Dodaj do ulubionych

może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesnych?

20.05.06, 23:09
To moja propozycja. Może na to za wcześnie, może jeszcze za dużo emocji, ale
przyda się porozmawiać rzeczowo, wytoczyć argumenty, nie tylko emocje, prawda?

Oto, co znalazłam:
cyber.cs.net.pl/~bednarszok/lobelio/bicie.htm
Nie mogę się zgodzić z słusznością takiej metody. Budzi to mój zdecydowany
sprzeciw. Żyję tu i teraz, w innych czasach i innej kulturze.
Na zajęciach z historii Starego i Nowego Testamentu ks. profesor powiedział,
że Biblia nie jest Księgą o geologii i meteorologii, biologii i zoologii,
medycynie i polityce. Wydaje mi się także, że w Nim nie będę też szukać
teorii pedagogicznych. Pedagogika tam jest i owszem, ale pedagogika Boża, nie
ludzka.
Nie jestem uczoną w Piśmie, niestety, ale według mnie biblijne słowa mówiące
o biciu, sankcjonujące tę metodę, stoją w sprzeczności z całą resztą
objawienia. A w "Konstytucji dogmatycznej o objawieniu Bożym" wymóg analogii
wiary jest wyrażony bardzo dobitnie.
To jest moje zdanie.
Obserwuj wątek
    • pieskuba Ja mam bardzo prosty argument :o) 21.05.06, 09:27
      Wszyscy jesteśmy dziećmi bożymi.
      Ja.
      Moje dziecko.
      I Bóg kocha wszystkich nas.
      Czemu miałabym bić kogoś ukochanego przez Boga? Czy nie sprawiłabym Mu przykrości?
      Jeśli uderzę dziecko, nie widzę w tym nic dobrego. Przepraszam Boga i uderzone
      dziecko. A słowa "Cokolwiek uczyniliście..." pomagają się opamiętać, gdy robi
      się nerwowo i klaps wisi w powietrzu :o)

      pieskuba
      • verdana Re: Ja mam bardzo prosty argument :o) 21.05.06, 09:51
        Człowiek nie ma prawa zadawać bólu innemu człowiekowi, dla osiągnięcia swojego
        celu, nawet jeśli cel jest szczytny. W takcie leczenia nie ból jest celem -
        jest elementem ubocznym, który lekarze usiłują wyeliminować.
        Nie wolno bić nikogo - podwładnego, męża, ucznia, przestępcy, terroysty,
        cudzego dziecka - bo są oni ludźmi.
        Dlaczego wolno byłoby bić tylko własne dzieci - czy są one "mniej"ludźmi niż
        pozostali? Dlaczego małe dzieci, jako jedyni ludzie na świecie, mieliby nie być
        chronieni?
        Dlaczego malutkie dziecko ma mniej praw niż morderca?
        • rycerzowa Gwoli scisłości 21.05.06, 10:47
          Bądźmy ściśli - wolno (i czasem trzeba) uderzyć w majestacie prawa.
          Kolejny raz przypominam o pałce policyjnej.

          Wolno - i każdy powinien to zrobić - trzasnąć w łeb (dla unieszkodliwienia)
          kogoś, kto usiłuje zamordować kogokolwiek.
          Wolno podstawić nogę komuś, kto wyrwał torebkę staruszce na ulicy.

          Nie wolno k a r a ć biciem kogokolwiek, za cokolwiek.
          • verdana Re: Gwoli scisłości 21.05.06, 11:17
            Myślę tylko o karach, czyli przypadku, gdy zadanie bólu jest świadome i ten ból
            jest celem - nie skutkiem ubocznym!
            Przy zatrzymaniu dziecka wyskakujacego oknem też uzyjemy siły. Samoobrona
            raczej nie wchodzi tu w zakres rozwazań. Dorosły nie musi uderzyć dwulatka w
            samoobronie...
    • addria Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 21.05.06, 10:53
      Nie mam czasu się rozpisywać, ale ja to rozumiem mniej więcej tak. Wszystkie
      wersety nt. kar cielesnych pochodzą ze ST. Jak dotąd nie znalazłam w NT
      podobnych zaleceń. Jest owszem o karaniu, o karceniu, ale nie o biciu. A karcić
      jak wiemy można na wiele sposobów. NT streszcza się w przykazaniu Miłości.
      Przykazanie Miłości odrzuca wszelką przemoc, a więc nie ma już zasady "oko za
      oko, ząb za ząb", nie ma kamieniowania, nie ma zadawania bólu. Te wersety ze
      ST, których elementem była przemoc, stają się już nieaktualne, a wręcz
      sprzeczne z nauką, którą na kartach NT pozostawił nam Pan Jezus.
      • rycerzowa Jeśli się powiedziało A... 21.05.06, 11:36
        A może by tak trochę konsekwencji w tym dosłownym stosowaniu się do przepisów
        biblijnych?
        Jak wszystkie, to wszystkie.
        Jeśli stosujemy paragraf o rózgach, to nie zapominajmy o "odcięciu ręki, która
        nas gorszy", nie wspominając o "kamieniu młyńskim u szyi", jeśli
        skrzywdzilibyśmy któregoś z "maluczkich".
        • verdana Re: Jeśli się powiedziało A... 21.05.06, 11:48
          No i powinno się uznać, że żona oraz dzieci sa wyłącznie dobrem należącym do
          męża. Wystarczy przypomnieć sobie historię Hioba. Wprawdzie żona oraz dzieci mu
          umarły (czyli stracił swą własność i to jedyna strata - smierć pozostałych osob
          jest potraktowana instrumentalnie), no ale został wynagodzony za wierność nową
          żoną i nowymi dziećmi. Dziecko czy kobieta nie są wiec żadną wartością samą w
          sobie - liczą się tylko jako własność mężczyzny - i można bez straty wymienić
          zmarłe dzieci na inne. Dziecko jako osoba się po prostu nie liczy.
          Czy zgodziłybyscie sie z tezą, że dziecko ma wartość jako wlasność rodziców
          (ojca własciwie), a nie liczy się jako jednostka? Że nie ma dużej szkody, jeśli
          jedno dziecko umrze, a na jego miejsce urodzi sie drugie?
          • otryt Żona Hioba 22.05.06, 08:37
            verdana napisała:

            >Wystarczy przypomnieć sobie historię Hioba. Wprawdzie żona oraz dzieci mu
            >umarły (czyli stracił swą własność i to jedyna strata - smierć pozostałych osob
            >jest potraktowana instrumentalnie), no ale został wynagodzony za wierność nową
            >żoną i nowymi dziećmi.

            Żona Hioba nie umarła. To ona w gorzkich słowach wyrzucała mężowi, że żaden z
            niego mężczyzna, bo nawet nie potrafi wyrzec się swojego Boga i przekląć Go, w
            obliczu tego wszystkiego, czego doświadczył. Przez nią cierpienie Hioba było
            jeszcze większe. Większa była również jego zasługa, że potrafił się oprzeć
            namowom żony. Pozdrawiamsmile

            PS. Żona Adama, Abrahama, Lota i Hioba mają jakiś wspólny mianownik. Jaka
            sugestia może z tego wynikać? Czy były mądre żony w Biblii?
          • utka Afryka 22.05.06, 10:57
            verdana napisała:

            > Czy zgodziłybyscie sie z tezą, że dziecko ma wartość jako wlasność rodziców
            > (ojca własciwie), a nie liczy się jako jednostka? Że nie ma dużej szkody,
            jeśli
            >
            > jedno dziecko umrze, a na jego miejsce urodzi sie drugie?

            nie czytalam calej tej dyskusji, nawiaze tylko do tej wypowiedzi ...
            wiec ta teza przeklada sie na zycie (codzienne zycie niestety sad) w ...
            Afryce ... pare dni temu przyleciala siostra meza, ktora od kilkunastu lat tam
            pracuje i uraczyla nas wieloma opowiesciami o tym, jak to ojcowie nie chcieli
            np oddac krwi dla swojego narodzonego dziecka (to akurat jeden z tych
            przykladow sad), bo ..... ich to za bardzo oslabi, a musza przeciez byc
            silni ... Na pytanie czy zdaja sobie sprawe ze dziecko bez tej krwi umrze
            odpowiadali, ze przeciez dzieci w dom maja wiele ... sad
            To wprawdzie Afryka, ale mnie to przeraza ......
    • rycerzowa Jaki wniosek? 21.05.06, 14:25
      Wniosek może być taki,że zawsze należy się zastanowić, co m n i e
      Chciał Pan Bóg przez tę czy inną przypowieść powiedzieć.

      Co do Hioba, to nie myśl tak linearnie, Verdano.
      Gdyby utrata żony i dzieci potraktowana była jako utrata własności, wymieniona
      byłaby w jednej linijce z utratą majątku.
      Sto razy wolałabym umrzeć, niz siedzieć na gnoju pokryta wrzodami, niż przeżyć
      utratę dzieci. Może się urodzić gromada następnych, ale tamtych nic nie wróci.
      I Hiob musiał z tym żyć. To symbol naszego losu, tego cierpienia, z którym
      musimy się uporać, z którym trzeba dalej żyć - i dbać o następne dzieci, bo
      one mają przecież prawo do szczęśliwego dzieciństwa.
      Dla jednych historia Hioba moze być lekcją pokornego znoszenia losu, dla innych
      - przykazaniem, ze czas wstać z gnoju, wyleczyć wrzody i zabrać się za robotę,
      zbudować nowy dom.
      Ale nie odbiegajmy od tematu.
    • mamalgosia to ja się przyznam 21.05.06, 14:41
      do klapsów.
      Nie podpieram się argumentami biblijnymi, bo moim zdaniem ich nie ma.
      Właściwie nie podpieram się niczym (aczkolwiek mogłabym np. niejakim Micińskim).
      Prawda jest taka, że są sytuacje, w których argumentów słownych mi brakuje, albo
      nie docierają. Może pomyslicie, że w takim razie mam durne dziecko (co nie jest
      prawdą, bo dziecko jest trudne, ale nie durne), albo ja sama jestem durna (i tak
      być może jest). Faktem jest, że czasem to działa. Przykład: dziecko (akurat
      teraz piszę o młodszym) pcha palce do gniazdka. Mówię, ż enie wolno, zero
      reakcji. Mogę go przenieść, ale to zmienia sytuację tylko na chwilę. Po drugim
      upomnieniu dostaje "prztyczka" w rączkę, która zawiniła. Zazwyczaj po dwóch
      prztyczkach nie trzeba nawet mówi, że do kontaktu nie wolno.
      Powiedzcie, że to tresura, że dziecko słucha mnie tylko z lęku - ale ja wolę,
      żeby z leku jednak palca nie pchało do kontaktu, niż bezlękowo zginęło porażone
      pradem.
      Akurat "prztyczek" klapsem nie ejst, ale Starszy dostaje prawdziwe klapsy.
      pewnie jest to porażka wychowawcza, nie wiem. Czasem na pewno. Ale nie zawsze.
      To jest moje zdanie i wiem, że niepopularne. Uważam, że klaps lepszy niż
      dręczenie słowne. Rzecz jasna - lepiej ani nie dręczyć słownie ani nie dawać
      klapsów. Tylko, że nam ta wersja nie wychodzi.
      • poprzezknieje Re: to ja się przyznam 21.05.06, 20:54
        Oczywiscie że klapsy mają swoje zalety bo w przeciwnym razie nie bylyby takie
        popularne w historii wychowywania dzieci.

        Główne zalety to:
        1) Szybki skutek - bite dziecko przestaje robic to co zakazaliśmy
        2) Jest łatwe do stosowania - nie trzeba zbytnio wysilac sie intelektualnie aby
        dotrzec do dziecka, przekonac go, zmienic jego zachowanie
        3) jest wygodne dla rodzica - zazwyczaj klaps to jedna czynnosc zajmująca chwilę

        Jednakze ma też swoje wady:
        1) agresja rodzi agresję - sam widzialem w rodzinie jak dziecko po klapsie
        poszło i uderzyło swoje mlodsze rodzenstwo (!) - wszyscy byli w szoku
        2) kary cielesne pokazują dziecku drogę do rozwiązywania konfliktow na bazie
        przemocy - kto inny jak nie rodzice są wzorem dla dziecka ?
        3) kara cielesna jest tak dotkliwa dla dziecka że aby jej uniknąć dizecko ucieka
        się często do:
        - kłamstwa wobec rodziców
        - zaniechania działania co skutkuje brakiem inicjatywy gdy dziecko boi sie
        podjąc jakies działanie w obawie ze moze za to grozic kara fizyczna

        • poprzezknieje ciąg dalszy 21.05.06, 21:06
          niestety "źle się kliknęło"

          kontynuując wyliczanie wad

          4) dziecko bite jest upokorzone przez rodziców - bicie narusza godnośc człowieka
          - brzmi to bardzo górnolotnie ale każdy to przyzna gdy pomyśli o tym że ktoś
          miały jego uderzyć
          5) bicie jest oznaką braku szacunku rodzica dla potrzeb i uczuć dziecka - rodzic
          bijący nie zastanawia sie nad uczuciami i motywami dzialania dziecka, dziecko
          przestaje w tym momencie być podmiotem, człowiekiem ale staje się przedmiotem
          6) bicie wywołuje jedne z najgorszych uczuć w dziecku tj. ból, strach, poczucie
          krzywdy, chęć zemsty i odwetu - przyczyną tych uczuć jest - RODZIC
          7) Bicie gloryfikuje siłę, przemoc, gnębienie słabszych a przecież to
          zaprzeczenie MIŁOŚCI

          i na koniec
          8) bijąc dziecko zawsze jest niebezpieczeństwo że (nawet niechcący) zrobimy mu
          poważną krzywdę fizyczną


          Sądzę ze wprawny psycholog mógłby jeszcze szerzej opisać zły wpływ bicia na
          rozwój psychiki dziecka.

          Biorąc pod uwagę wady bicia to na prawde w sytuacji gdy istnieją inne dużo
          lepsze metody wychowawcze uciekanie się do prymitywnego bicia wydaje się mało
          rozsądne - że tak to oględnie ujmę.




          • mamalgosia Re: ciąg dalszy 22.05.06, 09:02
            poprzezknieje napisała:

            > niestety "źle się kliknęło"
            >
            > kontynuując wyliczanie wad
            >
            > 4) dziecko bite jest upokorzone przez rodziców - bicie narusza godnośc
            człowiek
            > a
            > - brzmi to bardzo górnolotnie ale każdy to przyzna gdy pomyśli o tym że ktoś
            > miały jego uderzyć

            To na pewno. ALe wiele czynników narusza czyjąś godność: kłamstwo, krzyk,
            obrażenie się...


            > 5) bicie jest oznaką braku szacunku rodzica dla potrzeb i uczuć dziecka -
            rodzi
            > c
            > bijący nie zastanawia sie nad uczuciami i motywami dzialania dziecka, dziecko
            > przestaje w tym momencie być podmiotem, człowiekiem ale staje się przedmiotem
            Przegięłaś\

            >
        • mamalgosia Re: to ja się przyznam 22.05.06, 09:01
          poprzezknieje napisała:


          >
          > Główne zalety to:
          > 1) Szybki skutek - bite dziecko przestaje robic to co zakazaliśmy

          no i własnie o to głównie chodzi


          > 2) Jest łatwe do stosowania - nie trzeba zbytnio wysilac sie intelektualnie
          aby
          > dotrzec do dziecka, przekonac go, zmienic jego zachowanie
          Owszem, ale stwierdzanie jednoznaczne, że kto daje klapsa, ten nie wysila się
          intelektualnie, jest krzywdzące - dla mnie przynajmniej. Patrzysz bardzo
          jednostronnie. Informuję, że nie leję dzieci na okrągło i klaps nie jest
          jedynym moim argumentem. Ale Ciebie nie przekonam, a siebie przekonywać nie
          muszę


          > 3) jest wygodne dla rodzica - zazwyczaj klaps to jedna czynnosc zajmująca
          chwil
          > ę
          W sensie czasowym?
          >
          > Jednakze ma też swoje wady:
          > 1) agresja rodzi agresję - sam widzialem w rodzinie jak dziecko po klapsie
          > poszło i uderzyło swoje mlodsze rodzenstwo (!) - wszyscy byli w szoku

          Na pewno. Ale czy krzyk na dziecko nie jest agresją? Nie wierzę, że są
          rodzice, któzy nigdy nie wrzasnęli na dziecko (mam na myśli rodziców dziecka co
          najmniej dwuletniego, )


          > 2) kary cielesne pokazują dziecku drogę do rozwiązywania konfliktow na bazie
          > przemocy - kto inny jak nie rodzice są wzorem dla dziecka ?
          Ale tu wcale nie chodzi o rozwiązywanie konkfliktów, tylko o szybką reakcję w
          danej chwili


          > 3) kara cielesna jest tak dotkliwa dla dziecka

          To jest o tyle ciekawe, że znakomita większość młodzieży w wieku gimnazjalnym i
          ponadgimnazjalnym (przyznam, że sto procent moich rozmówców, ale wierzę, że tak
          ogólnie to na pewno nie sto, więc tak to określiłam, jak określiłam) uważa, że
          klaps się nalezy i jest lepszym środkiem, niż inne, przedsiębrane przez
          rodziców. Nie bali się klapsów (no, może bicia sznurem od żelazka to by sie
          bali, ale nie mówię o czymś takim).

          że aby jej uniknąć dizecko uciek
          > a
          > się często do:
          > - kłamstwa wobec rodziców
          > - zaniechania działania co skutkuje brakiem inicjatywy gdy dziecko boi sie
          > podjąc jakies działanie w obawie ze moze za to grozic kara fizyczna

          A ja uważam, że dotyczy to każdej kary. Ja się bałam powiedzieć w domu o złej
          ocenie, a nie dostawałam za to lania. No, chyba, żeby nie karać w ogóle,a le w
          takiej dyskusji udziału nie wezmę.

          Reasumując: żeby nie było niedomówień: nie uważam, że klapsy są dobrą metodą
          wychowawczą, nie uważam, że robię jakoś szczególnie dobrze, gdy dziecko taką
          karę otrzymuje, niemniej jednka nie demonizuję sprawy i nie uważam, że w
          związku z tym stała się straszna tragedia i w ogóle jestem złą matką (takie
          wyrzuty sumienia miewam raczej z innych przyczyn, ale to nie sprawa na ten
          wątek)
          >
          >
      • samboraga Re: to ja się przyznam 22.05.06, 12:42
        Przykład: dziecko (akurat
        > teraz piszę o młodszym) pcha palce do gniazdka. Mówię, ż enie wolno, zero
        > reakcji. Mogę go przenieść, ale to zmienia sytuację tylko na chwilę.

        Mamałgosiu, z tego co pamiętam to Twoje młodsze dziecko jest naprwdę malutkie.
        Czy próbowaliście zainstalować zabezpieczenia kontaktów? Ja nie wymagam od tak
        małego dziecka, raczej je chronię przed nim samym.
        • mamalgosia Re: to ja się przyznam 22.05.06, 13:42
          samboraga napisała:


          >
          > Mamałgosiu, z tego co pamiętam to Twoje młodsze dziecko jest naprwdę malutkie.
          > Czy próbowaliście zainstalować zabezpieczenia kontaktów? Ja nie wymagam od
          tak
          > małego dziecka, raczej je chronię przed nim samym.
          Czas leci, ma już prawie rok.
          Tak, Agnieszko. Zabezpieczenie mamy takie, ż ejakby co, to korki wywali. Ale w
          innych domach, gdzie chodzimy z dziećmi, takich zabezpieczeń nie ma. CHcę, żeby
          wiedział, że nie wolno, a nie cały czas stać nad nim.
          • marzek2 To ja dam Wam inny przykład... 22.05.06, 13:49
            Dzieci z zaburzeniami różnego rodzaju. Moja siostra mi opowiadała, sama ma takie
            dziecko.
            Otóż dyscyplina fizyczna jest używana dość powszechnie we wszelakich ośrodkach
            zajmujących się pracą z takimi dziećmi. Uczy się ich tam zachowań, które pomogą
            im normalnie funkcjonować w społeczeństwie.

            Jak logicznie - na argumenty - wytłumaczysz dziecku upośledzonemu umysłowo, że
            czegoś nie wolno robić, bo to niebezpieczne? Ile takie dziecko jest w stanie
            zrozumieć? Być może dla jego własnego bezpieczeństwa trzeba go uczyć odruchu -
            to jest "be" bo już parę razy to zrobiłem i miało to nieciekawe konsekwencje.
            No bo jeśli przyjmiemy założenie, że każde podniesienie ręki na każde dziecko
            jest niedopuszczalne, to co zrobić z takimi dziećmi?

            Ech, chciałabym Was zaprosić do domu mojej siostry, żebyście zobaczyły parę
            akcji jej synka i próbowały z nim "rozmawiać" wink A - akurat w jej wypadku kary
            fizyczne nie działają, ale argumentacja słowna również nie... No i co tutaj
            zrobić w takim wypadku?
            • isma Re: To ja dam Wam inny przykład... 22.05.06, 14:07
              Ale nikt nie twierdzi, ze kazde "podniesienie reki" (w sensie, wykorzystanie
              naturalnej fizycznej przewagi nad dzieckiem) jest niedopuszczalne. Tylko ze to
              nie jest tozsame z karaniem!

              Kara, tak jak ja ja rozumiem - i tak pisal tez przeciez Ciumak, broniac kar
              fizycznych - zaklada, ze "winowajca" rozumie swoj czyn, ze ma polaczyc
              logicznie fakt naruszenia nakazu lub zakazu z jakas dotkliwym doswiadczeniem,
              sankcja (z bolem np. ;-(((). A dziecko uposledzone (oczywiscie, nie wdajac sie
              teraz w roznicowanie stopnia uposledzenia) nie jest w stanie, obawiam sie,
              polaczyc logicznie "przestepostwa" ani z tlumaczeniem, ani z laniem. I wtedy
              nie mowimy o wychowaniu, tylko o opiece - nasze starania sa ukierunkowane
              wlasnie na to, zeby je ochronic przed niebezpieczenstwem, a nie na to,
              zeby "odroznialo dobro od zla" (nie wiem, jaki jest stan Wojtka, ale z tego, co
              piszesz, to, byc moze jest wlasnie ten mechanizm, kiedy w ogole kara,
              jakakolwiek, nie ma szansy zafunkcjonowac).

              Czyli: moge wykorzystac swoja przewage fizyczna, zdejmujac po raz setny, sila,
              wierzgajace dziecko z parapetu. Jesli jego intelektualne percepcja jest silnie
              uposledzona, moge to zrobic, nie tlumaczac, dlaczego (wiem wtedy, ze to ja
              musze dolozyc wszelkich staran, zeby takich sytuacji unikac, a nie wymagac od
              dziecka, zeby ich unikalo). Ale to nie znaczy, przynajmniej dla mnie, ze moge,
              zdjawszy je, chocby bylo wierzgajace, kopiace i gryzace, wziac je nastepnie na
              bok i "za kare" mu wlac. I wydaje mi sie - choc oczywiscie moge sie mylic - ze
              nie "kary" sie stosuje w osrodkach, o jakich piszesz, a raczej cos, co mozna by
              nazwac biernym oporem opiekuna.
            • verdana A to juz ja nie mogę na spokojnie... 22.05.06, 16:09
              Marzek!
              Co innego jest "użycie siły fizycznej" w znaczeniu - silne przytrzymanie, aby
              dziecko nie zrobiło sobie krzywdy, czasem nawet kaftan bezpieczeństwa w
              sytuacjach silnego pobudzenia, a czym innym "kara fizyczna" czyli bicie.
              W ośrodkach dla dzieci upośledzonych nie wplno bić dzieci -jeśli takie
              przypadki wychodzą na światło dzienne maja finał w sądzie.
              Dziekco upośledzone umysłowo to dziecko chore. Bicie dziecka chorego jest
              niewyobrażalnym skandalem. Nawet psa, także odpornego na argumenty, można
              nauczyć bardzo wiele nie bijąc go, a co dopiero dziecko, ktore więcej rozumie
              niż pies. Jesli ktoś bez bicia nie umie sobie poradzić, niech nie bierze się do
              wychowywania osób chorych!
              I tym razem dopuszczasz już bicie dzieci nie tylko przez rodziców, ale
              faktycznie przez każdego, kto sprauje nad nim opiekę. Czy, gdyby Twoje dziecko
              zachorowało, z czystym sumieniem powierzyłabyś je ośrodkowi, w którym będzie
              bite, aby nauczyło się co jest "be".
              Są poglady, z którymi się mozna zgadzać, albo i nie zgadzać. Są poglądy z
              ktorymi można polemizować.
              Sa poglądy, ktore można tylko odrzucić. Na przykład aprobata dla bicia osób
              chorych.

              -
              Nowe zdjęcia - Mopsa i Kota
              img204.imageshack.us/img204/7329/beztytuu3xx.jpg
              img516.imageshack.us/img516/839/dsc00779ni.jpg
            • herbarium Re: To ja dam Wam inny przykład... 22.05.06, 21:12
              Owszem, w ośrodkach dla upośledzonych dzieci się niekiedy bije. Podobnie, jak w
              domach dziecka. Bije się nie dlatego, aby było to pedagogicznym zaleceniem, i
              nie dlatego, że personel ma prawo uderzyć - bo nie ma. Bije się dlatego, że
              dzieci są trudne i często agresywne (a agresja rodzi agresję także w drugą
              stronę), praca bardzo ciężka, często nie dająca żadnych widocznych efektów, a
              kadra po kilku latach często wypala się emocjonalnie. Bije się dlatego, że
              jeśli trzeba powstrzymać siłą zachowanie dziecka zagrażające jemu samemu lub
              innym, to łatwo przekroczyć granicę dzielącą obezwładnienie od agresji
              fizycznej.

              Bije się także dlatego, że te dzieci się nie upomną o siebie i często nie mają
              dorosłych, którzy by się o nie upomnieli - wiele dzieci w zakładach dla dzieci
              upośledzonych to de facto sieroty. Bije się dlatego, że w tego rodzaju
              zamkniętym zakładzie, gdzie pensjonariusze są ogromnie zależni od pracowników,
              ryzyko nadużyć jest znacznie większe. Z tego samego powodu zdarza się przemoc w
              domach pomocy społecznej dla osób starszych. I potem sobie trzeba tę przemoc
              jakoś wytłumaczyć.

              Co do głównej części, to napiszę potem, choć prawie wszystko już zostało
              napisane.
          • samboraga Re: to ja się przyznam 22.05.06, 14:17
            no, ja stałam
            wychodziałam z założenia, że jeżeli mam dziecko to to są te minusy bycia rodzicem
            bo taki maluch jeszcze nie kuma,a nawet jak przez moment zrozumie to zaraz zapomni
            tak moim zdaniem dopiero 3 latek (około!) dochodzi do 'wieku rozumu'wink)
            i - jak to pisała Isma - po raz setny 'ściągałam z parapetu'wink)
            a teraz mi rośnie drugi takiwink))
            pozostaje problem cierpliwości rodzica...wink
            • mamalgosia Re: to ja się przyznam 22.05.06, 14:24
              samboraga napisała:

              > no, ja stałam
              > wychodziałam z założenia, że jeżeli mam dziecko to to są te minusy bycia
              rodzic
              > em

              Agnieszko, a jak wychodzisz do pracy? To czy nie lepiej, że ono samo rozumie?


              > bo taki maluch jeszcze nie kuma,a nawet jak przez moment zrozumie to zaraz
              zapo
              > mni

              I tu się mylisz, przeciwnie: bardzo szybko się uczy


              tak moim zdaniem dopiero 3 latek (około!) dochodzi do 'wieku rozumu'wink)
              Agnieszko, wiek rozumu (około 7 lat),a uczenie sie to dwie zupełnie inne
              sprawy!


              > pozostaje problem cierpliwości rodzica...wink
              tak, cierpliwości mi często brakuje, to prawda
                • mamalgosia Re: to ja się przyznam 22.05.06, 15:32
                  nie, nie zostaje samo. Ale nie mam pewności, że niania wszytskiego dopilnuje.
                  Jesli Ty masz taką pewność, to zazdroszczę niani, ja niestety lepszej nie
                  potrafiłąm znaleźć.
                  A pytanie, czy dziecko zostaje samo , uważam za złośliwe
                  • samboraga Re: to ja się przyznam 22.05.06, 16:24
                    u mnie dziecko zwykle zostaje z babcią (do której zaufanie mam ograniczone,
                    zdarzyło się, że nie dała leku 'bo dziecko nie lubi'...)
                    myślę, że wszystkiego nie przewidzę i nie zapanuję (zostawiając dziecko) więc
                    argument, że mam 'wszystkiego' nauczyć dziecko do mnie nie trafia
                    a starsze dziecko wracając ze szkoły może mieć jeszc ze lepsze pomysływink)) -
                    dziecko pod nieobecność rodzica może chcieć się napić...domestosu, choć
                    wcześniej nigdy nie przejawiało takich chęci... (tak zrobiło dziecko znajomych
                    pod opieką opiekunki, pół roku w szpitalu, spalone gardło)

                    ps. forma pytania mogła tAk wyglądać, przepraszam, staram się pisać krótko, bo
                    mam zwykle tylko jedną ręke wolną (przepraszam też za liczne literówki i że nie
                    zawsze odpowiadam od razu)
                • mamalgosia Re: to ja się przyznam 22.05.06, 15:32
                  samboraga napisała:

                  > oj, za szybko się wysłąło...
                  >
                  > jeśli szybko się uczy to czemu w domu wie, a u znajomych trzeba uczyć od
                  > początku (o tych kontaktach)?
                  Właśnie o to chodzi, że nie trzeba, jak się nauczy. I dlatego uważam tę metodę
                  za skuteczną
                  • samboraga Re: to ja się przyznam 22.05.06, 16:41
                    wg mnie nauczy się nie tylko metodą klapsów, tyle, że tą metodą szybciej
                    ale tu zaczynamy kręcić się w kółko, bo o tym już byłowink)

                    ps. ja też trenuję cierpliwość, dlatego pisałam, że to 'problem rodzica'
    • maadzik3 Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 21.05.06, 16:02
      Nie stosuje kar fizycznych. Nie mowie "nie bo nie". Gdy po moim "nie" pada
      pytanie "dlaczego" (a zwykle pada) tlumacze - raz, piaty, dziesiaty. Czasem mam
      wtedy zniecierpliwiony lub zirytowany ton, czasem prosze Mlodego (za ktoryms
      razem) zeby sam mi powiedzial dlaczego, ale tlumacze. Uwazam ze na szacunek
      trzeba zasluzyc, na zaufanie tez i dotyczy to rowniez rodzicow (dostaja w
      oczach dziecka kredyt, ale moga go zniszczyc). Uwazam ze dziecko ktore zawsze
      moze pytac dlaczego i mowic doroslemu "nie" (jesli cos musi zrobic znow
      tlumacze dlaczego) bedzie bezpieczniejsze w swiecie i bedzie mialo poczucie
      godnosci i wartosci - fundament znalezienia miejsca w swiecie i zaufania Bogu,
      nawiazania z nim relacji nie opartej na buncie przede wszystkim.
      Nie mam problemow z dyscyplina. Gdy raz wytlumacze i Mlody zrozumie -
      przestrzega. Gdy w sytuacji podbramkowej krzycze "stoj" lub "nie" slucha
      zawsze - a potem zadaje pytaniasmile))) Modle sie o cierpliwosc - dla mnie. Ale
      jestem zdecydowana przeciwniczka kar cielesnych. Sama ich nigdy nie
      doswiadczalam.
      Magda
        • verdana A jeśli kogoś przekonacie? 21.05.06, 21:59
          No i jeszcze pytanie - serio, nie złośliwe, ale to właśnie najbardziej mnie
          nurtuje. I tego, prawde mówiąc, boję sie najbardziej.
          Rzeczywiście, w Biblii można znaleźć zdanie "„Kto żałuje swojej rózgi,
          nienawidzi swojego syna, lecz kto go kocha, karci go zawczasu.”. Z tego jak
          sądzę wynika akceptacja kar cielesnych przez osoby traktujace bibilijne
          zalecenia dosłownie.
          No i teraz pytanie, jak najbardziej serio. Biblia zaleca rózgę (nie klapsy).
          Biblia nie ogranicza wieku dzieci, ani też siły dawanego lania. Raczej ze
          słów "żałowac rózgi" i "karcić zawczasu" mozna wnosić, że bicie powinno być
          dotkliwe i częste.
          Skąd więc wynikają jakiekolwiek ograniczenia w biciu dzieci?
          Jeś przekonacie kogoś do Waszych metod i do dosłownosci tego wersetu, to czy
          rodzic ma prawo za nieposłuszenstwo lać swoje dziecko czesto i dotkliwie?
          Dlaczego to mnie tak bardzo bulwersuje? Bo przekonywanie ludzi, ze "bicie jest
          zgodne z zasadami wiary" może dotrzeć nie tylko do dobrych rodziców, którzy
          dziecku krzywdy fizycznej nie zrobią. Wasza argumentacja staje się idealnym
          alibi także dla ludzi lejących dzieci bez litości. Oni, zamiast zastanowić
          się "co uczynili" uzyskują idealne wytłumaczenie, boska sankcję na
          maltretowanie.
          Wobec tego trzeba wziąć na siebie odpowiedzialność za pobite dzieci tych,
          ktorzy od Was usłyszeli, ze Bóg pozwala i nakazuje bić dzieci.
          • ciumak Re: A jeśli kogoś przekonacie? 22.05.06, 01:55
            To bardzo mocny werset, dobrze oddaje istotę rzeczy. Ale zacznę od początku.
            Kilka słów o roli Biblii w życiu chrześcijanina. (Kieruję tego posta tylko do
            chrześcijan, do pozostałych to chyba nie trafi). Jeśli ktoś uważa się za
            chrześcijanina, to jego postawa powinna być taka: czytam Słowo Boże i akceptuję
            je, a jeśli nie rozumiem lub trudno jest mi pogodzić to, co przeczytałem z
            dotychczasowym światopoglądem, to zadaję Bogu pytania i proszę o wskazówki.
            Tutaj często pojawiało się podejście odwrotne: mam określony, najczęściej
            humanistyczny, światopogląd, a Biblia mówi co innego, więc nie mogę tego
            przyjąć, bo jest "nieludzkie". Owszem, wiele rzeczy w Biblii jest "nieludzkich",
            bo są to rzeczy Boże. Kamieniowanie za niektóre grzechy, wyrzynanie narodów
            przed wejściem do ziemi obiecanej, czy Bóg, który "zabija" ludzi - te i wiele
            innych przykładów, to są rzeczy sprzeczne z typowym światopoglądem współczesnego
            Polaka, ale jeśli za podstawę przyjąć, że Bóg daje człowiekowi życie i może nim
            dysponować, a także ustala prawa, jakich człowiek powinien przestrzegać, to
            wszystko wygląda inaczej. Podobnie jest z karceniem dzieci. Ale jak to wygląda z
            perspektywy Bożej? Bóg daje człowiekowi dziecko niejako w depozyt (nie na
            własność) i stawia mu zadanie wychowania go na człowieka pobożnego, posłusznego
            (tak!), mądrego itd. Daje też narzędzia - metody wychowawcze, niezbędne do
            wykonania tego zadania. Oczywiście, można zrezygnować z tych metod, ale niech
            się ktoś nie zdziwi, gdy po 20 latach okaże się, że wychował egoistę, który
            myśli, że dobre jest to, co on uważa za dobre, ludzie są po to, żeby realizować
            jego cele, a celem życia jest maksimum przyjemności. I takie mniej więcej mamy
            pokolenie. Jak Bóg oceni wykonanie zadania przez rodziców? Zgoda, niektóre
            dzieci można zgrubsza wychować nie stosując kar cielesnych, ale są to rzadkie
            przypadki, albo inaczej się rozumie, co to znaczy wychowanie. Aha, kary cielesne
            są skuteczne tylko w przypadku małych dzieci, jak już odniosą swój skutek, potem
            przestają być potrzebne i skuteczne.

            I jeszcze odniosę się do kilku postaw, które się pojawiły wcześniej, w postach
            różnych osób:

            1. "Wasza argumentacja staje się idealnym alibi także dla ludzi lejących dzieci
            bez litości. Oni, zamiast zastanowić się "co uczynili" uzyskują idealne
            wytłumaczenie, boska sankcję na maltretowanie."
            Karcenie, o którym pisałem, jest wyrazem miłości (jak też wynika w zacytowanego
            wersetu) w tym sensie, że rodzic ma na uwadze długoterminowe pozytywne skutki u
            swojego dziecka. Owszem, są takie. Pod warunkiem, że nie mówimy o wyżywaniu się
            w szale, oraz, że dziecku tłumaczymy za co, dlaczego i po co dostanie. Pozytywne
            skutki są wielorakie: posłuszeństwo autorytetom, w tym Bogu, mądrość
            przejawiająca się np. w umiejętności wybierania dobra, a odrzucania zła, albo w
            czerpaniu z madrości innych, np. starszych i wiele innych cech, w większości
            współcześnie niedocenianych.
            2. Kontrastowanie bicia i miłości często się pojawiało w dotychczasowych
            postach. Karcenie dzieci (wolę słowo "karcenie", bo bicie może być z różnych
            pobudek) nie jest przeciwieństwem miłości, a rezultatem miłości do dziecka. I
            dziecko powinno mieć świadomość tego, powinno też wiedzieć dokładnie dlaczego
            jest karane. I tu upada cała argumentacja poprzezknieje:
            - Karcenie nie jest agresją, która wywołuje agresję. (No, czasem, przejściowo,
            zanim dziecko zrozumie o co chodzi - ale to też trzeba korygować).
            - Nie uczy używania przemocy do rozwiązywania konfliktów, bo tu nie ma mowy o
            konflikcie, tylko o budowaniu dobrego charakteru.
            - W kontekście miłości karcenie przestaje być krzywdzeniem maluczkich i nie
            zasługuje na potępienie.
            - Nie zniechęca do działania, które jest pozytywne, a tylko do zła - to jest
            przecież sensem całego tego karcenia, nauczenie odróżniania dobra od zła!
            - Upokorzenie? To bardziej skomplikowana kwestia, bo to słowo jest różnie
            rozumiane. Jeśli chodzi o pokazanie dziecku, że nie jest pępkiem świata, to jest
            to pozytywny skutek.
            - Oznaka braku szacunku dla dziecka? Nie przy połączeniu z miłością.
            - "bicie wywołuje jedne z najgorszych uczuć w dziecku tj. ból, strach, poczucie
            krzywdy, chęć zemsty i odwetu". Ból, strach przed karą? Co w tym złego? Na tym
            to polega. Poczucie krzywdy? Tylko wtedy, gdy rodzic zaniedba wyjaśnienie
            dziecku powodu kary - błąd rodzica. Chęć zemsty i odwetu? j.w.
            - Karcenie to nie gloryfikacja siły. Kochający rodzic karcąc dziecko nie robi
            wrażenia zwycięzcy, a raczej sam cierpi.
            - I ostatni argument, że można wyrządzić "poważną krzywdę fizyczną".
            Najwyraźniej pisałeś tu chyba jednak o maltretowaniu. Bez komentarza.
            3. Wielokrotnie pojawiała się w dyskusji postawa, że tak samo, jak nie można bić
            żony, podwładnego, czy kogokolwiek innego, tak samo dzieci. Owszem, można,
            ponieważ w przypadku dziecka potrzebujemy karcenia jako metody wychowawczej.
            Innych nie wychowujemy w tym sensie.
            3. Pojawiały się stwierdzenia mówiące o relacji partnerskiej z dzieckiem. To nie
            jest relacja partnerska, a przynajmniej nie w każdym aspekcie. To rodzic ma
            wychować dziecko, a nie odwrotnie. A więc to rodzic wie, co jest dobre, a
            dziecko dopiero się uczy. Dlatego to rodzic podejmuje decyzje, w szczególności
            decyduje, ile wolności dać konkretnemu dziecku, przekazując mu część zadań
            stosownie do odpowiedzialności.
            4. rycerzowa: "Nie wolno k a r a ć biciem kogokolwiek, za cokolwiek."
            Wolno i trzeba. Kara jest sygnałem, że "to było złe i nie rób tak więcej". Bez
            kary dziecko dość słabo się uczy. Bóg to wie i stąd też wszystkie wzmianki o
            karceniu.
            5. Porównywanie kwestii karcenia do nakrywania głowy przez kobiety w czasie
            nabożeństwa itp. O ile dzieci się wychowywało, wychowuje i będzie wychowywać
            (mam nadzieję), to nakrywanie głowy, które wtedy w Izraelu miało jasne,
            określone znaczenie symboliczne, obecnie w Polsce nie ma kompletnie żadnego
            znaczenia i jako takie traci rację bytu. Dlatego z zaleceń dotyczących karcenia
            korzystam, a z tych dotyczących nakrywania głowy, składania ofiar, koszerności,
            czy kamienowania, nie. A w ogóle, to źródłem jest chęć podobania się Bogu, czyli
            miłość do niego wyrażona posłuszeństwem.
            A na koniec anegdota. Nasza znajoma szła ulicą ze swoim krnąbrnym synkiem, lat
            wtedy ok. 5. Jej styl wychowania był raczej ostry, ale miała super relację z
            dziećmi. W pewnym momencie mały zaczął się o coś tam buntować i robić sceny, za
            co dostał po części ciała do tego przeznaczonej. Wtedy z okna wychyliła się
            jakaś kobieta i krzyczy: "Co pani mu robi! Tak nie można!" A wtedy synek do
            niej: "A co się pani wtrąca! To moja mama i może mnie bić!". Da się? Da.
            • pawlinka Re: A jeśli kogoś przekonacie? 22.05.06, 05:57
              Napisze krótko, bo to przerwa na poranną kawę i do szkoły idęsmile
              Ciumakusmile
              Kara jest potrzebna w procesie wychowawczym, jak najbardziej się z tym zgadzam,
              ale bicie czy klapsy można zastąpić inną karą z reperuaru tychże.
              Dla moich dzieci kara wystarczającą jest już mój gniew, wzburzenie,
              dezaprobata. Ale stosuję również metodę budzikowo-łóżkową (o niej pisała
              Pieskuba) i inne. Uczą się szacunku do mnie jako do osoby, która ma uczucia, a
              siebie zaczynają traktować coraz bardziej jako kogoś, kto swoim zachowaniem
              wpływa na zachowanie innych, czyli moje jeszcze maluchy zaczynają dostrzegać
              konsekwencję swojego postępowania. Pracuję nad tym, żeby nie robiły czegoś nie
              z lęku przed karą, ale ze względu na inego i samego siebie.

              "Tutaj często pojawiało się podejście odwrotne: mam określony, najczęściej
              humanistyczny, światopogląd, a Biblia mówi co innego, więc nie mogę tego
              przyjąć, bo jest "nieludzkie" piszesz. Do tego odniosę się wieczorem.
            • rycerzowa Re: A jeśli kogoś przekonacie? 22.05.06, 09:50
              ciumak napisał:
              >4. rycerzowa: "Nie wolno k a r a ć biciem kogokolwiek, za cokolwiek."
              Wolno i trzeba. <

              Ciumaku, ja mam na myśli,że w systemie prawnym państwa demokratycznego nie ma
              kary chłosty, czyli naprawdę NIE WOLNO kogokolwiek (człowieka dorosłego) za
              cokolwiek bić.
              Wolno uderzyć dla
              - uspokojenia nastrojów (rozruchy uliczne np.),
              - w obronie kogoś lub czegoś, dla odparcia ataku.
              I zawsze po ostrzeżeniu.

              Jesli traktowalibysmy dziecko jak człowieka dorosłego, wolno byłoby uderzyć, gdy
              dziecko wpada w amok, gdy szaleje, jeśli klaps miałby go uspokoić.
              I wolno byłoby małolatowi "przyrżnąć", gdy np. bije babcię, kopie ją, albo
              niszczy coś, a tłumaczenie nie pomaga.
              Mozna zatem dyskutować, czy mozna dziecko traktować jak dorosłego.
            • addria Re: A jeśli kogoś przekonacie? 22.05.06, 10:04
              No to się załamałam sad Jeśli wychodzi się ze stanowiska: tylko lanie w tyłek
              zagwarantuje nam wychowanie uczciwych i prawych dorosłych, a ci co nie leją
              wychowają bezwzględnych egoistów, to... to nie wiem nawet co na to
              odpowiedzieć. Tak mawiał kiedyś majster od remontu łazienki, ale tu, na tym
              forum, podobnej opinii to bym się nie spodziewała sad sad
              Taka prosta recepta. Dziwne tylko, że wśród tych klapsowanych, zważywszy na
              statystyki są też przestępcy, złodzieje, itp. No tak, prawda, zapewne rodzice
              nie lali ich po szanowynych siedzeniach z Bogiem na ustach sad Jeśli jesteś tak
              przekonany o aktualności wersetów ze ST, to rozumiem, że ukamieniujesz swojego
              syna, jak okaże się być wyjątkowo krnąbry?

              Mój post możecie wyciąć, jeśli złamałam regulamin. Po prostu nie potrafię
              przejść obok takich opinii bez emocji sad

              ciumak napisał:

              > To bardzo mocny werset, dobrze oddaje istotę rzeczy. Ale zacznę od początku.
              > Kilka słów o roli Biblii w życiu chrześcijanina. (Kieruję tego posta tylko do
              > chrześcijan, do pozostałych to chyba nie trafi). Jeśli ktoś uważa się za
              > chrześcijanina, to jego postawa powinna być taka: czytam Słowo Boże i
              akceptuję
              > je, a jeśli nie rozumiem lub trudno jest mi pogodzić to, co przeczytałem z
              > dotychczasowym światopoglądem, to zadaję Bogu pytania i proszę o wskazówki.

              I dlaczego uważasz, że Ci niebijący tak nie robią? Jak widać otrzymali inne
              wskazówki od Boga.

              > Tutaj często pojawiało się podejście odwrotne: mam określony, najczęściej
              > humanistyczny, światopogląd, a Biblia mówi co innego, więc nie mogę tego
              > przyjąć, bo jest "nieludzkie". Owszem, wiele rzeczy w Biblii
              jest "nieludzkich"
              > ,
              > bo są to rzeczy Boże. Kamieniowanie za niektóre grzechy, wyrzynanie narodów
              > przed wejściem do ziemi obiecanej, czy Bóg, który "zabija" ludzi - te i wiele
              > innych przykładów, to są rzeczy sprzeczne z typowym światopoglądem
              współczesneg
              > o
              > Polaka,

              To są rzeczy sprzeczne z przesłaniem Nowego Testamentu! ST nie jest
              drogowskazem dla chrześcijanina, tylko dla wyznawców judaizmu. Wersety ze ST
              mamy weryfikować odnosząc je do nauki Chrystusa.

              Daje też narzędzia - metody wychowawcze, niezbędne do
              > wykonania tego zadania.

              Owszem, dał nam rozum. Dał nam rozeznanie dobra i zła. Dał też wiele innych
              środków, jak nauki: pedagogika, czy psychologia, które mogą pomóc nam rodzicom
              w wychowaniu dziecka. Środków, któych ludzie żyjący w czasach ST nie posiadali,
              tak więc musieli stosować jedyne znane im metody wychowawcze, które były
              wówczas jedynymi sprawdzonymi.

              > skutki są wielorakie: posłuszeństwo autorytetom, w tym Bogu, mądrość
              > przejawiająca się np. w umiejętności wybierania dobra, a odrzucania zła, albo
              w
              > czerpaniu z madrości innych, np. starszych i wiele innych cech, w większości
              > współcześnie niedocenianych.

              Oczywiście, tylko i wyłącznie lanie w tyłek zagwarantuje nam powyższe sukcesy
              wychowawcze Drodzy Forumowicze! Powodzenia i dziękuję za uwagę.
            • franula Re: A jeśli kogoś przekonacie? 22.05.06, 11:40
              "Oczywiście, można zrezygnować z tych metod, ale niech się ktoś nie zdziwi, gdy
              po 20 latach okaże się, że wychował egoistę, który myśli, że dobre jest to, co
              on uważa za dobre, ludzie są po to, żeby realizować jego cele, a celem życia
              jest maksimum przyjemności. I takie mniej więcej mamy pokolenie."


              przepraszam ale własnie napisałeś że kto nie był bity ten (z wyjątkami
              nielicznymi) wyrasta na egoistę

              Byc może mamy takie pokolenie - ale czy ono tak gremialnie nie było bite????


              nie moge się wżaden sposób zgodzic z taką argumentacją
            • samboraga Re: A jeśli kogoś przekonacie? 22.05.06, 13:01
              Chciałam odpisać, ale ręce mi opadły.
              Żaden argument mnie nie przekonał w tym sensie, że wszystko o czym piszesz można
              uzyskać nie uciekając się do agresji (bicia, krzyczenia, szarpania, obrażania
              się na dziecko itd. itp.).

              Jeśli ktoś uważa się za
              > chrześcijanina, to jego postawa powinna być taka: czytam Słowo Boże i
              >akceptuję je, a jeśli nie rozumiem lub trudno jest mi pogodzić to, co
              >przeczytałem z dotychczasowym światopoglądem, to zadaję Bogu pytania i proszę o
              wskazówki.
              > Tutaj często pojawiało się podejście odwrotne: mam określony, najczęściej
              > humanistyczny, światopogląd, a Biblia mówi co innego, więc nie mogę tego
              > przyjąć, bo jest "nieludzkie".

              Bardzo mi przykro, że Ty i Marzek uważacie mnie ("liberalną" chrześcijankę, nie
              odczytującą ST dosłownie) za 'nieprawdziwego' chrześcijaninacrying(

              > - Oznaka braku szacunku dla dziecka? Nie przy połączeniu z miłością.

              w psychologii, pedagogice mówi się raczej 'ile wymagań, tyle miłości', a
              egzekwować wymagania można różnie

              samboraga,
              mama dwóch chłopców, którzy prawdopodobnie zostaną w przyszłości egoistamiwink
              --
              samborakiwink
            • anndelumester Re: A jeśli kogoś przekonacie? 22.05.06, 16:15
              Do tej pory wydawało mi się że chrześcijaństwo polega na czymś innym...
              W ogóle i w szczególe.
              Poza tym, skoro ST bierzemy dosłownie, to nie rozumiem wybiórczego jego
              traktowania...Albo albo. Tylko wtedy to nie jest chrzescijaństwo , a judaizm w
              wersji ortodoksyjnej.
              BTW nie wiem jak ortodoksi m.in. z Mea Sharim wychowują swoje dzieci i czy je
              biją...kamieniują etc.
              > A na koniec anegdota. Nasza znajoma szła ulicą ze swoim krnąbrnym synkiem, lat
              > wtedy ok. 5. Jej styl wychowania był raczej ostry, ale miała super relację z
              > dziećmi. W pewnym momencie mały zaczął się o coś tam buntować i robić sceny, za
              > co dostał po części ciała do tego przeznaczonej. Wtedy z okna wychyliła się
              > jakaś kobieta i krzyczy: "Co pani mu robi! Tak nie można!" A wtedy synek do
              > niej: "A co się pani wtrąca! To moja mama i może mnie bić!". Da się? Da.
              Ja znam bardzo podobną wersje, tylko to był dowcip przedwojenny, który moja
              babcia cytowała okreslając pewną postawę własnie traktowania przedmiotowego i
              włascicielskiego..w wersji tej nie było co prawda pani i dziecka, tylko chłop
              babę lał...
              Moim zdaniem jednakowo smutne.
              Cały czas sie zastanawiam, czy ja żyje w jakimś innym kregu kulturowym czy co,
              bo mojej babci ani jednej ani drugiej rodzice nie bili, moich rodziców też nie
              bito, mnie nie bito......
              • franula Re: A jeśli kogoś przekonacie? 22.05.06, 16:25
                Andulmaster widocznie Twoi rodzice, dzaidkowi i Ty wyrośliście na egoistów


                Przepraszam ale od rana mnie nosi od tego stwierdzenia.

                DZiecko wychowywane bez bicia może wyrosnąć na egoistę
                Dziecko wychowyna z biciem może wyrosną na egoistę
                DZiecko W OGÓLE nie wychowywane pewnie wyrośnie na egoistę.

                A jesli odnieśc to do innych przykładów wyżej cytowanych do dziekco NIE
                WYROŚNIE na egoiste bo dostawało po rękach jak sięgalo do kontaktów albo do
                gorącego piekarnika....
            • isma Ufff... 22.05.06, 18:36
              ciumak napisał:

              > To bardzo mocny werset, dobrze oddaje istotę rzeczy. Ale zacznę od początku.

              Dobra, Lechu. Sprobujmy detalicznie. Przy zalozeniu, ze nie osadzamy, kto jest
              lepszym chrzescijaninem, OK?

              > Kilka słów o roli Biblii w życiu chrześcijanina. (Kieruję tego posta tylko do
              > chrześcijan, do pozostałych to chyba nie trafi). Jeśli ktoś uważa się za
              > chrześcijanina, to jego postawa powinna być taka: czytam Słowo Boże i
              akceptuję
              > je, a jeśli nie rozumiem lub trudno jest mi pogodzić to, co przeczytałem z
              > dotychczasowym światopoglądem, to zadaję Bogu pytania i proszę o wskazówki.

              Dokladnie tak. Przy czym, oprocz czytania, ja bym dodala "zyje Slowem Bozym"
              raczej, niz skupiam sie na odnajdywaniu cytatow, potwierdzajacych te, czy owa
              teze. Sprawdzianem obecnosci Slowa w moim zyciu jest wiec raczej pokoj i dobro,
              jakiego dzieki temu doswiadczam, niz filologiczna, czysto werbalna zbieznosc
              tej czy innej frazy z moim realnym postepowaniem.

              > Tutaj często pojawiało się podejście odwrotne: mam określony, najczęściej
              > humanistyczny, światopogląd, a Biblia mówi co innego, więc nie mogę tego
              > przyjąć, bo jest "nieludzkie".

              Nie. Tyle tylko, ze czytam Stary Testament tylko i wylacznie w perspektywie
              Nowego Testamentu, tylko jako jego potwierdzenie (a nie obszerniejsze
              uzupelnienie). Jesli nie nakazuje (lub zakazuje) mi czegos oredzie
              ewangeliczne, uznaje, ze Bog historii, dzialajacy w dawnym Izraelu, wyczerpal
              juz swoje Prawo w oredziu skierowanym do tego ludu.

              Owszem, wiele rzeczy w Biblii jest "nieludzkich"
              > ,
              > bo są to rzeczy Boże.

              Zgadza sie. W Nowym Testamencie jednak te "nieludzkie" sprawy wskazuja raczej
              na koniecznosc osobistego unizenia sie, na ofiare z siebie samego skladana, niz
              na prawo do korzystania z jakiejkolwiek ziemskiej wladzy.

              Kamieniowanie za niektóre grzechy, wyrzynanie narodów
              > przed wejściem do ziemi obiecanej, czy Bóg, który "zabija" ludzi - te i wiele
              > innych przykładów, to są rzeczy sprzeczne z typowym światopoglądem
              współczesneg
              > o
              > Polaka,

              Oraz z Ewangelia. Jezus Chrystus nie nawolywal do ukamienowania kogokolwiek,
              nie byl przywodca militarnym, kroczacym na czele wojsk "wyrzynajacych narody",
              nikogo wreszcie ani wlasna reka ani wlasna moca nie usmiercil. Przeciwnie, nie
              uciekajac od osadu, bronil przed kara, a zycie - przywracal.

              ale jeśli za podstawę przyjąć, że Bóg daje człowiekowi życie i może nim
              > dysponować, a także ustala prawa, jakich człowiek powinien przestrzegać, to
              > wszystko wygląda inaczej.

              Bog ustala prawa, to prawda. Ale Jezus, komentujac te prawa, mowi o
              najwazniejszym przykazaniu, ktorym jest milosc Boga i blizniego. A swiety Pawel
              potwierdza, ze ona jest najwazniejsza, wazniejsza niz wszelka wiedza (nawet
              biblistyczna wink)) oraz wiara, gory przenoszaca. Wniosek zatem z tego dla mnie
              taki, ze nie bedziemy sadzeni ze skrupulatnosci (takze i, o paradoksie, z tej
              istotnie swietej skrupulatnosci, ktora kaze nam z troska wertowac Pismo sw. w
              poszukiwaniu recept na konkretne zyciowe problemy, a odstapienie od ktorych to
              recept traktujemy prawie jak odstapienie od wiary, bo i to odstapienie nie
              przesadza o naszym wiekuistym losie), ale z milosci.

              Podobnie jest z karceniem dzieci. Ale jak to wygląda
              > z
              > perspektywy Bożej? Bóg daje człowiekowi dziecko niejako w depozyt (nie na
              > własność) i stawia mu zadanie wychowania go na człowieka pobożnego,

              Czy mozna zmusic do wiary (mysle, ze wiare wlasnie miales na mysli, nie prosta
              rytualna poboznosc? Bo to by bylo takie... nieprotestanckie wink)) sila?
              Slusznie bracia protestanci zarzucaja katolikom historyczne szerzenie wiary za
              pomoca miecza! Wiara jest laska. Ja moge o te laske dla mojego dziecka prosic,
              i starac sie byc wobec niego tej wiary swiadectwem. Ale nie moge go do
              wiary "wychowac" inaczej, niz w ten wlasnie sposob, bo to przerasta moje
              mozliwosci - to juz jest domena Bozej wszechmocy.

              posłusznego

              A wlasnie do tego, co to jest posluszenstwo ewangeliczne, to ja chcialam dojsc
              w poprzednim watku. Jezus byl posluszny az do smierci, do smierci krzyzowej.
              Umarl na krzyzu z wlasnego wyboru, nie z powodu przenaczenia go do tego, nie z
              powodu takiego czy innego ludzkiego "wychowania do posluszenstwa". NIkt i nic
              go do tego nie zmuszalo. Co wiecej, dawal przyklady nieposluszenstwa swoim
              ziemskim rodzicom. I ja tez dopuszczam, ze - raczej wczesniej niz pozniej -
              nastapi moment, w ktorym nad moim rodzicielskim "chceniem" czy "niechceniem"
              zacznie gorowac to, co moje dziecko rozwazy we wlasnym sumieniu.
              I ze tak naprawde, to Bog czuwa nad moim dzieckiem, i ona zna jego powolanie,
              nie ja.


              > (tak!), mądrego itd.

              Jakiejz to madrosci uczy sie, Lechu, dziecko, poprzez zastosowanie kary
              cielesnej? Tej, ze sila zawsze wygra, gdy argumentow brakuje (no, bo najpierw
              tlumaczycie, a jak nie pomoze - karzecie fizycznie?)? Ze zydowskie dzieci
              uczyly sie od malenkosci sztuki dyskusji, to wiem, i wiem po co - aby osiagnac
              te starotestamentowo rozumiana madrosc wlasnie. Madrosc jako umiejetnosc
              bronienia swojej racji - albo ulegania perswazji lepiej argumentujacego.
              Biciem sie tego chyba nie nauczy.

              Daje też narzędzia - metody wychowawcze, niezbędne do
              > wykonania tego zadania.

              Pytalam juz: czy Bog zada dzialan nieskutecznych? Jak wytlumaczyc, ze sa
              lusdzie, ktorym karanie fizyczne nie pomoglo, a wrecz napelnilo nienawiscia i
              agresja wobec rodzicow?

              Oczywiście, można zrezygnować z tych metod, ale niech
              > się ktoś nie zdziwi, gdy po 20 latach okaże się, że wychował egoistę, który
              > myśli, że dobre jest to, co on uważa za dobre, ludzie są po to, żeby
              realizować
              > jego cele, a celem życia jest maksimum przyjemności.

              Nieprawda. Zupelnie spokojnie wyobrazam sobie wychowanie w duchu Nowego
              Testamentu, w ktorym wartoscia jest d_o_b_r_o_w_o_l_n_i_e, na wzor Jezusa,
              podjeta sluzba czy ofiara. Dobrowolnie, a nie pod presja. Z wyboru, a nie z
              kalkulacji czy z koniecznosci. Zycie, w ktorym Boze wartosci przyjmuje sie w
              odpowiedzi na Boze wezwanie, w duchu wdziecznosci wobec tej Bozej milosci,
              ktorej wyrazem byla smierc za czlowieka na krzyzu - a nie na Bozy nakaz pod
              wymierzana we wszechmocy kara wiekuistego ognia piekielnego.

              I takie mniej więcej mamy
              > pokolenie. Jak Bóg oceni wykonanie zadania przez rodziców? Zgoda, niektóre
              > dzieci można zgrubsza wychować nie stosując kar cielesnych, ale są to rzadkie
              > przypadki, albo inaczej się rozumie, co to znaczy wychowanie.

              Hm. Niektore, czyli, rozumiem, znaczna mniejszosc? Ale moze liczebnosc jakiejs
              grupy nie zawsze swiadczy o slusznosci zasad, ktore w niej panuja?


              Aha, kary cielesn
              > e
              > są skuteczne tylko w przypadku małych dzieci, jak już odniosą swój skutek,
              pote
              > m
              > przestają być potrzebne i skuteczne.

              Kiedy? Tego Biblia nie mowi. A wiec i rodzice zaprzestajacy w ktoryms momencie
              bicia - z czysto pragmatycznych, "ludzkich" powodow - podobnie traktowaliby
              opisane w Biblii zasady, jak i rodzice niebihjjacy - wedle swojego, ludzkiego
              rozeznania wink))?

              > I jeszcze odniosę się do kilku postaw, które się pojawiły wcześniej, w postach
              > różnych osób:
              >
              > 1. "Wasza argumentacja staje się idealnym alibi także dla ludzi lejących
              dzieci
              > bez litości. Oni, zamiast zastanowić się "co uczynili" uzyskują idealne
              > wytłumaczenie, boska sankcję na maltretowanie."
              > Karcenie, o którym pisałem, jest wyrazem miłości (jak też wynika w
              zacytowanego
              > wersetu) w tym sensie, że rodzic ma na uwadze długoterminowe pozytywne skutki
              u
              > swojego dziecka. Owszem, są takie. Pod warunkiem, że nie mówimy o wyżywaniu
              się
              > w szale, oraz, że dziecku tłumaczymy za co, dlaczego i po co dostanie.
              Pozytywn
              > e
              > skutki są wielor
              • isma Zezarlo ;-((( 22.05.06, 18:43
                Zezarlo mi reszte. Wiec, jak zbiore sily, to moze napisze jeszcze raz, a teraz
                tylko komentarz do finalnej anegdotki.

                Lechu, tak, to dziecko udowadnia, ze sie da: da sie mianowicie nauczyc dziecko
                smutnej nieprawdy, ze jest wlasnoscia rodzicow ("to moja mama, wiec moze mnie
                bic").

                Ale ten chlopczyk nie powiedzial tego, co jako cel wychowania z biciem
                przedstawiacie. Nie powiedzial: "Zrobilem zle, wiec mama ma racje, ze mnie
                bije". Sam czyn nie doczekal sie niestety pozadanego komentarza, zostalo tylko
                podsumowanie tego "kto mocniejszy" - pewnie, ze mama, a nie obca baba w oknie...
                • isma CD 22.05.06, 18:52

                  > I jeszcze odniosę się do kilku postaw, które się pojawiły wcześniej, w postach
                  > różnych osób:
                  >
                  > 1. "Wasza argumentacja staje się idealnym alibi także dla ludzi lejących
                  dzieci
                  > bez litości. Oni, zamiast zastanowić się "co uczynili" uzyskują idealne
                  > wytłumaczenie, boska sankcję na maltretowanie."
                  > Karcenie, o którym pisałem, jest wyrazem miłości (jak też wynika w
                  zacytowanego
                  > wersetu) w tym sensie, że rodzic ma na uwadze długoterminowe pozytywne skutki
                  u
                  > swojego dziecka. Owszem, są takie. Pod warunkiem, że nie mówimy o wyżywaniu
                  się
                  > w szale, oraz, że dziecku tłumaczymy za co, dlaczego i po co dostanie.
                  Pozytywn
                  > e
                  > skutki są wielorakie: posłuszeństwo autorytetom, w tym Bogu, mądrość
                  > przejawiająca się np. w umiejętności wybierania dobra, a odrzucania zła,

                  Wybierania? Wybor zaklada wolnosc i swiadomosc. Owszem, moge postepowac w ten
                  czy inny sposob w obawie przed kara, ale jest to zachowanie przejawiane pod
                  przymusem. Troche jak z przestepca z kara orzeczona w zawieszeniu: juz nie
                  kradnie, bo wie, ze nieuchronnie poszedlby siedziec. Ale czy na pewno nauczyl
                  sie odrozniac dobro od zla? Czy nie bedzie tak, ze jak tylko sie okres
                  zawieszenia skonczy, wroci do swojego procederu?
                  Jesli moje dziecko robi cos w obawie przed kara, to fakt ten nie swiadczy o
                  tym, ze odroznia dobro od zla, a jedynie o tym, ze obawia sie sankcji. O
                  odroznianiu dobra od zla mozna mowic, kiedy, niezagrozone sankcja, w sposob
                  wolny jednak wybierze dobro wink)).

                  albo w
                  > czerpaniu z madrości innych, np. starszych

                  Albo silniejszych... Czy nie wychowujesz w ten sposob dziecka, ktore, tak jak
                  ulega przed twoja sila, tak kiedys ulegnie przed sila - szantazem, wymuszeniem,
                  grozba wykluczenia z "paczki" - kolegi, a nie pojdzie za glosem wlasnego,
                  uformowanego po Bozemu sumienia?

                  i wiele innych cech, w większości
                  > współcześnie niedocenianych.

                  Jakich? Doceniam i korzystanie z madrosci starszych (i dlatego ciesze sie,
                  kiedy to mnie - a nie np. kolezance z piaskownicy - uda sie moja corke
                  przekonac wink))) i umiejetnosc wybierania dobra, tylko ze dalej zupelnie nie
                  wiem, dlaczego klaps ma sluzyc temu lepiej, niz inne metody.


                  > 2. Kontrastowanie bicia i miłości często się pojawiało w dotychczasowych
                  > postach. Karcenie dzieci (wolę słowo "karcenie", bo bicie może być z różnych
                  > pobudek) nie jest przeciwieństwem miłości, a rezultatem miłości do dziecka. I
                  > dziecko powinno mieć świadomość tego, powinno też wiedzieć dokładnie dlaczego
                  > jest karane.

                  Lechu, przybliz. Dlaczego klaps jest "rezultatem milosci". Dlaczego tym akurat
                  jednym "rezultatem" milosc do dziecka rozni sie od wszystkich innych sposobow
                  okazywania milosci, jakie wsrod ludzi sa znane (wylaczam z tych rozwazam
                  zwiazki sado-maso wink))?

                  I tu upada cała argumentacja poprzezknieje:
                  > - Karcenie nie jest agresją, która wywołuje agresję. (No, czasem, przejściowo,
                  > zanim dziecko zrozumie o co chodzi - ale to też trzeba korygować).

                  To jest teza. A argumenty?

                  > - Nie uczy używania przemocy do rozwiązywania konfliktów, bo tu nie ma mowy o
                  > konflikcie, tylko o budowaniu dobrego charakteru.

                  To jest teza. A argumenty?

                  > - W kontekście miłości karcenie przestaje być krzywdzeniem maluczkich i nie
                  > zasługuje na potępienie.

                  O szczegoly tego wyjatkowego zwiazku miedzy miloscia a biciem pytalam wyzej.

                  > - Nie zniechęca do działania, które jest pozytywne, a tylko do zła - to jest
                  > przecież sensem całego tego karcenia, nauczenie odróżniania dobra od zła!

                  Argumenty? Owszem, zgodze sie, ze klaps zniecheca do zlego dzialania. Ale tak
                  naprawde, to bycie chrzescijaninem nie polega tylko na tym, zeby czegos tak po
                  prostu nie robic (mnie sie to kojarzy z podejsciem judaistycznym - jak tylko
                  sie miescisz w Prawie, w nakazach i zakazach, to jestes w oczach Boga OK. I
                  stad cala ta rabinistyczna skrupulatnosc: ile krokow wolno przejsc w szabat -
                  albo, ze "klapsowanie" to cos radykalnie odmiennego od "bicia" wink)).
                  Dla mnie ksztaltowanie postawy chrzescijanskiej polega jednak wlasnie na tym,
                  ze mam wolnosc czynienia zla lub dobra, niczego nie musze kalkulowac, nikomu
                  silniejszemu (Lechu, pamietaj: teraz silniejsi sa rodzice, kiedys silniejsi
                  beda koledzy, znajomi, srodowisko! I oni moga nie podzielac naszych
                  chrzescijnskich przekonan!) sie podporzadkowywac - i czynie dobro, bo tego
                  chce, bo taka jest moja wola, bo jestem do tego, sam przez siebie, przekonany.

                  Upokorzenie? To bardziej skomplikowana kwestia, bo to słowo jest różnie
                  > rozumiane. Jeśli chodzi o pokazanie dziecku, że nie jest pępkiem świata, to
                  jes
                  > t
                  > to pozytywny skutek.

                  Dziecko, z ktorym sie dyskutuje, i przeciwstawia sie swoja wole jego woli,
                  doskonale czuje, ze nie jest pepkiem swiata, zapewniam Cie wink)). A nawet z
                  lekkim wyrzutem mawia do rodzica, ze "inne dzieci" to od razu dostaja, co chca,
                  majac zapewne na mysli, ze to one tymi "pepkami" dla rodzicow bywaja.

                  > - Oznaka braku szacunku dla dziecka? Nie przy połączeniu z miłością.

                  A jak, tak przykladowo, wyraza sie (w tym wieku, kiedy dziecko bywa jeszcze
                  bite) szacunek dla dziecka?

                  > - "bicie wywołuje jedne z najgorszych uczuć w dziecku tj. ból, strach,
                  poczucie
                  > krzywdy, chęć zemsty i odwetu". Ból, strach przed karą? Co w tym złego? Na tym
                  > to polega.

                  No ale bo kiedy chyba nie na strachu przed kara zycie polega.
                  Wybory moralne, czynione przez nas, doroslych, nie na tym powinny sie zasadzac,
                  czy mowimy o karze doczesnej, czy wiecznej.
                  Serio, Lechu, jestes dobrym czlowiekiem, dobrym chrzescijaninem, ze strachu?
                  Czy dlatego, ze Bogu na Tobie zalezy, ze Cie kocha, ze umarl za Ciebie?
                  A jesli tak, to jak i kiedy wytlumaczyc dziecku, ze zmieniaja sie powody, dla
                  ktorych powinno sie postepowac dobrze, zgodnie z Boza wola, i nie jest to juz
                  strach, a...no, wlasnie, co?

                  Poczucie krzywdy? Tylko wtedy, gdy rodzic zaniedba wyjaśnienie
                  > dziecku powodu kary - błąd rodzica. Chęć zemsty i odwetu? j.w.

                  Powod kary mozna wyjasnic. Ale czy wyjasniasz wybor akurat takiego
                  s_p_o_s_o_b_u ukarania?

                  Spozniam sie, zalozmy, do pracy. Wiem doskonale, ze powinnam byc za to ukarana,
                  powod jest mi znany. Ukarana adekwatnie, np. poprzez koniecznosc odpracowania
                  spoznienia, ewentualnie utrate stosownej czesci wynagrodzenia. Ale to nie
                  znaczy, ze pogodze sie z kara w moim mniemaniu niesprawiedliwa, jaka byloby,
                  powiedzmy, zadanie wypucowania okien w budynku. I jak myslisz - jakie bylyby
                  wtedy moje uczucia wzgledem pracodawcy? Czy ta kara pozwolilaby mi zrozumiec,
                  ze przez moje spoznienia wyrzadzam mu konkretna krzywde, ktora musze naprawic,
                  czy tez uznalabym, ze celem kary jest nie chec poprawienia pracy firmy, a
                  jedynie zlosliwa, osobista wobec mnie represja?

                  > - Karcenie to nie gloryfikacja siły. Kochający rodzic karcąc dziecko nie robi
                  > wrażenia zwycięzcy, a raczej sam cierpi.

                  Jak to rodzic okazuje? Czy mowi o tym, i dziecko to paradoksalne zjawisko na
                  podstawie przedstawionych argumentow rozumie (a przeciez nie potrafilo
                  zrozumiec koniecznosci zastosowania sie do jasno wyrazonego zakazu czy nakazu)?

                  > - I ostatni argument, że można wyrządzić "poważną krzywdę fizyczną".
                  > Najwyraźniej pisałeś tu chyba jednak o maltretowaniu. Bez komentarza.

                  Roznie bywa. To teraz ja opowiem anegdotke, na forum zreszta juz niektorym
                  znana.

                  Otoz, razu pewnego, lapiac moje, bynajmniej nie gapowate z natury, dziecko w
                  wannie, w celu uratowania go przez walnieciem tylem glowy w dno tejze,
                  zwichnelam mu reke. Na dyzurze chirurgicznym reke nastawiono, poinformowano
                  mnie, przerazona (nie reka nawet, tylko tym, ze mi sie M., wyciagnieta
                  pospiesznie z wanny, kolejnego zapalenia pluc nabawi), ze zwichniecie glowy
                  kosci promieniowej jest zjawiskiem
                  • isma Re: CDCD 22.05.06, 18:55

                    Otoz, razu pewnego, lapiac moje, bynajmniej nie gapowate z natury, dziecko w
                    wannie, w celu uratowania go przez walnieciem tylem glowy w dno tejze,
                    zwichnelam mu reke. Na dyzurze chirurgicznym reke nastawiono, poinformowano
                    mnie, przerazona (nie reka nawet, tylko tym, ze mi sie M., wyciagnieta
                    pospiesznie z wanny, kolejnego zapalenia pluc nabawi), ze zwichniecie glowy
                    kosci promieniowej jest zjawiskiem powszechnym, zwanym "lokciem zlej piastunki"
                    i zdarza sie nawet przy energicznym podciaganiu dziecka za raczke przy
                    wchodzeniu po schodach.
                    Jaki z tego wniosek: ano taki, ze nawet dzialajac w dobrej wierze mozna zrobic
                    fizyczna krzywde. Cialo dziecka bywa maszyneria nad wyraz delikatna. Ja bym tam
                    wolala nie ryzykowac wink)).

                    > 3. Wielokrotnie pojawiała się w dyskusji postawa, że tak samo, jak nie można
                    bi
                    > ć
                    > żony, podwładnego, czy kogokolwiek innego, tak samo dzieci. Owszem, można,
                    > ponieważ w przypadku dziecka potrzebujemy karcenia jako metody wychowawczej.
                    > Innych nie wychowujemy w tym sensie.

                    Zgoda, innych nie wychowujemy w tym sensie,. Ale tez w przypadku dziecka mamy
                    nader szeroki wachlarz innych zachowan (przeciez w przypadku malego dziecka
                    wlasciwie wszystkie jego prawa i mozliwosci dzialania sa zalezne od naszej
                    decyzji), ktorych nie mozemy zastosowac w odniesieniu do zony czy podwladnego.
                    Co decyduje o tym, ze one rowniez nam nie wystarczaja i musimy sie uciekac do
                    bicia?

                    > 3. Pojawiały się stwierdzenia mówiące o relacji partnerskiej z dzieckiem. To
                    ni
                    > e
                    > jest relacja partnerska, a przynajmniej nie w każdym aspekcie. To rodzic ma
                    > wychować dziecko, a nie odwrotnie. A więc to rodzic wie, co jest dobre, a
                    > dziecko dopiero się uczy. Dlatego to rodzic podejmuje decyzje, w szczególności
                    > decyduje, ile wolności dać konkretnemu dziecku, przekazując mu część zadań
                    > stosownie do odpowiedzialności.

                    Dokladnie tak. To ja wychowuje dziecko, a wiec to ja ustalam reguly. Taki model
                    okresla relacje miedzy na a dzieckiem, tak ono mnie postrzega.
                    Ale czy taki sam okresla w tej sprawie relacje miedzy mna a moim sumieniem?
                    Moge wszystko, ale czy mi wolno? Czy w egzekwowaniu tych regul kazda metoda,
                    ktora wybiore, jest rownie wlasciwa?


                    > 4. rycerzowa: "Nie wolno k a r a ć biciem kogokolwiek, za cokolwiek."
                    > Wolno i trzeba. Kara jest sygnałem, że "to było złe i nie rób tak więcej". Bez
                    > kary dziecko dość słabo się uczy. Bóg to wie i stąd też wszystkie wzmianki o
                    > karceniu.

                    Albo nauczyciel bywa dosc slaby. Bog to wie...wink)).
                    A powaznie - jedna z dyskutantek pisala tu o tym,ze "klapsowanie" pozwla jej
                    opanowac furie, bo, kiedy sie gniewa, przestawia meble. No, jej, to wtedy
                    uzdrawiania nie wymaga kwestia wychowywania dziecka, tylko kwestia
                    samowychowywania sie rodzica, i to pilnie. Jesli nie jestem dla mojego dziecka
                    wiarygodna, to to jest problem, ktorego klapsem nie rozwiaze. Rownie dobrze
                    tego klapsa moglaby dac jej nianka, a przeciez nie o to chodzi. Chodzi o to,
                    czy j_a jestem wystarczajaco dobrym wzorem.

                    > 5. Porównywanie kwestii karcenia do nakrywania głowy przez kobiety w czasie
                    > nabożeństwa itp. O ile dzieci się wychowywało, wychowuje i będzie wychowywać
                    > (mam nadzieję),

                    ...wsrod zmieniajacego sie swiata, a nie w wiezy z kosci sloniowej...
                    Przy czym, zeby byla jasnosc - nie uwazam, ze w obliczu zmieniajacego sie
                    swiata trzeba zmienic czy obnizyc wymagania wobec dzieci. Uwazam natomiast, ze
                    trzeba wlozyc troche wiecej wysilku w to, zeby z tym swiatem skutecznie,
                    przekazujac wartosci, konkurowac. Juz niedlugo ten swiat bedzie blizej dziecka
                    niz my, rodzice.
                    A poniewaz, jak slusznie o tym Marzek pisala, dziecko ma tendencje do
                    sprawdzania w warunkach pozadomowych slusznosci gloszonych w domu prawd, to...

                    to nakrywanie głowy, które wtedy w Izraelu miało jasne,
                    > określone znaczenie symboliczne, obecnie w Polsce nie ma kompletnie żadnego
                    > znaczenia i jako takie traci rację bytu.

                    Powyzej uwazales raczej, ze jesli w "dla dzisiejszego Polaka" jakies wartosci
                    nie sa w cenie (posluszenstwo, szacunek dla starszych etc.), to nie powinno to
                    wplywac na postepowanie chrzescijanina. Skad roznica?

                    Dlatego z zaleceń dotyczących karcenia
                    > korzystam, a z tych dotyczących nakrywania głowy, składania ofiar,
                    koszerności,
                    > czy kamienowania, nie. A w ogóle, to źródłem jest chęć podobania się Bogu,
                    czyl
                    > i
                    > miłość do niego wyrażona posłuszeństwem.

                    No, to jeszcze raz. Jak posluszenstwem wobec Boga i z jakich powodow wykazal
                    sie Jezus Chrystus?

                    • kasia_ol1 Re: CDCD 22.05.06, 22:10
                      > A powaznie - jedna z dyskutantek pisala tu o tym,ze "klapsowanie" pozwla jej
                      > opanowac furie, bo, kiedy sie gniewa, przestawia meble.

                      Isma, namieszałaś. ja napisałam coś zupełnie innego:

                      "gdybym chciała uderzyć dziecko w momencie zdarzenia, a nie po chwili
                      zapanowania nad nerwami, to nie wiem z jaka siłą dostałby tego klapsa. nie wiem,
                      bo ja mam wtedy tyle energii, że podnoszę meble."

                      to o meblach to oczywiście przenośnia.

                      Ismo, gdybym biła dzieci za każdym razem kiedy jestem wkurzona dla "opanowania
                      furii", to moje zachowanie zakrawałoby na maltretowanie, zgadzasz się?
                      napisałam też, że w naszej rodzinie klapsy daje się w ostateczności i nie waląc
                      na oślep w nerwach, więc bądź spokojna o moje "samowychowywanie się", radzę
                      sobie z nerwami inaczej niż klapsując.
                      • isma Re: CDCD 23.05.06, 08:07
                        Byc moze namieszalam, tj. podsumowalam nie dosc precyzyjnie, przepraszam.

                        Ale fakt pozostaje faktem: napisalas, ze reagujesz z sila, umozliwiajaca
                        podnoszenie mebla, co dla mnie jest rownoznaczne z furia. W kazdym razie na
                        pewno nie da sie zdefiniowac jako opanowanie wink)).
                        I, niezaleznie od tego, czy zdarzenie ma zwiazek z wychowywaniem dziecka czy
                        nie, to reagowanie furia na cokolwiek i wobec kogokolwiek (a juz zwlaszcza w
                        codziennych, domowych sytuacjach) chyba raczej wlasciwe nie jest? Chyba nalezy
                        mu jakos - dla wlasnego dobra, juz nawet nie dla relacji z innymi -
                        przeciwdzialac?
                        • kasia_ol1 Re: CDCD 23.05.06, 12:11
                          nie rozumiemy się, Ismo sad
                          po krótce; "napisalas, ze reagujesz z sila, umozliwiajaca podnoszenie mebla" -
                          nie reaguję, bo tego nie chcę. nie od razu. "furia" to Twoje określenie i nie
                          wiem dokładnie co sobie myślałaś, kiedy opisywałaś mnie. w tamtym wątku chodziło
                          o klaps w amoku, we wzburzeniu, a ludzie różnie w zależności od temperamentu
                          odczuwają to wzburzenie. często sie denerwuję, to fakt. czasami mówie nawet do
                          męża, ze jak zobaczyłam, ze młody cos tam zbroił, to sie we mnie zagotowało, ale
                          staram się mimo tego co czuję rozwiązać problem, tłumaczyć, rozmawiać z synem.
                          klaps to ostateczność.
                          wiesz, nie znamy się, pewnie nigdy się nie spotkałyśmy, a tak łatwo przychodzi
                          Ci ocena moich zachowań na podstawie kilku wypowiedzi sad(( wierz mi, radzę sobie
                          ze sobą i w kontaktach z ludźmi również.
                          pozdrawiam mimo wszystko.
                    • ciumak Re: CDCD 22.05.06, 22:47
                      Mam dylemat związany z czasem. Sam jestem sobie winien: napisałem kilka stron
                      tekstu, dostałem w odpowiedzi drugie tyle i co teraz? Przepraszam, ale nie
                      bardzo mam dziś czas, żeby się odnieść do wszystkiego tak skrupulatnie jak Ty. W
                      każdym razie dziękuje za wyważoną i poważną odpowiedź. Niewiele takich było.
                      Z konieczności postaram się krótko i ogólnie. Starałem się nie uogólniać, ale
                      niestety z mojego posta wyciągnięto wnioski czarno-białe. Temat nie jest
                      czarno-biały. Każde dziecko jest inne i wymaga innych metod wychowawczych.
                      Nigdzie nie pisałem, że kary fizyczne są jedynym rodzajem kary. Nie pisałem też,
                      kto jest jakim chrześcijaninem. Nie pisałem, że wszystkie dzieci bite wyjdą na
                      ludzi, a nie bite na egoistów. Jest mnóstwo innych czynników, co jednak nie
                      oznacza, że kwestię kar cielesnych można pominąć.
                      Starałem się jasno napisać o kwestii miłości podczas karcenia. Zresztą werset z
                      Biblii mówi sam za siebie. Ale jeszcze tak to ujmę: choć kara cielesna jest
                      najskuteczniejsza w większości wypadków (jeśli jest właściwie stosowana!), to
                      jeszcze ważniejsza jest postawa miłości połączona ze skupieniem się na celu
                      wychowywania. Tak samo jak można bić dziecko w furii, można też na nie krzyczeć
                      w furii lub stosować nieproporcjonalnie surowe konsekwencje. To wszystko jest
                      przejaw braku miłości lub przynamniej chwilowego przesunięcia paradygmatu. I z
                      drugiej strony: można dziecku tłumaczyć w łagodności, ale też i dawać klapsy w
                      łagodności. Zawsze, kiedy daję klapsa w ten właśnie sposób, z wytłumaczeniem i
                      spokojnie, spotyka się to ze zrozumieniem dziecka i nie ma mowy o jakiejś chęci
                      zemsty, agresji czy powątpiewaniu w moją miłość. Dziecko zapamiętuje sobie
                      naukę, przynajmniej na jakiś czas. Mam wrażenie, że większość forumowiczów nie
                      potrafi, albo nie chce zrozumieć, że można stosować kary fizyczne nie wyżywając
                      się brutalnie na dziecku.
                      Dużo miejsca poświęciłaś kwestii wolnych wyborów a wymuszania pewnych postaw.
                      Inaczej jest w przypadku małych dzieci, a inaczej z biegiem lat. Małe dziecko
                      chłonie wszelkie doświadczenia jak gąbka, mało je analizuje, również rzadko
                      przejawia bezinteresowne poświęcenie. To jest okres na wpajanie mu co jest
                      dobre, a co złe. To nie przyjdzie znikąd, to mu trzeba systematycznie
                      przekazywać. Oczywiście najlepiej dobrym przykładem. I właśnie to jest
                      największe zaniedbanie w wielu rodzinach (powtarzam: w wielu, nie w każdej).
                      Rodzice, którzy żyją z Bogiem w sposób jawny przed dziećmi i pokazują im, jak
                      ich decyzje są oparte na Bogu i jego przykazaniach, najlepiej przyczyniają się
                      do rozwoju relacji dziecka z Bogiem. Bóg jest łaskawy i miłosierny, nie ma dwóch
                      zdań, ale to nie zmienia faktu, że określił pewne zasady, które są do
                      przestrzegania, żeby społeczeństwo nie zeszło całkiem na psy.
                      Bardzo ważne jest też uczenie dziecka, że wszystko ma swoje konsekwencje.
                      Dorośli, którzy byli wychowywani bezstresowo zdają się tego nie rozumieć.
                      Kiedy dziecko dorasta, przychodzi czas na wolne wybory. Tu już żadne karcenie,
                      werbalne czy niewerbalne, nic nie da. Znam przykłady, że młodzi ludzie wychowani
                      w chrześcijańskich (w pełnym tego słowa znaczeniu) domach, wybierali złą drogę.
                      Potem jednak, po zasmakowaniu takiego życia i porównaniu go z tym, jakie mieli
                      wcześniej, często wracają do Boga i do rodziców, bo mają dokąd, wiedzą, że jest
                      lepszy wybór.
                      Na koniec jeszcze taka refleksja. Nie do Ciebie raczej, Isma. Jest naprawdę
                      mnóstwo zagadnień, które, niestety, są oceniane zupełnie inaczej z punktu
                      widzenia społeczeństwa demokratyczno-humanistyczno-pluralistycznego, niż z
                      perspektywy chrześcijańskiej. Każdy z nas musi najpierw wybrać jakieś
                      priorytety, czyli komu będzie służyć, a z tego wynika cała reszta. Następnie
                      trzeba krytycznie patrzeć na swoje przekonania, być otwartym na to, że Bóg wciąż
                      chce nas uczyć (jak dzieci wink ) i dążyć do doskonalenia. Inaczej takie dyskusje
                      nie mają sensu, bo każdy i tak wie swoje i czyta to, co chce przeczytać, czego
                      właśnie doświadczyłem. Ale nie obrażam się i życzę sukcesów wychowawczych.
                      • elwinga Re: CDCD 23.05.06, 16:16

                        > A na koniec anegdota. Nasza znajoma szła ulicą ze swoim krnąbrnym synkiem, lat
                        > wtedy ok. 5. Jej styl wychowania był raczej ostry, ale miała super relację z
                        > dziećmi. W pewnym momencie mały zaczął się o coś tam buntować i robić sceny,
                        za
                        > co dostał po części ciała do tego przeznaczonej. Wtedy z okna wychyliła się
                        > jakaś kobieta i krzyczy: "Co pani mu robi! Tak nie można!" A wtedy synek do
                        > niej: "A co się pani wtrąca! To moja mama i może mnie bić!". Da się? Da.

                        Oczywiście, że się da - tylko co właściwie?

                        Dla małego dziecka dom rodzinny jest nie tylko podstawowym punktem odniesienia,
                        ale i niemal całym światem, jaki ono zna. Dziecko wychowywane w dany sposób
                        (tu - z zastosowaniem kar fizycznych) nie uważa je za właściwy dla siebie
                        ("dobrze, że wychowują mnie inaczej niż Krzysia z II piętra"), tylko
                        najzwyczajniej w świecie uważa, że tak musi być - bo innego świata (jeszcze)
                        nie zna. Dzieci alkoholików też uważają za oczywiste, że rodzice piją... A
                        córki alkoholików często same za takowych wychodzą za mąż, nie dlatego, by
                        picie im nie przeszkadzało, tylko dlatego, że nie znają innego modelu rodziny.

                        Dlatego cytowanie tej anegdoty na poparcie stosowanych przez siebie metod trąci
                        mi bardzo dużą naiwnością, która byłaby może wytłumaczalna u młodego człowieka
                        bez doświadczenia, natomiast u dojrzałego ojca trojga (dobrze pamiętam?) dzieci
                        jest co najmniej niepokojąca.

                        I nie ukrywam - lektura Twojego postu, jak i całego wątku wywołała u mnie
                        głębokie przygnębienie.
                        • verdana Re: CDCD 23.05.06, 21:38
                          U mnie też.
                          Przede wszystkim jestes demagogiem. Przyjmujesz, ze każdy kto nie bije dziecka,
                          stosuje wychowanie "bezstresowe", niczego od dziecka nie wymaga i w ogóle jest
                          marnym rodzicem.
                          Mozna wiele od dziecka wymagać,nie lejąc go. Przykre, że tego nie rozumiesz. To
                          oznacza, ze uważasz slowo i perswazję za mniej wazne od lania, a niezadowolenie
                          rodziców za nieistotne dla dziecka. Stresem jest wg. Ciebie tylko kara
                          fizyczna - a dezaprobata rodziców, ich smutek, innego rodzaju kary, stresem
                          nie są. Moze i nie są, bo dziecko, przywyczajone do kar fizycznych inne rodzaje
                          niezadowolenia nauczyło sie lekcewazyć. Szkoda...
                          Dla moich dzieci stresem bywa czasem nawet lekka dezaprobata - powiedzenie
                          wczoraj mojej 19-latce "Przykro mi, kupiłam Ci nowe buty, a Tobie nawet się nie
                          chcialo odnieść ich do szewca" doprowadziło ją do skruchy i łez. Nie sądzę, ze
                          gdyby byla bita w dziecinstwie zachowalaby taką wrazliwość na dosyć niewinną
                          uwagę. Bo uwaga to nie stres.. Stresem byloby co? Uderzenie?
                          I argument "kara fizyczna działa najlepiej" doprowadza mnie do szału. Nie
                          wątpię, ze działa - bo działa przez zastraszanie. Bardzo dobrze działają -
                          zaręczam - również groźby "oddam cię z powrotem do Domu Dziecka", nie dawanie
                          jedzenia, zabieranie przedmiotów należących do dziecka, dwumiesieczne
                          milczenie. Tyle tylko, że nie zawsze to co "działa" jest moralne. Cel nie
                          uświęca środków.
                          Obawiam się, ze dorabiasz ideologię do pewnych bardzo poważnych braków w
                          umiejetnosciach wychowawczych i znajomosci psychiki dzieci.
                          No i na zakończenie - wybacz - nasunął mi się po Waszych argumentach - Twoich
                          i Twojej zony - obraz Pana Jezusa bijącego dziecko. Może upośledzone. Choć
                          jestem niewierząca, dla mnie to bluźnierstwo.
                          • ciumak Re: CDCD 23.05.06, 23:01
                            Wg słownika Kopalińskiego: "demagog: polityk, działacz, głoszący hasła obliczone
                            na łatwy efekt, poklask, schlebiający masom, szafujacy próżnymi obietnicami,
                            budzący nieziszczalne nadzieje, wysuwający w imieniu mas żądania nie do spełnienia."
                            Wypraszam sobie. Jest dokładnie odwrotnie. Idee światopoglądowe ostatnich lat
                            doprowadziły do tego, że to, co przez wieki było uważane za autorytet i
                            praktycznie nikt tego nie kwestionował, zostało zepchnięte na margines, a
                            pseudomądrości z dziedziny pedagogiki, psychologii, antropologii czy socjologii
                            są powszechnie przyjmowane bezkrytycznie. Teraz Biblię ocenia się przyjmując za
                            punkt odniesienia współczesne zdobycze nauki i przeważnie werdykt brzmi:
                            anachroniczna i zacofana. Czy podejmując się beznadziejnej próby przekonania
                            kogoś, że punkt odniesienia jest gdzie indziej głoszę "hasła obliczone na łatwy
                            efekt"? Czy raczej nie idę totalnie pod prąd? Ale nie przejmuję się, bo wiem, że
                            to ta wąska droga wiedzie do Boga, a nie szeroka.
                            Jesteś kolejną osobą, która próbuje mi wcisnąć to, czego nie pisałem. Pisałem o
                            karach cielesnych, pisałem też o wychowaniu bezstresowym, ale to, że nie ma nic
                            pomiędzy to już Ty mi próbujesz włożyć w usta. Tego, że można od dziecka wymagać
                            nie lejąc go też nie pisałem. Ani tego, że stresem jest tylko kara fizyczna. I
                            tak dalej. Po prostu jesteś sztandarowym przykładem czytania tego, co się chce
                            przeczytać. Chyba nienawiść nie pozwala Ci zrozumieć o czym piszę.
                            Nie dorabiam żadnej ideologii. Nie ja wymyśliłem kary cielesne.
                            A co do Jezusa, zapewne wielu z nas by się poważnie zdziwiło przy niejednej
                            okazji, gdyby żył dzisiaj i miał dzieci. Zaskakiwał kiedyś i z pewnością
                            zaskakiwałby dziś. Nie będę się spierał, czy biłby dzieci, czy nie, bo nic o tym
                            nie było napisane, ale nie zdziwiłbym się, gdyby tak było, bo on poważnie
                            traktował słowa swojego Ojca i nie godził się na zło. Ale może się mylę.
                            Właściwie napisałem już chyba wszystko co chciałem, znudziło mi się ciągłe
                            powtarzanie, że tego nie napisałem, tamtego nie napisałem. Jak komuś się wyda,
                            że coś napisałem, to niech przeczyta raz jeszcze, może za drugim razem już tego
                            nie będzie. Ja też jestem już przygnębiony.
                            • verdana Jezus biłby dzieci? 23.05.06, 23:50
                              Tak, mam nadzieję, że się mylisz.
                              Bo wizja Jezusa "karcacego fizycznie" upośledzone dziecko ( a nawet dziecko
                              zdrowe) dla Ciebie jest może wyobrażalna. Mogę mieć tylko nadzieję, że dla
                              innych chrzescijan nie.
                              Propagowanie bicia dzieci to nie jest "droga pod prąd". Nie można z siebie
                              robić nonkonformisty i bojownika , dzieci regularnie bije ponad 60%
                              spoleczeństwa. Przekonanie polskich rodzicow, że dzieci nalezy bic naprawde nie
                              jest trudne. Dzieci sa lane nagminnie.
                              Tylko mało kto jest dumny z tego, że potrafi uderzyć małe dziecko.
                              Jedna rzecz napisałeś na pewno. Dzieci należy bić, bo tak kaze Bóg. Niebite nie
                              wyrosną na porządnych ludzi - tylko na rozpuszczonych egoistów.
                              Nie jestem chrześcijanką, ale szanowałam tę religię, jako religię miłości. Ty
                              przedstawileś mi ją jako religię nakazujacą zadawać ból osobom mniejszym i
                              słabszym. Muszę powiedzieć, że jesli to ma być religia miłosci, to cieszę się,
                              że nie jest to moja religia. I nie muszę w jej imię bić bezbronnych.

                              • elwinga Re: Jezus biłby dzieci? 24.05.06, 16:56

                                > Nie jestem chrześcijanką, ale szanowałam tę religię, jako religię miłości. Ty
                                > przedstawileś mi ją jako religię nakazujacą zadawać ból osobom mniejszym i
                                > słabszym. Muszę powiedzieć, że jesli to ma być religia miłosci, to cieszę się,
                                > że nie jest to moja religia. I nie muszę w jej imię bić bezbronnych.

                                Verdano, ale tutaj chyba już przesadzasz.
                                Co najmniej kilkoro innych chrześcijan na tym forum nie zgadza się z opinią
                                Marzek i Ciumaka, więc nie uogólniajmy, że chrześcijanin=bijący dzieci w imię
                                Pana Boga. Nie wszyscy interpretujemy Biblię tak samo, jak zapewne zauważyłaś w
                                czasie dyskusji.
                                Marzek i Ciumak nie reprezentują całego chrześcijaństwa. Reprezentują siebie i -
                                być może - także swój zbór.
                                I tyle.
                                • marzek2 Re: Jezus biłby dzieci? 24.05.06, 17:29
                                  Myślę, że w naszym zborze są ludzie, którzy stosują te metody karcenia dzieci,
                                  jak i tacy, którzy tego nie robią. Mimo to możemy być w jednej wspólnocie.
                                  I ręczę Wam, że nikomu z naszych znajomych ze zboru, którzy znają nas, nasze
                                  dzieci nie przyszłoby do głowy poddawać w wątpliwość nasze chrześcijaństwo tylko
                                  na podstawie informacji, że dyscyplinujemy w ten sposób nasze dzieci. Podobnie
                                  jak Ismie i paru innym osobom z forum (mam nadzieję smile, które znają mnie i moją
                                  rodzinę osobiście.

                                  Jeszcze uwagi końcowe -

                                  Przykre, że w dyskusjach nt niestosowania agresji fizycznej wobec dzieci
                                  pojawiło się tyle agresji słownej. Czyli jak widać na naszym forumowym
                                  przykładzie niekoniecznie trzeba uderzyć, żeby zranić.

                                  Tak jak ktoś już kiedyś napisał wcześniej, ja i mój mąż staniemy kiedyś przed
                                  Bogiem i zdamy sprawę z naszego rodzicielstwa. Pozwólcie więc, że naszym Sędzią
                                  będzie Bóg. Jestem też spokojna o to, że gdy popełniamy jakieś błędy
                                  rodzicielskie (i niekoniecznie mam tutaj na myśli karcenie fizyczne, aczkolwiek
                                  jest to w zupełności możliwe) to Bóg ma moc dotrzec do naszych sumień i sprawić
                                  że będziemy pokutować. Nie sądzę, że użyje do tego słów typu "gestapo, KGB,
                                  demagog" i podobnych. A mimo to Jego działanie będzie skuteczne.

                                  "Bóg nie patrzy na to, na co patrzy człowiek. Człowiek patrzy na to, co jest
                                  przed oczyma, ale Pan patrzy na serce." (1 Sam. 16:7).

                                  I tego się będę trzymać.
                                  • addria Marzek 24.05.06, 22:02
                                    Przepraszam jeśli moje posty Was (Ciebie i Ciumaka) uraziły, a pewnie tak się
                                    stało. Zareagowałam trochę zbyt emocjonalnie, stało się. Dlatego już nie będę
                                    się wypowiadać w tym wątku. Nadal wcale nie uważam, że katujecie swoje dzieci,
                                    nie zgadzam się tylko z bezwarunkową akceptacją przez Was kar fizycznych jako
                                    metody wychowawczej i z Waszą argumentacją "za". A sama święta nie jestem.
                                    Pozdrawiam
    • marzek2 Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 22.05.06, 09:21
      W zasadzie mój mąż (Ciumak) opisał już nasze wspólne stanowisko. Ja w
      wypowiedziach na forum zauważam (być może niesłusznie) tendencję do
      przedstawiania dziecka jako małego-dorosłego, który zrządzeniem losu jest oddany
      (i poddany) innym dorosłym, którzy czasem naruszają jego godność, krzywdzą itp...

      Gdy rodzi się dziecko - dostajemy do domu małe zwierzątko. Które bez naszej
      pomocy niczego by się nie nauczyło i mogło zginąć. To z naszą pomocą ma z niego
      kiedyś wyrosnąć dorosły, dojrzały człowiek. Dla mnie również stosunek
      rodzic-dziecko nie jest relacją partnerską, przynajmniej nie wtedy, gdy dziecko
      nie jest dorosłe. Potem, gdy żyje własnym życiem, jest ode mnie niezależne - jak
      najbardziej mogę je traktować jako partnera. W myśl wersetu "wszelka władza
      pochodzi o Boga" uważam, że został mi dany jakiś autorytet nad moim dzieckim.
      Przy czym jestem absolutnie odpowiedzialna przed Bogiem, żeby być godną tego
      autorytetu ("rodzice nie rozdrażniajcie dzieci Waszych" itp) i to kiedyś przed
      Bogiem zdam sprawę z tego, jaką byłam mamą.

      Odnośnie kwestii Chrystus a kary cielesne - tak, zgadzam się, że Chrystus mówił
      dużo o miłości. Ale Stary Testament traktuje właśnie karcenie jako wyraz miłości
      rodzicielskiej, troski o kształtowanie charakteru dziecka. Nie widzę tutaj
      sprzeczności.

      Wreszcie - cały proces wychowania dziecka odbywa się przecież niejako w
      naruszeniu jego woli, gdy nie pozwalamy na wybijanie szyby w szafce, gdy
      chronimy przed oparzeniem wrzątkiem, chociaż ono baaardzo chce zajrzeć do garnka
      itp. Czasem blokujemy wolną wolę dziecka - tłumaczeniem, argumentacją,
      podniesienim głosu, klapsem... to są kolejne metody. Które mogą być stosowane we
      właściwym sposób, albo nadużywane. Każda z nich.

      Mój ojciec nigdy nie podniósł na mnie ręki. A mimo to skrzywdził mnie jako mało
      kto na tym świecie.
      Generalnie nie byłam karcona w taki sposób w dzieciństwie, więc akurat ja nie
      potwierdzam zasady "kto był bity, bije swoje dzieci".
      Uważam (podobnie jak gimnazjaliści od Mamymalgosi smile że lanie czasem mi by się w
      dzieciństwie przydało.
      Uważam, że karcąc w niewłaściwy sposób możemy skrzywdzić dziecko. Obojętnie jaką
      metodę karcenia zastosujemy.

      Mam dobrą koleżankę. Mamy dzieci w podobnym wieku, obie chcemy dobra dla swoich
      dzieci, obie staramy się je wychowywać w bojaźni Bożej. Ona nie stosuje kar
      cielesnych, ja tak. Mimo to dzielimy się opiniami odnośnie wychowania dzieci,
      razem modlimy, rozumiemy i nigdy żadnej z nas nie przyszłoby do głowy oceniać
      całość naszego podejścia do dzieci w oparciu tylko o to, jakiej metody karcenia
      używamy. Czyli się da.
      • mamalgosia Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 22.05.06, 10:19
        Prawdopodobnie zgadzam się z marzek w wielu kwestiach, ale tutaj chcę nawiązać
        do postu:

        marzek2 napisała:

        ) Gdy rodzi się dziecko - dostajemy do domu małe zwierzątko. Które bez naszej
        > pomocy niczego by się nie nauczyło i mogło zginąć.

        Tak to jest prawda, ż edziecko jest bezradne, ale do zwierzątka bym nie
        porównywała


        > Mój ojciec nigdy nie podniósł na mnie ręki. A mimo to skrzywdził mnie jako
        mało kto na tym świecie.

        I tu niestety muszę się dopisaćsad(( Wiem, że nie jest to argument ani za
        niczym, ani przeciwko niczemu, ale bolesna prawda
      • ruda_kasia Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 22.05.06, 10:21
        Odnośnie anegdoty Ciumaka - musze napisać tę ze swojego życia, miałam kilka
        lat, byłam niegrzeczna w czasie, gdy z przedszkola odebrała mnie moja ciotka z
        koleżanką, uciekłam im, ta koleżanka na mnie krzyknęła, a ja: nie jesteś moja
        mamą, żeby na mnie krzyczeć, druga: ze jawne nieposłuszeństo dostałeam w zadnią
        część ciała od babci: - nie jesteś moją mamą, zebyś mnie biła.
        Z tego opisu wynikałoby, że moja matka byłą sadystką... Ale prawda była inna,
        wpisana właśnie w post Ciumaka - ja czułam respekt przed rodzicami, szanowałam
        ich, a oni mnie, niegdy nie byłam upokorzona, choć czasem byłam karana (i
        klapsem tak gdzieś do 5 roku zycia i innymi bardziej "zrozumiałymi" później). I
        wczoraj moja ciotka postawiła mnie za wzór swojej nastoletniej córce (co prawda
        w spośób dla mnie przykry,ale...): popatrz KAśka ma takich (w sensie
        alkoholików) rodziców, a jak ich trktuje z szacunkiem... I tu właśnie - jej
        córka nigdy nie była karana jako dziecko, a nie szanuje matki, bo matka mimo
        wszystko nie sprostała zadaniu, chyba.
        Co do agresji, która rodzi agresję: ja jak mówię dostawałam klapsy, mój mąż
        nidgy, uwierzcie, że w nim jest więcej agresji i przekonania, że biciem można
        dziecko wychować, ciekawa dlaczego. Chyba że to jest ten wyjątek regułę
        potwierdzający, podobnie jak moja nastoletnia kuzynka, która jest złośliwa
        wobec swojej matki i ją lekceważy (inna sprawa, że ma powody, ale może mozna to
        opanowac?
      • samboraga partnerstwo 22.05.06, 13:19
        Ja w
        > wypowiedziach na forum zauważam (być może niesłusznie) tendencję do
        > przedstawiania dziecka jako małego-dorosłego

        jak najbardziej uważam dziecko za 'pełną' i pełnowartościową osobę
        ALE to nie musi oznaczać partnerstwa w sensie 'dziecko samo ustala kiedy idzie
        spać, co czyta itd.', natomiast to oznacza, że przedstawaim dziecku argumenty
        dlaczego czegoś od niego wymagam, a nie 'masz tak zrobić i już'
        i tu się pewnie zgadzamy, też tłumaczysz dziecku 'dlaczego dostanie klapa'
        ja tylko ciągle nie rozumiem, dlaczego wymagania mają być egzekwowane biciemsad
        • samboraga Re: partnerstwo 22.05.06, 14:23
          jeszcze o rozumieniu partnerstwa - w moim rozumieniu partnerstwa jest miejsce na
          to, że dziecko może mnie przekonać argumentami do swoich racji i mogę (zdarzało
          się) zmienić zdanie (oczywiście nie dotyczyło to spraw pryncypialnych)
    • rycerzowa Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 22.05.06, 10:12
      Verdana napisała:
      >Wobec tego trzeba wziąć na siebie odpowiedzialność za pobite dzieci tych,
      ktorzy od Was usłyszeli, ze Bóg pozwala i nakazuje bić dzieci.<

      Logika tego rozumowania jest porażająca. Już teraz wiadomo, dlaczego dopiero od
      niedawna wolno samodzielnie czytać Pismo: aby m.in. zapobiec biciu dzieci.
      Ponieważ lekturze Pisma oddaje się teraz coraz większy odsetek populacji , juz
      właśnie widać groźne skutki: i popyt na rózgi wzrósł, i żony są coraz bardziej
      posłuszne mężom.

      Verdano! Judeochrześcijaństwo rozwinęło się w kręgu kultury patriarchalnej, jako
      socjolog o tym wiesz. Nie zapominaj,w którą stronę skierowana jest strzałka wektora.
    • mama_kasia Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 22.05.06, 10:16
      Kto miłuje swego syna, często używa na niego rózgi,
      aby na końcu mógł się nim cieszyć.

      Nie kocha syna, kto rózgi żałuje,
      kto kocha go - w porę go karci.

      Wierzę, że nasze dzieci zostały nam dane od Boga "na wychowanie".
      Myślę, że moim podstawowym zadaniem jest przekazać im wiarę. Gdy
      myślę o wierze mam na myśli wszystkie konsekwencje "uwierzenia",
      a więc całą naukę Boga. Myślę, że z przekazania wiary wynika też
      przekazanie postawy "dobrego człowieka". Przekazując wiarę,
      przekazuję to wszystko, co człowiek niewierzący określiłby może
      słowami nauczyć "żyć dobrze", moralnie dobrze.
      Dla mnie jednak jako osoby wierzącej być dobrym człowiekiem to za mało.
      Być chrześcijaninem to coś więcej, to wierzyć w Jezusa, który jest
      Zbawcą, to wierzyć w życie wieczne, to ukazywać Boga.
      To taki przydługi wstęp i może nie na ten wątek, ale tak mi po głowie
      chodziło, że napisałam smile)

      Jak najbardziej staram się kierować w życiu Słowem Bożym. Staram się
      być otwarta, gdy słucham Słowa. Patrzę na "zachowanie" Boga w stosunku
      do mnie. Wiem, że Mu nie dorównam w Miłości, ale wiem, że mam do tego
      dążyć. Staram się więc wychowywać dzieci tak, jak mnie wychowuje
      Bóg. Karcę, jak najbardziej.

      Dopuszczam też cierpienie fizyczne, gdy np. któryś raz mówię:
      nie stój na krześle, bo spadniesz, a dziecko nie słucha. Spada.
      Ale sama cierpienia fizycznego staram się nie wywoływać.

      Myślę, że Bóg dopuszcza cierpienie, ale nigdy nie jest jego źródłem.
      • isma Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 22.05.06, 10:48
        mama_kasia napisała:

        >> Myślę, że Bóg dopuszcza cierpienie, ale nigdy nie jest jego źródłem.

        O, to, to.

        I jeszcze o tym, na ile powielamy wzorce wychowania z wlasnego dziecinstwa. Ja
        mysle, ze regula tu jest prosta: jesli ktos uwaza, ze niebijacy rodzice nie
        sprostali wychowaniu (co sie jak najbardziej moze zdarzyc - to taki, opisywany
        juz tutaj, rodzaj pseudowychowania przez zaniechanie, obojetnosc, obrazanie
        sie), to moze uwazac karanie fizyczne za cudowne antidotum na wszelkie
        dzieciece nieposluszenstwo. I odwrotenie: bici w dziecinstwie moga sadzic, ze
        tylko absolutna poblazliwosc pozwoli ich dzieciom uniknac upokorzenia i gniewu,
        jakie byly udzialem ich rodzicow.
        Ale to jest wnioskowanie mylne, bo nieuwzgledniajace wszystkich przeslanek:
        bywaja mianowicie osoby niebite w dziecinstwie, ktore szanuja i kochaja swoich
        rodzicow (czy uwazaja ich za autorytety - nie wiem, to zalezy od definicji
        autorytetu, ale na pewno za kogos, czyje zdanie nalezy brac pod uwage), ktore
        ten sam, sprawdzony model, stosuja wobec swoich dzieci. Ja np. moge bronic
        tezy, ze nie bijac, mozna wychowac - nie wiem, czy wartosciowego czlowieka, no,
        ale w spolecznym ogladzie moze jednak nie calkiem wykolejonego wink)). I
        uwazajacego rodzicow za jednych z najwazniejszych ludzi na swiecie (jeden z
        moich pierwszych watkow na tym forum nazywal sie, moj Boze, kiedyz to
        bylo, "Cudownych rodzicow mam" wink)).
    • mamalgosia tak mi sie nasunęło 22.05.06, 10:22
      I pewnie pomyślicie sobie o mnie jeszcze gorzej niż myślicie teraz. Wiem, że
      nie dotyczy to większości osób z tego forum, ale zauważcie, że tak wiele mówi
      się o klapsach (to znaczy o ich złu), a jednocześnie dopuszcza się (i wręcz
      domaga się ) aborcji. A przecież to chodzi o to samo bezbronne dziecko ( a
      nawet jeszcze bardziej bezbronne). Odebrać mu zycie w pewnych okolicznościach
      jest OK, ale dać mu w pupę juz nie
    • addria Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 22.05.06, 10:57
      Bardziej na spokojnie. Chcę dodać, żeby była jasność. Tak, ja też uważam, że
      czasem, a może i częściej to się zdarza(!), można bardziej skrzywdzić dziecko
      (bardziej, niż klapsem od czasu do czasu): obojętnością czy chłodem
      emocjonalnym, wyzwiskami, umniejszaniem jego wartości, szyderstwami, brakiem
      zainteresowania, lub zbytnią pobłażliwością, brakiem jasnych
      zasad, "zezwalaniem na wszystko", itp. To prawda. ALE, nie uważam, że to
      miałoby być jakieś natychmiastowe wskazanie do bicia dziecka, w takiej
      argumentacji brakuje mi logiki. TAkże w takiej, że "ojciec nie dał mi lania i
      źle na tym wyszłam", bo może nie potrafił ani dać klapsa, ani zastąpić go czymś
      innym, co by pozotywnie zaoowocowało? Może nie potrafił posługiwać się żadnymi
      środkami wychowawczymi? I skąd ta pewność, że lanie coś by zmieniło? Albo, że
      wyrządzona krzywda była by mniejsza? To tylko przypuszczenia.
      Acha, i przeciwna aborcji też jestem wink
      • verdana Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 22.05.06, 14:52
        To, ze innym zachowaniem mozna skrzywdzic dziecka gorzej niz laniem - nie jest
        argumentem za laniem.
        To że aborcja jest zła - też nie jest argumentem za laniem.
        To, że w Afryce jest głód - tez nie jest argumentem za laniem. Bo to, że
        istnieje zło nie jest argumentem na czynienie zła.
        Jak najbardziej podtrzymuję zdanie - że religijna sankcja na lanie dzieci i
        tłumaczenie nam- nielejacym, ze lać trzeba - to wzięcie na siebie
        odpowiedzialnosci za pobite dzieci. Nie da się ukryć, ze w czasach gdy
        elementarze zaczynały się wierszykiem "Rózeczką dziateczki Duch Święty bić
        radzi, rózeczka dziateczkom nigdy nie zawadzi" (dla chętnych mogę zacytowac
        dalszy ciąg, jak to należy siec dziecko rózgami i uczyć go rózgą paciorka),
        dzieci były lane częściej i okrutniej. Miedzy innymi fakt, ze kościół przestał
        oficjalnie zalecać lanie, przyczyniło się do złagodzenia obyczajów. Teraz
        chyba niemozliwa byłaby wlementarzowa opowiastka jak to za kradzież gruszek
        tak zlano Antka, że został kaleką. Zlano go oczywiscie z miłości, bo lepszy
        kaleka niż złodziej. (nie wymysliłam tego opowiadania, pochodzi ono z
        podrecznika z polowy XIX w).
        Lanie z premedytacja i "z miłoscią" dla mnie nie istnieje. Tak samo
        jak "poniżanie" z miłością. Po prostu. A jeśli jest to miłość, to niedobra -
        bardziej miłość do swoich zakazów i zasad niż do drugiego człowieka. Dziecko
        leje się nie z milości do dziecka, tylko dlatego, że inaczej nie umie się
        osiągnąć wychowawczego celu. Bo gdyby się umiało - to chyba można nie bić? A
        jeśli się umie i mimo to bije - to wytłumaczeniem moze być tylko to, ze sie bić
        lubi.
        Nie rozumiem, dlaczego nakrywanie głowy nie ma już racji bytu, a bicie ma - to
        takie własnie wybiórcze traktowanie Biblii. Przypomina mi to mego krewnego,
        pobożnego Żyda, ktory w szabas zapala TV, bo "W Biblii nic o telewizji nie ma".
        Teza, że jak dziecko nie będzie bite będzie egoistą, jest tak kuriozalna, że
        komentarz jest zbyteczny. Dziecko niewychowywane może i bedzie egoistą. Ale
        wychowywane dobrze i bez bicia ma zostać egoista? Dlaczego? Bicie pozbawia
        egoizmu? Ból zadawany przez rodziców może pozbawić egoizmu na tyle, ze i
        dziecko i dorosły człowiek bedzie sie bał wyrażać swoje poglady i bedzie
        łatwiej podporzadkowywał się silniejszym, niż broniący także swoich praw
        człowiek, który w dzieciństwie nie zetknął się w domu z przemocą. A gdy rodzi
        sie dziecko - rodzi się dziecko, a nie zwierzątko, które biciem wychowamy na
        człowieka.
    • rycerzowa Naprawde porozmawiajmy spokojnie 22.05.06, 16:23
      No to może dajmy sobie spokój i interpretacją tekstów biblijnych, bo to wymaga
      wiedzy historycznej, literackiej i innej; nie jesteśmy uczonymi w Piśmie.
      Faktem jest,że wychowanie zawsze odpowiada potrzebom i możliwościom epoki.
      Przed 100 i więcej laty rodzice, mając 8-10 dzieci, nie mogli pozwolić sobie na
      rozmowy, perswazję i kontrolę.

      Może byśmy się tak podzielili doświadczeniem, jak radzić sobie z dziećmi dziś,
      jak unikać sytuacji, gdy klaps jawi się jedynym wyjściem?
      Nie ma chyba takiego rodzica, który by nie dał klapsa swemu dziecku. Jeśli
      uznajemy to za błąd, to jak należałoby się zachować, gdyby sytuacja się powtórzyła?
      Jak nie doprowadzać do konfliktu?

      W odniesieniu do malutkich dzieci nie ma mowy o tłumaczeniu i perswazji, że np.
      piekarnika nie wolno dotykać. Dom, w którym jest małe dziecko powinien być
      bezpieczny, kontakty z zatyczkami, zabezpieczone okna, komputer i telewizor
      najlepiej w niedostępnym pokoju. Feralny piekarnik uzywany tylko gdy dziecko
      śpi. Rzeczy drogocenne i "niebezpieczne" pochowane, szuflady dostępne, bałagan
      zaakceptowany. Minimum zakazów - kuchenka. Gdy czegoś robić nie wolno,
      wystarczy odwrócić uwagę, zająć dziecko czym innym.

      W wieku dreptusiowym i później dużo do dziecka mówimy, uczymy, tłumaczymy,
      chwalimy, zachwycamy się dzieckiem.
      Zaczynamy wykorzystywać dwa instrumenty wychowania: rytualizację i uatrakcyjnienie.
      Rytualizacja, czyli zawsze to samo, zawsze tak samo. Na przykład gdy maluch
      codziennie o tej samej porze będzie kąpany i kładziony spać, nie będzie w
      przyszłości problemów z zaganianiem do łazienki. Koniecznie kąpany od
      niemowlęctwa codziennie, zeby nie było awantur ze śmierdzącym, pocącym się
      nastolatkiem.
      Uatrakcyjnienie, czyli żeby potrzebne czynności nie były obowiązkiem, o który
      trzeba będzie się w przyszłości "użerać", żeby były pewnego rodzaju zabawą. A
      potem zeby weszły w rytuał. Chodzi o sprzątanie przede wszystkim. Tego tez się
      uczy i pilnuje od najmłodszych lat,żeby uniknąć w przyszłości
      "nieposłuszeństwa", gdy się każe sprzątnąć pokój.

      Jedna naczelna i wieczna zasada: dziecko zawsze powinno mieć ciekawe zajęcie.
      Nuda rodzi grzech. I prowokuje wtedy grzech rodzica (niepotrzebny klaps na
      przykład).

      Podzielmy się doświadczeniem, takim konkretnym, codziennym, bez górnolotnych
      sformułowań i ideologizacji. Napiszmy, czy i kiedy daliśmy klapsa, jak mozna
      było tego uniknąć.

      I nie obrażajmy, ani "się", ani nawzajem. W koncu po to jest forum, aby kazdy
      mógł przedsatwić swoje zdanie, swoje poglądy albo watpliwości, i przede
      wszystkim nauczyć się czegoś.
      • mharrison Re: Naprawde porozmawiajmy spokojnie 22.05.06, 18:29
        Obawiam się, że nie nazbieraliście argumentów, bo czyż argumentem może być
        takie stwierdzenie:

        >Oczywiście, można zrezygnować z tych metod, ale niech się ktoś nie zdziwi, gdy
        po 20 latach okaże się, że wychował egoistę”?

        To chyba największe kuriozum, jakie przeczytałam na tym forum, sprzeczne z
        badaniami psychologów, psychiatrów. Wielu z nich zapewne chrześcijan… i
        doświadczeniem niebitych i niebijących.

        >kary cielesne są skuteczne tylko w przypadku małych dzieci”

        A od kiedy zaczyna się małe dziecko?
        Od 2 miesięcy, pół roku?
        Od kiedy można bić dzieci?
        Od urodzenia?
        A do kiedy?
        A dlaczego tylko małe dzieci?

        >Bez kary dziecko dość słabo się uczy.
        Bez bicia dziecko świetnie się uczy. Bicie zaś nie uczy myślenia, nie rozwija;
        bicie uczy jedynie bezdyskusyjnego wykonywania poleceń. I tu trzeba sobie
        odpowiedzieć na pytanie czy zależy nam na rozwoju czy też “zastoju” na etapie
        bezwzględnego wykonywania poleceń.

        Poraża mnie wybiórcze traktowanie Biblii. To jest aktualne, tamto nie. To
        uwarunkowane historycznie i kulturowo, a to ponadczasowe. Dlaczego klaps ( a w
        ogóle dlaczego nie rózga) tak, a kamienowanie nie?
        Dlaczego świętość małżeństwa tak, a nieczystość kobiety z powodu menstruacji
        nie, o oku, zębie i nodze nie wspominając?

        Anegdotka wyjątkowo smutna…
        Niezwykle wyraziście pokazuje, że dzieci przyzwyczajają się do bicia, że bicie
        przez rodziców uznają za normalne.
        Da się? Da .
        Co się da?
        Przyzwyczaić dziecko do klapsów, tak że będzie je uważało za normalną część
        życia rodzinnego? Pewnie, że się da. Nikt z tym nie dyskutuje. Pewnie, że
        będzie kochać rodziców pomimo klapsów. Pewnie, że dzieci w domu dziecka kochają
        rodziców pomimo alkoholizmu, bicia, niedożywienia itp., bo miłość małego
        dziecka jest bezwarunkowa i nieograniczona.
        Tak jak i władza rodzicielska (choć wolałabym określenie piecza). Wiem, że mogę
        dziecko zbić albo nie, mogę mu dać jeść albo nie, mogę dać mu lekarstwo na czas
        i przetoczyć krew, albo nie. Mogę (niby?) wszystko. Ono jest bezbronne i
        całkowicie ode mnie zależne. I właśnie z miłości i
        rodzicielskiej „dysproporcji” nie biję dzieci.
        Bóg nie dał mi takiego światła, Bóg nie dał mi takiego „narzędzia”, takich
        wskazówek. O dziwo, widać nie dał i sporej części rodziców (choć statystyki
        mówią, że mniejszości rodziców w tym kraju). Czyżby Bóg był tak wybiórczy?

        Moje dziecko mówi w sytuacji przytoczonej anegdotki mówi „przecież dzieci nie
        można bić”

        Moje dziecko, nie zwierzątko. Aborcji jestem przeciwna, tylko chyba dyskutowana
        kwestia aborcji dotyczy dzieci, nie zwierzątek.

        I jeszcze o biciu dzieci chorych. Ja się z tym nie spotkałam. Co prawda
        większość znanych mi rodziców miało/ma dzieci w hospicjach. Może są za słabe na
        bicie. Może nie mają siły wkładać ręki do kontaktu… Jeśli takie sytuacje mają
        gdzieś miejsce to zasługuje to na „kryminał” (nie mylić z unieruchomieniem
        nadpobudliwego pacjenta/pensjonariusza), podobnie jak bicie dzieci w domach
        dziecka czy pogotowiach opiekuńczych.

        I jeszcze o skuteczności.
        Jeśli klaps/bicie jest takie skuteczne, to dlaczego trzeba je powtarzać przy
        każdym kontakcie, piekarniku?

        Oburzacie się na nasze oburzenie (wiem, masło maślane). A czy chrześcijanin
        powinien przejść obojętnie wobec teorii sprzecznych z nauką Jezusa Chrystusa,
        że przemyślenia i badania sztabu naukowców przemilczę?

        Bardzo mi się nie podoba racjonalizowanie bicia i wpisywanie go w kanon miłości
        rodzicielskiej z imieniem Boga na ustach. Dlaczego? Bo ludzie czytają to forum.
        Bo korzystają z wielu rad. Bo do wielu z Was pewnie czują sympatię i mogą
        pomyśleć, że jeśli tacy bogobojni chrześcijanie uważają bicie dzieci za dobra
        metodę, to mogą ją zacząć stosować u siebie w domu, bądź zintensyfikować jej
        dotychczasowe stosowanie.

        Bardzo mi przykro, że chrześcijanie „promują” takie metody.

        PS. „Najlepsze” pomysły (wymagające interwencji i ewentualnie ukarania) moje
        dzieci mają wtedy gdy się nimi nie zajmuję, gdy nie mam na to czasu (bo np.
        muszę pilnie wykonać pilne tłumaczenie). „Najlepsze” pomysły rodzą się z nudy
        (mea pulpa) i z ciekawości i natury eksperymentatora dziecka? Czy za ciekawość
        należy karać?

        Piekarnik kupiłam z nienagrzewającymi się drzwiczkami, kontakty swego czasu
        zabezpieczone, lekarstwa, środki czystości i inne „niezwykle interesujące
        rzeczy” schowane, na okno w pokoju dzieci nie mogłam założyć przykręcanej
        blokady (okno jest plastikowe, „zabezpieczenia” samoprzylepne są dobre jedynie
        na toaletę) więc wyjęłam uchwyt do otwierania i wietrzenie jest pod kontrolą,
        stolik kawowy z kamienia ze szklanym blatem od 4 lat leżakuje w piwnicy. Regały
        przykręcone do ściany. Express do kawy i czajnik w kącie poza zasięgiem.
        Zrobione kawy, herbaty pod ścianą. Gotowanie przy dzieciach na tylnych
        palnikach. Przy smażeniu dzieci mają zakaz biegania dookoła słupów (kuchnię mam
        otwartą). Obrusy jedynie „od święta”. Zakaz szaleństw w łazience.
        Może coś mi się jeszcze przypomni, to napiszę – jeśli nie wylecę z tego forum.
      • anndelumester Re: Naprawde porozmawiajmy spokojnie 22.05.06, 22:47

        Jedna naczelna i wieczna zasada: dziecko zawsze powinno mieć ciekawe zajęcie.
        Nuda rodzi grzech. I prowokuje wtedy grzech rodzica (niepotrzebny klaps na
        przykład).

        100% racji , tyle, że nalezy dziecko nauczyć bawić sie. A bardzo wielu
        ludzi/rodziców o tym zapomina..Może to smiesznie brzmi, ale ja widze, że to
        czego uczyłam 1,5 roku teraz owocuje! Oczywiście nie nalezy wierzyć , że 3 latek
        sam sie bedzie zajmował sobą przez cały dzień, ale ja sie bardzo ciesze z
        kazdych 20 minut!
        Poza tym wszelkie zabezpieczenia tak jak pisałyscie...gotowanie na wewnetrznych
        palnikach, zatyczki do kontaktów, zabezpieczone okna, balkony (nie tylko u nas,
        ale i u dziadków) i tłumaczenie do znudzenia, powtarzanie, powtarzanie,
        powtarzanie...chociaż, jak widac po moim temacie o wyczynach głupich wszystkiego
        sie nie da uprzedzic uncertain
    • poprzezknieje Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 22.05.06, 22:30
      > I takie mniej więcej mamy pokolenie.

      Odnośnie obecnego pokolenia to są to ludzie wychowani na biciu bo cały czas 80%
      rodziców w polsce uznaje bicie jako metodę wychowawczą.
      To jest pierwsza rzecz w której się mylisz ciumok.

      >Jak Bóg oceni wykonanie zadania przez rodziców?

      Właśnie. Bóg ocenia wykonanie zadania a ty koncentrujesz się na metodzie
      wykonywania tego działania.

      > Zgoda, niektóre
      > dzieci można zgrubsza wychować nie stosując kar cielesnych, ale są to rzadkie
      > przypadki, albo inaczej się rozumie, co to znaczy wychowanie.

      NIEPRAWDA ! Ciumok w Szwecji bicie dzieci jest zakazane od jakiś ponad 20 lat
      ponad 90% rodziców nie podnioslo ręki na swoje dziecko. Masz jakieś zastrzeżenia
      do wychowania Szewdów w porównaniu z młodzieżą z Polski ????
      Z tego co piszesz powinno wynikać że Szwecja to kraj rozbestwionych,
      egoistycznych kryminalistów a jak jest to dobrze wiemy.

      Kolejny raz się mylisz Ciumok.

      > Aha, kary cielesne
      >są skuteczne tylko w przypadku małych dzieci, jak już odniosą swój skutek, > potem
      > przestają być potrzebne i skuteczne.

      Na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Przed chwilą podppierałeś się Biblią aby
      uzasadnić bicie dzieci ale widac ze wcale nie chcesz wychowywać tak jak jest to
      opisane w Biblii bo rózgę zamieniasz na rękę i ograniczasz wiek dziecka. Gdzie
      masz napisane w Biblii ze bicie starszego dziecka jest nieskuteczne ???

      Ciumok uzasadnienia które podajesz to błędne tezy a nie żadne twierdzenia.
      Przeinaczasz cytat z Pisma Świętego na swoje własne potrzeby. Niby trzymasz się
      Pisma ale robisz to wybiórczo.
      Idąc twoim tokiem myślenia można by ci zarzucić że narażasz się na gniew boży bo
      w wychowaniu nie stosujesz RÓZGI !
      • poprzezknieje Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 22.05.06, 22:52
        >I jeszcze odniosę się do kilku postaw, które się pojawiły wcześniej, w postach
        > różnych osób:

        > Karcenie, o którym pisałem, jest wyrazem miłości (jak też wynika w >
        zacytowanego wersetu) w tym sensie, że rodzic ma na uwadze długoterminowe >
        pozytywne skutki u
        > swojego dziecka. Owszem, są takie. Pod warunkiem, że nie mówimy o wyżywaniu > się
        > w szale, oraz, że dziecku tłumaczymy za co, dlaczego i po co dostanie.

        Proszę wytłumaczcie mi ten paradoks.
        Z jednej strony rodzice bijący uważają że dziecko jest za małe aby mu cokolwiek
        tłumaczyć i dlatego uważają że pozostaje im bicie.
        Ale z drugiej strony uważają ze to samo dziecko doskonale rozumie dlaczego
        rodzice je biją ???
        Ba mało tego. Dziecko jeszcze pewnie rozumie że rodzic zadaje mu ból bo je kocha
        . I że tak na prawde to bardziej boli rodzica niż dziecko.
        Ja tego nie pojmuję. Skąd ludzie wymyślają takie absurdy ???


        >Pozytywne
        >skutki są wielorakie: posłuszeństwo autorytetom, w tym Bogu, mądrość
        > przejawiająca się np. w umiejętności wybierania dobra, a odrzucania zła, albo w
        > czerpaniu z madrości innych, np. starszych i wiele innych cech, w większości
        > współcześnie niedocenianych.

        Ciumak możesz podać przykłady uznanych autorytetów które zbudowały swój
        autorytet na biciu i przemocy ?
        Rodzic który uważa że autorytet można zbudować na biciu nigdy nie będzie miał
        autorytetu.
        Bicie nie uczy rozróżniania dobra i zła bo najpierw ktoś musi pokazać to dobro i
        zło. Taka jest istota posłuszeństwa. Posłuszeństwo polega na podporządkowaniu
        sobie dziecka, na łamaniu jego woli, na decydowaniu za dziecko, na narzucaniu mu
        swojej woli - w ten sposob dziecko nie nauczy sie SAMODZIELNIE odróżniać dobro
        od zła. Wręcz przeciwnie straci pewność siebie, nie będzie ufać swoim poglądom
        bo będzie uzależnione od rodziców którzy cały czas mówią co jest dobre a co złe.
        Co w sytuacji gdy rodziców zabraknie a pojawią się koledzy ???

        > 2. Kontrastowanie bicia i miłości często się pojawiało w dotychczasowych
        > postach. Karcenie dzieci (wolę słowo "karcenie", bo bicie może być z różnych
        > pobudek) nie jest przeciwieństwem miłości, a rezultatem miłości do dziecka. I
        > dziecko powinno mieć świadomość tego, powinno też wiedzieć dokładnie dlaczego
        > jest karane. I tu upada cała argumentacja poprzezknieje:

        Wręcz przeciwnie. Karcenie niekoniecznie musi polegać na biciu

        karcić ndk VIa, ~cę, ~cisz, karć, ~cił, ~cony
        «udzielać nagany; ganić, napominać, strofować, karać»

        dlatego to jest ZŁE określnie ktore ma na celu złagodzić i rozmyć prawdziwą
        wymowę klapsów. Klapsy to bicie i proponuję nazywać rzeczy po imieniu.
        Ciumak bijesz swoje dzieci to miej też odwagę mówić o tym otwarcie bez
        zaciemniania że to nagana, strofowanie czy napominanie.

        Po drugie kolejny raz piszesz ze dziecko na pewno rozumie dlaczego jest karane a
        jednoczenie twierdzisz ze jest za male aby mu cokolwiek wytłumaczyć i ze
        argumenty do niego nie trafiaja i dlatego musisz bić. Na prawdę nie dostrzegasz
        paradoksu w tym co piszesz ???

        JAk dziecko nie rozumie to nierozumie. I koniec kropka. Natomiast ból i
        cierpienie dziecko rozumie doskonale.

        • poprzezknieje Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 22.05.06, 23:11

          > - Nie uczy używania przemocy do rozwiązywania konfliktów, bo tu nie ma mowy o
          > konflikcie, tylko o budowaniu dobrego charakteru.

          Ciumak jeżelinie dostrzegasz konfliktu to nie dostrzegasz potrzeb swoich dzieci.
          Przykładem konfliktu jest potrzeba zabawy przez dziecko i potrzeba odpoczynku
          przez rodzica.

          > - W kontekście miłości karcenie przestaje być krzywdzeniem maluczkich i nie
          > zasługuje na potępienie.

          W ten sposob można argumentować że torturowanie w kontekście miłości jest dobre.
          Wskaż mi w słowach Chrystusa jakąkolwiek podstawę do twierdzenia że miłość
          zawiera w sobie bicie dzieci ?

          Moze rozważymy to w kontekcie listu Św. Pawła do koryntian. Jak ma się twoja
          miłość z biciem do tej opisywanej przez Św. Pawła ? Moim zdaniem nijak.

          > - Nie zniechęca do działania, które jest pozytywne, a tylko do zła - to jest
          > przecież sensem całego tego karcenia, nauczenie odróżniania dobra od zła!

          Ale dziecko nie poznaje całego zła na ziemi odrazu tylko uczy sie poznając
          świat. W sytuacji gdy poznaje cos nowego lub niepewnego bedzie wolało zaniechac
          dzialania w obawie o karę.

          > - Oznaka braku szacunku dla dziecka? Nie przy połączeniu z miłością.

          Ciumak z tą miłością to trochę przesadzasz. Jak nie masz argumentu to piszesz o
          połączeniu z miłością i wtedy jest dobrze. Czy mąż kochający żonę może ją bić ?
          Stosując twój tok myślenia to tak, bo w połączeniu z miłością wszystko jest dobre.
          Niestety bicie i miłość to zupełnie rozłączne rzeczy. (Polecam list Św. Pawła)


          > - "bicie wywołuje jedne z najgorszych uczuć w dziecku tj. ból, strach, > poczucie
          > krzywdy, chęć zemsty i odwetu". Ból, strach przed karą? Co w tym złego? Na tym
          > to polega. Poczucie krzywdy? Tylko wtedy, gdy rodzic zaniedba wyjaśnienie
          > dziecku powodu kary - błąd rodzica. Chęć zemsty i odwetu? j.w.

          Ponownie kłania się twój paradoks z wyjasnianiem dziecku sensu kary gdy podobno
          dzieku nie da sie niczego inaczej wyjasnic niz biciem.

          Jeżeli uważasz że dziecko musi rozumieć powód kary to musisz się wycofać z
          twierdzenia że karanie jest skuteczne wobec małych dzieci!!!!!!!!

          Ból dziecko odczuwa z powodu kary której nie rozumie. Strach odczuwa przed
          rodzicem ktory z nieznanych mu przyczyn zadaje mu ból. Nagle rodzic ostoja
          bezpieczeństwa i źródło miłości zadaje ból dziecku - jakie to musi być niepojęte
          dla małego dziecka ?!!!??!!

          I w zasadzie na tym mogę skończyć wykazując po raz trzeci sprzecznośc w
          twierdzeniach Ciumaka.
          Nie można twierdzić że dziecko nie zrozumie że czegoś nie można robić i
          jednocześnie zrozumie dlaczego jest karane.
    • addria Ja już dziękuję i przepraszam za zamieszanie 22.05.06, 23:34
      Chciałabym tylko wyrazić żal, że wróciłam do aktywnego uczestnictwa w forum
      akurat teraz. Miałam pecha, że trafiłam na tą dyskusję, bo czuję ogromny
      niesmak i smutek. Jeśli gorliwie wierzący chrześcijanin ma AŻ TAK WIELKIE
      poczucie misji bijąc swoje dzieci, w dodatku łączy to z pojęciem miłości, no to
      faktycznie, jakoś mi to niewiarygodnie brzmi..., żeby nie powiedzieć...
      przerażająco.
      Pozdrawiam i przepraszam, że nie piszę zgodnie z prośbą Rycerzowej, ale
      wypaliłam się już w tej dyskusji i mam dosyć.
    • herbarium Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 23.05.06, 00:36
      16 W ręku Jego i my, i nasze słowa, roztropność wszelka i umiejętność
      działania. 17 On mi dał bezbłędną znajomość rzeczy: poznać budowę świata i siły
      żywiołów, 18 początek i kres, i środek czasów, odmiany przesileń i następstwa
      pór, 19 obroty roczne i układy gwiazd, 20 naturę zwierząt i popędy bestii, moce
      duchów i myślenie ludzkie, różnorodność roślin i siły korzeni. 21 Poznałem i co
      zakryte, i co jest jawne, pouczyła mnie bowiem Mądrość - sprawczyni
      wszystkiego!

      To nie o rózgach fragment tym razem... I nie z Mądrości Syracha, tylko z Księgi
      Mądrości. Tak myślę, że Pan Bóg chciał dać ludziom możliwość powolnego
      zdobywania mądrości, i uczenia się na błędach i mylnych tropach. Ile z tej,
      zdobytej dzięki Bogu przez ludzkiego autora, czy narratora Księgi Mądrości
      wiedzy o świecie, było bezbłędnej? Czy o rzeczywiście znał układy gwiazd? Czy
      może jeszcze pokolenia całe musiały i muszą się trudzić nad odkryciami w
      astronomii?
      Czy rzeczywiście znał naturę zwierząt? Wiedział już, że zwierzęcia może użyć do
      pracy, zapewne także umiał je wytresować. Wiedział już, że podobnie, jak
      tresuje zwierzę, może także wytresować dziecko - że sposobem, który może
      spowodować zaprzestanie, przynajmiej chwilowe, niepożądanego zachowania, jest
      rózga. Wielu innych rzeczy nie wiedział, albo nie zwracał na nie uwagi. Nie
      zwracał uwagi na kwestię, czy okrucieństwem będzie ukamieniowanie własnego
      dziecka, jeśli inne metody nie podziałają. Niewiele wiedział o tym, czy
      rzeczywiście jego surowość odnosi pożądany skutek. Sam o sobie wiedział
      niewiele. Niewiele wiedział o naturze ludzkiej.

      A przecież człowieka - dziecka Bożego - jest bardziej skomplikowana, niż obroty
      gwiazd...
        • otryt ST, posłuszeństwo i bicie 23.05.06, 10:25
          Herbarium, pokazujesz życie człowieka na ziemi jako pewien proces. Od początku
          świata człowiek się czegoś uczy. Bóg ST uczy ludzi jak małe dzieci, co mają
          jeść, a czego nie, jak mają zachowywać higienę, jak walczyć z grzybem w
          budynku, kiedy współżyć można a kiedy nie należy, jak ustawiać relacje
          społeczne, jak sprawować kult. Ludzie dostali prawo w postaci dekalogu, uczyli
          się zasady sprawiedliwości: oko za oko. Lub mówiąc inaczej, nie rób drugiemu,
          co tobie niemiłe. To były kolejne lekcje, których nie można było omijać ani
          przeskakiwać. Ktoś kto do głębi swojego serca nie miał wdrukowanej zasady
          sprawiedliwości nie był w stanie zrozumieć zasady miłości lub miłosierdzia z
          NT, kiedy należna kara zostaje darowana. Dlatego błędem jest przeciwstawianie
          sobie ST i NT. A robi się to bardzo często. Wypełnienie ST to nie znaczy jego
          zanegowanie, tak jak nie można zanegować swojej własnej historii. Ale
          kontynuacja i rozwój. ST i NT to nie tylko historia narodu wybranego, ale całej
          ludzkości. To historia przymierza Boga i człowieka. My, chrześcijanie jesteśmy
          także spadkobiercami ST, jesteśmy młodszymi braćmi w wierze . Wiele dobrych
          rzeczy, tak dziś oczywistych, nauczyliśmy się od Żydów ze ST. Np. instytucji
          małżeństwa jako miejsca, które zapewnia najpełniejszy rozwój człowieczeństwa i
          kobiety i mężczyzny i dziecka. Inne kultury i religie całkiem inne propozycje
          wysuwały. Nie porównujmy tamtego życia ze ST do naszego dzisiejszego życia, bo
          to nie ma sensu, ale do życia innych ludów im współczesnych: Filistynów,
          Babilończyków, Kananejczyków, itp.

          Obserwując wątek o posłuszeństwie widzę, że większość osób reaguje na nie w
          sposób alergiczny. A moim zdaniem jest to sprawa kluczowa w ST. W tamtych
          trudnych warunkach, w stepie , na pustyni lud niechybnie by zginął, gdyby nie
          było posłuszeństwa. Nikt nie odpowiedział na Twoją propozycję opowiedzenia, jak
          sam i wobec kogo/czego bywa posłuszny. Rozmawiano tylko o tym czy należy
          oczekiwać/ wymagać/ rezygnować z posłuszeństwa innych. To bardzo wymowne. Nawet
          jeśli ludzie są posłuszni, to się tym nie chwalą, bo wielu od razu uzna ich za
          takich, którzy nie mają własnego zdania, nie potrafią samodzielnie działać bądź
          decydować. Rośnie nam społeczeństwo indywidualistów. Fragmenty o kamienowaniu
          i o kamieniu młyńskim u szyi, nie zachęcają do bicia, zabijania lub samobójstwa
          ale pokazują po prostu jak wielkim złem jest nieposłuszeństwo i gorszenie
          innych. Można się zastanawiać, czy większym złem jest zła władza rodzicielska/
          państwowa/ wojskowa /kościelna czy brak władzy(służby), czyli anarchia. Myślę
          jednak, że to drugie jest gorsze. Rodzina, państwo, kościół nie może istnieć
          bez posłuszeństwa z jednej strony i służby z drugiej strony. Gdy tego nie ma
          następuje rozpad.

          Sprawa bicia. Dawniej człowiek nie potrafił inaczej. Stopniowo rozwijała się
          psychologia, pedagogika. Część ludzi nauczyło się inaczej, odeszło od bicia. Do
          tego zabezpieczenia techniczne, chroniące dziecko przed niebezpieczeństwami.
          Myślę, że jest jeszcze coś bardzo ważnego. Im więcej czasu poświęcamy dziecku,
          więcej uwagi, tym szybciej jesteśmy w stanie zareagować właściwie, sytuacja nie
          wymyka się jeszcze spod kontroli, nie idzie za daleko w złą stronę, możemy
          zareagować łagodnie. Nie bez znaczenia jest nasz stan psycho-fizyczny. Gdy
          jesteśmy zmęczeni lub sfrustrowani szybciej tracimy cierpliwość niż wtedy, gdy
          jesteśmy w dobrej formie. Jesteśmy jak kocioł pod ciśnieniem, jeśli nie
          nauczymy się rozładowywać tego kotła będziemy krzywdzić siebie lub innych.
          Nawet jeśli powstrzymamy się od bicia to nasza agresja może przybrać inną np.
          psychiczną formę, moim zdaniem, nie mniej niszczącą. Tylko mniej widoczną dla
          postronnych obserwatorów., którzy łatwo się oburzają na to pierwsze a nie
          reagują na to drugie, gdy dziecko się umniejsza, szydzi z niego, obwinia za
          życie rodziców, szantażuje, zabija obojętnością lub gniewem. Marzek napisała
          gdzieś, że zna ten drugi rodzaj krzywdzenia i wie jak to boli. Spróbujmy ją
          zrozumieć. Co jest bardziej bolesne: klaps czy nieodzywanie się matki do
          dziecka przez tydzień? Nie wiem, pewno zależy od dziecka.

          My nie jesteśmy na tym forum od oceniania i sądzenia innych. Spotykamy się, aby
          w rzeczowej dyskusji przedstawiać swoje racje, jednocześnie próbując zrozumieć
          innych. Porównywanie z Gestapo i KGB jest wielkim nadużyciem i nie powinno się
          tutaj nigdy pojawić. Szkoda, że Verdana nie rozróżnia tych dwóch sytuacji.
          Nawet nie spotykamy się tutaj, aby kogoś do czegoś przekonać. Może to nastąpić,
          ale jako skutek spokojnej, przyjacielskiej rozmowy a nie w atmosferze nagonki.

          Pozdrawiamsmile
          • rycerzowa Dyskusji uczonych w Pismie jednak ciag dalszy 23.05.06, 12:11
            >Ktoś kto do głębi swojego serca nie miał wdrukowanej zasady
            sprawiedliwości nie był w stanie zrozumieć zasady miłości lub miłosierdzia z
            NT, kiedy należna kara zostaje darowana. Dlatego błędem jest przeciwstawianie
            sobie ST i NT. A robi się to bardzo często.<

            Słusznie prawisz, Otryt.
            Gyby Syn Marnotrawny znał tylko Nowy Testament, powróciłby był do domu
            natychmiast gdy tylko pieniądze mu się skończyły i zażądałby kolejnej transzy wink.

            Jeszcze jedna myśl mi się nasunęła.
            Szczycimy się, że jesteśmy teraz tak humanitarni wobec dzieci, bo oszczędza sie
            im kar fizycznych. Ale czy nie jest okrucieństwem wobec 80% dzieci
            ( 95%chłopaków), ze na całe dzieciństwo i młodość pakujemy je do szkolnych
            ławek i zmuszamy do ślęczenia nad książkami, podczas gdy natura wzywa ich do
            gonitw po lesie, a choćby i po stepie?
            Myślę, że niejedno rozporządzenie Ministra Oświaty byłoby przez naszych
            praprzodków dyskutowane jako głupie, okrutne i bezsensowne , tak samo jako to o
            rózgach dla nas.
            • mama_kasia szkoła OT 23.05.06, 12:27
              Szkole tak, jak ona wygląda, też jestem przeciwna wink
              Kiedyś koleżance nauczycielce powiedziałam, że dzieci
              "pracują" więcej niż nauczyciele. Oburzyła się, bo
              przecież jeszcze sprawdzanie prac, przygotowywanie się do lekcji...
              Ale dzieci w domu też pracują, a i wymiar godzin mają większy niż
              nauczycielski etat. To tak OT wink
              • rycerzowa Re: szkoła OT 23.05.06, 13:04
                Współczesny człowiek powinien być
                wykształcony - stąd tortury szkolne,
                ładny - tortury aparatów ortodontycznych,diety,gimnastyki itp.
                nieposłuszny - aby nie ogłupiał na zmieniającym się rynku idei,aby nie dał się
                zwieść,
                twórczy - aby potrafił zmieniać się razem ze swiatem,
                pewny siebie - aby mógł na siebie liczyć.
                Inaczej zostanie odrzucony na margines, niestety.
                Dlatego nie można go bić, uczyć pokory, dyscyplinować.
                Takie czasy.
                Tempora mutantur nos et mutamur in illis.
            • otryt Re: Dyskusji uczonych w Pismie jednak ciag dalszy 23.05.06, 12:45
              rycerzowa napisała:

              >Gyby Syn Marnotrawny znał tylko Nowy Testament, powróciłby był do domu
              >natychmiast gdy tylko pieniądze mu się skończyły i zażądałby kolejnej transzy;

              Dokładnie! Takie rzeczy mają dziś miejsce w Polsce. Ludzie dalecy od wiary,
              znający bardzo powierzchownie jej zasady, powołują się na NT i żądają od
              wierzących, aby im przebaczali i dawali kolejne kredyty zaufania. Zapominają
              jednak o skrusze, żalu i wyznaniu swoich win w prawdzie. Dlatego nie powinniśmy
              wyrzucać ST na śmietnik. Kościół w swoich czytaniach mszalnych korzysta
              zarówno z ST jak i NT.smile


          • herbarium Re: ST, posłuszeństwo i bicie 23.05.06, 12:58
            > Obserwując wątek o posłuszeństwie widzę, że większość osób reaguje na nie w
            > sposób alergiczny. A moim zdaniem jest to sprawa kluczowa w ST. W tamtych
            > trudnych warunkach, w stepie , na pustyni lud niechybnie by zginął, gdyby nie
            > było posłuszeństwa. Nikt nie odpowiedział na Twoją propozycję opowiedzenia,
            jak
            >
            > sam i wobec kogo/czego bywa posłuszny. Rozmawiano tylko o tym czy należy
            > oczekiwać/ wymagać/ rezygnować z posłuszeństwa innych. To bardzo wymowne.
            Nawet
            >
            > jeśli ludzie są posłuszni, to się tym nie chwalą, bo wielu od razu uzna ich
            za
            > takich, którzy nie mają własnego zdania, nie potrafią samodzielnie działać
            bądź
            >
            > decydować. Rośnie nam społeczeństwo indywidualistów.Fragmenty o kamienowaniu
            > i o kamieniu młyńskim u szyi, nie zachęcają do bicia, zabijania lub
            samobójstwa
            >
            > ale pokazują po prostu jak wielkim złem jest nieposłuszeństwo i gorszenie
            > innych. Można się zastanawiać, czy większym złem jest zła władza
            rodzicielska/
            > państwowa/ wojskowa /kościelna czy brak władzy(służby), czyli anarchia.

            Wiesz, Otrycie, ja osobiście też reaguję alergicznie, jeśli ktoś się domaga ode
            mnie posłuszeństwa na płaszczyźnie czysto ludzkiejsmile Powiem więcej - bardzo
            istotną sprawą dla mnie było i jest pogodzenie "teoretyczne" posłuszeństwa Bogu
            z - mówiąc oględnie - obywatelskim czy ludzkim nieposłuszeństwem, żeby nie
            używać źle się kojarzącego terminu anarchia. Więc argumenty o policyjnej pałce
            mnie nie przekonująsmile
            O ile jednym z największych darów dla człowieka jest wolność, o tyle rezygnacja
            z tej wolności ma wartość tylko w kontekście tego, dla kogo się rezygnuje. I
            człowiek, oczekując posłuszeństwa dla siebie, zawsze jest w pewnym stopniu
            uzurpatorem.
            • otryt Re: ST, posłuszeństwo i bicie 24.05.06, 10:14
              Napisałaś, Herbarium:

              "Cały świat opiera się na
              posłuszeństwie. Posłuszna jest przyroda Bogu, ludzie prawom przyrody, prawom
              Boskim, prawom ludzkim, zwyczajom, dzieci rodzicom, społeczeństwa rządzącym,
              umowom, pracownicy przełożonym itd. Zatem to, że Pan Bóg oczekuje posłuszeństwa
              byłoby po prostu logiczną "kontynuacją" tego ciągu wzajemnego posłuszeństwa.
              Pytanie zasadnicze nie brzmiałoby: czy być posłusznym, ale - kiedy, dlaczego i
              komu być nieposłusznym? Co uzasadnia moje nieposłuszeństwo?"

              Świat nie mógłby funkcjonować, gdyby większość ludzi przestała przestrzegać
              reguł. To dzięki tym, którzy bez rozgłosu, w cichości wykonują swoją pracę i
              służbę, a nie dzięki tym, którzy łamią prawo i zasady, jakoś to się jeszcze
              kręci. Niezwykle ważnej rzeczy dotknęłaś: zdrowego nieposłuszeństwa. Przychodzi
              mi na myśl św. Stanisław, ksiądz Popiełuszko i młodzi lekarze po studiach,
              którzy za czasów PRL odmawiali wykonywania aborcji na stażu, do czego byli
              zmuszani. Zamykali sobie w ten sposób drogę do zawodu. Ci ludzie mają dużo
              odwagi, aby przeciwstawić się tym, którzy łamią ważne Prawa Boskie. Ich
              nieposłuszeństwo wobec występnej władzy jest bohaterstwem. A jakim
              nieposłuszeństwem szczyci się wielu? Oszukiwanie na podatkach, łamanie
              przepisów drogowych w Polsce nagminne (czują się lepsi od Niemców czy Norwegów,
              którzy szanują przepisy), chodzenie na Kod Leonarda wbrew sugestiom Kościoła,
              kupowanie pornografii w poczuciu wolności osobistej myśląc: "Niech mi nikt nie
              mówi, co mam robić". W tym widzą wolność. Bardzo wielu ludzi działa na zasadzie
              dziecięcej przekory, na złość mamie uszy odmrożę. Taki charakter ma przeważnie
              nieposłuszeństwo. Ludzie krytykują i z tej krytyki wyprowadzają
              nieposłuszeństwo. Ale wziąć na swoje barki część odpowiedzialności za dobro
              wspólne - to już nie. Zastąpić tego, kogo krytykują, pokazać, że można inaczej
              i lepiej - to już nie. Posłuszeństwo staje się naturalne, nie jest ciężarem,
              gdy przyjmujemy je w duchu odpowiedzialności i miłości. Warto uczyć troski o
              dobro wspólne, np. w rodzinie.

              Dziwnie przeciwstawiasz posłuszeństwo Bogu i posłuszeństwo ludziom. Dla mnie to
              paralela. Posłuszeństwo Bogu bezwarunkowe, ludziom warunkowe, bo czasem powinno
              się pojawić to zdrowe nieposłuszeństwo, na które zwróciłaś uwagę.

              Bardzo ciekawie zarysowałaś posłuszeństwo w perspektywie nadprzyrodzonej, jako
              element pewnej całości: posłuszeństwa, czystości i ubóstwa. Bardzo ciekawie
              pisze o tym ks Tischner w swojej książce o św. Franciszku "Miłość niemiłowana".
              Pozdrawiamsmile







              • herbarium Re: ST, posłuszeństwo i bicie 24.05.06, 20:41
                otryt napisał:

                > Napisałaś, Herbarium:
                >
                > "Cały świat opiera się na
                > posłuszeństwie. Posłuszna jest przyroda Bogu, ludzie prawom przyrody,(...)

                Tak, ale to nie moja opiniasmile Tzn. tak jak pisałam - jest to jeden ze sposobów
                tłumaczenia "nadprzyrodzonego" posłuszeństwa, którego uzasadnienie (z grubsza
                to, co napisałam i to, co dodałeś) rozumiem i taki pogląd szanuję, ale
                niespecjalnie podzielam. Bliższy mi był ten drugi, czyli podkreślenie tej
                wyjątkowości.

                > nieposłuszeństwem szczyci się wielu? Oszukiwanie na podatkach, łamanie
                > przepisów drogowych w Polsce nagminne (czują się lepsi od Niemców czy
                Norwegów,
                >
                > którzy szanują przepisy), chodzenie na Kod Leonarda wbrew sugestiom Kościoła,
                > kupowanie pornografii w poczuciu wolności osobistej myśląc: "Niech mi nikt
                nie
                > mówi, co mam robić". W tym widzą wolność. Bardzo wielu ludzi działa na
                zasadzie
                >
                > dziecięcej przekory, na złość mamie uszy odmrożę. Taki charakter ma
                przeważnie
                > nieposłuszeństwo. Ludzie krytykują i z tej krytyki wyprowadzają
                > nieposłuszeństwo. Ale wziąć na swoje barki część odpowiedzialności za dobro
                > wspólne - to już nie.

                Eee... taka wizja nieposłuszeństwa to też wizja negatywnej skrajności,
                podobnie, jak rozpatrywanie posłuszeństwa tylko jako posłusznych i
                zdyscyplinowanych zbrodniarzy Hitlerowskich. Dobrze, że dodajesz o tym "zdrowym
                nieposłuszeństwie"

                > Dziwnie przeciwstawiasz posłuszeństwo Bogu i posłuszeństwo ludziom. Dla mnie
                to
                >
                > paralela. Posłuszeństwo Bogu bezwarunkowe, ludziom warunkowe, bo czasem
                powinno
                >
                > się pojawić to zdrowe nieposłuszeństwo, na które zwróciłaś uwagę.

                Potem rozwinę, o co mi chodzi, bo mam trochę mało czasu w tej chwili, żeby to
                zwięźle wyłuszczyć - mam wrażenie, że to temat na doktorat, a chcę się zmieścić
                w krótkim pościesmile

                > Bardzo ciekawie zarysowałaś posłuszeństwo w perspektywie nadprzyrodzonej,
                jako
                > element pewnej całości: posłuszeństwa, czystości i ubóstwa. Bardzo ciekawie
                > pisze o tym ks Tischner w swojej książce o św. Franciszku "Miłość
                niemiłowana".

                Dziękuję za info - akurat tego nie czytałam, choć gdzieś indziej u Tischnera
                widziałam coś, co mi zapadło w pamięć w kwestii posłuszeństwa właśnie.
                • otryt Re: ST, posłuszeństwo i bicie 25.05.06, 01:45
                  herbarium napisała:

                  >Tak, ale to nie moja opiniasmile

                  To ogromna szkoda. Tak mi się podobało. Niestety, nie zauwałem wcześniej, że
                  tego poglądu nie podzielasz.

                  >Eee... taka wizja nieposłuszeństwa to też wizja negatywnej skrajności,

                  Z tym się nie mogę zgodzić. Moim zdaniem to bardzo powszechne i banalne
                  zjawiska, zatruwające codziennie życie każdemu z nas. Nie żadna skrajność.
                  Moralnym obowiązkiem zbrodniarzy hitlerowskich było wypowiedzenie
                  posłuszeństwa. Niewielu potrafiło tego dokonać. Można na pewno być pozytywnie
                  nieposłusznym w sytuacjach nie wymagających heroizmu. Ale jakoś nie mogą mi
                  przyjść do głowy odpowiednie sytuacje??????

                  Czuję, że pod powierzchnią tli się argument, że dziecko musi wykazywać czasem
                  nieposłuszeństwo w ramach treningu do tego wielkiego pozytywnego
                  nieposłuszeństwa. Tłamszone nie będzie tego umiało zrobić. Ale nie wiem, czy
                  takie rozumowanie jest słuszne? Gdy posłuszeństwo nie jest wymuszone przez
                  kapryśnego uzurpatora, ale jest elementem pewnego akceptowanego ładu, to
                  działanie wbrew temu ładowi automatycznie wywołuje nieposłuszeństwo. Może
                  należy uczyć umiłowania ładu i harmonii w świecie i rodzinie? A także odwagi
                  oraz determinacji w budowaniu wciąż od nowa tego ładu. Dobranocsmile

            • izzunia1 Re: ST, posłuszeństwo i bicie 25.05.06, 03:00
              Tak mi sie skojarzylo, bo jestem teraz na etapie rozwazan o drodze Izraela
              przez pustynie do Ziemi Obiecanej.
              Izraelici wykazali sie nieposluszenstwem, probowali skrocic sobie droge do
              Kanaan i jak zareagowal Pan Bog? Nie patrzyl poblazliwie ale poprowadzil Izrael
              tak okrezna droga, ze pokolenie buntownikow umarlo a Ziemie Obiecana zobaczyly
              dopiero ich dzieci.

              To tak na marginesie, niektorych wypowiedzi, ktore na podstawie kazdej wzmianki
              o tym, ze milosc Pana Boga jest wymagajaca twierdza, ze to nie religia milosci
              i czasem mam wrazenie, ze my chrzescijanie tez mamy sklonnosc do
              przecukierkowywania obrazu Boga. Przypominam tez, ze Jezus do czlowieka,
              ktorego bardzo ukochal powiedzial "Idz precz, szatanie", co nie bylo szczytem
              kurtuazji...
          • mader1 Otrycie !!! 23.05.06, 16:32
            Otrycie !
            mało się już tu odzywam, bo nie wiedzieć dlaczego mam mieszane uczucia. Mnie
            nie bito, brata nie bito ! Klapsy, bicie, kłótnie to dla mnie moja porażka -
            wolałabym łagodnie, po dobroci.
            A jednak, jednak mam mieszane uczucia. Czasem mam do czynienia z jakimś
            zniszczonym dzieckiem i to zniszczonym psychicznie.
            Napisałeś coś niesłychanie mądrego:

            Nie bez znaczenia jest nasz stan psycho-fizyczny. Gdy
            jesteśmy zmęczeni lub sfrustrowani szybciej tracimy cierpliwość niż wtedy, gdy
            jesteśmy w dobrej formie. Jesteśmy jak kocioł pod ciśnieniem, jeśli nie
            nauczymy się rozładowywać tego kotła będziemy krzywdzić siebie lub innych.
            Nawet jeśli powstrzymamy się od bicia to nasza agresja może przybrać inną np.
            psychiczną formę, moim zdaniem, nie mniej niszczącą. Tylko mniej widoczną dla
            postronnych obserwatorów., którzy łatwo się oburzają na to pierwsze a nie
            reagują na to drugie, gdy dziecko się umniejsza, szydzi z niego, obwinia za
            życie rodziców, szantażuje, zabija obojętnością lub gniewem.

            Otrycie ! Widziałam rodziców, uważanych za cudownych, a gdy poznawałam ich
            dziecko, myślałam : " Co oni mu robią ?". gdyby je zbili fizycznie tak
            mocno,jak robią to psychicznie, w moim środowisku byliby skazani na ostracyzm.
            To widać. Znęcający się psychicznie, wyładowujący w ten sposób swoją agresję,
            potrafią uchodzić za kulturalnych, dobrych, miłych i wspaniałych sad
            Czasem to ich dzieci uważane są za dziwne sad
            • verdana Re: Otrycie !!! 23.05.06, 21:21
              Zgadzam sie z Toba całkowicie.
              Bicie jest potrzebne niektórym rodzicom, aby sie rozładować emocjonalnie. Ci
              rodzice bijac wyładowuja na małym dziecku swoją agresję-jeśli ona w nich
              zostaje robią dziecku krzywde w inny sposób.
              Tylko powinni zdawać sobie z tego sprawę i starać sie leczyć, zmienić
              zachowanie, opanować. Trzeba powiedzieć sobie jasno - biję, bo jestem w tym
              momencie agresywna, jesli nie wyładuję sie na dziecku w taki sposób, to
              wyładuję się w sposób jeszcze gorszy. No i trzeba przyznać, że bicie to
              porazka.
              A nie tłumaczyć sobie, ze się bije, bo bić trzeba, bo bicie jest dobre dla
              dziecka. O to własciwie - o to przyzwolenie, wręcz nakaz bicia toczy się
              dyskusja - a nie o samo bicie...
    • kudyn Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 23.05.06, 22:54
      Kilka refleksji:

      - Stary Testament jest również objawionym Słowem Bożym które jest święte w
      równym stopniu dla Żydów i dla Chrześcijan. Nie mogę powiedzieć że jestem
      chrześcijaninem i teraz ST mnie nie interesuje.
      „Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak
      Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte
      i kanoniczne, dlatego że, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za
      Autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane” KKK 105; Dei verbum 11

      - Biblia po pierwsze mówi o miłości, Bogu który kocha do szaleństwa. I to jest
      wezwanie do rodziców. Nie ma obowiązku karcenia przy pomocy „rózgi”. To jest
      jedna z metod którą Biblia dopuszcza. Można dobrze wychować dziecko przy pomocy
      „rózgi” i bez niej – to zależy od wielu czynników. Każda metoda (nawet
      bezdotykowa) może być bestialska jeżeli jest stosowana w zły sposób.

      - Co do postawy Jezusa to obawiam się że generalizujemy jego postawy. Obawiam
      się że metody karcenia kupców w świątyni nie wywołałyby entuzjazmu u
      dzisiejszych psychologów. W NT jest również wymieniana metoda kar cielesnych i
      to w nawiązaniu do metod które stosuje Bóg Ojciec - Hbr 12,5-10 – i to w celu
      doprowadzenia nas do świętości.

      - Nie można oskarżać Biblii o to że może być wykorzystana do złych celów. Jeśli

      - Demokracja polega na tym że mogę mieć odmienne zdanie od innych ludzi. Jest
      wiele praw w naszej demokracji z którymi się nie zgadzam i ufam że Wy również.

      - Określenia typu „lanie”, „pranie (dziecka)” itp. wg mnie są nadużyciem – ufam
      że nikt tutaj nie myśli o karach cielesnych w tych kategoriach. Są
      wykorzystywane do regulowania pewnych postaw skrajnych. To że ktoś katuje swoje
      dziecko nie oznacza że niewolno karcić fizycznie dziecka. W ten sposób
      wprowadzono wiele szkodliwych praw. Polecam
      www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_14_688_2005_26_1.html
      • anndelumester Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 23.05.06, 23:14
        kudyn napisał:

        > - Określenia typu „lanie”, „pranie (dziecka)” itp. wg m
        > nie są nadużyciem – ufam
        > że nikt tutaj nie myśli o karach cielesnych w tych kategoriach.
        To jest tylko i wyłacznei kontekst językowy...
        Jezeli wynosisz batoniki z supermarketu to co robisz,
        oczywiście , nie jest to rozbój z gwałtem, ale , wybacz , na pewno nie
        pożyczanie czy zapominanie się. Co byś sobie pomyslał o osobie, która kradnei
        drobne rzeczy ze sklepu czy innym i mówi, że skąd, ona absolutnie nie kradnie,
        słowo kraśc jest naduzyciem, ona organizuje sobie, pożycza, ...polski jezyk jest
        dośc bogaty.

        >To że ktoś katuje swoje
        > dziecko nie oznacza że niewolno karcić fizycznie dziecka.
        ??????????????????????????????
        a możesz wyjasnić mi ten związek logiczny?

        Czy to ze jakiś element patologiczny zakatuje swoje /czy nie swoje dziecko / ma
        mnie w jakiś sposób usprawiedliwiac, że ja robie w zaszdzie to samo, tylko
        inaczej, podobniej, lepiej? Polecam poczytanie tego co móił skazany niedawno
        taki osobnik...on karcił to dziecko, po prostu karcił, w jego mniemaniu tak
        wygląda karcenie...
        >W ten sposób
        > wprowadzono wiele szkodliwych praw.
        ???????????????? dla kogo szkodliwych jakich
        Polecam
        > www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_14_688_2005_26_1.html
        Przepraszam bardzo, ale to już jest jakieś kuriozalne pomieszanie z poplątaniem.
        Co ma jedno do drugiego?
        Ja jestem już nie tylko zasmucona, jestem po prostu w szoku, że do czynienia
        ewidentnego zła można znaleźć tyle argumentów racjonalizująco -wyjaśniających.
        • kudyn Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 23.05.06, 23:43
          Język jest bogaty podobnie jak rzeczywistość. Jeśli chcesz sprowadzać słowa do
          absurdu to ok. Nie każdy kto trzyma nóż w ręce jest mordercą, nie każdy kto
          całuje drugą osobę jest zboczeńcem, nie każdy kto używa „rózgi” w wychowaniu
          jest sadystą.
          Nie każdy kto wynosi ze sklepu z batonik jest złodziejem.

          Co do związków logicznych – To że ktoś się upił nie oznacza że należy zakażać
          spożywania alkoholu. Nadużycie nie jest zanegowaniem użycia.

          Stosuję wiele metod wychowawczych np. nagradzanie, napominanie, konsekwencje
          naturalne, konsekwencje logiczne, izolacja, kary cielesne. Jeżeli słuszność kar
          cielesnych będziemy rozważać w oderwaniu od całości procesu wychowania to owszem
          dojdziemy do absurdu.

          Bądźmy konsekwentni – niewspółmiernie większe szkody przynosi w wychowaniu np.
          rozród ale nikt nie postuluje aby go zakazać.
              • verdana Zalecenia bibilijne 24.05.06, 00:09
                Coś jeszcze istotnego mi się nasuwa.
                Biblia wyraźnie zaleca "Jeśli cię tedy oko twoje prawe gorszy, wyłup je, a
                zarzuć od siebie; albowiem pożyteczniej jest tobie, aby zginął jeden z członków
                twoich, a wszystko ciało twoje nie było wrzucone do ognia piekielnego.
                A jeźliż cię prawa ręka twoja gorszy, odetnij ją, i zarzuć od siebie; albowiem
                pożyteczniej jest tobie, aby zginął jeden z członków twoich, a wszystko ciało
                twoje nie było wrzucone do ognia piekielnego".
                Dlaczego nie słyszymy o samookaleczeniach wśród chrześcian? Dlaczego "karcenie
                rózgą" tak łatwo rozumieć dosłownie, a "wyłupienie oka" - tylko przenośnie? Co
                różni jedno wyraźne zalecenie od drugiego?
                Może to, ze jedno odnosi się do nas samych, a drugie do innego człowieka?
                • pawlinka Re: Zalecenia bibilijne 24.05.06, 00:15
                  Mam cały czas wrażenie, że w naszej dyskusji jest jakieś drugie dno.
                  Popatrzcie, ile tematów obocznych się pojawiło: o Biblii, dobrym
                  chrześcijaninie i inne. Coś tutaj jeszcze jest. Czyli chyba bicie dzieci to
                  temat, hmmm, zastępczy? Wydaje mi się, że na forum już kiedyś było o karaniu.
                  Czy takie emocje silne również targały piszącymi?
                  • jofin Re: Zalecenia bibilijne 24.05.06, 01:37
                    Z wypowiedzi Verdany i wszystkich oburzonych osob nasuwa mi sie wizja
                    protestanta, jako osobnika, ktory stoi z batem u progu domu z kijem w reku i
                    czeka tylko na to, kiedy i za co swoje dziecko skarcic. A przepraszam, nie
                    skarcic, zmaltretowac.
                    Znam sporo osob , chrzescijan, ktorzy chodza do koscila baptystycznego,
                    zielonoswiatkowego, gorzej lub lepeiej wychowuja swoje dzieci, choc przyznam ze
                    wiekszosc z ich dzieci wychowywanych jest w karnosci i jakos nie zauwazylam,
                    aby te dzieci mialy syndrom dziecka maltretowanego.

                    Czy jest drugie dno w tej dyskusji, to ja nie wiem, ale wiem,z e jezeli
                    wyjmiemy tylko jedno zdanie z Biblii pozbawione kontekstu, to do takich sporow
                    niejden werset by nas zaprowadzil.

                    Jezus dal nam przede wszystkim dwa przykazania, w ktorych jak powiedzial
                    zawiera sie caly zakon i Prorocy

                    Bedziesz milowal Pana Boga swego z calego serca swego i z calej duszy swojej a
                    blizniego swego jak siebie samego. Ktoz jest naszym bliznim , jak nie Ci,
                    ktorzy sa nam najblizsi. Zanim wiec dojdziemy do dyskusji o wychowywaniu wg
                    standardow chrzescijanskich, warto zobaczyc jakie sa jego podstawy. Znowu, gdy
                    Sw. Pawel daje w Liscie do Kolosan w 3 rozdziale wskazowki dla poszczegolnych
                    czlonkow rodziny, konczy swoj wywod napomnieniem
                    "Cokolwiek czynicie , z duszy czyncie, jako dla Boga, a nie dla ludzi. Kto
                    bowiem wyrzadza krzywde , otrzyma odplate za krzywde, bez wzgledu na osobe."

                    Potem w liscie do Efezjan 6,4 pisze

                    "A wy ojcowie nie pobudzajcie dzieci swoich do gniewu, lecz napominajcie i
                    wychowujcie je w karnosci dla Pana"


                    Co wieciej wczesniej w tym samym liscie w rozdziale 4, 26 pisze te slowa

                    "Gniewajcie sie, lecz nie grzeszcie, niech slonce nie zachodzi nad gniewem
                    waszym. Nie dawajcie diablu przystepu"

                    I potem werset 31
                    "Wszelka gorycz i zapalczywosc i gniew i krzyk i zlorzeczenie niech beda
                    usuniete sposroc Was wraz z wszelka zloscia. Badzcie jedni dla drugich
                    uprzejmi, serdeczni, odpuszczajcie sobie wzajemnie, jak i wam Bog odpuscil w
                    Chrystusie."

                    Wszystko to sa cytaty, ktore sie tycza naszego codziennego zycia, codziennego
                    postepowania, w tym do naszych dzieci, naszych rodzin.


                    Jako chrzescijanie sami dostapilismy przebaczenia naszych grzechow od Boga i
                    rownie ta laska daje nam mozliwosc przebaczania innym, tez naszym dzieciom.
                    Choc rzeczywiscie Bog powierzyl je w nasze rece w sposob szczegolny i dal nam
                    odpowiedzialnosc za ich wychowanie i za ich stawanie sie. I z tej
                    odpowiedzilanosci kiedys zdamy sprawe przed Bogiem. Nie przed Spockiem, nie
                    przed Freudem czy Pawlowem, czy Santorskim , czy nawet Verdana, ale wlasnie
                    przed Bogiem.

                    I to przed Bogiem, ktory do nas osob wierzacych kieruje tez i te slowa z Listu
                    do Hebrajczykow 12, 5-11

                    Bo kogo Pan miluje, tego karze i chloszcze kazdego syna, ktorego przyjmuje.
                    Jesli znosicie karanie, to Bog obchodzi sie z Wami jak z synami, bo gdzie jest
                    syn, ktorego by ojciec nie karal?
                    A jesli jestescie bez karania, ktore jest udzialem wszystkich, tedy jestescie
                    dziecmi nieprawymi a nie synami.
                    Ponadto, szanowalismu ojcow naszych wg ciala, chociaz nas karali, czy nie
                    daleko wiecej winnismy poddac sie Ojcu duchow aby zyc?
                    Tamci bowiem karcili nas wg swego uznania na krotki czas, ten zas czyni to dla
                    naszego dobra, abysmy mogli uczestniczyc w jego swietosci
                    Zadne karanie nie wydaje sie chwilowo przyjemne, lecz bolesne, pozniej jednak
                    wydaje blogi owoc sprawiedliwosci tym, ktorzy przez nie zostali wycwiczeni

                    Zgadzam sie, ze niektorzy "pseudochrzesicjanie"moga wyjac wczesniej wspomniany
                    fragment o zaleceniu uzywania rozgi, na usprawiedliwienie wyzywania sie na
                    dzieicach. I jest to szalenie smutne. Zareczam Ciebie Verdano, ze Ci, ktorzy
                    jednak Slowo Boze powazniej traktuja, duzo bardziej do serca biora te wersety,
                    ktore mowia o milosci. Przyzwolenie ze strony Biblii , a w niektorych
                    sytuacjach nakazanie na zastosowanie kary, nie oznacza natychmiast
                    maltretowania dziecka. / A Ty jako socjolog powinnas bardzo dobrze wiedziec, co
                    znaczy zakres slowa./

                    Chyba juz jest pozno, wiec reszte moze dopisze innym razem.

          • isma NIkt nie mowi o zakazywaniu! 24.05.06, 09:29
            kudyn napisał:

            > Bądźmy konsekwentni – niewspółmiernie większe szkody przynosi w wychowani
            > u np.
            > rozród ale nikt nie postuluje aby go zakazać.

            Chi, chi wink)). Ja bym powiedziala, ze rozrod jest niezbedny, zeby miec kogo
            wychowywac wink)).

            A powaznie - nikt na tym forum nie mowi o prawnym zakazywaniu kar cielesnych,
            mam nadzieje. Mowimy natomiast o ich moralnym (i pragmatycznym) aspekcie. I
            roznimy sie tym, ze niektorzy z nas uwazaja, iz kary cielesne, podobnie jak
            rozwod (o ktory, przypuszczam, Ci chodzilo), sa zlem i nie przynosza korzysci
            dziecku, a jako takich powinno sie ich unikac.

            Analogie moglbys zatem zastosowac, gdyby ktos z nas - opierajac sie, nawiasem
            mowiac, na opisanym i nie usuunietym z Biblii wink)) Mojzeszowym liscie
            rozwodowym - zaczal argumentowac, ze w sytuacji wygasniecia milosci w
            malzenstwie rozwod jest nie tylko dopuszczalny, ale i korzystny (szczesliwie
            akurat w tym przypadku Jezus mowi wyjatkowo dobitnie, dlaczego dla narodu
            wybranego zostala ustanowiona przemijalna zasada, niebedaca w pierwotnym Bozym
            zamysle wink)).
              • herbarium Re: NIkt nie mowi o zakazywaniu! 13.06.06, 22:50
                Co do zakazu - owszem, osobiście byłabym za zakazem propagowania kar cielesnych
                i strojenia tego w szaty dostojnych rad wychowawczych.

                A co do zakazu stosowania - jestem przeciwna ze względów pragmatycznych, tzn.
                uważam, że byłby to martwy przepis. Z przyczyn czysto pragmatycznych także nie
                zadzwonię na policję.
                • a_weasley Re: NIkt nie mowi o zakazywaniu! 13.06.06, 23:33
                  herbarium napisała:

                  > Co do zakazu - owszem, osobiście byłabym za zakazem propagowania kar cielesnych
                  >
                  > i strojenia tego w szaty dostojnych rad wychowawczych.

                  "Kto propaguje kary cielesne,
                  podlega karze pozbawienia wolności do lat 2, ograniczenia wolności albo grzywny.
                  Jeżeli sprawca czynu określonego w paragrafie poprzednim podaje podbudowę naukową,
                  podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 3".
        • pszczolamaja Po prostu moje zdanie, niespokojne!!! 28.05.06, 22:56
          Wypowiadam je zawsze przy okazji tego tematu, więc i tutaj się "wypiszę".
          Pracuję z dziećmi trudnymi, zaburzonymi, zniszczonymi przez dorosłych. Ale
          pracuję też z tzw. "normalnymi". Nigdzie nie znalazłam argumentów za karami
          cielesnymi. U żadnego znanego mi dziecka nie wywołały one pozytywnej, głębokiej
          przemiany. Nie znajduję ani jednego "za", uzasadniającego bicie. ŻADNEGO.
          Czy jeśli dorosły, np. podwładny, jest nieposłuszny, a moze nawet skrajnie
          niesubordynowany, wymierzam mu karę cielesną? Nie? Dlaczego?
          Czy jeśli mąż bije żonę, która go np. zdradziła, to mówimy "ma rację?" Nie?
          Dlaczego?
          Ludzie, my tu sobie porozważamy teoretycznie. A ile osób spośród nas daje sobie
          rękę uciąć, że nigdy nie straciło i nie straci panowania nad sobą? Ja
          straciłam, a nie jestem bestią, coś kiedyś komuś wykrzyczałam bez cenzury i
          ryzykownie. Mogę znać siebie na wylot, a i tak zostaje nieświadomość. Dlatego
          trzymam ręce z dala od moich dzieci. I cudzych. Łatwo jest zacząć bić, i łatwo
          przekroczyć granice. Czy którykolwiek rodzic - dzieciobójca, taki, który
          zakatował dziecko na śmierć wiedział, zanim wpadł w amok, że to zrobi?
          Planował, marzył, pragnął tego? Wątpię. Ale wiedział, że może uderzyć.
          NIE MOŻE. MOJE DZIECKO TO NIE JEST MOJA WŁASNOŚĆ!
    • katriel Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 24.05.06, 02:01
      Nie mam dzieci, więc nie mogę się wypowiadać jako rodzic - czy to bijący, czy
      nie bijący. Ale (jak każdy) byłam dzieckiem, więc mogę wypowiedzieć się z
      perspektywy "odbiorcy" klapsów.
      Czasów, kiedy byłam dwulatką pakującą palce do kontaktu, zwyczajnie nie
      pamiętam, więc nie wiem, czy mnie w takich okolicznościach bito. I prawdę
      mówiąc, wydaje mi się to kompletnie nieistotne.
      Pamiętam czasy trochę późniejsze, powiedzmy przedszkolne: 4-6 lat. Czasy, kiedy
      byłam już na tyle rozgarnięta, żeby przynajmniej chwilami świadomie postanawiać
      sobie, że chcę być dobra. ("Dobra" to wtedy znaczyło: posłuszna, chętna do
      pomocy i do wieczornego paciorka, uprzejma dla gości, nieprzeszkadzająca
      dorosłym w ich sprawach.) Specjalnie piszę "chwilami", bo większość czasu
      spędzałam jednak dość bezrefleksyjnie robiąc to, na co akurat miałam ochotę.
      Jeśli było to coś złego, to dlatego, że mawet mi nie przyszło do głowy, żeby
      choć spróbować się od tego powstrzymać.
      Tak więc, już wtedy zdarzały mi się momenty świadomego moralnego wysiłku. Z tym,
      że ten wysiłek wcale nie zawsze przynosił jakiekolwiek owoce.
      Nie wiem, czy potrafię tu przywołać jakąkolwiek historyjkę o sobie ze wszystkimi
      szczegółami, ale chodzi mi o cos takiego: mogłam na przykład zażądać, aby tato
      nie szedł do pracy, ale bawił się ze mną. Im usilniej rodzice tłumaczyli mi, że
      to niemożliwe, tym bardziej się przy czymś takim upierałam; nie dlatego, żeby mi
      na tym aż tak bardzo zależało, ale dlatego, że miałam poczucie, iż straciłabym
      twarz, rezygnując ze swojego pomysłu i nie dostając nic w zamian. Sama
      rozumiałam, że wpadam w jakąś diabelską pułapkę, poddając się temu poczuciu.
      Pewnie zresztą i tak nie potrafię opisać tego lepiej niż Apostoł Paweł:
      "Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego
      nienawidzę - to właśnie czynię. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym
      samym przyznaję Prawu, że jest dobre. A zatem już nie ja to czynię, ale
      mieszkający we mnie grzech. Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim
      ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale
      wykonać - nie. Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego
      nie chcę. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale
      grzech, który we mnie mieszka. A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę
      czynić dobro, narzuca mi się zło." [Rz 1:15-20]
      Nie potrafiłam sama się z tego stanu wyrwać. To wymagałoby przełamania owego
      "mieszkającego we mnie grzechu", a na to nie miałam dość sił.
      Na ogół po jakimś czasie samo mi przechodziło. Ze dwa razy zdarzyło się jednak,
      że tato uznał, iż nie można czekać. Położył mnie pupą do góry na łóżku i zbił.
      W trakcie kładzenia broniłam się zażarcie. Którymś razem w szamotaninie
      strąciłam mu okulary i zerwałam rzemyk, na którym nosił krzyżyk. Ale seria
      klapsów uspokajała mnie, pozwalała pogodzić się ze sobą. Płakałam, ale w jakimś
      sensie było mi lepiej niż przedtem.
      Nie wiem, czy ten sam efekt można było osiągnąć bez bicia. Kilka lat później w
      podobnej sytuacji zamiast klapsa odesłano mnie do mojego pokoju, z poleceniem
      powrotu "kiedy zdecyduję się przeprosić i zmienić swoje zachowanie". Z początku
      byłam przerażona tym, że oczekuje się ode mnie zmiany zachowania o własnych
      siłach, nie oferując pomocy, choćby w postaci lania; ale poradziłam sobie. Być
      może poradziłabym sobie również kilka lat wczesniej, nie wiem.
      W każdym razie fizyczny ból jako środek walki z bezpośrednim atakiem pokusy
      doskonale wpisuje się w ascetyczną tradycję chrześcijaństwa. Co prawda,
      zazwyczaj chodzi tu o ból zadawany samemu sobie; ale w jakimś sensie wydaje mi
      się, że to sprawa drugorzędna, a tak naprawdę liczy się miłość...
        • otryt Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 24.05.06, 11:01
          Rodzice do więzienia, dzieci na ulicę. A dla kolegów partyjnych pani
          Piekarskiej zabraknie miejsc w więzieniach za ich przekręty. Rodziców mających
          kłopoty z biciem należy uczyć, wysyłać do szkół dla rodziców, na terapię,
          czasem potrzebna jest pomoc socjalna, bo wiele napięć i agresji rodzi się z
          biedy, braku perspektyw, bezradności. Trzeba im pomagać. Wsadzanie do więzień
          rodzi jeszcze większą patologię. Nie mówię tu o drastycznych przypadkach, które
          pokazują w TV.

          Jak daleko państwo powinno ingerować w życie rodziny? Myślę, ze z takiej
          ingerencji czasem więcej złego wynika niż dobrego. Niedawno słyszałem o
          przypadku, że rodzinie zabrali dzieci, bo nie mieli pracy, ani środków do
          życia. Rodzina zastępcza dostała za te dzieci bardzo duże pieniądze. Gdyby choć
          jedną piątą z tego, co dostała rodzina zastępcza dać rodzicom tych dzieci,
          problem by zniknął. To taki absurd, gdy państwo miesza się w życie rodziny.
    • rycerzowa Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 24.05.06, 18:53
      >Autor: verdana
      Data: 23.05.06, 21:38

      U mnie też.
      Przede wszystkim jestes demagogiem. Przyjmujesz, ze każdy kto nie bije dziecka,
      stosuje wychowanie "bezstresowe", niczego od dziecka nie wymaga i w ogóle jest
      marnym rodzicem.
      Mozna wiele od dziecka wymagać,nie lejąc go. Przykre, że tego nie rozumiesz. To
      oznacza, ze uważasz slowo i perswazję za mniej wazne od lania, a niezadowolenie
      rodziców za nieistotne dla dziecka. Stresem jest wg. Ciebie tylko kara
      fizyczna - a dezaprobata rodziców, ich smutek, innego rodzaju kary, stresem
      nie są. Moze i nie są, bo dziecko, przywyczajone do kar fizycznych inne rodzaje
      niezadowolenia nauczyło sie lekcewazyć. Szkoda...
      Dla moich dzieci stresem bywa czasem nawet lekka dezaprobata - powiedzenie
      wczoraj mojej 19-latce "Przykro mi, kupiłam Ci nowe buty, a Tobie nawet się nie
      chcialo odnieść ich do szewca" doprowadziło ją do skruchy i łez. Nie sądzę, ze
      gdyby byla bita w dziecinstwie zachowalaby taką wrazliwość na dosyć niewinną
      uwagę. <

      Jeszcze nie tak dawno pisałaś, Verdano,że "lepiej jest dać klapa, niż mówić
      dziecku,że rodzicowi jest przykro", stosować taki - tfu tfu, apage satana -
      szantaż emocjonalny (wątek o sprzątaniu).
      Masz określone stanowisko w kwestii kar cielesnych - na tak albo na nie ?
      Zdecyduj się, bo czasem mam wrażenie, że po prostu trenujesz swój talent
      polemiczny...
      • verdana Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 24.05.06, 21:17
        Mam określone stanowisko
        -lepiej dac klapsa w emocjach niz znecać się nad dzieckiem psychicznie czy tez
        szantażowac je
        -danie klapsa i znęcanie się psychiczne jest porażką rodziców i kazdy, kto to
        robi powinien zastanowić się nad swoimi metodami wychowawczymi, a nie byc
        dumny, ze leje/poniżaja/ szantazuje dziecko
        - ci, co uwazaja - leję/ ponizam/ szantażuję i tak ma być, bo rodzice maja do
        tego prawo - powinien zastanowić sie nad swoja moralnością.
        Proste.
        • rycerzowa Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 25.05.06, 10:20
          Nie "proste" tylko pokrętne.

          > Mam określone stanowisko
          > -lepiej dać klapsa w emocjach niz znęcać się nad dzieckiem psychicznie czy tez
          > szantażowac je

          Czyli masz dokładnie takie samo stanowisko, jak ci, z którymi tak gorąco
          polemizujesz.

          Z twoich wywodów wynika, że wszystko jest OK, jeśli klapsujący rodzic ma
          poczucie winy. Nie ma to wiele wspólnego z logiką, a jeszcze mniej z
          moralnością. Albo w niektórych sytuacjach "lepiej jest dać klapsa", albo jest to
          absolutnie niedopuszczalne.

          Czuję bluesa i wiem, ze lubisz wsadzać kij w mrowisko, żeby duskusje były
          ciekawsze, a może i po to,żeby jakąś pozyteczną strunę w duszach dyskutantów
          poruszyć. Jesteś tu ceniona za rozsądek i zyczliwość wobec dziecka, z twoim
          zdaniem wielu się liczy. Zatem obliguje cię to do większej odpowiedzialności
          za słowo.

          PS. Jeśli,
          - gdy daję czasem klapsa - znaczy "leję",
          - gdy mówię,dziecku, ze jego zachowanie sprawia mi przykrość - znaczy szantaż
          emocjonalny,
          - gdy odnoszę się do niego chłodno, bo skłamało (tez twój przykład) - oznacza
          "poniżanie",
          to to wszystko potocznie nazywa się paranoja.
          • pawlinka Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 25.05.06, 10:38
            Niesprawiedliwie potraktowałaś Verdanę!
            Bez problemu rozumiem, o co jej chodzi. Rozróżnia przecież klaps dany w afekcie
            i klaps dany z zasady, na zimno. Żadnego nie pochwala, nazywa oba przypadki
            uderzeniem dziecka, biciem; ale w pierwszym przypadku mówi, że rodzic czuje się
            fatalnie, ma wyrzuty sumienia i wie, co zrobił. To pierwsze bicie nie jest
            akceptowaną metodą wychowawczą, a wynikiem np.: frustracji rodzica.
            Verdano, jeśli coś pokręciłam, spłyciłam, proszę, popraw.
            I druga prośba, może wypowie się na ten temat Twoja córka?
            I jeszcze: kiedyś pojawił się post któreś z nas. Opisała w nim jak fatalnie się
            czuje po pierwszym klapsie danym dziecku.
            • rycerzowa Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 25.05.06, 12:08
              > Niesprawiedliwie potraktowałaś Verdanę!

              "Był czas przywyknąć".

              > Bez problemu rozumiem, o co jej chodzi. Rozróżnia przecież klaps dany w afekcie
              >
              > i klaps dany z zasady, na zimno.

              Jeśli są tu wśród nas tacy, co biją z zasady, na zimno, wskutek frustracji, to
              nie mamy o czym rozmawiać.

              Linia podziału nie powinna przebiegać na klapsy w afekcie i klapsy
              "frustracyjne", bo i jedne i drugie są absolutnie niedopuszczalne.

              Można dyskutować o klapsach "koniecznych", jeśli takowe istnieją.
              • pawlinka Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 25.05.06, 12:33
                rycerzowa napisała:

                > "Był czas przywyknąć".
                Uuuu!
                > Jeśli są tu wśród nas tacy, co biją z zasady, na zimno>
                No wiesz, ja prosta kobieta jestem, ale jak ktoś piszę, że uważa bicie za jakąś
                metodę wychowawczą, to znaczą te słowa, co znaczą; a jak ktoś nie chce bić, to
                znaczy to, co znaczy. Ja mam takie zboczenie zawodowe, że słowa to słowa,
                znaczą coś i jużsmile
                <Jeśli są tu wśród nas tacy, co biją wskutek frustracji>
                ja kikla razy tak uderzyłam w pupę moje starsze dziecko. Pisałam o przyczynach
                i mojej frustracji i konsekwencjach.
                > to nie mamy o czym rozmawiać>
                Uuulubiony argument mojej mamy, obrażonej na mnie. Na szczęście mamie moje to
                mija i rozmawiasmile

                > Linia podziału nie powinna przebiegać na klapsy w afekcie i klapsy
                > "frustracyjne", bo i jedne i drugie są absolutnie niedopuszczalne.
                >Można dyskutować o klapsach "koniecznych", jeśli takowe istnieją.
                tak, zgadzam się!
          • samboraga Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 25.05.06, 12:24
            Uważam tak samo jak Verdana, i nie jest to ani pokrętne, ani nielogiczne.
            Owszem, każdy zwolennik dawania klapsów (w każdym razie z forum) uważa klaps za
            'ostateczność', ale ta ostateczność jest regularnie kilka razy na
            dzień/tydzień/miesiąc (niepotrzebne skreślićwink) i jest wpisana w element
            wychowania tzn. KAŻDE złe zachowanie MOŻE zakończyć się klapsem. Moje założenie
            jest inne, złego zachowania nie powinna kończyć kara fizyczna, klaps (i inne
            takie) to wypadek przy pracy, coś co się zdarza dwa, trzy razy na rok (a
            najlepiej w ogóle!!!!). Ale wiem, teraz się okaże, że przyjęłam kryterium ilości
            klapsów....wink))
            Dyskusja tak naprawdę toczy się o to czy dobrze źle dawać klapsy. Dla kogoś kto
            uważa że to źle, w sposób naturalny będzie miał poczucie winy, prawda?
            • ruda_kasia Re: może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesn 25.05.06, 13:15
              Ja myślę, że mówienie, że klaps jest jedną z metod dyscyplinowania, nie
              zakłada, że daje się go regularnie, z pełną częstotliowścią etc, podbnie jak
              krzyk, potrząsanie, poniżanie, sznataż emocjonalny...
              W podanym wyżej przykładzie ani Ann ani Verdana (choć tu może się mylę??) nie
              działały z planem?? Raczej pod wpływem swoich negatywnych emocji.
              Ja w złości np nakrzyczałam, ścisnęłam dziecko mozno i prawie wywlokłam z
              pokoju etc... jeśli dałam klapsa czy po łapach to w sytuacji własnie - jak
              kopniesz brata piąty kolejny raz, sam oczujesz ból. Choć nie wiem,c zy to
              zrobiłam, wyobrażam sobie, że mogłabym i nie uważałabym tego za gorszą metodę
              od pokrzyczenia czy piwiedzenia, że gniewam się za kłamstwo. Właśnie nie tyle
              za metodę, ale za sposób działania, na który się godzę w penym sensie, w
              sytuacjach ekstremalnych. Dałabym pewnie też klapsa (choć nidgy nie dałam),
              gdyby dziecko mimo ostrzeżęń wyrwało się i wybiegło na drogę. Ale nie ze złości
              (jakoś dziwnie nie złoszczą mnie tego typu sytuacje), tylko w celu skojarzenia
              u dziecka tego faktu z bólem, aby go uniknąć na przyszłość. Możecie mówić, że
              lepiej powiedzieć 1000 razy. Ale nie nastawiając się na lanie mojego młodszego
              dziecka, biore pod uwagę, że tak się może zdarzyć. Pewnie wychodzi, że
              przyjmuję metodę siłową i zakłądam porażkę pedagogiczną.
              A ja po prostu liczę się z tym, jak z zakazywaniem oglądania telewizji,
              ignorowaniem próś dziecka niejako w celu pokazania jego relacji do mnie, jak z
              wyrzucaniem zabawek do kosza oraz z krzykiem i nawet "potrzepaniem". I każda z
              tych sytuacji rodzi we mnie chęć przeproszenia, odwołania kary i każdą czuję
              się paskudnie, a mimo to robię to. Bo chyba nie można jednak wychować dziecka w
              pewnym sensie go nie "raniąc".
              I ktoś może powiedzieć, że niektóre z wyżej wymienionych - typu wyrzucenie
              niesprzątniętych zabawek - to nie kara tylko naturalna konsekwencja.Tylko nie
              mówcie mi, że dziecko wtedy cierpi mniej. Chyba bardziej jednak. A przynajmniej
              moje.