Nie rozumiem decyzji kardynała Dziwisza

31.05.06, 22:00
"Nie ma nic ukrytego, co by nie stało się jawne"; "Poznacie prawdę, a prawda
was wyzwoli" - kto to powiedział?
Prawdę należy ujawnić - nawet, jeśli zaboli. Jeżeli prawdy o kapłanach-
współpracownikach UB/SB nie ujawni Kościół hierarchiczny - zrobi to prędzej
czy później ktoś inny. Wtedy będzie znacznie boleśniej.
Jakie jest Wasze zdanie w tej kwestii?
    • anndelumester Re: Nie rozumiem decyzji kardynała Dziwisza 31.05.06, 23:21
      Ja też nie rozumiem,
      wpychanie śmieci pod dywan jeszcze nigdy się dobrze nie skończyło.
      Słuchałam dziś róznych wypowiedzi i rozluźnił mnie pan Kozłowski (a w zasadzie
      zażenował, bo nie spodziewałam sie akurat po nim takiego czegoś), że sądzi, że
      to co zbadał ks. Zaleski jest złe i niefachowe. Na co dziennikarz , ale pan tego
      nie czytał i nie widział. Na co pan K. że nie szkodzi.
      I generalnie cześc wypowiedzi w tym stylu, poczekamy- zobaczymy.
      IMO to bardziej zaszkodzi, bo z jednej strony sie wiernym tłumaczy,że ksiądz też
      człowiek, a tu mamy przykład , że księża są nadludzmi w sprawach lustracyjnych,
      donosów itd. Zwlaszcza, ze nie słyszałam stanowczej krytyki ze strony hierarchii
      aktu pana redaktora Bronisława W. A naprawde nie trzeba byc historykiem, żeby
      wiedzieć co nieco jak duze mozliwosci szantazowania księzy były, chocby z tzw.
      obyczajówki. Trudno, bywa. Mieli imo szanse, przedstawienia tego w sposób
      łagodny, teraz bedzie publiczne w swietle reflektorów pranie brudów i
      insynuacje, polskie piekło jednym słowem. uncertain
      • izzunia1 Re: Nie rozumiem decyzji kardynała Dziwisza 01.06.06, 04:21
        To sa bardzo bolesne dla wszystkich sprawy. I dla tych zdradzajacych i dla tych
        zdradzanych. Ale jakos nie zauwazylam, zeby ksieza byli nadludzmi w sprawach
        lustracyjnych. Czyzby nie bylo w naszym kraju instytucji, ktore do dzisiaj
        skutecznie ukrywaja klamstwa lustracyjne?
        Decyzji kard. Dziwisza tez nie rozumiem, ale az tak bardzo sie jej nie dziwie.
        Potrzeba czasu i rozwagi. Modlitwa jest potrzebna zarowno za x.Zaleskiego, jak
        i za Czajkowskiego czy tez Malinskiego.
    • mmk9 zaufanie i posluszeństwo ??? 01.06.06, 08:56
      Myslę, że Kardynał jednak wie, co robi. Czy mozliwe jest poznanie CAŁEJ prawdy
      o wspolpracy ? Razem z okolicznościami i motywacjami ? Może... Najłatwiej
      jednak znowu kogoś skrzywdzic ku uciesze pismaków, ktorym jak wiadomo
      niekoniecznie o prawdę chodzi.
    • isma Re: Nie rozumiem decyzji kardynała Dziwisza 01.06.06, 09:09
      Ja tez mam mieszane uczucia. Ale, na roboczo, mysle tak.

      Ks. Tadeusz ma prawo ujawnic, jak kazdy pokrzywdzony, swoja teczke, co do tego
      nie mam watpliwosci. Byc moze jej ogloszenie, w calosci, skloniloby historykow
      do szczegolowych badan, a wymienione w niej osoby - do osobistych wyjasnien.

      Nie mam pewnosci natomiast, czy kaplan powinien podejmowac dzialania "badawcze"
      (obojetne, w jakiej sferze) bez zgody, a nawet wbrew woli biskupa. Istota
      swiecen zawiera sie w tym, ze kaplan jest "poslany", a nie zmierza dokadkolwiek
      we wlasnym imieniu.
      Zwlaszcza, ze ks. Zaleski jest wprawdzie autentycznie swietym czlowiekiem, ale
      historykiem nie jest (podobnie zreszta, jak glosiciel rewelacji o ks.
      Czajkowskim, polonista, i to - co mam nieszczescie wiedziec z autopsji -
      niekoniecznie odpowiadajacy akademickim standardom). Jasne, moze sie zdarzyc,
      ze dowody sa tak oczywiste, ze i oko laika wlasciwie je oceni - ale pewnosci
      takiej nie ma.

      Gdyby nie chodzilo o ks. Tadeusza, ktory (chyba) jest do podejmowania gry z
      hierarchia organicznie niezdolny wink)), to bym myslala, ze w calej tej aferze z
      konferencja etc. chodzilo nie o ujawnienie jakichs konktretnych,
      fragmentarycznych materialow, ale o to, zeby wywrzec nacisk na Kurie, by
      zintensyfikowala prace wlasnej komisji. I jest to chyba jedyne mozliwe
      rozwiazanie tej sytuacji - Kosciol musi w trybie ekspresowym, przy pomcy nie
      poczciwych historykow Kosciola z PAT, ale historykow zajmujacych sie PRL-em,
      zbadac archiwa i oglosic mozliwie szeroki raport z tych badan.

      --
      Is.
      • anndelumester Re: Nie rozumiem decyzji kardynała Dziwisza 01.06.06, 09:21
        isma napisała:

        > Kosciol musi w trybie ekspresowym, przy pomcy nie
        > poczciwych historykow Kosciola z PAT, ale historykow zajmujacych sie PRL-em,
        > zbadac archiwa i oglosic mozliwie szeroki raport z tych badan.
        Generalnie się zgadzam z przedmówczynią wink)
        Ale tu niestety nie widać takiej woli, i chcąc niechcąc hierarchowie sami pchają
        sie w rozgrywki polityczno - medialne (vide argumenty świetny imo tekst o.
        Ludwika w GW z niedzieli), a opinia publiczna dostaje sensaty w postaci
        kolejnych pomówień ks.ks. Malińskiego czy Czajkowskiego. I taki brud sie
        przylepia i zostaje.
        A z drugiej strony juz sie czają do skoku młodzi historycy około IPNowi z gotową
        tezą, którzy (jak widac po niektórych bardzo tendencyjnych publikacjach) są
        niestety skłonni do żąglowania faktami i nadinterpretacji.
        • anndelumester Re: Nie rozumiem decyzji kardynała Dziwisza 01.06.06, 09:41
          oczywiście zonglowania, przepraszam
      • isma Hydra 01.06.06, 12:01
        Wyglada, ze materia do zbadania jest tego rodzaju, ze lba sie jej latwo uciac
        nie da:

        serwisy.gazeta.pl/tokfm/1,73365,3386494.html
      • a_weasley Ecclesia non festinat. I dobrze. 01.06.06, 18:01
        isma napisała:

        > jest to chyba jedyne mozliwe rozwiazanie tej sytuacji - Kosciol musi
        > w trybie ekspresowym, przy pomcy nie poczciwych historykow Kosciola z PAT,
        > ale historykow zajmujacych sie PRL-em, badac archiwa
        > i oglosic mozliwie szeroki raport z tych badan.

        Hm.
        Ekspresowym, powiadasz.
        Intensywnie badać to i może, ale z badaniem ekspresowym bym się zastanowił.
        Pośpiech jest wskazany w biegunce i przy jedzeniu ze wspólnej miski. W tego typu
        sprawach jest marnym doradcą.
        • isma Re: Ecclesia non festinat. I dobrze. 02.06.06, 08:46
          Nie no, Arturze, slowo "ekspresowy" w kontekscie dwutysiacletniej historii
          Kosciola to ja rozumiem tak, zeby te badania trwaly rok, a nie sto lat wink)).
    • fiamma75 Re: Nie rozumiem decyzji kardynała Dziwisza 01.06.06, 11:05
      Też nie rozumiem sad
    • minerwamcg A ja rozumiem. 01.06.06, 17:54
      A ja owszem, rozumiem.
      Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. W tej sprawie ks. Zaleski jest
      STRONĄ, bardzo pokrzywdzoną niewątpliwie, ale stroną.
      Do ujawniania takich rewelacji powołany jest sąd. Takim sądem nie może kreować
      się każdy, kto z jakiegoś powodu otrzymał dostęp do archiwów IPNu.
      Jak dotąd, wszystkie dowody przedstawione przez detektywów-amatorów (mam tu na
      myśli przede wszystkim p. Witkowskiego) były określane przez media
      jako "niezbite" i "bardzo poważne". Przepraszam, kto i na jakiej podstawie je
      za takie uznał?
      Nikt tych dowodów nie widział poza przedstawiającymi. Przedstawiający
      kwalifikacje do ich zbadania miał niewielkie albo żadne. A jednak jego zdanie
      ma moc wyroku - i jest to wyrok śmierci. Cywilnej, dla człowieka, którego się
      ogłosi agentem.
      To nie jest sprawa, z której można by się oczyścić - zawsze na każdym, choćby
      całą jego winą było to, że kiedyś z jakimś ubekiem rozmawiał, i były tego
      ślady - zostanie piętno. Do końca życia nie będzie mógł powiedzieć niczego
      publicznie, w żadnej sprawie zabrać głosu.
      Podobnie jak O. Ludwik w Wyborczej - protestuję przeciwko temu, żeby wyroki
      śmierci mógł wydawać jednoosobowy trybunał złożony z detektywa-amatora.
    • kann2 Re: Nie rozumiem decyzji kardynała Dziwisza 01.06.06, 18:27
      Trzeba szanować dobre imię każdego człowieka. Nawet wizerunek i dane
      zbrodniarzy - pardon, podejrzanych o popełnienie przestępstwa - są chronione.
      Tymczasem o księżach podejrzewanych o współpracę mówi się jawnie, podając imię,
      nazwisko, fotografię. To jest niesprawiedliwe, cokoliwek by popełnili. To jest
      śmierć przed udowodnieniem winy. Dlatego popieram decyzję kard. Dziwisza. Tym
      bardziej, że po opublikowaniu pisma do ks. Zaleskiego trochę się wyjaśnia, że
      to nieprawda, iż ma iść na pokutę do Tyńca, że został ukarany, że grozi mu
      ekskomunika lub zawieszenie w pełnieniu funkcji kapłańskich, że zostanie
      wydalony z archidiecezji krakowskiej...
    • kulinka3 Re: Nie rozumiem decyzji kardynała Dziwisza 01.06.06, 18:35
      Jestem zła, ale staram się rozumieć tę decyzję.
      O jej słuszności zaświadczy, mam nadzieję,najbliższy czas. Postawa ks.kardynała
      albo utwierdzi mnie w przekonaniu,że chodzi o rzetelne zmierzenie się z bolesną
      prawdą albo da mi powód bym myślała,że chodzi o zamiatanie pod dywan.
      Trochę dziwi mnie,że tak trudna sprawa pomiędzy kapałanem a biskupem nie może
      być rozwiązana w osobistej rozmowie, tylko poprzez listy i kary.

      • verdana Re: Nie rozumiem decyzji kardynała Dziwisza 01.06.06, 20:06
        Ja też rozumiem.
        Wszyscy historycy wiedza, że ze żródłami trzeba ostroznie. Tymczasem, z
        przyczyn zrozumiałych, ale karygodnych, wszystko co kiedykolwiek wytworzyli
        pracownicy UB i SB uznano nagle za prawdę objawioną.
        Czyżby bezpieka była jedyną instytucją na świecie zatrudniajacą świętych -
        osoby organicznie niezdolne do kłamstwa i oszustwa?
        No i lustracja po latach. Istnieje, nie bez powodu, instytucja przedawnienia.
        Czy 70-letni człowiek powinien publicznie, z podaniem nazwiska (a gdzie ochrona
        danych osobowych, gdzie wyrok niezawisłego sądu, gdzie prawo do obrony?)
        odpowiadac za to co zrobił jako 18-latek.
        Jesli tak, to wybaczcie, ale nie rozumiem uroczystego przyjęcia Papieża. On
        także powinien byc publicznie potępiony za przynależność do nazistowskiej
        organizacji. A ze musiał? Może niektorzy współpracownicy też musieli? Ale ich
        nikt nie pyta - zostają skazani przez prywatnego człowieka ( i to pragnacego,
        nie da się ukryć, odwetu) i media, z pominięciem zbadania motywów, wysłuchania
        oskarzonych.
        Wcale sie nie dziwię, ze na taką lustracje, gwałcaca podstawy cywilizowanego
        prawa do obrony i domniemania niewinnosci kościół sie nie godzi.
        Bylo kiedys takie powiedzienie "Lepiej wypuscić 10 winnych, niz skazać jednego
        niewinnego". Teraz, jak widzę, jest odwrotnie...
        • kann2 Dwie wiadomości 01.06.06, 20:14
          wiadomosci.onet.pl/1332804,11,1,0,120,686,item.html
          Sąd Okręgowy w Warszawie odroczył w czwartek proces w sprawie zabójstwa malarza
          Zdzisława Beksińskiego do 8 czerwca.
          Sąd uznał, że oskarżeni: zabójca 20-letni Robert K. i jego pomocnik 17-letni
          Łukasz K. powinni zostać przesłuchani jednego dnia - jeden po drugim, na co w
          czwartek pozostało zbyt mało czasu.


          www.zw.com.pl/apps/a/tekst.jsp?place=zw2_a_ListNews1&news_cat_id=1030&news_id=87927
          Część spraw ujrzała już światło dzienne. Media ujawniły m.in., kto może kryć
          się pod kryptonimem Delta (przyjaciel Jana Pawła II ks. Mieczysław Maliński),
          Waga (proboszcz katedry wawelskiej ks. Janusz Bielański), czy Ewa (proboszcz
          sanktuarium na zakopiańskich Krzeptówkach ks. Mirosław Drozdek).
          • mmk9 Re: Dwie wiadomości 01.06.06, 21:10
            W samo sedno. Niestety, wyglada na to, że wydział Adama Pietruszki pracuje
            pelną parą.
        • luccio1 Re: Nie rozumiem decyzji kardynała Dziwisza 01.06.06, 23:04
          Czy 70-latek powinien odpowiadać za to, co zrobił, mając lat 18? Tu sprawą
          podstawową jest, co zrobił.
          Josef Ratzinger był w HJ - tak jak wszyscy. Gdyby nie poszedł do obrony
          przeciwlotniczej, gdy go powołano, represje dotknęłyby całą rodzinę. Ani tam,
          ani tu nie miał sposobności zaszkodzić komukolwiek, skrzywdzić kogokolwiek.
          Trzymał się rady św. Jana Chrzciciela: "nic ponad rozkaz".
          Tajny współpracownik (informator czyli donosiciel, albo na wyższym
          poziomie "agent wpływu") szkodził zawsze - każda najdrobniejsza podana przez
          niego informacja szkodziła innemu człowiekowi. Jeśli do współpracy zgłosił się
          z własnej woli (z chęci przyspieszenia własnej kariery lub innych powodów), to
          mamy do czynienia z działaniem "ponad rozkaz" (inaczej: "wychodzeniem przed
          orkiestrę").
          Jako 15 i 16-latek byłem dwukrotnie (w kl. VIII i kl. I LO) na pochodzie
          pierwszomajowym - do dziś mam kaca z tego powodu i uważam, że to było o te dwa
          razy za dużo.
          Księdza Tadeusza Zaleskiego poznałem w r. 1986, uczestnicząc w rekolekcjach
          zamkniętych prowadzonych przez niego - i nie sądzę, aby chodziło Mu o odwet!
    • kann2 Re: Nie rozumiem decyzji kardynała Dziwisza 01.06.06, 21:42
      www.przelom.pl/przelom.php?t=ks-Tadeusz-Zaleski&p=0_552
      Jakie dałby ksiądz przestrogi dziennikarzom, którzy będą pisać o księżach-
      agentach?
      - Na obecnym etapie nie powinni publikować nazwisk, bo łatwo można kogoś
      pomówić. Nie należy też wszystkich wsadzać do jednego worka. Trzeba też
      pamiętać, że poszczególni agenci kierowali się różnymi motywami. Jedni donosili
      z ogromnym wyrachowaniem, biorąc w zamian koniaki, kawy, a nawet koperty z
      pieniędzmi. Inni robili to ze skrajnej głupoty. Na koniec trzeba też zadbać o
      publikacje pozytywnych przykładów, chociażby takich, jak ksiądz Siedlecki, czy
      ksiądz Gorzelany - który, niczym Andrzej Kmicic w sutannie, odkupił swoje winy.
    • rycerzowa Re: Nie rozumiem decyzji kardynała Dziwisza 01.06.06, 22:28
      To mleko się już wylało.
      Śmieci można zamieść pod dywan, mleka - nie. Będzie smród.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja