Dodaj do ulubionych

To może ja przestanę na razie pisać na forum

19.05.06, 10:45
bo mam wrażenie, że ja (i inne osoby stosujące karanie cielesne jako JEDNĄ z
metod wychowawczych) jesteśmy kompletnie niewiarygodne dla Was na forum.

Nieważne, że ja w taki sposób rozumiem posłuszeństwo BIBLII, nie myślałabym o
tym W OGÓLE, gdyby nie dość duża ilość wersetów biblijnych, które mówią o
karceniu dzieci.

Nieważne to, co piszę o swoim życiu z Bogiem, o rodzinie, to tylko ładne
bajeczki i wielka ściema, bo tak naprawdę jestem sfrustrowaną matką, która
tylko udaje posłuszeństwo Bogu, a w głębi serca z przyjemnością, codziennie,
metodycznie katuje własne dzieci. Metody Gestapo są mi bliskie (ukłon dla
Verdany za takie porównanie).

Nieważne, że większość z Was nie zna mnie osobiście, mojej rodziny.

Nieważne, bo ja dyscyplinuję moje dzieci. Jako jedną z metod. Coraz rzadziej,
bo rosną. Doskonale rozumiem, że próba klapsów dla dorastającego syna nie ma
sensu, bo się nie powiedzie.

Cokolwiek od tej pory przeczytacie napisanego przeze mnie, będziecie zawsze
myśleć o tym, że "przecież ona bije swoje dzieci!.
W takim razie dziękuję za uwagę.
Obserwuj wątek
    • nordynka1 Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 19.05.06, 11:11
      Oj , chyba się wkurzyłaś

      niezaleznie od tego co dzieje się na wątku o posłuszeństwie (zerknęłam i
      widziałam że jest gorąco) ja proszę żebyś jednak coś tu od czasu do czasu
      napisała smile). Nie chcę żeby z powodu jednego (!) z tematów forum miało Cie tu w
      ogóle zabraknąć.
      No, mój podpisek chyba jest aktualny? wink
      • k_j_z Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 19.05.06, 12:03
        Marzek nie złość się.
        Ja całe szczęście nieczytałąm tamtego wątku z braku czasu.
        teraz z ciekawości zajrzę do niego, tzn. nie teraz tylko za parę dni, bo teraz
        w dalszym ciągu nie mam czasu.
        Odczytałąm Twój post jak "jest mi bardzo przykro, bo potraktowałyście mnie
        niesprawiedliwie i nie powiinyście patrzec na mnie przez pryzmat li tylko
        karcenia dzieci nie znając zupełnie mojej rodziny. Czuję się przez was
        skrzywdzona i boli to bardzo"
        Mam nadzieję, że spojrzysz na to od innej strony też.
        I tak całkiem OT, jak tam rolki?
    • mama_kasia Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 19.05.06, 12:21
      Marzku, nie uciekaj!

      Dzisiaj pisałam komentarz na niedzielną eucharystię.
      Takie są słowa ewangelii:

      "Jezus powiedział do swoich uczniów: Jak Mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem. Wytrwajcie w miłości mojej! Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania, będziecie trwać w miłości mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości. To wam powiedziałem, aby radość moja w was była i aby radość wasza była pełna. To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję. Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego, ale nazwałem was przyjaciółmi, albowiem oznajmiłem wam wszystko, co usłyszałem od Ojca mego. Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał - aby wszystko dał wam Ojciec, o cokolwiek Go poprosicie w imię moje. To wam przykazuję, abyście się wzajemnie miłowali."

      To dla Ciebie:

      "Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał (...) To wam przykazuję, abyście się wzajemnie miłowali."

      Wiesz przecież, że Bóg Ciebie wybrał, abyś była na tym forum, abyś
      pisała o swoim życiu z Nim, abyś była świadkiem.

      I tak już dla wszystkich nas, którzy tu jesteśmy:
      "To wam przykazuję, abyście się wzajemnie miłowali."
    • ruda_kasia Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 19.05.06, 12:53
      Marzek!
      Chyba wszyscy potrzebują czasu, by ochłonąć.
      Ja od siebie mogę napisać tylko tyle, że z wypowiedzi w tamtym wątku wynika, że
      danie dzieku klapsa to najgorszy rodzaj grzechu, jaki może popełnić
      chrześcijanin. I że chrześcijanin nie może go popełnić. Czyli można dalej tym
      tropem, jeśli ktoś robi źle, obojętne, czy sam to tak ocenia, czy inni tak to
      oceniają, to zamiast upomnienia dostaje od razu w łeb... od tych co na dzieci
      krzyczą czy je szarpią czy dają owszem klapsa, ale w furii a nie na spokojnie
      (bo oczywiście klaps klapsowi nierówny). Czyli tradycyjnie widziny źdźbło w oku
      brata. Wczoraj nakrzyczałam na córkę, że jest wstętną kłamczuchą, że nie chcę
      jej widziec ani słyszeć, ma iśc do swojego pokoju. Przepłakała 10 min, a potem
      powiedziała, mamo przepraszam za kłąmstwo, a czy naprawdę skłamałaś, tak,
      obiecujesz, że nie będziesz , tak... Tylko co z tego, miałam wczoraj i mam
      zawsze poczucie bezsilności, że ona kłamie. Nie musi, mogła powiedzieć, że już
      nie chce jeść, a nie rozbeczeć się, że boli ją dziąsło i nawet nie wiem, jak
      bardzo. Nie karam jej za to ani biciem ani innymi karami mutylacyjnymi, raczej
      ostracyzmem, wczoraj mnie tylko poniosło. I podejrzewam, że jakby dostała
      klapsa bolałoby ją mniej, niż mój gniew i wybuch złości. I nie mam poczucia, że
      zrobiłam dobrze, bo opanowałam się, by jej nie trzasnąć, ale że źle, bo w ogóle
      wpadłam w złość. I naprawdę wydaje mi się, że gorszą karą jest nawet
      tłumaczenie przez mojego męża godzinami, co jest złego w jej postępowaniu, mam
      głebokie przekonaie, że czasem dziecku lepiej zadać krótkotrwały ból fizyczny
      niż emocjonalne tortury. Ale nie posuwałabym się do oceny kogoś innego do tego
      stopnia, by twierdzić, że tylko klaps dany w furii (bo prawie każda go dała
      kiedyś) jest "tłumaczalny" a inne to lanie. JA kiedyś usłyszałam słowa podobno
      korczaka, że można dziecko uderzyc, ale nigdy w gniewie i złości, ale to był
      żyd, czyli zły i głupi człowiek, który lał dzieci a potem z nimi zginął, więc
      uzasadnienie biblijne może mu było bliskie sad(( Ufff, bo się zapędzę i okażę
      się że mnie samej pokory i wyrozumiałośc brakuje, o co apeluję
      km
      • herbarium Korczak 20.05.06, 21:49
        ruda_kasia napisała:

        JA kiedyś usłyszałam słowa podobno
        korczaka, że można dziecko uderzyc, ale nigdy w gniewie i złości, ale to był
        żyd, czyli zły i głupi człowiek, który lał dzieci a potem z nimi zginął, więc
        uzasadnienie biblijne może mu było bliskie sad((

        Zważywszy na to, ILE Korczak napisał przeciw karze fizycznej wszelakiej od
        klapsików począwszy, to przywoływanie jego autorytetu w tej kwestii jest lekkim
        nadużyciem. Owszem, dopuszczał uderzenie dziecka - wyłącznie dla otrzeźwienia w
        obronie własnej, tzn. w sytuacji, kiedy dziecko bije dorosłego i nie reaguje na
        inne sposoby. Ale Korczak nie jest bezpieczną, prorodzinną i antypartnerską
        lekturą, co poniektórzy śmią nawet twierdzić, że to anarchista był... aha, no i
        dawał klapsy w złości i miał kaca moralego...surprised

        Z całą resztą postu nie będę polemizować, ponieważ łatwo sprawdzić, że
        streszczenie dyskusji niestety również nie zostało napisane ze szczególną
        dbałością o rzetelność.
    • anula9876 Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 19.05.06, 13:36
      Absolutnie nie myśl w ten sposób Marzku i nie zniechęcaj się bo nie masz do
      tego żadnych powodów!

      Niektóre wypowiedzi w wątku o posłuszeństwie były nie tylko ewidentnym łamaniem
      obowiązującej tu netykiety ale przede wszystkim świadczyły dobitnie o
      wypowiadających się..

      Ja pochodzę z rodziny nauczycielskiej i podświadomie wiem, że żeby nauczać czy
      pouczać kogokolwiek należy stosować zachętę i dawać pozytywne przykłady,
      najlepiej z własnego życia. Niektórzy na forum nie tylko zniechęcali
      bezpodstawnymi osądami ale posunęli się wręcz do oszczerstw.

      Przez pewien czas śledziłam tamten wątek w nadziei, że znajdę przyczynę tych
      agresywnych wypowiedzi i w pewnym momencie mnie olśniło smile Otóż ci zapaleni
      przeciwnicy kar cielesnych raz czy drugi niechcący przyznali się do szarpania
      czy nawet bicia dzieci w afekcie i to w sytuacji zagrożenia życia dziecka, co
      dla mnie osobiście jest niewyobrażalne (karać w ten sposób dziecko, wystraszone
      i tak wystarczająco sytuacją, w której się znalazło. W takiej sytuacji należy
      raczej uspokoić i przytulić). A więc to wyrzutu sumienia i lęk przed własnymi
      czynami, nad którymi te matki nie potrafiły zapanować, były zapewne przyczyną
      ich postawy. Myslę, że na tamtym wątku też je poniosło czego też bedą później
      żałować.

      Ja też w pierwszym momencie, gdy przeczytałam ataki na moją wypowiedź w wątku o
      posłuszeństwie, poczułam się jak wyrodna matka, a bolało tym bardziej, że mnie
      również nikt nie zapytał o szczegóły, ani nikt nie zauważył, że pisałam w
      czasie przeszłym, bo mój prawie 3-latek ma już chyba za sobą okres buntu 2-
      latka i przeżycia związane z pojawieniem się siostry na świecie, i ostatnio pod
      względem zachowania zamienia się w aniołka, wychwalany też bezustannie przez
      panie z przedszkola smile

      Jedyną pozytywną dla mnie konkluzją z tamtego wątku jest uświadomienie sobie
      jakie to szczęście dla człowieka, że będzie on sądzony za swoje czyny i myśli
      przez Boga, a nie przez inne matki. I mówię to bez cienia cynizmu.

      Głowa do góry Marzku! Bóg patrzy na serce, a my patrzmy na Boga, a nie na
      wypowiedzi na forum smile
      • samboraga Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 19.05.06, 14:09
        >Niektórzy na forum

        odkąd jestem na forum, a to juz prawie 1,5 roku, nie było tutaj rozmów
        prowadzonych nie-wprost
        i bardzo sobię tę kulturę wypowiedzi ceniłam

        >niechcący przyznali się do szarpania
        > czy nawet bicia dzieci w afekcie

        CHCĄCY, przyznali się chcący, przynajmniej ja
        no i znów ten pluralis...

        >bicia dzieci w afekcie i to w sytuacji zagrożenia życia dziecka, co
        > dla mnie osobiście jest niewyobrażalne (karać w ten sposób dziecko,
        wystraszone i tak wystarczająco sytuacją, w której się znalazło.

        np. gdy moje dziecko złapało bezdech po upadku i potrzebowało bodźca, aby się
        ocknąć i powrócić...

        >zapaleni
        > przeciwnicy kar cielesnych raz czy drugi niechcący przyznali się do szarpania
        > czy nawet bicia dzieci w afekcie

        tutaj się kłania umiejętność czytania ze zrozumieniemwink)
        ja nie uznaję kar cielesnych za dobro dla dziecka i z taką postawą polemizowałam
        a nie z tym czy jest na forum ktoś kto nigdy nie uderzył dziecka

        ps. na post Marzek odpowiem wieczorem
      • verdana Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 19.05.06, 14:16
        Powiem tak.
        Nie wypowiadam sie w kwestii "dobrego chrzescijanina" bo na pewno to nie jest
        sprawa, ktora mogę ocenić.
        Mogę wypowiedzieć się w kwestii "dobrego człowieka". Dobry człowiek może robic
        złe rzeczy - to dla mnie oczywiste. Może zdarzyć mu się zlanie dziecka,
        powiedzenie o parę słów za dużo, moze się mu zdarzyć niemal wszystko...
        Ale dobry człowiek nie powie - zbiłem kogoś, znieważyłem, oszukałem itd. i
        powiedzieć - to jest dobre, uważam, ze tak właśnie należy postepować i nie mam
        sobie nic do zarzucenia pod tym względem. Dobry czlowiek sie wstydzi... Uważam,
        ze ja dajac klapsa w gniewie popełniam czyn zły. Że mam wyrzuty sumienia. Ani
        przez chwile tego nie ukrywałam. Starałam się tego unikać. Wy nie... Wy
        bijecie, a wyrzutów żadnych nie macie...
        I to mnie przeraża.
        Nie ukrywam - moja przyjaciółka powiedziała mi kiedyś, że dała pasem 4-latkowi.
        Bylo to 19 lat temu. Nie zapomniałam, nie moge zapomnieć...

        Nowe zdjęcia - Mopsa i Kota
        img204.imageshack.us/img204/7329/beztytuu3xx.jpg
        img516.imageshack.us/img516/839/dsc00779ni.jpg
      • isma Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 19.05.06, 14:23
        anula9876 napisała:

        Niektórzy na forum nie tylko zniechęcali
        > bezpodstawnymi osądami ale posunęli się wręcz do oszczerstw.

        Z zawodowego przyzwyczajenia, tradycyjnie: moze jakis konkret?

        niechcący

        Ja "przyznalam" sie, jesli liczyc wypowiedz o zatrzymaniu dziecka sila, jak
        najbardziej "chcacy". Do niczego poza tym przyznac sie nie moge, bo w emocjach
        dzieckiem nie szarpie ani nie daje klapsow (zdarzylo sie to mojemu mezowi,
        fakt - kto wie, moze dlatego, ze on bywal bity w dziecinstwie, a ja w zaden
        sposob, nigdy wink))?). Nie widze powodow ukrywania tego, co nie znaczy, ze
        uwazam to za rozwiazanie jedynie sluszne. A juz na pewno nie zamierzam, tak jak
        wczesniej napisalam, swojego czy meza zachowania usprawiedliwiac - tu widze
        wyrazna roznice w stosunku do postawy osob karzacych dzieci fizycznie wink)).

        A więc to wyrzutu sumienia i lęk przed własnymi
        > czynami

        Wyrzuty sumienia nie u kazdego nie sa tozsame z lekiem, wiec tu akurat,
        zapewne, absolutyzujesz wlasne doswiadczenie wink)). Bo bywa przeciwnie, kiedy -
        szczerze i bez szukania naciaganych kontruzasadnien - moje sumienie uznaje
        jakis moj czyn za zly, wlasnie staniecie w prawdzie pozwala mi unikac jego
        powtarzania, daje radosc i pokoj. No, ale temat obsesyjnego leku przed "zlem
        tego swiata" oraz sposobow zabezpieczania sie przed nim metodami, bym
        powiedziala, eskapistycznymi, juz niedawno na forum przerabialismy, i wiadomo,
        ze w tej kwestii sie rowniez roznimy.

        > Jedyną pozytywną dla mnie konkluzją z tamtego wątku jest uświadomienie sobie
        > jakie to szczęście dla człowieka, że będzie on sądzony za swoje czyny i myśli
        > przez Boga, a nie przez inne matki. I mówię to bez cienia cynizmu.

        Dokladnie tak. Tyle tylko, ze - znowu nie tak dawno - bylismy na forum wzywani
        do niegorszenia bliznich, z okazji homeopatii akurat. No a z kolei dla mnie, a
        zapewne i dla czesci forumowiczek, obrona slusznosci bicia jako metody
        wychowawczej jest gorszeniem wlasnie.

        > Głowa do góry Marzku!

        Pewnie, ze glowa do gory. No tak to juz jest, ze jestesmy oceniani przez
        preyzmat tego co robimy, i, jak dla mnie, idealem byloby, zebysmy nie zmieniali
        swojego postepowania nieprzekonani, a jedynie z tego powodu, zeby ludzie na nas
        przychylniej patrzyli. Nie warto.

        Niejeden raz na forum zesmy rozne zle (w opinii innych) rzeczy u siebie
        wzajemnie odkrywali - i jakos z tym zyjemy. Ja np. jako posiadaczka ikony,
        staram sie nie myslec o tym, ze obecni na forum protestanci mogliby uwazac
        moje wszystkie tutejsze wypowiedzi za "scieme", bom przecie balwochwalca wink)).
        O papizmie, przejawionym tu z okazji pielgrzymki Benedykta XVI nie wspomne. No
        i jeszcze, z koszyczkiem wielkanocnym do kosciola chadzam, a nawet, o zgrozo,
        dziecko zabieram, w celu uczestniczenia w blogoslawienstwie pokarmow wink)). A
        ostatecznie, choc wychowanie dzieci jest istotnym obowiazkiem chrzescijanina,
        to zbawienie wlasnej duszy jednak powinno byc najwazniejsze, i wysilki na rzecz
        tegoz mocniej o czyms chrzescijanstwie swiadczyc wink)). Wiec, przykro, owszem,
        bywa, ale nauka z tego tylko taka, zeby, jesli sie chce dyskutowac, dbac o
        coraz mocniejsze, coraz bardziej wszechstronne umotywowanie swojej postawy.
        Zerwanie dialogu zas uwazam za porazke ;-(((. Gdybys to nie byla Ty, to bym
        pomyslala, ze ktos nas chce wziac emocjonalnie pod wlos wink)).

        Jesli rzeczywiscie uwazasz, ze ta czy inna postawa w istotny sposob ksztaltuje
        Twoją tozsamosc jako osoby wierzacej, to z niej nie rezygnuj. Moze tylko - bo
        tego mi zabraklo w wypowiedziach mam karzacych fizycznie - na spokojnie sprobuj
        sprecyzowac, jakie to daje korzysci w wychowaniu, ktorych nie daloby sie
        osiagnac innym sposobem. A o tym, jak interpretowac te biblijne wersety
        (ktorych nb. nikt nie przytoczyl wink)), tak, zeby to bylo wierne Biblii (co
        niekoniecznie musi byc tozsame z wiernoscia poszczegolnym wersetom wink)) to
        mozemy kiedys pogadac na spokojnie.

        (O ile to "spokojnie" nastapi - to ja juz lepiej na razie pojde pisac o
        demonstracji gejow na Grobie Nieznanego Zolnierza).
    • lolinka2 Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 19.05.06, 14:10
      marzek, trochę nie rozumiem skąd to rozgoryczenie... ja też używam klapsa jako
      jednej z metod, i szczerze powiedziawszy nie czuję się dyskryminowana
      szczególnie z tego powodu (dla odmiany z innych powodów odnoszę wrazenie że
      jeśli się w jakimś wątku dopiszę to on się zaraz urywa, albo się moje wypowiedzi
      zbywa milczeniem....). W każdym razie: nie jesteś sama.

      łaczę pozdrówka.
    • anula9876 Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 19.05.06, 21:42
      I jeszcze jedna rzecz, Marzku. Ty obawiasz się, żeby nie otrzymać etykiety
      matki bijącej dzieci, a pomyśl o mamach takich jak Verdana (oczywiście nie
      Veranda-pzepraszam) czy Isma. One chciały w tamtym wątku pokazać siebie jako
      matki łagodne i cierpliwe, stosujace wyłącznie dialog z dzieckiem, a tymczasem
      poprzez formę swoich wypowiedzi, tak często cyniczną i obraźliwą, dały
      świadectwo, że jest dokładnie odwrotnie.

      Ale ja już naprawdę ostatni raz się wypowiadam w temacie tamtego wątku smile
      Głowa do góry! Matki też uczą się na błędach. Następne wątki będą mniej ponure.
      • verdana Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 20.05.06, 11:30
        W zyciu nie przedstawialam się jako osoba łagodna i cierpliwa - jestem
        wybuchowa, niecierpliwa, na pewno cyniczna i nie mam ambicji, aby być zawsze i
        dla wszystkich sympatyczna. Wobec dzieci także. Ale ja swoich zalet nie
        przedstawiam jako cnót. I nie pisze, ze w moim domu panuje zawsze radosna,
        przyjacielska atmosfera - bo bywa, ze nie panuje. Miedzy innymi z powodu mojego
        charakteru. Wiem o tym i staram się poprawić - a Wy się nie staracie.
        Natomiast rzeczywiście, nie zniżam sie do zadawania z premedytacją bólu
        fizycznego słabszym od siebie. Dla dzieci, jesli coś jest ostatecznym
        autorytetem, to moje słowo, a nie moja ręka trzymajaca pas czy scierkę.
        • pawlinka Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 20.05.06, 12:09
          Verdano!
          Jesteś bardzo surowa! Piszesz: " Wy się nie staracie" poprawić.

          Ciesz mnie, że ta dyskusja, trudna i burzliwa, się toczy. Refleksja jest
          potrzebna wszystkim, tak myślę.
          Dla mnie moja praca wychowawcza z moimi dziećmi jest stale wyzwaniem. Kwestia
          bicia długo mnie dręczyła. Wiem, kiedy dałam klapsy: kiedy byłam zmęczona,
          zajęta czymś innym, zirytowana, zniecierpliwiona. Problem był we mnie, w mojej
          nieakceptacji zachowań dzieci, nieumiejętności jej zmiany. Moje dzieci były w
          tych sytuacjach ofiarami mnie samej - osoby silniejszej i sfrustrowanej. Ja też
          nad sobą pracuję, jak każda z nas tutaj.
          Teraz "uczę się" w Szkole dla rodziców. Pisała o tym onegdaj Nulleczka.
          Długa droga przede mną. Dzieci się zmieniają, rosną, oto jest wyzwanie!
          Zaczęłam akceptować moje błędy wychowawcze, są mojesmile To jest proces, wieczny
          proces. Pewnie nigdy nie nastanie taki czas, że powiem: "ale jestem super
          matką"! Mam jednak nadzieję, że przyjdzie taki moment, że stwierdzę: "jestem
          prawie dobrą mamą" smile
            • verdana Kto się "nie stara"... 20.05.06, 17:35
              "Wy sie nie staracie" odnosi się TYLKO i WYŁĄCZNIE do tych osób, które biją
              dzieci i nie zamierzają przestać ich bić, nie odczuwajac przy tym dyskomfortu
              ani nawet minimalnych wyrzutów sumienia. One na pewno się starają być dobrymi
              rodzicami, ale w tej jednej kwestii starać się nie będą, ponieważ maja
              przekonanie, ze mają rację i że wolno im bić! Będą bić dzieci, uwazając , ze w
              ten własnie sposób staja się dobrymi rodzicami - bo postępuja zgodnie z
              przykazaniem Bożym.
              Dlatego się nie starają... Bo dla nich czlowiek bijacy może być człowiekiem
              dobrym. I to mnie przeraża. Bo sankcjonują tym samym nie tylko ból zadawany
              własnym dzieciom, ale także ból zadawany innym przez innych rodziców.
              Mówiąc "Bóg dozwala bić własne dziecko" muszą wziąć odpowiedzialność za to, ze
              osoby słuchajace ich wypowiedzi, mogą pobić dziecko - cóz z tego, ze własne?.
              Nie przekonuje mnie, że one bija tylko lekko - bo jeśli Bog dozwala bić dzieci,
              to gdzie kończy się dozwolone "karcenie", a zaczyna przemoc? Czy uwazając bicie
              za dobre akceptują też lanie sprawione pasem w wypadku innych rodziców? Czy bez
              lęku mysla o dzieciach regularnie bitych przez rodziców?
              • sewerynki ból 20.05.06, 17:48
                kwestia bólu jest sporna jak i cały temat. wiem że doleję oliwy do ognia ale
                ból który odczuwamy w wielu sytuacjach ma swój dobroczynny cel - czegoś nas
                uczy. oczywiście powiecie że czegoś złego o sprawiających ten ból. ale nie
                zawsze tak jest. Ileż to razy Pan Bóg nas boleśnie karci - choć boli pewnie
                mocniej niż klaps po pupie. ten ból ma swój cel.

                a ja mam większy problem - bo mój syn (3 lata) ma zaburzenia w rozwoju -
                spróbuj tłumaczyć i uczyć go czegoś - klapsy nie pomagają - a mój przykład
                dobry ma gdzieś - i tu wszystkie wasze rady kiedy opisujecie jak wychowujecie
                dzieci bez klapsów są w naszym przypadku - nieskuteczne. tu trzeba mądrości i
                Bożej łaski.
                • anndelumester kwestie bólu i zadawania bólu 20.05.06, 18:04
                  przepraszam, za szybko poszło...
                  > ból który odczuwamy w wielu sytuacjach ma swój dobroczynny cel - czegoś nas
                  > uczy. oczywiście powiecie że czegoś złego o sprawiających ten ból. ale nie
                  > zawsze tak jest. Ileż to razy Pan Bóg nas boleśnie karci - choć boli pewnie
                  > mocniej niż klaps po pupie. ten ból ma swój cel.

                  Ja akurat nie wierze, że ból, przemoc itp. mają dobroczynne skutki, tak jak nie
                  wierze, że cierpienie uszlachetnia etc.
                  Natomiast nie moge się zgodzić z interpretacją, ze ból, mogłby nam powiedzieć
                  coś złego o zadającym ból, ale w zasadzie nie jest tak...bo..
                  Przeciez to jest usprawiedliwienie zadawania cierpienia!
                  Ja to tak przynajmniej zrozumiałam, i niestety nie jestem w stanie się pogodzic
                  z tezą , że przez cierpienie zadający cierpie przynosi/daje coś pozytecznego
                  cierpiącemu.
                • verdana Re: ból 20.05.06, 23:49
                  Bijesz dziecko z zaburzeniami w rozwoju? Czy te zaburzenia sa Jego winą, że
                  musi za to cierpieć ból? Czy ból uleczy jego zaburzenia? Nie rozumiem...
                • verdana Re: Kto się "nie stara"... 20.05.06, 23:47
                  Przeciez juz pare razy o tym pisałam...
                  Z pewnym zastrzezeniem - nie moge tez uznać, ze można calkowicie oddzielić
                  czynienie zła od czlowieka czyniacego zło. Osoby dające klapsy dzieciom robią
                  źle, ale moga spokojnie nie być złe.
                  Czy osoby lejące regularnie dzieci pasem - można uznać za osoby "poza
                  tym "dobre"? Chyba jednak nie. Nawet jesli to robią w dobrej wierze...
      • isma Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 22.05.06, 10:14
        Chi, chi, Anula, akurat my sie z Marzek znamy od ladnych kilkunastu lat i
        wazjemne swiadectwo o sobie i metodach wychowawczych na forum nam nie jest
        potrzebne wink)). To, ze Marzek stosuje klapsy jako kare, to ja (i moje dziecko)
        widzialam na wlasne oczy, i jakos to mojej relacji z nia nie zmienilo, albowiem
        uwazam, ze to jej dzieci i jej sprawa. Ale tez Marzek nigdy nie usilowala mnie
        przekownywac, ze bicie dzieci jest sluszne i zbawienne.

        Co zas do formy moich wypowiedzi, jakoby cynicznej i obrazliwej (moge prosic o
        jakies konkrety?) - wytlumacz mi, Anula, ten paradoks: uwazasz, ze "Bog Cie
        uswiadomil" cynicznym i obrazliwym tekstem o homeopatii, w ktorym nazywa sie
        osoby innej religii "rozbitkami spolecznymi" oraz wspomina w konwencji rozmowy
        u cioci na imieninach o zatrudnianiu przy produkcji okultystow, a wypowiedzi
        moje czy Verdany, nawet jesli rzeczywiscie byly w podobnej konwencji utrzymane,
        z powodu tejze konwencji do Ciebie nie mialyby trafiac?

        Aha - nie jestem osoba lagodna ani cierpliwa, i nie uwazam tego za ideal ani
        macierzynstwa, ani kobiecosci, a zatem nie mam powodu chciec za taka uchodzic.
        Uwazam sie natomiast za osobe myslaca i konsekwentna. Oraz wyczulona na
        falsz wink)). I to, zwlaszcza to ostatnie, to by bylo mniej wiecej to, co w
        wychowaniu sie staram przekazywac - a czy sie to okaze skuteczne, zobaczymy.
        Mysle, ze z tego, co z kolei Marzek na przykladzie mojej corki widziala, jak na
        razie jest nie najgorzej wink)).
        • marzek2 Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 22.05.06, 10:23
          Isma napisała:
          >Chi, chi, Anula, akurat my sie z Marzek znamy od ladnych kilkunastu lat i
          >wazjemne swiadectwo o sobie i metodach wychowawczych na forum nam nie jest
          >potrzebne wink)). To, ze Marzek stosuje klapsy jako kare, to ja (i moje dziecko)
          >widzialam na wlasne oczy, i jakos to mojej relacji z nia nie zmienilo, albowiem
          >uwazam, ze to jej dzieci i jej sprawa. Ale tez Marzek nigdy nie usilowala mnie
          >przekownywac, ze bicie dzieci jest sluszne i zbawienne.

          Potwierdzam każde słowo smile
    • mader1 Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 19.05.06, 21:46
      Marzek ! Jesteś dla mnie wiarygodna. Widziałam twoje dzieci - nie wyglądały na
      zaniedbane, przestraszone, zastraszane i poniewierane. Mało tego - spotkały się
      z moimi ( nie chcę ich wychowywać przez klapsy, ale czasem oberwały lub je
      skrzyczałam, niestety) i świetnie się razem dogadały smile))) Aż się dziwiłam, że
      tak szybko i tak zabawnie smile
      Nie próbuj uciekać z forum, bo ja też będę musiała wink)))
    • pawlinka Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 19.05.06, 22:23
      Marzku, dużo dobrego działo się na tym forum, jeżeli odejdziesz, wszyscy coś
      stracimy, coś bardzo cennego. Temat jest trudny i szalenie kontrowersyjny.
      To prawda, padły mocne słowa, taki temat, niełatwy i bolesny.
      Nie wyczytałam nigdzie, że ktoś został porównany do "panów" z gestapo. To za
      dalekie wnioski.
      A Ty jesteś dla mnie wiarygodna jako mama, mimo że nie spotkałyśmy się
      (jeszczesmile).
    • poprzezknieje A moze przestaniesz bić swoje dzieci ??? 19.05.06, 22:32
      marzek2
      tyle sie mowi o przemocy w rodzinie - w końcu !

      sądze ze KAŻDY na tym forum jednoznacznie potępi męża który bije swoją żonę !
      Bez dwóch zdań.
      Jeżeli ten mąż zacznie się usprawiedliwiać, wybielać, tłumaczyć:
      - że w zasadzie to tak sporadycznie tylko przyłoży swojej żonie
      - że wcale jej tak mocno nie bije i nawet do szpitala nigdy nie musiała jechać
      - jeżeli bije to stara się aby nie zostawiać śladów w widocznych miejscach
      - a wogóle to ich małżeństwo to w sumie całkiem dobrze się trzyma (kto widział
      ten wie)
      - i w zasadzie to jego żona sama przyznaje sie do tego że go prowokuje do bicia
      i też część winy ponosi

      To przy takim tłumaczeniu męża KAŻDY na tym forum uzna to za brednie
      a tego męża z niezrównoważonego psychicznie osobnika

      bo dla regularnego i świadomego bicia nie ma żadnego usprawiedliwienia
      ŻADNEGO !

      Dokładnie w taki sam sposób odbieram wszelkie cudaczne tłumaczenia rodziców że
      przemoc stosowana wobec małych i bezbronnych dzieci jest DOBRA.

      Dlatego nie dziw się że ludzie którzy mają dzieci nie mogą obojętnie przejść
      wobec faktu że ktoś z premedytacją i zminą krwią zadaje ból innym małym
      dzieciom. To jest zachowanie niegodne cywilizowanego człowieka tak samo jak
      niegodne jest bicie żony przez męża.

      Tak jak mąż bijący żonę tak rodzić bijący dziecko bezwzględnie zasługuje na
      potępienie.

      A i tak największym dramatem jest to że ludzie biją swoje dzieci i się z tym
      obnoszą wręcz chwalą - bicie małego dziecka jest powodem do dumy w naszym
      społeczeństwie! To jest prawdziwa tragedia.

      Zamiast się obrażać lepiej jest zastanowić się nad tymi słowami:
      "Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych,
      Mnieście uczynili"
        • poprzezknieje Re: A moze przestaniesz bić swoje dzieci ??? 19.05.06, 22:52

          > No nie, Poprzezknieje, przesadziłeś!!!

          Dlaczego ?
          Czym się różni ból odczuwany przez bitą żonę od bólu odczuwanego przez bite
          dziecko ?

          Tyle osób twierdzi że bicie niby taką dobrą metodą wychowawczą jest to proszę
          podjąć się uczciwej dyskusji i wykazać się argumentami
          a nie po cichaczu wycofywać się z dyskusji myśląc sobie "A niech sobie piszą co
          chcą a ja moje dzieci i tak będę biła"

          I w tym wszystkim nie chodzi głownie o to aby potępić tych rodziców ale aby
          ochronić te dzieci przed bólem fizycznym który im rodzice zadają.
            • poprzezknieje Re: A moze przestaniesz bić swoje dzieci ??? 20.05.06, 07:40
              > Poprzezknieje,
              > jestem całkowicie przeciw biciu dzieci ale Twój sposób argumentacji uważam za
              > przeciwskuteczny.

              Dlatego że nazwyam rzeczy po imieniu ?

              Niestety w przypadku gdy ktos zadaje ból małemu dziecku i nie ma z tego powodu
              zadnych wyrzutów sumienia nie zamierzam bawic się w kurtuazję !
              • franula Re: A moze przestaniesz bić swoje dzieci ??? 20.05.06, 19:46
                a to zależy na czym Ci zalezy
                - jesli na wyrażenieu własnego zdania to juz to zrobiłeś
                - jesli na przekonaniu kogokolwiek do niebicia dzieci to robisz wszystko żeby
                nikogo nie przekonać i żeby zwolennicy przeciwnicy bicia dzieci (do których
                należę) wstydzili się do tego przyznać żeby ktos mnie z Toba i twoimi
                argumentami nie utożsamił.

                Poprzezknieje,
                > jestem całkowicie przeciw biciu dzieci ale Twój sposób argumentacji uważam za
                > przeciwskuteczny.

                Dlatego że nazwyam rzeczy po imieniu ?

                Niestety w przypadku gdy ktos zadaje ból małemu dziecku i nie ma z tego powodu
                zadnych wyrzutów sumienia nie zamierzam bawic się w kurtuazję
                • poprzezknieje Re: A moze przestaniesz bić swoje dzieci ??? 20.05.06, 22:22
                  franula napisała:

                  > - jesli na przekonaniu kogokolwiek do niebicia dzieci to robisz wszystko żeby
                  > nikogo nie przekonać i żeby zwolennicy przeciwnicy bicia dzieci (do których
                  > należę) wstydzili się do tego przyznać żeby ktos mnie z Toba i twoimi
                  > argumentami nie utożsamił.

                  A możesz napisać konkretnie co ci się w mojej argumentacji nie podoba?
                  Bo na razie tylko generalizujesz.
                  Na razie NIKT ze zwolenników bicia dzieci nie podjął się choćby próby polemiki z
                  moimi argumentami.
                  Ktoś podpiera się cytatami z Biblii - proszę bardzo podaję cytat gdzie jest
                  napisane że nieposłuszne dziecko należy ukamieniować i co ? Nic ! Cisza.

                  Ktoś uważa że dziecko można bic gdy notorycznie i z premedytacją łamie jakis
                  zakaz to się pytam czy ta osoba za wielokrotne złamanie ograniczenia prędkości
                  też zgodziła by się aby ją ukarano fizycznie? I co ? Nic. Cisza.

                  Ktoś uważa że bicie to dobra metoda bo w przeszłości całe pokolenia były tak
                  chowane i wyrośli porzadni ludzie a ja się pytam czy ci dorośli ludzie są
                  porządni dzięki biciu czy pomimo bicia ? I co ? Nic. Cisza.

                  Ja się pytam dlaczego ze wszystkich dziedzin ludzkiego życia eliminuje się bicie
                  , (nawet przestępców nie można bić w formie kary !) a tymczasem w stosunku do
                  dzieci chce sie to pozostawić ? I co? Cisza, brak odpowiedzi?

                  Ja się pytam jak rodzice bijący dzieci chcą pokazać im że przemoc i bicie jest
                  złe i niedopuszczalne ?!

                  Ja się pytam co rodzic zrobi gdy uderzy dziecko a to dziecko mu odda ? Też brak
                  odpowiedzi.

                  Ja się pytam co z zasadą "przemoc rodzi przemoc" ?

                  Jednym słowem dyskusja o biciu dzieci to jedno wielkie pole minowe dla tych
                  ktorzy to popierają i zapewne dlatego nie próbują nawet polemizować a jedynie
                  operują ogólnikami i skupiają się głównie na formie.
          • pawlinka Re: A moze przestaniesz bić swoje dzieci ??? 20.05.06, 08:22
            Nie wiem, czy jesteś chrześcijaninem, nie wiem nic o Tobie (ale sam taką
            sytuację wykreowałeś). Jeśli chrześcijaninem jesteś, to powinieneś wiedzieć, że
            nikt nie zasługuje na potępienie. Czepiam się słów, bo ferujesz wyroki łatwo i
            ot tak sobie. Można wszystko pisać ukrywając się pod nickiem, można byc wtedy
            odważnym, oj i to jak odważnym!, Internet jak papier jest cierpliwy, ale to
            wszystko nie zwalnia z odpowiedzialności za słowa. Nie osądzaj, nie osądzaj,
            Poprzezknieje
            • mader1 Re: Poprzezknieje , ale i inni... 20.05.06, 19:20
              Poprzezknieje ! Już parokrotnie dyskutanci na tym forum zapędzali się w
              niepotrzebne słowne emocje.Za każdym razem uważali, że mają do tego ważny
              powód. Nie chodzi o kurtuazję, chodzi o przyjęte w naszej kulturze wyrażanie
              swoich sądów i emocji. Proszę tego na przyszłość pilnować, niezależnie od
              poglądów na dany temat. Jeżeli kiedykolwiek tu udało nam się wypracować jakieś
              wspólne stanowisko lub zmianę poglądów ( a tak było), to tylko wtedy, gdy o to
              zadbano nie tylko o treść, ale także o formę.
              O ile dobrze się orientuję możemy rozmawiać przemocy powoli, spokojnie podając
              przykłady i wspierając się w wyrażaniu miłości do dzieci i nie obrażając
              nikogo. Pomagajac zrozumieć nasze racje. Zmieniając być może zdanie. Żadna
              osoba nie ma w tym gronie wyroku ani sprawy za znęcanie się nad dziećmi.
      • a_weasley Politpoprawnej demagogii NIE 09.06.06, 13:51
        To, że jakieś zachowanie wzbudziłoby oburzenie, gdyby dotyczyło męża i żony,
        doprawdy nie świadczy o tym, że jest równie niedopuszczalne ze strony rodziców w
        stosunku do dziecka. Choćby dlatego, że mąż w ogóle nie ma prawa karać żony,
        podczas gdy rodzice mają prawo, a niekiedy obowiązek karać dzieci. Gdyby mąż
        arogował sobie prawo do decydowania, jakie filmy żona może oglądać lub jaką
        prasę czytać (nie mówiąc o na przykład obcięciu pieniędzy na drobne wydatki za
        karę), również spowodowałoby to zdziwienie.
        Mąż i żona są równymi sobie dorosłymi ludźmi. Rodzice i dzieci nie są sobie
        równi, a dzieci nie są dorosłe.
        • kamilla14 Re: Politpoprawnej demagogii NIE 10.06.06, 02:07
          a_weasley napisał:

          > To, że jakieś zachowanie wzbudziłoby oburzenie, gdyby dotyczyło męża i żony,
          > doprawdy nie świadczy o tym, że jest równie niedopuszczalne ze strony rodziców
          > w
          > stosunku do dziecka. Choćby dlatego, że mąż w ogóle nie ma prawa karać żony,
          > podczas gdy rodzice mają prawo, a niekiedy obowiązek karać dzieci.

          No nie wiem... Sa rzeczy, ktorych wymagamy zarowno od dziecka, jak i doroslego,
          w zwiazku z czym na meza tez musze znalezc jakas metoda, ktora np.
          "zainspiruje" go do zmywania naczyn, sprzatniecia po sobie butow czy pojscia do
          kosciola.
          Czy to jest naruszanie jego godnosci, doroslosci czy prawa do niezaleznosci, ze
          chcialabym wplynac na jego postepowanie takie, a nie inne? Kwestia, jak go
          zmusic? Postraszyc biciem? Wydrzec sie?
          Zareczam Ci, ze sa metody uniwersalne dla dzieci i doroslych (Mazlish i Faber).

          Dlaczego dorosly ma prawo odmowic zrobienia czegos i nie byc za to ukaranym, a
          dziecko zmuszamy, chocby - biciem?

          Gdyby mąż
          > arogował sobie prawo do decydowania, jakie filmy żona może oglądać lub jaką
          > prasę czytać (nie mówiąc o na przykład obcięciu pieniędzy na drobne wydatki za
          > karę), również spowodowałoby to zdziwienie.

          Tu tez chyba nie do konca...Jako malzenstwo jestesmy za siebie odpowiedzialni,
          rowniez za to, by dbac o wzajemny rozwoj i stawanie sie lepszymi...
          Mysle, ze zona ma prawo zaingerowac w to, ze maz oglada np. mocna pornografie
          (jakos to sie nazywa odpowiednio), czy chadza gdzies na nocne imprezy wydajac
          przy okazji wspolne pieniadze? Pozostaje kwestia, jakimi metodami powinna na
          niego wplynac... Bicie, pyskowka, pewno sie nie sprawdzi - to dlaczego by sie
          mialo sprawdzic w swiecie dzieci?

          > Mąż i żona są równymi sobie dorosłymi ludźmi.

          Zgadza sie, ostatecznie o porzuceniu ogladania pornografii zdecyduje maz, ale
          zona ma obowiazek wyrazic swoja dezaprobate (zakladajac, ze uwaza to za glupie),
          -dlaczego dziecko ma byc ubezwlasnowolnione?

          Rodzice i dzieci nie są sobie
          > równi,
          co nie znaczy, ze dzieci do swoich racji mozemy przekonywac silowo

          >a dzieci nie są dorosłe.
          i tym bardziej nie musza rozumiec, czemu ma sluzyc lanie.

          Wiem, ze troche namieszalam, ale nie wiem nadal, dlaczego dorosli jako "wiedzacy
          lepiej" co jest dobre dla dziecka, moga go bic w imie slusznosci swoich pogladow
          i przekonywania don?
          k
          PS.
          rozumiem, ze mogles miec na mysli b.male dzieci, i sytuacje ewidentnie groznie
          jak slynne dotykanie piekarnika, czy wbieganie na ulice, kiedy trzeba "silnie"
          zainterweniowac i dorosly faktycznie wie lepiej.
          Tylko ze dorosli tez potrafia sie wpakowac w ewidentnie grozne sytuacje, nie
          pozwalajace na obojetnosc -rozumiem, ze Ty akurat nie mialbys nic przeciwko
          czytaniu przez zone prasy tzw.kobiecej robiacej "wode z mozgu", ale czy
          pozostalbys obojetny, gdyby chciala isc w gory podczas np. zamieci snieznej
          tylko dlatego, ze jest dorosla? Jechac 30 godzin non stop samochodem? itp...
          pozdro
          • a_weasley Nie dajmy się zwariować 12.06.06, 14:49
            kamilla14 napisała:

            > No nie wiem... Sa rzeczy, ktorych wymagamy zarowno od dziecka, jak i doroslego,
            > w zwiazku z czym na meza tez musze znalezc jakas metoda, ktora np.
            > "zainspiruje" go do zmywania naczyn, sprzatniecia po sobie butow czy pojscia do
            > kosciola.

            Mąż jak będzie chciał, to w ogóle przestanie chodzić do kościoła i ma do tego
            prawo, bo żyjemy w wolnym kraju. A dziecko wychowujesz.

            > Dlaczego dorosly ma prawo odmowic zrobienia czegos i nie byc za to ukaranym,

            Jak komu. Szefowi w pracy? Policjantowi? Dorosły człowiek podlega rozmaitym
            władzom, a jeśli jest im nieposłuszny, naraża się na różne przykrości.

            > a dziecko zmuszamy, chocby - biciem?

            A policjant to pałkę nosi tak dla zabawy?

            > Tylko ze dorosli tez potrafia sie wpakowac w ewidentnie grozne sytuacje, nie
            > pozwalajace na obojetnosc -rozumiem, ze Ty akurat nie mialbys nic przeciwko
            > czytaniu przez zone prasy tzw.kobiecej robiacej "wode z mozgu",

            Nie byłem tak zdesperowany, żeby żenić się z kobietą czytającą prasę robiącą
            wodę z mózgu lub podejmującą próby samobójcze w rodzaju tych, które opisujesz.
            Jakoś tak się składa, że Minerwa jest dorosła, a nie tylko pełnoletnia - czego
            żadną miarą nie powiem o osobie próbującej prowadzić auto 30 h jednym ciągiem,
            bez względu na metrykę.
            Co do pornografii, to zanim się wdam w dywagacje, które mogą się okazać
            jałowymi, odpowiedz: czy uważasz, że rodzice mają prawo zakazać dzieciom
            czytania określonych książek/pism, oglądania określonych filmów, przeglądania
            określonych stron, względnie uniemożliwić im to sposobem technicznym?
            Czy uważasz, że mąż ma takie prawa wobec żony i vice versa?
            Czy uważasz, że państwo ma takie prawo wobec obywatela?
            Czy uważasz, że mąż może żonie zabraniać określonego zachowania się, albo żona
            mężowi, i karać za złamanie zakazu?
            Czy uważasz, że rodzice mają takie prawo wobec dziecka?
        • pawlinka Re: Politpoprawnej demagogii NIE 10.06.06, 07:34
          Nikt tutaj nigdzie nie napisał, że rodzice i dzieci są sobie równi. Taka teoria
          jest baaardzo szkodliwa. Nie możemy byc partnerami, żaden mądry psycholog czy
          pedagog do tego nie namawia! To drosły decyduje, stawia granicę i mówi nie.
          Jeśli gdzieś tutaj padły słowa, że nie bije przechodnia na ulicy, szefa w pracy
          czy męża w domu, bo "wypłata była za mała" to nie dlatego, że "winowajca" jest
          dorosły i nie wypada go bić, tylko dlatego, że przemoc fizyczna nie jest dla
          mnie ŻADNĄ metodą, co więcej, prowadzi donikąd i niszczy godność człowieka. A
          tego, że maluch ma godność, chyba nie powinnam tutaj podkreślać, bo o tym
          wiemysmile
          • a_weasley Re: Politpoprawnej demagogii NIE 12.06.06, 14:35
            pawlinka napisała:

            > przemoc fizyczna nie jest dla mnie ŻADNĄ metodą,

            To zależy na co. Na to, żeby ktoś zrozumiał, zapewne marną. Na to, żeby przestał
            - bywa niezłą, w porywach jedyną.

            co więcej, prowadzi donikąd
            > i niszczy godność człowieka.

            Ale kiedy naprany facet w autobusie używał głosem donośnym słów wulgarnych i nie
            dał sobie wytłumaczyć, że to nieładnie, wysiadł z autobusu na pierwszym
            przystanku. Trzy razy mu mówiłem, uprzejmie go prosiłem, a czwarty raz... z
            punktu widzenia prawa karnego było to zachowanie dozwolone.
            Ale cieć, który się wydarł na całe podwórze "Wszyscy Weasleyowie tacy sami,
            k****ska rodzinka", dostał w ryj. Co? Godność? A my to nie mamy godności?
            Od tego czasu wszystkim Weasleyom grzecznie się kłaniał. Co zadaje kłam
            twierdzeniu, że musi prowadzić donikąd.
            A tak a propos, nawet Jezus w pewnym momencie użył przemocy fizycznej i wcale
            się nie przejmował godnością tych handełesów.

            > tego, że maluch ma godność, chyba nie powinnam tutaj podkreślać, bo o tym
            > wiemysmile

            No i co dalej? Na poziomie sloganów rozmawia się bardzo wygodnie.
            • pawlinka Re: Politpoprawnej demagogii NIE 12.06.06, 15:01
              Och, slogan za slogansmile
              Bardzo proszę, porozmawiajmy konkretnie.
              Przykład: mogę dać "w mordę" już przy drugim pytaniu, ale to odbiera ciosom
              właściwą siłę. Natomiast wskazane jest bicie przy pytaniu trzydziestym, które
              brzmi: "dlaczego mamusia gryzie syfon?" Tutaj cytuję, chyba niedokładnie esej
              Tuwima i Słonimskiego "Jak odpowiadać dzieciom na głupie pytania?" (ze
              zbioru "W oparach absurdu")smile))

              A teraz poważnie.
              Stawiam dzieciom granice, mówię "nie", jestem konsekwentna, rozwiązujemy
              problemy, nie uciekając się do siły, są kary i nagrody. Jest to trudne, ale da
              się zrobić. Nie biję dziecka, staram się nie wrzeszczeć, bo moje dziecko jest
              człowiekiem. Dla mnie - proste.
              W watku: "Posłuszeństwo", "A moze porozmawiamy o karach cielesnych na
              spokojnie" przeciwnicy bicia nie żonglowali sloganami, mówili konkretnie, fakt,
              często bardzo byli rozemocjonowani, ale swoje poglądy przedstawili.
              • a_weasley Re: Politpoprawnej demagogii NIE 12.06.06, 16:05
                pawlinka napisała:

                > Och, slogan za slogansmile
                > Bardzo proszę, porozmawiajmy konkretnie.
                > Przykład: mogę dać "w mordę" już przy drugim pytaniu, ale to odbiera ciosom
                > właściwą siłę. Natomiast wskazane jest bicie przy pytaniu trzydziestym, które
                > brzmi: "dlaczego mamusia gryzie syfon?"

                W każdym razie jeżeli dojdzie do miejsca, gdzie dziecko pyta o sekretarkę i
                dostaje każdorazowo grubszą sumę, to znaczy, że sprawy doszły za daleko. Też
                czytałem "W oparach absurdu" smile

                > Nie biję dziecka, staram się nie wrzeszczeć, bo moje dziecko jest
                > człowiekiem. Dla mnie - proste.

                Dziecko jest człowiekiem. Ale.
                Ale jakimś dziwnym trafem niektóre jego prawa, tak naprawdę prawo do wolności,
                do decydowania o tym, co robi, doznają licznych ograniczeń. Dlatego nie można
                przenosić tego, co dozwolone lub zakazane mężowi wobec żony, w skali jeden do
                jednego na stosunki między rodzicami a dziećmi.
    • samboraga Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 19.05.06, 23:43
      > Nieważne, że ja w taki sposób rozumiem posłuszeństwo BIBLII, nie myślałabym o
      > tym W OGÓLE, gdyby nie dość duża ilość wersetów biblijnych, które mówią o
      > karceniu dzieci.

      Marzek, bardzo Cię cenię za autentyczne, żarliwe szukanie woli Bożej w życiu. Za
      zaczynanie myślenia o problemie od dróg Bożych, a dopiero potem polegania na
      rozwiązaniach 'ludzkich'. Bardzo cenię.
      I wiem, że chcesz dobra dla swoich dzieci. Chociaż Cię nie znam 'osobiście'...
      • poprzezknieje Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 20.05.06, 07:50
        > > Nieważne, że ja w taki sposób rozumiem posłuszeństwo BIBLII, nie myślałab
        > ym o
        > > tym W OGÓLE, gdyby nie dość duża ilość wersetów biblijnych, które mówią o
        > > karceniu dzieci.
        >

        Podałem cytat w Bibli w którym jasno jest napisane że nieposłuszne dziecko
        należy ukamieniować (Pwt 20)! Jakoś nikt nie odniósł się do tego.

        Ciekawe że w stosunkach międzyludzich ludzie często odnoszą się do nowego
        testamentu - mówią o miłości, o nadstawianiu drugiego policzka, o poświęceniu

        Ale w przypadku dzieci to już odwołują się do Starego Testamentu gdzie można
        poczytać o biciu, rózgach i karceniu

        Ot takie wybiórcze podejście do tekstów biblijnych

        Postawa w której osoby głeboko religijne w czystyn sumieniem biją swoje dzieci
        jest dla mnie najlepszym dowodem na to że Kosciół w tej materii nie ma czystego
        sumienia i w swoim nauczaniu wspierał i ciągle wspiera wychowanie oparte na
        przemocy wobec tych najmniejszych i najsłabszych
        Mowić o miłości to sobie można długo i namiętnie ale to nic nie daje gdy ręka
        rodzica zamiast do głaskania służy do bicia!
        Bicie w imię miłości to chyba najdziwniejsze sformułowanie jakie istnieje.

        Czasami mam wrażenie że wg KK szacunek człowiekowi należy się jedynie od momentu
        poczecia - do narodzin i potem w wieku powyżej 50 lat.
        • kasia_ol1 Poprzezknieje 20.05.06, 09:08
          drażnisz mnie jak mało kto swoim stylem pisania. prosiłam Cię w poprzednim
          wątku, żebyś spuścił z tonu, ale widać nieskutecznie. pewnie jest jakiś sposób,
          w który można by Ci było to jakoś wytłumaczyć, ale zakładam, że jesteś dorosłą
          osobą i prośba powinna wystarczyć, no chyba, ze z tobą trzeba jak z dzieckiem...
          tłumaczyć do skutku.

          skoro o cytatach mowa;
          "Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień". (J 8,7)
          • lolinka2 Re: Poprzezknieje 20.05.06, 21:15
            lubisz zadymę robić, co nie poprzezknieje?? bo takie wrazenie odnoszę...

            I wyobraź sobie ze tu nie o KK chodzi czy inną denominację ale interpretację
            Biblii, wspólnego autorytetu dla nas wszystkich. A szacunek to rzecz odrębna od
            kar i wychowania stosunkowo często, bo tym zgubnym tropem idąc mozemy uznać
            stawianie dziekcu granic za brak szacunku i tłamszenie jego wolnej woli (juz to
            gdzieś na forum kiedyś czytałam).
            • poprzezknieje Re: Poprzezknieje 20.05.06, 22:25
              lolinka2 napisała:

              > lubisz zadymę robić, co nie poprzezknieje?? bo takie wrazenie odnoszę...
              >
              szkoda ze koncentrujesz sie na zadymie a nie na krzywdzie dzieci ktore są bite
              przez swoich rodziców...
        • mader1 Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 20.05.06, 19:30
          Twoje zdanie w kwestii szacunku Kościoła (kk?) do osoby ( niezależnie od wieku)
          nie jest dla mnie miarodajne. Twoje dowody także. Mam wrażenie , że Twoje
          wrażenia są tendencyjne. Jeżeli z góry postanowiłeś znaleźć dowody winy KK -
          rodziców bijących swoje dziateczki pod kierunkiem księdza sadysty - spójrz na
          nagłowek forum i nie trać czasu. Teza i tak była gotowa.
    • addria Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 20.05.06, 14:40
      Różnica zdań na dany temat, nie jest powodem do zaprzestania pisania postów na
      forum wink No, ale wiem, wiem, takie męczące dyskusje potrafią zniechęcić.
      Nie podejrzewam Cię absolutnie byś: "z przyjemnością, codziennie, metodycznie
      katowała własne dzieci", mimo że nie znamy się osobiście wink Nikt nie jest
      idealny, a zwłaszcza ktoś taki jak rodzic wink Ja też ciągle nad sobą pracuję,
      analizuję czy w danej sytuacji mogłam postąpić inaczej, lepiej, mądrzej...
      Zwłaszcza jak się wydrę, jak brakuje mi cierpliwości i spokoju. Ech, chyba
      jestem mało wiarygodna wink))
      • addria Ps. 20.05.06, 18:00
        I szkoda, że tamta dyskusja nie zeszła na temat tych wersetów biblijnych, które
        miałyby wskazywać na to, że dzieci należy karać fizycznie. Było by warto to
        obagadać, choćby ze względu na charakter tego forum.
    • gintaras2 Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 20.05.06, 17:18
      Marzek,
      Niedawno zaprosiłaś mnie na forum, pamiętasz?
      Cieszyłam się, że to ty jesteś adminką tego forum, bo poczułam do ciebie
      sympatię. Bardzo dobrze ujęłaś kwestie posłuszeństwa w Biblii. Czytający Pismo
      Święte napewno od razu zorientowali się w twoich dobrych intencjach względem
      swoich dzieci. Zgadzam się z toba w pełni i własnie w ten sposób wychowuje
      swojego synka w Panu. Jest nas dwie!...i napewno więcejsmilePozdrawiam, Milena.
    • herbarium Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 20.05.06, 21:26
      marzek2 napisała:

      > bo mam wrażenie, że ja (i inne osoby stosujące karanie cielesne jako JEDNĄ z
      > metod wychowawczych) jesteśmy kompletnie niewiarygodne dla Was na forum.

      Nie rozumiem - co to znaczy niewiarygodne? W jakiej kwestii?

      > Nieważne, że ja w taki sposób rozumiem posłuszeństwo BIBLII,

      Ważne. Bo spora część emocjonalnych reakcji na Twoje wypowiedzi wynikła także z
      tego, że uzasadnianie stosowania przemocy fizycznej Pismem Świętym (na skutek
      bardzo odmiennego tejże rozumienia) to rzecz bardzo trudna do przyjęcia,
      oburzająca i gorsząca dla kogoś, kto bicie dzieci (także kierując się wiarą i
      Pismem Św.) uzna za złe. W tym dla mnie.

      No i druga sprawa: to, czy ja, kierując się Pismem,zakrywam głowę, czy nie, to
      tylko mój wybór, i gdyby sprawa dotyczyła kwestii, która tylko Ciebie dotyka
      (powiedzmy, zakrywanie głowy w kościele) to nie wywołałaby zapewne krytyki, a
      jeżeli, to nie tak ostrą. Ale to trochę tak, jak odmowa transfuzji u ŚJ i
      niedopuszczanie przez ich do transfuzji u dzieci.

      nie myślałabym o
      > tym W OGÓLE, gdyby nie dość duża ilość wersetów biblijnych, które mówią o
      > karceniu dzieci.

      Nie rozumiem. Dlaczego nie myślałabyś w ogóle o karach fizycznych, gdyby nie
      dosłownie rozumiany cytat z Biblii? Czy mam rozumieć, że gdyby nie Biblia, to w
      tej samej sytuacji wychowawczej nie dałabyś klapsa, tylko zastosowała inną
      metodę? Bo uważasz, że inna metoda też byłaby w tej sytuacji skuteczna, ale
      Biblia każe karcić dzieci fizycznie? Czy może uważasz, że nie
      ma "pozabiblijnych" powodów, żeby kary fizyczne stosować? Czy też jedyny powód
      ich stosowania, to danie świadectwa wierze?

      No i tu znowu powraca pytanie - po co? Co one mają spowodować takiego, czego
      nie można osiągnąć innymi sposobami?

      > Nieważne to, co piszę o swoim życiu z Bogiem, o rodzinie, to tylko ładne
      > bajeczki i wielka ściema, bo tak naprawdę jestem sfrustrowaną matką, która
      > tylko udaje posłuszeństwo Bogu, a w głębi serca z przyjemnością, codziennie,
      > metodycznie katuje własne dzieci.

      Nie zauważyłam u nikogo, nie tylko u siebie, tego rodzaju stwierdzeń.

      Metody Gestapo są mi bliskie (ukłon dla
      > Verdany za takie porównanie).

      Jakkolwiek Verdana pisze "bez owijania w bawełnę", a porównanie zastosowała
      moim zdaniem zbyt ostre, co do meritum się z nią zgadzam. Z jednym wyjątkiem -
      staram się nie oceniać ludzi, tylko czyny, choć trudno to odróżnić w praktyce.

      > Nieważne, że większość z Was nie zna mnie osobiście, mojej rodziny.

      Ależ ważnesmile Ważne przede wszystkim, aby odpowiedzieć sobie na pytanie - na
      podstawie czego mam wyrobić sobie opinię o danej osobie, czyli o Tobie, na
      forum.
      A mogę wyrobić ją sobie wyłącznie na podstawie tego, co i w jaki sposób
      piszesz, skonfrontowanego z moim systemem wartości, wiedzą i doświadczeniem.

      Bardzo sobie cenię osobiste świadectwa innych, ale nie mam wystarczających
      danych do "oceniania" Twojego życia z Bogiem.
      Mogę natomiast ocenić stosowaną przez Ciebie metodę wychowawczą, lub inne
      poglądy. Mogę również zmienić swoje zdanie w danej kwestii, jeśli usłyszę
      przekonującą i rzeczową argumentację z Twojej strony, której szczerze mówiąc
      akurat w tej dyskusji nie widzę.

      > Nieważne, bo ja dyscyplinuję moje dzieci. Jako jedną z metod. Coraz rzadziej,
      > bo rosną. Doskonale rozumiem, że próba klapsów dla dorastającego syna nie ma
      > sensu, bo się nie powiedzie.

      Poniekąd, dla mojej opinii na temat bicia dzieci istotnie nieważne - bo w
      dyskusji na ten temat przydałoby się raczej umotywowanie Twego stanowiska. Nie
      zajmuję się ocenianiem, czy daną opinię wygłosił idealny chrześcijanin i mam
      się z nią zgodzić, czy nie.

      > Cokolwiek od tej pory przeczytacie napisanego przeze mnie, będziecie zawsze
      > myśleć o tym, że "przecież ona bije swoje dzieci!.

      Staram się zwracać raczej uwagę na treść wypowiedzi, a nie osoby w dyskusji, co
      nie zawsze mi się udaje. No i nie lubię schematów i generalizacji. Jeśli
      będziesz pisała o czym innym, obiecuję czytać bez uprzedzeń wink

      A różnica zdań i negatywna ocena czyjegoś postępowania to jeszcze nie koniec
      świata, ani też (dla mnie) powód do obrażania sięwink
      • herbarium Errata 20.05.06, 21:33
        herbarium napisała:
        > tego, że uzasadnianie stosowania przemocy fizycznej Pismem Świętym (na skutek
        > bardzo odmiennego tejże rozumienia)

        miało być: na skutek bardzo odmiennego TEGOŻ (Pisma Św.) rozumienia
    • dominika801 Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 05.06.06, 05:23
      Pytanie do Marzek,moze nie na miejscu,ale mimo to zapytam Cie czy bylas bita ?
      Ja nie bylkam,wiem co to znaczy szacunek do ludzi,wiem jak Bog jest w zyciu
      wazny,o ile nie najwazniejszy i kocham swoich rodzicow ponad zycie za to jhak
      mnie wychowywali.Nie rozpieszczali mnie,bo pochodze z wielodzietnej
      rodziny,mimo to rodzice dali mi duzo milosci,zrozumienia i ciepla,a przede
      wszystkim poczucie bezpieczenstrwa i wiare w siebie.Nie rozumiem jak dzieci
      moga czuc sie bezpieczne,jesli sa bite?Bibli nie mozna interpretowac
      doslownie,bo napiane jest tez w Starym testamencie"ze jesli reka twoja bedzie
      przyczyna grzechu ,odetnij ja"Co wy na to,jestescie w stanie uciac se rece?
      Chrystusa przeslanie na Ziemi bylo"kochaj blizniego swego jak siebie
      samego"kierujcie sie dusza i tym co czujecie,mi osobiscie serce peka jak slysze
      o bitych dzieciach,a o katowaniu wole juz nie wspominac,za duzo emocji
      (negatywnych),a jesli ktos zdradzi to powinnisy od razu ukamienowac.
      • mamaewy Re: marzek2 - na pocieszenie 06.06.06, 17:01
        Powiem Ci szczerze, że zawsze rozwalają mnie górnolotne i wszechobecne
        wypowiedzi bardzo wielu mam, jak to one zawsze opanowane nigdy daj Bóg nie
        krzykną na dziecko, a już absolutnie nie podniosą na nie ręki. Nie uważam się
        tu za jakąś wyrocznię,ale spotykam na codzień wiele, naprawde wiele mam
        (chociażby z tego względu, że moje dziecię uczęszcza do żłobka,jak i wiele mija
        się na ulicach miasta) i jakoś nijak ma się teoria do praktyki. I jestem
        skłonna twierdzić, że tych głęboko zawsze opanowanych jest tak naprawdę mały
        odsetek, a większość po prostu "udaje" że taka jest - przed ludźmi. Tak jak i -
        prawie każda młoda mama - w swoich opowieściach, nic innego nie robi jak mówi
        do swojego dziecka, bawi się z nim i z powrotem rozmawia poświęcając mu/jej
        100% swojego czasu. Co już z założenia jest fałszywe, bo będąc chociażby na
        spacerze z brzdącem, rozmawia na tematy różne z inną młodą mamą, czy bierze
        czynny udział w życiu forumowym. Ale to przecież kiepsko przyznać się przed
        innymi, że czasami nam się po prostu nie chce...
        • kamilla14 Rozne takie na temat 08.06.06, 12:38
          Kilka tygodni nie czytalam forum, a tu taki totalny watek i to wydawaloby sie na
          tak wyeksploatowany temat, jak bicie dzieci.
          Zarwalam kilka nocy i przebrnelam przez Wasze posty i postanowilam tez sie
          dopisac, chociaz byc moze juz po tylu wypowiedziach nikt tego nie przeczyta -
          jednak uporzadkuje to dla siebie.
          Bylam bita w dziecinstwie i moja starsza siostra (tata bral sie za wychowywanie,
          jak wracal podpity). Trzecia siostra, duzo mlodsza juz nie dostawala - czyzby
          tata nabral jakiejs refleksji, ze to nie bylo skuteczne? Nie wiem, nie rozmawiam
          z nim na tak glebokie tematy. Kontakt z tata mam oczywiscie zablokowany, ale nie
          winie go do konca - sam byl bity i poraniony tak, ze nawet przed soba pewnych
          rzeczy nie przyzna...
          Na poczatku bedac bita uwazalam, ze to upokarzajace dla mnie, a potem, jak bylam
          nieco starsza, ze dla taty - wstydzilam sie, ze dorosly nie panuje nad
          soba...Potem we wczesnej mlodosci uleglam pogladowi, ze z bitych dzieci
          wyrastaja calkiem normalni ludzie, mi tez nic sie nie stalo...MOja siostra
          jednak miala z tym duzo wieksze problemy i wieksza traume.

          Potem urodzilam corki,ktore mimo moich dobrych checi bycia niebijaca matka
          zdarzalo sie oczywiscie klepnac w pupe. Przy trezcim dziecku dopiero
          przypomnialo mi sie, jak jako dziecko obiecalam sobie, ze nigdy nie bede bila
          swoich dzieci...Jak widzicie, uwarunkowanie do bicia w sytuacjach napietych bylo
          zbyt silne.
          A wiec jednak jest "zaleta" bycia bita - rozumiem, co czuje bite dziecko, w
          zwiazku z tym nie chce, zeby tak sie czulo, i to przeze mnie!!!
          Marne to pocieszenie, ale jednak...
          Szkoda, ze nie wszyscy nabieraja takiej refleksji i potem wyzywaja sie na swoich
          dzieciach - oddaja to, co sami dostali. Pewno nie znaja innego modelu, ale juz
          postawa Marzek kompletnie mnie zaskoczyla, ze nie bedac bita w dziecinstwie
          uznaje to za jedna z metod wychowawczych, a jedynym argumentem jest ST!
          Troche Verdana moze przekoloryzowala porownanie tych metod z Gestapo, ale cos mi
          sie obilo o uszy, ze dziecinstwo hitlerowcow to taki zimny wychow i zelazna
          dyscyplina - potem to odreagowali na bezbronnych Zydach...

          Cytaty ze Starego Testamantu dotyczyly innych czasow, innych wymagan wobec dzieci...
          Jeszzce w pokoleniu mojego taty, w wielodzietnych wiejskich rodzinach metoda
          bicia miala bardziej uzasadniona racje bytu - z przyczyn o ktorych juz
          pisaliscie: szybki skutek, nierozwleczona w czasie,latwa dostepnosc itp. Inne
          jednak byly obowiazki dzieci - krowa nie mogla dlugo czekac na wyprowadzenie,
          siano na pograbienie, kury na nakarmienie, itp. Rodzice tez oczywiscie nie mieli
          czasu na "cackanie sie" z dziecmi...Nie rodzili ich tez dla wlasnego i dzieci
          szczescia, lecz do pomocy w gospodarstwie. Nie mam pomyslu szczerze mowiac na
          alternatywne dyscyplinowanie dzieci w tamtych czasach, co oczywiscie nie
          usprawiedliwia owczesnego bicia...
          Obecnie dzieci maja drastycznie inne obawiazki:nauka, nauka, nauka i jakies
          symboliczne czynnosci w domu, ale przeciez nic sie nie stanie, jak nie obiora
          ziemniakow czy nie rozladuja zmywarki, mozna zrobic to pozniej...Klasowke tez
          mozna poprawic, w zwiazku z tym cale szczescie nie musimy stac nad nimi z rozga,
          tylko probowac tlumaczyc...

          Ktos pytal o pomysly na dziesiejsze dyscyplinowanie - wymienialiscie glownie
          zabezpieczenia przed malymi dziecmi (tu dodam pomysly sasiadki - przywiazywanie
          krzesel, wynoszenie czajnika na balkon - i inne w zaleznosci od temperamentu
          dziecka), ale niech odezwa sie mamy dzieci starszych - jak to wyglada pozniej?
          Juz dla 9 -latka przestajemy byc ponoc autorytetem, czy sa uniwersalne metody na
          wychowywanie?
          Do mnie najbardziej przemawiaja ksiazki
          Wychowanie bez porazek (Gordon)
          i Mazlish i Faber "Jak mowic, zeby dzieci sluchaly, jak sluchac, zeby dzieci
          mowily i inne z tej serii, ale tez czasem mam watpliwosci, czy te metody to nie
          rodzaj manipulacji? W kazym razie sa najbardziej nieinwazyjne...
          Eh, miec juz wnuki i przestac sie zastanawiac nad kazdym posunieciem w
          relacjach z dziecmismile
          k

          • samboraga Re: Rozne takie na temat 08.06.06, 13:38
            to ja dołożę lekturę o wychowaniu pisaną przez duchownego z uwględnieniem
            współczesnej pedagogiki, natknęłam się na nią kilka dni temu i sądząc po spisie
            treści mówi właśnie o tym jaka alternatywa dla bicia, aby jednocześnie wymagać
            od dziecka skutecznie - egzekwowanie naturalnych konsekwencji błędów
            (sformułowanie pozwoliłam sobie zaczerpnąć z książkiwink
            gwoli ścisłości dodam, że jest to metoda o której pisałam w jednym z postów w
            dyskusji jako moim sposobie wychowywania dziecka, stosuję ją 'od zawsze'
            (rozlewasz mleko-bierzesz ścierkę i zmywasz, to przykład z tych prostszychwink)

            aha, i mam nadzieję, mże to że autorem jest duchowny katolicki nie będzie
            przeszkodą dla protestanckiej części forumwink)

            "Kochać i wymagać" ks. Marek Drzewiecki
            www.rodzinna.pl/rodzinna/product_info.php?products_id=1036
            (a jak już przeczytam to Wam napiszę moje refleksje)
            • marzek2 Re: Rozne takie na temat 08.06.06, 16:33
              Nie będzie przeszkodą smile Tym bardziej, że właśnie się zachwycam cieniutką
              książeczką "Elementarz dla rodziców" napisaną - a jakże! - przez katolickiego
              ojca trójki już dorosłych dzieci (J.Mycielski,wyd. W Drodze). Który w
              żartobliwy, sposób z dystansem opisuje różne perypetie rodzicielskie. O karceniu
              fizycznym też jest. Generalnie raczej zachęca do unikania niż stosowania, ale o
              stosowaniu też jest parę fragmentów, których lepiej żeby niektóre z Was nie
              czytały wink
              A książkę dostałam - a jakże - od mojego własnego protestanckiego pastora smile))
              • samboraga Re: Rozne takie na temat 09.06.06, 09:05
                nie chodziło mi o katolickość książki jako o wyznacznik 'dobrej marki'wink
                z całym szacukiem dla autora książki ('ojca trojga') to opisuje on jedynie swoje
                doświadczenia i własne przekonania, a jeśli ktoś to wydrukował to oksmile)
                z duchownym sprawa ma sie inaczej, bo nie mówi on od siebie i za siebie jedynie
                (tu mógłby mieć poglądy dowolne), ale stoi za nim autorytet kościoła, jego
                powoływanie się na Biblię (w tym wypadku w kontekście wychowania) ma 'większą
                siłę rażenia', bo jest 'zawodowcem' w tej dziedziniewink)
                i podpisuję się pod postami dziewcczyn nt książek psychologicznych o wychowaniu,
                do mnie też przemawiają profesjonaliśćiwink)
                • marzek2 Re: Rozne takie na temat 09.06.06, 10:11
                  No przepraszam Cię Samboraga, ale dla mnie ojciec trójki dorosłych dzieci (nawet
                  katolik) jest jednak większym autorytetem w tej dziedzinie niż duchowny, który
                  tych dzieci nie ma... A jeśli ów ojciec jest wierzący, powołuje się na Biblię,
                  to dla mnie jego poglądy mają siłę rażenia smile
                  No ale tutaj wchodzimy chyba w różniące nas kwestie pojmowania kapłaństwa, więc
                  może zostawmy ten temat...
                  • samboraga Re: Rozne takie na temat 09.06.06, 10:29
                    > No przepraszam Cię Samboraga, ale dla mnie ojciec trójki dorosłych dzieci (nawe
                    > t
                    > katolik) jest jednak większym autorytetem w tej dziedzinie niż duchowny, który
                    > tych dzieci nie ma...

                    nie gniewam sięsmile
                    pragnę zauważyć, jak już się musimy licytowac, że na forum są co najmniej dwie
                    matki 'trojga'wink) które mają inne poglądy niż Ty nt klapsów, a też są wierzące,
                    i dodam złośliwie, że mają starsze dzieci więc i staż dłuższywink

                    a z duchownymi i wychowywaniem dzieci to też do końca tak nie jest
                  • samboraga Re: Rozne takie na temat 09.06.06, 10:42
                    Marzek, dalsza dyskusja nie ma chyba sensu, odpowiedziałam demagogicznie na
                    demagogiczną argumentację, tak możemy długo i do upadłegocrying(((
                    jeszcze tylko jak przeczytam za jakiś czas 'moją' książkę to dopiszę się z
                    refleksjami w tym wątku
                    • verdana Re: Rozne takie na temat 09.06.06, 12:57
                      Problem w tym, że samo posiadanie, a nawet wychowanie dzieci nie jest
                      absolutnie żadnym wyznacznikiem tego, jakim było się rodzicem - dobrym czy
                      złym. Mozna mieć szóstkę dzieci, zaniedbywać je totalnie, popełniać jeden błąd
                      wychowawczy za drugim, a mimo to dzieci wyrastają na całkiem przyzwoitych
                      dorosłych. No i potem byc z siebie dumnym "popatrzcie, jak moje metody
                      skutkują".
                      Nie mówię, ze tak jest w tym przypadku (tym bardziej, ze chyba znam jednego z
                      synow tego pana). Ale sam fakt wychowania własnych dzieci nie wystarczy, by być
                      jakimkolwiek autorytetem w dziedzinie pedagogicznej.
                    • marzek2 Re: Rozne takie na temat 09.06.06, 13:37
                      Nie no, jasne, że nie chodzi o ilość dzieci. Można być super mamą jedynaka i
                      kiepską mamą trójki (hi hi). Ja się raczej czepłam tej nadzwyczajnej
                      wiarygodności duchownego, bo ja raczje nie rozróżniam, jak się zapewne
                      domyślaszsmile Po prostu ludzie wierzący, którzy są blisko Boga są dla mnie
                      wiarygodni. I nie ma tutaj znaczenia czy są pastorami np czy też nie. Na
                      szczęscie mój własny pastor jest dla mnie jak najbardziej wiarygodny (choć nie
                      ma trójki dzieci ani też jego nie są jeszcze odchowane smile
                      • samboraga Re: Rozne takie na temat 09.06.06, 23:47
                        Ja się raczej czepłam tej nadzwyczajnej
                        > wiarygodności duchownego, bo ja raczje nie rozróżniam, jak się zapewne
                        > domyślaszsmile Po prostu ludzie wierzący, którzy są blisko Boga są dla mnie
                        > wiarygodni. I nie ma tutaj znaczenia czy są pastorami np czy też nie.

                        ja zrozumiałam inaczej z tym duchownym, zresztą mówimy o księdzu, więc o osobie,
                        która nie będzi e miała dzieci

                        ale do rzeczy: uważam, że bycie pasterzem ludzkich dusz nakłada na duchownego
                        odpowiedzialność za słowa, za posługiwanie się Słowem Bożym, większe niż na
                        przeciętnego wierzącego, niezależnie od tego czy zwie się pastorem, noemen omen,
                        czy księdzem
                        i odwrotnie, jeżeli zgorszenie dotyczy przeciętengo wiernego nie staje się tak
                        rażące jak zgorszenie spowqodowane przez duchownego
                • pawlinka Re: Rozne takie na temat 10.06.06, 07:56
                  Pozostaje mi sie tylko zgodzić z Samboragą.
                  Wydaje mi sie, że na naszym forum było już rozwiązywanych wiele problemów
                  pedagogicznych według nowoczesnych metod wychowawczych: zazdrość między
                  rodzeństwem czy kary w wychowaniu. Nie wzbranialiśmy się przed korzystaniem z
                  rad profesjonalistów. Czy problem bicia jest innego rodzaju? O co chodzi?
                  Ostatni bastion autorytetu rodziców? I jakże się boimy o to pytać!
                  www.mateusz.pl/rodzina/ja-dnswr.htm
                  Mimo wszystko warto o tym pisać:
                  www.pismo.niebieskalinia.pl/index.php?id=213
          • pawlinka Re: Rozne takie na temat 08.06.06, 21:45
            Kamillo!
            Właśnie razem z mężem chodzimy sobie na zajęcia tzw. szkoły dla rodziców.
            Program jest oparty właśnie na książce Mazlish i Faber. Można wiele metod się
            nauczyć. A czy jest to manipulacja? nie, z pewnoscią nie. Zrozumieć uczucia,
            postawić granice i nauczyć ich przestrzegania, rozwiazywać problemy i nauczyć
            współdziałania i konsekewncji to nie jest manipulacjasmile))
            A temat nie sądzę, żeby się tak łatwo dał wyczerpać.
            • kamilla14 Re: Rozne takie na temat 09.06.06, 14:49
              > Kamillo!
              > Właśnie razem z mężem chodzimy sobie na zajęcia tzw. szkoły dla rodziców.
              > Program jest oparty właśnie na książce Mazlish i Faber. Można wiele metod się
              > nauczyć.

              Tak, tez chodzilam, taki kurs byl u nas w przedszkolu; znam tez namiary na
              podobny w Wa -ie, ale odplatny, jakby co. polecam rowniez.
              tez mysle, ze to nie jest manipulacja, bo metody nie dzialaja jednakowo na
              wszystkie dzieci, sa tylko inspiracja, ze warto szukac alternatywy dla bicia i
              krzyku.
              Autorki ksiazki byly inspirowane Gordonem zdaje sie? Fajne kobitki...
              K
              • marzek2 Do Kamilli 09.06.06, 15:02
                >Tymczasem Marzek siegnela po ksiazke pana Mycielskiego

                A przepraszam, nie sięgnęłam, tylko ją dostałam w prezencie! Gdyby nie ten fakt,
                nie miałabym o jej istnieniu pojęcia. Możnaby przypuszczać, że specjalnie
                szukałam książki, która zachęca do karcenia dzieci...
                Poza tym wyraźnie napisałam w moim poście, że pan Mycielkie zachęca do UNIKANIA
                karcenia fizycznego. Ale Ty podkreśliłaś w swoim poście, że w niektórych
                sytuacjach je DOPUSZCZA. I na tym się skoncentrowałaś.

                Książka jest dość schematyczna i skrótowa, to prawda. Ale czyta się ją dobrze,
                nie zamierzam ślepo naśladować jego metod, choć przyznaję, że żałuję, że nie
                przyczytałam jej parę lat wcześniej - i to nie dlatego, że biłabym dzieci dużo
                wcześniej smile)) Po prostu parę rzeczy mi się w głowie poukładało, choćby po
                lekturze paru typowych sytuacji wychowawczych i świetnej analizie zachowania
                dziecka.

                Przestańcie robić ze mnie kogoś, kim nie jestem. NIe chce mi się już tłumaczyć,
                że nie jestem wielbłądem.
                • kamilla14 Re: Do Kamilli - Marzku 10.06.06, 01:03
                  > >Tymczasem Marzek siegnela po ksiazke pana Mycielskiego
                  >
                  > A przepraszam, nie sięgnęłam, tylko ją dostałam w prezencie!

                  To masz szczescie, bo ja wlasnorecznie wydalam na nia pieniadzesmile. Nie jest
                  zupelnie bezwartosciowa, ale teraz mnie drazni gazetowy jezyk i czarno - biale
                  metody wychowawcze...

                  > Przestańcie robić ze mnie kogoś, kim nie jestem. NIe chce mi się już tłumaczyć,
                  > że nie jestem wielbłądem.

                  Marzek, ja akurat bardzo cenie Cie za wiele wypowiedzi i dojrzalosc pogladow, i
                  daleka jestem od demonizowania Twoich klapsow. Spodziewam sie, ze ich
                  czestotliwosc jest taka sama jak u mnie, i byc moze jakiejs wielkiej traumy uda
                  sie uniknac u naszych dzieci, jednak roznica jest taka, ze Ty dajesz sobie do
                  nich prawo, a ja nie...
                  Jesli Twoim glownym argumentem ma byc cytat ze ST.,to jak sie ma do on do cytatu
                  z NT, ktory juz padl przy okajzi tego watku:
                  "cokolwiek uczyniliscie moim najmniejszym, mniescie uczynili"?

                  Pozdrawiam i dzieki za dyskusje, ktora dala mi wiele do myslenia, a i Tobie
                  chyba tez?
                  K
    • a_weasley Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 09.06.06, 13:41
      marzek2 napisała:

      > Nieważne, bo ja dyscyplinuję moje dzieci. Jako jedną z metod. Coraz rzadziej,
      > bo rosną. Doskonale rozumiem, że próba klapsów dla dorastającego syna nie ma

      A w dodatku założę się o każde pieniądze, że większości krytyków też się nieraz
      zdarzyło dziecko uderzyć.
      • kamilla14 Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 09.06.06, 14:44
        A w dodatku założę się o każde pieniądze, że większości krytyków też się nieraz
        > zdarzyło dziecko uderzyć.

        jasne i wielu sie przyznalo, tylko nie z duma, a skrucha i zalem, ze sie nie
        udalo...
        Mi bylo przykro, ze pod wplywem stresu reagowalam schematycznie - uzywalam tych
        samych slow i gestow, ktorych nienawidzilam w dziecinstwie i ktorych chcialam
        uniknac dla swoich dzieci...Jest to dla mnie ogromna lekcja pokory, ktorej nadal
        sie ucze starajac kontrolowac i modyfikowac automatyczne reakcje...

        Wiecie, po argumentach Verdany i innych dobitnych wierzylam, ze u Marzek padna
        na podatny grunt...W kazdym razie gdybym ja przeczytala je kilka lat temu, mam
        nadzieje, ze szybciej ewaluowaloby moje podejscie do klapsow...
        Tymczasem Marzek siegnela po ksiazke pana Mycielskiego, ktory strasznie
        autorytarnie proponuje rozne jedyne sluszne metody wychowawcze, traktujac
        wszystkie dzieci jak automaty, ktore maja reagowac w scisle okreslony i jedyny
        sposob!
        Jesli chodzi o bicie, to ma podejscie takie, ze bicia nalezy unikac,a nawet
        humanitarnie zabrania bic za zle stopnie, za przyznanie sie do winy, za cos
        nieumyslnie spowodowanego, itp, jednak dopuszcza w wyjatkowych sytuacjach
        tjsadwybacz marzek, jednak zacytuje)
        "za wybuch zlosci i dzieciecej histerii
        za kaprysy egoistyczne, ktorych nie daje zalatwic sie w sposob polubowny
        za wykroczenie z recydywa, zla wola i klamstwem"
        Jesli chodzi o wychowanie religijne to autor np. nie daje wyboru dzieciom, czy
        chca isc do kosciola ("w naszej rodzinie wszyscy w niedziele chodza do kosciola
        tak jak myja rano zeby i jedza zupe lyzka").
        Jesli ktos jest zainteresowany ksiazka, to moge przekazac.


        Mam nadzieje, ze ks. Dziewiecki z racji wyksztalcenia bedzie mial troche szersze
        horyzonty? Czekam na recenzje kego ksiazki, czytalam inny tytul i byla ok.
        Pozdrawiam K

        ps. przyszlo mi do glowy a propos bicia, moz enie na temat,ze moze da sie
        porownac to z wojna - po burzliwej historii swiata wszyscy powinni wiedziec, jak
        wielkie jest okropienswto wojny, jednak wsyztskie panstwa sa na nia
        przygotowane, wydaje sie mase pieniedzy na zbrojenia, czyli w dobie rozwinietego
        humanizmu przyzwala sie na jej istnienie...



        • a_weasley Nie dajmy się zwariować 09.06.06, 15:03
          kamilla14 napisała:

          > Tymczasem Marzek siegnela po ksiazke pana Mycielskiego, ktory strasznie
          > autorytarnie proponuje rozne jedyne sluszne metody wychowawcze,

          W odróżnieniu, jak rozumiem, od innych autorów, którzy proponują zupełnie
          nieautorytarnie.

          > Jesli chodzi o wychowanie religijne to autor np. nie daje wyboru dzieciom, czy
          > chca isc do kosciola

          Jeśli mówimy o dzieciach w wieku jednocyfrowym, to bardzo dobrze robi.

          > ("w naszej rodzinie wszyscy w niedziele chodza do kosciola
          > tak jak myja rano zeby i jedza zupe lyzka").

          I prawidłowo.
          • anndelumester Re: Nie dajmy się zwariować 10.06.06, 15:33
            a_weasley napisał:


            > > Jesli chodzi o wychowanie religijne to autor np. nie daje wyboru dzieciom
            > , czy
            > > chca isc do kosciola
            >
            > Jeśli mówimy o dzieciach w wieku jednocyfrowym, to bardzo dobrze robi.
            >
            > > ("w naszej rodzinie wszyscy w niedziele chodza do kosciola
            > > tak jak myja rano zeby i jedza zupe lyzka").
            >
            > I prawidłowo.
            taaaaa, i się kręci, potem w wiekszości dzieci, które były zmuszane np. do
            chodzenia, według zasady "bo u nas sie ...zwsze...." robią zwrot o 180stopni
            albo kiwają swoich rodziców dalej. O ile takie kiwanie jest małośmieszne w
            wykonaniu 15-17 latka, tak żenadą imo, jest wychodzenie pani lat 50. do
            znajomych w porze mszy bo mama by tego nie przezyła (nie przezyłaby newsa, że
            córka nie chodzi od 30 lat do koscioła). Super układ, super. Miłość, szczerośc,
            zaufanie ...sam miód.
            A swoją droga, ta dyskusja daje mi sporo do myślenia, w ogóle. I tak sobie
            pomyslałam, kogo mi kiedyś syn do domu przyprowadzi, oby nie ofiary
            "tradycyjnego wychowania z zasadami" wink
            • herbarium Re: Nie dajmy się zwariować 10.06.06, 16:21
              Powiem szczerze, że traktowanie wyjścia do kościoła w kategorii wymuszonego
              rutynowego obowiązku (jak mycie zębów czy trzymanie łyżki w garści)jest jeszcze
              smutniejsze niż zmuszanie z szantażem emocjonalnym "bo mama by nie przeżyła".
              • anndelumester Re: Nie dajmy się zwariować 10.06.06, 17:04
                wiec własnie,
                osobiście jestem przekonana, że przekazywanie wiary/a może moze raczej w tym
                przypadku bardziej religijnosci/ to coś zupełnie innego niż nauka jedzenia
                sztućcami czy wpajanie podstawowych nawyków higienicznych. Ale nie wiem tego
                pana Mycielskiego nie czytałam.
            • a_weasley Różnie mówią 12.06.06, 16:15
              anndelumester napisała:

              > taaaaa, i się kręci, potem w wiekszości dzieci, które były zmuszane np. do
              > chodzenia, według zasady "bo u nas sie ...zwsze...." robią zwrot o 180stopni
              > albo kiwają swoich rodziców dalej.

              Akurat moje obserwacje wskazują zupełnie na co innego: że indyferenci i inni
              katolicy-inaczej, katolicy-ale itp. wychodzą właśnie z rodzin "dziecko samo
              wybierze".

              > tak żenadą imo, jest wychodzenie pani lat 50. do
              > znajomych w porze mszy bo mama by tego nie przezyła (nie przezyłaby newsa, że
              > córka nie chodzi od 30 lat do koscioła). Super układ, super.

              Ale to naprawdę o niczym nie świadczy. Jedynie o tym, że każdy układ może się
              wyrodzić. Zgoda na kary fizyczne w ograniczonym zakresie w katowanie dzieci,
              niezgoda na kary fizyczne w wychowanie bezstresowe itp.

              > I tak sobie
              > pomyslałam, kogo mi kiedyś syn do domu przyprowadzi, oby nie ofiary
              > "tradycyjnego wychowania z zasadami" wink

              Tak, tak. Tolerancja, otwartość na inne tradycje i poszanowanie inności po
              prostu kwitnie.
              • anndelumester Re: Różnie mówią 12.06.06, 22:03
                >
                > Tak, tak. Tolerancja, otwartość na inne tradycje i poszanowanie inności po
                > prostu kwitnie.
                Wiesz, jestem rózne innosci w stanie stolerowac, mój syn w wersji
                homoseksualnej czy w wersji ksiądz katolicki wink mnie nie przeraża...ale nie
                jestem w stanie zaakceptowac zawodników, którzy swoje kompleksy, problemy,
                frustracje nazywają metodami (rotf rotfl wychowawczymi) i wyładowują sie na
                dzieciach... I naprawde problemem dla mnie bedzie, kiedy np. matka moich wnuków
                przyszłych hołdowałaby "wychowaniu" przez lanie w tyłek.
                Jeszcze raz powtórze, dziecmi sie trzeba zajmowac, a nie okazjonalnie je
                tresowac. Wyniki sa o wiele lepsze...
                • a_weasley Re: Różnie mówią 12.06.06, 22:22
                  anndelumester napisała:

                  > >
                  > > Tak, tak. Tolerancja, otwartość na inne tradycje i poszanowanie inności p
                  > o
                  > > prostu kwitnie.
                  > Wiesz, jestem rózne innosci w stanie stolerowac, mój syn w wersji
                  > homoseksualnej czy w wersji ksiądz katolicki wink mnie nie przeraża...ale nie
                  > jestem w stanie zaakceptowac zawodników, którzy swoje kompleksy, problemy,
                  > frustracje nazywają metodami (rotf rotfl wychowawczymi) i wyładowują sie na
                  > dzieciach...

                  Przyhamuj trochę temperament polemiczny, pani terapeutko.

                  > I naprawde problemem dla mnie bedzie, kiedy np. matka moich wnuków
                  > przyszłych hołdowałaby "wychowaniu" przez lanie w tyłek.

                  Dopóki nie będzie tego realizowała w praktyce na onychże wnukach - czego masz
                  pełne prawo sobie nie życzyć, a ona święty obowiązek się do tego zastosować -
                  dopóty nic Cię to nie obchodzi. Liczy się to, jaki Twój hipotetyczny zięć jest.

                  > Jeszcze raz powtórze, dziecmi sie trzeba zajmowac, a nie okazjonalnie je
                  > tresowac. Wyniki sa o wiele lepsze...

                  Oto właśnie jeden z podstawowych nieuczciwych chwytów erystycznych. Zważywszy
                  zasadniczy temat dyskusji, wychodzi na to, że podział na bijących i niebijących
                  (pomijając dla dobra dyskusji fakt, że nie jest to podział ostry) równa się
                  podziałowi na okazjonalnie tresujących oraz zajmujących się.
                  Bzdura, której nie trzeba nawet przygważdżać - ale na którą trzeba zwrócić uwagę.
                  • anndelumester Re: Różnie mówią 12.06.06, 22:38

                    Wiesz, zastanawiam się czy nie masz przypadkiem kłopotów z czytaniem ze
                    zrozumieniem, bo ja z uwagi na to z czego zyje, wiem , ze raczej wyrażam się na
                    piśmie jasno. Po pierwsze nikomu nie robie analizy - natomiast mam prawo do
                    swojego zdania. I tak, tak własnie uwazam, osoby, które siłą, pasem , klapsem
                    etc. budują swój autorytet u dzieci, mają imo wiecej problemów ze sobą niż z
                    dziecmi. I proponowałabym takim osobom zaczac wychowywanie od siebie.
                    > Dopóki nie będzie tego realizowała w praktyce na onychże wnukach - czego masz
                    > pełne prawo sobie nie życzyć, a ona święty obowiązek się do tego zastosować -
                    > dopóty nic Cię to nie obchodzi. Liczy się to, jaki Twój hipotetyczny zięć ..
                    a w powyzszej kwestii
                    napisze jeszcze raz, nie życzyłabym sobie aby dzieci mojego syna i jakiejś
                    kobiety, z którą te dzieci by miał były by bite. Nie przez mojego syna w
                    dorosłosci, ale własnie przez osobe o odmiennych metodach. Nie pisze
                    wychowawczych, bo wertując podreczniki pedagogiki nie zauwazyłam zaleceń aby
                    rózeczką dziatwe traktowac. I na pewno w takich sytuacjach nie bede neutralna.
                    > Oto właśnie jeden z podstawowych nieuczciwych chwytów erystycznych. Zważywszy
                    > zasadniczy temat dyskusji, wychodzi na to, że podział na bijących i niebijących
                    > (pomijając dla dobra dyskusji fakt, że nie jest to podział ostry) równa się
                    > podziałowi na okazjonalnie tresujących oraz zajmujących się.
                    > Bzdura, której nie trzeba nawet przygważdżać - ale na którą trzeba zwrócić uwag
                    > ę.
                    Ciekawe ujęcie, zwłaszcza po lekturze Twoich postów wink Jako teoretyk i praktyk
                    moge Cie zapewnic, ze dzieci odpowiednio wychowywane nie potrzebują
                    okazjonalnych aktów przemocy, agresji, czy innej tresury. A czy Ty to nazwiesz
                    zabiegiem retorycznym czy innym, naprawde mało mnie interesuje.
                    Jak dla mnie EOT.
                    • a_weasley Re: Różnie mówią 12.06.06, 23:29
                      anndelumester napisała:

                      >
                      > Wiesz, zastanawiam się czy nie masz przypadkiem kłopotów z czytaniem ze
                      > zrozumieniem,

                      A mnie guzik obchodzi Twoje zdanie na temat moich kłopotów. I to, z czego
                      żyjesz, też niespecjalnie.

                      > Po pierwsze nikomu nie robie analizy - natomiast mam prawo do
                      > swojego zdania. I tak, tak własnie uwazam, osoby, które siłą, pasem , klapsem
                      > etc. budują swój autorytet u dzieci, mają imo wiecej problemów ze sobą niż z
                      > dziecmi.

                      Ale nie, nie, absolutnie nikomu nie robisz analizy. ROTFL. EOT.
                      • marzek2 Re: Różnie mówią 13.06.06, 00:06
                        a dopowiadając do Waszych argumentów że A_weasley nie ma prawa się wypowiadać w
                        kwestii wychowania dzieci, bo takowych jeszcze nie posiada, odbieracie prawo
                        głosu w w/w sprawie wszelkim katolickim duchownym, którzy są w podobnej
                        sytuacji. No z jednym wyjątkiem - że Artur zapewne jakieś dzieci planuje, a
                        duchowni katoliccy nie.

                        Poza tym w całej dyskusji zapominacie o jednej drobnej, ale ważnej rzeczy -
                        nikt, albo prawie nikt z Was nie chce (nie jest w stanie?) uwierzyć tym, którzy
                        stosują karcenie jako jedną (będę to uparcie podkreślać - jest duuuuża różnica
                        pomiędzy jedną, a JEDYNĄ) metodę wychowawczą - a mianowicie kwestia ich
                        odpowiedzialności przed Bogiem.

                        Jeśli ja mówię, że tak a tak wychowuję dzieci, znacie mnie trochę z forum (czy
                        inne osoby), w związku z tym mam nadzieję, że dla niektórych jestem w miarę
                        wiarygodna - i jeśli mówię, że mam pokój przed Bogiem w tym - to albo możecie mi
                        uwierzyć albo nie.

                        A Verdana jako osoba niewierząca (i każda inne osoba nie mająca bliskiej
                        osobistej relacji z Bogiem) nie może zrozumieć kwestii mojej relacji z Bogiem.
                        Po prostu nie może. Może to potraktować od strony socjologicznej,
                        psychologicznej czy innej, ale zrozumieć nie może.

                        Jeśli ktoś z Was mówi, że nie stosuje karcenia, czuje się w porządku przed
                        Bogiem - ja Wam wierzę. Dlaczego Wy nie możecie uwierzyć mnie (i innym osobom).
                        Dla mnie wielu z Was to nie przypadkowe osoby znane z forum. I traktuję Was
                        inaczej, dając na podstawie tego, co nas łączy w wierze jakiś kredyt zaufania.
                        Ów kredyt zaufania z Waszej strony Verdana nazywa "przyzwoleniem na zło"...

                        Gdyby stosować podobne rozumowanie - Verdana i wiele z Was musiało by dzwonić na
                        niebieską linię - w mojej sprawie... bo jestem uciśnioną żoną, która gdyby mąż
                        miał inne zdanie w jakiejś neutralnej sprawie i nie mogliby dojść do
                        porozumienia - zrezygnowałaby ze swojego i poszła za mężem. Czyli pozwoliła
                        naruszyć mu swoją godność osobistą. Czyli pozwoliła się zdominować (dobrze, że
                        nie fizycznie, tak?). Wcale mnie nie dziwi, że moja mama uważa, że jestem zdomin
                        owana przez męża, że za bardzo go słucham. Nie dziwi - bo moja mama nie rozumie
                        spraw duchowych. No nie zrozumie i już...

                        Aha - i nie uważam, że karcenie fizyczne dzieci jest jedyną słuszną "duchową"
                        metodą wychowawczą. Ale daję prawo innym wierzącym świadomie osobom do ustalenia
                        swojej linii wychowawczej przede wszystkim z Bogiem. Jedni robią to lepiej, inni
                        gorzej (to ustalanie smile Ale zdadzą sprawę przed Bogiem, nie przede mną.
                        • pieskuba Re: Różnie mówią 13.06.06, 07:52
                          Katoliccy duchowni nie mają dzieci i ich nie wychowują, ale bicie dzieci to nie
                          wychowywanie, tylko bicie. Nazywajmy rzeczy po imieniu. Artur planuje bicie
                          dzieci, których jeszcze nie zdołał począć! Chce bić dzieci, których jeszcze nie
                          ma! A Tobie przeszkadza postawa katolickich duchownych, którzy mówią, że bicie
                          jest złe. Bicie każdego, nie dziecka, nie dorosłego, ale każdego - bliźniego.
                          Miłujesz bliżniego swego i zadajesz mu ból?

                          I jeszcze jedno - rozpoczęłaś ten wątek niepewna swego, wycofująca się, z
                          propozycją, że nie będziesz pisać. Teraz, poparta przez podobnych sobie jesteś
                          już tak pewna siebie i butna, że czepiasz się katolickich księży?

                          A tak na marginesie - w tym kraju NIE WOLNO zadawać kar cielesnych. Ktokolwiek
                          o tym wie, powinien, a nawet ma obowiązek jako obywatel złożyć zawiadomienie o
                          przestępstwie. I jeśli za moją ścianą ktoś będze bił dziecko, zrobię to.
                          • marzek2 Re: Różnie mówią 13.06.06, 08:41
                            >A Tobie przeszkadza postawa katolickich duchownych, którzy mówią, że bicie
                            >jest złe

                            Nie, nie przeszkadza mi taka postawa. Natomiast przeszkadza mi postawa
                            podważająca wiarygodność osoby świeckiej, która nie ma dzieci a wypowiada się nt
                            ich wychowania - czyt. Artura.
                            Skoro duchowni nie mający dzieci mogą się wypowiadać na tematy wychowawcze tak
                            samo może się wypowiadać Artur, który również (jeszcze) nie ma dzieci.
                            Nie wkładaj w moje usta słów, których nie powiedziałam. Ja tylko bronię prawa
                            Artura do wypowiadania się nt wychowania, bo mu go powyżej niektóre osoby odmawiały.
                            • pieskuba Re: Różnie mówią 13.06.06, 08:49
                              Jeszcze raz. Pomalutku.
                              Księża wypowiadają się o wychowywaniu. O tym, żeby nie bić. Bo to złe.
                              Artur wypowiada się o biciu. (Czyli: kaleczeniu osobowości. Zadawaniu krzywdy.
                              Bólu). I mówi, że to dobre.

                              Czyli - Artur i księża mówią o różnych rzeczach. Ich wypowiedzi nie da się
                              porównać.

                              Prościej nie umiem.

                              A tak na marginesie - żaden duchowny nie udzielił mi nigdy porady nie
                              poproszony o to. To tak tylko na wypadek, gdybyście myśleli inaczej.

                              pieskuba
                              • a_weasley Re: Różnie mówią 06.08.06, 01:15
                                pieskuba napisała:

                                > Księża wypowiadają się o wychowywaniu. O tym, żeby nie bić. Bo to złe.

                                Jak którzy.

                                > A tak na marginesie - żaden duchowny nie udzielił mi nigdy porady nie
                                > poproszony o to. To tak tylko na wypadek, gdybyście myśleli inaczej.

                                O, nie chodziłaś na nauki przedmałżeńskie?
                                • direta Re: Różnie mówią 06.08.06, 09:16
                                  a_weasley napisał:

                                  > pieskuba napisała:

                                  > > A tak na marginesie - żaden duchowny nie udzielił mi nigdy porady nie
                                  > > poproszony o to. To tak tylko na wypadek, gdybyście myśleli inaczej.
                                  >
                                  > O, nie chodziłaś na nauki przedmałżeńskie?

                                  A czyż samo "pójście na nauki" nie jest tym samym poproszeniem?
                                  Tak jak pójscie na wykład jest daniem wykładowcy przyzwolenia a wręcz
                                  domaganiem się od niego by nam wykładał, tak pójście na nauki implikuje chyba
                                  poddanie się nauczaniu, nie?
                                  • trollolap Re: Różnie mówią 06.08.06, 09:35
                                    direta napisała:

                                    > a_weasley napisał:
                                    >
                                    > > pieskuba napisała:
                                    >
                                    > > > A tak na marginesie - żaden duchowny nie udzielił mi nigdy porady n
                                    > ie
                                    > > > poproszony o to. To tak tylko na wypadek, gdybyście myśleli inaczej
                                    > .
                                    > >
                                    > > O, nie chodziłaś na nauki przedmałżeńskie?
                                    >
                                    > A czyż samo "pójście na nauki" nie jest tym samym poproszeniem?
                                    > Tak jak pójscie na wykład jest daniem wykładowcy przyzwolenia a wręcz
                                    > domaganiem się od niego by nam wykładał, tak pójście na nauki implikuje chyba
                                    > poddanie się nauczaniu, nie?

                                    W tym wypadku, moim skromnym zdaniem, weasley ma więcej racji.
                                    Nauki przedmałżeńskie są i nie są obowiązkowe dla katolika.
                                    Nie są dla tych, którzy nie chcą wziąć ślubu, a są dla tych, którzy
                                    ślub chcą wziąć. Oczywiście można przy okazji chcieć chodzić na te nauki, ale
                                    to już insza inszość.
                                    Podobnie jest z zajęciami uniwersyteckimi - niektóre zajęcia są określone jako
                                    nieobowiązkowe, a inne jako obowiązkowe, chociaż całe studia wyższe oczywiście
                                    obowiązkowe nie są. Jednak gdy już ktoś sobie to wybrał, to musi to robić pod
                                    groźbą pewnych określonych konsekwencji.

                                    Inna sprawa czy to jest coś złego. Całe wychowanie dziecka jest jednocześnie
                                    wpływaniem na jego psychikę, choć ono sobie nierzadko tego nie życzy i inaczej
                                    rozumie wolność. A napisane jest, że dopóki nie staniemy się jak dzieci, nie
                                    wejdziemy do królestwa Bożego. Z kolejnej strony Bóg oczekuje od nas i mądrych
                                    wyborów a nie faryzejskiego fundamentalizmu podporządkowanego ślepo
                                    posłuszeństwu zewnętrznemu.
                                    Koniec końców i tak się kończy na tym, że decyzja musi zapaść w sumieniu
                                    człowieka. I dopiero uwzględniając ten ostatni etap, masz Direto rację.
                                    Ale do tego to jest baaardzo długa droga, a wielu chce iść na skróty, dlatego
                                    nie chodzą na nauki przedmałżeńskie dlatego, że chcą, tylko dlatego, że muszą.
                                    Z tego punktu widzenia patrząc, to weasley ma rację.

                                    trollolap
                                    • direta na marginesie dyskusji i zrobiło sie troche offtop 06.08.06, 13:00
                                      trollolap napisał:

                                      >> W tym wypadku, moim skromnym zdaniem, weasley ma więcej racji.

                                      Ha! Zdziwisz się trollołapie, ale właśnie przeczytałam CAŁĄ dyskusje i również
                                      stwierdzam, że w kontekscie całej dyskusji weasley ma więcej racji.
                                      Przynajmniej jeśli chodzi o pogląd w sprawie karcenia.
                                      Co najwyzej negowałabym założenie a priori, że "moje przyszłe dziecko będę
                                      musiał bić", bo dzieci są rózne.
                                      Jak w tym dowcipie "kiedyś miałem 5 teorii na wychowanie dzieci i ani jednego
                                      dziecka, dziś mam 5 dzieci i ani jednej teorii" wink
                                      Natomiast co do kursów przedmałżeńskich to zgadzam się raczej z tym, co Ty
                                      napisałeś.

                                      Zupełnie jak w tym żydowskim dowcipie:
                                      Ty masz rację i ty masz rację Ależ rabbi, nie mogą obaj miec racji. I ty też
                                      masz rację.

                                      Ja się tylko czepnęłam w kwestii formalnej, ze jak idziesz na kurs to tym samym
                                      sygnalizujesz prośbę o bycie poddanym nauczaniu.
                                      Ale masz rację, ze czasem idzie sie nie dlatego, ze sie prosi, tylko dlatego,
                                      ze sie czuje zobligowanym.
                                      I tu problem maja np. ci, ktorzy nie sa w KK z wyboru, podobnie jak problem
                                      mają ci, ktorzy studiują jakiś kierunek, "bo tata kazali" a nie dlatego, ze
                                      sami chcieli.
                                  • minerwamcg Nauki przedmałżeńskie - proszone czy narzucone 06.08.06, 13:23
                                    Jestem w Kościele Katolickim z wyboru. Ale nie mogę powiedzieć, żebym na nauki
                                    przedmałżeńskie chodziła również z wyboru - nie prosiłam o nie, zostały mi one
                                    narzucone jako wymaganie konieczne do spełnienia przed przyjęciem sakramentu
                                    małżeństwa.
                                    Gdzieś na forum pisałam o tych naukach. Niektóre z nich były owszem, ciekawe, i
                                    przyjemnie się ich słuchało - jednak nie odkryły mi prawd na tyle nowych, żeby
                                    dla nich wartało poświęcić łącznie osiem do dziewięciu godzin.
                                    Chodziłam na nie w duchu posłuszeństwa i z pokorą nadstawiałam drugie ucho
                                    (taki mentalny odpowiednik drugiego policzka), kiedy ksiądz omawiał rzeczy
                                    znane mi z programu katechezy dla szóstej klasy.
                                    • direta Re: Nauki przedmałżeńskie - proszone czy narzucon 06.08.06, 14:06
                                      minerwamcg napisała:

                                      > Jestem w Kościele Katolickim z wyboru. Ale nie mogę powiedzieć, żebym na
                                      nauki
                                      > przedmałżeńskie chodziła również z wyboru - nie prosiłam o nie, zostały mi
                                      one
                                      > narzucone jako wymaganie konieczne do spełnienia przed przyjęciem sakramentu
                                      > małżeństwa.
                                      > Gdzieś na forum pisałam o tych naukach. Niektóre z nich były owszem, ciekawe,
                                      i
                                      >
                                      > przyjemnie się ich słuchało - jednak nie odkryły mi prawd na tyle nowych,
                                      żeby
                                      > dla nich wartało poświęcić łącznie osiem do dziewięciu godzin.
                                      > Chodziłam na nie w duchu posłuszeństwa i z pokorą nadstawiałam drugie ucho
                                      > (taki mentalny odpowiednik drugiego policzka), kiedy ksiądz omawiał rzeczy
                                      > znane mi z programu katechezy dla szóstej klasy.
                                      >
                                      Problem polega(ł) na tym, że jesteś jak mniemam z pokolenia w którym religii
                                      nie było w szkołach, więc ksiadz mógł założyc, że większość albo katechezy w VI
                                      klasie nie miała albo jej nie pamięta.
                                      Z tego co wiem, jesli ktoś chodził na religię na poziomie liceum to dostawał
                                      zaswiadczenie o ukonczeniu kursu przedmalzenskiego i powtarzac go nie musiał.
                                      W tej chwili, gdy religia jest w szkołach, też tak jest.
                                      Innymi słowy popularne parafialne kursy przedmałzenskie to cos w
                                      rodzaju "wieczorówki dla katolikow"
                                      Jesli ktos chce, moze sobie wybrac kurs przedmalzenski "na wyzszym poziomie" a
                                      przynajmniej moga to zrobic ci z wiekszych miast, gdzie prezniej dzialaja
                                      osrodki duszpasterskie.
                                      Ja chodzilam na zwykly kurs w parafii.
                                      To, co mowil ksiadz było rzeczywiscie mało ciekawe, ale to co mówili doradcy
                                      rodzinni było baaaardzo interesujące i wiele mi dało.
                                      Summa summarum uważam, ze lepiej jest chodzic na kurs niz na niego nie chodzic -
                                      zawsze mozna sie czegos ciekawego dowiedziec.
                                      To tyle na szybko, bo mnie dziecko męczy zeby z nim pograc w masterminda
                                      • minerwamcg Re: Nauki przedmałżeńskie - proszone czy narzucon 06.08.06, 19:18
                                        Na nauki przedmałżeńskie chodziły ze mną wyłącznie osoby dużo młodsze, które
                                        religię miały w szkole. Być może stosowny wydział duszpasterstwa ma
                                        o "szkolnej" religii tak kiepskie mniemanie, że zaleca zrobienie powtórki sad
                                        Nie wiem, jak w innych parafiach, ale u nas katecheza to była katecheza,
                                        kończyła się pracą zaliczeniową i egzaminem, nic nie mając wspólnego z kursem
                                        przedmałżeńskim. Może szkoda, a może nie...
                                        Problem jest w tym, że IMHO nie ma sensu wysyłać do takiej, jak trafnie
                                        ujęłaś, "wieczorówki dla katolików", ludzi, którzy nie tylko ukończyli
                                        katechizację na poziomie matury, ale jeszcze dodatkowo przewinęli się - jak ja -
                                        przez rozmaite formy duszpasterstwa młodzieży i studentów.
                                        • direta Re: Nauki przedmałżeńskie - proszone czy narzucon 06.08.06, 19:54
                                          minerwamcg napisała:

                                          > Problem jest w tym, że IMHO nie ma sensu wysyłać do takiej, jak trafnie
                                          > ujęłaś, "wieczorówki dla katolików", ludzi, którzy nie tylko ukończyli
                                          > katechizację na poziomie matury, ale jeszcze dodatkowo przewinęli się - jak
                                          ja
                                          > -
                                          > przez rozmaite formy duszpasterstwa młodzieży i studentów.

                                          No ale chyba nie miałaś obowiązku przechodzić "wieczorówki" w parafii? Mogłaś
                                          pójść gdziekolwiek?
                                          Czy było to niemozliwe?
                                          Kazda parafia ma swoje specjalizacje. Jedna lepsze inna gorsze.
                                          Jeśli chcesz mieć maturę to możesz pójśc do szkoły osiedlowej, renomowanego
                                          liceum, prywatnej szkoły lub wieczorówki.
                                          świadectwo maturalne będzie wszędzie podobne.
                                          Poziom wiedzy i sposob jej zdobycia - różny.
                                          Od nas zależy co nam najbardziej odpowiada.
                                          jednak aby podjąć konkretną pracę czy studia wyższe musisz się legitymować
                                          świadectwem maturalnym niezależnie od Twojej rzeczywistej wiedzy. nawet jeśli
                                          jesteś Einsteinem.
                                          Niestety coraz rzadsze są czasy Stefana Banacha, który obronił doktorat nie
                                          wiedząc, że to robi. wink
                                          Albo czasy Kiepury, ktory wchodził do dyrektora i spiewał.
                                          Chociaż kto wie - gdybys przekonała księdza w parafii, że niepotrzebny Ci kurs
                                          przedmałżenski, to moze nie musiałabyś chodzić?
                                          Księża w mojej parafii są dość elastyczni.
                                          jesli wiedza, ze ktoś sie angażował, to pewnie by odpuścili kurs. W koncu znają
                                          człowieka.
                                          Sama chciałam.
                                          I jak już pisałam - nie żałuję.
                                          Pozdrawiam

                                          Ania
                                          • minerwamcg To nie takie proste 06.08.06, 23:31
                                            To nie takie proste...
                                            1. Nie brałam ślubu w swojej parafii. Ani nawet w swoim mieście. Kurs odbywałam
                                            w Krakowie, formalności załatwiane były w Warszawie.
                                            2. Ślub odbywał się za wszelkimi możliwymi dyspensami (małżeństwo z
                                            niekatolikiem) w Kościele Ewangelicko-Metodystycznym.
                                            3. W Krakowie kurs przedmałżeński można odbywać gdziekolwiek - ponieważ
                                            wszędzie program jest ten sam. I tak samo realizowany... Gdzieniegdzie lepiej,
                                            gdzieniegdzie gorzej - ale kurs religii dla szóstej klasy był wszędzie. Wiem,
                                            pytałam.
                                            4. Owszem, są tzw. wieczory dla zakochanych u Dominikanów - trwa to jednak o
                                            wiele dłużej i wymaga obecności obojga narzeczonych, na co mieszkając wtedy
                                            jeszcze w różnych miastach nie mogliśmy sobie pozwolić.

                                            A przecież całą sprawę załatwiłaby jedna kartka: "wyżej wymieniona przeszła
                                            czteroletnią formację w Ruchu Światło-Życie, przez trzy lata była animatorką,
                                            przez następne cztery uczestniczyła aktywnie w duszpasterstwach studenckich,
                                            więc w przypadku wyż. wym. kurs przedmałżeński wydaje się dotkliwie
                                            niekonieczny".
                                            • direta Re: To nie takie proste 07.08.06, 16:21
                                              minerwamcg napisała:

                                              > A przecież całą sprawę załatwiłaby jedna kartka: "wyżej wymieniona przeszła
                                              > czteroletnią formację w Ruchu Światło-Życie, przez trzy lata była animatorką,
                                              > przez następne cztery uczestniczyła aktywnie w duszpasterstwach studenckich,
                                              > więc w przypadku wyż. wym. kurs przedmałżeński wydaje się dotkliwie
                                              > niekonieczny".

                                              Moim zdaniem kartka załatwiłaby zaledwie pół sprawy. To znaczy zwolnienie z
                                              części "katechetycznej" natomiast trudno ocenić na ile formacja Ruchu Światło-
                                              Życie przygotowuje do spraw małżeńskich, zwłaszcza branych od strony
                                              praktycznej, a nie ideologiczno-fideistycznej. Są różne wspólnoty RŚŻ i na
                                              różne sprawy kładą nacisk ale niekoniecznie np "zastosowanie NPR w praktyce
                                              jest tym, o czym młodzi ludzie rozmawiają na formacji."
                                              Albo o różnicach między kobietą i mężczyzną o specyfice życia małżeńskiego itp.
                                              Owszem wspomna się o tym podczas formacji młodzieżowej, ale marginalnie.
                                              Dlatego nie do przecenienia są dobrzy doradcy małżeńscy.
                                              Owszem - i tak się okaże, że "w naszym małżeństwie jest zupełnie inaczej niż
                                              mówili" ale jednak pewne prawidłowości są i o pewne rzeczy lepiej zapytać osoby
                                              z jakimś stażem małżeńskim, niż teoretyzującą animatorkę.
                                              Są oczywiście wspólnoty RŚŻ zwłaszcza jakoś blizej związane z RDK ktore te
                                              sprawy omawiają ale wiele jest takich, gdize większy nacisk kładzie się na
                                              ogólną formację duchową niż małżeńską.

                                              Tak wiec brak takiego kursu może dotkliwie dac się odczuc.

                                              Ale może być i tak, ze kurs w danej parafii jest zupełnie bezwartościowy i
                                              wtedy dotkliwie odczuje się konieczność takiego kursu.

                                              Rzeczywiście to nie takie proste.
                                              Chociaż dla chcącego.... itd
                                              • minerwamcg Re: To nie takie proste 29.08.06, 16:33
                                                > "zastosowanie NPR w praktyce
                                                > jest tym, o czym młodzi ludzie rozmawiają na formacji."

                                                A czy na pewno jest tym, o czym młodzi ludzie rozmawiają na kursie
                                                przedmałżeńskim robionym w ostatniej klasie liceum w ramach nauki religii?
                                                Maturę zdaje się w wieku 19 lat. Zakłada rodzinę, statystycznie, w wieku 24-25.
                                                Naprawdę sądzisz, że wówczas cokolwiek z tych lekcji się pamięta? A przecież z
                                                nauk jest się zwolnionym, więc nie ma okazji tego powtórzyć.
                                                U nas akurat o NPR mówiło się dość sporo.

                                                > Albo o różnicach między kobietą i mężczyzną o specyfice życia małżeńskiego
                                                itp.

                                                Jak wyżej. Co z tego po pięciu latach pamięta maturzysta? Nawet jeśli słyszał o
                                                tym w 3 kl. liceum na religii.
                                        • a_weasley Tum się uśmiał! 07.08.06, 14:55
                                          Pewnie mniej by mi było do śmiechu, gdyby to dotyczyło mnie osobiście. Większość
                                          absurdów jest bardzo śmieszna dla wszystkich oprócz ich twórców i ofiar.

                                          isma napisała:

                                          > Hmmmmmmm wink)). No wiec moj maz niestety tez zwolnienia z nauk nie uzyskal,
                                          > bedac (Minerwo, z calym szacunkiem dla Twych oazowych kwalifikacji w ww.
                                          > temacie wink)) w poprzednim swym zakonnym wcieleniu - prowadzacym zajecia na
                                          > takchz naukach wink))

                                          Pyszne!
                                          Swoją drogą czytałem uważnie instrukcję w sprawie przygotowania do zawarcia
                                          sakramentu małżeństwa i nie znalazłem tam nic o jakichkolwiek zwolnieniach.
                                          Czyli wychodziłoby, że ksiądz zwalniający z nauk przekracza swoje uprawnienia -
                                          działa więc zgodnie ze swoim sumieniem i ze zdrowym rozsądkiem, ale wbrew
                                          przepisom.
                                        • direta Re: Nauki przedmałżeńskie - proszone czy narzucon 07.08.06, 16:34
                                          Hi,hi Ismo dobre, ale hmmm... widać w sercu "niezwalniającego" zrodziła się
                                          wątpliwość - bo czy aby zakonnik, nawet niedoszły, może być dobrym mężem? Po
                                          tym, co zrobił z nim zakon?

                                          Pamiętam historię znajomego, który wystąpił ze zgromadzenia (nie przez kobietę,
                                          tylko dlatego, ze postanowił wystąpić i już) i bardzo szybko po wystąpieniu
                                          (sprawa się liczyła na tygodnie jeśli nie krócej) postanowił się ożenić z jedną
                                          ze swoich dawnych koleżanek.
                                          I ksiądz-autorytet - dla nas oazowiczów w owym czasie wyrocznia prawie, bo był
                                          naszym moderatorem przez 2 lata i dał się poznac o d b.dobrej strony -
                                          twierdził, że ex-kleryk robi rzecz straszną, że on dziewczynę zniszczy, że robi
                                          jej krzywdę i że powinien odczekać choćby parę m-cy zanim w ogóle taką decyzję
                                          podejmie.
                                          A tymczasem pobrali się błyskawicznie (nie z powodu dziecka w drodze, nie te
                                          rzeczy) chociaż w zakrystii ona mówi: "ojej, ja się boję" a on do świadkowej,
                                          też wspolnej kolezanki: "widzisz? X się boi, to w takim razie żenię sie z tobą,
                                          chcesz?"
                                          i są malzenstwem juz kope lat i to dobrym małżenstwem.

                                          Kto by sie spodziewał po byłym zakonniku, co?
                                          Z (byłym) zakonem też mają bardzo dobre stosunki.

                                          Ale pierwsze wrażenie - on ją zniszczy!

                                          (BTW - nie wiem jak było z naukami. Ona miała chyba zrobione, bo skonczyła IV
                                          klase liceum z religii wiec kurs miała zaliczony (swiadkowa też) i mogła isc do
                                          slubu chocby jutro. Złosliwi powiadają ze dlatego ją wybrał. jak było na
                                          prawde, wiedzą tylko oni. Ale owoce okazały sie dobre)
                                          • isma Re: Nauki przedmałżeńskie - proszone czy narzucon 07.08.06, 17:02
                                            Alez zakon z moim mezem niczego nie zrobil wink)).
                                            Rozstanie przebieglo (z inicjatywy mojego meza) w wysoce przyjacielskiej
                                            atmosferze (osoba, ktora - w zupelnie zaskakujacych zreszta okolicznosciach, w
                                            czasie, kiedy juz bylismy malzenstwem - jakies wzglednie przykre konsekwencje
                                            jego odejscia z zakonu poniosla, bylam co najwyzej ja), zas odbyta przez niego
                                            zakonna formacja - no, coz, u jezuitow ksztalcenie do posluszenstwa okazuje sie
                                            byc bardzo owocne wlasnie w malzenskim wspolzyciu. Zwlaszcza z kims takim jak
                                            ja wink)).

                                            A powaznie - no, tylko widzisz, Direto: jak to jest, ze kogos uznaje sie za
                                            uprawnionego do nauczania innych (na tych nieszczesnych kursach), a
                                            jednoczesnie za mogacego nie umiec zastosowac tych nauk we wlasnym zyciu? Jaka
                                            byla zatem wartosc tego, czego moj maz tych nieszczesnych nupturientow ongi
                                            nauczal? Jaka w ogole jest wartosc tego, czego sie na tych kursach naucza (a
                                            kursy u jezuitow uchodza w Krakowie za jedne z lepszych, nazywaja sie
                                            nawet "Dla tych, ktorzy chca czegos wiecej")?
                                            • direta Re: Nauki przedmałżeńskie - proszone czy narzucon 07.08.06, 18:22
                                              Być może nieprecyzyjnie się wyraziłam, na swoje usprawiedliwienie mam fakt, że
                                              kiedy pisałam akurat na krótko przestał padać deszcz i dziecko mmnie męczyło o
                                              wyjście.
                                              A teraz właśnie dopadłam kompa, jak by napisała Chmielewska "schetana" i z
                                              jęzorem na brodzie, bo po wyprawie do bibioteki i do sklepu (rowerem i z
                                              powrotem pod górkę) doszłam do wniosku, że jednak złożę namiot, który na próbę
                                              rozłożyliśmy kiedy jeszcze była pogoda a od paru dni nie mogę złożyć, bo
                                              leje wink)
                                              Ledwo zdążyłam, poznosić kawałki namiotu do domu (a co cięższe zwozić na
                                              rowerze) kiey lunęło znowu.
                                              Ufff..
                                              Ale ad rem.,

                                              Po prostu zażartowałam, że ładne musi mieć zdanie o życiu zakonnym i jego
                                              skutkach ów ksiądz, kóry Twojego jeszcze wtedy narzeczonego z kursów
                                              przedmałżeńskich nie zwolnił.
                                              No cóż "nikt nie wymaga od ornitologa, zeby latał"

                                              Ania
                          • fiamma75 Re: Różnie mówią 13.06.06, 08:46
                            Pieskuba ma rację.
                            A dla mnie nie do pogodzenia jest powoływanie się na Boga i bicie dzieci (to
                            żadna metoda wychowawacza ani żadna z metod). Jest takie mądre zdanie - jeśli
                            nie wiesz, co zrobić, zastanów się, co zrobiłby Jezus na Twoim miejscu? Jakoś
                            nie mogę sobie wyobrazić (a kto jest?) Jezusa bijącego dziecko.
                            Zresztą, "co uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, Mnieście uczynili..."
                            Owszem marzek2 to Twoja odpowiedzialność przed Bogiem. Ale czy nie jesteś zbyt
                            pewna siebie przed Nim?
                            • kulinka3 Re: Różnie mówią 13.06.06, 08:51
                              Wiecie co kochani,
                              argumenty stron padły już w tej dyskusji.Chyba wszystkie.
                              Teraz to już nie merytoryczna dyskusja, ale pyskówka z argumentami ad personam.
                              Przystopujcie drodzy moi, bo atmosfera staje się ciężka.
                              Dajmy sobie czas na przemyślenia.
                              • pieskuba Re: Różnie mówią 13.06.06, 08:58
                                Kulinko,

                                Może to dlatego, że ciągle mamy nadzieję przekonać Marzek i oszczędzić jej
                                dzieciom "karcenia". Jeśli można dobrze wychować dzieci bez bicia, to może
                                warto spróbować?

                                pieskuba
                                • kulinka3 Re: Różnie mówią 13.06.06, 09:07
                                  Pieskubo,
                                  Marzek już dostała swoją porcję argumentów.
                                  Czas na przemyślenie sprawy oraz dystans może więcej niż kobieca zajadłość.W
                                  takiej atmosferze trudno o zmianę myślenia.
                                  • pieskuba Re: Różnie mówią 13.06.06, 09:16
                                    Jeśli jeszcze króciutko wyjaśnisz mi różnicę między "kobiecą zajadłością"
                                    a "zajadłością męską", to chyba bez problemu zrezygnuję z dalszej dyskusji :o)

                                    pieskuba
                                • samboraga Re: Różnie mówią 13.06.06, 09:27
                                  > Może to dlatego, że ciągle mamy nadzieję przekonać Marzek i oszczędzić jej
                                  > dzieciom "karcenia". Jeśli można dobrze wychować dzieci bez bicia

                                  Pieskubo, myślę tak samo jak Ty, z tą myślą włączyłam się do dyskusji, ale już
                                  nie wierzę w zmianę myślenia tych wszystkich osóbsad(
                                  • pieskuba Re: Różnie mówią 13.06.06, 09:35
                                    Fiammo, Samborago - dzięki za dobre słowo. Ale i Kulinka ma rację - już chyba
                                    nic więcej nie da się powiedzieć. Pora kończyć tę dyskusję, na tym etapie
                                    prowadzi już donikąd.

                                    pieskuba
                                    • kulinka3 Re: Różnie mówią 13.06.06, 10:07
                                      Piskubo,
                                      dzięki za zrozumienie.
                                      Czasami trzeba odpuścić, choć się wie,że ma się rację.
                                      Z miłości i kota można zagłaskać.
                                      Jeżeli chce się ,by inni zmienili punkt widzenia nie wystarczy mieć racji trzeba
                                      również dać drugiemu przestrzeń.
                                      • pieskuba Re: Różnie mówią 13.06.06, 10:26
                                        Kulinko,

                                        Nie jest tak słodko. Dyskusja rozbujała się na innym wątku (prośbie Verdany o
                                        skreślenie), tu już nie ma co mówić, tam - na swoje usprawiedliwienie dodam -
                                        rozmawiamy sobie z samym Arturem W. Ale również wydaje się, że rozmowa dobiega
                                        już do nieszczęśliwego końca. Dotyczy bardziej empatii i kompetencji do
                                        wypowiadania się o wychowaniu, gdy nie jest się jeszcze rodzicem, ale i tam,
                                        obawiam się, nasze zdania są zbyt rozbieżne, by doszło do jakiegokolwiek
                                        porozumienia.

                                        pieskuba
                          • a_weasley Re: Różnie mówią 13.06.06, 10:25
                            pieskuba napisała:

                            > Katoliccy duchowni nie mają dzieci i ich nie wychowują

                            Podobnie zresztą nie wszyscy nauczyciele mają dzieci.

                            > Artur planuje bicie dzieci, których jeszcze nie zdołał począć!

                            Nie mówiłem, co planuję, nic Cię to nie obchodzi i nie o tym rozmawiamy.

                            > A Tobie przeszkadza postawa katolickich duchownych, którzy mówią, że bicie
                            > jest złe.

                            Jak którzy (nie tylko katoliccy zresztą).

                            > Miłujesz bliżniego swego i zadajesz mu ból?

                            Idąc tym tropem, można zapytać: miłujesz bliźniego swego i robisz mu przykrość?
                            Bo przecież istotą kary jest zrobienie człowiekowi przykrości.

                            > A tak na marginesie - w tym kraju NIE WOLNO zadawać kar cielesnych. Ktokolwiek
                            > o tym wie, powinien, a nawet ma obowiązek jako obywatel złożyć zawiadomienie o
                            > przestępstwie.

                            Obywatel ma obowiązek zawiadomienia o dokonaniu, usiłowaniu lub przygotowaniu do
                            zabójstwa, ludobójstwa, zdrady stanu, szpiegostwa, sprowadzenia katastrofy,
                            zamachu terrorystycznego, sabotażu, uprowadzenia statku wodnego lub
                            powietrznego, brania zakładników, sabotażu w znacznym rozmiarze.
                            Na który z tych przypadków łapie się bicie dzieci przez rodziców?

                            > I jeśli za moją ścianą ktoś będze bił dziecko, zrobię to.

                            A proszę bardzo. Życzę szczęścia.
                            • pieskuba Re: Różnie mówią 13.06.06, 10:38
                              Arturze, moralny obowiązek. Taki jak wtedy, gdy widzisz otwartą studzienkę
                              kanalizacyjną, do której ktoś może wpaść i stracić życie, taki jak wtedy, gdy
                              widzisz, jak ktoś się włamuje do mieszkania sąsiada, taki jak wtedy, gdy
                              widzisz na ulicy błąkające się dziecko, tak jak wtedy, gdy jedziesz ulicą i
                              masz uzasadnione podejrzenia, że kierowca poruszający się samochodem od
                              krawężnika do krawężnika jest nietrzeźwy. W trzech z czterech wymienionych
                              sytuacji zdarzyło mi się interweniować. W przypadku naruszenia nietykalności
                              fizycznej również zareagowałabym.

                              A co do przykrości sprawianej bliźniemu - tak, staram się jej nie sprawiać
                              (czasem się nie udaje). Ty nie? I jeśli sprawiłam Ci przykrość - przepraszam.

                              pieskuba
                              • marzek2 Re: Różnie mówią 13.06.06, 13:37
                                >Może to dlatego, że ciągle mamy nadzieję przekonać Marzek i oszczędzić jej
                                >dzieciom "karcenia". Jeśli można dobrze wychować dzieci bez bicia, to może
                                >warto spróbować?

                                No nie mogę. Wiecie co, odczepcie się ode mnie i od moich dzieci! Dlaczego
                                Pieskubo napisałaś "karcenia" w cudzysłowie? Bo pewnie uważasz, że ja tak
                                naprawdę uwielbiam tylko znęcać się nad moimi dziećmi fizycznie i tylko wciskam
                                Wam umoralniającą bajeczkę nt karcenia???

                                ŻADNA z osób wypowiadających się z taką pewnością o moich błędnych (ich zdaniem)
                                metodach wychowawczych nie zna mnie ani mojej rodziny dobrze osobiście.
                                Wystarczy Wam jedno twierdzenie "czasem karcę fizycznie moje dzieci" by
                                przekreślić kogoś wierzącego jako rodzica. NIe znając go osobiście, nie
                                przebywając z nim ani jego dziećmi w codziennych sytuacjach...
                                A może zaraz napiszecie, że nie wierzycie, że jestem chrześcijanką? Pewnie i tak
                                tak twierdzicie...

                                Jak to jest z tą agresją? Tak bardzo wzbraniacie się przed użyciem siły wobec
                                dzieci, za to wspaniale idzie Wam walka słowna, to też agresja, chociaż nikt
                                nikogo jeszcze nie uderzył dosłownie.

                                Fakt, Bei, która tyle napisała o niebiciu dzieci zna mnie osobiście. I
                                nieskromnie powiem, że usłyszałam od niej wiele komplementów nt mojej rodziny i
                                moich dzieci, jakie to szczęśliwe i jak czują się kochane. Nieźle jej zamydliłam
                                oczy, no nie???
                                • pieskuba Re: Różnie mówią 13.06.06, 14:27
                                  Marzek, napisałam tak bez złej woli. Wydawało mi się, że sama użyłaś tego
                                  określenia, stąd cudzysłów. Wierz mi, ja wierzę Tobie, że nie robisz nic
                                  ponadto, o czym piszesz - wymierzasz karę fizyczną. Chciałabym Cię przekonać,
                                  że nie jest to konieczne i nic ponadto.

                                  Jeszcze raz, żeby mieć pewność - ja, pieskuba, nie uważam by Marzek2 znęcała
                                  się nad swoimi dziećmi. Uważam jedynie, że kary fizyczne są złe same w sobie.

                                  pieskuba
                                  • mader1 Re: Uwaga ! Jest 14.50 13.06.06, 14:52
                                    Jest 14.50. Jako moderator oświadczam, że dajemy temu wątkowi odpocząć jakiś
                                    czas. Proszę się nie dopisywać , bo od tej pory wpisy będą kasowane - nawet te
                                    najrozsądniejsze.
                                    Dosyć przykrych rzeczy sobie powiedzieliśmy. CZAS.
          • kamilla14 Re: Nie dajmy się zwariować 11.06.06, 01:39
            a_weasley napisał:

            > kamilla14 napisała:
            >
            > > Tymczasem Marzek siegnela po ksiazke pana Mycielskiego, ktory strasznie
            > > autorytarnie proponuje rozne jedyne sluszne metody wychowawcze,
            >
            > W odróżnieniu, jak rozumiem, od innych autorów, którzy proponują zupełnie
            > nieautorytarnie.

            A tak, niektorzy maja wiecej pokory, chocby x. J.Augustyn w podeslanym przez
            Pawlinke artykule:
            "Wolność człowieka w miarę jego wzrostu staje się decydującym czynnikiem w jego
            postawie wobec siebie, bliźnich i wobec Boga. Jest to „element” wychowania
            najmniej określony. Człowiek ze swoją wolnością pozostaje zawsze jakąś
            tajemnicą. Stąd też nikt z rodziców nie może sobie zagwarantować „udanych dzieci”.
            >
            > > Jesli chodzi o wychowanie religijne to autor np. nie daje wyboru dzieciom
            > , czy
            > > chca isc do kosciola
            >
            > Jeśli mówimy o dzieciach w wieku jednocyfrowym, to bardzo dobrze robi.
            >
            Jak Twoje dziecko zalozmy niejadek nie chce jesc marchewki, to mu ja wtlaczasz
            sila, bo to przeciez zdrowe i dla jego dobra????
            k
            • pawlinka praktyka 11.06.06, 16:20
              Dziś oto w moim domu była taka rozmowa:
              Syn (6 lat, czyli jednocyfrowy wiek): - Dlaczego musimy chodzić do kościoła?
              Córka(3 lata):- Ja nie chce! No właśnie, dlaczego musimy?
              My - Nie musimy.
              Syn: - Nie musimy? Naprawdę??????
              My: - Tak, nie musimy, ale.... chcemy.
              Syn: - A dlaczego chcecie?
              Ja: -Idę spotkać się z Bogiem.
              Mąż: -Ja też, kocham Go i idę na spotkanie.
              Syn (z błyskiem w oku): -Aha, ja też idę!
              Córka: - ja też! Ja też!!!

              Kiedyś stosowaliśmy metodę pt.: nie ma dyskusji, idziecie z nami, bo my
              chodzimy do kościoła w niedzielę i koniec.
        • verdana Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 09.06.06, 20:01
          Żenujące. jak prosto bic za coś,, czego rodzice nie potrafia zalatwić "w sposób
          polubowny". Chcesz czegoś, czego ci nie mogę dać - w tyłek i po krzyku.
          Zezłosciłeś się - nie pytam czy masz rację - bo uczucia dziecięce nie są ważne -
          wazna jest "grzeczność"
          Jak można wyleczyć klamstwo laniem? Tym bardziej, ze dzieci najczęściej kłamią
          ze strachu. Zamiast wychowywać - bijemy. Dla mnie to absolutna porażka. I
          niezwykłe ulatwienie sobie życia.
          Bardzo trudno jest wychowywać "polubownie" trójkę dzieci - bicie to droga na
          skróty, jakże łatwa dla ojca trojga dzieci. Teraz już rozumiem, dlaczego jedno
          z nich funkcjonuje w środowisku jako "Mister Depresja".
    • troojka Re: To może ja przestanę na razie pisać na forum 10.06.06, 13:37
      A ja dołączam do Marzek2. Jestem świadomie wierzącą chrześcijanką i mamą czwórki
      dzieci. Również stosuję kary cielesne, już wcale wobec 13-latki i 6-latki,
      czasem wobiec 4 i 2 latka. Nie robię tego codziennie, nie znęcam się, ale
      dziecko musi odczuć klapsa, którego dostanie i jest to kara rozsądniejsza niż
      klapsik czy szarpanie dzieckiem, bo to jest dopiero ograbianie go z godności.
      Znajomy lekarz, któy pracuje jako doradca rodzinny od wielu wielu lat twierdzi,
      że małe dzieci należy dyscyplinować, bo dużych już nie ma sensu, chociaż, kiedy
      to mówi, śmieje się, że jeśli sie ludzie od tego zastosują, on nie będzie miał
      pracy terapeutycznej.
      Z wykształcenia jestem pedagogiem i wierzę w skuteczność mieszanych metod
      wychowawczych (rewelacyjnie sprawdzają sie w naszej rodzinie i paru innych
      znanych mi dobrze), opierających się na zdrowych granicach, dyscyplinie,
      obowiązkowości, prawdomówności itd, ale przede wszystkim mądrej, dobrej miłości
      i wierze w Boga.
      Moge polecić parę naprawde dobrych pozycji księgarskich do przeczytania,
      zdroworozsądkowych, opartych na solidnych, wieloletnich badaniach. Warto
      przejrzeć, zanim się zacznie pieklić nad matkami, które karca swoje dzieci
      cieleśnie.
      pozdrawiam
      PS Marzek! Ty wiesz, że robisz to, czego Twoje dzieci potrzebują i za co będa Ci
      wdzięczne w przyszłosci. Nie jesteś sama!
      • pawlinka Troojko! 10.06.06, 14:12
        W takim razie chciałabym z Tobą porozmawiać merytorycznie, jak pedagog z
        pedagogiemsmile Mam kilka pytań:

        1. Możesz rozszerzyć swoje stwierdzenie: "dziecko musi odczuć klapsa". Dlaczego
        musi?
        2. Czy jajeczko trochę może być nieświeże, czyli dlaczego bardziej z godności
        ograbia klapsik czy też szarpanie, a klaps nie? Proszę o wyjaśnienie Ciebie,
        pedagoga.
        3. Hmm, bałabym się porównywać stopień chrześcijańskiego zaangażowania i metod
        wychowawczychsad Przedstawiłaś się jako głęboko wierząca, czyli ja, odrzucająca
        metodę kar cielesnych, automatycznie jestem mniej chrześcijańska?
        sad

        To już nie pytanie, ale stwierdzenie: personalnie "nie pieklę sie nad matkami",
        wyraziłam jedynie sprzeciw wobec metody. Jest to różnica, duża.