorosłe.
i tym bardziej nie musza rozumiec, czemu ma sluzyc lanie.

Wiem, ze troche namieszalam, ale nie wiem nadal, dlaczego dorosli jako "wiedzacy
lepiej" co jest dobre dla dziecka, moga go bic w imie slusznosci swoich pogladow
i przekonywania don?
k
PS.
rozumiem, ze mogles miec na mysli b.male dzieci, i sytuacje ewidentnie groznie
jak slynne dotykanie piekarnika, czy wbieganie na ulice, kiedy trzeba "silnie"
zainterweniowac i dorosly faktycznie wie lepiej.
Tylko ze dorosli tez potrafia sie wpakowac w ewidentnie grozne sytuacje, nie
pozwalajace na obojetnosc -rozumiem, ze Ty akurat nie mialbys nic przeciwko
czytaniu przez zone prasy tzw.kobiecej robiacej "wode z mozgu", ale czy
pozostalbys obojetny, gdyby chciala isc w gory podczas np. zamieci snieznej
tylko dlatego, ze jest dorosla? Jechac 30 godzin non stop samochodem? itp...
pozdro

[pawlinka]

Jeśli chodzi o ten słyny piekarnik. Jedna z uczennic mojej szkoły włożyła do
kontaktu nożyczki. No cóż, ma 14 lat, czy za mało dostawała w dzieciństwie
klapsów, że nie nauczyła się jeszcze?

[minerwamcg]

Może rodzice nie zabraniali jej niczego łacznie z wychylaniem się z drugiego
piętra, i upadła na głowę?

Nie dajmy się zwariować

[a_weasley]

kamilla14 napisała:

> No nie wiem... Sa rzeczy, ktorych wymagamy zarowno od dziecka, jak i doroslego,
> w zwiazku z czym na meza tez musze znalezc jakas metoda, ktora np.
> "zainspiruje" go do zmywania naczyn, sprzatniecia po sobie butow czy pojscia do
> kosciola.

Mąż jak będzie chciał, to w ogóle przestanie chodzić do kościoła i ma do tego
prawo, bo żyjemy w wolnym kraju. A dziecko wychowujesz.

> Dlaczego dorosly ma prawo odmowic zrobienia czegos i nie byc za to ukaranym,

Jak komu. Szefowi w pracy? Policjantowi? Dorosły człowiek podlega rozmaitym
władzom, a jeśli jest im nieposłuszny, naraża się na różne przykrości.

> a dziecko zmuszamy, chocby - biciem?

A policjant to pałkę nosi tak dla zabawy?

> Tylko ze dorosli tez potrafia sie wpakowac w ewidentnie grozne sytuacje, nie
> pozwalajace na obojetnosc -rozumiem, ze Ty akurat nie mialbys nic przeciwko
> czytaniu przez zone prasy tzw.kobiecej robiacej "wode z mozgu",

Nie byłem tak zdesperowany, żeby żenić się z kobietą czytającą prasę robiącą
wodę z mózgu lub podejmującą próby samobójcze w rodzaju tych, które opisujesz.
Jakoś tak się składa, że Minerwa jest dorosła, a nie tylko pełnoletnia - czego
żadną miarą nie powiem o osobie próbującej prowadzić auto 30 h jednym ciągiem,
bez względu na metrykę.
Co do pornografii, to zanim się wdam w dywagacje, które mogą się okazać
jałowymi, odpowiedz: czy uważasz, że rodzice mają prawo zakazać dzieciom
czytania określonych książek/pism, oglądania określonych filmów, przeglądania
określonych stron, względnie uniemożliwić im to sposobem technicznym?
Czy uważasz, że mąż ma takie prawa wobec żony i vice versa?
Czy uważasz, że państwo ma takie prawo wobec obywatela?
Czy uważasz, że mąż może żonie zabraniać określonego zachowania się, albo żona
mężowi, i karać za złamanie zakazu?
Czy uważasz, że rodzice mają takie prawo wobec dziecka?

[pawlinka]

Nikt tutaj nigdzie nie napisał, że rodzice i dzieci są sobie równi. Taka teoria
jest baaardzo szkodliwa. Nie możemy byc partnerami, żaden mądry psycholog czy
pedagog do tego nie namawia! To drosły decyduje, stawia granicę i mówi nie.
Jeśli gdzieś tutaj padły słowa, że nie bije przechodnia na ulicy, szefa w pracy
czy męża w domu, bo "wypłata była za mała" to nie dlatego, że "winowajca" jest
dorosły i nie wypada go bić, tylko dlatego, że przemoc fizyczna nie jest dla
mnie ŻADNĄ metodą, co więcej, prowadzi donikąd i niszczy godność człowieka. A
tego, że maluch ma godność, chyba nie powinnam tutaj podkreślać, bo o tym
wiemy

[a_weasley]

pawlinka napisała:

> przemoc fizyczna nie jest dla mnie ŻADNĄ metodą,

To zależy na co. Na to, żeby ktoś zrozumiał, zapewne marną. Na to, żeby przestał
- bywa niezłą, w porywach jedyną.

co więcej, prowadzi donikąd
> i niszczy godność człowieka.

Ale kiedy naprany facet w autobusie używał głosem donośnym słów wulgarnych i nie
dał sobie wytłumaczyć, że to nieładnie, wysiadł z autobusu na pierwszym
przystanku. Trzy razy mu mówiłem, uprzejmie go prosiłem, a czwarty raz... z
punktu widzenia prawa karnego było to zachowanie dozwolone.
Ale cieć, który się wydarł na całe podwórze "Wszyscy Weasleyowie tacy sami,
k****ska rodzinka", dostał w ryj. Co? Godność? A my to nie mamy godności?
Od tego czasu wszystkim Weasleyom grzecznie się kłaniał. Co zadaje kłam
twierdzeniu, że musi prowadzić donikąd.
A tak a propos, nawet Jezus w pewnym momencie użył przemocy fizycznej i wcale
się nie przejmował godnością tych handełesów.

> tego, że maluch ma godność, chyba nie powinnam tutaj podkreślać, bo o tym
> wiemy

No i co dalej? Na poziomie sloganów rozmawia się bardzo wygodnie.

[pawlinka]

Och, slogan za slogan
Bardzo proszę, porozmawiajmy konkretnie.
Przykład: mogę dać "w mordę" już przy drugim pytaniu, ale to odbiera ciosom
właściwą siłę. Natomiast wskazane jest bicie przy pytaniu trzydziestym, które
brzmi: "dlaczego mamusia gryzie syfon?" Tutaj cytuję, chyba niedokładnie esej
Tuwima i Słonimskiego "Jak odpowiadać dzieciom na głupie pytania?" (ze
zbioru "W oparach absurdu")))

A teraz poważnie.
Stawiam dzieciom granice, mówię "nie", jestem konsekwentna, rozwiązujemy
problemy, nie uciekając się do siły, są kary i nagrody. Jest to trudne, ale da
się zrobić. Nie biję dziecka, staram się nie wrzeszczeć, bo moje dziecko jest
człowiekiem. Dla mnie - proste.
W watku: "Posłuszeństwo", "A moze porozmawiamy o karach cielesnych na
spokojnie" przeciwnicy bicia nie żonglowali sloganami, mówili konkretnie, fakt,
często bardzo byli rozemocjonowani, ale swoje poglądy przedstawili.

[a_weasley]

pawlinka napisała:

> Och, slogan za slogan
> Bardzo proszę, porozmawiajmy konkretnie.
> Przykład: mogę dać "w mordę" już przy drugim pytaniu, ale to odbiera ciosom
> właściwą siłę. Natomiast wskazane jest bicie przy pytaniu trzydziestym, które
> brzmi: "dlaczego mamusia gryzie syfon?"

W każdym razie jeżeli dojdzie do miejsca, gdzie dziecko pyta o sekretarkę i
dostaje każdorazowo grubszą sumę, to znaczy, że sprawy doszły za daleko. Też
czytałem "W oparach absurdu"

> Nie biję dziecka, staram się nie wrzeszczeć, bo moje dziecko jest
> człowiekiem. Dla mnie - proste.

Dziecko jest człowiekiem. Ale.
Ale jakimś dziwnym trafem niektóre jego prawa, tak naprawdę prawo do wolności,
do decydowania o tym, co robi, doznają licznych ograniczeń. Dlatego nie można
przenosić tego, co dozwolone lub zakazane mężowi wobec żony, w skali jeden do
jednego na stosunki między rodzicami a dziećmi.

[samboraga]

> Nieważne, że ja w taki sposób rozumiem posłuszeństwo BIBLII, nie myślałabym o
> tym W OGÓLE, gdyby nie dość duża ilość wersetów biblijnych, które mówią o
> karceniu dzieci.

Marzek, bardzo Cię cenię za autentyczne, żarliwe szukanie woli Bożej w życiu. Za
zaczynanie myślenia o problemie od dróg Bożych, a dopiero potem polegania na
rozwiązaniach 'ludzkich'. Bardzo cenię.
I wiem, że chcesz dobra dla swoich dzieci. Chociaż Cię nie znam 'osobiście'...

[poprzezknieje]

> > Nieważne, że ja w taki sposób rozumiem posłuszeństwo BIBLII, nie myślałab
> ym o
> > tym W OGÓLE, gdyby nie dość duża ilość wersetów biblijnych, które mówią o
> > karceniu dzieci.
>

Podałem cytat w Bibli w którym jasno jest napisane że nieposłuszne dziecko
należy ukamieniować (Pwt 20)! Jakoś nikt nie odniósł się do tego.

Ciekawe że w stosunkach międzyludzich ludzie często odnoszą się do nowego
testamentu - mówią o miłości, o nadstawianiu drugiego policzka, o poświęceniu

Ale w przypadku dzieci to już odwołują się do Starego Testamentu gdzie można
poczytać o biciu, rózgach i karceniu

Ot takie wybiórcze podejście do tekstów biblijnych

Postawa w której osoby głeboko religijne w czystyn sumieniem biją swoje dzieci
jest dla mnie najlepszym dowodem na to że Kosciół w tej materii nie ma czystego
sumienia i w swoim nauczaniu wspierał i ciągle wspiera wychowanie oparte na
przemocy wobec tych najmniejszych i najsłabszych
Mowić o miłości to sobie można długo i namiętnie ale to nic nie daje gdy ręka
rodzica zamiast do głaskania służy do bicia!
Bicie w imię miłości to chyba najdziwniejsze sformułowanie jakie istnieje.

Czasami mam wrażenie że wg KK szacunek człowiekowi należy się jedynie od momentu
poczecia - do narodzin i potem w wieku powyżej 50 lat.

Poprzezknieje

[kasia_ol1]

drażnisz mnie jak mało kto swoim stylem pisania. prosiłam Cię w poprzednim
wątku, żebyś spuścił z tonu, ale widać nieskutecznie. pewnie jest jakiś sposób,
w który można by Ci było to jakoś wytłumaczyć, ale zakładam, że jesteś dorosłą
osobą i prośba powinna wystarczyć, no chyba, ze z tobą trzeba jak z dzieckiem...
tłumaczyć do skutku.

skoro o cytatach mowa;
"Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień". (J 8,7)

[lolinka2]

lubisz zadymę robić, co nie poprzezknieje?? bo takie wrazenie odnoszę...

I wyobraź sobie ze tu nie o KK chodzi czy inną denominację ale interpretację
Biblii, wspólnego autorytetu dla nas wszystkich. A szacunek to rzecz odrębna od
kar i wychowania stosunkowo często, bo tym zgubnym tropem idąc mozemy uznać
stawianie dziekcu granic za brak szacunku i tłamszenie jego wolnej woli (juz to
gdzieś na forum kiedyś czytałam).

[poprzezknieje]

lolinka2 napisała:

> lubisz zadymę robić, co nie poprzezknieje?? bo takie wrazenie odnoszę...
>
szkoda ze koncentrujesz sie na zadymie a nie na krzywdzie dzieci ktore są bite
przez swoich rodziców...

[mader1]

Twoje zdanie w kwestii szacunku Kościoła (kk?) do osoby ( niezależnie od wieku)
nie jest dla mnie miarodajne. Twoje dowody także. Mam wrażenie , że Twoje
wrażenia są tendencyjne. Jeżeli z góry postanowiłeś znaleźć dowody winy KK -
rodziców bijących swoje dziateczki pod kierunkiem księdza sadysty - spójrz na
nagłowek forum i nie trać czasu. Teza i tak była gotowa.

[addria]

Różnica zdań na dany temat, nie jest powodem do zaprzestania pisania postów na
forum No, ale wiem, wiem, takie męczące dyskusje potrafią zniechęcić.
Nie podejrzewam Cię absolutnie byś: "z przyjemnością, codziennie, metodycznie
katowała własne dzieci", mimo że nie znamy się osobiście Nikt nie jest
idealny, a zwłaszcza ktoś taki jak rodzic Ja też ciągle nad sobą pracuję,
analizuję czy w danej sytuacji mogłam postąpić inaczej, lepiej, mądrzej...
Zwłaszcza jak się wydrę, jak brakuje mi cierpliwości i spokoju. Ech, chyba
jestem mało wiarygodna ))

Ps.

[addria]

I szkoda, że tamta dyskusja nie zeszła na temat tych wersetów biblijnych, które
miałyby wskazywać na to, że dzieci należy karać fizycznie. Było by warto to
obagadać, choćby ze względu na charakter tego forum.

[pawlinka]

może to da się jeszcze zrobić, "gdy emocje już opadną, jak po wielkiej bitwie
kurz..."

[gintaras2]

Marzek,
Niedawno zaprosiłaś mnie na forum, pamiętasz?
Cieszyłam się, że to ty jesteś adminką tego forum, bo poczułam do ciebie
sympatię. Bardzo dobrze ujęłaś kwestie posłuszeństwa w Biblii. Czytający Pismo
Święte napewno od razu zorientowali się w twoich dobrych intencjach względem
swoich dzieci. Zgadzam się z toba w pełni i własnie w ten sposób wychowuje
swojego synka w Panu. Jest nas dwie!...i napewno więcejPozdrawiam, Milena.

[herbarium]

marzek2 napisała:

> bo mam wrażenie, że ja (i inne osoby stosujące karanie cielesne jako JEDNĄ z
> metod wychowawczych) jesteśmy kompletnie niewiarygodne dla Was na forum.

Nie rozumiem - co to znaczy niewiarygodne? W jakiej kwestii?

> Nieważne, że ja w taki sposób rozumiem posłuszeństwo BIBLII,

Ważne. Bo spora część emocjonalnych reakcji na Twoje wypowiedzi wynikła także z
tego, że uzasadnianie stosowania przemocy fizycznej Pismem Świętym (na skutek
bardzo odmiennego tejże rozumienia) to rzecz bardzo trudna do przyjęcia,
oburzająca i gorsząca dla kogoś, kto bicie dzieci (także kierując się wiarą i
Pismem Św.) uzna za złe. W tym dla mnie.

No i druga sprawa: to, czy ja, kierując się Pismem,zakrywam głowę, czy nie, to
tylko mój wybór, i gdyby sprawa dotyczyła kwestii, która tylko Ciebie dotyka
(powiedzmy, zakrywanie głowy w kościele) to nie wywołałaby zapewne krytyki, a
jeżeli, to nie tak ostrą. Ale to trochę tak, jak odmowa transfuzji u ŚJ i
niedopuszczanie przez ich do transfuzji u dzieci.

nie myślałabym o
> tym W OGÓLE, gdyby nie dość duża ilość wersetów biblijnych, które mówią o
> karceniu dzieci.

Nie rozumiem. Dlaczego nie myślałabyś w ogóle o karach fizycznych, gdyby nie
dosłownie rozumiany cytat z Biblii? Czy mam rozumieć, że gdyby nie Biblia, to w
tej samej sytuacji wychowawczej nie dałabyś klapsa, tylko zastosowała inną
metodę? Bo uważasz, że inna metoda też byłaby w tej sytuacji skuteczna, ale
Biblia każe karcić dzieci fizycznie? Czy może uważasz, że nie
ma "pozabiblijnych" powodów, żeby kary fizyczne stosować? Czy też jedyny powód
ich stosowania, to danie świadectwa wierze?

No i tu znowu powraca pytanie - po co? Co one mają spowodować takiego, czego
nie można osiągnąć innymi sposobami?

> Nieważne to, co piszę o swoim życiu z Bogiem, o rodzinie, to tylko ładne
> bajeczki i wielka ściema, bo tak naprawdę jestem sfrustrowaną matką, która
> tylko udaje posłuszeństwo Bogu, a w głębi serca z przyjemnością, codziennie,
> metodycznie katuje własne dzieci.

Nie zauważyłam u nikogo, nie tylko u siebie, tego rodzaju stwierdzeń.

Metody Gestapo są mi bliskie (ukłon dla
> Verdany za takie porównanie).

Jakkolwiek Verdana pisze "bez owijania w bawełnę", a porównanie zastosowała
moim zdaniem zbyt ostre, co do meritum się z nią zgadzam. Z jednym wyjątkiem -
staram się nie oceniać ludzi, tylko czyny, choć trudno to odróżnić w praktyce.

> Nieważne, że większość z Was nie zna mnie osobiście, mojej rodziny.

Ależ ważne Ważne przede wszystkim, aby odpowiedzieć sobie na pytanie - na
podstawie czego mam wyrobić sobie opinię o danej osobie, czyli o Tobie, na
forum.
A mogę wyrobić ją sobie wyłącznie na podstawie tego, co i w jaki sposób
piszesz, skonfrontowanego z moim systemem wartości, wiedzą i doświadczeniem.

Bardzo sobie cenię osobiste świadectwa innych, ale nie mam wystarczających
danych do "oceniania" Twojego życia z Bogiem.
Mogę natomiast ocenić stosowaną przez Ciebie metodę wychowawczą, lub inne
poglądy. Mogę również zmienić swoje zdanie w danej kwestii, jeśli usłyszę
przekonującą i rzeczową argumentację z Twojej strony, której szczerze mówiąc
akurat w tej dyskusji nie widzę.

> Nieważne, bo ja dyscyplinuję moje dzieci. Jako jedną z metod. Coraz rzadziej,
> bo rosną. Doskonale rozumiem, że próba klapsów dla dorastającego syna nie ma
> sensu, bo się nie powiedzie.

Poniekąd, dla mojej opinii na temat bicia dzieci istotnie nieważne - bo w
dyskusji na ten temat przydałoby się raczej umotywowanie Twego stanowiska. Nie
zajmuję się ocenianiem, czy daną opinię wygłosił idealny chrześcijanin i mam
się z nią zgodzić, czy nie.

> Cokolwiek od tej pory przeczytacie napisanego przeze mnie, będziecie zawsze
> myśleć o tym, że "przecież ona bije swoje dzieci!.

Staram się zwracać raczej uwagę na treść wypowiedzi, a nie osoby w dyskusji, co
nie zawsze mi się udaje. No i nie lubię schematów i generalizacji. Jeśli
będziesz pisała o czym innym, obiecuję czytać bez uprzedzeń

A różnica zdań i negatywna ocena czyjegoś postępowania to jeszcze nie koniec
świata, ani też (dla mnie) powód do obrażania się

Errata

[herbarium]

herbarium napisała:
> tego, że uzasadnianie stosowania przemocy fizycznej Pismem Świętym (na skutek
> bardzo odmiennego tejże rozumienia)

miało być: na skutek bardzo odmiennego TEGOŻ (Pisma Św.) rozumienia

[dominika801]

Pytanie do Marzek,moze nie na miejscu,ale mimo to zapytam Cie czy bylas bita ?
Ja nie bylkam,wiem co to znaczy szacunek do ludzi,wiem jak Bog jest w zyciu
wazny,o ile nie najwazniejszy i kocham swoich rodzicow ponad zycie za to jhak
mnie wychowywali.Nie rozpieszczali mnie,bo pochodze z wielodzietnej
rodziny,mimo to rodzice dali mi duzo milosci,zrozumienia i ciepla,a przede
wszystkim poczucie bezpieczenstrwa i wiare w siebie.Nie rozumiem jak dzieci
moga czuc sie bezpieczne,jesli sa bite?Bibli nie mozna interpretowac
doslownie,bo napiane jest tez w Starym testamencie"ze jesli reka twoja bedzie
przyczyna grzechu ,odetnij ja"Co wy na to,jestescie w stanie uciac se rece?
Chrystusa przeslanie na Ziemi bylo"kochaj blizniego swego jak siebie
samego"kierujcie sie dusza i tym co czujecie,mi osobiscie serce peka jak slysze
o bitych dzieciach,a o katowaniu wole juz nie wspominac,za duzo emocji
(negatywnych),a jesli ktos zdradzi to powinnisy od razu ukamienowac.

[mamaewy]

Powiem Ci szczerze, że zawsze rozwalają mnie górnolotne i wszechobecne
wypowiedzi bardzo wielu mam, jak to one zawsze opanowane nigdy daj Bóg nie
krzykną na dziecko, a już absolutnie nie podniosą na nie ręki. Nie uważam się
tu za jakąś wyrocznię,ale spotykam na codzień wiele, naprawde wiele mam
(chociażby z tego względu, że moje dziecię uczęszcza do żłobka,jak i wiele mija
się na ulicach miasta) i jakoś nijak ma się teoria do praktyki. I jestem
skłonna twierdzić, że tych głęboko zawsze opanowanych jest tak naprawdę mały
odsetek, a większość po prostu "udaje" że taka jest - przed ludźmi. Tak jak i -
prawie każda młoda mama - w swoich opowieściach, nic innego nie robi jak mówi
do swojego dziecka, bawi się z nim i z powrotem rozmawia poświęcając mu/jej
100% swojego czasu. Co już z założenia jest fałszywe, bo będąc chociażby na
spacerze z brzdącem, rozmawia na tematy różne z inną młodą mamą, czy bierze
czynny udział w życiu forumowym. Ale to przecież kiepsko przyznać się przed
innymi, że czasami nam się po prostu nie chce...

Rozne takie na temat

[kamilla14]

Kilka tygodni nie czytalam forum, a tu taki totalny watek i to wydawaloby sie na
tak wyeksploatowany temat, jak bicie dzieci.
Zarwalam kilka nocy i przebrnelam przez Wasze posty i postanowilam tez sie
dopisac, chociaz byc moze juz po tylu wypowiedziach nikt tego nie przeczyta -
jednak uporzadkuje to dla siebie.
Bylam bita w dziecinstwie i moja starsza siostra (tata bral sie za wychowywanie,
jak wracal podpity). Trzecia siostra, duzo mlodsza juz nie dostawala - czyzby
tata nabral jakiejs refleksji, ze to nie bylo skuteczne? Nie wiem, nie rozmawiam
z nim na tak glebokie tematy. Kontakt z tata mam oczywiscie zablokowany, ale nie
winie go do konca - sam byl bity i poraniony tak, ze nawet przed soba pewnych
rzeczy nie przyzna...
Na poczatku bedac bita uwazalam, ze to upokarzajace dla mnie, a potem, jak bylam
nieco starsza, ze dla taty - wstydzilam sie, ze dorosly nie panuje nad
soba...Potem we wczesnej mlodosci uleglam pogladowi, ze z bitych dzieci
wyrastaja calkiem normalni ludzie, mi tez nic sie nie stalo...MOja siostra
jednak miala z tym duzo wieksze problemy i wieksza traume.

Potem urodzilam corki,ktore mimo moich dobrych checi bycia niebijaca matka
zdarzalo sie oczywiscie klepnac w pupe. Przy trezcim dziecku dopiero
przypomnialo mi sie, jak jako dziecko obiecalam sobie, ze nigdy nie bede bila
swoich dzieci...Jak widzicie, uwarunkowanie do bicia w sytuacjach napietych bylo
zbyt silne.
A wiec jednak jest "zaleta" bycia bita - rozumiem, co czuje bite dziecko, w
zwiazku z tym nie chce, zeby tak sie czulo, i to przeze mnie!!!
Marne to pocieszenie, ale jednak...
Szkoda, ze nie wszyscy nabieraja takiej refleksji i potem wyzywaja sie na swoich
dzieciach - oddaja to, co sami dostali. Pewno nie znaja innego modelu, ale juz
postawa Marzek kompletnie mnie zaskoczyla, ze nie bedac bita w dziecinstwie
uznaje to za jedna z metod wychowawczych, a jedynym argumentem jest ST!
Troche Verdana moze przekoloryzowala porownanie tych metod z Gestapo, ale cos mi
sie obilo o uszy, ze dziecinstwo hitlerowcow to taki zimny wychow i zelazna
dyscyplina - potem to odreagowali na bezbronnych Zydach...

Cytaty ze Starego Testamantu dotyczyly innych czasow, innych wymagan wobec dzieci...
Jeszzce w pokoleniu mojego taty, w wielodzietnych wiejskich rodzinach metoda
bicia miala bardziej uzasadniona racje bytu - z przyczyn o ktorych juz
pisaliscie: szybki skutek, nierozwleczona w czasie,latwa dostepnosc itp. Inne
jednak byly obowiazki dzieci - krowa nie mogla dlugo czekac na wyprowadzenie,
siano na pograbienie, kury na nakarmienie, itp. Rodzice tez oczywiscie nie mieli
czasu na "cackanie sie" z dziecmi...Nie rodzili ich tez dla wlasnego i dzieci
szczescia, lecz do pomocy w gospodarstwie. Nie mam pomyslu szczerze mowiac na
alternatywne dyscyplinowanie dzieci w tamtych czasach, co oczywiscie nie
usprawiedliwia owczesnego bicia...
Obecnie dzieci maja drastycznie inne obawiazki:nauka, nauka, nauka i jakies
symboliczne czynnosci w domu, ale przeciez nic sie nie stanie, jak nie obiora
ziemniakow czy nie rozladuja zmywarki, mozna zrobic to pozniej...Klasowke tez
mozna poprawic, w zwiazku z tym cale szczescie nie musimy stac nad nimi z rozga,
tylko probowac tlumaczyc...

Ktos pytal o pomysly na dziesiejsze dyscyplinowanie - wymienialiscie glownie
zabezpieczenia przed malymi dziecmi (tu dodam pomysly sasiadki - przywiazywanie
krzesel, wynoszenie czajnika na balkon - i inne w zaleznosci od temperamentu
dziecka), ale niech odezwa sie mamy dzieci starszych - jak to wyglada pozniej?
Juz dla 9 -latka przestajemy byc ponoc autorytetem, czy sa uniwersalne metody na
wychowywanie?
Do mnie najbardziej przemawiaja ksiazki
Wychowanie bez porazek (Gordon)
i Mazlish i Faber "Jak mowic, zeby dzieci sluchaly, jak sluchac, zeby dzieci
mowily i inne z tej serii, ale tez czasem mam watpliwosci, czy te metody to nie
rodzaj manipulacji? W kazym razie sa najbardziej nieinwazyjne...
Eh, miec juz wnuki i przestac sie zastanawiac nad kazdym posunieciem w
relacjach z dziecmi
k

[samboraga]

to ja dołożę lekturę o wychowaniu pisaną przez duchownego z uwględnieniem
współczesnej pedagogiki, natknęłam się na nią kilka dni temu i sądząc po spisie
treści mówi właśnie o tym jaka alternatywa dla bicia, aby jednocześnie wymagać
od dziecka skutecznie - egzekwowanie naturalnych konsekwencji błędów
(sformułowanie pozwoliłam sobie zaczerpnąć z książki
gwoli ścisłości dodam, że jest to metoda o której pisałam w jednym z postów w
dyskusji jako moim sposobie wychowywania dziecka, stosuję ją 'od zawsze'
(rozlewasz mleko-bierzesz ścierkę i zmywasz, to przykład z tych prostszych)

aha, i mam nadzieję, mże to że autorem jest duchowny katolicki nie będzie
przeszkodą dla protestanckiej części forum)

"Kochać i wymagać" ks. Marek Drzewiecki
www.rodzinna.pl/rodzinna/product_info.php?products_id=1036
(a jak już przeczytam to Wam napiszę moje refleksje)

[marzek2]

Nie będzie przeszkodą Tym bardziej, że właśnie się zachwycam cieniutką
książeczką "Elementarz dla rodziców" napisaną - a jakże! - przez katolickiego
ojca trójki już dorosłych dzieci (J.Mycielski,wyd. W Drodze). Który w
żartobliwy, sposób z dystansem opisuje różne perypetie rodzicielskie. O karceniu
fizycznym też jest. Generalnie raczej zachęca do unikania niż stosowania, ale o
stosowaniu też jest parę fragmentów, których lepiej żeby niektóre z Was nie
czytały
A książkę dostałam - a jakże - od mojego własnego protestanckiego pastora ))

[samboraga]

nie chodziło mi o katolickość książki jako o wyznacznik 'dobrej marki'
z całym szacukiem dla autora książki ('ojca trojga') to opisuje on jedynie swoje
doświadczenia i własne przekonania, a jeśli ktoś to wydrukował to ok)
z duchownym sprawa ma sie inaczej, bo nie mówi on od siebie i za siebie jedynie
(tu mógłby mieć poglądy dowolne), ale stoi za nim autorytet kościoła, jego
powoływanie się na Biblię (w tym wypadku w kontekście wychowania) ma 'większą
siłę rażenia', bo jest 'zawodowcem' w tej dziedzinie)
i podpisuję się pod postami dziewcczyn nt książek psychologicznych o wychowaniu,
do mnie też przemawiają profesjonaliśći)

[marzek2]

No przepraszam Cię Samboraga, ale dla mnie ojciec trójki dorosłych dzieci (nawet
katolik) jest jednak większym autorytetem w tej dziedzinie niż duchowny, który
tych dzieci nie ma... A jeśli ów ojciec jest wierzący, powołuje się na Biblię,
to dla mnie jego poglądy mają siłę rażenia
No ale tutaj wchodzimy chyba w różniące nas kwestie pojmowania kapłaństwa, więc
może zostawmy ten temat...

[samboraga]

> No przepraszam Cię Samboraga, ale dla mnie ojciec trójki dorosłych dzieci (nawe
> t
> katolik) jest jednak większym autorytetem w tej dziedzinie niż duchowny, który
> tych dzieci nie ma...

nie gniewam się
pragnę zauważyć, jak już się musimy licytowac, że na forum są co najmniej dwie
matki 'trojga') które mają inne poglądy niż Ty nt klapsów, a też są wierzące,
i dodam złośliwie, że mają starsze dzieci więc i staż dłuższy

a z duchownymi i wychowywaniem dzieci to też do końca tak nie jest

[samboraga]

bo ja oczywiście, jako mama 'dwojga' (właściwie młodszy jeszce sie nie liczy
wychowawczo jestem niewiarygodna)))))

[samboraga]

Marzek, dalsza dyskusja nie ma chyba sensu, odpowiedziałam demagogicznie na
demagogiczną argumentację, tak możemy długo i do upadłego(((
jeszcze tylko jak przeczytam za jakiś czas 'moją' książkę to dopiszę się z
refleksjami w tym wątku

[verdana]

Problem w tym, że samo posiadanie, a nawet wychowanie dzieci nie jest
absolutnie żadnym wyznacznikiem tego, jakim było się rodzicem - dobrym czy
złym. Mozna mieć szóstkę dzieci, zaniedbywać je totalnie, popełniać jeden błąd
wychowawczy za drugim, a mimo to dzieci wyrastają na całkiem przyzwoitych
dorosłych. No i potem byc z siebie dumnym "popatrzcie, jak moje metody
skutkują".
Nie mówię, ze tak jest w tym przypadku (tym bardziej, ze chyba znam jednego z
synow tego pana). Ale sam fakt wychowania własnych dzieci nie wystarczy, by być
jakimkolwiek autorytetem w dziedzinie pedagogicznej.

[marzek2]

Nie no, jasne, że nie chodzi o ilość dzieci. Można być super mamą jedynaka i
kiepską mamą trójki (hi hi). Ja się raczej czepłam tej nadzwyczajnej
wiarygodności duchownego, bo ja raczje nie rozróżniam, jak się zapewne
domyślasz Po prostu ludzie wierzący, którzy są blisko Boga są dla mnie
wiarygodni. I nie ma tutaj znaczenia czy są pastorami np czy też nie. Na
szczęscie mój własny pastor jest dla mnie jak najbardziej wiarygodny (choć nie
ma trójki dzieci ani też jego nie są jeszcze odchowane

[samboraga]

Ja się raczej czepłam tej nadzwyczajnej
> wiarygodności duchownego, bo ja raczje nie rozróżniam, jak się zapewne
> domyślasz Po prostu ludzie wierzący, którzy są blisko Boga są dla mnie
> wiarygodni. I nie ma tutaj znaczenia czy są pastorami np czy też nie.

ja zrozumiałam inaczej z tym duchownym, zresztą mówimy o księdzu, więc o osobie,
która nie będzi e miała dzieci

ale do rzeczy: uważam, że bycie pasterzem ludzkich dusz nakłada na duchownego
odpowiedzialność za słowa, za posługiwanie się Słowem Bożym, większe niż na
przeciętnego wierzącego, niezależnie od tego czy zwie się pastorem, noemen omen,
czy księdzem
i odwrotnie, jeżeli zgorszenie dotyczy przeciętengo wiernego nie staje się tak
rażące jak zgorszenie spowqodowane przez duchownego

[pawlinka]

Pozostaje mi sie tylko zgodzić z Samboragą.
Wydaje mi sie, że na naszym forum było już rozwiązywanych wiele problemów
pedagogicznych według nowoczesnych metod wychowawczych: zazdrość między
rodzeństwem czy kary w wychowaniu. Nie wzbranialiśmy się przed korzystaniem z
rad profesjonalistów. Czy problem bicia jest innego rodzaju? O co chodzi?
Ostatni bastion autorytetu rodziców? I jakże się boimy o to pytać!
www.mateusz.pl/rodzina/ja-dnswr.htm
Mimo wszystko warto o tym pisać:
www.pismo.niebieskalinia.pl/index.php?id=213

[pawlinka]

Kamillo!
Właśnie razem z mężem chodzimy sobie na zajęcia tzw. szkoły dla rodziców.
Program jest oparty właśnie na książce Mazlish i Faber. Można wiele metod się
nauczyć. A czy jest to manipulacja? nie, z pewnoscią nie. Zrozumieć uczucia,
postawić granice i nauczyć ich przestrzegania, rozwiazywać problemy i nauczyć
współdziałania i konsekewncji to nie jest manipulacja))
A temat nie sądzę, żeby się tak łatwo dał wyczerpać.

[kamilla14]

> Kamillo!
> Właśnie razem z mężem chodzimy sobie na zajęcia tzw. szkoły dla rodziców.
> Program jest oparty właśnie na książce Mazlish i Faber. Można wiele metod się
> nauczyć.

Tak, tez chodzilam, taki kurs byl u nas w przedszkolu; znam tez namiary na
podobny w Wa -ie, ale odplatny, jakby co. polecam rowniez.
tez mysle, ze to nie jest manipulacja, bo metody nie dzialaja jednakowo na
wszystkie dzieci, sa tylko inspiracja, ze warto szukac alternatywy dla bicia i
krzyku.
Autorki ksiazki byly inspirowane Gordonem zdaje sie? Fajne kobitki...
K

Do Kamilli

[marzek2]

>Tymczasem Marzek siegnela po ksiazke pana Mycielskiego

A przepraszam, nie sięgnęłam, tylko ją dostałam w prezencie! Gdyby nie ten fakt,
nie miałabym o jej istnieniu pojęcia. Możnaby przypuszczać, że specjalnie
szukałam książki, która zachęca do karcenia dzieci...
Poza tym wyraźnie napisałam w moim poście, że pan Mycielkie zachęca do UNIKANIA
karcenia fizycznego. Ale Ty podkreśliłaś w swoim poście, że w niektórych
sytuacjach je DOPUSZCZA. I na tym się skoncentrowałaś.

Książka jest dość schematyczna i skrótowa, to prawda. Ale czyta się ją dobrze,
nie zamierzam ślepo naśladować jego metod, choć przyznaję, że żałuję, że nie
przyczytałam jej parę lat wcześniej - i to nie dlatego, że biłabym dzieci dużo
wcześniej )) Po prostu parę rzeczy mi się w głowie poukładało, choćby po
lekturze paru typowych sytuacji wychowawczych i świetnej analizie zachowania
dziecka.

Przestańcie robić ze mnie kogoś, kim nie jestem. NIe chce mi się już tłumaczyć,
że nie jestem wielbłądem.

[kamilla14]

> >Tymczasem Marzek siegnela po ksiazke pana Mycielskiego
>
> A przepraszam, nie sięgnęłam, tylko ją dostałam w prezencie!

To masz szczescie, bo ja wlasnorecznie wydalam na nia pieniadze. Nie jest
zupelnie bezwartosciowa, ale teraz mnie drazni gazetowy jezyk i czarno - biale
metody wychowawcze...

> Przestańcie robić ze mnie kogoś, kim nie jestem. NIe chce mi się już tłumaczyć,
> że nie jestem wielbłądem.

Marzek, ja akurat bardzo cenie Cie za wiele wypowiedzi i dojrzalosc pogladow, i
daleka jestem od demonizowania Twoich klapsow. Spodziewam sie, ze ich
czestotliwosc jest taka sama jak u mnie, i byc moze jakiejs wielkiej traumy uda
sie uniknac u naszych dzieci, jednak roznica jest taka, ze Ty dajesz sobie do
nich prawo, a ja nie...
Jesli Twoim glownym argumentem ma byc cytat ze ST.,to jak sie ma do on do cytatu
z NT, ktory juz padl przy okajzi tego watku:
"cokolwiek uczyniliscie moim najmniejszym, mniescie uczynili"?

Pozdrawiam i dzieki za dyskusje, ktora dala mi wiele do myslenia, a i Tobie
chyba tez?
K

[pawlinka]

Tak, od dawna znam te metody i widziałam, że to działa, ale jednak warsztaty
dużo więcej dają. U nas są bezpłatne

[a_weasley]

marzek2 napisała:

> Nieważne, bo ja dyscyplinuję moje dzieci. Jako jedną z metod. Coraz rzadziej,
> bo rosną. Doskonale rozumiem, że próba klapsów dla dorastającego syna nie ma

A w dodatku założę się o każde pieniądze, że większości krytyków też się nieraz
zdarzyło dziecko uderzyć.

[kamilla14]

A w dodatku założę się o każde pieniądze, że większości krytyków też się nieraz
> zdarzyło dziecko uderzyć.

jasne i wielu sie przyznalo, tylko nie z duma, a skrucha i zalem, ze sie nie
udalo...
Mi bylo przykro, ze pod wplywem stresu reagowalam schematycznie - uzywalam tych
samych slow i gestow, ktorych nienawidzilam w dziecinstwie i ktorych chcialam
uniknac dla swoich dzieci...Jest to dla mnie ogromna lekcja pokory, ktorej nadal
sie ucze starajac kontrolowac i modyfikowac automatyczne reakcje...

Wiecie, po argumentach Verdany i innych dobitnych wierzylam, ze u Marzek padna
na podatny grunt...W kazdym razie gdybym ja przeczytala je kilka lat temu, mam
nadzieje, ze szybciej ewaluowaloby moje podejscie do klapsow...
Tymczasem Marzek siegnela po ksiazke pana Mycielskiego, ktory strasznie
autorytarnie proponuje rozne jedyne sluszne metody wychowawcze, traktujac
wszystkie dzieci jak automaty, ktore maja reagowac w scisle okreslony i jedyny
sposob!
Jesli chodzi o bicie, to ma podejscie takie, ze bicia nalezy unikac,a nawet
humanitarnie zabrania bic za zle stopnie, za przyznanie sie do winy, za cos
nieumyslnie spowodowanego, itp, jednak dopuszcza w wyjatkowych sytuacjach
tjwybacz marzek, jednak zacytuje)
"za wybuch zlosci i dzieciecej histerii
za kaprysy egoistyczne, ktorych nie daje zalatwic sie w sposob polubowny
za wykroczenie z recydywa, zla wola i klamstwem"
Jesli chodzi o wychowanie religijne to autor np. nie daje wyboru dzieciom, czy
chca isc do kosciola ("w naszej rodzinie wszyscy w niedziele chodza do kosciola
tak jak myja rano zeby i jedza zupe lyzka").
Jesli ktos jest zainteresowany ksiazka, to moge przekazac.


Mam nadzieje, ze ks. Dziewiecki z racji wyksztalcenia bedzie mial troche szersze
horyzonty? Czekam na recenzje kego ksiazki, czytalam inny tytul i byla ok.
Pozdrawiam K

ps. przyszlo mi do glowy a propos bicia, moz enie na temat,ze moze da sie
porownac to z wojna - po burzliwej historii swiata wszyscy powinni wiedziec, jak
wielkie jest okropienswto wojny, jednak wsyztskie panstwa sa na nia
przygotowane, wydaje sie mase pieniedzy na zbrojenia, czyli w dobie rozwinietego
humanizmu przyzwala sie na jej istnienie...

Nie dajmy się zwariować

[a_weasley]

kamilla14 napisała:

> Tymczasem Marzek siegnela po ksiazke pana Mycielskiego, ktory strasznie
> autorytarnie proponuje rozne jedyne sluszne metody wychowawcze,

W odróżnieniu, jak rozumiem, od innych autorów, którzy proponują zupełnie
nieautorytarnie.

> Jesli chodzi o wychowanie religijne to autor np. nie daje wyboru dzieciom, czy
> chca isc do kosciola

Jeśli mówimy o dzieciach w wieku jednocyfrowym, to bardzo dobrze robi.

> ("w naszej rodzinie wszyscy w niedziele chodza do kosciola
> tak jak myja rano zeby i jedza zupe lyzka").

I prawidłowo.

[anndelumester]

a_weasley napisał:


> > Jesli chodzi o wychowanie religijne to autor np. nie daje wyboru dzieciom
> , czy
> > chca isc do kosciola
>
> Jeśli mówimy o dzieciach w wieku jednocyfrowym, to bardzo dobrze robi.
>
> > ("w naszej rodzinie wszyscy w niedziele chodza do kosciola
> > tak jak myja rano zeby i jedza zupe lyzka").
>
> I prawidłowo.
taaaaa, i się kręci, potem w wiekszości dzieci, które były zmuszane np. do
chodzenia, według zasady "bo u nas sie ...zwsze...." robią zwrot o 180stopni
albo kiwają swoich rodziców dalej. O ile takie kiwanie jest małośmieszne w
wykonaniu 15-17 latka, tak żenadą imo, jest wychodzenie pani lat 50. do
znajomych w porze mszy bo mama by tego nie przezyła (nie przezyłaby newsa, że
córka nie chodzi od 30 lat do koscioła). Super układ, super. Miłość, szczerośc,
zaufanie ...sam miód.
A swoją droga, ta dyskusja daje mi sporo do myślenia, w ogóle. I tak sobie
pomyslałam, kogo mi kiedyś syn do domu przyprowadzi, oby nie ofiary
"tradycyjnego wychowania z zasadami"

[herbarium]

Powiem szczerze, że traktowanie wyjścia do kościoła w kategorii wymuszonego
rutynowego obowiązku (jak mycie zębów czy trzymanie łyżki w garści)jest jeszcze
smutniejsze niż zmuszanie z szantażem emocjonalnym "bo mama by nie przeżyła".

[anndelumester]

wiec własnie,
osobiście jestem przekonana, że przekazywanie wiary/a może moze raczej w tym
przypadku bardziej religijnosci/ to coś zupełnie innego niż nauka jedzenia
sztućcami czy wpajanie podstawowych nawyków higienicznych. Ale nie wiem tego
pana Mycielskiego nie czytałam.

Różnie mówią

[a_weasley]

anndelumester napisała:

> taaaaa, i się kręci, potem w wiekszości dzieci, które były zmuszane np. do
> chodzenia, według zasady "bo u nas sie ...zwsze...." robią zwrot o 180stopni
> albo kiwają swoich rodziców dalej.

Akurat moje obserwacje wskazują zupełnie na co innego: że indyferenci i inni
katolicy-inaczej, katolicy-ale itp. wychodzą właśnie z rodzin "dziecko samo
wybierze".

> tak żenadą imo, jest wychodzenie pani lat 50. do
> znajomych w porze mszy bo mama by tego nie przezyła (nie przezyłaby newsa, że
> córka nie chodzi od 30 lat do koscioła). Super układ, super.

Ale to naprawdę o niczym nie świadczy. Jedynie o tym, że każdy układ może się
wyrodzić. Zgoda na kary fizyczne w ograniczonym zakresie w katowanie dzieci,
niezgoda na kary fizyczne w wychowanie bezstresowe itp.

> I tak sobie
> pomyslałam, kogo mi kiedyś syn do domu przyprowadzi, oby nie ofiary
> "tradycyjnego wychowania z zasadami"

Tak, tak. Tolerancja, otwartość na inne tradycje i poszanowanie inności po
prostu kwitnie.

[anndelumester]

>
> Tak, tak. Tolerancja, otwartość na inne tradycje i poszanowanie inności po
> prostu kwitnie.
Wiesz, jestem rózne innosci w stanie stolerowac, mój syn w wersji
homoseksualnej czy w wersji ksiądz katolicki mnie nie przeraża...ale nie
jestem w stanie zaakceptowac zawodników, którzy swoje kompleksy, problemy,
frustracje nazywają metodami (rotf rotfl wychowawczymi) i wyładowują sie na
dzieciach... I naprawde problemem dla mnie bedzie, kiedy np. matka moich wnuków
przyszłych hołdowałaby "wychowaniu" przez lanie w tyłek.
Jeszcze raz powtórze, dziecmi sie trzeba zajmowac, a nie okazjonalnie je
tresowac. Wyniki sa o wiele lepsze...

[a_weasley]

anndelumester napisała:

> >
> > Tak, tak. Tolerancja, otwartość na inne tradycje i poszanowanie inności p
> o
> > prostu kwitnie.
> Wiesz, jestem rózne innosci w stanie stolerowac, mój syn w wersji
> homoseksualnej czy w wersji ksiądz katolicki mnie nie przeraża...ale nie
> jestem w stanie zaakceptowac zawodników, którzy swoje kompleksy, problemy,
> frustracje nazywają metodami (rotf rotfl wychowawczymi) i wyładowują sie na
> dzieciach...

Przyhamuj trochę temperament polemiczny, pani terapeutko.

> I naprawde problemem dla mnie bedzie, kiedy np. matka moich wnuków
> przyszłych hołdowałaby "wychowaniu" przez lanie w tyłek.

Dopóki nie będzie tego realizowała w praktyce na onychże wnukach - czego masz
pełne prawo sobie nie życzyć, a ona święty obowiązek się do tego zastosować -
dopóty nic Cię to nie obchodzi. Liczy się to, jaki Twój hipotetyczny zięć jest.

> Jeszcze raz powtórze, dziecmi sie trzeba zajmowac, a nie okazjonalnie je
> tresowac. Wyniki sa o wiele lepsze...

Oto właśnie jeden z podstawowych nieuczciwych chwytów erystycznych. Zważywszy
zasadniczy temat dyskusji, wychodzi na to, że podział na bijących i niebijących
(pomijając dla dobra dyskusji fakt, że nie jest to podział ostry) równa się
podziałowi na okazjonalnie tresujących oraz zajmujących się.
Bzdura, której nie trzeba nawet przygważdżać - ale na którą trzeba zwrócić uwagę.

[anndelumester]

Wiesz, zastanawiam się czy nie masz przypadkiem kłopotów z czytaniem ze
zrozumieniem, bo ja z uwagi na to z czego zyje, wiem , ze raczej wyrażam się na
piśmie jasno. Po pierwsze nikomu nie robie analizy - natomiast mam prawo do
swojego zdania. I tak, tak własnie uwazam, osoby, które siłą, pasem , klapsem
etc. budują swój autorytet u dzieci, mają imo wiecej problemów ze sobą niż z
dziecmi. I proponowałabym takim osobom zaczac wychowywanie od siebie.
> Dopóki nie będzie tego realizowała w praktyce na onychże wnukach - czego masz
> pełne prawo sobie nie życzyć, a ona święty obowiązek się do tego zastosować -
> dopóty nic Cię to nie obchodzi. Liczy się to, jaki Twój hipotetyczny zięć ..
a w powyzszej kwestii
napisze jeszcze raz, nie życzyłabym sobie aby dzieci mojego syna i jakiejś
kobiety, z którą te dzieci by miał były by bite. Nie przez mojego syna w
dorosłosci, ale własnie przez osobe o odmiennych metodach. Nie pisze
wychowawczych, bo wertując podreczniki pedagogiki nie zauwazyłam zaleceń aby
rózeczką dziatwe traktowac. I na pewno w takich sytuacjach nie bede neutralna.
> Oto właśnie jeden z podstawowych nieuczciwych chwytów erystycznych. Zważywszy
> zasadniczy temat dyskusji, wychodzi na to, że podział na bijących i niebijących
> (pomijając dla dobra dyskusji fakt, że nie jest to podział ostry) równa się
> podziałowi na okazjonalnie tresujących oraz zajmujących się.
> Bzdura, której nie trzeba nawet przygważdżać - ale na którą trzeba zwrócić uwag
> ę.
Ciekawe ujęcie, zwłaszcza po lekturze Twoich postów Jako teoretyk i praktyk
moge Cie zapewnic, ze dzieci odpowiednio wychowywane nie potrzebują
okazjonalnych aktów przemocy, agresji, czy innej tresury. A czy Ty to nazwiesz
zabiegiem retorycznym czy innym, naprawde mało mnie interesuje.
Jak dla mnie EOT.

[a_weasley]

anndelumester napisała:

>
> Wiesz, zastanawiam się czy nie masz przypadkiem kłopotów z czytaniem ze
> zrozumieniem,

A mnie guzik obchodzi Twoje zdanie na temat moich kłopotów. I to, z czego
żyjesz, też niespecjalnie.

> Po pierwsze nikomu nie robie analizy - natomiast mam prawo do
> swojego zdania. I tak, tak własnie uwazam, osoby, które siłą, pasem , klapsem
> etc. budują swój autorytet u dzieci, mają imo wiecej problemów ze sobą niż z
> dziecmi.

Ale nie, nie, absolutnie nikomu nie robisz analizy. ROTFL. EOT.

[marzek2]

a dopowiadając do Waszych argumentów że A_weasley nie ma prawa się wypowiadać w
kwestii wychowania dzieci, bo takowych jeszcze nie posiada, odbieracie prawo
głosu w w/w sprawie wszelkim katolickim duchownym, którzy są w podobnej
sytuacji. No z jednym wyjątkiem - że Artur zapewne jakieś dzieci planuje, a
duchowni katoliccy nie.

Poza tym w całej dyskusji zapominacie o jednej drobnej, ale ważnej rzeczy -
nikt, albo prawie nikt z Was nie chce (nie jest w stanie?) uwierzyć tym, którzy
stosują karcenie jako jedną (będę to uparcie podkreślać - jest duuuuża różnica
pomiędzy jedną, a JEDYNĄ) metodę wychowawczą - a mianowicie kwestia ich
odpowiedzialności przed Bogiem.

Jeśli ja mówię, że tak a tak wychowuję dzieci, znacie mnie trochę z forum (czy
inne osoby), w związku z tym mam nadzieję, że dla niektórych jestem w miarę
wiarygodna - i jeśli mówię, że mam pokój przed Bogiem w tym - to albo możecie mi
uwierzyć albo nie.

A Verdana jako osoba niewierząca (i każda inne osoba nie mająca bliskiej
osobistej relacji z Bogiem) nie może zrozumieć kwestii mojej relacji z Bogiem.
Po prostu nie może. Może to potraktować od strony socjologicznej,
psychologicznej czy innej, ale zrozumieć nie może.

Jeśli ktoś z Was mówi, że nie stosuje karcenia, czuje się w porządku przed
Bogiem - ja Wam wierzę. Dlaczego Wy nie możecie uwierzyć mnie (i innym osobom).
Dla mnie wielu z Was to nie przypadkowe osoby znane z forum. I traktuję Was
inaczej, dając na podstawie tego, co nas łączy w wierze jakiś kredyt zaufania.
Ów kredyt zaufania z Waszej strony Verdana nazywa "przyzwoleniem na zło"...

Gdyby stosować podobne rozumowanie - Verdana i wiele z Was musiało by dzwonić na
niebieską linię - w mojej sprawie... bo jestem uciśnioną żoną, która gdyby mąż
miał inne zdanie w jakiejś neutralnej sprawie i nie mogliby dojść do
porozumienia - zrezygnowałaby ze swojego i poszła za mężem. Czyli pozwoliła
naruszyć mu swoją godność osobistą. Czyli pozwoliła się zdominować (dobrze, że
nie fizycznie, tak?). Wcale mnie nie dziwi, że moja mama uważa, że jestem zdomin
owana przez męża, że za bardzo go słucham. Nie dziwi - bo moja mama nie rozumie
spraw duchowych. No nie zrozumie i już...

Aha - i nie uważam, że karcenie fizyczne dzieci jest jedyną słuszną "duchową"
metodą wychowawczą. Ale daję prawo innym wierzącym świadomie osobom do ustalenia
swojej linii wychowawczej przede wszystkim z Bogiem. Jedni robią to lepiej, inni
gorzej (to ustalanie Ale zdadzą sprawę przed Bogiem, nie przede mną.

[pieskuba]

Katoliccy duchowni nie mają dzieci i ich nie wychowują, ale bicie dzieci to nie
wychowywanie, tylko bicie. Nazywajmy rzeczy po imieniu. Artur planuje bicie
dzieci, których jeszcze nie zdołał począć! Chce bić dzieci, których jeszcze nie
ma! A Tobie przeszkadza postawa katolickich duchownych, którzy mówią, że bicie
jest złe. Bicie każdego, nie dziecka, nie dorosłego, ale każdego - bliźniego.
Miłujesz bliżniego swego i zadajesz mu ból?

I jeszcze jedno - rozpoczęłaś ten wątek niepewna swego, wycofująca się, z
propozycją, że nie będziesz pisać. Teraz, poparta przez podobnych sobie jesteś
już tak pewna siebie i butna, że czepiasz się katolickich księży?

A tak na marginesie - w tym kraju NIE WOLNO zadawać kar cielesnych. Ktokolwiek
o tym wie, powinien, a nawet ma obowiązek jako obywatel złożyć zawiadomienie o
przestępstwie. I jeśli za moją ścianą ktoś będze bił dziecko, zrobię to.

[marzek2]

>A Tobie przeszkadza postawa katolickich duchownych, którzy mówią, że bicie
>jest złe

Nie, nie przeszkadza mi taka postawa. Natomiast przeszkadza mi postawa
podważająca wiarygodność osoby świeckiej, która nie ma dzieci a wypowiada się nt
ich wychowania - czyt. Artura.
Skoro duchowni nie mający dzieci mogą się wypowiadać na tematy wychowawcze tak
samo może się wypowiadać Artur, który również (jeszcze) nie ma dzieci.
Nie wkładaj w moje usta słów, których nie powiedziałam. Ja tylko bronię prawa
Artura do wypowiadania się nt wychowania, bo mu go powyżej niektóre osoby odmawiały.

[pieskuba]

Jeszcze raz. Pomalutku.
Księża wypowiadają się o wychowywaniu. O tym, żeby nie bić. Bo to złe.
Artur wypowiada się o biciu. (Czyli: kaleczeniu osobowości. Zadawaniu krzywdy.
Bólu). I mówi, że to dobre.

Czyli - Artur i księża mówią o różnych rzeczach. Ich wypowiedzi nie da się
porównać.

Prościej nie umiem.

A tak na marginesie - żaden duchowny nie udzielił mi nigdy porady nie
poproszony o to. To tak tylko na wypadek, gdybyście myśleli inaczej.

pieskuba

[a_weasley]

pieskuba napisała:

> Księża wypowiadają się o wychowywaniu. O tym, żeby nie bić. Bo to złe.

Jak którzy.

> A tak na marginesie - żaden duchowny nie udzielił mi nigdy porady nie
> poproszony o to. To tak tylko na wypadek, gdybyście myśleli inaczej.

O, nie chodziłaś na nauki przedmałżeńskie?

[direta]

a_weasley napisał:

> pieskuba napisała:

> > A tak na marginesie - żaden duchowny nie udzielił mi nigdy porady nie
> > poproszony o to. To tak tylko na wypadek, gdybyście myśleli inaczej.
>
> O, nie chodziłaś na nauki przedmałżeńskie?

A czyż samo "pójście na nauki" nie jest tym samym poproszeniem?
Tak jak pójscie na wykład jest daniem wykładowcy przyzwolenia a wręcz
domaganiem się od niego by nam wykładał, tak pójście na nauki implikuje chyba
poddanie się nauczaniu, nie?

[trollolap]

direta napisała:

> a_weasley napisał:
>
> > pieskuba napisała:
>
> > > A tak na marginesie - żaden duchowny nie udzielił mi nigdy porady n
> ie
> > > poproszony o to. To tak tylko na wypadek, gdybyście myśleli inaczej
> .
> >
> > O, nie chodziłaś na nauki przedmałżeńskie?
>
> A czyż samo "pójście na nauki" nie jest tym samym poproszeniem?
> Tak jak pójscie na wykład jest daniem wykładowcy przyzwolenia a wręcz
> domaganiem się od niego by nam wykładał, tak pójście na nauki implikuje chyba
> poddanie się nauczaniu, nie?

W tym wypadku, moim skromnym zdaniem, weasley ma więcej racji.
Nauki przedmałżeńskie są i nie są obowiązkowe dla katolika.
Nie są dla tych, którzy nie chcą wziąć ślubu, a są dla tych, którzy
ślub chcą wziąć. Oczywiście można przy okazji chcieć chodzić na te nauki, ale
to już insza inszość.
Podobnie jest z zajęciami uniwersyteckimi - niektóre zajęcia są określone jako
nieobowiązkowe, a inne jako obowiązkowe, chociaż całe studia wyższe oczywiście
obowiązkowe nie są. Jednak gdy już ktoś sobie to wybrał, to musi to robić pod
groźbą pewnych określonych konsekwencji.

Inna sprawa czy to jest coś złego. Całe wychowanie dziecka jest jednocześnie
wpływaniem na jego psychikę, choć ono sobie nierzadko tego nie życzy i inaczej
rozumie wolność. A napisane jest, że dopóki nie staniemy się jak dzieci, nie
wejdziemy do królestwa Bożego. Z kolejnej strony Bóg oczekuje od nas i mądrych
wyborów a nie faryzejskiego fundamentalizmu podporządkowanego ślepo
posłuszeństwu zewnętrznemu.
Koniec końców i tak się kończy na tym, że decyzja musi zapaść w sumieniu
człowieka. I dopiero uwzględniając ten ostatni etap, masz Direto rację.
Ale do tego to jest baaardzo długa droga, a wielu chce iść na skróty, dlatego
nie chodzą na nauki przedmałżeńskie dlatego, że chcą, tylko dlatego, że muszą.
Z tego punktu widzenia patrząc, to weasley ma rację.

trollolap

na marginesie dyskusji i zrobiło sie troche offtop

[direta]

trollolap napisał:

>> W tym wypadku, moim skromnym zdaniem, weasley ma więcej racji.

Ha! Zdziwisz się trollołapie, ale właśnie przeczytałam CAŁĄ dyskusje i również
stwierdzam, że w kontekscie całej dyskusji weasley ma więcej racji.
Przynajmniej jeśli chodzi o pogląd w sprawie karcenia.
Co najwyzej negowałabym założenie a priori, że "moje przyszłe dziecko będę
musiał bić", bo dzieci są rózne.
Jak w tym dowcipie "kiedyś miałem 5 teorii na wychowanie dzieci i ani jednego
dziecka, dziś mam 5 dzieci i ani jednej teorii"
Natomiast co do kursów przedmałżeńskich to zgadzam się raczej z tym, co Ty
napisałeś.

Zupełnie jak w tym żydowskim dowcipie:
Ty masz rację i ty masz rację Ależ rabbi, nie mogą obaj miec racji. I ty też
masz rację.

Ja się tylko czepnęłam w kwestii formalnej, ze jak idziesz na kurs to tym samym
sygnalizujesz prośbę o bycie poddanym nauczaniu.
Ale masz rację, ze czasem idzie sie nie dlatego, ze sie prosi, tylko dlatego,
ze sie czuje zobligowanym.
I tu problem maja np. ci, ktorzy nie sa w KK z wyboru, podobnie jak problem
mają ci, ktorzy studiują jakiś kierunek, "bo tata kazali" a nie dlatego, ze
sami chcieli.

Nauki przedmałżeńskie - proszone czy narzucone

[minerwamcg]

Jestem w Kościele Katolickim z wyboru. Ale nie mogę powiedzieć, żebym na nauki
przedmałżeńskie chodziła również z wyboru - nie prosiłam o nie, zostały mi one
narzucone jako wymaganie konieczne do spełnienia przed przyjęciem sakramentu
małżeństwa.
Gdzieś na forum pisałam o tych naukach. Niektóre z nich były owszem, ciekawe, i
przyjemnie się ich słuchało - jednak nie odkryły mi prawd na tyle nowych, żeby
dla nich wartało poświęcić łącznie osiem do dziewięciu godzin.
Chodziłam na nie w duchu posłuszeństwa i z pokorą nadstawiałam drugie ucho
(taki mentalny odpowiednik drugiego policzka), kiedy ksiądz omawiał rzeczy
znane mi z programu katechezy dla szóstej klasy.

[direta]

minerwamcg napisała:

> Jestem w Kościele Katolickim z wyboru. Ale nie mogę powiedzieć, żebym na
nauki
> przedmałżeńskie chodziła również z wyboru - nie prosiłam o nie, zostały mi
one
> narzucone jako wymaganie konieczne do spełnienia przed przyjęciem sakramentu
> małżeństwa.
> Gdzieś na forum pisałam o tych naukach. Niektóre z nich były owszem, ciekawe,
i
>
> przyjemnie się ich słuchało - jednak nie odkryły mi prawd na tyle nowych,
żeby
> dla nich wartało poświęcić łącznie osiem do dziewięciu godzin.
> Chodziłam na nie w duchu posłuszeństwa i z pokorą nadstawiałam drugie ucho
> (taki mentalny odpowiednik drugiego policzka), kiedy ksiądz omawiał rzeczy
> znane mi z programu katechezy dla szóstej klasy.
>
Problem polega(ł) na tym, że jesteś jak mniemam z pokolenia w którym religii
nie było w szkołach, więc ksiadz mógł założyc, że większość albo katechezy w VI
klasie nie miała albo jej nie pamięta.
Z tego co wiem, jesli ktoś chodził na religię na poziomie liceum to dostawał
zaswiadczenie o ukonczeniu kursu przedmalzenskiego i powtarzac go nie musiał.
W tej chwili, gdy religia jest w szkołach, też tak jest.
Innymi słowy popularne parafialne kursy przedmałzenskie to cos w
rodzaju "wieczorówki dla katolikow"
Jesli ktos chce, moze sobie wybrac kurs przedmalzenski "na wyzszym poziomie" a
przynajmniej moga to zrobic ci z wiekszych miast, gdzie prezniej dzialaja
osrodki duszpasterskie.
Ja chodzilam na zwykly kurs w parafii.
To, co mowil ksiadz było rzeczywiscie mało ciekawe, ale to co mówili doradcy
rodzinni było baaaardzo interesujące i wiele mi dało.
Summa summarum uważam, ze lepiej jest chodzic na kurs niz na niego nie chodzic -
zawsze mozna sie czegos ciekawego dowiedziec.
To tyle na szybko, bo mnie dziecko męczy zeby z nim pograc w masterminda

[minerwamcg]

Na nauki przedmałżeńskie chodziły ze mną wyłącznie osoby dużo młodsze, które
religię miały w szkole. Być może stosowny wydział duszpasterstwa ma
o "szkolnej" religii tak kiepskie mniemanie, że zaleca zrobienie powtórki
Nie wiem, jak w innych parafiach, ale u nas katecheza to była katecheza,
kończyła się pracą zaliczeniową i egzaminem, nic nie mając wspólnego z kursem
przedmałżeńskim. Może szkoda, a może nie...
Problem jest w tym, że IMHO nie ma sensu wysyłać do takiej, jak trafnie
ujęłaś, "wieczorówki dla katolików", ludzi, którzy nie tylko ukończyli
katechizację na poziomie matury, ale jeszcze dodatkowo przewinęli się - jak ja -
przez rozmaite formy duszpasterstwa młodzieży i studentów.

[direta]

minerwamcg napisała:

> Problem jest w tym, że IMHO nie ma sensu wysyłać do takiej, jak trafnie
> ujęłaś, "wieczorówki dla katolików", ludzi, którzy nie tylko ukończyli
> katechizację na poziomie matury, ale jeszcze dodatkowo przewinęli się - jak
ja
> -
> przez rozmaite formy duszpasterstwa młodzieży i studentów.

No ale chyba nie miałaś obowiązku przechodzić "wieczorówki" w parafii? Mogłaś
pójść gdziekolwiek?
Czy było to niemozliwe?
Kazda parafia ma swoje specjalizacje. Jedna lepsze inna gorsze.
Jeśli chcesz mieć maturę to możesz pójśc do szkoły osiedlowej, renomowanego
liceum, prywatnej szkoły lub wieczorówki.
świadectwo maturalne będzie wszędzie podobne.
Poziom wiedzy i sposob jej zdobycia - różny.
Od nas zależy co nam najbardziej odpowiada.
jednak aby podjąć konkretną pracę czy studia wyższe musisz się legitymować
świadectwem maturalnym niezależnie od Twojej rzeczywistej wiedzy. nawet jeśli
jesteś Einsteinem.
Niestety coraz rzadsze są czasy Stefana Banacha, który obronił doktorat nie
wiedząc, że to robi.
Albo czasy Kiepury, ktory wchodził do dyrektora i spiewał.
Chociaż kto wie - gdybys przekonała księdza w parafii, że niepotrzebny Ci kurs
przedmałżenski, to moze nie musiałabyś chodzić?
Księża w mojej parafii są dość elastyczni.
jesli wiedza, ze ktoś sie angażował, to pewnie by odpuścili kurs. W koncu znają
człowieka.
Sama chciałam.
I jak już pisałam - nie żałuję.
Pozdrawiam

Ania

To nie takie proste

[minerwamcg]

To nie takie proste...
1. Nie brałam ślubu w swojej parafii. Ani nawet w swoim mieście. Kurs odbywałam
w Krakowie, formalności załatwiane były w Warszawie.
2. Ślub odbywał się za wszelkimi możliwymi dyspensami (małżeństwo z
niekatolikiem) w Kościele Ewangelicko-Metodystycznym.
3. W Krakowie kurs przedmałżeński można odbywać gdziekolwiek - ponieważ
wszędzie program jest ten sam. I tak samo realizowany... Gdzieniegdzie lepiej,
gdzieniegdzie gorzej - ale kurs religii dla szóstej klasy był wszędzie. Wiem,
pytałam.
4. Owszem, są tzw. wieczory dla zakochanych u Dominikanów - trwa to jednak o
wiele dłużej i wymaga obecności obojga narzeczonych, na co mieszkając wtedy
jeszcze w różnych miastach nie mogliśmy sobie pozwolić.

A przecież całą sprawę załatwiłaby jedna kartka: "wyżej wymieniona przeszła
czteroletnią formację w Ruchu Światło-Życie, przez trzy lata była animatorką,
przez następne cztery uczestniczyła aktywnie w duszpasterstwach studenckich,
więc w przypadku wyż. wym. kurs przedmałżeński wydaje się dotkliwie
niekonieczny".

[direta]

minerwamcg napisała:

> A przecież całą sprawę załatwiłaby jedna kartka: "wyżej wymieniona przeszła
> czteroletnią formację w Ruchu Światło-Życie, przez trzy lata była animatorką,
> przez następne cztery uczestniczyła aktywnie w duszpasterstwach studenckich,
> więc w przypadku wyż. wym. kurs przedmałżeński wydaje się dotkliwie
> niekonieczny".

Moim zdaniem kartka załatwiłaby zaledwie pół sprawy. To znaczy zwolnienie z
części "katechetycznej" natomiast trudno ocenić na ile formacja Ruchu Światło-
Życie przygotowuje do spraw małżeńskich, zwłaszcza branych od strony
praktycznej, a nie ideologiczno-fideistycznej. Są różne wspólnoty RŚŻ i na
różne sprawy kładą nacisk ale niekoniecznie np "zastosowanie NPR w praktyce
jest tym, o czym młodzi ludzie rozmawiają na formacji."
Albo o różnicach między kobietą i mężczyzną o specyfice życia małżeńskiego itp.
Owszem wspomna się o tym podczas formacji młodzieżowej, ale marginalnie.
Dlatego nie do przecenienia są dobrzy doradcy małżeńscy.
Owszem - i tak się okaże, że "w naszym małżeństwie jest zupełnie inaczej niż
mówili" ale jednak pewne prawidłowości są i o pewne rzeczy lepiej zapytać osoby
z jakimś stażem małżeńskim, niż teoretyzującą animatorkę.
Są oczywiście wspólnoty RŚŻ zwłaszcza jakoś blizej związane z RDK ktore te
sprawy omawiają ale wiele jest takich, gdize większy nacisk kładzie się na
ogólną formację duchową niż małżeńską.

Tak wiec brak takiego kursu może dotkliwie dac się odczuc.

Ale może być i tak, ze kurs w danej parafii jest zupełnie bezwartościowy i
wtedy dotkliwie odczuje się konieczność takiego kursu.

Rzeczywiście to nie takie proste.
Chociaż dla chcącego.... itd

[minerwamcg]

> "zastosowanie NPR w praktyce
> jest tym, o czym młodzi ludzie rozmawiają na formacji."

A czy na pewno jest tym, o czym młodzi ludzie rozmawiają na kursie
przedmałżeńskim robionym w ostatniej klasie liceum w ramach nauki religii?
Maturę zdaje się w wieku 19 lat. Zakłada rodzinę, statystycznie, w wieku 24-25.
Naprawdę sądzisz, że wówczas cokolwiek z tych lekcji się pamięta? A przecież z
nauk jest się zwolnionym, więc nie ma okazji tego powtórzyć.
U nas akurat o NPR mówiło się dość sporo.

> Albo o różnicach między kobietą i mężczyzną o specyfice życia małżeńskiego
itp.

Jak wyżej. Co z tego po pięciu latach pamięta maturzysta? Nawet jeśli słyszał o
tym w 3 kl. liceum na religii.

[ruda_kasia]

No jednak można nie chodzić na nauki - za zgoda proboszcza, ja nie chodziłam

[zuzanna56]

ruda_kasia napisała:

> No jednak można nie chodzić na nauki - za zgoda proboszcza, ja nie
chodziłam ;-
> )


Ja też nie. Brałam ślub 15 lat temu. Ksiądz stwierdził że dobrze nas zna i nie
ma potrzeby chodzić na nauki.

[isma]

Hmmmmmmm )). No wiec moj maz niestety tez zwolnienia z nauk nie uzyskal,
bedac (Minerwo, z calym szacunkiem dla Twych oazowych kwalifikacji w ww.
temacie )) w poprzednim swym zakonnym wcieleniu - prowadzacym zajecia na
takchz naukach )).

Tum się uśmiał!

[a_weasley]

Pewnie mniej by mi było do śmiechu, gdyby to dotyczyło mnie osobiście. Większość
absurdów jest bardzo śmieszna dla wszystkich oprócz ich twórców i ofiar.

isma napisała:

> Hmmmmmmm )). No wiec moj maz niestety tez zwolnienia z nauk nie uzyskal,
> bedac (Minerwo, z calym szacunkiem dla Twych oazowych kwalifikacji w ww.
> temacie )) w poprzednim swym zakonnym wcieleniu - prowadzacym zajecia na
> takchz naukach ))

Pyszne!
Swoją drogą czytałem uważnie instrukcję w sprawie przygotowania do zawarcia
sakramentu małżeństwa i nie znalazłem tam nic o jakichkolwiek zwolnieniach.
Czyli wychodziłoby, że ksiądz zwalniający z nauk przekracza swoje uprawnienia -
działa więc zgodnie ze swoim sumieniem i ze zdrowym rozsądkiem, ale wbrew
przepisom.

[direta]

Hi,hi Ismo dobre, ale hmmm... widać w sercu "niezwalniającego" zrodziła się
wątpliwość - bo czy aby zakonnik, nawet niedoszły, może być dobrym mężem? Po
tym, co zrobił z nim zakon?

Pamiętam historię znajomego, który wystąpił ze zgromadzenia (nie przez kobietę,
tylko dlatego, ze postanowił wystąpić i już) i bardzo szybko po wystąpieniu
(sprawa się liczyła na tygodnie jeśli nie krócej) postanowił się ożenić z jedną
ze swoich dawnych koleżanek.
I ksiądz-autorytet - dla nas oazowiczów w owym czasie wyrocznia prawie, bo był
naszym moderatorem przez 2 lata i dał się poznac o d b.dobrej strony -
twierdził, że ex-kleryk robi rzecz straszną, że on dziewczynę zniszczy, że robi
jej krzywdę i że powinien odczekać choćby parę m-cy zanim w ogóle taką decyzję
podejmie.
A tymczasem pobrali się błyskawicznie (nie z powodu dziecka w drodze, nie te
rzeczy) chociaż w zakrystii ona mówi: "ojej, ja się boję" a on do świadkowej,
też wspolnej kolezanki: "widzisz? X się boi, to w takim razie żenię sie z tobą,
chcesz?"
i są malzenstwem juz kope lat i to dobrym małżenstwem.

Kto by sie spodziewał po byłym zakonniku, co?
Z (byłym) zakonem też mają bardzo dobre stosunki.

Ale pierwsze wrażenie - on ją zniszczy!

(BTW - nie wiem jak było z naukami. Ona miała chyba zrobione, bo skonczyła IV
klase liceum z religii wiec kurs miała zaliczony (swiadkowa też) i mogła isc do
slubu chocby jutro. Złosliwi powiadają ze dlatego ją wybrał. jak było na
prawde, wiedzą tylko oni. Ale owoce okazały sie dobre)

[isma]

Alez zakon z moim mezem niczego nie zrobil )).
Rozstanie przebieglo (z inicjatywy mojego meza) w wysoce przyjacielskiej
atmosferze (osoba, ktora - w zupelnie zaskakujacych zreszta okolicznosciach, w
czasie, kiedy juz bylismy malzenstwem - jakies wzglednie przykre konsekwencje
jego odejscia z zakonu poniosla, bylam co najwyzej ja), zas odbyta przez niego
zakonna formacja - no, coz, u jezuitow ksztalcenie do posluszenstwa okazuje sie
byc bardzo owocne wlasnie w malzenskim wspolzyciu. Zwlaszcza z kims takim jak
ja )).

A powaznie - no, tylko widzisz, Direto: jak to jest, ze kogos uznaje sie za
uprawnionego do nauczania innych (na tych nieszczesnych kursach), a
jednoczesnie za mogacego nie umiec zastosowac tych nauk we wlasnym zyciu? Jaka
byla zatem wartosc tego, czego moj maz tych nieszczesnych nupturientow ongi
nauczal? Jaka w ogole jest wartosc tego, czego sie na tych kursach naucza (a
kursy u jezuitow uchodza w Krakowie za jedne z lepszych, nazywaja sie
nawet "Dla tych, ktorzy chca czegos wiecej")?

[direta]

Być może nieprecyzyjnie się wyraziłam, na swoje usprawiedliwienie mam fakt, że
kiedy pisałam akurat na krótko przestał padać deszcz i dziecko mmnie męczyło o
wyjście.
A teraz właśnie dopadłam kompa, jak by napisała Chmielewska "schetana" i z
jęzorem na brodzie, bo po wyprawie do bibioteki i do sklepu (rowerem i z
powrotem pod górkę) doszłam do wniosku, że jednak złożę namiot, który na próbę
rozłożyliśmy kiedy jeszcze była pogoda a od paru dni nie mogę złożyć, bo
leje )
Ledwo zdążyłam, poznosić kawałki namiotu do domu (a co cięższe zwozić na
rowerze) kiey lunęło znowu.
Ufff..
Ale ad rem.,

Po prostu zażartowałam, że ładne musi mieć zdanie o życiu zakonnym i jego
skutkach ów ksiądz, kóry Twojego jeszcze wtedy narzeczonego z kursów
przedmałżeńskich nie zwolnił.
No cóż "nikt nie wymaga od ornitologa, zeby latał"

Ania

[isma]

No. Tylko ze ornitolodzy sa klasa (chcialo by sie dodac, prozniacza ))
istniejaca sama dla siebie, nie dla ptaszkow. Tu zas mamy do czynienia z
przypadkiem, iz ornitolodzy twierdza, ze sa ptaszkom absolutnie niezbedni.

[direta]

Weszłabym z Tobą w polemikę na temat sensowności istnienia ornitologów, ale
śpieszę sie na pociąg. Odezwę się "gdzieś około piątku."

[utka]

A u nas fakt, ze maz skonczy ATK-owski Instytu Nauk nad Rodzina byl podstawa
zwolnienia z rzeczonego kursu ...

Isma - witaj po wakacjach !!!!!!

[pieskuba]

Jeśli chodziłam, to znaczy, że chciałam. Co ma piernik do wiatraka?

[fiamma75]

Pieskuba ma rację.
A dla mnie nie do pogodzenia jest powoływanie się na Boga i bicie dzieci (to
żadna metoda wychowawacza ani żadna z metod). Jest takie mądre zdanie - jeśli
nie wiesz, co zrobić, zastanów się, co zrobiłby Jezus na Twoim miejscu? Jakoś
nie mogę sobie wyobrazić (a kto jest?) Jezusa bijącego dziecko.
Zresztą, "co uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, Mnieście uczynili..."
Owszem marzek2 to Twoja odpowiedzialność przed Bogiem. Ale czy nie jesteś zbyt
pewna siebie przed Nim?

[kulinka3]

Wiecie co kochani,
argumenty stron padły już w tej dyskusji.Chyba wszystkie.
Teraz to już nie merytoryczna dyskusja, ale pyskówka z argumentami ad personam.
Przystopujcie drodzy moi, bo atmosfera staje się ciężka.
Dajmy sobie czas na przemyślenia.

[pieskuba]

Kulinko,

Może to dlatego, że ciągle mamy nadzieję przekonać Marzek i oszczędzić jej
dzieciom "karcenia". Jeśli można dobrze wychować dzieci bez bicia, to może
warto spróbować?

pieskuba

[kulinka3]

Pieskubo,
Marzek już dostała swoją porcję argumentów.
Czas na przemyślenie sprawy oraz dystans może więcej niż kobieca zajadłość.W
takiej atmosferze trudno o zmianę myślenia.

[pieskuba]

Jeśli jeszcze króciutko wyjaśnisz mi różnicę między "kobiecą zajadłością"
a "zajadłością męską", to chyba bez problemu zrezygnuję z dalszej dyskusji :o)

pieskuba

[samboraga]

> Może to dlatego, że ciągle mamy nadzieję przekonać Marzek i oszczędzić jej
> dzieciom "karcenia". Jeśli można dobrze wychować dzieci bez bicia

Pieskubo, myślę tak samo jak Ty, z tą myślą włączyłam się do dyskusji, ale już
nie wierzę w zmianę myślenia tych wszystkich osób(

[pieskuba]

Fiammo, Samborago - dzięki za dobre słowo. Ale i Kulinka ma rację - już chyba
nic więcej nie da się powiedzieć. Pora kończyć tę dyskusję, na tym etapie
prowadzi już donikąd.

pieskuba

[kulinka3]

Piskubo,
dzięki za zrozumienie.
Czasami trzeba odpuścić, choć się wie,że ma się rację.
Z miłości i kota można zagłaskać.
Jeżeli chce się ,by inni zmienili punkt widzenia nie wystarczy mieć racji trzeba
również dać drugiemu przestrzeń.

[pieskuba]

Kulinko,

Nie jest tak słodko. Dyskusja rozbujała się na innym wątku (prośbie Verdany o
skreślenie), tu już nie ma co mówić, tam - na swoje usprawiedliwienie dodam -
rozmawiamy sobie z samym Arturem W. Ale również wydaje się, że rozmowa dobiega
już do nieszczęśliwego końca. Dotyczy bardziej empatii i kompetencji do
wypowiadania się o wychowaniu, gdy nie jest się jeszcze rodzicem, ale i tam,
obawiam się, nasze zdania są zbyt rozbieżne, by doszło do jakiegokolwiek
porozumienia.

pieskuba

[a_weasley]

pieskuba napisała:

> Katoliccy duchowni nie mają dzieci i ich nie wychowują

Podobnie zresztą nie wszyscy nauczyciele mają dzieci.

> Artur planuje bicie dzieci, których jeszcze nie zdołał począć!

Nie mówiłem, co planuję, nic Cię to nie obchodzi i nie o tym rozmawiamy.

> A Tobie przeszkadza postawa katolickich duchownych, którzy mówią, że bicie
> jest złe.

Jak którzy (nie tylko katoliccy zresztą).

> Miłujesz bliżniego swego i zadajesz mu ból?

Idąc tym tropem, można zapytać: miłujesz bliźniego swego i robisz mu przykrość?
Bo przecież istotą kary jest zrobienie człowiekowi przykrości.

> A tak na marginesie - w tym kraju NIE WOLNO zadawać kar cielesnych. Ktokolwiek
> o tym wie, powinien, a nawet ma obowiązek jako obywatel złożyć zawiadomienie o
> przestępstwie.

Obywatel ma obowiązek zawiadomienia o dokonaniu, usiłowaniu lub przygotowaniu do
zabójstwa, ludobójstwa, zdrady stanu, szpiegostwa, sprowadzenia katastrofy,
zamachu terrorystycznego, sabotażu, uprowadzenia statku wodnego lub
powietrznego, brania zakładników, sabotażu w znacznym rozmiarze.
Na który z tych przypadków łapie się bicie dzieci przez rodziców?

> I jeśli za moją ścianą ktoś będze bił dziecko, zrobię to.

A proszę bardzo. Życzę szczęścia.

[pieskuba]

Arturze, moralny obowiązek. Taki jak wtedy, gdy widzisz otwartą studzienkę
kanalizacyjną, do której ktoś może wpaść i stracić życie, taki jak wtedy, gdy
widzisz, jak ktoś się włamuje do mieszkania sąsiada, taki jak wtedy, gdy
widzisz na ulicy błąkające się dziecko, tak jak wtedy, gdy jedziesz ulicą i
masz uzasadnione podejrzenia, że kierowca poruszający się samochodem od
krawężnika do krawężnika jest nietrzeźwy. W trzech z czterech wymienionych
sytuacji zdarzyło mi się interweniować. W przypadku naruszenia nietykalności
fizycznej również zareagowałabym.

A co do przykrości sprawianej bliźniemu - tak, staram się jej nie sprawiać
(czasem się nie udaje). Ty nie? I jeśli sprawiłam Ci przykrość - przepraszam.

pieskuba

[marzek2]

>Może to dlatego, że ciągle mamy nadzieję przekonać Marzek i oszczędzić jej
>dzieciom "karcenia". Jeśli można dobrze wychować dzieci bez bicia, to może
>warto spróbować?

No nie mogę. Wiecie co, odczepcie się ode mnie i od moich dzieci! Dlaczego
Pieskubo napisałaś "karcenia" w cudzysłowie? Bo pewnie uważasz, że ja tak
naprawdę uwielbiam tylko znęcać się nad moimi dziećmi fizycznie i tylko wciskam
Wam umoralniającą bajeczkę nt karcenia???

ŻADNA z osób wypowiadających się z taką pewnością o moich błędnych (ich zdaniem)
metodach wychowawczych nie zna mnie ani mojej rodziny dobrze osobiście.
Wystarczy Wam jedno twierdzenie "czasem karcę fizycznie moje dzieci" by
przekreślić kogoś wierzącego jako rodzica. NIe znając go osobiście, nie
przebywając z nim ani jego dziećmi w codziennych sytuacjach...
A może zaraz napiszecie, że nie wierzycie, że jestem chrześcijanką? Pewnie i tak
tak twierdzicie...

Jak to jest z tą agresją? Tak bardzo wzbraniacie się przed użyciem siły wobec
dzieci, za to wspaniale idzie Wam walka słowna, to też agresja, chociaż nikt
nikogo jeszcze nie uderzył dosłownie.

Fakt, Bei, która tyle napisała o niebiciu dzieci zna mnie osobiście. I
nieskromnie powiem, że usłyszałam od niej wiele komplementów nt mojej rodziny i
moich dzieci, jakie to szczęśliwe i jak czują się kochane. Nieźle jej zamydliłam
oczy, no nie???

[kulinka3]

Marzku,
spokojnie.
To tylko dyskusja,gorąca,bo gorąca, ale dyskusja.Pozwólmy już temu wątkowi
odpocząć od tak negatywnych emocji.
Ściskam Cię ciepło.

[pieskuba]

Marzek, napisałam tak bez złej woli. Wydawało mi się, że sama użyłaś tego
określenia, stąd cudzysłów. Wierz mi, ja wierzę Tobie, że nie robisz nic
ponadto, o czym piszesz - wymierzasz karę fizyczną. Chciałabym Cię przekonać,
że nie jest to konieczne i nic ponadto.

Jeszcze raz, żeby mieć pewność - ja, pieskuba, nie uważam by Marzek2 znęcała
się nad swoimi dziećmi. Uważam jedynie, że kary fizyczne są złe same w sobie.

pieskuba

[mader1]

Jest 14.50. Jako moderator oświadczam, że dajemy temu wątkowi odpocząć jakiś
czas. Proszę się nie dopisywać , bo od tej pory wpisy będą kasowane - nawet te
najrozsądniejsze.
Dosyć przykrych rzeczy sobie powiedzieliśmy. CZAS.

[kamilla14]

a_weasley napisał:

> kamilla14 napisała:
>
> > Tymczasem Marzek siegnela po ksiazke pana Mycielskiego, ktory strasznie
> > autorytarnie proponuje rozne jedyne sluszne metody wychowawcze,
>
> W odróżnieniu, jak rozumiem, od innych autorów, którzy proponują zupełnie
> nieautorytarnie.

A tak, niektorzy maja wiecej pokory, chocby x. J.Augustyn w podeslanym przez
Pawlinke artykule:
"Wolność człowieka w miarę jego wzrostu staje się decydującym czynnikiem w jego
postawie wobec siebie, bliźnich i wobec Boga. Jest to „element” wychowania
najmniej określony. Człowiek ze swoją wolnością pozostaje zawsze jakąś
tajemnicą. Stąd też nikt z rodziców nie może sobie zagwarantować „udanych dzieci”.
>
> > Jesli chodzi o wychowanie religijne to autor np. nie daje wyboru dzieciom
> , czy
> > chca isc do kosciola
>
> Jeśli mówimy o dzieciach w wieku jednocyfrowym, to bardzo dobrze robi.
>
Jak Twoje dziecko zalozmy niejadek nie chce jesc marchewki, to mu ja wtlaczasz
sila, bo to przeciez zdrowe i dla jego dobra????
k

praktyka

[pawlinka]

Dziś oto w moim domu była taka rozmowa:
Syn (6 lat, czyli jednocyfrowy wiek): - Dlaczego musimy chodzić do kościoła?
Córka(3 lata):- Ja nie chce! No właśnie, dlaczego musimy?
My - Nie musimy.
Syn: - Nie musimy? Naprawdę??????
My: - Tak, nie musimy, ale.... chcemy.
Syn: - A dlaczego chcecie?
Ja: -Idę spotkać się z Bogiem.
Mąż: -Ja też, kocham Go i idę na spotkanie.
Syn (z błyskiem w oku): -Aha, ja też idę!
Córka: - ja też! Ja też!!!

Kiedyś stosowaliśmy metodę pt.: nie ma dyskusji, idziecie z nami, bo my
chodzimy do kościoła w niedzielę i koniec.

[verdana]

Żenujące. jak prosto bic za coś,, czego rodzice nie potrafia zalatwić "w sposób
polubowny". Chcesz czegoś, czego ci nie mogę dać - w tyłek i po krzyku.
Zezłosciłeś się - nie pytam czy masz rację - bo uczucia dziecięce nie są ważne -
wazna jest "grzeczność"
Jak można wyleczyć klamstwo laniem? Tym bardziej, ze dzieci najczęściej kłamią
ze strachu. Zamiast wychowywać - bijemy. Dla mnie to absolutna porażka. I
niezwykłe ulatwienie sobie życia.
Bardzo trudno jest wychowywać "polubownie" trójkę dzieci - bicie to droga na
skróty, jakże łatwa dla ojca trojga dzieci. Teraz już rozumiem, dlaczego jedno
z nich funkcjonuje w środowisku jako "Mister Depresja".

[samboraga]

> A w dodatku założę się o każde pieniądze, że większości krytyków też się nieraz
> zdarzyło dziecko uderzyć.

przed napisaniem tych słów należało zajrzeć do wątku o karach cielesnych
chociaż ciężko przez niego już przebrnąć, bo liczy ponad 100 postów

[pawlinka]

Oj tak, powinieneś przeczytać ten wątek, Arturze.

[troojka]

A ja dołączam do Marzek2. Jestem świadomie wierzącą chrześcijanką i mamą czwórki
dzieci. Również stosuję kary cielesne, już wcale wobec 13-latki i 6-latki,
czasem wobiec 4 i 2 latka. Nie robię tego codziennie, nie znęcam się, ale
dziecko musi odczuć klapsa, którego dostanie i jest to kara rozsądniejsza niż
klapsik czy szarpanie dzieckiem, bo to jest dopiero ograbianie go z godności.
Znajomy lekarz, któy pracuje jako doradca rodzinny od wielu wielu lat twierdzi,
że małe dzieci należy dyscyplinować, bo dużych już nie ma sensu, chociaż, kiedy
to mówi, śmieje się, że jeśli sie ludzie od tego zastosują, on nie będzie miał
pracy terapeutycznej.
Z wykształcenia jestem pedagogiem i wierzę w skuteczność mieszanych metod
wychowawczych (rewelacyjnie sprawdzają sie w naszej rodzinie i paru innych
znanych mi dobrze), opierających się na zdrowych granicach, dyscyplinie,
obowiązkowości, prawdomówności itd, ale przede wszystkim mądrej, dobrej miłości
i wierze w Boga.
Moge polecić parę naprawde dobrych pozycji księgarskich do przeczytania,
zdroworozsądkowych, opartych na solidnych, wieloletnich badaniach. Warto
przejrzeć, zanim się zacznie pieklić nad matkami, które karca swoje dzieci
cieleśnie.
pozdrawiam
PS Marzek! Ty wiesz, że robisz to, czego Twoje dzieci potrzebują i za co będa Ci
wdzięczne w przyszłosci. Nie jesteś sama!

Troojko!

[pawlinka]

W takim razie chciałabym z Tobą porozmawiać merytorycznie, jak pedagog z
pedagogiem Mam kilka pytań:

1. Możesz rozszerzyć swoje stwierdzenie: "dziecko musi odczuć klapsa". Dlaczego
musi?
2. Czy jajeczko trochę może być nieświeże, czyli dlaczego bardziej z godności
ograbia klapsik czy też szarpanie, a klaps nie? Proszę o wyjaśnienie Ciebie,
pedagoga.
3. Hmm, bałabym się porównywać stopień chrześcijańskiego zaangażowania i metod
wychowawczych Przedstawiłaś się jako głęboko wierząca, czyli ja, odrzucająca
metodę kar cielesnych, automatycznie jestem mniej chrześcijańska?


To już nie pytanie, ale stwierdzenie: personalnie "nie pieklę sie nad matkami",
wyraziłam jedynie sprzeciw wobec metody. Jest to różnica, duża.

[verdana]

Wiesz, jak się nazywa wymuszanie pożądanego zachowania zadawaniem bólu?
W przypadku osób dorosłych?