Nie poszłam w niedzielę do Komunii

[clara2]

Hej, hej. Jestem tu nowa (przedstawiłam się w wątku powitalnym).Czytam Was
troszkę i pomyślałąm, ze wzbudzacie moje zaufanie, że chciałabym się
podzielić z Wami moimi ostatnimi wątpliwościami.
Zawsze stosowaliśmy naturalne metody planowania rodziny. Ostatnio (3 miesiące
temu) urodziłam drugie, zaplanowane i chciane dzieciątko. Gdyby pojawiło się
trzecie - przyjęlibyśmy je jako Dar od Boga, choć nie ukrywam, że byłoby dla
nas nie lada wyzwaniem. Nie jesteśmy na to jednak gotowi z takiego względu,
że nie wyobrażam sobie już w tej chwili odstawiać małej od piersi ( a z tego
co wiem raczej w ciąży nie powinno się karmić ). Uważam też że mojej córeczce
jeszcze długo "należy się" chociażby noszenie na rękach.
I postanowiłam (piszę "ja", bo mój mąż nigdy nie miał nic przeciwko, ale
szanował moje poglądy), że do czasu uregulowania mi się cyklów będziemy
stosować prezerwatywy. Gdzieś tam jednak sumienie mnie dręczy, nie poszłam w
niedzielę do Komunii. Co o tym sądzicie?

[minerwamcg]

Że niestety słusznie nie poszłaś w niedzielę do Komunii. Niestety, ponieważ w
tej sprawie zaakceptować naukę Kościoła jest cholernie trudno. Z drugiej strony
trzeba być konsekwentnym - jeżeli jest się w jakiejś wspólnocie, należy
respektować jej zasady. Wiem coś o tym - męczyłam się bez Komunii półtora roku.

[nordynka1]

po pierwsze - witaj Klaro

po drugie - z tego co ja wiem, w ciąży można karmić piersią

po trzecie - jeśli dotąd korzystaliście z npr a macie już dwoje dzieci w tym
starsze ma już 3 latka, to wnioskuję, że npr opanowaliście dobrze, a skoro tak,
to nie widzę problemu w prowadzeniu obserwacji podczas laktacji. A jeśli masz
jakieś wątpliwości, to zawsze można korzystać z wiedzy innych. Jeśli nie znasz
namiarów na strony www - napisz, podam co znam. Moją córkę karmiłam piersią 14
miesięcy. Normalnie się obserwowałam - mierzyłam temp itd itp. Nie przeoczyłam
ani pierwszej owulacji (najpierw miałam owulację a po niej pierwszą miesiączkę)
ani żadnych innych objawów płodności/niepłodności. Laktacja nie uniemożliwia
prowadzenia obserwacji.

po czwarte - nauka Kościoła jest tu jednoznaczna; korzystając z prezerwatyw nie
możesz przyjmować Jezusa w Komunii świętej

życzę Ci odwagi i powodzenia

[mamalgosia]

Och, co ja sądzę, to temat-rzeka.
No więc tak: w okresie poporodowym na pewnio jest wielka pokusa stosowania
jakichś zabezpieczeń, przynajmniej zaporowych. To trudny czas. I prawda jest
taka, że jest wtedy wiele rozumowych i zdrowotnych przeciwwskazań do kolejnej
ciąży. I moim (ale moim, osobistym, prywatnym) zdaniem, nie ma to znaczenia,
jakie metody obierzesz (rzecz jasna wykluczam wczesnoporonne), i tak przecież w
tym momencie jesteś raczej zamknięta na nowe poczęcie, a jeśli jednak by sie
zdarzyło, to i tak przyjmiesz, prawda? Ale to moje osobiste zdanie, odmienne od
ofucjalnego zdania KK. Borykałam się z tym bardzo rok temu, nawet bardziej niż
bardzo, bo oprócz typowej huśtawki hormonalnej po porodzie miałam hustawkę
tarczycową, myślalam, ze już nigdy nie uda mi się zaufać mojemu cyklowi.
Z tym, że mi było łatwiej o tyle, że nie karmiłam piersią i było wiadomo, że
szybciej sie to wszystko unormuje. Modliłam się wtedy za wstawiennictwem Sługi
Bożego Jana Pawła II, bo sama nie dawałam rady, a skoro on uważał, że takie
metody regulacji poczęć są najlepsze dla małżeństwa, to niech teraz mnie
wspiera, żeby dla mojego małżeństwa również okazały się one najlepsze.

Co do konkretnego przypadku, że nie poszłaś do Komunii, to uważam, że słusznie

rzucanie się w śmierć

[direta]

Rozmawiałam właśnie o tym z moją przyjaciółką. Oni po trzecim dziecku mieli rok
abstynencji, w czasie częściowego karmienia piersią, kiedy nie było już LAM a
jeszcze nie wrócił cykl. To był trudny czas, ale z perspektywy można
powiedzieć, że owocny.
Chociaż (ciągle cytuję przyjaciółkę) teraz zmieniła się jej mentalność i myśli,
że gdyby pojawiło się czwarte dziecko to już by się tak tego piątego nie bała.
(Nie żeby ryzykować na siłę, ale po prostu ufność większa)
Tak sobie wczoraj gadałyśmy do późnej nocy (bo właśnie wyjechali do siebie i
chciałyśmy przed jej wyjazdem się jeszcze nagadać do syta) i wyszło nam, że
chociaż obie jesteśmy otwarte na zycie i gdyby się poczęło, to byśmy się obie
ucieszyły, to jednak dla kobiety decyzja o kolejnym dziecku jest rzuceniem się
w śmierć, bo dla nas obu poród był bardzo traumatycznym przeżyciem, a zwłaszcza
jego skutki później w naszym ciele.
I w sumie zważywszy i nasz wiek i zdrowie - żadna z nas nie ma pewności, czy
kolejny poród by przeżyła (Tu wyraziłam swój podziw dla samboragi)
A jednocześnie jest w nas duża ufność, że Bóg to wie i nie stanie się nic bez
Jego Woli. A my nie wystawiamy go na próbę starając się o dziecko wbrew
wszystkiemu, ale zarazem zostawiamy Mu furtkę z nadzieją, że jeśli da dziecko
da i siły. A gdyby nie - cóż - kobieta się zbawia przez rodzenie dzieci, więc
może to np. dla mnie byłby jedyny sposób aby się zbawić, skoro w życiu
codziennym tę heroicznosć cnót nie bardzo widać?
To też jest swoista forma męczeństwa, czyż nie? (tak wiec trwają te Trzy. Z
nich zaś największa jest Miłość - skoro więc męczeństwo za wiarę ma taką
wartość, to cóż dopiero za miłość?

Wieczorem odmawiałam dziesiątkę różańca. Wypadła mi akurat "Modlitwa w Ogrójcu"
(w ramach duchowej adopcji odmawiamy codziennie jedną) I nagle do mnie dotarło,
że Jezus jest być może jedynym mężczyzną, który rozumie rodzącą kobietę (bo i o
tym rozmawiałyśmy, o mężach (nie naszych!) którzy np. "nabuzowani ideologią"
domagają się kolejnych dzieci nie rozumiejąc ile to kosztuje kobietę).
Rozumie, bo sam przeżył.
Bo czymże jest modlitwa w Ogrójcu jak nie śmiertelnym lękiem przed
Nieuchronnym, kiedy mamy świadomość, że zaraz będziemy cierpieć, że być może
nie wyjdziemy z tego żywi, że wiemy i nie wiemy za razem co nas czeka i że być
może ten/ci, któremu chcemy tyle ofiarować okaże się złym człowiekiem, dla
którego cały nasz trud będzie daremny?
Nie wiem czy umiem to wyjaśnić, ale jeśli każda porówna Jego Ogrójec i
nasze "rzucanie się w śmierć", będzie wiedziała o czym piszę.

I dziś znów wróciłyśmy do tego tematu tym razem w kontekscie antykoncepcji. Nie
mamy prawa mówić "musisz zrobić tak" albo "robisz źle" Ale obie zadziwiłyśmy
się jednym.
Dlaczego większą ufność pokłada się w gumce, pigułce czy globulce niż w Bogu i
swoich umiejętnościach?
Czy naprawdę prezerwatywa nas zbawi? (myślę o potocznym rozumieniu słowa
zbawienie)

I tak sobie jeszcze myślę, że coraz bardziej się szerzy coś, co nazywam
mentalnością pigułkową a co w gruncie rzeczy jest myśleniem magicznym. Kiedyś
stosowano czary w postaci splunięcia przez lewe ramię i wypowiedzenia zaklęcia.
Dzisiejsze czary to zażycie pigułki czy nałożenie gumki (w kwestii poczęć, bo
takich działań magicznych jest całe mnóstwo)
Człowiekowi trudno się pogodzić, że nie jest panem rzeczywistości i ciągle
próbuje ją skłonić by mu służyła, a tymczasem to on winien rozpoznawać znaki
czasu (także znaki płodnosci) i dostosowywać się do nich tak jak dostosowuje
się żagle do powiewów wiatru.
Doskonale ilustruje to dowcip o blondunce, która walnąwszy samochodem w drzewo
mówi z pretensją: "No przecież trąbiłam!"
I wśród nas (niekoniecznie na tym forum) siedzą takie blondynki które
mówią: "no przecież łykałam!" "no przecież zakładałam" "no przecież wkładałam
termometr do pochwy!'
Samo wkładanie termometru a nawet robienie wykresu nie zapewni nam braku
poczęcia w czasie, gdy chcemy je odłożyć. To nie jest magia.
Nie zapewni też tego łykanie pigułek lub zakładanie gumek. ("Jak pan Bóg
dopuści, to i z kija wypuści") Ale faktem jest że łykanie czy zakładanie ma
więcej znamion magii a więc daje większe poczucie bezpieczeństwa, bo mamy
złudzenie, ze coś od nas zależy.
Ale przejrzyjcie chocby forum aborcja ile tam ciąż popigułkowych czy
pogumkowych.
Nie chcę powiedzieć, że pigułki czy gumki są nieskuteczne.
Zastanawiam się tylko jaką cenę muszą płacić ci, którzy tak bardzo chcą nagiąć
rzeczywistość by im służyła.
Oby nie była za wysoka.

Pozdrawiam

Ania

[samboraga]

> I w sumie zważywszy i nasz wiek i zdrowie - żadna z nas nie ma pewności, czy
> kolejny poród by przeżyła (Tu wyraziłam swój podziw dla samboragi)

nie wiem co powiedzieć...z jednej strony miło mi z drugiej-moja ufność nie
jest tak bezgraniczna jak zdaje się, że wyszło...
ufność...ufam prezerwatywie, jednak...
moje otwarcie i współdziałanie z łaską - pojawiło się wtedy, i tylko wtedy, gdy
w świetle ludzkiej wiedzy 'mogłam zaufać', wierzę, że m. in. po to Bóg obdarzył
nas rozumem, po to istnieje postęp w medycynie, jak kiedyś pisałam, nie
zamierzałam wystawiać Boga na próbę wobec ewidentnych faktów medycznych, co
oczywiście i tak nie dawało 100% pewności na przetrwanie tej próby
i -zabrzmi to może dufnie, ale mam poczucie, że otworzyłam się już w pełni na
'płodność' w moim życiu...
chociaż masz rację z tym ryzykiem - tak naprawdę każda ciąża jest, również
fizycznym, wyzwaniem dla kobiety

I po co z takiej grubej rury...

[a_weasley]

direta napisała:

> Dlaczego większą ufność pokłada się w gumce, pigułce czy globulce niż w Bogu

Z tego samego powodu, z którego pokładam ufność w zamku w drzwiach, zamiast
zostawić dom otwarty i modlić się, żeby nic się nie stało.
Zresztą kalendarzyk i oglądanie śluzu to też jest pokładanie ufności w ludzkiej
rachubie i ludzkich wyliczeniach. Ufność w Bogu polegałaby na tym, że kiedy
chcemy oboje, najpierw modlimy się, żeby nie tym razem, a potem dziej się wola Boża.


> faktem jest że łykanie czy zakładanie ma
> więcej znamion magii a więc daje większe poczucie bezpieczeństwa, bo mamy
> złudzenie, ze coś od nas zależy.

Jasne. W ogóle ta cała medycyna to tylko takie magiczne zabobony.

> Ale przejrzyjcie chocby forum aborcja ile tam ciąż popigułkowych czy
> pogumkowych.

Pokalendarzykowych i potermometrowych nie ma tam zapewne wcale.
Można odrzucać metody poza tak zwanymi naturalnymi, ale powiedzmy sobie jasno:
to jest odrzucenie z przyczyn ideologicznych, a nie dlatego, że metody oparte na
okresowej abstynencji są skuteczniejsze (mojemu bratu na naukach p-małż mówili,
że kalendarzyk ma skuteczność nawet powyżej 100%).
A co do sprzeciwiania się woli Bożej, wychodzi MSZ na jedno. Tyle, że pigułkami
i prezerwatywą próbujemy Mu drogę zagrodzić, a okresową abstynencją próbujemy Go
podejść.

[mamalgosia]

a_weasley napisał:

> Można odrzucać metody poza tak zwanymi naturalnymi, ale powiedzmy sobie jasno:
> to jest odrzucenie z przyczyn ideologicznych,

No więc powiem szczerze: takie postawienie sprawy by mnie urządzało. czyli
inaczej mówiąc: "nie, bo nie".

[trollolap]

Pozwolę sobie wykorzystać moj status gościa i zabrać głos w dyskusji,
aczkolwiek uważam, że tematu nie da się wyjaśnić "nieideologicznie".
Albo się w coś wierzy, albo nie - tertium non datur, ale do rzeczy.

a_weasley napisał:

> direta napisała:
>
> > Dlaczego większą ufność pokłada się w gumce, pigułce czy globulce niż w B
> ogu
>
> Z tego samego powodu, z którego pokładam ufność w zamku w drzwiach, zamiast
> zostawić dom otwarty i modlić się, żeby nic się nie stało.

To jest moim zdaniem nazbyt wielkie uproszczenie sprawy.
W logice nazywa się to błędem petitio principii.
Na tejże samej zasadzie ateiści porównują obrzędy chrześcijańskie do rytuałów
szamańskich. I są święcie przekonani, że mają rację. Zwykle na takiej wierze o
swojej racji się kończy, gdy wysuniętą tezę ideologicznie się traktuje jako
dowód na wszystko.
Niestety w tym wypadku nie da się tak prostej analogii zastosować.
Już lepsze (choć też nie tłumaczące wszystkiego) byłoby porównanie do medycyny
i leków naturalnych i sztucznych.
Jeszcze nie tak całkiem dawno ziołolecznictwo było przez zwolenników "nauki"
wyśmiewane jako przejaw ciemnogrodu i szamaństwa. Stawiano przede wszystkim na
chemię. Dzisiaj już coraz częściej przebąkiwuje się, że jeśli można zastąpić
chemię środkami naturalnymi, to będzie lepsze dla organizmu. Nie zmienia to
faktu, że na akademiach medycznych nadal nie studiuje się ziołolecznictwa.
Czy to jest tylko rezultat podejścia ideologicznego? W dużym stopniu tak, bo
siła Tradycji jest przemożna w pewnych środowiskach, lecz nie jest to jedyny
powód, bo jest to również związane jest z biznesem.
Na ziołach firmy tyle nie zarobią. Trudno też mówić o firmach zielarskich w
takim sensie, jak się mówi o firmach farmaceutycznych. Nie ta siła przebicia.
Jaki to ma związek z wiarą? Ano zasadniczy. Ukazuje bowiem jasno jak się ludzie
zachowują i w co wierzą. Z czego się wyśmiewają i czemu chcą ufać. Co jest
dobre, a co szkodzi. Jeśli coś jest mocno lansowane, to znajdzie pokaźną grupę
osób, które w to uwierzą. Tak jak lansowana była swego czasu chemia, tak też
lansowana jest obenie sztuczna antykoncepcja. Tak jak wyśmiewane były kiedyś w
pewnych środowiskach środki naturalne, tak wyśmiewany jest teraz w pewnych
środowiskach NPR.
NPR jest dobry nie tylko dlatego, że jest akceptowany przez Kościół, ale też i
dlatego, że po prostu mniej szkodzi. Wbrew pozorom ma to związek z wiarą,
ponieważ grzechem jest to, co człowiekowi szkodzi. A jednak człowiek często
pokłada bardziej ufność w tym, co szybkie i efektywne, choćby było mniej zdrowe
niż w tym, co powolne i żmudne, choćby miało mniej skutków ubocznych.
Używając dzisiejszej terminologii zadam proste pytanie:
Co jest bardziej ekologiczne - NPR czy sztuczna antykoncepcja?
Co jest bardziej szkodliwe nie tylko dla człowieka, ale i dla środowiska?

I dopiero w tym miejscu można zrozumieć pytanie Direty:
Dlaczego większą ufność pokłada się w gumce, pigułce czy globulce niż w Bogu,
skoro to, co Bóg stworzył, jest dla ludzi lepsze i mniej szkodliwe.

> Zresztą kalendarzyk i oglądanie śluzu to też jest pokładanie ufności w
> ludzkiej rachubie i ludzkich wyliczeniach.
> Ufność w Bogu polegałaby na tym, że kiedy
> chcemy oboje, najpierw modlimy się, żeby nie tym razem,
> a potem dziej się wola Boża.

Mam wrażenie, że jest to jakieś magiczne rozumienie ufności Bogu.
Ufność Bogu, to przede wszystkim wiara, że to, co Bóg przygotował, jest dobre.
W wypadku NPR mamy do czynienia z pewnym systemem stworzonym przez Boga, który
działa dobrze. Zaufanie temu systemowi jest jednocześnie zaufaniem Bogu.
Niektórzy ludzie jednak temu systemowi nie ufają. I to jest właśnie brak
zaufania Bogu. Dlaczego? Co może być tego powodem w wypadku NPR?
Czyżby przeczuwali, że ich życie jest zagrożone, że rezygnują z systemu bożego
i przechodzą na system ludzki sztucznej antykoncepcji, czy może jest jakiś inny
tego powod?

[direta]

a_weasley napisał:

> direta napisała:
>
> > Dlaczego większą ufność pokłada się w gumce, pigułce czy globulce niż w B
> ogu
>
> Z tego samego powodu, z którego pokładam ufność w zamku w drzwiach, zamiast
> zostawić dom otwarty i modlić się, żeby nic się nie stało.


Nie zgadzam się z Tobą.
Bóg stworzył człowieka w ramach pewnego systemu naturalnego. Poznanie tego
systemu (ustanowionych przez Boga praw przyrody) daje mi dużo większą gwarancję
niż ludzkie zadufanie w jakąś technologię.
Porównanie do zamka w drzwiach uważam za nieadekwatne.

Trzymając się jednak tej analogii napiszę tak:
Ja Boga spotkałam w Kościele Katolickim. Jest jego Wolą bym w nim trwała.
Podobna zatem jestem do człowieka, który znalazł skarb ukryty w roli. Sprzedaję
co mam i nabywam skarb Z CAŁĄ ROLĄ. A to znaczy z całą nauką Kościoła.

Gdyby nauka mojego Kościoła mówiła, że zamykanie drzwi na kłódkę jest grzechem,
ale na zasuwke nie, to zamykałabym na zasuwkę. W tym momencie musiałabym się
jednak liczyć z tym, że będą przychodzili różni tacy by mi okradać mieszkanie i
uznać, że widać Bogu do czegoś jest potrzebne moje nieprzywiązywanie się do
rzeczy materialnych
Na szczęście KK szanuje prawo własności.
Ale Bóg ma prawo wymagać ode mnie różnych rzeczy a ja mam prawo na to sarkać
lub nie, a jednak mimo, ze czegoś nie rozumiem - starac się pełnić Jego Wolę.
(podkreślam słowo "starać się")
Na szczęście akurat w kwestii antykoncepcji doskonale rozumiem dlaczego nauka
KK jest właśnie taka i akceptuję ją bez zastrzeżeń, bo z moim rozumem i moją
wiedzą naukowa nie kłóci się ani trochę.

> Zresztą kalendarzyk i oglądanie śluzu to też jest pokładanie ufności w
ludzkiej
> rachubie i ludzkich wyliczeniach. Ufność w Bogu polegałaby na tym, że kiedy
> chcemy oboje, najpierw modlimy się, żeby nie tym razem, a potem dziej się
wola
> Boża.

Nie. To razej przypomina żeglarza, który nastawia żagle swojej łodzi na
podmuchy wiatru. I on musi wyliczać a jednak nie wszystko zależy od niego, choć
prawdopodobieństwo bezpiecznego dotarcia do portu jest wprost proporcjonalne do
jego umiejętności i pracy.
Natomiast pomodlenie się o bezpieczne dopłynięcie do portu a potem "dziej się
wola Boża" czyli wsiadamy na jacht bez przygotowania i albo w ogóle nie
zakładamy żagli albo wciągamy na maszt bez uwzględnienia siły i kierunku wiatru
jest zwyczajnym wystawianiem Boga na próbę i głupotą, a nie zaufaniem.
Jedyne co usprawiedliwia taką osobę to sytuacja gdy nie mając pojęcia o
żeglowaniu została siłą wsadzona na jacht i pozostawiona na środku oceanu. I
taka rzeczywiście ma prawo liczyć na Opatrzność.
>
>
> > faktem jest że łykanie czy zakładanie ma
> > więcej znamion magii a więc daje większe poczucie bezpieczeństwa, bo mamy
> > złudzenie, ze coś od nas zależy.
>
> Jasne. W ogóle ta cała medycyna to tylko takie magiczne zabobony.

Znowu mieszasz dwie rzeczy. Medycyna, mój drogi, (podobnie zresztą jak
ziołolecznictwo czy fizjoterapia) również opiera się na jak najlepszym poznaniu
fizjologi człowieka i jego reakcji na takie czy inne środki. Są to owoce
obserwacji i eksperymentów prowadzonych nieraz przez lata.
Natomiast wielu ludzi, w tym nawet niedouczonych lekarzy, stosuje magiczne
zabobony w rodzaju "to co Goździkowej".
>
> > Ale przejrzyjcie chocby forum aborcja ile tam ciąż popigułkowych czy
> > pogumkowych.
>
> Pokalendarzykowych i potermometrowych nie ma tam zapewne wcale.

A żebyś wiedział. A wiesz dlaczego? Bo mentalnośc inna.
Chyba, ze ktoś kalendarzyk, czy termometr stosuje jak pigułkę ("no przecież
trąbiłam")
> Można odrzucać metody poza tak zwanymi naturalnymi, ale powiedzmy sobie jasno:
> to jest odrzucenie z przyczyn ideologicznych, a nie dlatego, że metody oparte
n
> a
> okresowej abstynencji są skuteczniejsze (mojemu bratu na naukach p-małż
mówili,
> że kalendarzyk ma skuteczność nawet powyżej 100%).

Nie odpowiadam za to, co mówią na naukach, bo ludzie są różni. Natomiast
zdziwiłbyś się ile osób spoza KK stosuje NPR bo jest ekologiczny i nie powoduje
skutków ubocznych (zob forum NPR, jest gdzies na gazecie)
Nie zmienia to faktu, ze przyczyny swiatopoglądowe mają tu znaczenie również. I
to duże.
Ja osobiscie stosowałabym NPR nawet gdyby KK dopuścił sztuczna antykoncepcję bo
nie lubię bez potrzeby faszerować się chemią, ale ciesze sie, ze nie dopuszcza.
Pewien ksiadz powiedzial: "grzech zawsze szkodzi człowiekowi - i właśnie
dlatego jest zakazany" Sztuczna antykoncepcja też szkodzi, wiec dobrze, ze jest
zakazana. Ale to temat nie na tę dyskusję.
Poza tym ja lubię wiedzieć co się we mnie dzieje stad moje upodobanie do NPRu.

> A co do sprzeciwiania się woli Bożej, wychodzi MSZ na jedno. Tyle, że
pigułkami
> i prezerwatywą próbujemy Mu drogę zagrodzić, a okresową abstynencją próbujemy
G
> o
> podejść.

Stawiasz tu Boga w pozycji złośliwego starucha, który tylko patrzy jak
człowiekowi dowalić.
Równie dobrze może próbować "podejść" Boga żeglarz czy lotnik studiując wiedzę
o prądach powietrznych, porach roku, aerodynamice, nawigacji itp.
Natomiast komunistyczne "człowiek panem przyrody" z ich odwracaniem biegu rzek
itp powoduje takie skutki, jakie powoduje (wiesz na pewno co się stało z dawnym
jeziorem Aralskim i dlaczego, prawda?)No i Rospuda się kłania, bo tak
człowiekowi wygodniej, jeśli przykładów mamy szukać blisko i na czasie.

direto

[mamalgosia]

direta napisała:

> Rozmawiałam właśnie o tym z moją przyjaciółką. Oni po trzecim dziecku mieli
rok
>
> abstynencji, w czasie częściowego karmienia piersią, kiedy nie było już LAM a
> jeszcze nie wrócił cykl. To był trudny czas, ale z perspektywy można
> powiedzieć, że owocny.

Ależ ja jak najbardziej w to wierzę.
Tylko, że widzisz, nie w każdym małzeństwie oboje małżonków jest równo
przekonanych do tego.
Nie chcę zabrzmieć jakoś szowinistycznie, ale nie po to mąż bierze sobie zonę,
żeby żyć z nią jak brat z siostrą.

>

[trollolap]

mamalgosia napisała:


> Nie chcę zabrzmieć jakoś szowinistycznie, ale nie po to mąż bierze sobie
> zonę, żeby żyć z nią jak brat z siostrą.

A to już zależy od tego, co w niej dostrzega przede wszystkim. ))
Nie dajmy się zwariować. Co czym ma kierować - seks miłością, czy miłość
seksem?

To pierwsze myślenie prowadzi prostą drogą do wniosku, że na wszystkim, co
kochamy, winniśmy wyrazić naszą aktywność seksualną, niezależnie od tego, czy
to jest żona, dziecko, rodzeństwo, rodzice, ukochany pies, czy cuś tam jeszcze.

Jeśli przyjmiemy, że sztuczna antykoncepcja da stuprocentową pewność
skuteczności, to problem kazirodztwa zniknie. I co wtedy? Koniec z zasadami?
Jak się chce, to można, bo się ma takie prawo?

Od ludzi chyba jednak można wymagać więcej niż biegania za swoimi popędami.
Z drugiej strony jest to prawda, że w małżeństwie nie żyje się jak brat z
siostrą. Pytanie tylko, czy żyje się tam przede wszystkim po to, żeby się
wypróżnić, czy też po to, żeby wyrazić miłość dla drugiej osoby.
No bo przynajmniej raz na miesiąc trzeba się w małżeństwie powstrzymywać i tak
z aktywnością seksualną na kilka dni, bo kobieta tak już jest skonstruowana.
Co ma zrobić wtedy biedny mąż, który ponoć już nie może? Znaleźć sobie inną, bo
on koniecznie musi właśnie teraz?

[mamalgosia]

trollolap napisał:

> mamalgosia napisała:
>
>
> > Nie chcę zabrzmieć jakoś szowinistycznie, ale nie po to mąż bierze sobie
> > zonę, żeby żyć z nią jak brat z siostrą.
>
> A to już zależy od tego, co w niej dostrzega przede wszystkim. ))
> Nie dajmy się zwariować. Co czym ma kierować - seks miłością, czy miłość
> seksem?
Ależ oczywiscie, że miłość jest ważniejsza itp. I nie mówię tu o zwyczajnej
wstrzemiężliwości comiesięcznej (choć i tutaj jest o czym mówić, bo np. u mnie
jest jej zdecydowanie więcej niż "niewstrzemięźliwości", więc mowa o "okresowej
wstrzemięźliwości" jest czystym eufemizmem). Chodzi o przypadek, kiedy ta
wstrzemięźliwość trwa bardzo długo - właśnie np. do uregulowania cyklu po
porodzie i dajmy na to po zagrożonej ciąży - co daje dwa lata bez współzycia.
Nie jestem pewna, czy to dobrze robi małżeństwu


> To pierwsze myślenie prowadzi prostą drogą do wniosku, że na wszystkim, co
> kochamy, winniśmy wyrazić naszą aktywność seksualną, niezależnie od tego, czy
> to jest żona, dziecko, rodzeństwo, rodzice, ukochany pies, czy cuś tam jeszcze.

Przepraszam, ale czuję się urazona
>
>
>

[trollolap]

mamalgosia napisała:


> Ależ oczywiscie, że miłość jest ważniejsza itp. I nie mówię tu o zwyczajnej
> wstrzemiężliwości comiesięcznej (choć i tutaj jest o czym mówić, bo np. u mnie
> jest jej zdecydowanie więcej niż "niewstrzemięźliwości", więc mowa
o "okresowe
> j
> wstrzemięźliwości" jest czystym eufemizmem). Chodzi o przypadek, kiedy ta
> wstrzemięźliwość trwa bardzo długo - właśnie np. do uregulowania cyklu po
> porodzie i dajmy na to po zagrożonej ciąży - co daje dwa lata bez współzycia.
> Nie jestem pewna, czy to dobrze robi małżeństwu

W małżeństwie jest jak w życiu. Chciałoby się, żeby pogoda była zawsze ładna i
klimat akurat taki, jak potrzeba, a tu różne anomalie, a nawet kataklizmy się
zdarzają i trzeba umieć się w takiej sytuacji znaleźć.
Nie każdy sobie z tym daje radę, ale też nie ma tu chyba jednej recepty dla
wszystkich.

> > To pierwsze myślenie prowadzi prostą drogą do wniosku, że na wszystkim, c
> o
> > kochamy, winniśmy wyrazić naszą aktywność seksualną, niezależnie od tego,
> czy
> > to jest żona, dziecko, rodzeństwo, rodzice, ukochany pies, czy cuś tam je
> szcze.
>
> Przepraszam, ale czuję się urazona

Przepraszam. To nie było absolutnie pod Twoim adresem.
Postanowiłem wskazać na te zagrożenia, ponieważ istnieją one realnie i stają
się coraz realniejsze. Moim zdaniem właśnie te zagrożenia są pośrednim wynikiem
fascynacji seksem, jaką obserwujemy w dzisiejszych czasach i tłumaczeniem
wszystkiego przy pomocy seksu. Kończy się to zwykle tym, że to co wczoraj
jeszcze było ohydne i nie do przyjęcia, dzisiaj już bywa lansowane jako
chwalebne i dobre. Dobrze jest umieć łączyć przyczynę ze skutkiem.

zainteresowanie seksem

[mamalgosia]

Paradoksalnie wzrasta, gdy codziennie się mierzy temperaturę, oserwuje śluz,
szyjkę macicy, czeka, czy to już czy nie już, czy mąż wyjedzie na delegację w
płodnych, czy wczasy wypadną w niepłodnych...

Jesli jesteś mężczyzną, to rozumiem Twoją wypowiedź.

[trollolap]

mamalgosia napisała:

> Paradoksalnie wzrasta, gdy codziennie się mierzy temperaturę, oserwuje śluz,
> szyjkę macicy, czeka, czy to już czy nie już, czy mąż wyjedzie na delegację w
> płodnych, czy wczasy wypadną w niepłodnych...

> Jesli jesteś mężczyzną, to rozumiem Twoją wypowiedź.

Rozumiem, że to była uwaga pod adresem męskiej połowy świata i
to mnie zmusiło do myślenia.
To, że się rozumiemy, to pewnik. Tylko co z tego wszystkiego wynika?
Czy to, że się naprawdę dobrze rozumiemy, czy to, że się naprawdę źle
rozumiemy?

[mamalgosia]

Przepraszam, ale przyznam się, że niewiele z Twoich wypowiedzi rozumiem

[trollolap]

mamalgosia napisała:

> Przepraszam, ale przyznam się, że niewiele z Twoich wypowiedzi rozumiem

Przepraszam. Chciałem Ci tylko pokazać jak to jest, gdy się nie pisze wprost
tego, co się myśli. Napisałaś, że rozumiesz, jeśli jestem mężczyzną.
Pokazałem Ci, że warunek bycia mężczyzną w tym wypadku nie może być żadnym
poważnym argumentem dla zrozumienia. W grę aluzji też umiem wejść, ale one do
nikąd nie zaprowadzą, co słusznie tutaj zauważyłaś.

Z tego, co piszesz na tej grupie, wysnuwam wniosek, że w zasadzie, to ja się z
tym, co piszesz zgadzam. W tym wypadku również się z Tobą zgadzam. Nie widzę
zatem powodu, żeby wchodzić w jakieś niepotrzebne polemiki. Pozdrawiam,
trollolap.

[barbie-torun]

a ja chodzę
stosujac prezerwatywę lub globulki
mam maleństwo i karmię piersia miesiączka nie wróciła
to moje 4 dziecko
do czasu powrotu regularnych cykli
stosuję mniejsze zło
pewien mądry zakonnik-ksiadz prowadzący duszpasterstwo wyjaśniłnam i innym
małżeństwom ze nie mamy grzechu zabezpieczając sie w czasie laktacji
trzeba rozważyć we właśnym sumieniu i nie potępiać nikogo

claro porozmawiaj ze swoim spowiednikiem

nie wyobrazam sobie abym nie przystepowała rok do komunii św.
przecież to następny grzech w czasie wielkanocy
nie uczestniczyc w pełni we mszy św.

[nordynka1]

jeśli uważasz że nie grzeszysz to czemu stosowanie antykoncepcji nazywasz
mniejszym złem, skoro w Twojej ocenie popartej wyjaśnieniem osoby duchownej
(nb. 'mądrej' bo ma taką opinię na ten temat i głosi ją ludziom?) jest dobrem?
Jeśli to jest mniejsze zło, to co jest większym złem? Poczęcie piątego dziecka?

Pamiętam jak pisałaś o tym czwartym Waszym maluszku - jak mocowałaś się z
Bogiem - "Boże tyle kłopotów a Ty mi dajesz dziecko?" (piszę z pamięci) i
zakończyłaś - "kto wierzy ten zrozumie". Podobało mi się Twoje zaufanie.
Podbudowało moją wiarę.
A teraz to..smutno mi.

[mamalgosia]

nordynko,
Tez miałąm pierwszy odruch odpisać coś podobnego barbie. Ale to był pierwszy
odruch, odrzuciłam go. Bo chyba to naprawdę należy do naszego sumienia.
Wyrażenie "mniejsze zło" chyba rzeczywiście jest niefortunne. Ale myślę, ze
barbie chodziło o to, ze naprawde w ich sytuacji nie byłaby dobrem kolejna
ciąża. I myślę, że nikt nie może tego ocenić poza nimi i Bogiem i niech tak
zostanie.
Wiem też, że w szczególnych przypadkach małżonkowie dostają rozgrzeszenie ze
stosowania antykoncepcji, a ponoć nawet są dyspensy. I to należy również
zostawić małżonkom i ich spowiednikowi.
Natomiast zdecydowanie nie podoba mi się postawa owego "mądrego zakonnika",
który udziela jakby masowego rozgrzeszenia, no i wbrew nauce Kościoła.

[mama_kasia]

> Natomiast zdecydowanie nie podoba mi się postawa owego "mądrego zakonnika",
> który udziela jakby masowego rozgrzeszenia, no i wbrew nauce Kościoła.

Mnie też się nie podoba.

mniejsze zło

[barbie-torun]

mniejszym złem nazwałam doraźną antykoncepcje
(w odróznieniu od pigułek czy spirali)
antykoncepcja to grzech i ja tak uważam i oczywiście nasz kapłan
a tylko dopuszcza okresowe stosowanie antykoncepcji w czasie laktacji
i wcale takiej postawy nie głosi wszem i wobec
tylko na spowiedzi w szczerej rozmowie

[mamalgosia]

barbie-torun napisała:



> i wcale takiej postawy nie głosi wszem i wobec
> tylko na spowiedzi w szczerej rozmowie

Barbie, z Twojego postu wynikało, żejednak robi to na jakimś szerszym forum

[mamalgosia]

"wyjaśnił nam i innym małżeństwom" - czyli dzielicie się ze sobą tym, co mówi
Wam spowiednik?

[nordynka1]

otóż to
Mamałgosiu, zanim napisałam zastanowiłam się i kilkukrotnie przeczytałam post
na który odpowiedziałam - żeby nie odczytać czegoś międyz wierszami.
Wygląda na to, że Basia wyraziła się nieprecyzyjnie, bo z jej słów
jednoznacznie wynika to cośmy tu wszystkie zrozumiały.
Pewnie, że ile par tyle sytuacji.

[nordynka1]

Mamałgosiu jeszcze coś - nie było moim zamiarem oceniać basinej postawy. Jeśli
w moich słowach jest ocena - to dlatego, że z jej słów wynika(-ło -jak sie
okazało), że znalazła duchownego, od którego dowiedziała się, że antykoncepcja
w czasie laktacji to nie grzech. Dla wszystkich.

a może ja się juz powtarzam..
dobranoc

[mamalgosia]

no własnie ja to tez dokładnie tak odczytałam

[mader1]

mi też się nie podoba
choć doczytałam niżej, że może wcale nie wyglądało to tak, jak odczytałyśmy z
wcześniejszego postu .

[mader1]

Muszę przynać rację dziewczynom, że wygląda na to, że zrobiłaś bardzo dobrze,
że nie byłas u komunii.
Ale to są wyroki " na oko". Trudno bowiem na forum wyrokować o cudzym grzechu.
Naprawdę tyle jest sytuacji, ile par. Dlatego przede wszystkim powinnaś znaleźć
dobrego spowiednika - nie musi być znany czy utytułowany, może być to ksiądz z
parafii, który wzbudza swoją postawą Twoje zaufanie.
Przykład Basi jest tu znaczący. Ma ona szczególną sytuację ( jak można się
zorientować już z jej dotychczasowych postów) i została ona szczególnie
potraktowana przy spowiedzi. Naprawdę tak dużo jest tu różnych okoliczności, że
trudno je roztrząsać na forum
Powodzenia.

[mamalgosia]

mader, Założycielka wątku nie była u spowiedzi (tak to zrozumiałam), tylko
dokonała takiego a nie innego wyboru i jej sumienie nie czuło się z tym na tyle
dobrze, żeby przystapić do Komunii. No i dobrze moim zdaniem. Antykoncepcja w
świetle nauki KK jest grzechem śmiertelnym, a jeśli spowiednik uzna inaczej, to
już jego sprawa - ale tutaj nie było w ogóle mowy o spowiedzi. W takim razie
Komunia byłaby przyjęta świętokradczo.
Oczywiście teoretyzuję

[mader1]

masz rację Małgosiu.
Natomiast polecam na przyszłość spowiednika czy jakiegoś przewodnika duchowego.
Możemy bowiem tylko doradzić co do zasad lub porozmawiać ogólnie.

[kulinka3]

Jednym z wniosków tej dyskusji jest ten,iż trzeba nam modlić się za
spowiedników,którzy nie mają formacji z teologii moralnej i sieją zamęt w
sumieniach.

trudna sprawa

[rycerzowa]

Podwójnie trudna sprawa.
Po pierwsze, podejrzewam prowokację. Ot, ktoś rzuca drażliwą kwestię i sonduje,
co na ten temat napiszą ciotki-dewotki ( bo taką mamy ksywę).
Po drugie, jeśli to poważne pytanie, to przecież nie nam rozstrzygać sprawy
czyjegoś sumienia!
Nawet jeśli ma się zdecydowane poglądy na tak albo na nie, to zwykla
odpowiedzialność podpowiada, ze tu chodzi właśnie o czyjeś sumienie, zatem
należy zachować daleko idąca delikatność i ostrożność.

Użyję pierwszego porównania, które mi się nasunęło: w przypadku poważnych
problemów zdrowotnych osobą kompetentną jest dobry lekarz, nie sąsiadki.
Dziewczyny radzą udać się do spowiednika. Tak, dobry teolog, człowiek, który
wiele przeczytał, wiele przemyślał, wiele przedyskutował, wiele "przemodlił" -
może doradzić, wytłumaczyć, pomóc.
Ale wybrać musisz sama, bo to twoje życie, twoje sumienie.

Wiemy, że w Piśmie nigdzie nie ma zakazu antykoncepcji. Ale jest nakazany
szacunek dla życia. Kosciół interpretuje ten nakaz odpowiednio do epoki - to
się nazywa odczytywanie znaków czasu.
Jeszcze kilkadziesiąt lat temu sama myśl, że współżycie mogłoby nie doprowadzić
do poczęcia była grzeszna. Metody NRP były zatem grzechem. I wtedy ta zasada
była słuszna. W czasach wysokiej smiertelności niemowląt i wielkiego
zapotrzebowania na siłę roboczą w rodzinach powinno było rodzić się dużo
dzieci. Inaczej społeczeństwa by nie przetrwały.

Być może w przyszłości zmienią się poglądy Koscioła na antykoncepcję.
I nie będzie to wcale przejaw relatywizmu, ale właśnie odczytywanie znaków
czasu, czyli jak w zmienionej sytuacji ekonomicznej, społecznej ,
demograficznej, rozumieć najważniejsze przykazanie - przykazanie miłości.

[mader1]

co na ten temat napiszą ciotki-dewotki ( bo taką mamy ksywę).
))))
a nie moherowe berety ? ))))
już widzę w moherze ))) Pysia )))

[rycerzowa]

"Mohery" były podgrupą w czasie Verdany. Ale odkąd ona zabrała stąd swoje
zabawki, to ja się sama nie będe wygłupiać...

PS. Aby ubiec ewentualne zarzuty o insynuację, przypomnę, że sama Verdana
określiła się jako "Moher".

[clara2]

Zapewniam Cię Rycerzowa, że nie było moją intencją prowokować. Po co miałabym
to robić?
A specyfiką forum jest dyskusja, wymiana zdań. Nie mam z kim dzielić się takim
tematem, ucieszyłam się, że w necie jest takie miejsce.

[pysio8]

he, he))
jestem, jestem Maderku))))
a jak sobie taki berecik sprawię, to nie omieszkam się pochwalić!

[mader1]

może sobie wszystkie walniemy beretki )) i skonstruujemy jakieś wspólne
zdjęcie w sygnautce ? ))

[mamalgosia]

ja odpadam. Od osiągnięcia pełnoletności tylko dwa razy w życiu miałam ubrane
jakies nakrycie głowy, w obu przypadkach była zima jak w Narnii.
Ale mogę ubrać moherowe majteczki, co Wy na to?

[direta]

mamalgosia napisała:

> ja odpadam. Od osiągnięcia pełnoletności tylko dwa razy w życiu miałam ubrane
> jakies nakrycie głowy, w obu przypadkach była zima jak w Narnii.
> Ale mogę ubrać moherowe majteczki, co Wy na to?

Lepiej nie ubieraj, tylko po prostu nałóż

Ja w podstawówce nosiłam moherową czapkę. Czym skorupka za młodu...?
Ale nawiasem mówiąc moher (mukhair) znaczy "wyborny" "najlepszy" itp

[mamalgosia]

no faktycznie, całe życie się człowiek uczy

[kulinka3]

Ja już kilka beretków mam, ale nie moherowych), może więc przyszedł czas?...
Dajcie znać kiedy wspólne zdjęcie!

[mamalgosia]

rycerzowa napisała:

> Podwójnie trudna sprawa.
> Po pierwsze, podejrzewam prowokację. Ot, ktoś rzuca drażliwą kwestię i
sonduje
> ,
> co na ten temat napiszą ciotki-dewotki

A, wiesz, że o tym nie pomyślałam. Tępa i naiwna jestem. Ale że Ty pomyślałaś,
to mi do Ciebie pasuje


> Po drugie, jeśli to poważne pytanie, to przecież nie nam rozstrzygać sprawy
> czyjegoś sumienia!

Tak, oczywiście. Ale nie raz piszemy tutaj o sprawach, które rozstrzyga się w
swoim sumieniu. Wyszłam z założenia, ze jak ktoś pisze o tym na forum i jeszcze
formułuje pytanie, to właśnie chce coś przeczytać na ten temat, to znaczy,
jakie my mamy zdanie

>

[rycerzowa]

mamalgosia napisała:

> Tępa i naiwna jestem.

Nikt nie jest doskonały. )


Ale nie raz piszemy tutaj o sprawach, które rozstrzyga się w
> swoim sumieniu. Wyszłam z założenia, ze jak ktoś pisze o tym na forum i jeszcze
>
> formułuje pytanie, to właśnie chce coś przeczytać na ten temat, to znaczy,
> jakie my mamy zdanie

Pewnie masz rację.

jeszcze ja dopowiem

[sion2]

1. nie jest tak ze w czasie ciąży nie wolno karmić piersią - o ile nie jest to
ciąża zagrożona
2. też uważam ze słusznie, konsekwetnie postąpiłaś nie przystępujac do Komunii św.
3. sprawa sumienia - chciałabym cię zachęcić abyś i swojej sytuacji porozmawiała
z jakimś spowiednikiem na spowiedzi, najlepiej kimś poleconym. Trzeba powiedzieć
ze w KK na pewno "moherowe berety" ;0) nie są odpwoiednimi osobami które mogą
ocenić co jest moralne a co nie, nawet jak są teologami jak ja . Bo w kościele
jest tak ze kapłan otrzymuje od Boga specjalną łaskę i światło i przeważnie
jeśli tylko nastawienie duszy proszącej o swiatło jest odpowiednie to je
otrzyma, nawet od najgłupszego księdza... chodzi o to że nawet gdy ksiądz
podejmie błędną decyzję, źle oceni sytuację - ty słuchając go nie popełniasz
grzechu.

W nauce KK podkreśla się szacunek dla życia i postawę gotowości przyjęcia go,
gdy się pojawi. Trudno mówić że masz postawę "antydzieciową" skoro 3 miesiące
temu urodziłaś dziecko. A po porodzie cykle sa nieregularne, rozchwiane i o
wiele trudniej korzystać z NPR. Ja, jako moherowy beret, mogę powiedzieć że
wcale nie jestem pewna czy w takiej sytuacji jak twoja gdy cały czas korzystasz
z NPR ale teraz po porodzie na czas unormowania cyklów chciałabyś stosować
antykoncepcję twoją czy mężą - nie jestem pewna na 100% że nie wolno ci w
świetle nauki a raczej duszpasterstwa, korzystać z tych antykoncepcyjnych
środków. Myslę że musiałby się wypowiedzieć na spowiedzi twojej ksiądz, do
ciebie konkretnie. Ja mam takiego mądrego księdza ale jak mu próbowałam zapytac
o podobną sparwę koleżanki to pwoiedział mi że takie sparwy omawia się wyłacznie
z osobą zainteresowaną, na spowiedzi.

w każdym razie nam nie wolno decydować ani tobie samej co jest na pewno dobre a
co złe, ani też oceniać decyzje czyjegoś spowiednika.

[kulinka3]

Kasiu,
z całym szacunkim dla Twojej wiedzy teologicznej,czy w danej materii istnieje
jednoznaczna nauka Kościoła czy nie? Czy uznajemy,że każdy kapłan katolicki ma
prawo prezentować "swoje" stanowisko na temat antykoncepcji?

[sion2]

tak jest nauka jednoznaczna ale zauważ że np. stosować antykoncepcję hormonalną
można gdy leczy się zdrowie a samo ubezpłodnieie jest tutaj efektem
niezamierzonym, ubocznym
podobnie np. z aborcją - jeste jeden przypadek gdy nie jest ona grzechem, a
mianowcie wtedy gdy dziecko z całą pewnością rozwijając się zabije matkę i samo
umrze np. ciąża pozamaciczna - wtedy ponieważ nie można ratowac 2 osób, ratuje
się jedną czyli matkę

ja nie mówię że każdy ksiądz ma mieć dowolne zdanie o antykoncepcji -
powiedziałam że każda taka sytaucja jest do indywidualnego rozpatrzenia i nie
nam wyrokować jaki to grzech, czy to grzech, a czy są wyjątki czy nie...

bo tu musi być działanie łaski, żaden ksiądz nie ma prawa głosić nauk
sprzecznych z tym co podaje kościół, co nie znaczy że w sytaucji sumienia
konkretnego penitenta musi literalnie ich stosować

[kulinka3]

sion2 napisała:

> tak jest nauka jednoznaczna

Ok, czyli się zgadzamy.

ale zauważ że np. stosować antykoncepcję hormonalną
> można gdy leczy się zdrowie a samo ubezpłodnieie jest tutaj efektem
> niezamierzonym, ubocznym

Kasiu mówisz rzeczy oczywiste, ale skoro tak chcesz to powiedz, co w przypadku
stosowania antykoncepcji w okresie laktacji jest leczone i co jest efektem ubocznym?

> ja nie mówię że każdy ksiądz ma mieć dowolne zdanie

Cieszę się,że tak myślisz!

> powiedziałam że każda taka sytaucja jest do indywidualnego rozpatrzenia i nie
> nam wyrokować jaki to grzech, czy to grzech, a czy są wyjątki czy nie...

A czy ktoś tutaj zawyrokował? Pytam się tylko czy kapłan ma obowiązek stosowania
nauki KK czy nie.
>
> bo tu musi być działanie łaski, żaden ksiądz nie ma prawa głosić nauk
> sprzecznych z tym co podaje kościół, co nie znaczy że w sytaucji sumienia
> konkretnego penitenta musi literalnie ich stosować

Czyli głosić nie może, a radzić coś sprzecznego w już można, tak?

[sion2]

ja przepraszam bo nie chciałam nikogo zgorszyć
przeciez nie jestem za podważaniem nauki kościoła

chodzi mi o coś takiego, analogia może będzie zła ale spróbuję: wiadomo że
zabójstwo jest złe, jest grzechem ciężkim, jest takze ścigane przez prawo, jeśli
dana osoba popełni tę zbrodnię to w czasie spowiedzi nie powie tylko "zabiłem
człowieka" ale z cała pewnością będzie musiała opowiedziec jak i co sie
wydarzyło, dlaczego zabiła itd bo moze się okazać że jej czyn był tak uwikłany w
różne niezależne od niej okoliczności ze odpowiedzialnośc tego człowieka jest
znikoma

i o to mi chodzi: gdy sie idzie do spowiedzi, w czasie rozmowy, objętej łaską
Bożą, zostają rozważone wszystkie okoliczności grzechu i uzyskuje się radę
dostosowaną do swego przypadku

kościół naucza że antykoncpoecja jest grzechem ale czy znajdziesz dokładny
cytat, sformułowanie że w czasie laktacji, okresowo - także i nie am wyjątków?

może się mylę, bo nie znam tego z autopsji, zapytam się księdza kiedyś przy okazji
mam nadzieję że nikgo nie zgorszyłam

[mamalgosia]

Kasiu,
zakaz antykoncepcji jest z prawa kościelnego (dowód: w innych wspólnotach
chrześcijańskich go nie ma). Zakaz zabijania jest z prawa Bożego i naturalnego -
jako takie uchylane być nie może w żadnych okolicznościach. Oczywiście - jak
piszesz - odpowiedzialność danej osoby może być różna, to fakt

[mader1]

wezmę w obronę KAsię
W żadnym wypadku nie chodzi jej o uchylanie
Chodzi o związek kary z winą. Mimo, że pewna norma obowiązuje , przekroczenie
jej w konkretnych okolicznościach może się wiązać z różną winą. Wydaje mi się,
że specjalnie napisała tu o zakazie zabijania , bo jest bezdyskusyjny, z prawa
Bożego i naturalnego. Jednak są okoliczności, w których wina zabójcy jest żadna
lub prawie żadna - na przykład w obronie własnej. Kara w związku z tym też nie
może być podobna, jak w przypadku umyslnego morderstwa.
Kasia podkreśla, że my możemy pisac tu o zasadach, natomiast o grzechu w
konkretnym przypadku należy roztrzygac w sakramencie spowiedzi.

no, żeby nie było...

[mamalgosia]

... że sionkę trzeba przede mną bronić!

[kulinka3]

Kasiu,
ja nie czuję się zgorszona )
Nie podam Ci konkretnego cytatu, bom na wakacjach, ale do tej pory żadnego
dopuszczającego antykoncepcję nie znam.
Zasada jest taka,że antykoncepcja jest grzechem ciężkim i nie ma od niej wyjątków.
Okoliczności rzecz jasna mogą zmniejszyć winę penitenta, co dokonuje się
wyłącznie w sakramencie spowiedzi, i tu się zgadzamy.
Można stosować hormonalne środki lecznicze o ubocznym skutku
antykoncepcyjnym,ale ze względów zdrowotnych.
Inne pianki, globulki plemnikobójcze czy prezerwatywy nie mają żadnych
właściwości leczniczych są wyłącznie antykoncepcyjne.
To tyle jeśli chodzi o zasady.

[ruda_kasia]

I tu można powiedzieć, że tajemniczy ten przypadek - 1-szy i 2-gi ale odniosę
się do drugiego: znam osobę, która przeżyła pęknięcie ciąży pozamacicznej -
zatem chyba nie ma pewności, że matka umrze, należałoby ufać Bogu... Chyba więc
jest to jednak na poziomie zmniejszania ryzyka ze względu na wiedze medyczną.
Znam jeszcze dwa przypadki kiedy 3 czy 4 ciąża wiązała się z diagnozą lekarzy:
kobieta nie przeżyje porodu i sugestią aborcji, obie odmówiły. Jedna przeżyła
jednak, druga zmarła. I to już bardziej wpisuje się w kontekst tego, co
napisała Mader - rozważań, czy jesteśmy gotowi.

[joanka741]

No ja mam zupełnie odmienny pogląd, ale nie jestem katoliczką.
Antykoncepcja o ile nie jest poronna nie jest wg mnie niczym złym, przynajmniej
biblia nic nie mówi na ten temat.
Łatwo jest doradzać komuś żeby się nie zabezpieczał, szkoda tylko że potem
takie osoby nie utrzymuja- przynajmniej częsciowo np 10 osobowej rodziny.
Ja np mam tak rozregulowany organizm że nie wiem kiedy mam okres płodny.
Jestem otwarta na mienie dzieci , ale szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie mieć
więcej niż 4.
Dochodzi np kwestia wieku, czy majac np 45 lat, zaryzykuję poczęcie dziecka
które całe życie będzie cierpieć z powodu wady wrodzonej?
Czy zastosuję antykoncepcję.
Odpowiedź jest wg mnie prosta.
Oczywiście odpadają jakieś spiarale itd, ale prezerwatywa.........globulki??
Bóg daje wolność, mozliwosc wyboru i rozsądek.
Liczy sie postawa w sercu......... co z tego że ktoś urodzi 10 dzieci np ale w
sercu bedzie miał żal do siebie, do meża, do Boga.......
Chyba lepiej mieć 2 czy 4 ale upragnionych i oczekiwanych.
Co w sytuacji kiedy ciaża jest zagrożeniem dla zdrowia matki??
Piszę ten post spontanicznie, nie czytałam wszystkich odpowiedzi , więc proszę
nie odbierać indywidualnie tego co napisałam.
Szanuję wybor osób które nie stosuja antykoncepcji........
ale określenie ze antykoncepcja jest grzechem nie spotkałam czytając Biblię, i
mysle że to pojecie pokutuje od czasów kiedy medycyna nie istaniała i ludzie
traktowali sam stosunek, jako moment kiedy powstaje zycie.
Nawet jeśli to nie był okres płodny i poczęcia nie było.

Joanko...

[direta]

...czy znasz kogokolwiek kto stosuje NPR i ma 8 nieplanowanych dzieci, czy
tylko powielasz stereotypy? Ja NIGDY nie stosowałam antykoncepcji i mamy 1
dziecko, moja przyjaciółka, o której pisałam wyżej, ma trójkę.
Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że u mnie te metody są przerażająco
skuteczne.
Znam oczywiście rodziny 5,6 czy 7-dzietne ale za każdym razem był to świadomy
wybór małżonków, a nie wpadki z NPRem. No i oczywiście takie rodziny
wielodzietne, gdzie NPRu się nie stosuje, ale nie można do jednego worka
wkładać rodzin wielodzietnych z przypadku i rodzin wielodzietnych z wyboru.
Powtórzę pytanie, kóre zadałam w tym samym wątku tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=45965517&a=46055872
Komu lepiej zaufać Bogu czy przedmiotom (takim jak kawałek lateksu czy
mieszanina związków chemicznych)?

Mój punkt widzenia wyjaśniłam wyżej.

Ania

[nordynka1]

kawałek gumy czy pigułka daje zwyczajnie poczucie panowania nad
rzeczywistością, a zaufać Bogu to wydaje się jak skoczyć w przepaść.

dziewczyny (te które mają dzieci i karmiły je piersią) gdzie jest ta trudność w
intrepretacji obserwaci podczas laktacji? bo ja nie wiem. Może jestem jakimś
dziwnym przypadkiem i miałam łatwo? Karmiłam rok i dwa miesiące, cykle mi
wróciły po roku, LAM nie miałam w ogóle bo przed upływem 56 dni miałam
plamienia - nie miałam problemów z interpretacją objawów.

Tak myślę, że my boimy się abstynencji. Bliżej nam rozpatrywać moożliwość
stosowania antykoncepcji niż podjąć jej trud. Jasne, wiem, "większe dobro" itd,
ale...dlaczego? Dlaczego większym dobrem będzie współżycie z zabezpieczeniem
przed kolejnym czowiekiem (!!) niż rezygnacja z niego w ogóle? Pytanie zadaję
OGÓLNIE.

[mamalgosia]

skoro zadałaś pytanie OGÓLNIE, to może się wywiązać ogólna dyskusja o
antykoncepcji. Czy tu była już jakaś? Może załozymy wątek? Siostry protestantki
na pewno mogłyby wiele wnieść do katolickiej dyskusji

[mamalgosia]

nordynka1 napisała:

> kawałek gumy czy pigułka daje zwyczajnie poczucie panowania nad
> rzeczywistością, a zaufać Bogu to wydaje się jak skoczyć w przepaść.

Wiemy, ze doskonałych metod antykoncepcyjnych nie ma. Wpadek prezerwatywowych
znam mnóstwo, pigułkowe tylko z forum. Ale są. Nie wiem, cyz te środki dają
jakieś poczucie "panowania". Jeżeli ktoś ma wprawę w NPRze, określi dokładnie
niepłodność poowulacyjną, to moim zdaniem ma o wiele większą pewność niż ten co
sobie na co dzień stosuje prezerwatywy. Bo przecież ma pewność 100%. Gdzie tu
jakiś skok w przepaść?
A z drugiej strony: Dlaczego to nie przenosi się na inne dziedziny? Dlaczego w
innych dziedzinach można ingerować w naturę człowieka?

Nie chcę tu atakować, pytam po prostu. W naszym małżeństwie od początku
stosujemy tylko metody naturalne, ale opieram się na posłuszeństwie Kościołowi,
a nie na głębokim własnym przekonaniu. I co ciekawe: kiedyś jakoś bardziej mnie
cała ta ideologia przekonywała, teraz coraz więcej widzę "dziur". Zeby było
ciekawiej: zaczęłam je widzieć na studiach teologicznych Jakoś nijak mają się
te dziury do personalizmu

[mader1]

Było już parę wątków o antykoncepcji. Najbardziej burzliwy i najobszerniejszy
wydaje mi się ten :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=10173569&a=10173569

[mamalgosia]

Dzięki, mader Ale powiem Ci, ze mi sie nawet niespecjalnie chce dyskutować, a
już na pewno nie burzyć czy kłócić. Natomiast chętnie posłuchałabym
przekonujących argumentów.
No nic, przebrnę przez zapodany przez Ciebie wątek

[mamalgosia]

sprzed dwóch lat... Hmmm to i ja się zmieniłam...

[mader1]

)))

[mamalgosia]

o, jesteś tutaj

Antykoncepcja a przyjmowanie Komunii

[zuzanna56]

Ciekawy temat.
Przeczytałam wasze wypowiedzi i przypomniały mi sie dwa wydarzenia z mojego
życia związane może pośrednio z tematem ale na pewno z przyjmowaniem Komunii.

Parę lat temu przy spowiedzi ksiądz spytał mnie kiedy byłam ostatnio u Komunii.
Odpowiedziałam że ze dwa tygodnie przed tą spowiedzią. A dlaczego potem nie
była pani u Komunii, zapytał ksiądz. Odpowiedziałam że jakoś tak czułam że już
iść nie powinnam ale wtedy nie było okazji do spowiedzi. Ksiądz powiedział mi
żebym nie odkładała niepotrzebnie przyjęcia Pan Jezusa. Skoro nie popełniłam
wtedy grzechu ciężkiego, to miałam chodzić do Komunii a za jakiś czas iść
oczywiście do spowiedzi.

Inna rzecz. Kiedyś przy okazji odwiedzin u mojej siostry w Londynie, poszliśmy
do ich koscioła parafialnego (angielski kosciół katolicki) na mszę w niedzielę.
Wszyscy, dosłownie wszyscy poszli do Komunii.
Bardzo mnie to zdziwiło bo w Polsce chodzi zaledwie część osób. Nie znałam
oczywiście tam nikogo ale chyba jest prawdopodobieństwo że były tam osoby
używające prezerwatyw i antykoncepcji hormonalnej (są to tam popularne metody).
Z rozmów z katolikami w Anglii wiem że czasami nawet nie chodzą do spowiedzi
ale chodzą do Komunii!

Kościół Katolicki jest jeden ale chyba w różnych krajach ludzie niestety
traktują luźniej niektóre zasady. Dziwne to wszystko.

[samboraga]

opieram się na posłuszeństwie Kościołowi,
> a nie na głębokim własnym przekonaniu. I co ciekawe: kiedyś jakoś bardziej mnie
> cała ta ideologia przekonywała, teraz coraz więcej widzę "dziur". Zeby było
> ciekawiej: zaczęłam je widzieć na studiach teologicznych Jakoś nijak mają
się te dziury do personalizmu

Mamałgosiu, możesz jakoś rozwinąć, zaciekawiło mnie, z tym personalizmem Jak
wolisz - to może być na priv.

Dla mnie, już pomijając to co wcześniej napisałam, npr jest nie tyle
skuteczny/nieskuteczny (a do tego sprowadza się zwykle dyskusje na ten temat) co
sam w sobie pozbawiony sensu Jedynym plusem jaki widzę jest większe poznanie
swojego organizmu - to tak
Widzę w tym tylko ideologiczne, jak wyżej napisałaś 'nie, bo nie'. Mam te same
wątpliwości co Magdalena. Niestety uważam, że jest to traktowanie dorosłych
ludzi jak nieodpowiedzialnych dzieci, które trzeba pilnować.((( Chociaż też
nie wiem przed czym? Bo-nie rozumiem tej dyskusji o grzechu, seks w okresach
niepłodnych nie jest grzechem a w płodnych, przy zastosowaniu prezerwatywy jest?
Prezerwatywa jest sztuczna i nieekologiczna tak samo jak reklamówka z
superamarketu, to nie jest ingerencja w 'cudowną machinę ludzką’ jak przy
pigułce.’ A npr nie jest stworzonym mechanizmem przez Boga – Bóg stworzył cykl
kobiety nastawiony na płodność, rozmnażanie. Dlatego tej ‘okresowej
wstrzemięźliwości’ w trakcie cyklu jest zwykle więcej niż czasu ‘bezpiecznego’.
Żeby była jasność – wiem jakie jest stanowisko Kościoła, natomiast sensu nie
widzę. Wiara, że stosowanie tylko npr jest lekiem na budowanie dobrej relacji,
wzrastanie w małżeństwie, czystość małżeńska itd. jest na wyrost (i tu
Mamałgosiu mam te same wątpliwości co i Ty czy aby ta wstrzemięźliwość dobrze
służy związkowi).

[glupiakazia]

o, samborago, witaj w klubie) obawiam się jednak, że poza posłuszeństwem
innej odpowiedzi nie znajdziesz

[samboraga]

kaziu mądra - jesteś, fajnie))

[kulinka3]

samboraga napisała:
A npr nie jest stworzonym mechanizmem przez Boga – Bóg st
> worzył cykl
> kobiety nastawiony na płodność, rozmnażanie.

Nie do końca bym się z tym stwierdzeniem zgodziła.
Cykl kobiety jest nastawiony na płodność, co na niepłodność.Bóg tak nas
stworzył, npr tylko to odkrył.

Dlatego tej ‘okresowej
> wstrzemięźliwości’ w trakcie cyklu jest zwykle więcej niż czasu ‘be
> zpiecznego’.

Tak bywa, (choć wiele kobiet ma pół na pół)i jest to niestety poważny mankament
tej metody, ale inne też nie są bez wad.
Kościołowi jednak nie chodzi o dobro użyteczne tylko o dobro godziwe.

dobro godziwe

[samboraga]

Cykl nastawiony ‘i na płodność, i na niepłodność’ – tutaj ja się nie zgadzam,
gdyby tak było to kobieta, miałaby taki sam poziom potrzeb przez cały cykl, a
tak nie jest, chociaż może są kobiety, którym to nie przeszkadza, w końcu
różnimy się.

Kulinko, przepraszam, to nie złośliwość ale ja nie wiem dlaczego prezerwatywa to
dobro niegodziwe. Bo używam seksualności „kiedy chcę”? Nie jest to prawda z tym
„kiedy chcę”. Życie samo w sobie zmusza do abstynencji, bo pora późna, bo źle
się czuję, bo dzieci jeszcze nie śpią, mija dzień za dniem… Po co ta dodatkowa
nerwowość ‘bo w środę możemy’? Jak to się ma do postawy serca, jest zależna
tylko od posłuszeństwa? I czy chrześcijanie innych wyznań, gdzie nie wymaga się
npr, nie osiągają jakiegoś stopnia dojrzałości w związku z tym, że nie są
poddani tym ograniczeniom?
Ludzie w wielu obszarach życia posługują się tym co wymyślili i wytworzyli, npr
też nie jest znany od zarania, bo wymaga chociażby termometru, wcześniejszy
kalendarzyk był tak niedoskonały, że o prawdziwej antykoncepcji nie mogło być mowy.
Widzę jakąś analogię do sprawy traktowania Wielkiego Postu - jest mniej
restrykcyjnie niż dawniej i część osób poprzestaje na małym (i dobrze), ale
wiele osób decyduje się na postawienie sobie większych wymagań.

[trollolap]

samboraga napisała:


> I czy chrześcijanie innych wyznań, gdzie nie wymaga się
> npr, nie osiągają jakiegoś stopnia dojrzałości w związku z tym, że nie są
> poddani tym ograniczeniom?

Masz na myśli dojrzałość fizyczną, czy duchową?
Można równie dobrze zapytać czy częściej chodzą do swoich kościołów i czy
przeżywają swoją wiarę głębiej niż my? Wiarę w KOGO czy wiarę w CO?

Ja również chętnie bym się dowiedział w których krajach ta inna, niekatolicka
wiara tak kwitnie razem ze sztuczną antykoncepcją.
Ktoś może wie?

Trollołap

[lucasa]

trollolap napisał:

>
> Ja również chętnie bym się dowiedział w których krajach ta inna, niekatolicka
> wiara tak kwitnie razem ze sztuczną antykoncepcją.
> Ktoś może wie?

chyba nie powiesz, ze nie wiesz/slyszales/widziales/podejrzewasz ze istnieja
wspolnoty protestanckie?
A

[trollolap]

lucasa napisała:

> trollolap napisał:
>
> >
> > Ja również chętnie bym się dowiedział w których krajach ta inna, niekatol
> icka
> > wiara tak kwitnie razem ze sztuczną antykoncepcją.
> > Ktoś może wie?
>
> chyba nie powiesz, ze nie wiesz/slyszales/widziales/podejrzewasz ze istnieja
> wspolnoty protestanckie?
> A

No właśnie dochodzą do mnie w tej sprawie dość sprzeczne informacje.
Z jednej strony, że te wspólnoty gdzieś tam na Zachodzie są, a z drugiej
strony, że życie religijne na Zachodzie coraz bardziej zanika, że mało kto tam
przejmuje się wiarą i że ten proces laicyzacji postępuje, o ile ma w czym
jeszcze postępować.
Dlatego właśnie pytam.

[samboraga]

> wspolnoty protestanckie

wspólnoty protestanckie nie zaskoczyły mnie w tym względzie, ale kościół
prawosławny tak, nie wiem tylko czy to dotyczy wszystkich patriarchatów i
autokefalii, bo każdy jest autonomiczny

[a_weasley]

trollolap napisał:

> Ja również chętnie bym się dowiedział w których krajach ta inna, niekatolicka
> wiara tak kwitnie razem ze sztuczną antykoncepcją.
> Ktoś może wie?

Ja wiem. USA. Wszystkie rozwinięte kraje katolickie mogą sobie tylko pomarzyć.

[trollolap]

a_weasley napisał:

> trollolap napisał:
>
> > Ja również chętnie bym się dowiedział w których krajach ta inna, niekatol
> icka
> > wiara tak kwitnie razem ze sztuczną antykoncepcją.
> > Ktoś może wie?
>
> Ja wiem. USA. Wszystkie rozwinięte kraje katolickie mogą sobie tylko pomarzyć.

To nie jest dobry przykład. Między rokiem 1996 i 2002 procent protestantów w
USA spadł z 53 do 52, a katolików wzrósł z 23 do 24.
www.adherents.com/rel_USA.html

[lucasa]

samboraga napisała:


> Widzę jakąś analogię do sprawy traktowania Wielkiego Postu - jest mniej
> restrykcyjnie niż dawniej i część osób poprzestaje na małym (i dobrze), ale
> wiele osób decyduje się na postawienie sobie większych wymagań.

a ja do postu piatkowego. w Polsce.
A

lucaso...

[samboraga]

> a ja do postu piatkowego. w Polsce.

chodzi Ci o obowiązek, który zanika...? czy coś innego?

[lucasa]

samboraga napisała:

> > a ja do postu piatkowego. w Polsce.
>
> chodzi Ci o obowiązek, który zanika...? czy coś innego?

Samoborgo,
ja od dziecinstwa stosowalam post piatkowy (bez szczegolnego zrozumienia
zaleznosci miedzy postem a modlitwa). jak juz zaczelam sie zastanawiac to
troche mi sie to nie skladalo. rozumiem dlaczego post, rozumiem dlaczego w
piatek, a nie rozumialam dlaczego grzech. przeciez piatkowa modlitwa o godz 15
tez bylaby wkazana, albo piatkowa adoracja, albo comiesieczne rekolekcje, albo
scisly post 40sto dniowy, albo, albo albo. wszystkie wskazane i pozyteczne dla
naszego rozwoju duchowego, a jednak ich "nie-robienie" nie bylo uznane za
grzech. a zjedzenie plasterka kielbasy juz tak.

z calym szacunkiem dla wszystkich, ktorych wstrzemiezliwosc umacnia, dlaczego
malzenstwo, ktore chce sie umacniac w inny sposob bedzie mialo grzech? dlaczego
Ci, ktorzy chca miec "praktyke" w wstrzemizliwosci, aby przetrwac okresy, gdy
ona bedzie konieczna (choroba itd) martwia sie o to jak ci "niepraktykujacy"
sobie poradza (noooo, napewno sobie nie poradza!!!- jak wynika z wypowiedzi
tych ktorzy wiedza jak to wyglada w innych malzenstwach).

dlaczego Bibila w tym przypadku (sw Pawel: o wtrzemiezliwosci w powiazaniu z
modlitwa modlitwa a nie okresem plodnym) nie jest wystarczajacym argumentem dla
codziennego zycia?

powracajac do postu - ciekawa sprawa z tym plasterkiem kielbasy.
szukajac przykladow na zachodzie - bedzie pytanie po co w ogole post?
a na wschodzie - dlaczego tylko w piatek? i dlaczego tylko od miesa a nie
scisly o chlebie i wodzie?
grzech jest powszechny czy lokalny? (wystraczylo przejsc przez granice. i siup!
nie ma sie grzechu. ). i jeszcze zalezy od daty (no bo mieso w wiglie 2002 to
grzech, ale w 2005 to juz nie)...

a teraz wystarczy wyjechac 1000km na zachod a ten sam Kosciol (slowami swoich
przedstawicieli) nie naucza o grzechu antykoncepcji. co wiecej - nie rozumie
dylematow swojej owieczki i po prostu mowi "rozwaz to w swoim sumieniu"...

no to konczac: jaki widze zwiazek miedzy plasterkiem kielbasy i prezerwatywa?
wydaje mi sie, ze Bog, przynajmniej taki, w ktorego ja wierze - milujacy i
milosierny jest ponad to.
A

ps. Nordynka - ladnie napisalas o oddawaniu sie w calosci. zaryzykowalabys
teze, ze jest pelniejsze niz.... kogokolwiek innego czy stosujacego (czy nie
stosujacego) antykoncepcje? bo ja nie. a jezeli pelne - to dlaczego nie w
okresie plodnym? bo nie planujecie potomstwa? ci, ktorzy uzywaja prezerwtywy
tez nie. nie bierz tego ps-u do siebie osobiscie. duzo jest osob tu
dyskutujacych, ktorzy uwazaja, ze innym czegos brakuje.

[samboraga]

co mi przeszkadza to dorabianie ideologii(
rozumiem post - jest, bo jest, jest tradycja, mój mąż wegetarianin nie je
łososia, bo co ma robić? tradycja nic nie mówi o wegetarianach))
ale npr nie wynika z tradycji, dawniej propagowana była wielodzietnośc, teraz
jest zgoda na antykoncepcję - więc tradycja jest inna... ważna pozostaje
otwartość na płodnośc...
i npr jest stosowany jako metoda antykoncepcji, ale jest określany jako
'antykoncepcja najbardziej naturalna' nie biorąc pod uwagę, żę naturalność
termometru jest taka sama jak prezerwatywy chociażby

>dlaczego malzenstwo, ktore chce sie umacniac w inny sposob bedzie mialo grzech?
dlaczego
> Ci, ktorzy chca miec "praktyke" w wstrzemizliwosci, aby przetrwac okresy, gdy
> ona bedzie konieczna (choroba itd) martwia sie o to jak ci "niepraktykujacy"
> sobie poradza

no właśnie...
i podpisuję się argumentami w Twoim post scriptum)

[kulinka3]

Samborago,
nie chcę ciągnąć dyskusji: czy cykl nastawiony jest na płodność czy niepłodność,
bo to trochę tak jak z pytaniem czy doba nastawiona jest na dzień czy na
noc.Przyjmuję,że w kobiecym cyklu jest okres płodny i niepłodny,a współżycie to
nie tylko kwestia poziomu hormonów, ale również kwestia wyrażenia miłości,
bliskości ecc.

Odnośnie pytania o prezerwatywę.
Tu trzeba powtórzyć argumenty z naszej forumowej dyskusji, bo inaczej się nie da.
Postaram się krótko, bo rodzina gna na plażę.
Kościół w swojej etyce seksualnej wziął pod uwagę kilka spraw.To co wynika z
Pisma św.( bądźcie płodni i rozmnażajcie się, oraz dlatego to mężczyzna opuszcza
ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym
ciałem).Następnie rzecz o zupełnie podstawowym i kolosalnym znaczeniu.Rodzice są
współpracownikami Boga w sprowadzeniu na świat dzieci, a Bóg użycza jedynie
rodzicom swojej mocy stwórczej, pozostając jedynym Panem Życia.
Z funkcją rozmażania Bóg powiązał przyjemność.
Wreszcie rozwój nauki pozwolił dostrzec,że kobiecy cykl ma w naturalny sposób
zaprogramowanie na płodność i niepłodność.
Antykoncepcja jest w poprzek niektórym z tych wartości.
Jest przeciwko biblijnemu nakazowi bądźcie płodni, bo ubezpładnia akt małżeński.
Jest też nie stosowaniem się do reguł, które Bóg wpisał w sferę przekazywania
życia.Chcemy korzystać z przyjemności, niszcząc lub niedpouszczając płodność,
która staje się dla nas wrogiem, niebezpieczeństwem czyhającym ze strony Pana
Boga.NPR jest tutaj uczciwszy. Korzystam z płodności wtedy gdy pragnę dziecka,
gdy odkładam poczęcie rezygnuję z okresu płodnego i korzystam z
niepłodnego.Stosuję się więc do reguł, które wpisał w moją naturę Bóg, a nie
stwarzam swoich reguł.
To tyle na szybko.Jeśli coś nagmatwałam niejasno,pytaj.Pytań nie traktuję jako
złośliwość ), i ma nadzieję,że jej już w naszych postach nie będzie)!

[samboraga]

Tak, znam te wszystkie argumenty, o któych piszesz, ale nie przekonują mnie, są
dość naciągane, sprowadzając wszystko do jednego zdania -npr nie wydaje mi się
uczciwszy. Faktycznie możemy ciągnąc w nieskończonośc ('w dzień świeci słońce, a
nocą księżyc i wolę być aktywna w dzień gdy wszystko widać' itd. itp.), a nie o
to chodzi

Kulinko, miłego plażowania) Ja właśnie siadam przy kawie.

[kulinka3]

Plażowanie było pysze, a woda boska, dzięki.
Szkoda wielka,że nie dane mi było poznać Twoich argumentow kontra. Ja nie
chciałam sprowadzać wszystkiego do jednego zdania ( npr jest uczciwszy), bo było
to jedno z wielu zdań, w dodatku wcale nie najważniejsze.
Załóżmy więc,że tego zdania nie ma.Co Cię nie przekonuje, co jest naciągane?
Chciałabym zrozumieć )

kulinko

[samboraga]

> Szkoda wielka,że nie dane mi było poznać Twoich argumentow kontra.

A, zrozumiałam, że nie chcesz już kontynuować dyskusji. Kulinko, zaraz odpowiem,
przepraszam, że nie wczoraj, nei miałam już jak wieczorem, chociaż zajrzałam na
moment.

[samboraga]

Już jestem. Zaczęłam rano odpisywać i…dopiero teraz znów mam czas, przepraszam,
że tak długo)

>Co Cię nie przekonuje, co jest naciągane?

Kulinko, właściwie wszystko już napisałam, i w postach powyżej, i odpowiadając
innym

Przede wszystkim nie przekonuje, że 1. antykoncepcja zawsze oddziela seks od
miłości, 2. antykoncepcja zawsze oddziela seks od współdziałania z Bogiem, z
wymogiem płodności 3. seks w małżeństwie wymaga dodatkowej kontroli 4.cykl
kobiety nastawiony jest na płodnośc/niepłodność.

Teraz odpowiedzi na Twój wywód:

>współżycie to nie tylko kwestia poziomu hormonów, ale również kwestia wyrażenia
miłości, bliskości ecc.

To czy podporządkowuję seks miłości, zależy ode mnie. Kulinko, mężczyzna ‘ma
przyjemność’ zawsze, czy to oznacza, że odbiera akt tylko cieleśnie? Bez
miłości? Natomiast zapewniam Cię, że jest różnica dla kobiety przy ciągłym
współżyciu między okresem płodnym, a niepłodnym.

>Rodzice są
>współpracownikami Boga w sprowadzeniu na świat dzieci, a Bóg użycza jedynie
>rodzicom swojej mocy stwórczej, pozostając jedynym Panem Życia.

Oczywiście

>Z funkcją rozmażania Bóg powiązał przyjemność

Tak. I jeżeli uznajemy, że mogę kontrolować własną płodność (ilość dzieci,
kolejność), to uznajemy, że seks nie doprowadzający do poczęcia nie jest
grzechem. Toteż nie rozumiem systemu kontroli dorosłych ludzi jaką jest npr,
mającą na celu, jak rozumiem, ćwiczenie woli samo w sobie (czekanie na okres
niepłodny).

>zaprogramowanie na płodność i niepłodność

Zaprogramowany jest na płodność co ma takie konsekwencje, że kobieta odczuwa
inaczej w tych dwóch okresach cyklu.

>Antykoncepcja jest w poprzek niektórym z tych wartości Jest przeciwko
biblijnemu nakazowi bądźcie płodni, bo >ubezpładnia akt małżeński. Jest też nie
stosowaniem się do reguł, które Bóg wpisał w sferę przekazywania
>życia.Chcemy korzystać z przyjemności, niszcząc lub niedpouszczając płodność,
>która staje się dla nas wrogiem, niebezpieczeństwem czyhającym ze strony Pana Boga

Ha…nie chcę być złośliwa, naprawdę, ale w dyskusji o npr zawsze pada argument,
że antykoncepcja jest niepewna i nieskuteczna, tylko npr ma 99,9% - czyli co
bardziej ubezpładnia (bo istotne jest czy osoba stosująca metodę ma pewność, że
coś zadziała)? I już bez złośliwości - zgódźmy się z jednym – tzw. wpadka może
się zdarzyć zawsze. Więc rzecz nie w skuteczności metody. Chodzi o postawę,
pisałam już o tym dzisiaj w poście do Direty. Postawę otwartości

>Stosuję się więc do reguł, które wpisał w moją naturę Bóg, a nie
>stwarzam swoich reguł.

Jeżeli biblijny nakaz ‘bądźcie płodni’ traktować dosłownie to również używanie
npr jako środka antykoncepcyjnego jest grzechem, prawda? Tą regułą Bożą jest
otwartość na płodność, na życie – ale zawężanie 'postawy otwartej' do metody npr
jest nadużyciem, to jest przeniesienie akcentów.

I jeszcze mój dodatek nt punktu 3– sfera seksualna jest rzeczywiście narażona na
różnorakie pokusy, jest b. delikatna. W dyskusji padły argumenty, że Kościół
wprowadził te ograniczenia by przyjemność nie wzięła górę nad miłościa, by nie
posunąć się za daleko skoro to co przyjemne jest dozwolone. Istotą małżeństwa i
aktu małżeńskiego jest otwartość na płodność, współdziałanie z Bogiem w
tworzeniu nowego życia – i moim zdaniem to wystarczający argument dla dorosłego
człowieka, że ‘nie wszytsko wolno', i z tego wynikają konsekwencje. Że
dopuszczalny moralnie jest jedynie seks mogący doprowadzić do zapłodnienia (więc
odpada oralny, analny, masturbacja itp.) Ze mogę współdecydować o płodności i
stosować antykoncepcję, ale nie mogę szkodzić zdrowiu czy zabijać.

Długo wyszło. W każdym razie dziękuję, za drążenie tematu, bo dzięki temu sama
mogłam odświeżyć sobie moje wątpliwości i przyjrzeć się im raz jeszcze)

[kulinka3]

Dzięki wielkie za czas i za ten list)
Odniosę się króciutko do niektórych Twoich myśli
>
>Rodzice są
> >współpracownikami Boga w sprowadzeniu na świat dzieci, a Bóg użycza jedyni
> e
> >rodzicom swojej mocy stwórczej, pozostając jedynym Panem Życia.
>
> Oczywiście

Wiesz wydaje mi się,że chyba inaczej rozumiemy tę współpracę.Współpraca zakłada
poszanowanie reguł, które ja jako stowrzenie akceptuję lub w posłuszeństwie
przyjmuję, a które ustalił Bóg.
Tymczasem my- ludzie- te reguły szanujemy, kiedy "staramy się" o dziecko, a
kiedy już nie, to zmieniamy reguły na takie , które nam pasują np.likwidując
płodność.
>
> >Z funkcją rozmażania Bóg powiązał przyjemność
>
> Tak. I jeżeli uznajemy, że mogę kontrolować własną płodność (ilość dzieci,
> kolejność), to uznajemy, że seks nie doprowadzający do poczęcia nie jest
> grzechem.

Nie jest w sytuacji, kiedy ów sex jest z natury owej płodności pozbawiony, a nie
pozbawiony przez ludzkie działanie.( nie wchodzę tu w tematy masturbacji,i
innych rodzajów sexu)

Toteż nie rozumiem systemu kontroli dorosłych ludzi jaką jest npr,
> mającą na celu, jak rozumiem, ćwiczenie woli samo w sobie (czekanie na okres
> niepłodny).

Ja nie traktuję npr jako systemu kontroli.Kto miałby mnie kontrolować i po co?
Kościół? Zdanie Kościoła traktuję w tych sprawach, jak i w pozostałych jako
przekazanie mi pewnej najgłębszej prawdy o człowieku i o Bogu, a nie jako
ciemiężyciela, który nie zna mnie i nie rozumie.
A npr jest jedynie narzędziem, które ułatwia orientację, kiedy kobieta jest
płodna, a kiedy nie.
Nikomu też nie chodzi o to, by ćwiczyć swoją wolę.Owo czekanie wynika z
fizjologii kobiety i poszanowania zasad, które nie ja ustaliłam, i nie mnie je
zmieniać.

>
> >Antykoncepcja jest w poprzek niektórym z tych wartości Jest przeciwko
> biblijnemu nakazowi bądźcie płodni, bo >ubezpładnia akt małżeński. Jest też
> nie
> stosowaniem się do reguł, które Bóg wpisał w sferę przekazywania
> >życia.Chcemy korzystać z przyjemności, niszcząc lub niedpouszczając płodno
> ść,
> >która staje się dla nas wrogiem, niebezpieczeństwem czyhającym ze strony P
> ana Boga
>
> Ha…nie chcę być złośliwa, naprawdę, ale w dyskusji o npr zawsze pada argu
> ment,
> że antykoncepcja jest niepewna i nieskuteczna, tylko npr ma 99,9% - czyli co
> bardziej ubezpładnia (bo istotne jest czy osoba stosująca metodę ma pewność, że
> coś zadziała)?

Mój tok myślenia nie miał podskórnie mówić o skuteczności.
Npr nie ubezpładnia ,bo kiedy? Skutek jest w rzeczy samej tej sam, ale w npr
korzystasz z praw, które Bóg wpisał w Twój oragnizm, a nie sama podejmujesz
decyzję, kiedy będziesz płodna, a kiedy nie.
>
> >Stosuję się więc do reguł, które wpisał w moją naturę Bóg, a nie
> >stwarzam swoich reguł.
>
> Jeżeli biblijny nakaz ‘bądźcie płodni’ traktować dosłownie to równi
> eż używanie
> npr jako środka antykoncepcyjnego jest grzechem, prawda?

Jeżeli ktoś stosuje npr w mentalnością egoistyczną, to tak.

To tyle.Dzięki za czas i uwagę
Pozdrawiam ciepło jeszcze z nad morza!

[samboraga]

Kulinko, ode mnie i tak nic nie zależy , mogę sobie poszczekać na księżyc.
Miłego wypoczynku

[kulinka3]

samboraga napisała:

> Kulinko, ode mnie i tak nic nie zależy , mogę sobie poszczekać na księżyc.

Wiem, wiem, ale jak mawia mój spowiednik wielkie bitwy wygrywamy czasami każdego
dnia w ciszy naszej duszy ).
> Miłego wypoczynku
dzięki, zostało tylko jutro, w sobotę odwrót do domu.
Pozdrawiam ciepło!

[samboraga]

> Wiem, wiem, ale jak mawia mój spowiednik wielkie bitwy wygrywamy czasami każdeg
> o dnia w ciszy naszej duszy ).

Albo źle zrozumiałam, albo odpoczynek od gorących wątków będzie jednak dla mnie
dobrym rozwiązaniem. Omijałam do tej pory dyskusje o npr - teraz żałuję, że nie
pozostałam przy tradycji, tzn. żałuję, że się w ogole odezwałam - bo dalsze
dyskusje były tylko kosekwencją. Mój błąd. Trudno. Okazało się, że nie jestem z
żelaza. Kulinko - wycofuję się z dyskusji, osiągnęłam moją wyporność. Do tej
pory udawało się wymieniać argumentami, nawet jeżeli bez szans na przekonanie
drugiej strony. Ale nawracanie jest ponad moje siły, przynajmniej w tej chwili.

[ruda_kasia]

I nic nie moge poradzić, że nasuwa mi się pytanie: czy szabat dla człowieka czy
cżłowiek dla szabatu...

[nordynka1]

Co mnie przekonuje i to co na modlitwie wychodzi mi jasno: cała seksualność
człowieka jest po to by mnożyć miłość, duchowo - między małżonkami i cieleśnie
poprzez zrodzenie dzieci. Każdy człowiek ma godność, godność dziecka bożego.
Każdy jest ważny, najważniejszy na świecie dla Stwórcy. Skoro seksualność jest
sferą szczególną w której poczynają się nowi ludzie, to należy o nią dbać w
sposób szczególny, zwłaszcza o ochronę tejże godności. Już w "..przewidywaniu
czy spełnianiu aktu małżeńskiego.." (cytuję z pamięci fr HV). Antykoncepcja
oddziela przyjemność od prokreacji. To co z założenia działa wspólnie
podzieliliśmy na dwoje. Dwoje bawiących się razem dzieci umieściliśmy w
osobnych pokojach zamykając im drzwi. Moja płodność - póki żyję - jest częścią
mojej osoby - nie mogłabym dać mężowi kawałka siebie, nawet jeśli miałby to
być "większy kawałek". Podobnie i z jego strony - chce mnie, a nie mnie bez
jednej części.

Nie piszę o sytuacjach szczególnych o których była już mowa. Piszę to, co
przemodliłam i co widzę w swoim życiu.

Kościół stawiając zakaz antykoncepcji chroni wiernych od działań, w których
grzeszą lub dużo łatwiej o grzech, niż gdy poddadzą się naturalnemu biegowi
płodności kobiety - tak widzę i rozumiem sens tejże nauki.

[nordynka1]

i jeszcze o tym szabacie - seks jest dla człowieka, nie odwrotnie, to chyba
jasne
tymczasem oglądając różne gazety czy tv zdaje się jakoby seks nami rządził, a
my mielibyśmy się mu nieustannie podporządkowywać
o ile coś nie służy miłości to po co? nie zauważyłam by ludzie dzięki "wolnej
miłości" bardziej się kochali, byli szczęśliwsi lub mniej cierpieli.

-
Nie myśl o trudzie, ale o tym, co masz robić
[JPII do J.N.-V.]

[samboraga]

dzięki "wolnej
> miłości"

czy o wolnejmiłości jest mowa? po co to mieszać? mówimy cały czas o związku
małżeńskim, Nordynko czemu chwytasz się argumentów, któe w ogóle nie padły?

[ruda_kasia]

No własnie seks dla człowieka - a moje wrażenie po czytaniu wypowiedzi jak
Twoja (z całym szcunkiem oczywiście ) powoduje, że mam wrażenie, że robi
się z niego nie wiadomo jakie misterium w którym ja jestem tylko małym
pionkiem. Można powiedzieć - że jak w życiu, jestem tylko małym pionkiem w
Bożym planie, ok, ale odczuwam radość z patrzenia w gwiazdy, picia dobrego
wina, czytania książki i myślę, że gdyby było tak tak "zrytualizone" na okresu
możności i niemożności robienia tego (poza okresami wstrzemięźliwości, ktore
wynikają z postu, higieny fizycznej czy psychicznej czy ze zmęczenia), to
obawiam się, że nie umiałabym czerpac z tego radości. I o ile zupełnie nie
budzi się we mnie wątpliowośc co do seksu małżeńskiego/przedmałżeńskiego, może
właśnie dlatego, że obu zaznałam o tyle nie rozumiem jak umocnić związek i
zapobiec rozwodowi np ma stosowanie npr...
Nie widzę też, by mimo stosowania wolnej miłości ludzie nie byli szczęśliwi. Tu
bym się jednak upierała, że to zależy od człowieka a nie od rodzaju miłości.

[direta]

A ja się zgadzam z nordynką.
Seks jest dla człowieka i co z tego Samborciu, że rozmawiamy o seksie
małżeńskim a nie o pozamałżeńskim? Że nie rozmawiamy o "wolnej" miłości ktora w
kontekscie seksu małżeńskiego oznaczałaby cudzołóstwo. Chodzi o postawę. Jeśli
wmówi się ludzom, że mają prawo do seksu "zawsze i wszędzie" to dużo trudniej
będzie im później pogodzić się z ograniczeniami jakie spotkają ich choćby w
małżeństwie. I nie ważne czy te ograniczenia będą wynikały z przyczyn
subiektywnych (nie planujemy poczęcia) czy obiektywnych - ciąża mniej lub
bardziej zagrożona, choroba lub wyjazd jednego z małżonków etc.
To bardzo piękne kiedy możemy zachwycać się wspólnie pięknem gwiazd Kasiu i
Bogu dzięki jeśli małżonkowie to potrafią. Bardzo to dobrze robi związkowi. Nie
jest jednak chyba dobrze jeśli są przeświadczeni, że po takim wpatrywaniu się w
gwiazdy mają obowiązek współżyć, prawda?
No chyba, że czegoś nie zrozumiałam w Twoim liście.
Zauważ Ruda Kasiu, że jeśli się żyje w małżeństwie to na nieskrępowaną
spontaniczność naszego seksu wpływa wiele czynników z NPRem kompletnie nie
związanych. A jak jeszcze do tego dojdą dzieci to w ogóle o spontaniczności
trudno mówić. I wtedy o wiele lepiej sprawdza się długofalowe planowanie

Co wcale nie oznacza, że nie należy spontanicznie wykorzystywać chwil kiedy
akurat dzieciaki śpią a my zobaczyliśmy rozgwieżdżone niebo. Tylko może nei
zawsze na seks (Nie mówię, że nigdy)
A czasami może warto zaszaleć nawet w czasie płodnym? Kto wie?

[ruda_kasia]

Nie, nie zrozumiałaś
Chodziło mi o przyjemność samotnego patrzenia w gwiazdy, bez męża i bez
podtekstów I o to, że gdybym miała to robić tylko w co drugi wtorek a nie
wtedy, kiedy akurat świecą gwiazdy to guzik by z przyjemności było. Zajrzyj na
koniec, tam snuję refleksje podbne do Twoich na końcu tejże wypowiezi - że może
trzeba "szaleć" i w dni płodne. Sama już nie wiem...
Nikt mi nie wmówi również, że właśnie w te dni mam mniejszą ochotę. Inna sprawa
oczywiście, że pigułki mi ją zabiorą, prezerwatywa również, więc wychodzi, że
naprawdę fajnie może być głównie kiedy "robimy" dzidziusia a nie kiedy przed
nim uciekamy

[direta]

ruda_kasia napisała:

> Nie, nie zrozumiałaś

No faktycznie.
> Chodziło mi o przyjemność samotnego patrzenia w gwiazdy, bez męża i bez
> podtekstów I o to, że gdybym miała to robić tylko w co drugi wtorek a nie
> wtedy, kiedy akurat świecą gwiazdy to guzik by z przyjemności było.

He,he... no to wychodzi na moje Przynajmniej w kontekscie moich
nieregularnych cykli. Bo wychodzi na to, ze robimy "to" na zasadzie "szybko,
szybko, bo akurat świecą gwiazdy okazję łapmy i się szybko gapmy!"

Długofalowe planowanie rozumiem raczej w kontekscie, że przewiduję w jakich
granicach czasowych będę miała czerwone czy zielone światło i na przyklad wolę
zrobić pilną robotę wtedy kiedy mam czas płodny, nawet posiedziec do późna,
żeby jak w koncu bedzie sygnał, ze jestem po owulacji mieć wieczory wolne.

Pozdrawiam
(podobno ruda) Ania (tzn mąż twierdzi, żem ruda)

[ruda_kasia]

Ty wiesz, Ruda Aniu, że to wszystko zależy od argumentacji Twoja mnie
przekonuje. Ale ja prawnik jestem, więc podatna jestem. Rzeczywiście jak
musiałabym patrzeć w gwiazdy - bo akurat świecą, to bez sensu jeśli nie mam na
to ochoty. Z drugiej zaś strony - jak mam, a nie świecą - to do bani... I jak
od tego dojdzie się do reflesji, żem jednak nie bezrozumne zwierzę...
Inna sprawa że dobrze jak chodzi o "te" sprawy to się czułam tylko wtedy, kiedy
nie stosowałam zupełnie nic... A każde planowanie stwarza we mnie poczucie, że
przed czymś uciekam, choć nie uciekam. Nie chciałam mieć dzieci w opgóle, mam
dwójkę i co dalej - nie woiadomo. Z tym że drugie w sytuacji, kiedy druga
owulacja nie powinna nastąpić!! może tempa jestem , ale na tyle dobrze znam
swój organizm, że zaraz powiedziałąm mężowi, że będziemy mieć drugie dziecko...
zatem zaufałam obserwacjom wieloloetnim, Bóg zaś i tak miał inny plan, za który
Mu dziękujemy, z pełną świadomością, że jednak nie na to konkretne życie się
otwieraliśmy, a jednak...

direto

[samboraga]

>Seks jest dla człowieka i co z tego Samborciu, że rozmawiamy o seksie
>małżeńskim a nie o pozamałżeńskim

Tak? Moim zdaniem to spora różnica. Wstępując w związek małżeński zakładam, że
opieram go na miłości, to ślubuję. Osoba będąca wolnym związku nic nie ślubuje,
więc nie weim na czym związek ten opiera, może na seksie – i wolno jej, bo nie
ślubowała.
A stosunek miłości i seksu w małżeństwie – uważam, że seks pomaga budować
miłość, RÓWNIEŻ ten seks nieograniczony zasadmi npr. To zależy od postawy – o
czym niżej.

>Chodzi o postawę. Jeśli wmówi się ludzom, że mają prawo do seksu "zawsze i
wszędzie" to dużo trudniej
>będzie im później pogodzić się z ograniczeniami jakie spotkają ich choćby w
>małżeństwie

OOOO!!!! O postawę chodzi!!! Mi też))
Zapewniam Cię Direto, że para stosująca prezerwatywy potrafi się zmierzyć z
ograniczeniami w korzystaniu z seksualności jakie nakładają np. dwie zagrożone
ciąże, długa choroba żony, pobyt żony w szpitalu i budować swą jedność
(przynajmniej jak dotąd mam takie poczucie, że tę jednośc mozolnie, ale budujemy).
A drugie zdanie - niestety Direto to jest właśnie ten argument (jak się
wmówi…”zawsze i wszędzie”…, który sprawia, że uważam, że Kościół traktuje
wiernych jak niesforną czeredę maluchów, które nie potrafią się powstrzymać
jeśli im się czegoś nie zabroni(

[direta]

Dobra, Samborciu, wycofuję się z dyskusji, bo zaczynamy niebezpiecznie zbliżać
się do prywatnych ogródków a nie ośmieliłabym się komukolwiek powiedzieć "ty na
pewno robisz źle"
Ja wiem jaka jest nauka KK w tej kwestii i wiem że dla mnie NPR jest dobre. Ale
nie mnie wyrokować jak sie Bog zapatruje na inną parę i na ich sprawy.
My nie stosujemy i dobrze nam z tym, ale może jesteśmy na jakiejś
uprzywilejowanej pozycji i nie musimy?
Osobiście też nie lubię argumentów typu "X wpływa pozytywnie/negatywnie na
jednośc małżeńską"
Wiem, że pewne "furtki" są zamknięte dlatego, że dają większe pole do nadużyć.
No i sama nie wiem, to chyba tak jak z mieszkaniem gdzie jest małe dziecko.
Pewne drzwi muszą byc stale pozamykane, na schodach barierki, na kontaktach
zaślepki. Nie wykluczam, że w KK oprócz osób dojrzałych jest całe mnóstwo
takich "maluchów" i gdyby tych wszystkich barierek i zaślepek nie było to
mogłyby sobie zrobić krzywdę.
Z drugiej strony - osoby dorosłe w tym domu mają klucze zarówno do drzwi,
barierek jak i do zaślepek. I tylko powstaje pytanie komu decydować o
dojrzałości. Innymi słowy kto jest władny dawać owe klucze? Czy wolno nam je
brać samemu?
Ale barierki i zaślepki muszą jednak być IMHO. Przypomina mi się cały długi
wywód św Pawła o jedzeniu mięsa, które było składane na ofiarę. Pasuje tutaj
jak ulał, prawda?

Pozdrawiam

Ania

[samboraga]

Pozdrawiam

[mama_kasia]

Moja płodność - póki żyję - jest częścią
> mojej osoby - nie mogłabym dać mężowi kawałka siebie, nawet jeśli miałby to
> być "większy kawałek". Podobnie i z jego strony - chce mnie, a nie mnie bez
> jednej części.

Dziękuję.

[trollolap]

> Dla mnie, już pomijając to co wcześniej napisałam, npr jest nie tyle
> skuteczny/nieskuteczny (a do tego sprowadza się zwykle dyskusje na ten temat)
> co sam w sobie pozbawiony sensu Jedynym plusem jaki widzę jest większe
> poznanie swojego organizmu - to tak

Czyli nie ma dla ciebie znaczenia, czy jest skuteczny.
A dlaczego nie chcesz w tę skuteczność wierzyć, skoro twierdzisz, że można w
ten sposób poznać lepiej swój organizm ?

> Widzę w tym tylko ideologiczne, jak wyżej napisałaś 'nie, bo nie'. Mam te same
> wątpliwości co Magdalena. Niestety uważam, że jest to traktowanie dorosłych
> ludzi jak nieodpowiedzialnych dzieci, które trzeba pilnować.(((

Tutaj przeczysz sama sobie.
Albo to lepsze poznanie swojego organizmu jest, albo trzeba przyjąć wszystko na
wiarę i wierzyć na słowo, nie licząc na własne możliwości poznania swojego
organizmu.
Ideologię ja widzę raczej w twoim podejściu, jako że jak sama twierdzisz, nie
interesuje cię skuteczność metody, tylko interesuje cię to, co chcesz, żeby cię
interesowało.

> Chociaż też
> nie wiem przed czym? Bo-nie rozumiem tej dyskusji o grzechu, seks w okresach
> niepłodnych nie jest grzechem a w płodnych, przy zastosowaniu prezerwatywy
> jest ?

Piszesz to świadomie, czy nie rozumiesz problemu?

Seks w okresach niepłodnych nie jest grzechem i to jest oczywiste.
Tylko co to ma do rzeczy? Czyżbyś uważała, że seks w dni płodne jest grzechem,
albo że ktoś tak twierdzi?
Zestawianie tego, co nie jest grzechem, z tym, co jest grzechem ma czegoś twoim
zdaniem dowodzić? Czego?

Jeżeli tego problemu nie rozumiesz to mnie to z kolei nie dziwi, po podane
przez ciebie zestawienie przypomina klasyczne pytanie:
czy krokodyl jest bardziej długi czy zielony.
A potem taki delikent siada i wmawia innym, że długość krokodyla to bzdura, bo
postawionego powyżej pytania nie jest w stanie pojąć.

> Prezerwatywa jest sztuczna i nieekologiczna tak samo jak reklamówka z
> superamarketu, to nie jest ingerencja w 'cudowną machinę ludzką’ jak przy
> pigułce.’

Czy masz tę pewność?
Kościół tutaj zachowuje pewną ostrożność, ponieważ nie do końca jest jasne czy
rzeczywiście cykl życia można tak sobie dowolnie przerywać.
Gamety nie są wprawdzie organizmami ludzkimi, ale jako nośniki życia mają dużo
większe znaczenie niż zakupy w hipermarkecie.
A co do reklamówek - Francja za kilka lat planuje wprowadzić zakaz ich
używania. Też tego nie rozumiesz?

> A npr nie jest stworzonym mechanizmem przez Boga –

W tym sensie, to i religia nie została stworzona przez Boga.
Jest to natomiast pewien wyraz stosunku człowieka do Boga.

> Bóg stworzył cykl kobiety nastawiony na płodność, rozmnażanie.

Nie bardzo rozumiem w jaki sposób okres niepłodny cyklu miałby dowodzić tego,
że jako element tegoż cyklu też jest nastawiony na rozmnażanie.

> Dlatego tej ‘okresowej wstrzemięźliwości’ w trakcie cyklu
> jest zwykle więcej niż czasu ‘bezpiecznego’.

Gdy ktoś się boi, to już nie ma na to siły.
Prezerwatywa też może pęknąć, zdarza się, że pigułki zawodzą.

Jak się ma zachować w tej sytuacji człowiek, który chce mieć stuprocentową
pewność, skoro problemy takiego właśnie człowieka chciałaś nam tutaj
przedstawić?

> Wiara, że stosowanie tylko npr jest lekiem na budowanie
> dobrej relacji, wzrastanie w małżeństwie,
> czystość małżeńska itd. jest na wyrost (i tu
> Mamałgosiu mam te same wątpliwości
> co i Ty czy aby ta wstrzemięźliwość dobrze
> służy związkowi).

To zależy już od tego, na czym się ten związek opiera przede wszystkim.

[lucasa]

wiesz, trollolap
jest wiecej takich osob, ktore mysla tak jak Samborga, a ktore co wiecej same
tez czytaja, draza ten temat, rozmyslaja, itd. (i... hmm... niekoniecznie biora
udzial w dyskusji w ktorej za kazdym razem padaja te same slowa, juz chyba
wszystko zostalo powiedziane)
odpowiadajac w taki sposob i w takim stylu ani nie jest to zbytnio kulturalnie
ani zbytnio przekonywujace. jakos mi sie wydaje, ze albo nie chciales albo
naprawde nie zrozumiales wypowiedzi, ktora komentowales. wiec zastanow sie
troche nastepnym razem zanim zaczniesz odpowiadac w taki sposob.
A

[trollolap]

lucasa napisała:

> odpowiadajac w taki sposob i w takim stylu ani nie jest to zbytnio
> kulturalnie ani zbytnio przekonywujace.

Zapytam z ciekawości: masz na myśli całą moją wypowiedź, czy jakieś jej
fragmenty?

[lucasa]

trollolap napisał:

> lucasa napisała:
>
> > odpowiadajac w taki sposob i w takim stylu ani nie jest to zbytnio
> > kulturalnie ani zbytnio przekonywujace.
>
> Zapytam z ciekawości: masz na myśli całą moją wypowiedź, czy jakieś jej
> fragmenty?

styl w calosci, sposob traktowania "polemistow" (?), uwagi o "zalezy na czym
opiera sie zwiazek" (nie posuniesz sie o krok dalej piszac wyrazniej?), o
jedzeniu ciastka przez papier, i aktywnosc seksualna wyrazona zonie, ukochanemu
psu (ale przegieles!), itd.

ja z ciekawoscia czytam Twoje wypowiedzi. zawsze dobrze przeczytac jak to
wyglada ze strony drugiej plci. dobrze wiedziec, ze ktos stosuje NPR i jest
szczesliwy. tyle, ze jezeli Ty potrzebujesz regularnosci i z tym "da sie zyc"
to chyba troche za malo aby stawac na stanowisko proby przkonywania/polemiki z
innymi?
A

[trollolap]

lucasa napisała:

> > Zapytam z ciekawości: masz na myśli całą moją wypowiedź, czy jakieś jej
> > fragmenty?
>
> styl w calosci, sposob traktowania "polemistow" (?),

To prawda. Ja komentuję problem, nie osobę.
Taki męski nawyk. Kobieta natomiast bardziej odbiera to, że ważniejsze jest to,
iż się z nią nie zgadzam, niż to o cym piszę.
Tak to już jest. Wpadłem tu z męskich niusów i jeszcze się nie przestawiłem ze
sposobem pisania.

> uwagi o "zalezy na czym
> opiera sie zwiazek" (nie posuniesz sie o krok dalej piszac wyrazniej?),

A nie jest tak, że związek oparty na mocnych wspólnych wartościach nie ma prawa
się rozpaść? Jeżeli się opiera na wspólnej wierze, tych samych ideałach,
miłości do tych samych dzieci, itd. to co mu może zagrozić?
A co ze ślubowaniem: "że cię nie opuszczę aż do śmierci"?
Jeśli obydwie strony pamiętają, co ślubowały i są dojrzałe w wierze, to nie
będzie zagrożeniem dla małżeństwa to, że jedna ze stron przestała być młoda,
ładna czy ponętna, czy też, że straciła zdrowie.

Od tego na czym się opiera związek naprawdę wiele zależy.
Jeśli będzie się trzymał głównie dzięki seksowi, to się rozpadnie gdy ta
podstawa nie będzie już w stanie go utrzymać.
Im więcej punktów oparcia, tym stabilniejszy będzie związek.
Liczenie tylko na dwa, trzy, cztery punkty oparcia, prowadzi do tego, że jeśli
którykolwiek z tych punktów odpadnie, to związek się zacznie chwiać.

> o jedzeniu ciastka przez papier, i aktywnosc seksualna wyrazona zonie,
> ukochanemu psu (ale przegieles!), itd.

Cieszę się, że to cię tak bulwersuje. Poważnie.
Bo mnie bulwersują różnego rodzaju próby wprowadzania przymusowej akceptacji
tego, czego nie akceptuję absolutnie. Pies cię razi. A legalizacja związków
gejowskich? To już jest w porządku?
Czy gdybym podał ten przykład, to rzeczywiście wszyscy byliby przekonani, że to
coś złego? Podałem ten przykład, bo niestety z powodu gejów skurczyły mi się
możliwości podania skutków oczywistych.


>> Jeszcze wczoraj to było ohydne. Jutro

>
> ja z ciekawoscia czytam Twoje wypowiedzi. zawsze dobrze przeczytac jak to
> wyglada ze strony drugiej plci. dobrze wiedziec, ze ktos stosuje NPR i jest
> szczesliwy. tyle, ze jezeli Ty potrzebujesz regularnosci i z tym "da sie zyc"
> to chyba troche za malo aby stawac na stanowisko proby przkonywania/polemiki
> z innymi?

A można wiedzieć czego oczekujesz i dlaczego to jest za mało, żeby nie tylko
mieć rację, lecz nawet żeby stawać na stanowisko próby przkonywania/polemiki z
innymi?

Jak na razie, Twoje argumenty mnie zupełnie nie przekonują, jako że zarzucasz
mi dokładnie to, co inni robią, bo niby co? Oni nie piszą o swoich potrzebach,
tylko ja o tym piszę?
Po drugie - zarzucasz mi, że nie mam racji, ale nie czytasz dokładnie mojej
argumentacji, tylko stwierdzasz, że nie podoba Ci się to, co napisałem. Styl
nie ten, nosa zadzieram, rozmówcę poniżam, itp.
Nie jest to prawda. Pozory mylą. Niemniej jednak, nawet gdyby to była prawda,
jest to argument w stylu:
"Ty Kowalski się nie odzywaj, bo masz brudny kołnierzyk".
Postaram się ten kołnierzyk uprać, ale to naprawdę nie może być argument na
temat tego, czy mam rację, czy jej nie mam.
Ufff... Znowu chyba było za mało po kobiecemu.
Nie wiem. Może kiedyś się nauczę.
Pozdrawiam,
trollolap

[trollolap]

> Dla mnie, już pomijając to co wcześniej napisałam, npr jest nie tyle
> skuteczny/nieskuteczny (a do tego sprowadza się zwykle dyskusje na ten temat)
> co sam w sobie pozbawiony sensu Jedynym plusem jaki widzę jest większe
> poznanie swojego organizmu - to tak

Czyli nie ma dla ciebie znaczenia, czy jest skuteczny.
A dlaczego nie chcesz w tę skuteczność wierzyć, skoro twierdzisz, że można w
ten sposób poznać lepiej swój organizm ?

> Widzę w tym tylko ideologiczne, jak wyżej napisałaś 'nie, bo nie'. Mam te same
> wątpliwości co Magdalena. Niestety uważam, że jest to traktowanie dorosłych
> ludzi jak nieodpowiedzialnych dzieci, które trzeba pilnować.(((

Tutaj przeczysz sama sobie.
Albo to lepsze poznanie swojego organizmu jest, albo trzeba przyjąć wszystko na
wiarę i wierzyć na słowo, nie licząc na własne możliwości poznania swojego
organizmu.
Ideologię ja widzę raczej w twoim podejściu, jako że jak sama twierdzisz, nie
interesuje cię skuteczność metody, tylko interesuje cię to, co chcesz, żeby cię
interesowało.

> Chociaż też
> nie wiem przed czym? Bo-nie rozumiem tej dyskusji o grzechu, seks w okresach
> niepłodnych nie jest grzechem a w płodnych, przy zastosowaniu prezerwatywy
> jest ?

Piszesz to świadomie, czy nie rozumiesz problemu?

Seks w okresach niepłodnych nie jest grzechem i to jest oczywiste.
Tylko co to ma do rzeczy? Czyżbyś uważała, że seks w dni płodne jest grzechem,
albo że ktoś tak twierdzi?
Zestawianie tego, co nie jest grzechem, z tym, co jest grzechem ma czegoś twoim
zdaniem dowodzić? Czego?

Jeżeli tego problemu nie rozumiesz to mnie to z kolei nie dziwi, po podane
przez ciebie zestawienie przypomina klasyczne pytanie:
czy krokodyl jest bardziej długi czy zielony.
A potem taki delikent siada i wmawia innym, że długość krokodyla to bzdura, bo
postawionego powyżej pytania nie jest w stanie pojąć.

> Prezerwatywa jest sztuczna i nieekologiczna tak samo jak reklamówka z
> superamarketu, to nie jest ingerencja w 'cudowną machinę ludzką’ jak przy
> pigułce.’

Czy masz tę pewność?
Kościół tutaj zachowuje pewną ostrożność, ponieważ nie do końca jest jasne czy
rzeczywiście cykl życia można tak sobie dowolnie przerywać.
Gamety nie są wprawdzie organizmami ludzkimi, ale jako nośniki życia mają dużo
większe znaczenie niż zakupy w hipermarkecie.
A co do reklamówek - Francja za kilka lat planuje wprowadzić zakaz ich
używania. Też tego nie rozumiesz?

> A npr nie jest stworzonym mechanizmem przez Boga –

W tym sensie, to i religia nie została stworzona przez Boga.
Jest to natomiast pewien wyraz stosunku człowieka do Boga.

> Bóg stworzył cykl kobiety nastawiony na płodność, rozmnażanie.

Nie bardzo rozumiem w jaki sposób okres niepłodny cyklu miałby dowodzić tego,
że jako element tegoż cyklu też jest nastawiony na rozmnażanie.

> Dlatego tej ‘okresowej wstrzemięźliwości’ w trakcie cyklu
> jest zwykle więcej niż czasu ‘bezpiecznego’.

Gdy ktoś się boi, to już nie ma na to siły.
Prezerwatywa też może pęknąć, zdarza się, że pigułki zawodzą.

Jak się ma zachować w tej sytuacji człowiek, który chce mieć stuprocentową
pewność, skoro problemy takiego właśnie człowieka chciałaś nam tutaj
przedstawić?

> Wiara, że stosowanie tylko npr jest lekiem na budowanie
> dobrej relacji, wzrastanie w małżeństwie,
> czystość małżeńska itd. jest na wyrost (i tu
> Mamałgosiu mam te same wątpliwości
> co i Ty czy aby ta wstrzemięźliwość dobrze
> służy związkowi).

To zależy już od tego, na czym się ten związek opiera przede wszystkim.

do direty:)

[joanka741]

Tak znam np siebie.Nie było mnie więc odpowiadam teraz. Ja stosowałam
naturalne metody, mam 3 .
Teraz nadal nie uzywam antykoncepcji,ale się zastanawiam....... bo tak jak
pisałam z 4 dzeci sie wyobrażam z większą ilosci nie).
Oczywiście mogę mieć trojaczki np przy 4 ciazy, i wtedy jakos się zapewne
przestawię)
Ale ogólnie ja nie uzywam antykoncepcji, nie dlatego ze sie z nia nie zgadzam,
tylko że nie jest to miłe........)
Tabletki przy karmieniu praktycznie odpadają, a ja długo karmiłam, cykle miałam
od 35 do 60 dni, ciekawe jak mozna przy takiej rozpietosci wychwycić
jajeczkowanie.
Nie mając jego objawów)
Wiadomo pierwsze dziecko pojawiło sie niespodziewanie i bardzo sie
cieszyliśmy.
Drugie było w pełni zaplanowane, trzecie to kolejna niespodzianka....
Tak jak napisałam 4 na pewno przyjelibyśmy ciepło..ale.....
Nie wszycy muszą tak uważać.
Npisałam ten wcześniejszy post bo burzliwie napadły dziewczyny na barbie.
Myślę że troszkę niesprawiedliwie.
A tak sobie jeszcze pomyslałam że np. ta koleżanka jednej z piszących , która
karmiąc nie współzyła z meżem przez rok!!! To jest dopiero ciekawe.
Kiedy Biblia tak jasno określa żeby małżonkowie ze soba współżyli i nie
odmawiali , a jeżeli już to za obopolna zgodą, na KRÓTKI czas, po to aby oddać
sie modlitwie)
Po to aby nie byli narażeni na pokusy.
Szczerze mówiąc akurat ja to uważam za bardzo ryzykowne, bo choc nie znam
temperamentu tego męża to myślę ze mógł mieć problem.
I moze to wyjsć nawet za jakiś czas.
Oczywiście jeżli to ludzie wierzący bardzo oboje to mógł wytrwać, ale na pewno
miał problem, bo co innego starcić żonę i jakoś sobie radzić, a co innego spać
z nią w tym samym łóżku.
Osobiście wolałabym stosować np prezerwatywy niz narażać męża na upadek w tej
dziedzinie.
A niestety pornografia jest wszędzie i wciąga.
Ciekawa była reakcja pełna podziwu....... kiedy mnie np takie zachowanie
zdziwiło)
Ogólnie temat trudny i bardzo indywidualny.
Najlepiej nie oceniac nikogo , mieć swoje zdanie, ale jednocześnie mieć jakiś
odnosnik.
Dla mnie odnosnikiem jest Biblia.
Nie ma tam krytyki antykoncepcji.
Oczywiście za to jest napisane NIE ZABIJAJ, więc automatycznie wszelkie
wczesnoporonne metody to grezch.
Jest napisane ze dzieci to błogosławieństwi i dar od Boga.
Tak pisze i tak do tego podchodzę, jednocześnie uważając, ze każdy ma prawo
przyjać tych darów na ile chce)

[magdalaena1977]

joanka741 napisała:
> A tak sobie jeszcze pomyslałam że np. ta koleżanka jednej z piszących , która
> karmiąc nie współzyła z meżem przez rok!!!
(...)
> Szczerze mówiąc akurat ja to uważam za bardzo ryzykowne, bo choc nie znam
> temperamentu tego męża to myślę ze mógł mieć problem.
> I moze to wyjsć nawet za jakiś czas.
> Oczywiście jeżli to ludzie wierzący bardzo oboje to mógł wytrwać, ale na pewno
> miał problem, bo co innego starcić żonę i jakoś sobie radzić, a co innego spać
> z nią w tym samym łóżku.
> Osobiście wolałabym stosować np prezerwatywy niz narażać męża na upadek w tej
> dziedzinie.
Dlaczego uważasz, że problem dotyczył tylko męża ?

> A niestety pornografia jest wszędzie i wciąga.
Tzn. gdzie ? IMHO jeśli ktoś nie jest zainteresowany, spokojnie może się z
pornografia nie stykać ?
Czy to nie jest jakiś moherowy mit ?

[joanka741]

Pornografia jest wszedzie wpisz sobie w google słowo sex np, lub jakie
chcesz......
Ja wiem że aby uzywać tych stron potrzeba świadomej decyzji człowieka.
i o to mi chodziło.......
O narażanie najblizszej osoby na to że nie wytrzyma , nie przyzna sie do
słabosci.
A niestety kobiety często zajmuja sie dziećmi i zapominaja że ten maż gdzieś
tam jest
Jakoś kiedy jest mały dzidziuś w domu to człowiek jest zbyt zmeczony by mysleć
o przyjemnościach własnych i cudzych
Oczywiście jest to gdybanie, bo jak pisałam nie znam ani tego małżeństwa, wiec
nie moge się wypowiadać o ich przypadku że to było złe.
Ale ogólnie dla mnie to rozwiązanie zbyt drastyczne i na pewno było jakimś
obciążeniem.
No i nie było Biblijne
A o to sie tu podobno rozchodziło)
O to czy planowanie rodziny jest dozwolone przez Boga.
Więc tak sie czepiłam róznych aspektów małżeńskich o których Biblia wspomina.

[magdalaena1977]

joanka741 napisała:
> Pornografia jest wszedzie wpisz sobie w google słowo sex np, lub jakie
> chcesz......
nieco bardziej deprymujące jest wpisanie "fantasy"
> Ja wiem że aby uzywać tych stron potrzeba świadomej decyzji człowieka.
No właśnie. A więc nie wszędzie i nie atakuje - jest dostępna, ale jeśli ktoś
nie chce nie musi mieć z nią kontaktu.

wstrzemięźliwość

[mama_kasia]

> Oczywiście jeżli to ludzie wierzący bardzo oboje to mógł wytrwać, ale na pewno
> miał problem, bo co innego starcić żonę i jakoś sobie radzić, a co innego spać
> z nią w tym samym łóżku.

Niekoniecznie musiał mieć problem Wiem, co piszę Pisanie "na pewno"
często jest błędne ))

Teraz przyszła mi do głowy jeszcze jedna sytuacja związana ze
wstrzemięźliwością. Żona jest chora, w trakcie leczenia. Przyjmuje leki,
w czasie brania których poczęcie dziecka byłoby zagrożeniem dla tego
dziecka. Wybierają wstrzemięźliwość, bo uważają, że żadna metoda nie
jest w stanie zapewnić 100% pewności niepoczęcia się dziecka. Nie mają
z tym problemu, bo jest miłość i wiara. - przypadek autentyczny
Drugi przypadek, również prawdziwy. Podobna sytuacja, z tym że wybierają
npr, bo według tego małżeństwa jest 100% pewności, że dziecko się nie
pocznie. - jeszcze większa wiara? ...Nie wiem.

[zuzanna56]

mama_kasia napisała:

>
> Teraz przyszła mi do głowy jeszcze jedna sytuacja związana ze
> wstrzemięźliwością. Żona jest chora, w trakcie leczenia. Przyjmuje leki,
> w czasie brania których poczęcie dziecka byłoby zagrożeniem dla tego
> dziecka. Wybierają wstrzemięźliwość, bo uważają, że żadna metoda nie
> jest w stanie zapewnić 100% pewności niepoczęcia się dziecka. Nie mają
> z tym problemu, bo jest miłość i wiara. - przypadek autentyczny
> Drugi przypadek, również prawdziwy. Podobna sytuacja, z tym że wybierają
> npr, bo według tego małżeństwa jest 100% pewności, że dziecko się nie
> pocznie. - jeszcze większa wiara? ...Nie wiem.


Jeśli współżyliby w czasie niepłodności poowulacyjnej, to nie zaszłaby w ciążę.

[direta]

joanka741 napisała:

> Tak znam np siebie.Nie było mnie więc odpowiadam teraz. Ja stosowałam
> naturalne metody, mam 3 .


Joanko. Ja zapytałam wyraźnie:
"...czy znasz kogokolwiek kto stosuje NPR i ma 8 nieplanowanych dzieci, czy
tylko powielasz stereotypy?"

Zapytałam o ósemkę, ponieważ taka lub większa liczba dzieci jako skutek NPRu
pojawiała się w Twoich listach. Na przykład tu:

"Łatwo jest doradzać komuś żeby się nie zabezpieczał, szkoda tylko że potem
takie osoby nie utrzymuja- przynajmniej częsciowo np 10 osobowej rodziny."
Dziesięcioosobowa rodzina to mama,tata i ósemka, prawda?

Rodzin z trójką dzieci jest sporo i nie ma to nic wspólnego ze stosowaniem lub
niestosowaniem NPR.
Chodziło mi tylko, żebys nie powielała stereotypu, że osoby stosujące NPR to
rodziny bardzowielodzietne i to bynajmniej nie z wyboru.

Napisałaś też, że masz tak rozregulowany organizm, żenie wiesz kiedy masz dni
płodne. A ja zaryzykuję twierdzenie, że po prostu nie trafiąś na dobrego i
kompetentnego instruktora NPR i po prostu tej metody nie umiesz stosować.
I tak jak nie możesz obarczać winą za wypadek samochodu jeśli wsiadł do niego
kiepski kierowca, tak nie można winić NPRu jesli ktos go po prostu nie zna.
Nie mozna zrzucac tez na NPR odpowiedzialnosci za to, ze komus sie nie chce
przylozyc do obserwacji, zapisywania czy wrecz nauczenia sie tejze metody (nie
atakuje tu Ciebie, bo nie wiem jakie masz mozliwosci dotarcia do instruktora
ani na ile sie do metody przykladasz, ale sporo jest osob, ktore nie prowadza
systematycznych obserwacji a potem wszem i wobec glosza, ze maja "dziecko z
kalendarzyka" albo "ciaze NPRową"

I o to mi głownie w moim liscie chodzilo. Zeby nie powielac nieprawdziwych
stereotypow.

> Teraz nadal nie uzywam antykoncepcji,ale się zastanawiam....... bo tak jak
> pisałam z 4 dzeci sie wyobrażam z większą ilosci nie).

Ale jak wnioskuje z Twojego listu nie uzywasz w ogole niczego. NPRu tez nie.


> Tabletki przy karmieniu praktycznie odpadają, a ja długo karmiłam, cykle
miałam
>
> od 35 do 60 dni, ciekawe jak mozna przy takiej rozpietosci wychwycić
> jajeczkowanie.
> Nie mając jego objawów)

A tempka? A śluz?
Lęk bywa większy, fakt, ale prawdopodobieństwo poczecia podobne jakw przypadku
każdej niepłodnosci przedowulacyjnej.
Niektore kobiety dodatkowo i z dobrym skutkiem badają jeszcze szyjkę. Odsyłam
na forum NPR.

> Npisałam ten wcześniejszy post bo burzliwie napadły dziewczyny na barbie.
> Myślę że troszkę niesprawiedliwie.

Nie na barbie tylko tego dziwnego księdza.

> A tak sobie jeszcze pomyslałam że np. ta koleżanka jednej z piszących , która
> karmiąc nie współzyła z meżem przez rok!!! To jest dopiero ciekawe.

No cóz - znam pary gdzie lek przed kolejnym dzieckiem jest po porodzie u
kobiety tak ogromny, ze racjonalne argumenty odpadają. I to jest tez sprawdzian
dla meza. czasem bywa odwrotnie - to mąż sie boi a kobieta gotowa jest
zaryzukowac. Tak czy inaczej wszystko mija, nawet najdłuzsza żmija, płodnosc
wraca i jest znowu OK

> Kiedy Biblia tak jasno określa żeby małżonkowie ze soba współżyli i nie
> odmawiali , a jeżeli już to za obopolna zgodą, na KRÓTKI czas, po to aby
oddać
>
> sie modlitwie)

Tu się zgadzam. Ale zawsze jest ten margines ludzkiej słabosci. Mysle, ze
roczne okresy wstrzemiezliwosci nie służą dobrze małżeństwu, ale bywają
niekoniecznie z powodów płodnosciowych. I co wtedy? Ulżyć sobie na boku?
> Po to aby nie byli narażeni na pokusy.
> Szczerze mówiąc akurat ja to uważam za bardzo ryzykowne, bo choc nie znam
> temperamentu tego męża to myślę ze mógł mieć problem.

No dobrze a co mają zrobic ludzie nie zyjący w małżeństwie (single, wdowcy)
jesli chcą byc w zgodzie z przykazaniami?
Albo celibatariusze?
Naprawde uwazasz, ze nie da sie tego wytrzymac?
Jak pisze sw Pawel "lepiej sie ozenic niz płonac" ale to nie oznacza, ze przed
powtornym ozenkiem trzeba ten ogien gasic w kazdym napotkanym wiaderku. Ba w
ogole nie widze powodu by ten ogien gasic przed slubem.

pewno
> miał problem, bo co innego starcić żonę i jakoś sobie radzić, a co innego
spać
> z nią w tym samym łóżku.

Wtedy zwykle zona spi z dziecmi a maz osobno
Bo śpiac w jednym łóżku... faktycznie moze byc trudno.

> Osobiście wolałabym stosować np prezerwatywy niz narażać męża na upadek w tej
> dziedzinie.

I znowu wracamy do punktu wyjscia tzn skad sie bierze az tak bezgraniczna
ufnosc w kawałek gumy, ze czlowiek bardziej ufa technologii niz swojemu ciału i
Bogu.
Ciekawe skad sie bierze tek ogromny strach, ktory ukoic moze tylko gumka a nie
moze ukoic Bog? Diabeł pewnie zaciera pazury.
Wracajac jeszcze do przykładu z roczna abstynencją przyjaciółki - napisalam, ze
ona sama twierdzi iz w tej chwili jej myślenie się zmieniło. Jest wolna od
lęku, choć nie wolna od niepewności. I gdyby poczelo sie im czwarte dziecko, to
w okresie karmienia piersia nie balaby sie tak bardzo piatego, jak po trzeciem
obawiała się czwartego.
Nawet sie wahają czy nie zaczac się o czwarte wręcz starać.

> A niestety pornografia jest wszędzie i wciąga.

Nie przeceniałabym pornografii. Po prostu nie oglądać. Jesli mąż jest wierzący,
to wie, ze to grzech i chocby z tego powodu ogladac ani gromadzic nie bedzie.
A jak jest niewierzacy to faktycznie bedzie problem i pewnie ani nie zrozumie,
ani nie zechce czekac, bo przecież tak łatwo jest sięgnąc po jakis srodek.
No chyba, ze tak kocha żone, ze przekonają go argumenty odnoszace sie do JEJ
uszczerbku (na zdrowiu, na duszy itp)

> Dla mnie odnosnikiem jest Biblia.
> Nie ma tam krytyki antykoncepcji.

Poza grzechem Onana, ktory praktykował stosunek przerywany W CELU UNIKNIĘCIA
POTOMSTWA.

> Oczywiście za to jest napisane NIE ZABIJAJ, więc automatycznie wszelkie
> wczesnoporonne metody to grezch.
> Jest napisane ze dzieci to błogosławieństwi i dar od Boga.
> Tak pisze i tak do tego podchodzę, jednocześnie uważając, ze każdy ma prawo
> przyjać tych darów na ile chce)

Ależ oczywiście. Jesli siadamy przy suto zastawionym stole nie powinnismy
nakładac sobie na talerz więcej niż zdołamy zjeść Ale jeśli "jedliśmy
oczami" i włożylismy sobie czegoś bardzo apetycznie smakowitego nieco zbyt
wiele... trudno. Wypada jednak skonsumować, prawda?

Pozdrawiam

Ania

[magdalaena1977]

Ja jeszcze nie miałam okazji stosować NPR ani innych metod, ale straszliwie mnie
przeraża, jakie rzeczy się o tym wypisuje. Po prostu na myśl o tym, że kiedyś i
przede mną stanie taki wybór, cierpnie mi skóra.

1. Pojawiają się straszne moherowe mity o sztucznej antykoncepcji (zwykle
sprowadzanej tylko do pigułek) jak to powoduje raka i automatycznie rozwala
wewnętrzną relację w małżeństwie.
A z kolei okresowa wstrzemięźliwość (miała rację jednam z moich przedmówczyń
pisząc o okresowej niewstrzemięźliwości) zbawiennie wpływa na małżeństwo.

2. Podaje się najdziwniejsze wskaźniki Pearl'a do różnych metod - przy czym NPR
ma zawsze 99,99% (jak wynik wyborczy w PRL), a małym druczkiem wyjaśnia się, że
nie wzięto pod uwagę przypadków, gdy ludzie nie wytrzymali i współżyli wbrew
zaleceniom.

3. Jedyna osobą "pokrzywdzoną" brakiem współżycia jest mężczyzna.

4. Pomija się całkowicie fakt, że przy NPR nie wolno współżyć w dniach, kiedy
kobieta ma największa ochotę na seks.

5. Pisze się entuzjastycznie o ludziach stosujących NPR z przyczyn
nieideologicznych, pomijając informację, że w dni płodne nie zachowują oni
wstrzemięźliwości, tylko stosują prezerwatywy albo np. seks oralny.

Po wyliczeniu moich lęków zapytam naiwnie wprost - czy liczy się wskaźnik Pearla
dla braku jakiejkolwiek antykoncepcji w dłuższym okresie czasu ? Jeżeli weźmiemy
parę trzydziestolatków, którzy po ślubie współżyją, gdy tylko oboje mają na to
ochotę (robiąc przerwy najwyżej na zagrożone ciąże) - to ile przeciętnie urodzi
im się dzieci ? Jeśli odliczyć ciąże, okresy zmniejszonej (?) płodności w czasie
laktacji, później spadki potencji u faceta i cykle bezowulacyjne u kobiety, aż
do menopauzy ...
Może jeśli uznają, że np. czwórka potomstwa jest do zaakceptowania, jakakolwiek
antykoncepcja nie jest im w ogóle potrzebna ?

[zuzanna56]

Magdaleno, ja przez wiele lat stosowałam npr z zamierzonym skutkiem to znaczy
urodziłam dwoje dokładnie zaplanowanych dzieci.
Ale musiałam też stosowac pigułki ze względu na ogromne problemy z cerą.
Zdecydowałam się na nie dopiero po 7 latach leczenia trądziku innymi sposobami
u dermatologa. U mnie niestety kazdy wzrost temperatury w cyklu powoduje
okropne wypryski. W pierwszej częci cyklu wyglądam OK (jak już zagoi się to co
powstało wczesniej).
Mimo wszystko wolałabym obserwowac swój cykl.

do zuzanny

[barbie-torun]

masz (tylko) dwójkę dzieci?
a ja zawsze kojarzyłam Cię z trójką

[zuzanna56]

Bo chcemy mieć trzecie dziecko. Dlatego podczytuję forum dla mam wielodzietnych.
Muszę powiedziec że pomogło mi podjąć decyzję.
Ale chcemy jeszcze trochę poczekać-nie dłużej niż rok.

[mader1]

zgłaszam się - ok. 20 lat współżycia, trójka dzieci - za kazdym razem musiały
być konsultowane z... kardiologiem. Był przekonany, że stosuję pigułkę.
NPR dla mojego małżeństwa i dla mnie zrobił sporo dobrego

[zuzanna56]

Dlaczego lekarz sądził że stosujesz pigułki?

Mojemu małżeństwo npr bardzo służyło. I za jakiś czas, gdy mam nadzieję
przestanę brac pigułki ze względów dermatologicznych, na pewno do npr wrócimy.

[mader1]

zuzanna56 napisała:

> Dlaczego lekarz sądził że stosujesz pigułki?

Bo - prawie cytuję - nie przypuszczał, że jestem taka głupia i
nieodpowiedzialna, żeby narażać swoje życie i zdrowie dla jakiś idei ...
Nie podam nazwiska )) lekarza )) no, może Samborcia będzie się domyślać ))

[samboraga]

no to już się domyśliłam)
ja jak wiesz, niezbyt tę osobę lubię, chociaż oczywiście z innych względów
ale dziwi mnie, że padło na pigułki, przecież to dodatkowo obciąża serce?

[samboraga]

> NPR dla mojego małżeństwa i dla mnie zrobił sporo dobrego

wiesz, wierzę Ci oczywiście, ale brzmi to dla mnie bardzo tajemniczo i nie
pojawiają się w mojej głwie żadne obrazy co mogłoby być tą wartością dodaną
npr-u... ale ponieważ wchodzimy już w tej dyskusji w coraz intymniejsze rewiry
to nie czuj się przymuszona do odpowiedzi, po prostu chciałam wyrazić swoje
zdanie, mam nadzieję, że Cię nie uraziłam

[zuzanna56]

Jestem tu nowa i nie wiem czy ten temat już się kiedyś tu pojawił. Wiem że są
tu osoby które nie sa katolikami. Wybaczcie moją ignorancję ale jakie jest
podejście innych wyznań do antykoncepcji.

[samboraga]

temat wraca jak bumrang
link do jednej z dyskusji jest w biblioteczce forum
tan są też wypowiedzi nie-katolików, ogólnie - mniej restrykcyjne, np.
prezerwatywy tak

[zuzanna56]

Bardzo dziękuję.

[mader1]

> wiesz, wierzę Ci oczywiście,
a co masz bidulo zrobić )) to, co piszą ludzie o swojej wierze, intymnych
przeżyciach, przyjaźni, miłości mozna przyjąć tylko na wiarę

ale brzmi to dla mnie bardzo tajemniczo i nie
> pojawiają się w mojej głwie żadne obrazy co mogłoby być tą wartością dodaną
> npr-u... ale ponieważ wchodzimy już w tej dyskusji w coraz intymniejsze rewiry
> to nie czuj się przymuszona do odpowiedzi, po prostu chciałam wyrazić swoje
> zdanie,

gdzieś tam, w jakimś wątku czy nawet może niejednym, zrobiłam pewnie jakąś
wiwisekcję w związku z tym tematem , dziś jakoś nie mam siły na coś takiego.
Siłą rzeczy wszystko, co wobec tego napiszę będzie ogólne...
Hmmm... dużo rozmów do białego rana o tym, co dla nas najważniejsze, o życiu i
śmierci, o opiniach lekarzy, o sensie posłuszeństwa, o woli Bożej,o tym, że "
wszystko albo nic", o " czy jesteś gotowy na niebo" )) i o tym, że to nie
żart )))Mnóstwo chwil, o których trudno napisać
Niesamowita wartość dodana - ale dla naszego małżeństwa, mam na tyle pokory, by
to przyznać. Jutro będzie miało już wiele, wiele lat

po prostu chciałam wyrazić swoje
> zdanie, mam nadzieję, że Cię nie uraziłam

Ja też musiałam wyrazić swoje zdanie, wybacz. Zwłaszcza, że chyba nie jest zbyt
częste. Nawet jeżeli jest tajemnicze Samborciu, uwierz jeszcze raz, nie
uraziłaś mnie Jesteś baardzo delikatna. To, co nieraz usłyszałam od
znajomych mniej lub bardziej nauczyło mnie cierpliwości )))
Kazdy ma swoją Drogę

[clara2]

Hmmm... dużo rozmów do białego rana o tym, co dla nas najważniejsze, o życiu i
> śmierci, o opiniach lekarzy, o sensie posłuszeństwa, o woli Bożej,o tym, że "
> wszystko albo nic", o " czy jesteś gotowy na niebo" )) i o tym, że to nie
> żart )))Mnóstwo chwil, o których trudno napisać

Urzekło mnie to...

do mader -czy to dzisiaj?...

[samboraga]

wcale to nie było ogólnie, dziękuję za to co napisałaś
mnie też urzekło...)
czy to dzisiaj? rocznica? wobec tego wszystkiego najlepszego, dla Ciebie i męża)

tak jeszcze drążąc temat)...wolałabym gdyby jednak to mógł być wybór, bo -
...wiem, że nie lubisz wielkich słów, a i kadzić za dużo też nie zdrowo,
ale...to wielki heroizm, ta Wasza Droga...heroizm zahaczający o rejony
świętości...mi, w podobnej sytuacji, to nie wychodzi...