Na boku sporu o encykliki... omylni papieże

30.08.06, 16:32
... próbowałam z pomoca kolegi rozstrzygnąc kwestię która podała isma, że w
encyklice Quanta cura podano coś jakoby formułą ex cathedra a teraz w tej
kwestii kościóół naucza zupłenie inaczej a więc gdzie tu nieomylnośc i może
inne nauki kościoła też sie zmienią...

no więc tak, moze żadne rozstrzygnięcie to to nie jest ale:
1. Quanta cura pochodzi z 1864 r.
2. dogmat o niemylności papieża z 1870 r.
3. dogamt ów tak naprawde głosi że papieże są zdecydowanie bardzoej omylni niż
nieomylni smile albowiem nieomylni są wyłacznie wtedy gdy przemawiają jako
najwyższi pasterze i nauczyciele, uroczyście, podkreślają ze jest to wypowiedź
ec cathedra, i dotyczy ona morlaności i wiary

encyklika Quanta cura pochodzi z czasów gdy politycznie i społecznie była zła
atmosfera wokół intystucji papiestwa, encyklika wybitnie naszym zdaniem
dotyczy spraw społeczno-politycznych a nie moralnych i dogmatycznych

nalezy jeszcze podkreslić że Kodeks Prawa Kanonicznego powstał w 1917 roku
dopiero, wczesniej encykliki spełniały rol.e także dyscyplinarną stąd ich
ostrzejsza wymowa

papieże sa zdecydowanie częściej omylni niż nieomylni, JP2 użył tego
przywileju wyłacznie w stosnuku do aborcji i eutanazji okreslając je jako
wielkie zło, a o samej antyoncpecji aż tak ostro się nie wypowiadał
encykliki to naczanie zwyczaje kościoła które obowiązuje każdego katolika ale
... mozna z nim dyskutować i tak np. podjęto dyskusję w Watykanie czy
prezerwatyw można uzywac w małżenstwie gdy jedno z małżonków ma HIVa

nauczanie ex cathedra obowiązuje zaś w posłuszenstwie wiary i bez dyskusji,
nikt nie podważa dogamtu o niepokalanym poczęciu NMP

generalnie zaś wszystkim polecam artykuł krótki i treściwy a wiele wyjaśniający:
www.pascha.org.pl/dokument.php?id=64
    • glupiakazia Re: Na boku sporu o encykliki... omylni papieże 30.08.06, 17:28
      o, na forum, też może być, dziękujęsmile
      • sion2 na priv też jest... 30.08.06, 19:02
        napisałam ci też na priv coś smile
    • a_weasley Prawo międzyczasowe? 03.09.06, 09:00
      sion2 napisała:

      > 1. Quanta cura pochodzi z 1864 r.
      > 2. dogmat o niemylności papieża z 1870 r.
      > 3. dogamt ów tak naprawde głosi że papieże są zdecydowanie bardzoej omylni niż
      > nieomylni smile albowiem nieomylni są wyłacznie wtedy gdy przemawiają jako
      > najwyższi pasterze i nauczyciele, uroczyście, podkreślają ze jest to wypowiedź
      > ec cathedra, i dotyczy ona morlaności i wiary

      Piknie, ale co z tego wynika?
      O ile rozumiem katolickie nauczanie, dogmat nic nie zmienia. Jest oficjalnym
      stwierdzeniem faktu, który sam z siebie istniał wcześniej. Mówiąc językiem
      prawa, ogłoszenie dogmatu jest orzeczeniem deklaratoryjnym, a nie
      konstytutywnym. Zatem nie jest tak, że P10 był pierwszym nieomylnym papieżem.
      Albo że jak coś powiedział w roku 1869, to był omylny, a jak to powtórzył w
      1871, to już nie (tak przy okazji - czy aby Syllabus nie był właśnie ex
      cathedra?). Był natomiast pierwszym, który miał tę nieomylność otwartym tekstem
      stwierdzoną na piśmie.
      Jeśli więc dobrze rozumiem, jeśli uznaje się dogmat o nieomylności papieża za
      oficjalne stwierdzenie nieomylności faktycznie istniejącej już wcześniej,
      należałoby rozważyć, jakie wypowiedzi wcześniejszych papieży były, a jakie nie
      były ex cathedra. Jeżeli jakaś była, to trudno, obowiązuje bezwarunkowo i nie
      ma, że boli.
      • sion2 częściowo masz rację 03.09.06, 10:27
        oczywiście ża każdy dogmat jest wydobyciem "na wierzch" prawdy wczesniej znanej,
        ktora istaniała od początku np. nawet najbardziej zdeprawowani papieże
        głębokiego średniowiecza gdy czytamy ich wypowiedzi odnoszące się do depozytu
        wiary i moralności, ze zdumieniem stweirdzamy że nauczali dobrze smile

        problem tylko taki że przez ogłoszniem dogamtu nie był on zdefiniowany a to
        wielka sprawa, np. weźmy dogmat o niepokalanym poczęciu NMP, jego definicja mówi
        że oznacza to iz wierzymy ze Maryja została zachowana od zamzy grzechu
        pierworodnego, poczeta z matki i ojca jak kazdy człowiek
        a ktoś inny powie "a nie, katolicy to wierzą w tym dogamcie że została poczęta z
        Ducha św. jak sam Zbawiciel, taka jest prawdziwa treśc dogamtu"

        i wtedy sięgamy po definicję ogłoszoną przez papieża...

        podobnie tutaj - encyklika Quanta cura wyppowiedziała się "nieomylnie" w czasie
        w którym jeszcze nie zdefiniowano dogamtu nieomylności, w czasie w którym nie
        było jeszcze Kodeksu Prawa Kanonicznego i to są okolicznosci historyczne które
        pozwalają nam inaczej odczytywac jej treść, przede wszystkim zas dotyczyła spraw
        polityczno-społecznych a nie wiary i morlaności, tak więc nieomylna wypowiedź to
        nie była smile
        • lucasa Re: częściowo masz rację 04.09.06, 16:19
          sion2 napisała:

          >
          > podobnie tutaj - encyklika Quanta cura wyppowiedziała się "nieomylnie"

          dlaczego w cudzyslowiu?

          w czasie
          > w którym jeszcze nie zdefiniowano dogamtu nieomylności,

          re: Twoje pierwsze zdanie z tej samej wypowiedzi.

          Sion, nie odnioslas sie do tego co napisal a_w

          jak dla mnie dziwne jest podanie dat (jakby do tej bylo omylnie a od tej
          nieomylnie), po czym powtorzenie czym jest dogmat (ktorego jak rozumiem nie
          obowiazuja daty), po czym zakwestionowanie nieomylnosci encykliki ktora roscila
          sobie prawa do nieomylnosci. w czasie ukazania sie byla nieomylna? tak? dopiero
          czas pozwala ja uznac za omylna?

          jakos malo zrozumialam.
          mozna bardziej przystepnie? jak chcesz to na priv.
          A

          • sion2 Re: częściowo masz rację 04.09.06, 17:26
            Chodzi o to że:
            1. wiemy że dogmat jest uroczystym ogłoszeniem prawdy która wczensiej już była
            wyznawana w kościele, czyli nie że papieże są nieomylni od 1870 r ale od zawsze smile
            2. jednoczesnie każdy dogmat jest bardzo konkretny i podaje się dokładną jego
            treść do wierzenia, obowiązującą bez dyskusji każdego od momentu ogłoszenia dogmatu
            3. dopóki nie ma definicji dogmatu istnieją różne wersje i tłuamczenia
            wyznawanej prawdy ale od momentu zdefiniowania dogmatu tylko te wypowiedzi były
            nieomylne które zgadzaja się z ogłoszoną później definicją

            rety moze ktoś to jasniej wyjawi, mamalgosia help smile

            czyli konkretnie: ponieważ w 1870 r zdefiniowano dogamt o nieomylności papieża
            jako zarezerwowany do wypowiedzi odnoszących się do moralnosci i wiary, to TYLKO
            te wypowiedzi wszystkich papieży do 1870 r które dotyczyły wiary i moralności
            mają znamiona nieomylności

            i to ze w encyklice Quanta cura użyto sformułowania takiego jak później używano
            w wypowiedziach ex cathedra nie świadczy jeszcze że taka wypowiedź była
            nieomylna gdyż nie spełniała wszystkich warunków zdefiniowanych później w
            definicji dogmatu o nieomylności papieży
            • a_weasley Drążę 04.09.06, 20:35
              bo uparty jestem z natury i konkretny.

              sion2 napisała:

              > Chodzi o to że:
              > 1. wiemy że dogmat jest uroczystym ogłoszeniem prawdy która wczensiej już była
              > wyznawana w kościele, czyli nie że papieże są nieomylni od 1870 r ale od zawsze
              [ciach]
              > czyli konkretnie: ponieważ w 1870 r zdefiniowano dogamt o nieomylności papieża
              > jako zarezerwowany do wypowiedzi odnoszących się do moralnosci i wiary, to TYLK
              > O
              > te wypowiedzi wszystkich papieży do 1870 r które dotyczyły wiary i moralności
              > mają znamiona nieomylności
              >
              > i to ze w encyklice Quanta cura użyto sformułowania takiego jak później używano
              > w wypowiedziach ex cathedra nie świadczy jeszcze że taka wypowiedź była
              > nieomylna gdyż nie spełniała wszystkich warunków zdefiniowanych później w
              > definicji dogmatu o nieomylności papieży

              Doskonale.
              Podsumujmy.
              Papież jest nieomylny, kiedy wypowiada się ex cathedra w sprawach wiary i
              moralności. Z tym, że tylko ex cathedra, z użyciem określonego zwrotu.
              Po roku 1870. Zatem od 136 lat mamy jasność. Dygresja - ponawiam pytanie: czy
              Syllabus był wypowiedzią ex cathedra?
              Do roku zaś 1870 też był nieomylny, też dotyczyło to tylko wypowiedzi ex
              cathedra w sprawach wiary i moralności. Jakie zatem kryteria pozwalają odróżnić,
              czy dana wypowiedź sprzed roku 1870 była ex cathedra, czy nie ex cathedra, skoro
              nie świadczy o tym użycie zwrotu zarezerwowanego później dla wypowiedzi ex
              cathedra? I dlaczego takie kryteria, a nie inne?
              • sion2 Re: Drążę 04.09.06, 20:48
                Żeby była wypowiedź nieomylna to musza być spłenione wszytskie warunki, nie
                tylko jeden. Dlaczego takie a nie inne warunki? nie wiem ale przecież te warunki
                powinny cieszyć bo one bardzo ograniczają tę nieomylność papieską, a z regułt
                ten dogmat jest przyczyną kpin i żartów, ciekawe że nikt nie zauważy jak rzadko
                jest stosowany, jak ostrożnie, jak bardzo są nieuzasadnione przekonania że to
                przejaw pychy Rzymu...

                na pewno to jest dogmat wyjątkowo mocno uksztłtowany przez uwarunkowania
                historyczne bo 2 poł. XIX w to czas bardzo niekorzystnt dla papiestwa zwłaszcza
                w samych Włoszech ale Duch św wierzymy że dziala poprzez historię, politykę i
                wszelkie inne okoliczności.
                • a_weasley Re: Drążę 04.09.06, 21:32
                  sion2 napisała:

                  > Żeby była wypowiedź nieomylna to musza być spłenione wszytskie warunki, nie
                  > tylko jeden.

                  To znaczy jakie?

                  > jak ostrożnie, jak bardzo są nieuzasadnione przekonania że to
                  > przejaw pychy Rzymu...

                  Oficjalnie stwierdzono, że człowiek ma mieć możliwość nieomylnego ogłaszania
                  prawd wiary. Jakkolwiek by ta możliwość była ograniczona, dalej jest to
                  posunięcie bardzo śmiałe.

                  > na pewno to jest dogmat wyjątkowo mocno uksztłtowany przez uwarunkowania
                  > historyczne bo 2 poł. XIX w to czas bardzo niekorzystnt dla papiestwa

                  Albo taka jest prawda, albo nie - cóż tu mają do czynienia okoliczności polityczne?
                  • sion2 Re: Drążę 04.09.06, 22:48
                    Warunki:
                    "Definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex
                    cathedra – tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych,
                    swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w
                    sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św.
                    Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć
                    cały swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności"


                    jak widzisz nie ma tu mowy o tym co ty sugerujesz że oto jakiś człowiek jest
                    nieomylny
                    jeśli nie istnieje takie działanie Boga, który udziela daru swojej nieomylności
                    ludziom w celu prowadzenia całej społeczności do Niego, w takim razie należałoby
                    tez odrzucić natchnienie Pisma św., które jak wiesz nie spadło nam w całości z
                    nieba ale miało dwóch autorów: człowieka i Boga, a za każdym razem autor ludzki
                    był bardzo uwiklany w swoje rozumienie świata, uwarunkowany historycznie i
                    niezradko politycznie a jednak mimo wszystko Duchowi św. udało się przekazać nam
                    depozyt Objawienia, posługując sie dziesiątkami ludzi żyjącymi na przestrzeni
                    wielu setek lat

                    nie ma nieomylności papieża jako samego papieża, to nie Karol Wojtyła był
                    nieomylny gdy pisał w encyklice EV o aborcji i eutanazji, nieomylnośc
                    przypisywana jest do urzędu a nie osoby ludzkiej, urzędu papieża i z tym urzędem
                    jest związane działanie Boga

                    my wierzymy tak a wy inaczej ale to nie powód abty osądzac nas i ceniac za nasza
                    wiarę, zwłaszcza że najczęsciej przeinaczacie ją.
                    • lucasa Re: Drążę 05.09.06, 00:21
                      sion2 napisała:


                      > my wierzymy tak a wy inaczej ale to nie powód abty osądzac nas i ceniac za
                      nasz
                      > a
                      > wiarę, zwłaszcza że najczęsciej przeinaczacie ją.

                      hej Sion, ja wierze "tak" a nie inaczej, a pytam. jezeli chodzi o mnie - to
                      teraz Twoj post jest dla mnie bardziej zrozumialy, dzieki! co nie znaczy, ze
                      niektore rzeczy nadal sa dla mnie "???" i malym zdziwieniem. przeszkadzac mi to
                      nie przeszkadza w codziennym malym zyciu, ale jak sie zaczne zastanawiac to
                      lubie zrozumiec. refleksje zostawie dla siebie.
                      szkoda tylko, ze dodalas to cytowane powyzej zdanie.
                      pozdrawiam,
                      A
                    • a_weasley Re: Drążę 05.09.06, 10:54
                      Co do przypisania do urzędu, to przepraszam bardzo, ale "Biskup Rzymski, gdy
                      mówi ex cathedra" jest dalej człowiekiem.
                      Co do warunków, to dziękuję za wykład i proszę po raz kolejny o konkretną
                      odpowiedź na dwa pytania:
                      1. Po czym się poznaje, że papież w określonej wypowiedzi przed 1870 mówił ex
                      cathedra, skoro użycie formuły używanej w tym celu po 1870 nie wystarcza? Bo
                      warunek ogólny, żeby było ex cathedra, to ja znam - tylko po czym odróżnić ex
                      cathedra od nie ex cathedra?
                      2. Czy Syllabus był ogłoszony ex cathedra?
                      • sion2 Re: Drążę 05.09.06, 11:23
                        jeśli chodzi o syllabus to z tego co wiem nie jest wcale nieomylny.

                        pierwszego pytania nie rozumiem bo już tłuamczyłam: musza być spełnione
                        wszystkie warunki zdefiniowane w dogmacie żeby była wypowiedź nieomylna, czy wg
                        ciebie rozstrząsanie spraw związanych z polityką, polityka społeczną jest sprawą
                        moralności i wiary?

                        nie rozumiesz też nadal ze łaska jest związana z urzędem a nie z człowiekiem -
                        to znaczy że oboijetnie jaki głupek zasiądzie na stolicy piotrowej, jeśli będzie
                        prawomocnie wybranym papieżem i będzie się wypowiadał ex cthedra w sprawach
                        wiary i morlaności, będzie tej wypowiedzi przysługiwała łaska nieomylności

                        oczywiście że papież jest człowiekiem, czyżbyś sądził że katolicy wierzą
                        inaczej? to nie człowiek jest nieomylny sam z siebie ale Bóg daje łaskę, nie
                        rozumiem co to trudnego do pojęcia, mam wrażenie ze cały czas drażnisz się ze
                        mną, a jak dam się skusić to będzie że sion2 wojuje z protestantem?
                        gdy ludzie spisywali Pismo św., także pozostali ludźmi, nie sądzisz? czy
                        aniołowe nam znieśli z nieba Pismo św. czy spisywali je ułomni, omylni ludzie
                        ale... natchnieni przez Boga? dlaczego tak łatwo uwierzyć że jak ktoś w
                        mistycznym uniesieniu zaczyna w zborze głosić proroctwa to mówi przez niego Duch
                        św. a nie można przyjąc że katolickiemu urzędowi papiestwa - W ŚCIŚLE
                        OKREŚLONYCH WARUNKACH - przysługuje łaska wypowiedzi nieomylności? czy Duch św.
                        udziela swuych darów tylko niekatolikom?

                        ja już wytłumaczyłam tak jak umiałam

                        lucasa moje doświadczenie rozmowy z protestantami na tematy teologiczne jest
                        długie bardzo raniące, uwaga nie była do ciebie
                        • a_weasley Re: Drążę 05.09.06, 15:08
                          sion2 napisała:

                          > jeśli chodzi o syllabus to z tego co wiem nie jest wcale nieomylny.

                          Pytałem, czy Syllabus został ogłoszony ex cathedra. Na to pytanie odpowiedzi
                          mogą być trzy:
                          a) tak
                          b) nie
                          c) nie wiem.

                          > pierwszego pytania nie rozumiem

                          Bardzo mi przykro, że nie rozumiesz.

                          bo już tłuamczyłam: musza być spełnione
                          > wszystkie warunki zdefiniowane w dogmacie żeby była wypowiedź nieomylna,

                          A w praktyce po czym się to poznaje? Jak odróżnić, czy był nieomylny na przykład
                          Klemens XV wypowiadając się na temat objawień prywatnych¸ Marcin V wypowiadając
                          się na temat zbawienia niekatolików albo Aleksander VI wypowiadając się na temat
                          człowieczeństwa Indian?

                          > oczywiście że papież jest człowiekiem, czyżbyś sądził że katolicy wierzą
                          > inaczej? to nie człowiek jest nieomylny sam z siebie ale Bóg daje łaskę,

                          Wykręcaj jak chcesz, efekt jest ten sam: wypowiedzi tego człowieka są nieomylne.

                          > mam wrażenie ze cały czas drażnisz się ze
                          > mną, a jak dam się skusić to będzie że sion2 wojuje z protestantem?

                          Na razie to jest, że protestant zadaje proste pytania, a Sion2 udziela
                          skomplikowanych odpowiedzi.

                          > gdy ludzie spisywali Pismo św., także pozostali ludźmi, nie sądzisz? czy
                          > aniołowe nam znieśli z nieba Pismo św. czy spisywali je ułomni, omylni ludzie
                          > ale... natchnieni przez Boga?

                          Jak rozumiem, uważacie, że w tej sytuacji papież jest natchniony przez Boga? To
                          nawet miałoby sens. Dalej się nie zgadzam, ale rozumiem, miałoby to sens i
                          byłoby spójne. Tylko w takim razie po co włączać do tego jakiekolwiek osoby
                          trzecie, Kolegium Kardynalskie na przykład? OIW, papież musi porozumieć się z
                          owymże Kolegium. MIałby więc papież być nieomylny, czy papież i Kolegium łącznie?

                          > dlaczego tak łatwo uwierzyć że jak ktoś w mistycznym uniesieniu zaczyna
                          > w zborze głosić proroctwa to mówi przez niego Duch św. a nie można przyjąc że
                          katolickiemu urzędowi papiestwa - W ŚCIŚLE
                          > OKREŚLONYCH WARUNKACH - przysługuje łaska wypowiedzi nieomylności? czy Duch św.
                          > udziela swuych darów tylko niekatolikom?

                          Wybacz, ale nie rozumiem?
                          V Artykuł Wiary Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego głosi:
                          "Pismo Święte zawiera wszystkie rzeczy niezbędne do zbawienia. Czego zaś w nim
                          nie ma, ani nie może być dowiedzione Pismem Świętym, nie może obowiązywać
                          człowieka jako artykuł wiary ani nie może stanowić pożądanego bądź nieodzownego
                          warunku zbawienia".
                          • sion2 Re: Drążę 05.09.06, 16:40
                            A_weasleyu, ponieważ sądzę że twoją intencją jest zapędzenie mnie w kozi róg i
                            dowiedzenie nielogiczności oraz sprzeczności z Pismem św. jednego z artykułów
                            mojej wiary ja nie widzę potrzeby tłumaczenia dalej, nie jestem jednyną osobą na
                            tym forum wierzącą w nieomylnośc papieskich wypowiedzi ex cthedra (a nie
                            wszystkich) i może ktoś inny wytłumaczy ci lepiej tę kwestię

                            ja napisałam tak jak umiałam, jak zaznaczyłam w pierwszym wpisie, nie jest to
                            mój temat-konik, nie jestem doskonale obeznana w temacie, dla okazywania wiary i
                            zaufania mojemu Kościołowi nie potrzebuję rozdzielania włosu na czworo w każdej
                            kwestii przez niego podanej, a juz zupelnie nie czuję potrzeby gdy rzecz dotyczy
                            czegoś z przeszłości

                            nie widzę pokojowego nastawienia w tobie ale chęć wykazania swej wyższości oraz
                            nielogiczności wiary mojej więc konczę tym wpisę dyskusję z tobą
                            • a_weasley Jeśli chodzi o Sion, przestaję drążyć 05.09.06, 18:54
                              Sion2, ja nie wnikam w Twoje motywacje, urazy, zranienia i co tam jeszcze. Ty
                              także bądź uprzejma nie interesować się moimi intencjami.
                              Zadaję konkretne pytania i zamiast bądź konkretnych odpowiedzi, bądź prostego
                              "nie wiem", otrzymuję najpierw rozwlekłe dywagacje, a potem rozważania na temat
                              moich zamiarów, intencji, chęci i nastawień.

                              > nie jestem jednyną osobą na
                              > tym forum wierzącą w nieomylnośc papieskich wypowiedzi ex cthedra (a nie
                              > wszystkich)

                              Toteż próbuję od dłuższego czasu dowiedzieć się, po czym jesteś (jak i owe
                              pozostałe osoby) w stanie odróżnić, czy dana wypowiedź jest nieomylna czy nie.
                              Po trzystu tysiącach prób uzyskałem wreszcie odpowiedź dającą się zamykać w
                              dwóch słowach: "nie wiem". Nie można to było tak od razu?
                              Ktoś wie?
                              • sion2 Re: Jeśli chodzi o Sion, przestaję drążyć 05.09.06, 19:19
                                Podałam ci definicj dogmatu w ktorej masz dokładnie napisane jak rozróżnić
                                wypowiedzi ex cathedra, może więc nie ja podaję ci rozległe dywagacje ale ty nie
                                chcesz przeanalizować treści którą ci podałam?
                                ja wiem po czym poznać taką wypowidź i postarałm się ci wytłumaczyć ale skoro
                                nie rozumiesz to juz nie mój problem, ja problemu nie mam

                                a odbierać mi twoje wypowiedzi wolno tak jak mi sie chce
                          • kudyn Re: Drążę 05.09.06, 23:36
                            Dogmat nie kreuje rzeczywistości, tylko ją wyraża. Papież ogłaszając dogmaty ma
                            na celu zachowanie a nie rozszerzenie depozytu wiary.

                            Nieomylny jest Kościół tzn. papież nie występuje tak sobie, tylko jako
                            szczególny jego członek. Taką władzę ma również sobór czyli kolegium biskupów
                            zebranych w jednym miejscu, jak również nie zebranych razem, ale wyraźnie
                            wypowiadających się jako kolegium.
                            Stąd np. praktyka konsultowania z biskupami na całym świecie dogmatu przed jego
                            ogłoszeniem, podobnie było z Katechizmem Kościoła.

                            Papież nie jest związany formułą, sam w swym tekście wyraża na ile angażuje swój
                            charyzmat nieomylności, więc na tej podstawie można stwierdzić rangę wypowiedzi.
                            Może równie dobrze powiedzieć przez radio.

                            Większość (o ile nie wszystkie) dogmatów powstało w wyniku herezji, z
                            konieczności sprecyzowania nauczania. Dlatego mamy różny czas ogłoszenia,
                            zwracamy uwagę na kontekst historyczny, polityczny itd. Są prawdy wiary, a więc
                            i stwierdzenia dogmatyczne, nie ogłoszone jeszcze uroczyście, bo nie było takiej
                            potrzeby.
                          • kudyn Re: Drążę 05.09.06, 23:42
                            Zapomniałem jeszcze dodać, że rangę wypowiedzi papieża przed ogłoszeniem dogmatu
                            o nieomylności można poznać po prostu po treści. To jako uzupełnienie do
                            trzeciego akapitu.
                      • minerwamcg Re: Drążę 05.09.06, 14:16
                        Jak poznać, kiedy dawni papieże mówili (w sprawach wiary i moralności
                        oczywiście!) ex cathedra, a kiedy nie, skoro nie istniała na to stosowna
                        formułka? Nie mam bladego pojęcia i prawdę rzekłszy obchodzi mnie to dość mało.
                        Przypuszczam natomiast, że dawne nauczanie w sprawach wiary i moralności (nie
                        zaś ekonomii i polityki) cieszyło się opieką Ducha Świętego MIMO braku
                        formułki.
                        Formułka została w 1870 roku dodana, żeby było jasne i żeby nikt się nie mógł
                        ani pomylić, ani przyczepić.
                        • sion2 Re: Drążę 05.09.06, 14:54
                          Formułak nie istniala ale mozna chyba rozróżnić na jaki temat papież naucza, czy
                          mówi o jakiejś prawdzie wiary, powołujac się na opiekę Ducha sw nad kościołem,
                          czy mówi o polityce. Poza tym po co nam w XX w rozstrząsanie ktore wypowiedzi
                          sprzed X wieków były nieomylne a ktore nie?
                          • minerwamcg Re: Drążę 05.09.06, 16:46
                            Poza tym po co nam w XX w rozstrząsanie ktore wypowiedzi
                            > sprzed X wieków były nieomylne a ktore nie?

                            To może być potrzebne, o tyle, że to, co powiedziano z natchnienia Ducha
                            Świętego, obowiązuje do dziś.
                            Na razie, jak widać, nie wiemy, po czym się ową "ekskatedralność" wypowiedzi
                            dawnych papieży rozpoznaje, więc proponuję:

                            a) zawiesić sprawę, bo jako żywo do niczego nie dojdziemy, a ubijemy jeszcze
                            większą górę piany i wywołamy wojnę religijną
                            b) zasięgnąć opinii znawców dogmatyki kościelnej. Zna ktoś księdza, który by
                            się czymś takim zajmował? Ja popytam.
Pełna wersja