Dodaj do ulubionych

katolikom trudniej oglądać kabaret?

14.12.06, 14:01
Piszę o katolikach a nie ogólnie o chrześcijanach, bo nie wiem w szczegółach
jak się inne denominacje zapatrują na sprawy nierozerwalności małżenstwa,
czystosci itd
I tak sobie myślę, że strasznie mi trudno tłumaczyc dziecku dowcipy czy
piosenki (skecze) kabaretowe których przedmiotem jest na przykład zdrada
małżeńska, gach w szafie, "zrobienie komuś" pozamałżeńskiego dziecka itp.
Bardzo lubimy wszyscy kabaret Starszych Panów na przykład, ale miałam wczoraj
poważne problemy by wytłumaczyć młodemu "balladę z trupem"
"No bo właściwie co w tym śmiesznego, że zona uciekła od męża?"
A dlaczego uciekła? A czemu w szafie?

A co będzie kiedy zacznie się domagać wyjaśnienia "portugalczyka" co to "ne
zaplati"?

ja pochodzę z niepraktykującej rodziny i o tych sprawach mowiło się jako o
czymś normalnym. Ze ktos komus zrobił dziecko, ze ktos sie rozwiódł itd
Chociaz moi rodzice ciągle są razem i nie zamierzają się rozwodzić.
Zresztą, powiem Wam szczerze, ze zupełnie nie pamiętam jak mama mi te sprawy
tłumaczyła. To jakos tak przyszło samo. A tymczasem mój zadaje naprawdę
szczegółowe pytania i tłumacz teraz człowieku, zwłaszcza ze koniecznie chce
wiedzieć co jest dobre, a co złe. A jeśli złe, to dlaczego ludzie to robią?
A jesli oni robią złe rzeczy, to dlaczego wy się z tego śmiejecie?
Obserwuj wątek
    • mader1 Re: katolikom trudniej oglądać kabaret? 14.12.06, 19:21
      smile)))
      stańcie się jak dzieci smile
      wydaje mi się, że to nie jest tak, jak myślisz. To wcale nie zależy od tego,
      czy dziecko jest chrześcijańskie czy nie.
      One po prostu nie rozumieją, że w ludzie mogą śmiać się z rzeczy "
      nieśmiesznych".
      Kiedyś, jak średnia była młodsza, włączyłam taki jakiś serial tasiemcowy o
      kobietach. Sytuacja była taka - jednej rozchorowało się dziecko,a druga
      przyszła z wizytą, doradza, pyta matkę -" A podałaś coś na spędzenie gorączki?
      Aspirynę ?" " Nie."- odpowiada mama - " Chcę mieć jeszce trochę spokoju w
      domu."
      Moja córka miała taaaką zgorszoną mine, zwłaszcza, że w tle rozległy się
      smiechy.Zadawała wtedy podobne pytania, jak Twój synek. I cały odcinek był
      podobny.O wyrzucaniu nadmiaru rysunków do kosza, ale na sam spód, żeby dziecko
      się nie zorientowało itd, itp Zrezygnowałam z włączania tV na oślep wink tyle
      miałam tłumaczenia wink
      Nie o chorobach czy rysunkach tylko żartach,dowcipach, żartach sytuacyjnych,
      kontekstach itp.
      I tak jej nie przekonałam.
      • direta Re: A co z czarnym humorem? 15.12.06, 08:38
        No właśnie.
        ja bardzo lubiłam czarny humor, nadal go lubię, ale na przykład mój mąż nie za
        bardzo. I to on mi dopiero uświadomił, że czarny humor nie zawsze musi być humorem.
        Myślę, że trudność w śmianiu się z czarnego humoru jest wprost proporcjonalna do
        doświadczeń życiowych.
        Na przykład śmieszyły mnie dowcipy o sadystach, bo były niemożliwe i absurdalne.
        (np jak to ojciec sadysta ciągnie synka za nóżkę po schodach, a ten wali głowką
        o każdy schodek) Teraz już mnie nie śmieszą, bo przekonałam się, że "życie
        przerosło kabaret i takie rzeczy zdarzają się naprawdę.
        Błogosławieni naiwni i nieświadomi... o sancta simplicitas!
        W momencie gdy człowiek uświadomi sobie, że to z czego się śmieje w czarnych
        dowcipach może (MOŻE!) zdarzyć się naprawdę, przestaje mu być do śmiechu.
    • rycerzowa Re: katolikom trudniej oglądać kabaret? 15.12.06, 12:06
      Ale z ciebie Savanarola! wink

      A po drugie, są programy dla dzieci, są i dla dorosłych.

      A po trzecie, coś co jest zwyczajne, powszechnie akceptowane, nie jest śmieszne.
      Ten "gach w szafie" m.in. dlatego śmieszy, że go tam nie powinno być. Jeśli
      byłby to stały element garderoby, nikogo by nie bawił.
      Jak mówi definicja, istotą dowcipu jest zasadnicza niestosowność, niespodziewany
      konflikt lub niekonsekwencja między dwoma pojęciami.
      Jedni to czują, inni nie; brak poczucia humoru jest częstą dysfunkcją, i - jak
      inne dysfunkcje - niezależną od intelektu i innych walorów charakteru.
      Zatem nie wpędzaj katolików w poczucie winy za chodzenie do kabaretu.
      Pewne jest tylko, że programów dla dorosłych nie powinny oglądać dzieci.
      • direta Re: katolikom trudniej oglądać kabaret? 15.12.06, 18:33
        Gdybym miała wpędzać katolików w poczucie winy za chodzenie do kabaretu,
        musiałabym wpędzić i siebie. wink
        Ale wiesz, ja lubie "mówić Starszymi Panami" czy Potemami, czy Sienkiewiczem.
        Ale weź za każdym razem dziecku tłumacz o co chodzi?
        Bo nawet jeśli gach w szafie jest niestosowny i nie powinno go być, to co
        odpowiesz na pytanie: no ale co on tam w tej szafie robi?
        Mój synek nie dość, ze jest pesymistą z natury i choć ma jakieś swoje (głownie
        językowo kalamburowe) poczucie humoru, to jednak życie bierze śmiertelnie
        poważnie. I naprawdę nie widzi nic śmiesznego w fakcie, ze np. "żona panu
        uciekła z trupem".
        smile
        No i jak wytłumaczyć, co właściwie Zosia robi z ułanami? (w lesie przy strumyku
        Zosia rwie jagody (a gdy już skończone boje wiedzie Zosia dziecię swoje, na
        kurchanek w polu świeży, gdzie tatusiów szwadron leży). I co? Mam mu opowiadać o
        seksie pozamałżeńskim?
        Jak wychodzicie z takich sytuacji?
      • direta a jeszcze jedno... 15.12.06, 18:52
        rycerzowa napisała:

        > A po drugie, są programy dla dzieci, są i dla dorosłych.
        >
        > Pewne jest tylko, że programów dla dorosłych nie powinny oglądać dzieci.

        Teoretycznie masz rację. Problem w tym, że dziecko samo sobie umie włączyć
        piosenki Kabaretu Starszych Panów. A kiedy w telewizji leci jakiś kabaret, to on
        uważa, że skoro śmieszne (bo rodzice się śmieją) to on może oglądać. Poza tym
        zna wszystkie oznaczenia (zielony, żółty trójkącik, czerwony) i tak łatwo go nie
        przegadasz wink

        Poza tym pewne grepsy same Ci się czasem narzucają smile
        No nie mów mi, ze katolik nie moze nucić pod nosem smile)))
        • rycerzowa Re: a jeszcze jedno... 16.12.06, 00:07
          Jak wyjaśnić małolatowi, co znaczy, że gdzieś "tatusiów szwadron leży"?
          To proste.
          Tak samo, jak tłumaczysz mu teorię względności, rachunek różniczkowy, imperatyw
          kategoryczny, czy wzajemne relacje kwasów rybonukleinowego i
          dezoksyrybonukleinowego.
          Czyli głośno i dobitnie:
          JAK DOROSNIESZ, TO ZROZUMIESZ. wink
          • direta Re: a jeszcze jedno... 16.12.06, 11:54
            rycerzowa napisała:

            > Jak wyjaśnić małolatowi, co znaczy, że gdzieś "tatusiów szwadron leży"?
            > To proste.
            > Tak samo, jak tłumaczysz mu teorię względności, rachunek różniczkowy, imperatyw
            > kategoryczny, czy wzajemne relacje kwasów rybonukleinowego i
            > dezoksyrybonukleinowego.
            > Czyli głośno i dobitnie:
            > JAK DOROSNIESZ, TO ZROZUMIESZ. wink

            Mi w ten sposób nie tłumaczono i ja w ten sposób nie tłumaczę, bo uważam, ze
            jest to lekceważenie dziecka. Relacje kwasów nukleinowych tłumaczę mu sama, jak
            trzeba to narysuję, oczywiście do momentu, do którego chce słuchać. O imperatyw
            kategoryczny czy rachunek różniczkowy mnie nie pytał, ale gdyby zapytał, to
            byśmy wspólnie sięgnęli do encyklopedii.
            Tak robiła moja mama i tak robię ja.
            Nie opędzam się odpowiezdiami w rodzaju "jesteś za mały" co najwyżej tłumaczę
            jaki po kolei szkoły musiałby skonczyć i co zgłębiać, zeby na przykład
            dowiedzieć się na czym polega jakieś zagadnienie z dziedziny astronomii czy
            wyższej matematyki, a co musiałby robić żeby powiedzmy zostać kierowcą autobusu.
            Kiedy pyta co to jest np "rzut rożny" albo "wolej" odsyłam do taty. Kiedy pyta
            jak jest zbudowany zegar obiecuję, ze zapytamy dziadka przy najbliższej okazji.
            Nie wstydze się mówić "nie wiem" ale równocześnie pokazuję jak można uzupełniać
            luki w wiedzy. Podaję mu wiedzę taką jaka ona jest. Jesli cos jest niezrozumiałe
            dla dziecka pozwalam mu to stwierdzic osobiscie, a nie zakładam z góry, ze tego
            nie złapie. Na razie to mu wystarcza.
            Nie wiem jednak jaką drogę obrać jesli mnie zapyta o szwadron tatusiów. To
            znaczy nie wiedziałam. Po ostatniej rozmowie z mężem stwierdzilismy, ze jesli
            nas zapyta to powiemy mu cos w tym rodzaju: tatusia mozna miec tylko jednego,
            prawda? I dlatego to jest takie smieszne, ze tam jest tatusiów cały szwadron.
            Podejrzewam, ze na tym etapie to mu wystarczy smile
            Poza tym zawsze mozna się skupic na znaczeniu słowa "szwadron" i zrobic wykład o
            historii oręża polskiego wink
      • otryt Dysfunkcja ??? 20.12.06, 11:03
        >brak poczucia humoru jest częstą dysfunkcją,

        Czy to jest Twoja opinia, czy jakiś autorytet naukowy to napisał? Mnie wydaje
        się ta opinia mocno przesadzona. Pytam z czystej ciekawości. Jeśli znasz
        źródła, autorów - też chętnie poczytam.

        Osobiście bliżej mi jest do poglądu Direty, że akceptacja czarnego humoru jest
        odwrotnie proporcjonalna do ciężaru własnych doświadczeń życiowych.
        • rycerzowa Re: Dysfunkcja ??? 10.01.07, 23:33
          otryt napisał:

          > >brak poczucia humoru jest częstą dysfunkcją,
          >
          > Czy to jest Twoja opinia, czy jakiś autorytet naukowy to napisał? Mnie wydaje
          > się ta opinia mocno przesadzona. Pytam z czystej ciekawości. Jeśli znasz
          > źródła, autorów - też chętnie poczytam.

          Nie wiem, czy temat jest już zbadany, ale istnieje niewątpliwie.
          Przed laty nikt nie słyszał o dysleksji, a w podstawówce miałam kolegę mądrego i
          zaradnego, który nie był w stanie nauczyć się płynnie czytać, i zastanawiałam
          się, jak to wytłumaczyć.
          Dziś znam więcej takich.

          Nie studiuję problemu, ale "gołym okiem" widać, że są ludzie o normalnym
          poziomie inteligencji, którzy nie dostrzegają tego, co dostrzega większość.
          Czyli nie chodzi tylko o dysleksję i dysortografię (to już jest dobrze opisane),
          ale np. o brak orientacji w przestrzeni, brak poczucia humoru, brak zmysłu
          moralnego, brak poczucia taktu.
          (Bynajmniej nie chodzi o osobników złych i głupich).
          • otryt Re: Dysfunkcja ??? 12.04.07, 11:01
            rycerzowa napisała:

            >Nie wiem, czy temat jest już zbadany, ale istnieje niewątpliwie.
            >Przed laty nikt nie słyszał o dysleksji,

            Myślę, że nie można poczucia humoru porównywać z dyslekcją. To dużo bardziej
            złożone zagadnienie niż dyslekcja. Zahaczający choćby o zmysł moralny,
            wrażliwość, osobiste doświadczenie, przekonania, posiadaną wiedzę lub jej brak,
            i oczywiście inteligencję. Dyslekcja to tylko sprawa mózgu.

            >Nie studiuję problemu, ale "gołym okiem" widać, że są ludzie o normalnym
            >poziomie inteligencji, którzy nie dostrzegają tego, co dostrzega większość.

            Większość (wg rozkładu normalnego Gaussa) lubi bawić się kosztem innych.
            Wtedy "rosną" we własnych oczach. Bardziej wysublimowane poczucie humoru dane
            jest niewielu. Nie sądzę, aby poczucie humoru dało się wtłoczyć w jakiś
            szablon, jakąś normę. Posiadanie innego rodzaju poczucia humoru niż gaussowska
            większość w żadnym razie nie może być uważana za jednostkę chorobową lub
            dysfuncję, co zdajesz się sugerować.

          • dominikjandomin Re: Dysfunkcja ??? 16.01.08, 16:51
            rycerzowa napisała:

            > otryt napisał:
            >
            > > >brak poczucia humoru jest częstą dysfunkcją,
            > >
            > > Czy to jest Twoja opinia, czy jakiś autorytet naukowy to
            napisał? Mnie wy
            > daje
            > > się ta opinia mocno przesadzona. Pytam z czystej ciekawości.
            Jeśli znasz
            > > źródła, autorów - też chętnie poczytam.
            > Nie studiuję problemu, ale "gołym okiem" widać, że są ludzie o
            normalnym
            > poziomie inteligencji, którzy nie dostrzegają tego, co dostrzega
            większość.
            > Czyli nie chodzi tylko o dysleksję i dysortografię (to już jest
            dobrze opisane)
            > ,
            > ale np. o brak orientacji w przestrzeni, brak poczucia humoru,
            brak zmysłu
            > moralnego, brak poczucia taktu.

            W niektórych przypadkach jest to już zbadane i nazwane Zespołem
            Aspergera.

            A brak poczucia humoru - zależy jakiego... nic bowiem śmiesznego w
            kawałach o Żydach w obozie koncentracyjnym, i nie śmianie się z nich
            ie oznacza braku poczucia humoru.

            Ale owszem, przy niektórych dysfunkcjach poczucia humoru bywa inne.
            Lub znacznie zmniejszone, bo osoba inaczej odbiera świat.

            Mnie osobiśie większość polskich kabaretów nie bawi. A znajomi i
            nieznajomi ryczą ze smiechu...

            PS. Dzięki serdeczne osobie, które jakiś kilka miesięcy temu użyła
            słów "zespół Aspergera" na tym forum, w innym wątku.


    • minerwamcg Re: katolikom trudniej oglądać kabaret? 10.01.07, 04:12
      Mnie czarny humor bawi. Może dlatego, że jako teatrolog i teatroman granicę
      pomiędzy "na niby" i "naprawdę" mam ostrą i m.in. dzięki temu jeszcze nie
      zwariowałam smile))
      Niezależnie od osobistych doświadczeń. Ania, która powiesiła się naprawdę i
      drugoklasista Petiszka, który utopił się w szkolnym wychodku w książce Haszka
      istnieją u mnie na kompletnie innych prawach.

      A co się mówi i śpiewa przy dzieciach, trzeba uważać. Ja też jako trzylatka nie
      znosiłam, jak ktoś przy mnie śpiewał że "Wanda leży w naszej ziemi". Bo czemu
      ona musiała się utopić, no? Ja tak nieeeee chcęęęę! BUUU!
      Ale już jako sześciolatka wyśpiewywałam z satysfakcją, że Hrabinia "poszła za
      hrabią, na śmierć go sprała i rozwaliła łeb tej Wiśniewskiej". I gdyby mnie
      ktoś zapytał, czy mi ich nie żal, odparłabym, że "lebiegi grzeszyli tyle" i
      dobrze im tak, a w ogóle to przecież tylko na niby.
      • barbie-torun Golec łorkiestra i inne 12.04.07, 12:43
        Maryna rodziła chołupa sie poliła...
        strażoki lejcie po pierzynie nie po Marynie
        Maryna bliźnioki powiła
        hej centusy chłopoki
        bedo z was strożoki...

        Jako mąż i nie-mąż
        on wciąż był skutkiem wielu ciąż...

        W Ciechocinku
        tam gdzie Dom Zdrojowy
        Maxi Kaz
        rusza na łowy...

        Z piosenki WARSIAWSKIEJ:
        ... dzisiaj już leżą
        w jednej mogile
        hrabia, hrabina
        i ta Wiśniewska
      • otryt Proszę o uśmiech:-)))) 10.01.08, 11:02
        minerwamcg napisała:

        >Mnie czarny humor bawi. Może dlatego, że jako teatrolog i teatroman
        >granicę pomiędzy "na niby" i "naprawdę" mam ostrą i m.in. dzięki
        >temu jeszcze nie zwariowałam smile))

        Ja również granicę mam ostrą.smile. Jak Ci się podoba fragment
        satyrycznego tekstu znanego autora? Może odgadniesz nazwisko?
        Śmiejemy się z wiersza Konopnickiej "W piwnicznej izbie".


        ""W piwnicznej izbie". Dowiadujemy się z niego, że wilgoć i
        niezdrowe powietrze oraz ciasnota to były klasyczne warunki, w
        jakich musiał żyć proletariat w XIX wieku. Dziś w Polsce można
        spotkać bezdomnych nawet po wyższych studiach, więc postęp jest
        ogromny. Nie mają też oni piwnicznej izby. Powietrze mają świeże i
        żadna ciasnota ich nie dotyczy. To też jest postęp."

        Pozdrawiam serdeczniesmile
          • otryt Re: Proszę o uśmiech:-)))) 10.01.08, 11:24
            Sp. Marek Kotański tarza się ze śmiechu gdzieś w niebiosach. Pękają
            ze śmiechu również jego podopieczni, którym duża przestrzeń i świeże
            powietrze pozwoliły szybciej niż innym dotrzeć do Domu Ojca.smile))
            • mader1 Re: Proszę o uśmiech:-)))) 10.01.08, 11:33
              przestrzeń to postęp...
              Tylko... czy kiedyś było mniej przestrzeni ? Lasów, parków,
              podwórek... Kiedyś w Warszawie, na ul. Łuckiej róg Żelaznej budowano
              apartamentowiec. W środku oczywiście fitness i basen - każde na
              innym piętrze. Mieszkania duże - oczywiście ze względu na
              lokalizację w słusznej cenie... Ale... ze względu na te pieniądze,
              właśnie ów hipotetyczny ( i rzeczywisty zapewne też) zysk przestrzeń
              wykorzystana co do centymentra. Chodnik wąziutki, drzewka ścieśnione
              w kółeczkach ziemi... ławka, placyk - zupełnie nieprzewidziane.
              Pomyslałam sobie o dziecku wychowywanym w tej " przestrzeni" i
              serce mi się ścisnęło. A miałam wtedy dwoje małych dzieci.
              Nie wiem po co to piszę, bo to nie jest nawet czarny chumor sad
              To luksus.
            • minerwamcg Re: Proszę o uśmiech:-)))) 10.01.08, 13:57
              > Sp. Marek Kotański tarza się ze śmiechu gdzieś w niebiosach.
              Pękają
              > ze śmiechu również jego podopieczni, którym duża przestrzeń i
              świeże
              > powietrze pozwoliły szybciej niż innym dotrzeć do Domu Ojca.smile))

              Tak, tak... podobnie tragiczną wymowę ma bajeczka "Paweł i Gaweł",
              jeśli weźmie się pod uwagę, ile ludzi na świecie zginęło w
              powodziach. Albo dowcip o posypywaniu truskawek cukrem w kontekście
              biednych alergicznych dzieci, które po zjedzeniu truskawek dostały
              wysypki albo zgoła wstrząsu anafilaktycznego. Albo nazwanie
              powyższego paranoją, zważywszy, ile ofiar pociągnęła za sobą
              paranoja Hitlera i Stalina...
              • otryt Re: Proszę o uśmiech:-)))) 10.01.08, 15:08
                Minerwo, żadne dziecko nie uwierzyłoby w to, że można się utopić,
                gdy sąsiad z góry nas zaleje. Tym bardziej w czasach Fredry, gdy nie
                mieli takich szczelnych okien, jakie my dziś mamy. Absurd. Sytuacja
                nieprawdopodobna. Coś nieoczekiwanego, zdumiewającego. Dlatego żart
                jest dobry. Czy naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy śmiechem z
                wiersza Fredry a śmiechem z umierającego dziecka i ludzi
                bezdomnych? Proszę, przez chwilę nie zwracaj uwagi na niedzisiejszą
                formę. Bo rozumiem, że bardziej śmieszy forma niż treść.smile


                W piwnicznej izbie ciężkie westchnienie
                Z ciemnego słychać kąta...
                Ucichło dziecię na swym barłogu,
                Matka się we łzach krząta.

                W piwnicznej izbie zmierzch zapadł czarny,
                Jako ta czarna dola...
                Któż dziecku temu da trochę słońca,
                Pokaże lasy, pola?

                • minerwamcg Kto co rozumie a czego nie 10.01.08, 16:39
                  A co mnie obchodzi, w co uwierzyłoby dziecko? Dla kogoś, kto przeżył
                  powódź traumą może być wierszyk o majowym deszczyku, a co dopiero
                  wizja zalanego pokoju.

                  >Proszę, przez chwilę nie zwracaj uwagi na niedzisiejszą
                  > formę. Bo rozumiem, że bardziej śmieszy forma niż treść.smile

                  No właśnie mam wrażenie, że tego ostatniego nie rozumiesz.
                  Największa tragedia opowiedziana przesadną w dzisiejszym rozumieniu
                  stylistyką minionych wieków może być śmieszna, kompletnie wbrew
                  intencjom autora. O czym świadczą np. średniowieczne opisy mąk
                  zadawanych męczennikom przez niewiernych, jak to najpierw mu przez
                  trzy pacierze urzynali jedną nogę, potem drugą nogę, trzeciej już
                  nie miał, więc ucieli rękę, potem drugą... w intencji autora miało
                  to być poruszające i zapewne było, niejedna łza nad tym popłynęła -
                  a dzisiaj ta makabreska jest - właśnie, makabreską.
                  Rzecz dziwna, że wielka poezja opiewająca tragedię, choćby i z
                  najdawniejszych czasów się broni (vide średniowieczny "Planctus"),
                  właśnie dlatego, że autor nie epatuje makabrą, nie ciągnie flaków,
                  wie, że prawdziwe nieszczęście jest nieme a prawdziwa męka krzyczy
                  sama za siebie, nie musi za nią drzeć się autor.
                  Ponadto cytowany przez Ciebie tekst jest nie tylko wytrząsaniem się
                  z czułostkowości Konopnickiej (bo nieszczęsne dziecko na barłogu
                  jest tylko tejże czułostkowości pretekstem), lecz ze i szkolnej
                  pożal się Boże polonistyki, która największą poezję potrafi zapitwać
                  tępym nożem - a co dopiero nienajwiększą...

                  To tyle - a dowcip o gąsce Balbince opowiem innym razem. Po
                  upewnieniu się, że nie ma w towarzystwie nikogo, kto włąśnie
                  opłakuje stratę ukochanej gęsi.
                  • otryt Re: Kto co rozumie a czego nie 11.01.08, 10:19
                    minerwamcg napisała:

                    >No właśnie mam wrażenie, że tego ostatniego nie rozumiesz.

                    Minerwo, rozumiem dokładnie tak samo, jak opisałaś. Widzę zarówno
                    przesadę jak i czułostkowość. Dawni autorzy swoim językiem trafiali
                    przede wszystkim do swoich współczesnych. Nie powinno to chyba
                    nikogo dziwić. Jednak ból tamtych ludzi przed wiekami jest taki sam
                    jak ból ludzi w XXI wieku. To są sytuacje, które miały i mają
                    miejsce naprawdę. Ucinali ręce i nogi, zamęczyli św Andrzeja Bobolę,
                    św. Solange – patronkę Francji, bł. Karolinę Kózkę, umierały w
                    norach dzieci na oczach zrozpaczonych rodziców, mamy współczesnych
                    bezdomnych. Rozumiem także to, że satyryk chciał dowalić
                    współczesnej szkole. Zawodowy satyryk musi wciąż czerpać skądś nowe
                    pomysły. Brać tworzywo, materiał, który będzie obrabiał swoim
                    piórem. Życie codzienne, polityka dostarczają ogromnej ilości
                    takiego materiału. Niech sobie używają na Kaczorach, Tuskach,
                    komuchach, artystach, nowobogackich, inteligentach, naukowcach,
                    inżynierach, nauczycielach, lekarzach, górnikach, księżach,
                    mafiosach. Ale na litość boską niech dla tantiemów z książek lub
                    scenariuszy syty facet o tłustym dupsku nie wykorzystuje jako
                    swojego tworzywa tragedii dawnych i współczesnych ludzi, tragedii
                    wołających o pomstę do nieba. Tragedii wcale nie jednostkowych.

                    W takim tekście widzę pod spodem pokłady cynizmu. Cynik nie wierzy w
                    żadne wartości. Uważa, że wszystko to lipa, fałsz. Zatraca
                    elementarną wrażliwość, bo sam jest do głębi zraniony. A błaznów i
                    klakierów nigdy wokół niego nie brakuje, bo wielu myśli podobnie. To
                    o takich ludziach pisze Miłosz.

                    Który skrzywdziłeś człowieka prostego
                    Śmiechem nad krzywdą jego wybuchając,
                    Gromadę błaznów koło siebie mając
                    Na pomieszanie dobrego i złego,

                    Można powiedzieć, że wychowałem się na teatrzyku Zielona Gęś. Czy
                    naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy Gałczyńskim a cytowanym przeze
                    mnie satyrykiem? Piękny, inteligentny, absurdalny humor Zielonej
                    Gęsi. Żadne dziecko nie uwierzy, że baronową można zapeklować i
                    wsadzić do słoika z octem a ona z tego słoika jak korniszon będzie
                    jeszcze coś gadaćsmile))

                    Pozdrawiamsmile

                    • a_weasley Re: Kto co rozumie a czego nie 11.01.08, 10:57
                      otryt napisał:

                      > Żadne dziecko nie uwierzy, że baronową można
                      > zapeklować i wsadzić do słoika z octem a ona
                      > z tego słoika jak korniszon będzie
                      > jeszcze coś gadaćsmile))

                      Baronową to nie wiem, ale jak miałem 10 lat to zapeklowałem jedną hrabinę i
                      gadała. Nie mogę niestety napisać, co, bo to były same brukowane słowa.
                    • minerwamcg Re: Kto co rozumie a czego nie 11.01.08, 13:55
                      Jednak ból tamtych ludzi przed wiekami jest taki sam
                      > jak ból ludzi w XXI wieku. To są sytuacje, które miały i mają
                      > miejsce naprawdę. Ucinali ręce i nogi, zamęczyli św Andrzeja
                      Bobolę,
                      > św. Solange – patronkę Francji, bł. Karolinę Kózkę, umierały w
                      > norach dzieci na oczach zrozpaczonych rodziców, mamy współczesnych
                      > bezdomnych.

                      Zgadza się, ale o tym, co można zrobić z tragicznego tematu opisując
                      go (w najlepszych intencjach) zbyt czułostkowo, górnolotnie czy
                      patetycznie (nie bez powodu w angielskim "pathetic" znaczy żałosny)
                      już pisałam i nie widzę powodu tego powtarzać.

                      Rozumiem także to, że satyryk chciał dowalić
                      > współczesnej szkole. Zawodowy satyryk musi wciąż czerpać skądś
                      nowe
                      > pomysły. Brać tworzywo, materiał, który będzie obrabiał swoim
                      > piórem. Życie codzienne, polityka dostarczają ogromnej ilości
                      > takiego materiału. Niech sobie używają na Kaczorach, Tuskach,
                      > komuchach, artystach, nowobogackich, inteligentach, naukowcach,
                      > inżynierach, nauczycielach, lekarzach, górnikach, księżach,
                      > mafiosach.

                      "O film, panie ministrze, obrazili się wachmistrze..."

                      >Ale na litość boską niech dla tantiemów z książek lub
                      > scenariuszy syty facet o tłustym dupsku nie wykorzystuje jako
                      > swojego tworzywa tragedii dawnych i współczesnych ludzi, tragedii
                      > wołających o pomstę do nieba.

                      Tak się składa, że syci faceci o tłustych dupskach (np. Balzak smile o
                      ludzkiej tragedii napisali całkiem sporo gorzkiej, wstrząsającej
                      prawdy. I tak, faktycznie za to co napisali, dostali pieniądze. Po
                      prostu zgroza. Powinni przedtem schudnąć, stracić zęby, zamieszkać
                      pod mostem a swoje dzieła napisać za darmo na marginesach
                      wyrzuconych gazet.

                      To
                      > o takich ludziach pisze Miłosz.
                      >
                      > Który skrzywdziłeś człowieka prostego
                      > Śmiechem nad krzywdą jego wybuchając,
                      > Gromadę błaznów koło siebie mając
                      > Na pomieszanie dobrego i złego,

                      Nie. Miłosz pisze to o zupełnie innych ludziach, i dobrze wiesz
                      jakich. Nie bez powodu ten wiersz znajduje się na Pomniku
                      Stoczniowców, nie bez powodu był sztandarowym tekstem Solidarności.
                      Podstawienie satyryków za aparatczyków totalitarnej machiny jest
                      zbyt daleko idącą manipulacją.
                      • otryt Re: Kto co rozumie a czego nie 11.01.08, 15:32
                        minerwamcg napisała:

                        >Zgadza się, ale o tym, co można zrobić z tragicznego tematu
                        >opisując go (w najlepszych intencjach) zbyt czułostkowo,
                        >górnolotnie czy patetycznie (nie bez powodu w angielskim "pathetic"
                        >znaczy żałosny) już pisałam i nie widzę powodu tego powtarzać

                        Zgadza się. Gdyby dziś ktoś tak pisał, powiedziałbym, że robi
                        biedakom niedźwiedzią przysługę. Mówimy jednak o tekstach pisanych
                        przez naszych przodków dla im współczesnych. Wtedy ten język do nich
                        przemawiał. Cóż, że w ciągu 100 lat aż tak bardzo się zestarzał.
                        Bywa. Ludzie też starzeją się w różnym tempie.

                        >Tak się składa, że syci faceci o tłustych dupskach (np. Balzak smile o
                        >ludzkiej tragedii napisali całkiem sporo gorzkiej, wstrząsającej
                        >prawdy. I tak, faktycznie za to co napisali, dostali pieniądze. Po
                        >prostu zgroza. Powinni przedtem schudnąć, stracić zęby, zamieszkać
                        >pod mostem a swoje dzieła napisać za darmo na marginesach
                        >wyrzuconych gazet.

                        Pomimo pewnego podobieństwa postury satyryka, o którym piszę i
                        Balzaka różniła ich rzecz najważniejsza: pierwszy stępiał wrażliwość
                        swoich czytelników drugi uwrażliwiał na los innych. Pomimo tego, ze
                        był tytanem pracy, groszem Balzak nie śmierdział. Raczej był w
                        długach przez dużą część życia. Nie był pieszczochem panów tego
                        świata.

                        >Podstawienie satyryków za aparatczyków totalitarnej machiny jest
                        >zbyt daleko idącą manipulacją.

                        Mówię o jednym konkretnym satyryku i konkretnym jego tekście. Nie
                        śmiem oceniać całokształtu. Miłosz rzeczywiście pisał ten wiersz o
                        komunistycznych, aroganckich aparatczykach, pełnych pogardy w
                        stosunku do ludzi, których sami sprowadzili do parteru. Moim zdaniem
                        jednak tego rodzaju pogarda jest ponadczasowa, istnieje we
                        wszystkich ustrojach i epokach historycznych. Jako przykład podam
                        przedsiębiorcę polskiego AD 2007. Nagminnie opóźnia wypłaty swoim
                        pracownikom, zaciągając w ten sposób u nich bezpłatny kredyt. Gdy
                        upominają się o swoje pieniądze mówi do nich, że są jak psy Pawłowa.
                        Gdy tylko zobaczą pieniądze to ślina im cieknie. (Autentyczne!) A
                        czymże jest postawa żołnierzy, którzy najpierw ukrzyżowali Chrystusa
                        a potem natrząsali się z niego, aby zszedł z krzyża, skoro taki
                        potężny król.

                        Pozdrawiam serdeczniesmile





                        • minerwamcg ...ale ty nam powiadaj o Bohunie, nie o gruszkach 11.01.08, 16:38
                          W takim razie dlaczego o tym nieszczęsnym satyryku piszesz wprost do
                          mnie, w odpowiedzi (z cytatem, a jakże) na moje stwierdzenie, że
                          lubię czarny humor? I jeszcze tytułujesz swój post "Proszę o
                          uśmiech"? Kogo prosisz, mnie? Satyryka nie znam, tekst czytam po raz
                          pierwszy, i kompletnie nie rozumiem, jaki ma związek z faktem że
                          osobiście lubię czarny humor? Lubię, nie ma zakazu, płytę
                          Zembatego "Między innymi makabra" zasłuchałam na śmierć. Co ma z tym
                          wspólnego ów nieznany mi satyryk, którego nie znosisz i to
                          nieznoszenie uzasadniasz w następnych postach?
                          • otryt Re: ...ale ty nam powiadaj o Bohunie, nie o grusz 12.01.08, 12:46
                            minerwamcg napisała:

                            >W takim razie dlaczego o tym nieszczęsnym satyryku piszesz wprost
                            >do mnie, w odpowiedzi (z cytatem, a jakże) na moje stwierdzenie, że
                            >lubię czarny humor?

                            To proste. Chciałem, abyś spróbowała obronić inkryminowany przeze
                            mnie fragment (dopuszczam taką możliwość, że mogę nie mieć racji)
                            pochodzący z książki satyrycznej Stanisława Tyma „Mamuta tu mam”.
                            Lubię poznawać, jakimi torami idą myśli innych ludzi. Książkę tę
                            dostałem pod choinkę, a że pamiętałem, że to właśnie Ty lubisz
                            czarny humor, dlatego zwróciłem się do Ciebie. Widzisz, Macieja
                            Zembatego też lubię, a więc nie jest tak, że z definicji odrzucam
                            czarny humor. Naszą rozmowę potraktujmy jako protokół rozbieżności,
                            przecież nie musi nikt nikogo przekonywać. To naturalne, że ludzie
                            tak różni jak Ty i ja, albo jak ja i Artur będą mieć różne zdania.
                            Ciekawy byłem je poznać. Przy okazji poznałem coś jeszcze, coś co
                            było między wierszami. To było dla mnie wielce kształcące.
                            Nazwiska Tyma nie podawałem celowo. Chciałem, aby fragment obronił
                            się sam, by nie pomagał mu autorytet twórcy, jaki niewątpliwie u
                            wielu Polaków posiada. To nawet nie jest tak, że Tyma nie znoszę. Po
                            prostu nie podobał mi się ten fragment z jego książki. Taką drugą
                            postacią dla mnie znacznie bardziej kontrowersyjną jest Marek
                            Piwowski. Nie będę jednak już o nim mówił. Podejrzewam, że emocje i
                            wzajemne niezrozumienie byłyby jeszcze większe. Na tym dziękuję za
                            rozmowę i jak zawsze serdecznie pozdrawiam.
                            • minerwamcg Re: ...ale ty nam powiadaj o Bohunie, nie o grusz 12.01.08, 14:09
                              No tak, w przypadku Tyma zdanie o tłustym dupsku ma jakiś związek z
                              rzeczywistością... BTW, Tym też ma kłopoty finansowe, trudno ocenić,
                              czy gorsze od Balzaka, ale ma smile
                              Co do Piwowskiego, to owszem, cenię sobie "Rejs". Nie znam
                              wszystkich tekstów z filmu na pamięć, ale wystarczająco dużo z nich
                              weszło do naszej gwary towarzysko-rodzinnej, żeby myśleć o nim z
                              sentymentem. Uprzedzając - tak, wiem o wyniku lustracji. Ale ja
                              mówię o dziele, nie o postawie moralnej twórcy.

                              Jerzy stuhr w "Sercowej chorobie" napisał kiedyś, że są ludzie
                              lubiący mądre dowcipy i są ludzie, lubiący głupie dowcipy. Człowiek
                              lubiący mądre dowcipy, głupich na ogół nie znosi. Natomiast człowiek
                              lubiący głupie dowcipy mądre będzie lubił też - o ile oczywiście je
                              zrozumie. No więc ja podobnie jak Stuhr należę do tej drugiej
                              kategorii. Głupie dowcipy lubię i mam to szczęście, że mądre też na
                              ogół rozumiem.
                              • otryt Re: ...ale ty nam powiadaj o Bohunie, nie o grusz 12.01.08, 14:43
                                minerwamcg napisała:

                                >Uprzedzając - tak, wiem o wyniku lustracji. Ale ja
                                >mówię o dziele, nie o postawie moralnej twórcy.

                                No widzisz - tu też się różnimy. Ty potrafisz oddzielić dzieło od
                                twórcy. Ja natomiast uważam, że nie jest to możliwe. Podłość,
                                nikczemność, złamany charakter twórcy, jego cynizm zawsze w jakiś
                                sposób wylezą na wierzch i będą widoczne w jego dziele. Może to być
                                tylko jedno zdanie na całą książkę, ale jednak. Choćby nie wiem jak
                                się starał, aby to ukryć. I być może to jest główna przyczyna, dla
                                której nie potrafimy się zrozumieć. Pewno Stuhr ma rację - tu chyba
                                również należę do innej grupy niż Ty.
                                • minerwamcg Re: ...ale ty nam powiadaj o Bohunie, nie o grusz 12.01.08, 18:06
                                  >Ty potrafisz oddzielić dzieło od
                                  > twórcy. Ja natomiast uważam, że nie jest to możliwe. Podłość,
                                  > nikczemność, złamany charakter twórcy, jego cynizm zawsze w jakiś
                                  > sposób wylezą na wierzch i będą widoczne w jego dziele. Może to
                                  > być tylko jedno zdanie na całą książkę, ale jednak. Choćby nie
                                  > wiem jak się starał, aby to ukryć.

                                  Sienkiewicz miał cztery żony, w ogóle jego życie osobiste było dość
                                  mocno nieuporządkowane. Powiedz mi z łaski swojej, gdzie znajdujesz
                                  tego odbicie w "Potopie", "Quo vadis" albo "Krzyżakach"?
                                  Wyspiański miał syfa i nieślubne dzieci. Proszę - jak wyżej. Tym
                                  razem jeśli możesz znajdź przykłady w "Wyzwoleniu" albo witrażach u
                                  Franciszkanów...
                                  Karol May siedział w więzieniu za oszustwo - pokaż mi tego ślady
                                  w "Winnetou".

                                  Ja tam wolę czytać/oglądać/słuchać dzieła artystyczne bez buszowania
                                  autorowi po biografii w poszukiwaniu zła. Wolę zachwycać się nimi
                                  czy bawić bezinteresownie, nie zastanawiając się, jakie świństwo w
                                  życiu popełnił autor.
                                  Wiem, jakim popaprańcem jest Woody Allen. Czy jego komedie są przez
                                  to choć na jotę mniej śmieszne? Wiem, że Jerzy Trela był w PZPR. Czy
                                  jego Gustaw-Konrad w spektaklu Swinarskiego jest przez to choćby
                                  odrobinę gorszy? Mozart chlał i zaniedbywał żonę i dzieci, a w
                                  dodatku należał do loży masońskiej. Czy mam o tym pamiętać za każdym
                                  razem, kiedy słucham "Czarodziejskiego fletu"?
                                  Zwariowałabym, gdybym oglądając "Gorączkę złota" miała się
                                  jednocześnie zastanawiać nad postawą moralną Charliego Chaplina!
                                  No, ale ja truskawki cukrem...
                                  • otryt Re: ...ale ty nam powiadaj o Bohunie, nie o grusz 12.01.08, 18:37
                                    ....Reymont wyłudził wyższe odszkodowanie od kolei warszawsko-
                                    wiedeńskiej niż mu się należało na podstawie sfałszowanego
                                    zaświadczenia lekarskiego za wypadek w którym złamał dwa żebra.

                                    No dobra Minerwo, pokazałaś mi samych mistrzów. U nich nic takiego
                                    nie zauważę. Ale co powiesz o filmie "Uprowadzenie Agaty". To
                                    komedia Piwowskiego. Podły film zrobiony na zamówienie, aby pognębić
                                    wicemarszałka Sejmu Andrzeja Kerna i jego opcję polityczną.
                                    Żerowanie na prawdziwym dramacie tamtej rodziny. Z tego robi się
                                    zabawę. Wiele dobrych nazwisk, w tym Stuhr odgrywający postać Kerna.
                                    Premiera filmu w sierpniu 1993, we wrześniu 1993 wybory
                                    parlamentarne, które wygrywa SLD. Nigdy nie miałem sympatii do
                                    Piwowskiego. Rok 2007 potwierdził, że Piwowski działał na zamówienie
                                    służb. Ten film powstał w rekordowym czasie 44 dni. Gdyby wszedł na
                                    ekrany po wyborach nie spełniłby zamierzonego celu.
                                    • a_weasley Sztuka to potęga, ale nie przesadzajmy 12.01.08, 19:40
                                      otryt napisał:

                                      > ....Reymont wyłudził wyższe odszkodowanie od kolei warszawsko-
                                      > wiedeńskiej niż mu się należało na podstawie sfałszowanego
                                      > zaświadczenia lekarskiego za wypadek w którym złamał dwa żebra.

                                      > No dobra Minerwo, pokazałaś mi samych mistrzów.
                                      > U nich nic takiego nie zauważę.

                                      A to dlaczego?

                                      > Ale co powiesz
                                      > o filmie "Uprowadzenie Agaty". To komedia
                                      > Piwowskiego. Podły film zrobiony na zamówienie,

                                      Załóżmy, że to wszystko prawda. Czy gdyby Piwowski nie miał agenturalnej
                                      przeszłości, film byłby lepszy?
                                      Załóżmy, że tak jest, jak piszesz. Że film został zrobiony na zamówienie, żeby
                                      rozrobić Kerna. Ten film jest w tym przypadku zły (w sensie moralnym) sam z
                                      siebie, ktokolwiek by go zrobił.
                                      Przy czym może to być równocześnie bardzo dobry film w sensie artystycznym (nie
                                      wiem, nie oglądałem).

                                      > Premiera filmu w sierpniu 1993, we wrześniu
                                      > 1993 wybory parlamentarne, które wygrywa SLD.

                                      Oczywiście nie dlatego, że rozdrobniona centroprawica zrobiła wszystko, żeby te
                                      wybory przerżnąć i polec od progu wyborczego, który sama ustanowiła.
                                      Nie dlatego nawet, że, co do sprawy Kerna, film wszedł w sierpniu, kiedy sprawa
                                      Moniki K. ciągnęła się od roku z okładem, cała Polska znała tę historię na
                                      pamięć i na wyrywki i wszyscy mieli jej serdecznie dosyć.
                                      Wyłącznie dzięki temu filmowi.
                                      ROTFL.
                                    • minerwamcg Re: ...ale ty nam powiadaj o Bohunie, nie o grusz 12.01.08, 20:22
                                      Cudnie, ale co mi to przeszkadza bawić się na "Rejsie"? Historię
                                      Kernówny ledwie pamiętam, filmu nie oglądałam, towarzyszący mu
                                      szmerek (bo nie sposób nazwać tego szumem) zwisał mi swobodnym
                                      kalafiorem. "Rejs" jest albo dobry, albo zły (znam doskonale
                                      umotywowane opinie i na tak i na nie, wszystkie bardzo
                                      przekonujące), jedni "czują" ten typ absurdu, inni nie. Zdarza się,
                                      że artysta moralnie marny jest w swoim fachu wielkim mistrzem. Co
                                      więcej - zdarza się, że ten sam artysta użyje swojego talentu raz w
                                      dobrej sprawie, raz w złej.
                                      Co dobre, to mi się podoba, co złe - nie, i to jest jedyne sensowne
                                      kryterium. Nic na to nie poradzę, że podoba mi się wiersz Rimbauda,
                                      który był homoseksualistą, narkomanem i handlarzem niewolników, a
                                      nie podoba Siubździkiewicza, który jest wiernym mężem, troskliwym
                                      ojcem, rzetelnym pracownikiem i na dodatek podporą rady parafialnej.
                                      • otryt Zabawa kosztem innych ludzi 14.01.08, 10:42
                                        Minerwo, cofnę się trochę i pokażę co napisałem ileś dni temu:

                                        "No widzisz - tu też się różnimy. Ty potrafisz oddzielić dzieło od
                                        twórcy. Ja natomiast uważam, że nie jest to możliwe. Podłość,
                                        nikczemność, złamany charakter twórcy, jego cynizm zawsze w jakiś
                                        sposób wylezą na wierzch i będą widoczne w jego dziele. Może to być
                                        tylko jedno zdanie na całą książkę, ale jednak. Choćby nie wiem jak
                                        się starał, aby to ukryć."

                                        A teraz pokażę, co Ty z tego zrobiłaś:

                                        >Co dobre, to mi się podoba, co złe - nie, i to jest jedyne sensowne
                                        >kryterium. Nic na to nie poradzę, że podoba mi się wiersz Rimbauda,
                                        >który był homoseksualistą, narkomanem i handlarzem niewolników, a
                                        >nie podoba Siubździkiewicza, który jest wiernym mężem, troskliwym
                                        >ojcem, rzetelnym pracownikiem i na dodatek podporą rady
                                        >parafialnej.

                                        Ja nie pisałem o wartości dzieła ani o jego walorach artystycznych.
                                        Pisałem, że pewne cechy osobiste twórcy wylezą na wierzch. Być może
                                        użyte przeze mnie słowo "zawsze" jest na wyrost, a być może zależy
                                        to od wrażliwości, doświadczenia i wykształcenia odbiorcy, aby różne
                                        takie rzeczy wychwycić. Uważam, że każde dzieło musi w jakiś sposób
                                        odwoływać się do prawdy, dobra lub piękna. (Zwracam uwagę na
                                        słowo "lub" czyli matematyczną alternatywę. Nie należy tego mylić ze
                                        słowem "i", czyli koniunkcją. Wstawienie "i" zamiast "lub"
                                        całkowicie zmienia sens zdania. Uprzedzam, bo spodziewam się zarzutu
                                        typu, a gdzie piękno w opisie świata widzianym z perspektywy
                                        alkoholowego lub narkotycznego delirium?)

                                        Przytoczyłaś długą listę twórców, którzy mają jakieś swoje ludzkie
                                        ułomności. Ja natomiast powiem na to tak: Jeśli twórca będzie pisał
                                        w sposób prawdziwy i uczciwy o swoim popapraniu, pokazywał świat
                                        widziany z dna rynsztoka i upodlenia, wniesie mimo wszystko do
                                        zbiorowej mądrości jakąś prawdę. Alkoholizm bardzo często dotyka
                                        ludzi wartościowych i wrażliwych. Wybitni ludzie często są
                                        nadwrażliwi i drażliwi, okropni w codziennym bytowaniu. Często na
                                        ich sukces pracują inne osoby, np. współmałżonkowie, bo twórcy
                                        całkowicie pochłonięci są tworzeniem, nie mają czasu na inne
                                        głupoty, jak zarabianie pieniędzy czy zajmowanie się dziećmi. Nic
                                        dziwnego, że żony odchodzą. Nawet Piwowskiego rozumiem, bo wiem, że
                                        trafił do więzienia po próbie ucieczki za granicę. Za wcześniejsze
                                        wyjście z więzienia trzeba jakoś zapłacić. Człowiek złamany różni
                                        się jednak od człowieka niezłamanego i nie musisz mi tu wstawiać
                                        karykatury człowieka niezłamanego, niejakiego Siubździkiewicza. Może
                                        lepszym przykładem jest Herbert? (Też pił). Czytając różne działa
                                        dobrze znać przeróżne uwikłania ich twórców. To nas przybliża do
                                        jakiejś prawdy. I wcale nie oznacza potępiania twórcy czy negowania
                                        dzieła.

                                        Zabawa kosztem innych. Moje przykłady z Tyma i Piwowskiego są
                                        właśnie o tym. To jest coś, co mnie szczególnie zniesmacza. Jest to
                                        bardzo powszechne. Bardzo dobrze widoczne u dzieci. A dzieci są
                                        odbiciem świata dorosłych. Piwowski prowokuje do psychicznego
                                        ekshibicjonizmu a potem się bawi, puszcza oczko do innych świadków
                                        rozmowy, gdy sprowokowany opowiada nieziemskie głupoty. Gdy widzisz
                                        głupotę kogoś innego sam czujesz się mądrzejszy, rośniesz w swoich
                                        oczach, dowartościowujesz się. Film „Rejs” został uznany za
                                        najlepszy film wszechczasów. Bo ponadczasowa jest potrzeba leczenia
                                        własnych kompleksów widząc, że inni są jeszcze większymi idiotami.
                                        Jacek Kaczmarski w "Autoportrecie z kanalią" opisywał, jak to
                                        studenci polonistyki stawiali piwo Himilsbachowi w jakiejś
                                        warszawskiej piwiarni. Dawali piątaka a opowieści było na pół
                                        godziny. Udawali przyjaciół, poklepywali protekcjonalnie po plecach
                                        i stawiali kolejne piwo. Można i tak.

                                        • minerwamcg Re: Zabawa kosztem innych ludzi 14.01.08, 21:36
                                          Otryt, to nie ma sensu. Owszem, mogę powyrywać z kontekstu Twoje
                                          wypowiedzi i skontrastować je z tak samo powyrywanymi z kontekstu
                                          swoimi, i na tej podstawie wykazać, że a) manipulujesz, b) ustawiasz
                                          sobie przeciwnika, c) sam sobie przeczysz, d) pleciesz głupstwa -
                                          ale co poza wątpliwym efektem erystycznym przez to osiągniemy?
                                          Z dalszym ciągiem Twojej wypowiedzi nie widzę powodów polemizować,
                                          jak powiadam, opinie na temat "Rejsu" są skrajne, od takich jak
                                          Twoje po biegunowo przeciwne. Moje mieszczą się gdzieś w środku, z
                                          dala od okrzykiwania go filmem stulecia i również z dala od
                                          potępiania za to, co Ty potępiasz. Jeszcze raz powtarzam - dzieła
                                          dobre artystycznie mogą powstawać niezależnie od postawy moralnej
                                          twórcy i pokazywać nam prawdę o świecie i człowieku bez względu na
                                          to, ile prawdy, dobra i piękna prezentuje sobą jego autor.
                                          Z mojej strony EOT, bijemy pianę.
                                          • otryt Re: Zabawa kosztem innych ludzi 15.01.08, 00:20
                                            minerwamcg napisała:

                                            >Z mojej strony EOT, bijemy pianę.

                                            Tez mam takie wrażenie. Bardzo ciekawe jest to, że ja dokładnie
                                            widzę u Ciebie te 4 sprawy, które raczyłaś wypunktować. Pewno działa
                                            mechanizm projekcji.(Nie piszę kto projektuje - być może ja.) Tym
                                            niemniej bardzo dziękuję za tę rozmowę. Pozdrawiam.

                                        • a_weasley Re: Zabawa kosztem innych ludzi 15.01.08, 12:26
                                          otryt napisał:

                                          > natomiast uważam, że nie jest to możliwe.

                                          Dzieło anonimowe albo - co w tym przypadku na jedno wychodzi - napisane przez
                                          twórcę, o którym wiemy mało lub nic JAKĄŚ wymowę ma, jakieś przesłanie. Wiem,
                                          jakim ojcem był Alan A.Milne, w niczym nie zniekształca odbioru "Kubusia
                                          Puchatka". Dobrze, dowiedziałem się o tym wiele lat po przeczytaniu książki. Ale
                                          po książki Dobraczyńskiego sięgnąłem, gdy był przewodniczącym PRON-u, i w niczym
                                          mi to nie przeszkadza jego utworów cenić.

                                          > Ja nie pisałem o wartości dzieła ani o jego walorach
                                          > artystycznych. Pisałem, że pewne cechy osobiste
                                          > twórcy wylezą na wierzch.

                                          Jeżeli nie przejawia się to w wartości dzieła i w walorach artystycznych, to w
                                          takim razie nie ma się czym przejmować.

                                          > Być może
                                          > użyte przeze mnie słowo "zawsze" jest na wyrost,

                                          Czyli należało napisać: "mogą wyleźć na wierzch". To zupełnie co innego.

                                          > studenci polonistyki stawiali piwo Himilsbachowi
                                          > w jakiejś warszawskiej piwiarni. Dawali piątaka
                                          > a opowieści było na pół godziny. Udawali
                                          > przyjaciół, poklepywali protekcjonalnie po plecach
                                          > i stawiali kolejne piwo. Można i tak.

                                          Czyli, krótko mówiąc, Himilsbachowi płacono (piwem) za to, co i tak wszak lubił
                                          (siedzenie w pubie i chrzenienie). Oni mieli godziwą rozrywkę za nieduże
                                          pieniądze, a on miał piwo i wdzięcznych słuchaczy.
                                          • otryt Re: Zabawa kosztem innych ludzi 15.01.08, 14:18
                                            a_weasley napisał:

                                            >Czyli, krótko mówiąc, Himilsbachowi płacono (piwem) za to, co i tak
                                            >wszak lubił

                                            Widzę Arturze, że mówisz Kaczmarskim. Zgadzam się z tym co dziś
                                            piszesz. W 1993 roku rozdrobniona prawica i tak przegrałaby wybory.
                                            Film niewielką odegrał w tym rolę – jak słusznie zauważasz. "Rejs"
                                            nie jest taki zły jak wczoraj pisałem - wystarczy się mentalnie
                                            dostroić. W gruncie rzeczy absurd tam pokazany może świetnie bawić,
                                            szczególnie wtedy, gdy dialogi przypominają moje własne. Najlepszy
                                            humor to śmiać się z samego siebie. Szczera autoironia. Jako, że
                                            jestem przeraźliwie trzeźwy, dobrze by ktoś mi wypisał receptę na
                                            godzinkę w pubie z jakimś następcą Himilsbacha. Albo chociaż na
                                            krótki wyjazd, który wkrótce planuję. Tak naprawdę to zazdroszczę
                                            Stanisławowi Tymowi, że ma w swojej daczy prawdziwe łóżko Marii
                                            Konopnickiej i na nim śpi. Zapach kobiety – to uwielbiam. I sny
                                            kobiece, które krążą koło tego łóżka. Życzę wszystkiego dobrego.
                                            Pozdrawiam.
                    • dominikjandomin Re: Kto co rozumie a czego nie 16.01.08, 16:58
                      otryt napisał:

                      > Można powiedzieć, że wychowałem się na teatrzyku Zielona Gęś. Czy
                      > naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy Gałczyńskim a cytowanym
                      przeze
                      > mnie satyrykiem?

                      To był satyryk?

                      Ja myslałem, że to wycinek z prasy codziennej.

                      Ale jak już napisałem wyżej, nie rozumiem kabaretów współczesnych.
                • a_weasley Re: Proszę o uśmiech:-)))) 11.01.08, 11:11
                  Wydawało mi się, że Minerwa napisała tak jasno, że jaśniej się już nie da.
                  Ale już mi się nie wydaje, albowiem Otryt napisał:

                  > Minerwo, żadne dziecko nie uwierzyłoby w to, że
                  > można się utopić, gdy sąsiad z góry nas zaleje.

                  Próbuję więc jeszcze prościej.
                  Człowieka, którego spotkało nieszczęście, dowcipy wiążące się z tym
                  nieszczęściem nie śmieszą. Stąd powiedzenie, że w domu powieszonego nie mówi się
                  nawet "powieś płaszcz".
                  Wiele niezłych skądinąd dowcipów czy humorystycznych tekstów wiąże się ze
                  zdarzeniami obiektywnie biorąc smutnymi i dla każdego z nich jest pewna grupa
                  ludzi, których to nie rozbawi. Nie znaczy to jednak, byśmy mieli, powodowani
                  uprzejmością, umieścić na indeksie dowcipy związane np. ze śmiercią teściowej
                  względnie, przeciwnie, z zatruwaniem życia przez takową.
                  • isma Re: Proszę o uśmiech:-)))) 11.01.08, 11:36
                    Nooooo, prosze.
                    Czy klauzula "osobistych doswiadczen" stosuje sie tylko do dowcipow?

                    Czy moze tez do roznego rodzaju wypowiedzi, ktore, z roznych
                    wiadomych mowiacemu wzgledow, powinny brac pod uwage osobiste
                    doswiadczenie rozmowcy?
                    • a_weasley Re: Proszę o uśmiech:-)))) 11.01.08, 12:19
                      isma napisała:

                      > Nooooo, prosze.
                      > Czy klauzula "osobistych doswiadczen" stosuje sie tylko do dowcipow?
                      >
                      > Czy moze tez do roznego rodzaju wypowiedzi, ktore, z roznych
                      > wiadomych mowiacemu wzgledow, powinny brac pod uwage osobiste
                      > doswiadczenie rozmowcy?

                      A tak konkretnie to o co Ci chodzi i czy ma to związek z TĄ dyskusją?
                      • isma Re: Proszę o uśmiech:-)))) 11.01.08, 12:39
                        Z ta - na razie - nie ma bezposredniego zwiazku.
                        Ale poniewaz zakaldam, ze rozmowca jest osoba, a nie maszynka
                        wysylajaca bity, to chcialabym poznac jego poglady. Usiluje wiec
                        ustalic, czy Twoj poglad na to, iz nie nalezy miec wzgledu na
                        doswiadczenie rozmowcy, ma charakter zasady, czy nie, to wszystko.

                        A jesli wyrazone w tej dyskusji stanwoisko mialoby byc wyjatkiem od
                        zasady, to - i tu juz ma to zwiazek z ta dyskusja - chcialabnym
                        wiedziec, dlaczego akurat dowcipy stanowia w Twoim mniemaniu
                        kategorie wyjatkowa.
                        • a_weasley Re: Proszę o uśmiech:-)))) 11.01.08, 13:33
                          isma napisała:

                          > Usiluje wiec ustalic, czy Twoj poglad na to, iz
                          > nie nalezy miec wzgledu na doswiadczenie rozmowcy,
                          > ma charakter zasady, czy nie,

                          Charakter zasady ma z mojej strony przede wszystkim pogląd, że nie należy
                          ustawiać sobie przeciwnika i dopytywać się o karykaturę jego poglądów.
                          Z mojej strony EOT w tej kwestii.
                    • otryt Re: Proszę o uśmiech:-)))) 11.01.08, 12:39
                      isma napisała:

                      >Czy moze tez do roznego rodzaju wypowiedzi, ktore, z roznych
                      >wiadomych mowiacemu wzgledow, powinny brac pod uwage osobiste
                      >doswiadczenie rozmowcy?

                      Myślę, że w każdym wypadku należy okazywać empatię, to znaczy
                      zwracać uwagę, na to, co się mówi, do kogo lub w czyim towarzystwie.
                      Jednak jest pewna różnica. Gdy nasza wypowiedź pełni funkcję
                      informacyjną mamy zupełnie inną sytuację niż wtedy gdy opowiadamy
                      dowcip. W pierwszym wypadku po prostu informujemy, przekazujemy
                      nawet w jakiś sposób przykre, ale konieczne wiadomości, a w drugim
                      bawimy się czyimś kosztem. Jest różnica? Moim zdaniem zasadnicza.
                      Zabawę kosztem innych osób uważam za najgorszy typ humoru. Jest
                      bardzo rozpowszechniony.
                  • otryt Re: Proszę o uśmiech:-)))) 11.01.08, 11:40
                    a_weasley napisał:

                    >Wydawało mi się, że Minerwa napisała tak jasno, że jaśniej się już
                    >nie da.[...]Próbuję więc jeszcze prościej.

                    Pominę Twój protekcjonalny ton. Otóż rozumiem co pisze Minerwa,
                    rozumiem także to, co Ty piszesz. Po prostu się z tym nie zgadzam.
                    Przykład Pawła i Gawła albo sznura polega na grze skojarzeń. Komuś
                    źle doświadczonemu może się źle skojarzyć. Nie ma na to rady. Jednak
                    dla większości dowcip będzie przedni. Przykład złego dowcipu, który
                    ja podaję nie wymaga wysiłku skojarzeń. Satyryk mówi
                    łopatologicznie, mętnie wywodząc, ze dzisiejszemu bezdomnemu jest
                    lepiej niż ludziom mieszkającym dawniej w piwnicy. Natrząsa się i z
                    jednych i z drugich. Choć pewnie temu zaprzeczy i powie, że śmieje
                    się ze szkoły albo czułostkowości. Śmieszyć ma absurdalność wniosku,
                    który z siebie satyryk wypocił. Czy można robić kabaret albo
                    opowiadać dowcipy o holocauście?

                    • a_weasley Re: Proszę o uśmiech:-)))) 11.01.08, 12:17
                      otryt napisał:

                      > Czy można robić kabaret albo
                      > opowiadać dowcipy o holocauście?

                      Dowcipy o Holocauście i ja tępię, ale z zupełnie innego powodu. Wiem mianowicie,
                      że dla wielu, stanowczo zbyt wielu moich rodaków człowieczeństwo Żyda jest tak
                      samo kwestią wiary jak człowieczeństwo płodu.
                      Ale z drugiej strony, idąc Twoim torem rozumowania, czy można robić komedie o II
                      wojnie światowej? Co w tym zabawnego, że niemiecki oficer wysyła żołnierzy na
                      zmianę pod ścianę albo na Ostfront?
                      W ogóle o wojnie?
                      O morderstwach? Co w tym śmiesznego, że rodzina zwabia bogatego wujka z Ameryki
                      i próbuje go zamordować, ale zamiast tego wykańcza się nawzajem?
    • otryt Post-scriptum 30.01.08, 09:07
      Myślę, że słowa Antoniego Libery (link poniżej) są doskonałym post-
      scriptum do toczonej na tym wątku rozmowy. Mrożek i Kapuściński.
      Prześmiewcy i czuciowcy. Tu na dole też różnimy się wg tego
      kryterium. Świetnie jest opisany przypadek Mrożka, gdy wyjechał na
      Zachód.


      www.dziennik.pl/kultura/article114180/Oskarzal_Zachod_o_nedze_swiata.html


Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka